segunda-feira, junho 25, 2007

Miscelânea Criacionista: A complexidade.

Outro argumento criacionista a favor de um criador inteligente é a complexidade dos seres vivos, especialmente os humanos. Dezenas de milhares de genes numa enorme rede de interacções que ainda mal começámos a desvendar. Biliões de células organizadas em tecidos e órgãos. Imensa complexidade. Mas é errada a premissa criacionista que qualquer complexidade indica desígnio. Um fio emaranhado é mais complexo que um novelo. Uma faca de pedra polida tem uma forma mais simples que a rocha original, irregular e assimétrica. O que temos que considerar não é se os seres vivos são complexos – são – mas se têm a complexidade que se espera de um design inteligente. E essa não têm.

Normalmente, o propósito de algo concebido com inteligência é aparente no próprio design. Uma espada, um automóvel, uma muralha de pedra, uma fábrica de rolhas de cortiça. Mas nos seres vivos não. Peixes com pulmões, moscas, pinguins, trezentas mil espécies de escaravelho. Uma diversidade enorme sem que se vislumbre um propósito, nem na vida como um todo nem em cada espécie. Não se pode garantir a ausência de propósito, mas esta complexidade caótica não sugere uma criação inteligente. Pelo contrário.

Também se espera que a criação inteligente resolva problemas racionalmente, com ordem e lógica. Nos veículos usamos rodas, esquis ou asas conforme o meio por onde se deslocam. Nos animais é uma confusão. As asas do pinguim são barbatanas. As barbatanas do peixe voador são asas. As patas do esquilo voador são asas. As asas da avestruz são um casaco com garras. Os dedos dos cavalos são pés. Os pés dos orangutangos são mãos. Não há inteligência nisto. É apenas o que se espera da evolução, de um processo natural empurrado por mutações aleatórias e vagueando ao sabor de tudo o que afecta a reprodução dos organismos.

Finalmente, da inteligência espera-se uma padronização de elementos. Os moveis da IKEA são um bom exemplo. O mesmo parafuso ou dobradiça serve em muitas situações diferentes, sem precisar de qualquer modificação. Este indicador do bom design inteligente é pouco óbvio na nossa tecnologia porque há muitos criadores, competem entre si, e o seu conhecimento é imperfeito. O progresso, as modas e outras forças de mercado forçam a que haja mais diversidade do que haveria se fosse tudo criado pelo mesmo criador. Mas em máquinas criadas por uma inteligência suprema espera-se ver a mesma peça em todas as situações em que seja a melhor solução.

Não é o que se observa na natureza. Os sistemas biológicos estão pejados de análogos dos parafusos, proteínas que desempenham o mesmo papel em organismos diferentes. São todas diferentes. É como se cada máquina tivesse o seu tipo de parafuso, e não houvesse dois modelos diferentes com parafusos iguais. Isto é inconcebível num sistema criado com inteligência. Mais uma vez, é o padrão esperado por um lento acumular de mutações aleatórias seleccionadas pela reprodução dos organismos.

A complexidade da vida na Terra é como a complexidade dos flocos de neve, das tempestades, das correntes oceânicas, dos diamantes ou do fluxo turbulento. É a complexidade de processos naturais sem propósito nem inteligência. E o contrário do que se esperava de um acto metódico, racional e deliberado. Design incompetente? Talvez. Design inteligente está fora de questão.

85 comentários:

  1. Isto para já falar na moralidade do possível (incompetente) designer: para que as gazelas não sofram ao ser dilaceradas, os leões têm de sofrer com a fome. Também comeram a maçã?

    Há tanto sofrimento na natureza, que se alguém omnipotente a tivesse criado, teria de ser alguém muito indiferente... desumanamente indiferente...

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  2. Isso é visível há anos...
    Pior que isso. O incompetente delegou a sua representação num grupo bastante reles e pouco inteligente, muito dado a conspirações e chantagens emocionais: A igreja, seja ela de que variante for. Se estes são os representantes de deus, será que ele não arranjava melhor?
    Eu se não gostar do que a minha advogada faz em meu nome, mando-a dar uma volta, e se quero parecer honesto, não contrato o vale e azevedo, nem o pinto da costa, nem o jorge gonçalves para fazerem negócios por mim.
    O "Junk DNA" faz todo o sentido em termos de evolução, com o crescimento dos genomas causado por mutações e acréscimos sucessivos ao longo dos tempos. Se fosse design, seria alguém usar uma folha A1 para desenhar um boneco de 1cm. É inutil, desadequado a um processo inteligente e pouco ecológico... Já viram o número de arvores que se tinha de abater só para desenhar uma casa? :-)

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  3. Só sobre os flocos de neve há tanto para dizer...

    E esse exemplo é excelente - é óbvio que não há propósito algum nos flocos de neve. A complexidade de sistema auto-organizados (self-assembled) ajuda-nos a compreender como terá sido que se formaram as primeiras células. O mesmo tipo de fenómeno é transversal a várias áreas da Ciência mas realmente ninguém é capaz de dizer que os flocos de neve são uma forma de Desenho Inteligente...

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  4. O argumento do Ludwig é intrigante.

    Ele diz que no reino animal reina a confusão. Para ele, design inteligente está fora de questão. O taxonomista Carolus Linneaus tinha precisamente a opinião contrária, como já foi demonstrado neste mesmo blog.

    E no entanto, nem toda a comunidade científica junta consegue perceber o funcionamento de uma só célula. Do mesmo modo, o DNA é muito mais complexo, miniaturizado e sofisticado do que todo e qualquer sistema de armazenamento de informação criado pelo homem.
    O maior super-computador do mundo demora mais de um ano a calcular e modelar as operações de dobragem de uma única proteína!

    No seu livro The Edge of Evolution, Michael Behe propõe-nos uma análise da complexidade especificada que encontramos nas máquinas moleculares.

    Depois de ter centrado a sua atenção no flagelo bacteriano e no cílium, na sua obra Darwin's Black Box, Michael Behe leva-nos a ter uma pequena ideia da extrema complexidade e sincronização do sistema de transporte intraflagelar.

    Não existe qualquer tentativa séria de explicar a sua origem através de mutações aleatórias e selecção natural. E no entanto, ele é uma maravilha de design.

    O estudo minuciosos das mutações mostra uma coisa que elas fazem bem: destruir genomas e funções celulares. Isso, elas fazem muito bem.

    A interacção entre a malária e o corpo humano e entre a malária e os medicamentos, na luta desesperada pela obtenção resistência, é mutuamente destrutiva. É um jogo de soma negativa. Além disso, ela não cria complexidade. Apenas destroi complexidade.

    Michael Behe afirma que os dez anos posteriores ao seu livro Darwin’s Black Box, longe de terem facilitado as coisas para a teoria da evolução, só as complicaram ainda mais.

    A evidência de inteligência na natureza reside no facto de que os diferentes órgãos dos animais conseguem cumprir funções bem definidas, permitindo-lhes uma adequada adaptação ao ambiente, algo essencial à sobrevivência.

    Nem a toda a inteligência humana junta consegue fabricar máquinas remotamente sofisticadas.

    Eis algumas das muitíssimas maravilhas de design:

    1)o DNA, do qual os genes são apenas uma pequena porção, integrando um eficientíssimo sistema de reparação automática;

    2)o cérebro humano, a máquina mais complexa que se conhece;

    3) o corpo humano, com todos os seus sistemas complexos, especificados, integrados e interdependentes;

    4) Os olhos das lagostas, modelados de forma geometricamente perfeita com relações perfeitas entre as diferentes unidadas. A NASA copiou o design nos seus telescópios de raio X.

    5) o cheiro, enquanto sistema químico de detecção, funciona de acordo com princípios de física quântica;

    6) as formigas, que além da sua assombrosa capacidade de orientação, conseguem levantar objectos sete vezes mais pesados do que elas próprias;

    7) a libelinha, com a capacidade de controlar cada asa de forma independente, dando-lhe uma eficiência aerodinâmica que qualquer piloto de helicóptero inveja; a mesma bate as asas mais de 1600 vezes por minuto;

    8) o camaleão com o seu eficaz sistema de camoflagem;

    9) o pica-pau, com um eficiente “capacete” para protecção do cérebro;

    10)o pirilampo com a sua luz fria 100% eficiente;

    11) o flagelo bacteriano com o seu motor rotativo;

    12) as aves com a sua bússula magnética que lhes permite navegar grandes distâncias com extrema precisão:

    13) as tartarugas, as borboletas e as bactérias com complexos sensores de navegação;

    14) os morcegos com sistemas de sonar capazes de detectar o próprio sinal sem interferências, conseguindo distinguir ecos de ultra-sons separados entre si apenas 2 a 3 milionésimos de segundo;

    15) o sistema de fotosíntese, que converte a luz solar em energia;

    Etc., etc., etc., etc.,

    O Ludwig diz que não há evidência de design na natureza.

    Porém, os engenheiros multiplicam as suas tentativas no sentido de aprenderem e copiarem as soluções técnicas que os animais e as plantas incorporam. É a aprender com os designs de Deus que eles têm construído e desenvolvido aviões, navios, submarinos, robôs e computadores (v.g. computadores de DNA);

    Se realmente as soluções da natureza não fossem engenhosas, porque iriam tantos engenheiros tentar fazer “reverse engineering” a partir delas?

    A moralidade do designer vê-se logo em Génesis. A Bíblia diz que quando Deus criou o mundo tudo era bom.

    Não existia morte, doença, sofrimento ou actividade predatória. Génesis 1:29 afirma que tanto os animais como os seres humanos só comeriam frutos e vegetais.

    Todavia, a Bíblia diz que Deus criou o ser humano com capacidade para o aceitar e rejeitar, com as consequências daí resultantes.

    A morte, o sofrimento e o comportamento predatório são consequência do pecado e da maldição que Deus fez impender sobre a natureza. Essa maldição funciona como uma alerta para nós, dando-nos uma razão para nos virarmos para Deus e nos reconciliarmos com Ele.

    O comportamento predatório não é aceite como normal pela Bíblia. O mesmo não fazia parte da natureza criada sem pecado. É por isso que a Bíblia afirma que também no futuro, quando o pecado tiver sido eliminado, o leão e o cordeiro pastarão juntos.

    Existem, de facto, sinais de degenerescência e entropia na natureza.

    Todavia, eles não são evidência da evolução nem compatíveis com ela, na medida em que são o resultado da entropia e da perda de informação.

    Para haver evolução é necessária a criação de quantidades inimagináveis de informação genética complexa e especificada. Porém, as mutações que observamos destroem informação genética. Elas são cumulativas e degenerativas.

    Eles são evidência do poder destruidor do pecado e das suas consequências.

    Eles são evidência da destruição de uma criação inteligentemente criada.

    Foi para nos salvar do pecado, da morte e do sofrimento que Jesus Cristo levou sobre si o castigo dos nossos pecados, e promete vida eterna, com um corpo incorruptível, em novos céus e nova terra, a todos que o aceitarem como salvador.

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  5. Aproveito para deixar aqui esta noticia relacionada com o tema:
    http://www.theregister.co.uk/2007/06/25/id_not_science/

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  6. Tal como a mutação errada de um gene leva à extinção desse individuo, parece-me que a mutação do nome para anónimo, leva a que se fique burro! Por isso é que eu assino sempre.

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  7. Caro anónimo,

    A complexidade que vemos na natureza é uma complexidade cega, resultante de interacções locais. Não revela a visão abrangente e o propósito característicos de uma criação inteligente.

    A ordem que Lineu encontrou foi a que resulta da ancestralidade comum de todos os organismos. Curiosamente, algo que os criacionistas rejeitam.

    As libélulas, as borboletas, as tartarugas, tudo isso é complexo. Mas simplesmente é. Não é para coisa alguma. Não serve um propósito nem sugere uma criação inteligente.

    E o cenário que descreve é pouco inteligente. Vejam só a esperteza de criar uma espécie com a liberdade de escolher entre duas alternativas, mas depois amaldiçoar todas as espécies só porque alguns membros da primeira escolheram mal. É como perguntar a uma criança se quer o chocolate ou a maçã, e depois dar um ensaio de pancada ao miudo e a toda a sua turma por ter escolhido o chocolate. Não me parece muito inteligente.

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  8. Claro! Se deus existir é estúpido! O que não me choca nada, pois nós fomos feitos à sua imagem.

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  9. Eu peço desculpa ao senhor Anonimo mas levar a biblia á letra é demonstrativo de alguma imaturidade intelecual.
    Eu sou catolica, vinda de um curso de ciencias, sim porque não é incompativel e confesso que a minha veia criacionista é mais filosofica do que real, mas nunca nos meus mais loucos desvaneios poetico/filosoficos me passou pela cabeça que Deus criou o leão para ser herbivoro!!!
    Também lhe peço que tenha em conta os milhares de anos de avanço que os "engenheiros" naturais tem em relação á engenharia humana, que não passa de um embriãozinho minusculo.
    A complexidade dos designs existentes na natureza vem dos milhões de anos de lenta evolução, da acumulação de mutações que resultaram e de outras que deixaram de ter utilidade e de outras ainda que desapareceram por completo.
    O processo foi e é lento e gradual.
    Mas a teoria da evolução em nada invalida a minha crença que Deus existe, mas não me pode tornar tão cega ao ponto de achar que aquilo que está escrito na biblia é palavra por palavra aquilo que aconteceu. Até porque, ora pense lá, quem estava lá, no inicio da criação do mundo para escrever aquelas palavras.
    E por fim, acha realmente que Deus castigou toda a sua criação por culpa da escolha de uma só?
    Espero que esse não seja o Deus em que acredita, pois o "Meu" é bem mais doce que isso!

    Ludwig!
    Adorei o post! Acho que vou ter de fazer um Up date aos meus conhecimentos sobre "Junk DNA" estou a ficar desfazada!

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  10. O Ludwig ignora que com pecado não pode existir comunhão eterna com um Deus santo e justo.

    Se Deus não tivesse amaldiçoado a natureza e introduzido a morte no mundo como consequência do pecado, este existiria para sempre.

    Por outro lado, nós não teríamos uma razão para abandonar o pecado, porque não teriámos consciência da sua gravidade aos olhos de Deus e das consequências eternas daí decorrentes.

    Mesmo nas nossas sociedades, procuramos impedir que um criminoso prossiga a sua actividade criminosa.

    Um país em que a maldade permanece sem controlo e sem castigo é algo insuportável.

    Será que o Ludwig gostaria de viver na Favela Complexo do Alemão, no Rio de Janeiro, onde reina a lei do mais forte e a sobrevivência do mais apto, sem lei, sem paz, sem justiça e sem segurança?

    É evidente que, uma vez havendo pecado no mundo, Deus não iria ficar indiferente.

    A Bíblia manda-nos tomar posição a favor dos mais pobres e dos mais fracos, rejeitando a lei do mais forte.

    Além disso, Deus promete pôr fim a este estado de coisas e dar a vida eterna àqueles que confessarem os seus pecados e aceitarem a salvação através do seu Filho Jesus Cristo.

    Pouco inteligente não foi Deus ter demonstrado o seu ódio ao pecado diante de toda a Criação.

    Pouco inteligente é não aceitar a salvação que Deus dá gratuitamente a todos os que crêrem no Seu Filho, que levou sobre si as nossas culpas quando morreu na cruz há dois mil anos.

    Pouco inteligente é não aceitar aquele que ressuscitou com um corpo incorruptível, e que promete ressuscitar com o mesmo tipo de corpo todos os que confiarem nele.

    Essa é, em boa verdade, a mensagem do Cristianismo.


    O Apóstolo Paulo, na sua carta aos Romanos, diz:

    "Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuíto de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor."

    A jovem católica acusa-me de imaturidade intelectual por levar a Bíblia a sério. Nem vale a pena comentar, vindo de alguém que certamente não conhece a Bíblia.

    A verdade é que Jesus Cristo e os seus discípulos levavam a Bíblia à letra, incluindo o Génesis.

    Quem é a maior autoridade em matéria de Bíblia? Jesus Cristo, que é o Criador (João 1:1.4) ou os cientistas , que são as criaturas e não existiam quando Deus criou o mundo nem conseguem compreender tudo o que Deus criou do princípio até ao fim?


    Dizer que os designs na natureza são o resultado da acumulação de mutações é pura ficção aciêntífica.

    Não existe evidência nenhuma disso.

    Pelo contrário, toda a evidência observável mostra que as mutações destroem o genoma e as funções celulares, mesmo quando produzem um efeito pontualmente benéfico.

    As máquinas moleculares (v.g. cilio) exigem a convergência de milhões e até biliões de partes componentes, totalmente especificadas, integradas, sincronizadas, com uma planificação e um controlo genético altamente complexo e preciso.

    Todos os cientistas que as estudam ficam assombrados com a sua complexidade e precisão.

    Nunca ningúem viu uma máquina molecular a surgir por acumulação de mutações ao longo de milhões de anos. Quem viu?

    Mas já muitos viram as mutações a destruirem a informação genética. As doenças genéticas aí estão para o demonstrar. Todos os dias se pode observar isso mesmo.

    A biomimética é a área da ciência e da técnica que procura imitar os designs presentes na natureza.

    Há inúmeros exemplos, que poderei ir fornecendo aos poucos.

    Um desses exemplos é dado pelo zoologo David Macmillan e outros investigadoras da Universidade Melbourne (Australia), que têm estudado a cauda de alguns peixes para desenhar robots miniaturizados que a NASA pretende utilizar na exploração de Marte.

    O Doutor Macmillan diz:

    ‘The tail of the yabby acts like a hinged lever, changing form to act as a sail for steering or a powerful paddle for swimming. The arrangement of muscles and levers presents an interesting case study in biological solutions to problems associated with the dynamics and control of multijointed levers. Such levers could be used in the design of multijointed legs for mobility over difficult terrain, or in activities requiring precision lifting and leverage.’

    Engineers Australia, p. 24, February 2002.

    Vale a pena ler e reler com atenção estas palavras.

    Através delas, os cientistas reconhecem a existência, na natureza, de soluções muito práticas e interessantes, de grande elegância e precisão.

    Em que é que isso contraria a crença na existência de Deus?

    Longe de a contrariar, essa é exactamente a evidência que pode ser legitimamente utilizada para corroborar a existência de Deus.

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  11. O ancião anónimo diz-nos:

    "É evidente que, uma vez havendo pecado no mundo, Deus não iria ficar indiferente".

    Parece-me lógico que Deus não fique indiferente ao pecado. Não foi ele próprio que o criou para nos armar um ardil de todo o tamanho e ter o prazer sádico de nos castigar porque não nos criou suficientemente inteligentes para lhe descobrirmos a careca? O gajo diverte-se cá com umas coisas...

    Cristy

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  12. "O Ludwig ignora que com pecado não pode existir comunhão eterna com um Deus santo e justo."

    "Se Deus não tivesse amaldiçoado a natureza e introduzido a morte no mundo como consequência do pecado, este existiria para sempre."

    Sôtor Anónimo,
    Não me parece que um deus que introduz a morte no mundo e condena os seus próprios filhos para toda a eternidade só porque lhe comeram as maçãs tenha direito ao título de santo e justo. Ninguém no seu perfeito juízo deveria sentir qualquer vontade de comungar eternamente com esse déspota cruel.

    Digo-lhe sinceramente que se acreditasse em deus, iria todos os domingos à igreja mandar maçãs á carola da estátuazinha do filho dele, pra ver o qué bom!

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  13. Queres maçãs? Toma lá maçãs! Pêro golden? Também tenho!

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  14. Anónimo:

    «Se Deus não tivesse amaldiçoado a natureza e introduzido a morte no mundo como consequência do pecado, este existiria para sempre.

    Por outro lado, nós não teríamos uma razão para abandonar o pecado, porque não teriámos consciência da sua gravidade aos olhos de Deus e das consequências eternas daí decorrentes.»

    Isto da teologia tem muito que se lhe diga...

    Então Deus teve que amaldiçoar tudo porque senão o pecado não tinha consequências e não viamos que más as consequências que Deus criou de propósito. Mais me ajuda. Se fosse minimamente inteligente tinha deixado o pecado ser inconsequente, que não fazia mal a ninguém e ficava tudo na boa.

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  15. Ludwig,

    Ao dizer que todas as proteínas dos seres vivos são diferentes, você deu uma forçadinha...

    Quero dizer, temos aqui uma insulina, e acolá outra com um aminoácido de diferença, não da para afirmar, exatamente, que são proteínas diferentes.

    Sempre entendi a diferença dos seres vivos em termos de como as partes se ajuntam e menos nas diferenças das partes.

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  16. Bruno,

    Era precisamente esse o ponto que eu queria fazer. A proteina funciona da mesma maneira; aliás, insulina animal era usada para controlar diabetes.

    Se fossem concebidas com inteligência seriam iguais. Como os parafusos. Mas não. Têm sempre alguma diferençazita. Só algumas proteínas que são muito sensíveis a mutações, como as histonas, por exemplo, é que são conservadas. Mas a maior parte é uma confusão de diversidade desnecessária e nada inteligente.

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  17. krippmeister:

    Eu sou mais cobarde: se achasse que Deus existe, eu teria medo do sofrimento eterno do Inferno - é que uma eternidade é mesmo muito tempo, e um sofrimento maior que aquele que eu possa conceber parace-me bastante incómodo. Por essa razão, não me atreveria a dizer mal dele. Tenho o meu orgulho e dignidade, e não abdico da minha liberdade de expressão por uma bagatela, mas ter a possibilidade de me livrar do Inferno é uma "proposta que não posso recusar"

    O pior é os pensamentos. O tal Deus lê os pensamentos, e não fica satisfeito com quem pensa mal dele. Aí eu teria de ceder na honestidade intelectual para comigo próprio: tinha de encontrar uma forma de me enganar a mim mesmo, e alterar a minha opinião a respeito do déspota cruel que cria um mundo com tanto sofrimento e dor; injusto ao ponto de castigar todos os seres humanos pelas acções de uns poucos; inflexível sádico e insensível ao ponto de permitir que alguém sofra no Inferno por toda a eternidade; e incapaz ao ponto de criar a vida com tantos exemplos de design idiotas (Ele gosta de fezes, ou não foi mesmo capaz de criar animais que não necessitassem de defecar? E quanto à urina? Também é castigo pelo pecado original?).

    Tinha de encontrar formas de me enganar a mim mesmo e acreditar que Ele é um "Deus de Amor", misericordioso e magnânime, excelso e inteligente, capaz de tudo, e respeitador ao ponto de nos dar a Liberdade (mesmo com o senão de que se não fizermos o que ele quer teremos um castigo infinitamente pior que a morte: acho que nunca um ditador conseguiu restringir a liberdade dessa forma - quem recusava a opressão poderia sempre morrer para evitar o castigo).
    Qual destuição de Babel, de Sodoma, de Gomorra e de tantas outras! Qual dilúvio, quais cidades desfeitas pela existência de um único descrente. Deus continua a ser bom, e isto apenas mostra que é poderoso, o que é bom porque assim protege-nos de Satanás, que é mau (e é também Sua criação).

    Eu arranjaria que artifício fosse possível para acreditar que Deus é bom, para me convencer disso. Sob pena de correr o risco de ir para o Inferno.

    E se alguém me fosse mostrar como o Deus em que eu acredito não pode ser bom, eu não poderia reagir racionalmente, sob pena de deixar de acreditar que Deus é bom e deparar com o sofriemtno eterno no fim da vida.
    Eu teria de bloquear alguns argumentos, recusar-me a assimilar algumas ideias, a ponderá-las sequer! Em pânico evitaria pensar no que me estão a dizer, para não ser tentado e não me desgraçar. Repetiria o quão bom Deus é, mesmo a despropósito, citaria partes da Bíblia se soubesse, tentaria evitar pensar que Deus é mau.


    Mas espera! É precisamente assim que vários crentes reagem.
    Eles são como eu: não gostam da ideia do sofrimento eterno.
    Só com uma diferença: eles acreditam no Deus da Bíblia, o que é normal visto que tantos em que eles confiam os ensinaram a acreditar.
    Mas isso é uma péssima razão para acreditar: é a mesma razão que levou tantos a acreditar em Poseidon e Zeus.

    Não, Deus não existe.
    E quando se entende esta realidade entende-se que a crença no Deus Bíblico pode ser tão perniciosa. Faz com que as pessoas tenham medo de pensar certas coisas, com que tenham medo das ideias.

    Mas as ideias devem ser discutidas, ponderadas, debatidas, consideradas. Num mundo da sociedade do conhecimento, é mau ter medo de ideias.
    E este é (mais) um mal que o cristianismo faz ao mundo: educa muita gente para ter medo de pensar certas coisas. Educa muita gente para se enganar a si própria.

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  18. Caro anónimo, tem toda a razão, e ninguém aqui consegue rebater os seus argumentos, limitam-se a ofende-lo...já estamos habituados

    Caro joão vasco, "Não, Deus não existe."

    Existe, existe!

    Além disso, não vale a pena tratar os "crentes" como atrasados mentais, que têm medo das "ideias", porque conheço muitos que são mais inteligentes do que o joão vasco.

    Essa falta de cultura democrática, que não consegue aceitar a diferença de ideais sem insultar, penso que não é éticamente louvável. Isto apesar de o próprio ludwig também a usar muitas vezes, e ao mesmo tempo andar a tentar ensinar o que é a ética, em posts anteriores.

    Pedro Silva

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  19. outro anónimo27/06/07, 08:22

    "Por outro lado, nós não teríamos uma razão para abandonar o pecado, porque não teriámos consciência da sua gravidade aos olhos de Deus e das consequências eternas daí decorrentes."

    É curioso como aqui se resume o pensamento do crente, e a sua diferença essencial do não crente:

    O crente não peca por MEDO, o ateu por CONVICÇÃO.

    Interessante também, porque nesta frase se entrevê o verdadeiro desígnio das religiões:

    Manter a malta na carneirada.

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  20. Caro Pedro Silva,

    «Existe, existe! »

    É isto que entende por rebater um argumento?

    «Essa falta de cultura democrática, que não consegue aceitar a diferença de ideais sem insultar»

    Quando temos ideias diferentes acerca do que a realidade é não podemos aceitar as diferenças. Temos que as resolver.

    «Isto apesar de o próprio ludwig também a usar muitas vezes»


    A ofensa é demasiado subjectiva para nos podermos preocupar com ela. Cada vez que eu saio de casa de calções ou a minha mulher anda na rua com a cara destapada estamos a ofender milhões de muçulmanos. Cada vez que dizemos Jahve estamos a ofender milhões de judeus. Cada vez que dizemos que não há deuses ofendemos milhões de crentes.

    Ofender sem mais nada é improdutivo. Tal como simplesmente afirmar que ninguém consegue rebater, ou que deus existe. Não contribui para o diálogo.

    Mas ofender por trazer à luz uma ideia relevante é aceitável, e a ofensa nessa caso é da responsabilidade do ofendido. Esse é que tem que deixar de se sentir insultado pelas ideias dos outros, pelo que não lhe diz respeito, ou pela realidade.

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  21. A maldade não é inconsequente. A agressão, o roubo, a violência, o tráfico de drogas, armas, crianças, mulheres, órgãos, a pedofilia, etc., não são inconsequentes.

    As coisas más não podem ficar "numa boa".

    Um Deus que não fizesse sentir a sua ira relativamente a estas coisas, seria, esse sim, indiferente.

    A maldade tem culpados e tem vítimas, tendo igualmente consequências individuais e colectivas.

    A Bíblia, no livro de Génesis, diz que Deus enviou um dilúvlio global por uma simples razão:

    "O Senhor verificou que a maldade dos homens crescia cada vez mais no mundo e que as suas intenções e planos eram sempre maldosos".

    "Para Deus a Terra estava completamente corrompida e cheia de violência".

    Génesis 6, 5 e 11.

    Por isso Deus enviou um dilúvio, não sem antes dar uma nova oportunidade à humanidade, através de Noé e da sua família (de quem todos somos descendentes) e aos animais, tendo preservado um casal de cada espécie (excluindo aqueles que sobrevivem na água).

    Quais as evidências do dilúvio? O dilúvio pode oferecer importantes sugestões para se compreender:

    1) fósseis em massa nos cinco continentes, indiciando sepultamento abrupto e catastrófico;

    2)tectónica de placas e vulcanismo;

    3) Idade do Gelo, na sequência da evaporação e condensação das águas do dilúvio;

    4) deriva dos continentes, como resultado de uma catástrofe sem paralelo na história da Terra;

    5) a massa de água existente na Terra;

    6) a elevação das montanhas e a existência de fósseis de moluscos nos cumes das montanhas mais altas;

    7) a evidência de catastrofismo na "coluna geológica"

    8) as alterações climáticas vividas na Terra e a extinção massiva de espécies;

    9) a extinção dos dinossauros;

    10) a existência de relatos de dilúvio global em mais de 250 culturas da antiguidade;

    11) a multiplicidade de fósseis vivos e polistráticos;

    12) a origem recentíssima das civilizações;

    13) a inexistência de registos históricos mais antigos do que 4500 anos;

    14) a estatística demográfica, tendo sido demonstrado que o ancestral comum de todos os seres humanos viveu entre 3000 e 18000 anos atrás (Nature, 30-9,2004)

    Para muitos dos factos descritos, a ciência naturalista e uniformitarista não tem uma explicação convincente.


    A Bíblia diz que Deus poderia ter destruído toda a humanidade. Se não o fez, é apenas porque quer que todos venham a arrepender-se dos seus pecados e a conhecê-lo.

    Para quem o aceitar como salvador, há a promessa de uma vida eterna com Ele. Pode realmente dizer-se que Deus não quer nada connosco, quando mandou o seu filho para levar sobre si o castigo pelos nossos próprios pecados?





    Todos sabem, além do mais, que não existe evidência de evolução gradual no registo fóssil, como expressamente sustentaram os paleontólogos evolucionistas Stephen Jay Gould e Niles Eldregde, entre muitos outros.

    Do mesmo modo, nos últimos anos tem sido reconhecido por um número crescente de biólogos que as mutações e a selecção natural destroem informação genética, afectando o funcionamento das células e das proteínas, sendo manifestamente incapazes de explicar a evolução gradual de máquinas moleculares extremamente complexas (para além da falta de evidência fóssil desse processo), não sendo sequer biologicamente razoável esperar que tal se tenha verificado.

    Assim, sem uma origem casual da vida, sem explicação para a origem de uma multiplicidade de espécies, sem evidência de evolução gradual no registo fóssil e sem um mecanismo credível para a criação de máquinas moleculares e organismos extremamente complexos, em que se baseia a crença na evolução?

    Cientificamente, a mesma baseia-se em nada. Daí que a teoria da evolução viva essencialmente de histórias da carochinha. Diz-se que frequentemente que este ou aquele animal é produto de uma evolução ao longo de milhões de anos, mas não se mobiliza qualquer evidência credível nesse sentido. Nem sequer se pode provar a ocorrência efectiva de milhões de anos.

    Ideologicamente, a crença na evolução baseia-se na rejeição a priori da existência de um Criador. Porém, toda a evidência científica realmente observável corrobora a doutrina bíblica da criação e desmente a evolução.

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  22. Carissimo sabio e magnamimo senhor Anonimo!

    A jovem e humilde catolica agradece o elogio (em relação ao jovem claro!)

    Concerteza não terei o seu vasto conhecimento da biblia, nem sou tão versada em teologia como vossa excelencia, perdoe-me se o ofendi de alguma forma, estou "prostrada" e "esmagada" por todo o seu conhecimento e sabedoria.

    Por isso vou procurar solução para a minha enorme pequenez na sua infinita sabedoria teologica lendo havidamente todas suas perolas de sabedorias escritas nesta caixinha de comentários e nunca mais porei em causa as suas afirmações :)

    João:

    Embora ache que a sua exposição esteja brilhante!!:)
    Deixe-me que lhe diga que nem todos os catolicos tem medo de pensar.
    Eu penso (dentro da minha limitadissima capacidade e na minha completa ignorancia:) e duvido e creio e não tenho medo de ir parar ao inferno por duvidar ou por pensar.
    Até porque se Deus nos quizesse burros não nos tinha dado cerebros!!
    Para mim o inferno está dentro de cada um (lá estou eu a dizer parvoises!!).
    a

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  23. Todos sentimos uma profunda desadequação quando confrontamos Deus.


    De nenhuma forma conseguimos apresentar-nos diante dele com pureza de pensamentos, atitudes ou acções.

    E eu não sou melhor, diante de Deus, do que qualquer dos intervenientes desde blog. Todos somos igualmente pecadores.

    Pela boca do Apóstolo Paulo, a Bíblia diz:

    "Todos pecaram e ficaram longe de Deus. Mas, pela Sua bondade, Deus torna-os seus amigos gratuitamente, por meio de Jesus que os libertou do poder do pecado".

    Romanos 3:23-24

    Assim, a boa notícia, é que podemos clamar por misericórdia e perdão diante de Deus e ele nos ouve!

    Isso é importante, tendo em conta o facto de que, mesmo com Cristo, continuamos a pecar neste mundo.

    O mesmo Apóstolo Paulo dizia:

    “Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; com efeito o querer o bem está em mim, mas o efectuá-lo não está. Pois não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse pratico. Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.

    Acho então esta lei em mim, que, mesmo querendo eu fazer o bem, o mal está comigo. Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus; mas vejo nos meus membros outra lei guerreando contra a lei do meu entendimento, e me levando cativo à lei do pecado, que está nos meus membros.

    Miserável homem que eu sou! Quem me livrará do corpo desta morte? Graças a Deus, por Jesus Cristo nosso Senhor! De modo que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.”

    Romanos 7:18-25

    Felizmente nenhum de nós tem que depender de si mesmo para obter a misericória e o perdão de Deus. Podemos depender exclusivamente de Jesus Cristo, e isso é suficiente.

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  24. Todos sentimos uma profunda desadequação quando confrontamos Deus.


    De nenhuma forma conseguimos apresentar-nos diante dele com pureza de pensamentos, atitudes ou acções.

    E eu não sou melhor, diante de Deus, do que qualquer dos intervenientes desde blog. Todos somos igualmente pecadores.

    Pela boca do Apóstolo Paulo, a Bíblia diz:

    "Todos pecaram e ficaram longe de Deus. Mas, pela Sua bondade, Deus torna-os seus amigos gratuitamente, por meio de Jesus que os libertou do poder do pecado".

    Romanos 3:23-24

    Assim, a boa notícia, é que podemos clamar por misericórdia e perdão diante de Deus e ele nos ouve!

    Isso é importante, tendo em conta o facto de que, mesmo com Cristo, continuamos a pecar neste mundo.

    O mesmo Apóstolo Paulo dizia:

    “Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; com efeito o querer o bem está em mim, mas o efectuá-lo não está. Pois não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse pratico. Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.

    Acho então esta lei em mim, que, mesmo querendo eu fazer o bem, o mal está comigo. Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus; mas vejo nos meus membros outra lei guerreando contra a lei do meu entendimento, e me levando cativo à lei do pecado, que está nos meus membros.

    Miserável homem que eu sou! Quem me livrará do corpo desta morte? Graças a Deus, por Jesus Cristo nosso Senhor! De modo que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.”

    Romanos 7:18-25

    Felizmente nenhum de nós tem que depender de si mesmo para obter a misericória e o perdão de Deus. Podemos depender exclusivamente de Jesus Cristo, e isso é suficiente.

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  25. Peço desculpa pela repetição. Não foi intencional. Sempre que repetir qualquer coisa, não será intencionalmente.

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  26. Caro anónimo explique-me por favor como é que o diluvio causa a deriva continental, a tectónica de placas, o vulcanismo e a elevação das montanhas.

    Dizer estas coisas não chega, tem de explicar como.

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  27. Estimada Joaninha

    Apenas achei precipitada a sua conclusão acerca da minha imaturidade intelectual.

    Não se trata de eu ter respostas. Mas sinceramente estou convencido de que a Bíblia têm as respostas.

    Ela pode e deve ser tomada a sério. Infelizmente, mesmo nas Igrejas cristãs muitos têm medo de a levar a sério, porque pensam que a ciência provou que Deus não existe e tudo surgiu por acaso.

    Aquilo que tenho procurado demonstrar é que a ciência nunca provou tal coisa. Pelo contrário, as observações científicas em si mesmas são totalmente compatíveis com uma visão bíblica do mundo.

    Em última análise temos que escolher.

    Confiamos na autoridade da Palavra de Deus, que é infalível e definitiva, ou na autoridade dos homens, cujas teorias são falíveis e provisórias?

    O nosso pensamento e a nossa ciência serão mais sólidos se assentarem na RAZÃO (LOGOS)
    que é Deus.

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  28. DEpois de ler todos estes comentários chego à conclusão que para ser cristão não se pode ser democrático.Na verdade á única fonte mística da verdade que usam é a biblia.Porquê? As outras centenas de fontes místicas não merecem ser citadas? Porquê que a bíblia tem mais cedibilidade que a obra de Paracelsus sobre os seres da terra, do ar, da`água ...?

    Ludi, uma pergunta para tí, se tiveres paciencia de responder: O que são raças? Como se definem? Podemos ainda afirmar que há diferentes raças humanas? Acho um pouco rebuscado. Mas e raças animais? É algo que existe mesmo ou é só uma definição de criadores de variantes específicas de cavalos, bois, cães ou seja lá o que for?

    Karin

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  29. Caro anónimo, começa a ser chato, diz uma data de coisas que para mim são as mais perfeitas parvoíces e depois quando lhe faço perguntas simples não responde.

    Vou tentar mais uma vez:

    - Qual a origem das rochas metamórficas (por exemplo os mármores)?

    - Porque é que estas rochas metamorficas têm ou são totalmente constituídas por fósseis, e porque é que estes não estão presentes apenas nas rochas sedimentares?

    - Como é que o diluvio despoletou a tectónica de placas? Ou em que medida estes dois processos se relacionam?

    - Qual a origem dos sismos?

    - Qual a origem do vulcanismo e em que medida este se relaciona com o diluvio?

    - Qual a relação entre diluvio e deriva continental?

    - Como se formaram as montanhas? Que processos contribuíram para a sua formação e em que medida estes se relacionam com o diluvio?

    - Quantas espécies biológicas que não sobrevivem na água existem? Quais as dimensões da Arca de Noé? Como é que couberam todas na Arca?

    - Porque é que os Dinossaurios e muitas outras espécies não foram na Arca?

    - Porque é que muitos seres marinhos que viveram nos mares se extinguiram com o dilúvio, como é o caso das Trilobites e Amonites, entre muitos outros milhares de espécies? Morreram afogados?

    Se o senhor não tiver uma resposta convincente para estas perguntas vou ficar com a ideia que não faz a mínima ideia do que está a falar.

    E não vale dar referencias erradas.

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  30. Carissimo e sabio anonimo!

    Se ler o que eu escrevi, nunca lhe disse que a biblia não é para ser levada a serio, disse que não é para ser levada á letra, é muito diferente.
    A mensagem da biblia é uma coisa seria, a simbologia utilizada, a meu ver, serviu apenas para facilitar a transmissão desta de forma acessivel e compreencivel para os menos letrados da altura!

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  31. outro anónimo27/06/07, 12:10

    "Confiamos na autoridade da Palavra de Deus, que é infalível e definitiva, ou na autoridade dos homens, cujas teorias são falíveis e provisórias?"

    è curioso, porque é essa mesmo a premissa dos não crentes.

    As ideias espressas na bíblia e em outros escritos ditos sagrados, foram lá postas por homens (e , em raros casos, mulheres), pelo que serão inevitávelmente falíveis e provisórios.

    Já agora, este argumento não se destina ao anónimo, que já demonstrou ser autista, mas à Joaninha e outros visitantes, que têm cérebro e usam-no.

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  32. Anónimo, (que insiste em ser, apesar de outros se lhe colarem no anonimato)

    Já alguma vez colocou meia duzia de ovos dentro de um alguidar e depois encheu o mesmo de agua? É que se o tivesse feito, teria notado que numa catastrofe humida, como defende ter acontecido com o dilúvio, não seria possível manter esses ovos juntos e sobrepostos, como foram encontrados em diversos depositos de fosseis. Fica por isso provada a sua falta de capacidade para analisar provas, e incapacidade de recorrer ao método cientifico para estabelecer as suas certezas.
    Os seus sepultamentos abruptos e catastróficos, em camadas homogéneas, estranhamente são de organismos aquaticos... Estranhos organismos aquaticos estes que morrem afogados. Ora cá está mais uma inconsistência nas suas afirmações, que basta pensar para perceber. Daí que o João tenha concluido, acertadamente que você não pensa. Por isso também é que não o chamo de mentiroso, pois acredito que você não o é, pois para ser um bom mentiroso é preciso ser mais inteligente do que isso, e pensar nas coisas como uma matriz de factos que têm de se interligar e coordenar, para se credibilizarem em conjunto, e você não faz nada disto, ou não consegue, por isso é que acredito que você não é mentiroso, mas apenas uma caixa de eco de outros que lhe mentiram a si.
    A idade do gelo ser causada pelo acumular de agua é uma das parvoices mais alucinante que já li! A agua não gera frio, a água é um mero condutor termico, e toda a energia que se retire da agua por que processo seja, é transmitida e retida no meio envolvente, e só esse meio pode retirar ou aumentar a energia presente na agua, se o mundo não for frio, não é a agua que o arrefece e não gera periodos glaciares.
    Quanto à existencia de relatos diluvianos em várias culturas/religiões, estamos a falar de algo em que a religião sempre foi especialista, que é a usurpação dos costumes, tradições e relatos da sociedade em que se infiltrou. Os judeus começaram esse processo no antigo testamento, e a igreja continuou com o processo, tentando usurpar tudo para dentro da sua esfera.
    Por fim, quanto à inexistência de registos históricos anteriores a 4500 anos, é fácil de explicar, pois a evolução ainda não nos tinha dotado de capacidade para tal, e por isso, também lhe devolvo a pergunta. Se não há registos anteriores a 4500 anos como é que você sabe que há 6000 a 10000 anos houve um dilúvio? E onde é que ficou registado tudo o que aqui afirmou que aconteceu antes dessa data?

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  33. Embora concordem, no essencial, com Michael Behe quando este analisa as diferentes máquinas moleculares irredutivelmente complexas (v.g. flagelo, cílio, TIF), os criacionistas bíblicos chamam a atenção para o facto de que toda a vida tem características autopoiéticas e não apenas esta ou aquela máquina molecular.

    Ou seja, a vida consiste na existência de sistemas sofisticados de auto-reparação e auto-reprodução, dotados da capacidade de recolher energia e matérias primas do ambiente e aproveitá-las para a sua própria manutenção e reprodução, de acordo com processos químicos de elevadíssima precisão, sincronização e interdependência total e parcial.

    A vida não existe sem esta complexa maquinaria. Na verdade, a vida supõe a existência e plena funcionalidade dessa maquinaria, o que aponta para a criação instantânea e inteligente da vida.

    Todas as partes necessárias para a vida têm que convergir no momento certo, na quantidade certa, com a dimensão e a textura certas, para a vida ser possível. E tudo isso tem que se encontrar previamente codificado no DNA, um sistema de armazenamento das instruções para a criação dos sistemas vitais.

    Isso pressupõe que essa convergência teria que ser assegurada por alguém que tivesse a vida em mente, e que dispusesse da informação e da capacidade necessária para produzir vida, bem como capacidade para colocar quantidades inabarcáveis de informação em espaços de incrível miniaturização.

    Que tal um Deus omnisciente e omnipotente, não limitado pelo espaço e pelo tempo?
    Assim, de forma alguma a vida poderia ser o resultado de mutações aleatórias e selecção natural, na medida em que estas pressupõem a existência de vida. Processos aleatórios não são adequados à criação de mecanismos altamente sofisticados, e muito menos do DNA. Nunca tal foi observado.
    Além disso, a vida não surge naturalmente pela simples operação das leis da física e da química. Estas tendem à destruição e corrupção da vida. Existe um fosso intransponível entre a acção da química no meio ambiente e a operação da bioquímica molecular.
    Assim como mesmo os astrofísicos estão hoje convencidos de que a origem do Universo só seria possível através de uma inflação instantânea (as teorias da inflação defendem que o Universo passou de uma partícula infinitesimal para uma dimensão superior à via láctea em 1X10^-35 segundos), à margem das leis da física, também a vida só pode ter sido o produto de uma acção instantânea e sobrenatural, à margem das leis da física e da química.

    Em bom rigor, é isso que a Bíblia ensina quando afirma que todo o Universo e a vida foram criados em 6 dias. A vida não é o produto das leis da química e da física, mas do Criador das leis da física e da química.

    Não estando aqui em causa apresentar os argumentos técnicos em matéria de rochas metamórficas, pode obter-se essa informação, por cientistas criacionistas em:

    www.globalflood.org

    www.biblicalgeology.net

    Aí poderão estudar, em termos técnicos, a relação entre rochas, fósseis, tectónica de placas, etc., e o dilúvio.

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  34. Anónimo:

    «A maldade não é inconsequente.»

    Concordo. Dai ser desnecessário, e até maldoso, amaldiçoar toda a natureza e condenar gerações vindouras só por um erro na escolha da fruta.

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  35. joaninha:

    Há muitos católicos que não se encaixam nas críticas que fiz.

    Esses começaram por acreditar que Deus é bom. Quando são confrontados por passagens da Bíblia que mostram por A+B que o Deus da Bíblia não é bom, desvalorizam essas passagens, dizem que não sabem como as interpretar, e continuam a acreditar que Deus é bom.

    Uma coisa é "não levar à letra" o episódio de Sodoma e Gomorra. Outra coisa diferente é encontrar uma interpretação plausível na qual Deus não seja alguém iindescritivelmente intolerante, maldoso e cruel.
    Em Deutrónimo é dito que qualquer indivíduo que trabalhar ao Sábado deve ser apedrejado. Podemos não levar à letra, mas se consideramos que é a palavra de Deus, ou desvalorizamos esta passagem, ou é difícil entender que Deus é bom.
    No Novo Testamento é repetido várias vezes que a mulher deve obediência, submissão total ao homem. Eu gostaria de saber como re-interpretar essas passagens para que Deus não fosse machista, mas não faço ideia como.

    A Joaninha continua a acreditar que "bom" é aquilo a que usualmente chamamos de bom.


    Mas um crente que confie mais na Bíblia no que na ideia "Deus é Bom", não poderá rejeitar a mensagem da Bíblia como a Joaninha faz cada vez que ela não se encaixa nas suas crenças a respeito da bondade de Deus.

    O que um crente faz nesta situação - mesmo que não leve a Bíblia à letra, mas que confie plenamente na sua mensagem - é redefinir "Bom".
    Isto é o que o que muitos Padres católicos fazem.
    Deus matou e castigou inúmeros inocentes, inúmeras vezes? Não faz mal, visto que foi infinitamente justo. Mas como é possível castigar inocentes pela culpa de culpados e ser justo? É simples: Deus é a Fonte da Justiça, por isso define-se justo por aquilo que Ele faz. Não importa que ele seja pior que o Hitler nas suas acções, será sempre o mais Justo e Bom, por mera definição dos termos - o nosso conceito de bondade e de justiça é que tem de ser reformulado.
    Isto é péssimo, claro está.
    Mas é coerente.

    É possível não acreditar na palavra literal da Bíblia e mesmo assim levar a sua mensagem muito a sério - muitos sacerdotes e teólogos católicos estão nesta situação - mas é impossível fazê-lo sem ficar com o sentimento de ética e justiça completamente distorcido.
    Eu acho que o anónimo tem razão quando diz que a Joaninha não leva a Bíblia muito a sério. Sei que não vai gostar que eu diga isto, mas eu acho que ele tem razão, e aposto que a Joaninha não conhece a Bíblia assim tão bem.

    Quando uma passagem da Bíblia aparenta não encaixar no "Deus de Amor" em que a Joaninha acredita, pior para a passagem, pior para a Bíblia. Acredita que algures possa existir uma interpretação dessa passagem que faça o seu Deus ser Bom à mesma, mas nem se preocupa em descobrir, e não se preocupa em saber se afinal o seu conceito de Bondade é que estava equivocado, e a passagem diz mesmo aquilo que aparenta. Se levasse a Bíblia mais a sério, ficaria genuinamente preocupada - será que Deus acha mesmo que é bom que as mulheres sejam submissas e obedientes? Será que Deus acha mesmo que os actos homossexuais são abominações?

    A crença da Joaninha permite que a Joaninha possa ser uma pessoa bem decente, como quase todos os católicos. Mas fá-lo à custa de alguma incoerência, de alguma compartimentação. Peço desculpa pela crítica, mas é mesmo o que eu acho.

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  36. Anónimo:

    A ideia é mais ou menos esta: o Adão e a Eva não sabem o que é o bem e o mal. Deus diz para não lhe desobbedecerem, mas eles desobedecem.

    Castigar o acto de alguém que não sabe o que é o bem e o mal, já parece injusto, mas castigar todos os seus descendentes é-o muito mais.

    Por outro lado, para Deus mostrar a Adão e Eva como tinham feito mal em comer a maçã (expulsá-los do Eden e todas as tretas do suor do rosto e das dores de parto não foram suficientes), resolveu que os leões começassem a comer gazelas!

    Eu já nem falo na ideia de mostrar-lhes o mal de comer a maçã ANTES do pobre casalinho incestuoso o fazer, tomando tal decisão sem conhecer o bem e o mal...

    Mas realmente, os pobres leões e gazelas não têm culpa, que raio de justiça é essa??

    Eu cá entendo que as acções más têm más consequência de muitas maneiras, mas saber que os leões comem as gazelas, e ambos andam a sofrer no processo, não é uma delas.

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  37. Karin,

    As raças são simplesmente populações definidas por uma característica que identifica os seus membros.

    O significado biológico da raça depende da característica escolhida. A regra de ser índio quem tem 1/16 de antepassados índios é biologicamente ridícula. Mas há características biológicas agrupadas. Um negro africano com problemas de sangue tem mais probabilidade de ter uma anemia falciforme, mas se for um branco do mediterrânei provavelmente será uma talassemia beta, e se for asiático uma talassemia alfa.

    Certas definições de raça podem ser úteis para certos propósitos, mas haverá diferentes definições para diferentes propósitos e são por mera conveniência, não traduzem qualquer divisão genética natural na nossa espécie. Genes diferentes distribuem-se pelo mundo de formas diferentes.

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  38. Alguma bibliograifia sobre o dilúvio, entre muitas outras obras existentes:

    Donald Wesley Patten, The Biblical Flood and the Ice Epoch, Pacific Meridian Publishing Company (1973)


    William Ryan, Walter Pitman, Noah's Flood: The New Scientific Discoveries About The Event That Changed History, Simon & Schuster; Touchstone edition (January 25, 2000)

    Ian Wilson, Before the Flood: The Biblical Flood as a Real Event and How It Changed the Course of Civilization, St. Martin's Griffin; Reprint edition (March 1, 2004)


    Walter Brown, In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood (7th Edition), Center for Scientific Creation; 7th ed edition (April 2001)

    Robert D. Ballard. Malcolm Mcconnell, Adventures in Ocean Exploration: From the Discovery of the Titanic to the Search for Noah's Flood, National Geographic (October 1, 2001)

    John Woodmorappe, Studies in Flood Geology a Compilation of Research Studies Supporting, Inst for Creation Research (July 2000)

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  39. "Não estando aqui em causa apresentar os argumentos técnicos em matéria de rochas metamórficas, pode obter-se essa informação, por cientistas criacionistas em:
    www.globalflood.org
    www.biblicalgeology.com"

    Caro anónimo, não quero que apresente argumentos tecnicos, só quero que me informe acerca dos factos que sustentam as suas ideias.

    As referencias que me deu não dão qualquer explicação sobre as questões que lhe fiz. Daqui se conclui que está a mentir.

    o Bliblicalgeology defende que a Terra tem mais várias centenas de Milhões de Anos. Você ou está a gozar connosco ou é compleamente maluco.

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  40. Olá João

    Critique á vontade, se é a sua opinião tem todo o direito em escreve-la!!:) E da minha parte ninguem se ofende!

    Primeiro, realmente não conheco a Biblia tão bem como, pelos vistos, deixei transparecer. Não sou estudiosa nem frevorosa leitora.
    E provavelmente tenho uma maneira inguénua de a intrepretar devido a minha formação enquanto criança, tanto na catequese como nas aulas de relegião e moral como em casa.

    A compartimentação que faço de algumas passagens da biblia, quer seja essa das mulheres quer seja outras vem muito da minha opinião e repare que é pessoal, de que a Biblia foi escrita pelos homens, não por Deus, que foi escrita com base na palavra e mensagem de Deus, mas pelos homens.
    E, tal como outros livros de outras religiões, nela estão mencionadas regras de conduta moral na sociedade que eram consideradas na altura como sendo as correctas e que hoje em dia são vista de uma forma bastante diferente.

    Não acho que Deus alguma vez tenha "dito" que as mulheres tem de ser submissas ao homem.
    Acho sinceramente que essa não era a sua principal preocupação, nem a mensagem que queria passar. Isso não impediu o homem, que naquela altura (e ainda agora, alguns pelo menos!!:)) queria que ela o fosse, de colocar isso como sendo a palavra de Deus.

    Muito se fez e faz nesta terra debaixo da capa da palavra de Deus muitas erradas e muitas certas. Na altura em que as escrituras foram feitas não era diferente. A história esta pejada de exemplos desses.

    Não é que me esteja nas tintas para a explicação das passagens da biblia em que Deus parece cruel. Algumas conheço-as outras não. Umas procuro, outras resolvo ou tento resolver na minha cabeça e outras ainda ficam não as entendo de todo. E como lhe disse, algumas vezes quase me levam a virar as costas.

    Mas penso sobre elas, não tenho medo de pensar, nem de discordar delas.

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  41. Joaninha:

    A Bíblia é composta por vários textos. Em cada um deles a Joaninha acredita que foi inspirado na palavra de Deus?
    Ou a Joaninha acredita que em alguns Deus inspirou o autor, e noutros não?

    Suponho que a Joaninha acredite que alguns foram mais inspirados e menos distorcidos, e outros mais distorcidos e menos inspirados.

    Se for assim, não há trabalho de interpretação que nos valha: ficamos mesmo sem saber o que Deus acha bom ou não. Não existe forma de descortinar se Deus achava a homossexualidade uma abominação ou não achava isso. Não existe forma de saber se Deus queria que as mulheres fossem obedientes e submissas ou não.

    Bem sei que isso eram os valores da altura, mas não existe forma de saber se Deus gostava desses valores ou não, visto que o nosso entendimento está tão aquém do Dele.
    Afinal de contas, na altura o homicídio era considerado errado, e não é por isso que vamos pensar que esse mandamento foi "deturpado pelos valores da altura".

    Então a Joaninha aprendeu certos valores da sociedade actual: "a mulher não é inferior ao homem", etc... e tem textos bíblicos que vão contra esses valores (http://www.ateismo.net/diario/2004/04/o-cristianismo-e-as-mulheres.php - as primeiras 3 passagens são do Novo Testamento).
    Para a Joaninha, os valores que aprendeu valem mais do que esses textos, que são descartados partindo do princípio que foram deturpados.

    Então a Joaninha faz o seguinte: aceita os valores actuais, e escolhe aquilo que a Bíblia ensina de acordo com tais valores, assumindo que foi Deus que inspirou tais passagens. Às restantes passagens atribui aos autores e à falta de inspiração.

    Essa estratégia tem uma grande qualidade: se Deus não existir, menos irá atrapalhar a vida.

    Mas se a Joaninha acredita em Deus, terá de considerar um defeito: se Deus existir a Joaninha não está a "aprender" nada com Ele. Em termos éticos, tudo aquilo que acreditaria sem a Bíblia, continua a acreditar; e tudo aquilo que não acreditaria sem a Bíblia continua a não acreditar.
    A Bíblia torna-se uma inutilidade enquanto guia de comportamento: tudo aquilo que nos diz que é diferente daquilo que a nossa sociedade aceita - que as mulheres são inferiores; que a escravatura é aceitável; que os ricos vão receber castigo eterno; que quem trabalhar ao Sábado deve ser apedrejado - é liminarmente ignorado.
    Nesse sentido, pode dizer-se que perde o valor. A Joaninha não leva a Bíblia a sério.

    A Joaninha poderá objectar dizendo que não é bem assim: os nossos valores foram influenciados pela Bíblia, e assim sendo aquilo que estava de Bom na Bíbla já foi incorporado nos valores da nossa sociedade, e por issso seria muito diferente não acreditar na Bíblia, porque os valores bons que temos não teriam uma justificação tão forte. Ou seja: a Bíblia funciona como guia moral pois ensina a Amar, a Perdoar, a ajudar o próximo. Se hoje a sociedade actual acredita nessas coisas mesmo sem a Bíblia, é porque a Bíblia teve a sua influência bem profunda.

    Muita gente acredita neste disparate. Eu chamo-lhe disparate porque acho que é grave que se pense que os Indianos, Chineses, Tailandeses, e outros, muito pouco influenciados pela Bíblia, não acreditam no Amor, no Perdão, na ajuda ao próximo.

    Não. Não foi a Bíblia que nos ensinou esses valores. A Bíblia reflecte os valores de quando foi escrita. Aquilo que consideramos "Bom" na Bíblia é aquilo que existe de comum entre os valores dessa época e os valores da actualidade. Os valores das sociedades não ficaram melhores por influência da Bíblia.
    Mas a mudança e evolução dos valores foi atrasada por essa razão: afinal Deus teria alegadamente inspirado textos que defendem aqueles valores, e isso fá-los mais difíceis de ser alterados, mesmo quando a evolução científica, económica e cultural das sociedades poderia mais facilmente levar a uma evolução ética.

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  42. João Vasco,

    Este é o mal de se lidar com cobardes anónimos. O estilo de escrita entre os comentários muda, o que me leva a supor serem várias pessoas a comentar. Só assim se pode também compreender como é que alguém pode ser tão estupido ao ponto de apresentar duas vezes seguidas a mesma referência, quando no post anterior, já um comentador lhe apontou que o site contradizia o que "os anónimo" (os plurais e sigulares anteriores não são engano) afirmavam.
    Para gente que age com esta má fé, seja por serem vários, ou por ser um idota em negação, eu pessoalmente prefiro tratar "os mesmo" como estúpidos. Outros que usam este mesmo metodo ficam ofendidinhos e fizem birra, como noutros blogs.

    E continuam sem conseguir afogar seres aquaticos e preservar sobreposições de ovos num diluvio. Essas provas concretas fingem não as vêr.

    ResponderEliminar
  43. a) Raças

    A Bíblia não tem lugar para o conceito de raça.
    Ela fala apenas da dispersão posterior ao Dilúvio e a Babel.
    Dessa dispersão resultaram o isolamento genético e a especialização
    genética. Daí que alguns seres humanos tenham perdido a capacidade
    genética de ter olhos castanhos e outros de ter olhos azuis. Por outro lado, uns produzem mais melanina, outros menos. Ainda assim, todos são praticamente iguais do ponto de vista genético. De acordo com a Bíblia, todos somos descendentes de Adão e Eva e de Noé e sua família.

    b) Rochas metamórficas

    Contrariamente ao que dizem os evolucionistas, os criacionistas sustentam que, tal como a formação de camadas de sedimentos pode ser rápida, também os processos de formação de rochas metamórficas não têm que demorar milhões de anos. As águas quentes que saturavam as rochas sedimentárias e outras sepultadas nas profundidades, e/ou que fluíam rapidamente através delas foram responsáveis pelas rápidas transformações minerais.

    Nos últimos anos, uma revisão drástica dos tempos de formação de rochas metamórficas têm sido proposta pela literatura geológica evolucionista. Veja-se, por exemplo,
    VanHaren, J. L. M., J. J. Ague, and D. M. Rye, 1996. "Oxygen Isotope Record of Fluid Infiltration and Mass Transfer During Regional Metamorphism of Pelitic Schist, Connecticut, USA." Geochimica et Cosmochimica Acta, 60(18):3487-3504.
    Camacho, A., J. K. W. Lee, B. J. Hensen, and J. Braun, 2005. "Short-lived Orogenic Cycles and the Eclogitization of Cold Crust by Spasmodic Hot Fluids." Nature, 435:1191-1196.
    Kelley, S., 2005. "Hot Fluids and Cold Crusts." Nature, 435:1171.
    Na literatura criacionista pode ver-se:
    Snelling, A. A., and J. Woodmorappe, 1998. "The Cooling of Thick Igneous Bodies on a Young Earth." In Proceedings of the Fourth International Conference on Creationism, R. E. Walsh (editor), pp. 527-545. Creation Science Fellowship, Pittsburgh, PA.

    c) Deriva dos continentes e tectónica de placas
    O Dr. John Baumgardner, dos Los Alamos National Laboratories (New Mexico, USA), utilizou supercomputadores para modelar os processos ocorridos na superfície da Terra para demonstrar que o movimento das plaxas tectónicas poderia ter ocorrido muito rapidamente e espontaneamente. O conceito designa-se por “tectónica de placas catastrófica” e consta de um modelo em 3-dimensões produzido por um super-computador.

    O trabalho dele encontra-se publicado, existindo outra bibliografia:
    J.R. Baumgardner, Numerical Simulation of the Large-scale Tectonic Changes Accompanying the Flood, Proc. First ICC, 2:17-30, 1986.
    J.R. Baumgardner, 3-D Finite Element Simulation of the Global Tectonic Changes Accompanying Noah’s Flood, Proc. Second ICC, 2:35-45, 1990.
    J.R. Baumgardner, Computer Modeling of the Large-scale Tectonics Associated with the Genesis Flood, Proc. Third ICC, pp. 49-62, 1994.
    J. Beard, How a Supercontinent Went to Pieces, New Scientist, 137:19, January 16, 1993.

    J.R. Baumgardner, Runaway Subduction As the Driving Mechanism for the Genesis Flood, Proc. Third ICC, Pittsburgh, PA, pp.63-75, 1994.

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  44. Correcção ao meu comentário anterior, era para o João Moedas e não para o João Vasco.

    Esta bibliografia anónimamente proposta é curiosa. Para um tipo que alegadamente faz tanto modelo em super-computadores, o tipo não tem referências em sites, apenas em papel... E eu sei bem quem é que não gastará um tostão a comprar a dita literatura de cordel para lêr e contradizer. "Este tipos" é uma prova viva da evolução, porque quando as referências são de fácil leitura e mostram que só diz disparates, muda para referências em papel, de origem duvidosa, e de consulta impossível.

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  45. João,

    Está boa a conversa!!

    Ui, acredito sim que a Bibli tem servido como guia moral, mas credito também que quase todas as religiões acabam por ter essa linha em comum e a base delas acaba por ter esse ponto em comum. Claro que não acho que os Indianos ou chineses ou qualquer um dos outros não acreditam no amor ou no perdão!!
    Mas como estavamos a falar da religião catolica, mantive-me por aqui.
    Acredite que a questão da separação da mensagem de Deus que vem inserida na biblia e aquilo que vem apenas do autor é das coisas que mais me complica as ideias.
    Mas um dia ainda chego lá.
    Comecei por assumir que Deus é infinitamente bom.
    Vamos ver onde esse caminho me leva!

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  46. Caro anónimo obrigado pelas referencias.

    Já li algumas coisas e quando tiver tempo vou ler mais.

    É essencial tomar conhecimento acerca dos argumentos geocriacionistas de forma a poder rebate-los.

    Pelo que li, o procedimento dos geocriacionista é sempre mais ou menos o mesmo: (1) torcer os dados de modo a que os processos fisico-geológicos possam ocorrer em alguns dias, violando as leis mais básicas da fisica. As mesmas que os permitem utilizar super-computadores; (2) ignorar as observações de campo, essenciais em quaisquer estudos geológicos.

    Isto acaba por ser lógico de uma perspectiva criacionista, pois ao não aceitarem o método científico como instrumento de trabalho e de não aceitarem as leis da física e da química nos vossos estudos (ou aceitarem apenas aquelas que vos interessam) o resultado é um monte de dados sem ponta por onde se pegue. Depois pegam num ou dois dados e constroem uma teoria em que o único pré-requisito é caber em 6000 anos. Como as suas referencias dizem, a biblia refere a tectónica de placas, mas os criacionistas aceitam-na desde que caiba neste período de tempo.

    Isto é intelectualmente desonesto. Mandar para o lixo a maioria dos dados e aqueles que ficam são torcidos de modo a encaixarem numa ideia pré-concebida.

    A minha cabeça não funciona assim. Quando ajo desta forma tenho a certeza que me estou a enganar a mim proprio. Felizmente nunca me fizeram uma lavagem cerebral como esta, ao ponto de ficar autista a repetir as mesmas coisas, a fazer copy-paste de milhares de palavras vazias como se estivesse formatado para o fazer.

    Para mim a honestidade intelectual é um principio inviolável. Nisto estamos em profundo desacordo pois não permite aceitar as mesmas premissas indispensáveis numa discussão racional. O senhor parte do principio que a razão (logos) é deus. Logo a minha racionalidade não é a mesma que a sua.

    Para mim o que o senhor diz é estúpido, vazio e sem sentido. É irracional e inconsequente. Isto torna a comunicação impossível.

    Só não percebi ainda porque é que continua a debitar lixo neste blog. Garbage in, Garbage in....

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  47. Errata

    onde se lê: "a biblia refere a tectónica de placas"

    deve ler-se: "a biblia não refere a tectónica de placas"

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  48. António Costa27/06/07, 17:47

    João Moedas:
    Posso estar enganado, mas o empenho que o anónimo, o António Parente e outros, põem na defesa das suas ideias, parece óbvio: defender o seu ganha pão. As pessoas envolvidas na "venda" da religião são muitas e os proveitos (monetários, prestígio...) que obtêm não são de desprezar, portanto têm de utilizar todos os meios porque o corpo precisa de alimento...mesmo sendo a "alma" o negócio.

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  49. "Este é o mal de se lidar com cobardes anónimos".

    Bem, não podemos levar a mal, no fundo deus também é um cobarde anónimo que manda os seus bitaites lá de cima e inventa tudo e mais alguma coisa para nos infernizar a vida. Também se exprime por cifras que não fazem sentido nenhum, e contradiz-se constantemente.

    Anónimo seu ganda maluco! Foste mesmo feito à imagem de deus.

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  50. Caro António Costa,

    Ainda não tinha pensado na coisa por esse prisma. Mas, bate certo...
    Desde que os ricos começaram a entrar para o céu, que a religião não é mais que um ganha pão e uma ostentação social. Isso também é a razão porque é que no bairro onde vivia, o pessoal que morava a menos de 500 metros da igreja, levava o BMW, o Mercedes e outras chocolateiras caras para a porta da igreja, mesmo quando tinha de percorrer maior distancia para chegar ao carro do que para chegar à igreja, e porque é que depois da missa, o carro não saia de lá. :-) Não pensei é que se aplicasse aqui.

    Krippas,

    Já tinhamos chegado à conclusão que o homem tinha sido criado de uma costela de porco, quando deus criou o porco à sua imagem. Não ofendamos, agora, os porcos. Não habia nexexidade!

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  51. Caro Ludwig,

    vou citar-me: “Essa falta de cultura democrática, que não consegue aceitar a diferença de ideais sem insultar”

    Vou sublinhar a parte sem insultar. Sempre fui ensinado a discutir, rebater ideias, mas sem insultar os outros participantes, quero agradecer desde já aos meus paizinhos por me terem dado educação.

    O Ludwig disse: “A ofensa é demasiado subjectiva para nos podermos preocupar com ela.”

    E depois dá exemplos de ofensas, tais como andar com a cara destapada, ou que dizer que não existem deuses ofende milhões de crentes.

    Acho que é preciso ter um pouco de bom-senso nos argumentos usados. Vejamos estes dois casos:

    A - o ludwig diz que Deus não existe

    B - o ludwig diz que eu sou um idiota por achar que Deus existe

    No caso A, está exprimir a sua opinião, da qual discordo, mas que posso estar diposto a discutir.

    No caso B, não está apenas a exprimir a sua opinião, mas está a insultar-me, está a violar a minha liberdade de discordar consigo, recorrendo ao insulto.

    Se quiser chamar ao caso A insulto, pode chamar. Para mim não é insulto nenhum, enquanto no caso B claramente é um insulto. Quanto muito o insulto A seria um insulto passivo (tal como andar com a cara destapada) e o insulto B seria um insulto activo.

    Normalmente a pessoa que se sente insultada no caso A, é que está errada, porque está a violar a liberdade de opinião do que supostamente o insulta.

    No caso B, quem está errado é o que faz o insulto, porque viola a liberdade do insultado.

    Agora, o que se passa aqui às vezes, e muito mais escandalosamente no diário ateista (quase 100% dos posts), são insultos activos do mais baixo nível. È o dizer mal, só por dizer, sem o mínimo de provas do que se diz, é o ódio puro. Basta ouvir o christopher hitchens, e percebe-se que aquele discurso cheio de ódio, de arrogância, não corresponde ao desejo do coração humano. Grande parte do que diz é mentira, mas ele até poderia estar a dizer a verdade, que mesmo assim eu não queria ser como ele, nem como o carlos esperança, nem como o bruno resende, etc etc

    Procuro exemplos de amor, e não de ódio, porque sei que fui feito para amar, e por isso sigo Cristo. Não por medo de nada, como quer provar a nova tese do joão vasco, mas porque até agora foi Ele quem me mostrou de uma maneira mais completa o que é ser humano.

    Pedro Silva

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  52. Anonimo Pedro Silva, não me lembro de alguma vez ter lido algum comentário ou post do Ludwig a dizer que é um idiota por acreditar em deus. Pode pôr a citação aqui para nos elucidar?

    O Pedro diz que procura exemplos de amor e procura amar e viver em paz. Penso que isso é mérito seu e que nada tem a ver com um agitador político e religioso que foi pregado numa cruz há dois mil anos.

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  53. «Ui, acredito sim que a Bibli tem servido como guia moral, mas credito também que quase todas as religiões acabam por ter essa linha em comum e a base delas acaba por ter esse ponto em comum.»

    Hum...
    E se o mérito não fôr das religiões? O ser humano é bom e mau. Bom, em certa medida, mau, em certa medida.
    As religiões, como foram criadas pelos seres humanos, reflectem isso: defendem bons valores em certa medida, e maus valores em certa medida.
    Quase todas as sociedades humanas civilizadas tendem a considerar o amor uma coisa boa (e isto é perfeitamente explicável sem recorrer a nada divino), por isso é normal que as religiões criadas em tais sociedades tendem a defender que o amor é bom. E por aí fora...

    Então o que é que as religiões têm de mau? Para a época em que foram criadas, nada. Reflectem os valores dessa época, portanto quase não os influenciaram.
    O pior é atrasar a evolução ética: à medida que as sociedades evoluem e começam a considerar que o machismo é errado, a escravatura é errada, a homofobia é errada, etc.. a religião contraria essa evolução. Encoraja segmentos importantes da sociedade a ficarem mais agarrados aos valores da época em que a religião foi criada, ao invés de deixar que a evolução ocorra tendo em conta a discussão racional daquilo que é certo e errado.
    No ocidente a evolução ocorreu muitas vezes contra a religião, desde os republicanos face aos monárquicos, os liberais face aos absolutistas, as feministas face aos misógenos, e hoje os homossexuais face aos homofóbicos. A igreja católica esteve contra a possibilidade de divórcio em Portugal, mas não foram outros tempos: há menos de dois anos estava contra essa possibilidade em Malta - um país da UE!!

    Ou seja: temos de considerar que o amor e o perdão são bons pelos seus méritos, e não porque vem escrito num livro sagrado. Se não, como distinguir os méritos do perdão com os méritos da intolerância? Ambas as atitudes são encorajadas no texto da Bíblia.
    Assim sendo, devemos deixar Deus de lado na discussão daquilo que é bom e mau.

    Fazendo isto, a Joaninha tem uma atitude que creio mais adequada e decente. Mas merece algumas críticas de crentes mais fundamentalistas.
    Eles acham que não têm o direito de escolher o que é que "presta" e "não presta" na Bíblia. Sabem que dessa forma cada pessoa podia olhar para a Bíblia e defender os seus próprios valores sentindo-se mandatada por Deus. Sabem que dessa forma, numa sociedade onde o perdão fosse considerado errado e o machismo certo, as pessoas ignorariam os apelos ao perdão e aceitariam os apelos ao machismo.

    Acham que se Deus permitiu que estes e aqueles textos fossem parar à Bíblia, então isso quer dizer que todas as suas mensagens são para levar a sério. E se a nossa sociedade acha o machismo errado, pior para a nossa sociedade, Deus é que está certo.

    Esta forma de pensar pode resultar numa atitude bem mais desagradável, e numa ética que consideraria pior que a da Joana. Mas é perfeitamente coerente e nada arbitrária.

    E termino isto para referir-me ao «Comecei por assumir que Deus é infinitamente bom.
    Vamos ver onde esse caminho me leva!»
    Não foi esse o começo. Primeiro a Joana assumiu que o "bom" é aquilo que a nossa sociedade defende como "bom". O amor, o perdão, a tolerância, a igualdade de direitos e deveres, a liberdade, a democracia, a prosperidade, a generosidade, etc...
    A Joana dá isso como "mais certo" do que a palavra de Deus, porque quando a Bíblia contraria esses valores, a Joana desvaloriza-os.
    Mas esses valores nasceram de confrontos, de debates, de conquistas civilizacionais, muitos deles contra a religião.

    Um fundamentalista questiona esses valores. Acredita mais nos textos inspirados por Deus do que nos valores da nossa sociedade. E ele pode perguntar à Joaninha como é que é que a Joaninha sabe que a igualdade de direitos é boa, se na Bíblia está escrito que a mulher deve obediência ao homem. Se está escrito foi criada da sua costela, e que deve obedecer-lhe. Como é que a Joaninha sabe que a nossa sociedade está certa e o autor é que estava equivocado ao escrever o que escreveu.

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  54. Parece-me que isto começa a tomar proporções um poucochinho disparatadas. Os primos estão a entrar na estratosfera e nem percebem o que lhes está a acontecer.

    Ludwig

    Embora com pouco tempo disponível vou construir um blogue sobre religião (e alguma filosofia de cordel). É preciso quebrar este clima de irracionalidade total que se instalou. Tá aqui, tá o Ludwig de seringa na mão a injectar os primos crentes criacionistas com penicilina e antibióticos na vã esperança de lhes "matar" as crenças já que através da "ciência" e do "debate de ideias" nem os consegue convencer que alma é feita de átomos, electrões e uma pitada de sal (acrescentando que é por isso que sofremos de hipertensão arterial).

    Com toda a experiência acumulada que obtive como comentador, com todos os erros que cometi (já fui parecido com o "antónio" embora numa versão mais light), vou tentar estabelecer um diálogo civilizado com os não crentes que queiram dialogar.

    Primeiro post que vou publicar: código de ética do blogue (pode ser um bom exemplo para outros).

    Um exemplo de um futuro post: "A lógica como a arte de deixar de pensar" (a primeira desconstrução da filosofia analítica no século XXI).

    Outro exemplo: "O ateísmo, o mal e o sofrimento humano".

    O endereço do futuro blogue não o vou divulgar. Penso que não é ético fazê-lo num blogue concorrente. É como o Eng. Belmiro de Azevedo distribuir planfetos com promoção ao arroz carolino à porta do Pingo Doce. Quem estiver interessado em saber quando escrevo posts, ou o endereço do blogue (não será no Blogger nem no Weblog.com.pt), escreva-me para o Gmail. Não responderei a endereços que me gerem dúvidas em relação à identidade dos seus autores.

    Boa noite para todos os primos. Durmam bem, nada de pesadelos.

    P.S. - Prometo que vou tornar o debate crentes / não crentes muuuuuiiiiitttoooo excitante e que os ajudarei a manterem os pés bem assentes no chão.

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  55. O comentário anterior era destinado à Joana.
    (Já que o nick mudou, vou ver se mudo também eu, na mensagem anterior foi uma confusão, referindo-me ora a um nick outra a outro..)

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  56. Ups, não era bem o Anterior, que entretanto o António Parente comentou.
    Ups!

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  57. Pedro Silva:

    «No caso B, não está apenas a exprimir a sua opinião, mas está a insultar-me, está a violar a minha liberdade de discordar consigo, recorrendo ao insulto.»

    Eu não gosto muito quando as discussões desaguam no insulto barato. Perde-se de vista o essencial, e não se chega a lado nenhum. Isto é desagradável para a maioria dos leitores civilizados.

    MAS ao insultar não se viola a liberdade de ninguém.
    Na verdade, pensar isso é uma versão muito atenuada dos exemplos referidos pelo Ludwig.

    Se alguém disser "os jovens são imaturos", estará a violar a liberdade dos jovens? E se os jovens acharem isso ofensivo?
    Se alguém disser "com essas ideias, estás a ser intolerante", e eu ficar ofendido com isso?
    E se me disserem "isso que dizes não faz sentido nenhum, já começa a ser típico..."?
    E se disserem "isso que dizes demonstra a tua ignorância"? Estão a violar a minha liberdade?

    Não creio. E isto vem de quem já apanhou com "só dizes merda!"; "és um imbecil"; "és idiota"; "só podes ser atrasado mental" e muitas outras (quando se escreve no DA é assim...).
    Na blogosfera, sabemos ao que vimos, e a nossa liberdade não fica restringida por estes insultos desagradáveis.
    Existe uma fronteira, sim. Mas a fronteira é atravessada - na minha opinião - na difamação e não no juízo de valor.
    Se alguém vier dizer que eu sou um traficante de droga ou um pedófilo, e tentar ser credível em tais acusações, então o caso é diferente. Não é um juízo de valor subjectivo que qualquer pessoa com mais de dois neurónios ignorará (tipo "só dizes merda!"), é mesmo um atentado ao bom nome.

    Estes aconteceram no DA: comentadores anónimos andaram a dizer mentiras sobre a vida de vários autores do blogue. É triste, mas é verdade.

    De resto, aquilo que o Carlos Esperança, o Bruno e outros fazem não tem nada a ver com este assunto. O Carlos Esperança (e o mesmo se aplica ao Bruno) raramente debate, por isso não tende a substituir o insulto pelo argumento. Ele simplesmente não debate para começar.
    Ele escreve textos em que dá a sua opinião. Não são argumentos, e não são para convencer ninguém. Não são para os crentes: são para os ateus. Os crentes não entendem isto, pois acreditam que tudo o que é escrito no DA lhes é dirigido. A opinião do Carlos a respeito do clero não é simpática, e acho que está no seu direito.

    Mal seria que não se pudesse dizer nada passível de ofender um grupo. Não poder dizer mal dos nazis, dos jovens, dos velhos, das mulheres, dos comunistas, dos fascistas, dos liberais, dos anarquistas, dos moderados, dos europeístas, dos nacionalistas, dos universalistas, dos pós-modernos, dos astrólogos, dos ateus, dos agnósticos, dos crentes.

    Que raio de liberdade de expressão seria essa?? Já agora, porque não impedir ofensas ao governo? Em nome da Liberdade, claro!

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  58. E já agora, eu não disse que os crentes o são por medo do Inferno. Isso nem faria sentido, visto que se não acreditarem no Inferno não vão ter medo dele.

    Os crentes são-no por várias razões. Em breve escreverei uma série de 8 artigos falando sobre vários enviesamentos cognitivos naturais no ser humano que explicam em grande parte o fenómeno supersticioso em geral, e o religioso em particular.

    Aquilo que eu escrevi é que é por medo, normalmente não admitido, que nenhum crente cristão considera que o seu Deus é mau. Isto é curioso porque existe muita diversidade de opiniões a respeito daquilo que é "bom" e "mau", e imensa diversidade a respeito daquilo que o Deus cristão é.
    Com tanta diversidade a estes respeitos, não adimira que mesmo na minoria descrente existam divergências: mesmo pensando que Deus é imaginário, uns consideram-No um personagem bom, outros mais ou menos, e outros um personagem bem mau (curiosamente estes últimos tendem a ser os que conhecem melhor a Bíblia...).

    Mas no mundo bem mais vasto dos crentes cristãos, com tanta diversidade a tantos respeitos, temos uma impressionante uniformidade. Membros da IURD, Jeovás, Católicos, Evangélicos, Luteranos, Ortodoxos, Anguelicanos, Calvinistas, sacerdotes, leigos, teólogos, frades, freiras, sacristãos, progressistas, conservadores, todos acham que Deus é bom.

    Todos começam por aprender que Deus é bom, claro está! Mas quando surgem ideias que podem levar à conclusão que Deus é mau, seria normal que nalgumas pessoas elas fossem levadas às últimas consequências. Seria de esperar que existissem alguns (mesmo que poucos) crentes que achassem que Deus não é assim tão bom.
    Mas a pressão emocional de considerar que Deus lê os pensamentos desempenha o seu papel. Se começamos a acreditar que existem boas razões para crer que Deus é mau, sabemos que estamos a ofendê-Lo, e pior, que eventualmente podemos pagar caro por isso.
    Por isso, só quem se livrou desta pressão emocional forte (por deixar de acreditar) é que é capaz de chegar a esta conclusão.

    Há crentes agnósticos e ateus para acreditar nas coisas mais malucas, isso é sabido. Mas nenhum crente acredita que Deus existe e é mau. (Nota: um satânico também não acredita nisto). Isto é bizarro, ninguém pensa: "Que raios! Deus existe, é mau como tudo, e por acreditar nisto vou para o Inferno", e nem sequer "Deus existe, e não é assim tão bom. não é mau de todo, mas às vezes não faz a coisa mais certa". Há crentes para acreditar em tudo, e nenhum acredita nisto!

    Há várias causas para isto, mas uma bem importante é a pressão emocional de acreditar que Deus lê os pensamentos, ou que sabe tudo.
    E tu podes dizer-me que não, com toda a honestidade. Mas se isto for verdade, podes escondê-lo de ti próprio e não saberes.

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  59. Krippmeister, o Ludwig nunca me chamou directamente “idiota”, isso foi apenas um exemplo dado por mim, para explicar a diferença entre a rebater ideias, com ou sem recorrer ao insulto. Mas posso dar exemplos de insultos piores, feitos a outras pessoas neste blog.

    Quanto ao meu mérito, não sei se é muito, só faço o que fui feito para fazer, seguir e aprender com pessoas que sabem mais do que eu. E até agora esse tal agitador, chamado Jesus Cristo foi quem me ensinou mais, e o maior exemplo que encontrei. Se um dia encontrar um melhor, segui-lo-ei. Não creio que seja possível, mas farei sempre esse juízo. O uso completo da razão é necessário para seguir completamente Cristo.

    João Vasco, “Existe uma fronteira, sim. Mas a fronteira é atravessada - na minha opinião - na difamação e não no juízo de valor.”

    Essa é a sua opinião, e a de quem se poderá sentir ofendido? Desde quando é que o juízo de valor é algo aceitável numa discussão? Esta ideia de que eu é que sei a medida certa para o que deve ser dito, e se o outro se sentir insultado, então ele é que está mal, não me parece correcta.

    Em relação a dizer mal desses grupos todos, pode dizer à vontade, não proponho nenhum tipo de censura governamental ao que é escrito. Procurei antes alertar para a possibilidade de uma auto-censura, sempre que o debate esteja a descer de nível, sempre que passar pelo insulto barato, pelo juízo de valor, como acontece por vezes aqui, e quase sempre no diário ateista e nas entrevistas a ateus de renome internacional. Já que há pouco tempo foram escritos alguns posts sobre Ética, pensei que fosse interessante passar da teoria à prática, mas cada um decide por si.

    “Aquilo que eu escrevi é que é por medo, normalmente não admitido...”

    “Há várias causas para isto, mas uma bem importante é a pressão emocional de acreditar que Deus lê os pensamentos, ou que sabe tudo.
    E tu podes dizer-me que não, com toda a honestidade. Mas se isto for verdade, podes escondê-lo de ti próprio e não saberes”

    Ou seja, eu não admito que tenho esse medo. Mas por outro lado também se calhar não sei que o tenho. Como admitiria algo que é inconsciente? Acho que é preciso uma grande capacidade de imaginação para entrar na cabeça de milhões e milhões de pessoas, e perceber que sofrem de um medo que é inconsciente, ou seja o medo de pensar que Deus afinal não é bom, é mau. Com toda a sinceridade, não me parece que essa teoria tenha o mínimo de vericidade, mas dê lá umas provas cientificas, para ver se a malta acredita nisso, porque só com fé não se safa.

    Pedro Silva

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  60. Já agora, para animar o debate, aconselho-os a consultar a definição de "racismo" - a discriminação religiosa é classificada como uma forma de "racismo" e discursos que fomentem a intolerância são considerados "racistas" - incluída no site

    www.linhaalerta.internetsegura.pt

    promovido pela FCCN.

    Já agora, para os primos não se porem aos saltos, o parágrafo anterior não pretende atingir ninguém em particular ou geral. É só para cada um reflectir sobre o seu comportamento. Eu estou a meditar sobre o meu. Pretendo descobrir qual é a melhor maneira de discutir religião sem agredir ninguém nem ser agredido.

    Já agora, até pode ajudar, existe um livrinho pequenino em que Umberto Eco (ateu) fala sobre religião com o cardeal Martinni. Penso que seria útil para todos os que andam metidos nestas "guerras". Para mim foi bastante útil.

    Tenho esperança que um dia se construa uma comunidade de crentes e não crentes cultos, civilizados, e tolerantes sem que "tolerância" signifique "moleza" ou incapacidade para discutir ideias.

    Vamos construir um mundo melhor, primos. Vamos dar as mãos. Mas primeiro guardem as seringas e a penicilina, por favor.

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  61. Caro Pedro Silva,

    Eu sou responsável pelos posts e pelos meus comentários. Não tenho nada a ver com a maior parte de «o que se passa aqui». Se eu o insultei, diga como e logo vejo se tem razão. Se outros o insultaram, resolvam isso entre vós, que eu já tenho os meus para criar.

    Já agora, qualquer pessoa tem o direito de me considerar um idiota, e tem o direito de exprimir essa opinião. Isso não viola qualquer direito meu. Pelo contrário, eu ficar ofendido por aquilo que outros pensam de mim é que presume que eu tenho o direito de exigir que pensem de outra forma. Não tenho.

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  62. Olá João,

    Desculpe lá a coisa do nick, volta e meia acontece!
    Mas pronto a joana é a joaninha! Vou manter a joaninha que é mais facil.

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  63. Caro Parente,

    Só para que alguns distraidos não pensem que andamos a dormir, a discriminação com base religiosa inclui muita coisa, mas, por enquanto não inclui chamar idiota, estupido, burro ou coisas piores a quem rejeita factos comprovados cientificamente, ou os distorce, só porque essa distorção tem origem religiosa! Que é o que se tem feito aqui.

    O passo seguinte na lógica religiosa, é o idiota de um filhinho de um criacionista chumbar a uma cadeira cientifica por dizer disparates que aprendeu sobre o criacionismo e o professor ser obrigado a aceitar os disparates como certos, porque senão é descriminação religiosa.

    Para alguém que chama paranoicos aos outros, vir para aqui com ameaças veladas, é demonstrativo do tipo de pessoa que é. Depois ainda fala de assassinios de caracter, e outros dislates.

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  64. Caro "antónio"

    Não ameacei ninguém. Lá vem novamente a paranóia da perseguição. O "antónio" também é religioso e tem a sua religião os seus deuses (ciência e cientistas). Tal como eu, também tem os seus dogmas. É ficção afirmar que alguém não tem um conjunto de verdades intocáveis e que está disposto a trocar de ideias se lhe mostraram que está errado. Até o Ludwig, uma pessoa inteligentissima, não acreditaria se Deus lhe telefonasse para casa a perguntar se podia ir tomar um cafézinho. Pensaria que era uma brincadeira. Se Deus lhe aparecesse, provavelmente pensaria "ando a trabalhar de mais, o cérebro está cansado, tenho um desquilibrio químico qualquer, preciso de férias" e se ocorresse um milagre na vida do Ludwig ele passaria anos a tentar encontrar uma explicação racional para o sucedido e se não encontrasse diria com um suspiro "a ciência ainda tem muito trabalho pela frente".

    Quanto ao insulto como meio de discutir ideias, temos posições diametralmente opostas e inconciliáveis.

    Em relação ao criacionismo, já debati isso noutros blogues e penso que o dito criacionismo não tem cabimento numa cadeira de biologia mas tê-lo-à noutra sobre "história das ideias", religião ou filosofia. Porque, ao contrário do "antónio", "laicismo" para mim não significa atirar a religião para as catacumbas como no tempo dos romanos. É que sob a "capa" da ciência ainda por aí muita gente a "vender" concepções do mundo muito aberrantes e um ateísmo populista e demagogo.

    Acrescente-se que não sou criacionista nem adepto do design inteligente. Sou pela terceira via, que divulgarei no meu futuro blogue.

    Finalmente, veja se retira do seu espírito esse ressentimento e essa má vontade que tem contra mim. Relaxe, respire fundo. Não tenho nada contra si, não o considero meu inimigo, nem sequer seu adversário. Só me irrito consigo porque a partir de um certo momento deixou de me respeitar. E eu não gosto disso.

    Um grande abraço,

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  65. Caro Parente,

    Mais uma vez...
    Se há quem tenha faltado ao respeito a alguém em primeira instância foi você, quando começou com a desonestidade intelectual, nas suas extrapolações ridiculas, e de baixo nível intelectual. Relembro-o que numa das conversas em que falavamos sobre a necessidade da religião e disse que a religião para o crente era uma necessidade, para obter equilibrio psicológico, tal como um psicopata necessita matar para tentar obter esse queilibrio, e os obesos morbidos comem compulsivamente, e você desatou a fazer eco que tinha chamado psicopatas e obesos morbidos aos crentes. Quando me faltam ao respeito, eu pago na mesma moeda... Aprenda a respeitar se quer ser respeitado!

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  66. Caro "antónio"

    Não vamos recomeçar outra vez a mesma discussão. Digo e repito: não o considero meu inimigo, ou meu adversário, não tenho nada contra si. Respeito-o como respeito todas as pessoas. Para mim o assunto está encerrado.

    Não houve qualquer desonestidade da minha parte. Procurei que o "antónio" entendesse que existem comparações que não se fazem por serem disparatadas, ridiculas e insultuosas. A forma como se referiu ao "conforto espiritual" foi insultuoso, não para mim que não o procuro mas para outras pessoas simples que têm na religião a única esperança de vida dado que a torradeira, a penicilina e o café expresso podem fazer bem ao corpo mas não alimentam o espírito.

    Leia o livro do António Monda onde ele entrevista Saul Bellow que lhe diz: "Acredito em Deus mas não O incomodo". Por isso, não é legítimo generalizar situações particulares de "conforto espiritual" e atribuir-lhe um estatuto de desequlibrio mental, temporário ou permanente, como é o de um psicopata ou um obeso mórbido que come convulsivamente. Seria desonesto afirmar que todos os ateus são como o "antónio", porque tenho a certeza que não o são. Uns serão melhores, outros piores e outros iguais. Por isso, não meta todos os crentes no mesmo saco porque não são todos iguais tal como os ateus não o são.

    Um grande abraço cheio de paz,

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  67. É engraçado...

    Eu nunca vi muitos episódios dos X-files (ficheiros secretos). Não achava assim tanta piada à série.

    Mas uma coisa que me parecia muito cómica era a atrasada mental da Scully. Ao início, a Scully era a cientista, aquela que tenta evitar os desvarios do Mulder, etc... Quando surge algo de estranho ela tenta dar uma explicação coerente com o conhecimento actual.
    Mas uns tantos episódios depois ela já devia ter percebido que o Mulder tem razão: os extraterrestres existem mesmo, e o Paranormal é uma realidade, frequente.

    Mas a coitadinha tem umas dificuldades de aprendizagem... Passadas 5 ou 6 ou 7 séries (ou "épocas" da série) ela ainda fica muito surpreendida com o sobrenatural e ainda anda sempre a evitar aceitar uma explicação sobrenatural.

    Para os cépticos com quem falei a Scully é uma anedota autentica. No lugar dela, quantos de nós já teríamos entendido que o "paranormal" é algo tão natural como a gravidade? Que os ETs andam mesmo aí?

    Mas para os menos cépticos, a Suclly é exemplar a ser céptica. É "racionalista", "científica", etc... Acreditam que somos como a Scully, e até acham que isso deve querer dizer que ela será melhor cientista por isso.

    Se os cépticos fossem como a Scully, os crentes teriam razão: a premisssa naturalista, os dogmas diferentes, a rejeição de indícios evidentes, etc...

    E, como se vê pelo comentário do António, muitos não concebem os cépticos de outra forma. Estão tão habituados à Fé, que não concebem que um céptico se reja pelos indícios e por boas razões. Deus aparecer-me é uma excelente razão para acreditar Nele. Se eu tivesse medo que fosse uma alucinação, pedia-Lhe que aparecesse à minha frente e dos meus amigos, ou então que me dissesse quais as 345ª e 400ª casa de PI, e depois ia verificar à net se ele tinha acertado - as alucinações não conferem dons adivinhatórios.

    Realmente os cépticos não se recusariam a acreditar em NADA. O Pai Natal existe? Os Vampiros existem? As Sereias existem? A astrologia está certa? Os Mormones estão certos? E os Cristãos?
    Não é uma recusa em acreditar nesses disparates. Pelo contrário, é não achar uns mais disparatados do que outros, pois têm todos os mesmos indícios a ser favor.

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  68. Pedro Silva:

    «Acho que é preciso uma grande capacidade de imaginação para entrar na cabeça de milhões e milhões de pessoas, e perceber que sofrem de um medo que é inconsciente, ou seja o medo de pensar que Deus afinal não é bom, é mau.»

    Sofrem desse medo sempre que lhes são dados bons argumentos para pensar isso.
    E já expliquei um bom indício a favor desta ideia: existem cristãos para acreditar que:

    -a santíssima trindade existe
    -a santíssima trindade é blasfémia
    -Jesus é Deus
    -Jesus é um profeta
    -Jesus resuscitou na carne e no espírito
    -Jesus só ressuscitou no espírito
    -Adão e Eva existiram factualmente
    -Adão e Eva são uma metáfora
    -Deus sabe o futuro
    -Deus tem o poder de saber que decisões cada ser vai tomar, mas escolhe não o fazer para não violar a nossa liberdade
    -Deus responde às orações
    -Esperar que Deus responda aos nossos pedidos é comportamento blasfemo.
    -Deus faz milagres
    -Deus nunca faz milagres
    etc...

    Há divergências teológicas para todos os gostos.

    Por outro lado, as opiniões sobre o bem e o mal também diferem, mesmo entre cristãos:
    -desobedecer ao marido é mau
    -obedecer ao marido é mau
    -sexo antes do casamento é mau
    -sexo antes do casamento não é mau
    -roubar aos ricos para dar aos pobres é mau
    -roubar aos ricos para dar aos pobres é bom
    -usar preservativo é mau
    -usar preservativo não é mau
    -votar sim no rreferendo do aborto é mau
    -votar sim no referendo do aborto é bom
    -achar que somos bons e dgnos é mau
    -achar que somos bons e dignos é bom.
    -a dor e o sofrimento são maus
    -a dor e o sofrimento são bons.


    Pois é... Existem divergências éticas e teológicas para todos os gostos. É possível encontrar tudo e mais alguma coisa, por mais incoerente e bizarro que pareça. Mas não se encontra ninguém que acredite que Deus existe e é mau. Que achem "Raios! Vou para o Inferno sofrer, mas não consigo deixar de acreditar que Deus é mau, porque o meu conceito de bem e mal é tal, e a minha imagem de deus é tal, que Ele me parece mesmo mau".
    E é engraçado que nem sequer existe quem ache que Deus é "mais ou menos". Para um ser que alegadamente causou dilúvios, destruiu cidades, castigo descendentes por um crime dos ascendentes, pediu a indivíduos para matar os seus familiares (e às vezes deixou-os responder ao seu pedido..), etc.. é engraçado que NINGUÉM que acredite nele o ache "mais ou menos" em termos éticos.

    Ninguém.

    Com a minha explicação, isso é fácil de entender. Por aquilo que já aprendi sobre a mente humana, faz bastante sentido.
    Se o Pedro Silva não quer acreditar, tudo bem.

    Mas realmente parece-me que esta pressão emocional tem a sua importância..


    Nota: sobre os insultos, a última mensagem do Ludwig diz tudo...

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  69. Se não trás conforto espiritual, a religião e a crença seriam inuteis, porque todo o resto que oferece é regras e medo de castigo, mas, para isso existe a lei.
    Se a religião não lhe trás conforto espiritual, o António devia repensar a sua religiosidade, e pode ter a certeza que uma vez implantada a necessidade, ela é compulsiva, porque se não o fosse, não seria aceitável todas as negações a que alguns, você incluido, se dedicam!
    Einstein era crente, mas, não seguia a via dos dislates criacionistas, a cometadora Joana/Joaninha deste blog também acredita em deus, e não a vejo a rejeitar a racionalidade em nome de deus, como o vi a si fazer várias vezes. Existem no outro blog que costumava acompanhar pessoas igualmente crente e equilibradas, que não se dedicaram às negações absurdas, e no entanto existe a compulsão de atacarem quando alguém nega acreditar na criação divina. Se nem eles são criacionistas, e acham fantasioso levar a biblia à letra, só por comportamento compulsivo se explica que "enxofrem" por serem ateus a rejeitar a criação divina e ridicularizarem o pensamento falacioso dos criacionistas.
    Desista das suas vitimizações religiosas, e se não sabe distanciar-se de uma analogia para a generalizar, e quer armar aos cucos, eu dedico-lhe a primeira resposta do Ludwig ao comentador Pedro Silva, neste mesmo post, e se pensa que se sente ofendido, esteja à vontade, eu sei que faz parte do seu processo de vitimização.
    Como tanto gosta de afirmar, eu também não o tenho como inimigo nem lhe quero mal, de si quero é distancia, e aos inimigos queremos tê-los por perto para os controlar.

    Passe bem, e seja feliz.

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  70. Caro "antónio"

    Eu poderia enveredar pelo mesmo caminho e afirmar que a caixa de comentários do Ludwig e do Diário Ateísta servem para "conforto espiritual" dos ateus. Aliás, o João Vasco, muito bem, realçou que o Diário Ateísta é dirigido aos ateus. Eu vou lá comentar porque se os cristãos não lhes ligam há ali uma sensação de abandono, impotência e crispação que não lhes faz bem. Por isso eu vou lá com espírito de missão prestar-lhes assistência espiritual. E eles ficam felizes, atiram-me umas pedras, eu corro que nem um desalmado para não ser atingido, e ficamos todos felizes. Mas não faço essa menção porque seria injusta.

    Em relação à forma como as pessoas vivem as crenças, acho muito interessante o que escreveu. A joaninha vive a sua relação com Deus como quer, o Pedro Silva idem, os anónimos idem. Não me viu aqui nunca discutir com eles se a forma como eu vivo a minha relação com Deus é melhor ou pior do que a deles. Respeito-os tal como respeito o "antónio" ou qualquer outro ateu.

    O problema surge quando se estabelece um clima de crispação, intolerância e violência anti-religiosa, sem distinguir entre os que querem viver a sua religião de forma pacifica, seja ela qual for, e os que querem salvar os outros à força. Como isto é um instrumento de comunicação público é necessário ter um certo cuidado com o que se escreve. O Ludwig até tem mas os seus ajudantes, às vezes, excedem-se. Repare que se um dia existir intolerância contra os ateus eu estarei do seu lado. Porque o direito a não acreditar faz parte da liberdade religiosa. Sem isso, o mundo fica "coxo".

    Em relação à vitimização, o "antónio" fá-lo mais do que eu. Não me considero uma vítima de nada nem de ninguém.

    E, por favor, não fique com recalcamentos. Se alguma coisa não lhe agradar, fale comigo. Por mail ou pela caixa de comentários. Não guarde ressentimentos. Não somos inimigos nem adversários. Embirrámos um com o outro nestes últimos dias mas houve um tempo até que falámos bem.

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  71. Jovem João Vasco

    Estou a pensar usar os seus escritos aqui e no Diário Ateísta como fonte de inspiração no meu futuro blogue (no ar no próximo Domingo, 1 de Julho). Citá-lo-ei, dando-lhe os devidos créditos.

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  72. «Aliás, o João Vasco, muito bem, realçou que o Diário Ateísta é dirigido aos ateus.»

    Depende dos textos.
    Mas o Carlos e o Bruno normalmente dirigem-se aos ateus. Foi isto que eu disse, e não o que o António escreveu.

    Eu, é como cá neste blogue: ora me dirijo a uns, ora me dirijo a outros, ora me dirijo a ambos. Depende de texto para texto. Só lê quem quer.


    Posto isto, claro que o António poderia ter dito que essa era a função destes blogues. Qual era o mal em fazê-lo?
    Seria uma opinião com a qual não concordaria, mas perfeitamente legítima.

    Mas aquilo que leva muitos cépticos ao ateísmo só pode ser entendido por quem perceber que os cépticos tendem a achar parva a atitude da Scully. Não é uma Fé naturalista, não é recusar acreditar em Deus mesmo que Ele aparecesse. É o contrário, é acreditar naquilo que for mais plausível, e Deus aparecer torna a sua existência bem mais plausível - pena que nós tenhamos tantos indícios que Deus apareceu aos discípulos como temos que Poseidon apareceu aos Atenienses.

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  73. Caros todos, em relação às supostas ofensas ou não, já demonstrei o meu ponto de vista. Cada um faça o que quiser, não venham é depois falar de ética quando não acreditam que a vontade própria deve ser subjugada a essa mesma ética.

    João Vasco, acho bom que tente arranjar novos motivos para atrair pessoas para o ateísmo, mas não vai ser por aqui, certamente.

    “Mas não se encontra ninguém que acredite que Deus existe e é mau”

    Não se encontra ninguém? Qual a sua amostra? Tem noção que está a falar de centenas de milhões de pessoas? De onde vem a segurança dessa afirmação? É suposto acreditarmos nela por fé, ou tem algo um pouco mais concreto?

    Mas partindo do pressuposto que não existe ninguém no mundo que pense assim. Deu exemplo de algumas divergências, e existiram muitas mais certamente. Mas estas divergências são pormenores, que estão relacionadas com a maneira de ser, a forma como foi educada a própria pessoa, as suas experiências pessoais, etc. O ponto central de acreditar em Deus é acreditar que Ele me fez, e que lhe devo tudo o que sou e o que tenho. Além disso também me parece mais ou menos unanime a ideia de que Deus me ama, e me amará sempre, mais do que qualquer outra pessoa. Olhando para isto, penso que não é possível dizer: “Ok, Deus fez-me e ama-me acima de tudo, mas Ele é mau”

    Isto só faz sentido para quem não acredita em Deus, não acredita que foi criado por Ele, nem que é amado para sempre, apesar de tudo. Está a tentar entrar na cabeça de um crente, mas continuando a pensar como um ateu, e o resultado é uma tentativa de teoria, mas que não passa disso mesmo.

    Pedro Silva

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  74. «João Vasco, acho bom que tente arranjar novos motivos para atrair pessoas para o ateísmo, mas não vai ser por aqui, certamente.»

    Eu não quero arranjar "novos" motivos. Para mim chega-me a ideia de David Hume "Devemos acreditar num milagre se as provas que o suportam forem tais que a fusa falsidade seja mais milagrosa que o milagre". Posto de outra forma, devemos acreditar no mais plausível.

    E não abandonar a lógica. Milhões de pessoas a acreditar que «Deus me ama, e me amará sempre, mais do que qualquer outra pessoa», são, na milhor das hipóteses esses milhões menos uma crenças falsas. Ah e tal, é uma lógica que supera a nossa lógica limitada e coiso e tal... não.
    Isso é mesmo uma contradição. Simples contradição.

    Se formos rejeitando as contradições, exercermos o pensamento crítico, avaliarmos os indícios e provas de forma racional e sem preconceitos, e fundamentarmos aquilo que acreditamos ser o mundo naquilo que é mais plausível que ele seja, somos levados, no mínimo, a não ser cristãos.

    Quanto à amostra, eu não estou a escrever um artigo ou a escrever uma tese de doutroramento. Eu estou a explicar porque é que acredito naquilo que expús. Se não convenço o Pedro, tudo bem. Mas acho que tenho boas razões para acreditar naquilo que expliquei: realmente já encontrei quem acreditassem em TODOS os exemplos que dei - não pessoalmente, mas por textos, por referências, etc...

    E por fim, pensar que do facto de alguém me ter criado e me amar esse alguém não pode ser mau, não faz assim tanto sentido como isso. Muitos ditadores crueis tiveram filhos, e muito provavelmente vários deles amavam-nos. Isso não implicava que não fossem maus.
    O facto de alguém me ter criado e me amar implica que esse alguém não é mau?? Porquê?? Se esse alguém anda a destruír cidades e a causar dilúvios, então é pior que qualquer ditador do meu exemplo. Se esse alguém castiga os descendentes por um mal dos ascendentes, esse alguém não é muito justo.

    Mas há crentes que acreditam nas coisas que todos achamos insustentáveis à luz da Bíblia. Basta ir às listas anteriores e escolher. Porque é que não conseguimos encontrar um crente que ache que Deus é "mais ou menos"?

    Eu tenho a minha explicação. Não te convence. Razões?

    A tua não me convence a mim, pelas razões que dei.

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  75. “Eu estou a explicar porque é que acredito naquilo que expús. Se não convenço o Pedro, tudo bem. Mas acho que tenho boas razões para acreditar naquilo que expliquei”

    Tem boas razões para acreditar, mas não tem uma única prova cientifica? Bem-vindo à fé. Já não era sem tempo...

    “Muitos ditadores crueis tiveram filhos, e muito provavelmente vários deles amavam-nos. Isso não implicava que não fossem maus.”

    Em primeiro lugar até poderiam ser “maus”, mas talvez os filhos não os vissem como tal. Não por medo dos próprios pais, mas porque conheciam uma faceta diferente deles.

    Em segundo, a relação com Deus vai muito mais além da relação com um pai, já que foi Deus que me criou, e Quem tudo criou, por isso tudo lhe é devido.

    Em terceiro, um ditador cruel pode amar os filhos, mas com as suas acções, e para ser considerado “mau”, vai odiar muitas pessoas. Um crente vê em Deus alguém que o ama acima de tudo, mas que ama também os outros acima de tudo, por isto tudo a comparação com um ditador cruel não faz sentido. Até porque Deus não se impõe, como faz um ditador, antes deu a liberdade ao Homem, de O seguir, ou não.

    E por fim, o busílis da sua questão, que é Deus andar a destruir cidades, e causar dilúvios, aí mostra que só sabe raciocinar como um ateu, e não como um crente.
    Não conheço ninguém que acredite num Deus que ande a destruir cidade e a causar dilúvios. Se aconteceram esses episódios esporádicos, aconteceram por boas razões, e aí vamos entrar num ponto em que ambos discordamos. Eu digo que Deus é infinitamente bom e justo, e tudo o que faz assim é, porque foi ele o autor de tudo o que é bom, o joão vasco diz que não. Isso não vale a pena discutir, porque pegar em episódios do antigo testamento, e examiná-los como a um livro cientifico não faz sentido. Pegando na vida de Cristo, dê exemplos de “maldades” de Deus. Pode começar com o facto de ter sido condenado à morte pelos homens.

    Deus não se define por nenhuma cidade destruída nem dilúvio, o Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, que nos criou, e toda a criação para nós, porque nos ama. Encarnou, foi morto e ressuscitou para nos salvar. Está todos os dias connosco, disposto a perdoar todas as infidelidade que cometemos diariamente. Ama-nos acima de tudo, mais do que alguém algum dia o fará.

    Depois disto acha que inconscientemente alguém pensa que Deus é mau? Se uma parede é azul, digo que é azul porque é azul, não é por ter medo de dizer que é amarela. Porque é que as pessoas não olham para uma parede azul e dizem que é amarela? Porque não é! Porque é que as pessoas não dizem que Deus é mau? Porque têm medo de dizer ou pensar isso? Não, porque Deus é bom. É bastante simples, mas se quiser continuar a complicar, força nisso...

    Pedro Silva

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  76. "O Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, que nos criou, e toda a criação para nós, porque nos ama."

    E incrível como temos de inventar estas tretas românticas para explicar a nossa existência.

    Porque raio o gajo ia fazer um pontinho azul no meio de um universo brutalmente grande? Porque nos ama?

    A este universo foi feito para nós? Experimente ir dar uma voltinha ao espaço.Em mais de 99,999% do Universo seriamos mortos em segundos. Isto não é o que seria de esperar de uma criação feita para nós.

    E fez isso para quê, porque nos ama? Vocês são mesmo muito ceguinhos e infantis.

    Volto a citar por ser uma das frases mais vazias e sem sentido que tenho lido aqui:

    "O Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, que nos criou, e toda a criação para nós, porque nos ama."

    Esta frase é mais ou menos equivalente a "O Pai Natal existe, ele dá-me prendas porque me ama."


    Outra frase top ten:

    "Encarnou, foi morto e ressuscitou para nos salvar."

    Penso que vi este filme, ou então foi nalgum episódio dos ficheiros secretos.

    E depois conclui: "Depois disto acha que inconscientemente alguém pensa que Deus é mau?"

    Bem, o senhor diz meia dúzia de coisas sem sentido, vazias e sem qualquer lógica. Depois afirma que acredita nas parvoíces que diz. E por ultimo conclui que deus não pode ser mau.

    É mais uma vez o raciocínio do eu acredito por isso é verdade.

    Como que podemos levar a sério pessoas que apenas por escreverem dois ou três comentário torna-se logo óbvio que não sabem pensar.

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  77. Pedro Silva:

    «Tem boas razões para acreditar, mas não tem uma única prova cientifica? Bem-vindo à fé. Já não era sem tempo...»

    Esta frase aborreceu-me um pouco. Depois de termos trocado tantas letras já pensei que o Pedro soubesse o que eu penso sobre estas questões:

    a)«Um leitor deste blog (João Silveira) comentou que não posso provar cientificamente que a minha mãe gosta de mim. Engana-se. A minha mãe deu já muitas provas de gostar de mim, em muitas ocasiões que testaram o seu amor por mim. É assim que a ciência prova: testando. Está provado cientificamente que a minha mãe gosta de mim.» http://ktreta.blogspot.com/2006/11/provado-cientificamente.html

    b) «Acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade. Ao caracterizar a fé, S. Tomás de Aquino (1225-1274) contrastou-a com a mera crença sem conhecimento, por um lado, e com o conhecimento, por outro. A fé é semelhante à mera crença sem conhecimento porque em ambos os casos não há razões que estabeleçam a verdade daquilo que acreditamos. Mas a fé é também semelhante ao conhecimento porque envolve uma convicção muito forte da nossa parte.

    Por exemplo, só podemos acreditar que o Futebol Clube do Porto ganhou o jogo com base na fé se não soubermos que isso aconteceu. Se soubermos que ganhou é porque temos provas disso e, portanto, não podemos ter fé» http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html

    c) Pois é.... Quantas vezes tenho dito que não há uma única boa razão para acreditar no Deus cristão? O Pedro pode acreditar que há, mas para usar este ponto como se estivessemos de acordo sobre ele, convém dar-me pelo menos uma razão que eu possa aceitar.
    Qualquer razão que o Pedro dê para aceitar o Cristianismo, pode sempre ser usada em relação a outra religião...

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  78. «Em primeiro lugar até poderiam ser "maus", mas talvez os filhos não os vissem como tal. Não por medo dos próprios pais, mas porque conheciam uma faceta diferente deles.»

    Isso seria ignorância. Se a informação estivesse disponível e os filhos fossem muitos, só uma pressão emocioal alheia à racionalidade poderia explicar que todos eles tivessem uma visão tão distorcida da realidade.

    E claro que algures no "coktail" emocional que estaria a afectar o seu julgamento, o medo estaria lá, principalmente conhecendo as duras consequências de não amar o seu pai...


    «Em segundo, a relação com Deus vai muito mais além da relação com um pai, já que foi Deus que me criou, e Quem tudo criou, por isso tudo lhe é devido.»

    Aqui temos uma situação engraçada. Deus criou o mal? Se não, não criou tudo. Se sim, não pode ser "infinitamente bom".
    Eu acho que da crença em Deus criador omnisciente e omnipotente decorre que "tudo lhe é devido". Mas isso quer dizer que é Ele o culpado de tudo... Então não pode ser tão bom assim, visto que este mundo poderia ser muito melhor. (http://www.ateismo.net/diario/2006/06/gunther-inocente.php)


    «Isso não vale a pena discutir, porque pegar em episódios do antigo testamento, e examiná-los como a um livro cientifico não faz sentido.»

    Livro científico???
    Eu imagino, se eu discutir a bondade de Aquiles, personagem da Ilíada, e disser que ele era impulsivo referindo parte da história, estou a examinar a Ilíada como um livro científico??

    Mas os crentes acreditam que Ele provocou algo semelhante ou dilúvio ou não? Que destruiu cidades ou não? Suponho que muitos acreditem que sim, e acredito que sejas um deles. Estou enganado?


    «Pegando na vida de Cristo, dê exemplos de "maldades" de Deus» (mas não digas por onde começar...) Encontrei cerca de 50 passagens em que a crueldade de Jesus é evidente:

    http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

    Nessa lista, começa na 734, e são quase todas até à 781.

    Destas destaco a Lucas 12:46-47, em que Jesus fala de Deus como um dono de escravos que chicoteará aqueles que não Lhe obedecem.

    Mas pouco antes nesse mesmo capitulo (versículos 51-53) temos até uma passagem que já referi mais vezes: «Julgais que vim trazer a paz à terra? Não, vos digo eu, mas a divisão; porque de hoje em diante, haverá numa casa cinco pessoas, divididas três contra duas, e duas contra três. O pai contra o filho, e o filho contra o pai; a mãe contra a filha, e a filha contra a mãe; a sogra contra a nora, e a nora contra a sogra»

    Esta passagem também é referida em Mateus: «"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36).»



    «Ama-nos acima de tudo, mais do que alguém algum dia o fará.»
    Já muita gente deu a vida pelos outros.

    Jesus não fez isso, de acordo com a crença dos cristãos. De acordo com a crença dos cristãos Ele não deu a vida por ninguém. Nós não DAMOS uma coisa se SABEMOS que a vamos receber de volta três dias depois. Só existe DAR quando existe um risco de não receber de volta aquilo que demos. Se esse risco é insignificante (e para Jesus alegadamente seria nulo) chamamos "emprestar". Jesus fez uma hibernação de 3 dias por nós, de acordo com a lenda... mais valia insistirem na questão da tortura, isso sim um alegado sacrifício, porque Ele não deu a vida por ninguém.

    «Está todos os dias connosco, disposto a perdoar todas as infidelidade que cometemos diariamente»

    Isso é bom. Porque para quem criou cérebros tão propensos ao egoísmo, à ganância, à promiscuidade, e depois criou um local de sofrimento eterno para quem ceder a estes comportamentos, se não perdoasse seria mau...

    Mas espera, só por Cristo é que vem o perdão, não é?? Pelo menos isso está dito e reptido várias vezes na Bíblia.
    Então o Deus não vai ser nada simpático para com a maioria da humanidade que mal ouviu falar em Jesus. Ele não poderia apararcer-Lhes a explicar o sarilho em que estão enfiados? Já mutos têm vivido a vida inteira sem ver missionários e padres, e que tal se Jesus lhes aparecesse a todos, já que os ama tanto? Naa.... dá muito trabalho, são vários milhões de pessoas, pouco importa que vão para o Inferno sofrer para a a eternidade. O que importa é que Jesus me ame A MIM, portanto não pode ser mau. O que importa é que perdoe A MIM.

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  79. Caro Pedro Silva,

    Eu gostei particularmente desta:
    "porque pegar em episódios do antigo testamento, e examiná-los como a um livro cientifico não faz sentido."
    Concordo plenamente, e por achar que é assim, é que é completamente ridiculo, os criacionistas quererem impingir a criação nas aulas de ciências nas escolas, e por não ter base cientifica, como o Pedro diz, também não pode servir para refutar a ciência e toda e qualquer concepção cientifica do universo, como os criacionistas insistem em fazer. Agora que disse isto, espero vê-lo a defender a ciencia cada vez que um criacionista vier para aqui debitar disparates, senão você não está a ser coerente!

    E a outra:
    "Pegando na vida de Cristo, dê exemplos de “maldades” de Deus".
    Eu vou repetir esta para aí pela quarta ou quinta vez, e desta vez acrescento algumas nuances.
    O seu cristo fez a apologia dos pobrezinhos, com o exemplo do camelo a passar pelo buraco da agulha. Actualmente o seu deus abriu o céu aos ricos, como se pode vêr pelas pessoas que frequêntam as igrejas e os seus hábitos. Tenho de acreditar que é pecado mentir, e cruel passar um camelo por um buraco de agulha, pois isso implica matar o bicho. Qual das duas é que o seu deus cometeu? Mentiu? Ou matou o camelo?

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  80. Bom, o inevitável aconteceu, a discussão derivou para o lado em que é impossível discutir. Eu tinha dito:

    “Eu digo que Deus é infinitamente bom e justo, e tudo o que faz assim é, porque foi ele o autor de tudo o que é bom, o joão vasco diz que não. Isso não vale a pena discutir”

    Ou seja, eu dei razões pelas quais os crentes pensam que Deus é bom, e não mau, essa era a discussão. Agora já estamos a discutir essas razões? Uma coisa é clara, os senhores não acreditam nisto, nós acreditamos. Não me apetecia discutir se Deus é bom ou mau, prezo demais o meu tempo p andar a discutir isso aqui, já tenho páginas inteiras de discussão com o joão vasco sobre isso. Apenas apresentei as razões pelas quais Deus, para os crentes, é bom. Nem sequer apresentei todas, deve haver mil mais. Podem discordar dessas razões, mas isso não muda nada, os crentes acreditam que Deus é bom, porque têm nessas razões. Este é o ponto da discussão em causa.

    João moedas : “É mais uma vez o raciocínio do eu acredito por isso é verdade.”

    O seu problema é de interpretação, porque eu não estava a tentar provar nenhuma dessas razões, estava simplesmente a enumerá-las, para o joão vasco perceber quais são.

    João vasco: “Um leitor deste blog (João Silveira) comentou que não posso provar cientificamente que a minha mãe gosta de mim. Engana-se. A minha mãe deu já muitas provas de gostar de mim, em muitas ocasiões que testaram o seu amor por mim. É assim que a ciência prova: testando. Está provado cientificamente que a minha mãe gosta de mim.”

    Se a frase que eu escrevi o aborrece, a mim também me aborrece o facto de estar sempre a citar estas frases, como se se tratasse de um texto inegável. Agora os sentimentos são provas cientificas? Claro que não, nesse caso o ludwig tem boas razões para crer que a mãe gosta dele, é racional assumir isso, mas não é cientifico. Se fosse cientifico, o ludwig podia virar-se para a mae, e pedir-lhe uma prova que o ama. E se não desse essa prova, poderia concluir-se que não o ama. Ou até poderia dar uma prova que não o ama, tal como dar-lhe uma tareia, sem razão. Os sentimentos são subjectivos demais para a ciencia, não a misture com racionalidade.

    Depois vem citar uma frase de S.Tomás, completamente retirada do contexto, e que lida assim é completamente enganadora, obrigado pelo contributo para a desinformação das pessoas. Para informar sobre o que S.Tomás escreveu, e sobre o entendimento da Igreja sobre a relação entre fé e razão, fica aqui uma pequena passagem da carta encíclica Fides et Ratio, escrita pelo Papa João Paulo II:

    “Neste longo caminho, ocupa um lugar absolutamente especial S. Tomás, não só pelo conteúdo da sua doutrina, mas também pelo diálogo que soube instaurar com o pensamento árabe e hebreu do seu tempo. Numa época em que os pensadores cristãos voltavam a descobrir os tesouros da filosofia antiga, e mais directamente da filosofia aristotélica, ele teve o grande mérito de colocar em primeiro lugar a harmonia que existe entre a razão e a fé. A luz da razão e a luz da fé provêm ambas de Deus: argumentava ele; por isso, não se podem contradizer entre si. (Cf. S. Tomás de Aquino, Summa contra gentiles, I, VII.)

    A Fé e a Razão (fides et ratio) constituem como que as duas asas pelas quais o espírito humano se eleva para a contemplação da verdade e, em última análise de conhecer a Ele, para que, conhecendo-O e amando-O, possa chegar também à verdade plena sobre si próprio.”

    Quanto aos episódios que citou da vida de Jesus, são mais uma vez tirados do contexto. O contexto é que Jesus é Deus feito Homem, para a salvação dos homens. Pode não acreditar nisto, mas sem acreditar nisto claro que alguns destes episódios não fazem sentido. A mensagem dos evangelhos é que Deus nos ama acima de tudo, encarnou, sofreu, morreu e ressuscitou, para nos salvar, e que devemos amar assim os nossos irmãos. Como é que quer esquecer esta ideia, e depois avaliar certos episódios como actos isolados? Tem de ver Cristo na totalidade dos factores, e não escolher umas partes que acha que provam o seu argumento, esquecendo outras, e esquecendo até a ideia principal. É que todos estes episódios têm uma explicação, mas só pode ser dada por pessoas que realmente percebem o que o texto quer dizer. Vai dar uma equação diferencial para ser resolvida por uma pessoa que nunca andou na escola? Não faz sentido, tal como não faz sentido serem ateus a explicar os evangelhos. Se não acreditam em Deus, não entendem a lógica de Deus, logo interpretam as coisas de maneira errada. O próprio Cristo disse:

    “Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, porque escondestes estas coisas dos sábios e aos prudentes, e as revelastes aos pequeninos. Assim é, ó Pai, porque assim foi do teu agrado.” (Mt 11, 25)

    O segredo para perceber os evangelhos é so a humildade, mais nada.

    “Só existe DAR quando existe um risco de não receber de volta aquilo que demos. Se esse risco é insignificante (e para Jesus alegadamente seria nulo) chamamos "emprestar". Jesus fez uma hibernação de 3 dias por nós,”

    Claro que Jesus deu a vida, e foi dada da forma mais dramática, morrendo como um escravo. Apesar de ser Deus, era também homem, por isso sofreu de angústia verdadeira, angústia de quem não sabe ao certo o que o espera. Não pensou: “bem, vou lá aguentar isto, que daqui a 3 dias já ando por aqui outra vez”. Que maneira tão desumana de pensar.

    “Já muitos têm vivido a vida inteira sem ver missionários e padres, e que tal se Jesus lhes aparecesse a todos, já que os ama tanto? Naa.... dá muito trabalho, são vários milhões de pessoas, pouco importa que vão para o Inferno sofrer para a a eternidade.”

    Lá está a falar do que não sabe, por favor informe-se antes de escrever coisas.

    Do compêndio do catecismo da Igreja católica: “É possível ser salvo sem o Baptismo?

    Porque Cristo morreu para a salvação de todos, podem ser salvos mesmo sem o Baptismo os que morrem por causa da fé (Baptismo de sangue), os catecúmenos, e todos os que sob o impulso da graça, sem conhecer Cristo e a Igreja, procuram sinceramente a Deus e se esforçam por cumprir a sua vontade (Baptismo de desejo).”

    Ou seja, quem nunca ouviu falar de Deus, ou quem ouviu, mas por uma ou outra razão não percebeu que a verdadeira felicidade está n´Ele, pode ser salvo. Basta alguém ter amado uma única vez, ou ter sido amado, para poder aderir a Deus, quando estiverem face-a-face. Aliás, desafio-o a encontrar o nome de alguém que a Igreja tenha dito que está no inferno. Não pode dizer, nem nunca o dirá, porque a misericórdia de Deus depende dos critérios humanos.

    António: devo dizer que não percebi a piada dos pobres, do camelo, da mentira, estava tudo um pouco confuso. Cristo disse que quem está preso às riquezas dificilmente se salvará, porque as riquezas são o seu deus. Mas depois também disse que a Deus nada é impossível. Há pessoas que têm muitas riquezas, e são desprendidos delas (não no sentido de esbanjar, mas de partilhar), e outros têm muito pouco, mas estão completamente agarrados ao que têm. Neste sentido, os primeiros são “pobres”, os segundos são “ricos”.

    Pedro Silva

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  81. Onde escrevi "Não pode dizer, nem nunca o dirá, porque a misericórdia de Deus depende dos critérios humanos.", leia-se:

    "Não pode dizer, nem nunca o dirá, porque a misericórdia de Deus NÂO depende dos critérios humanos."

    Pedro Silva

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  82. «Não me apetecia discutir se Deus é bom ou mau, prezo demais o meu tempo p andar a discutir isso aqui, já tenho páginas inteiras de discussão com o joão vasco sobre isso. Apenas apresentei as razões pelas quais Deus, para os crentes, é bom. Nem sequer apresentei todas, deve haver mil mais. Podem discordar dessas razões, mas isso não muda nada, os crentes acreditam que Deus é bom, porque têm nessas razões. Este é o ponto da discussão em causa.»

    Não, Pedro Silva.
    Os crentes acreditam em muitas coisas diferentes. Uns têm essas razões, outros têm outras.
    Muitos têm o medo que referi.

    « Se fosse cientifico, o ludwig podia virar-se para a mae, e pedir-lhe uma prova que o ama. E se não desse essa prova, poderia concluir-se que não o ama.»

    Quando se estuda história, geologia, cosmologia, etc.. pegamos em indícios presentes para aferir o que se passou no passado. Por exemplo, está provado cientificamente que Colombo foi falar com o Rei D. João II, que recusou a sua expedição "à Índia pelo ocidente", pois a corte portuguesa sabia o suficiente sobre geografia para estar consciente que tal viagem seria muito mais longa.
    Mas não se trata de nenhum documento ou crónica que descreva esta história. São cartas e indícios, que analisados em conjunto tornam essa hipótese mais provável que a contrária.
    Sabe-se que D. João II fez essa proposta a Colombo da mesma forma que se sabe que Colombo não dançava a lambada - mas certamente que haverá mais certezas quanto à segunda afirmação. Os documentos que a comprovam são aqueles que apontam a criação da lambada para tempos muito mais recentes. Claro que Colombo poderia realmente saber dançar a lambada, e esta dança ter sido reinventada mais tarde, mas isso é considerado menos provável.

    A verdade é que não existem provas científicas (apenas matemáticas/lógico-dedutivas) que não sejam circusntanciais.
    Imagine em tribunal que o crimoinoso confessa, e existe um video dele a matar a vítima. Está provado que ele é o culpado, certo?

    Em última análise poderíamos dizer: errado. O video poderia ter sido forjado por indivíduos com uma tecnologia muito superior à que é conhecida de todos, e o indivíduo poderia estar louco ao confessar um crime que não tivesse cometido.
    E vai-se para a cadeia por provas bem menos definitivas que aquelas que usei neste exemplo.

    Conclusão: não existe nenhuma prova absoluta que os corpos caiem. Nenhuma.
    Se eu disser que os corpos se movimentam aleatoriamente sem estarem sujeitos a qualquer força, todas as experiências que realizar são compatíveis com esta teoria. Por muitos "6" seguidos que tire num dado, isso não prova absolutamente que ele não estava viciado: pode sempre ser coincidência.

    As provas absolutas não existem em ciência. É possível que a terra esteja no centro do Universo e este rode de maneira muito bizarra à volta dela. São possíveis muitas coisas. É possível que tudo aquilo que vejamos seja ilusão. É possível que isto seja tudo um sonho de um cão marciano.

    Por isso, a ciência não tem sequer a pretensão de encontrar provas absolutas.

    E já agora esclareço que os ateus não têm a pretensão de que todas as suas opiniões sejam "científicas". Mas sabem quando uma opinião contraria a ciência.
    Se eu sou da opinião que as sereias existem, essa opinião contraria a ciência. A ciência não prova "absolutamente" a inexistência de sereias, mas a ciência não prova "absolutamente" a lei da gravidade, e não é por isso que esta não é usada ou não é "científica".
    A existência de sereias contraria a ciência de muitas formas.

    A existência de alguém que ressuscitou na carne também, de forma grosseira. A existência de ressurreição no espírito também contraria a ciência, mas de forma menos óbvia.


    (continua)

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  83. Quanto a S. Tomás de Aquino, o Papa faz a sua profissão de fé do costume: a Fé não contraria a racionalidade, antes a complementa. Claro que ele diz isso, porque numa sociedade que dá tanto valor à racionalidade seria suicídio para a ICAR que o Papa viesse dizer "ya, vendo bem as coisas é mais que óbvio que a Fé e a racionalidade estão em contradição."

    Mas apesar da profissão de Fé do Papa, não existe qualquer argumento no seu texto que refute a análise feita pelo Desitério, de quem a citei, que é filósofo e também sabe umas coisinhas sobre estes assuntos.


    «Quanto aos episódios que citou da vida de Jesus, são mais uma vez tirados do contexto. O contexto é que Jesus é Deus feito Homem, para a salvação dos homens. Pode não acreditar nisto, mas sem acreditar nisto claro que alguns destes episódios não fazem sentido.»

    Mas eu estou a assumir isso!
    Se eu quero mostrar que o Deus descrito na Bíblia é mau, e cito Jesus a esse respeito, estou obviamente a assumir isso.


    « É que todos estes episódios têm uma explicação, mas só pode ser dada por pessoas que realmente percebem o que o texto quer dizer. Vai dar uma equação diferencial para ser resolvida por uma pessoa que nunca andou na escola? Não faz sentido, tal como não faz sentido serem ateus a explicar os evangelhos.»

    Proponho uma boa distinção entre "treta" e conhecimento que "vale a pena":

    O primeiro tem de se acreditar para se entender. O segundo tem de se entender para acreditar.

    Na primeira categoria estão as profecias do Nostrodamus, a astrologia, a leitura da sina, a telepatia, as religiões, etc...

    Na segunda está a ciência.

    «Apesar de ser Deus, era também homem, por isso sofreu de angústia verdadeira, angústia de quem não sabe ao certo o que o espera.»

    Acho que isto é heresia. Jesus sempre soube qual era o plano, e nunca duvidou dele, segundo o catolicismo.
    Acho que o "momento de fraqueza" ("Pai, porque me abandonaste") ainda dá origem a alguma discussão teológica, com uns a defenderem que Jesus terá pecado, e, suponho que seja este o caso dos católicos, a defenderem que não. Mas mesmo nesta circustância não está em jogo a dúvida quanto aos planos futuros, os quais, de acordo com todas as igrejas cristãs que conheço, sempre foram conhecidos.
    Fale com um padre, porque eu estou convencido que defender que Cristo estava incerto quanto ao seu destino é heresia.
    Se eu estiver errado, então existe um sacrifício, de facto. Menor do que aquele que inúmeros indivíduos fizeram e fazem ao longo da história, mas um sacrifício da sua vida. Verifique isso, eu também vou verificar.

    «Lá está a falar do que não sabe, por favor informe-se antes de escrever coisas.»

    Não é uma questão de estar pouco informado, na verdade já sabia que para o catolicismo essa é uma questão em aberto. Há teólogos que defendem que o Inferno está vazio, pois se Deus é tão bom, nunca poderia pôr ninguém lá.

    O argumento faz sentido, mas não tem sustenação Bíblica. A Bíblia contraria a Igreja Católica, e Jesus diz que só quem beber do seu sangue é que será salvo. Isto para já não falar nas descrições explícitas do Inferno, que não está despovoado.

    Há coisas que são discutíveis. Por exemplo, se a Igreja Católica defender que é heresia dizer o que o Pedro disse, isso é compatível com a Bíblia - se bem que o sacrifício fique bastante desvalorizado...

    Mas se a Igreja Católica defende que quase todos os seres humanos vão para o céu, ou pelo menos se livram do Inferno, a Bíblia em geral e o evangelho em particular contrariam explicitamente essa crença. A porta é estreita e poucos serão salvos, diz Jesus, mas a porta que conduz à perdição é larga, etc...
    Esta e outras passagens contrariam explicitamente as pretensões generosas da ICAR.

    Para que Deus seja bom, a Bíblia tem de ser desdita ou parcialmente ignorada. Mesmo o´evangelho.

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  84. Caro Pedro,

    Efectivamente a piada não lhe passou ao lado. É essa pseudo descrição de riqueza que é o cerne da questão. Para a igreja tudo é relativo, e tudo muda com o tempo, de maneira a andarem sempre na mó de cima!
    A riqueza, agora dá jeito ser "relativa" e não levada à letra conforme vem na biblia, mas, (e não me parece ser o seu caso particular) há outros, a quem essa relatividade das palavras não dá jeito, e atiram para o criacionismo biblico literal. Esta bipolarização de interpretações, simultaneamente figurativas e literais ao gosto do pregador, é hipocrita. Não tanto do lado católico, mas, sobretudo das igrejas evangélicas, onde a ganancia pelo poder é levada ao extremo, e de onde surgiu o criacionismo inflamado dos tempos mais recentes. O discurso estilo metralhadora, a debitar palavras ao metro (que ajuda a confundir os pobres de espirito que os seguem), a constante negação do que é obvio ao estilo do rei vai nú (veja-se a prosápia ridicula do pseudo-anónimo residente) que funciona nos crentes ao dizer que se estão a vêr a coisa pelo prisma contrário ao deles é por serem pecadores, e porque se desviaram do que a biblia diz, etc.
    Esta constante contradição entre correntes religiosas, sobre as mesmas coisas, só serve para dar razão a quem é ateu. Porque se provêm todos da mesma origem, e têm os mesmos profetas, e acreditam no mesmo deus, como é que para sí (presumo que católico) estamos a falar de simbologismos, e para evangélicos é literal? Se os crentes da mesma religião não se decidem sobre o valor concreto das bases, que credibilidade acha que podem conseguir junto de pessoas racionais, que renegam a explicações de fé? Até alguns crentes deixam de ser praticantes, pois basta ter cabeça concluir que mesmo que haja deus, não são as estruturas existentes quem melhor o representam.

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  85. João vasco, cada crente pode ter a sua razão, mas generalizando, as pessoas acreditam num Deus bom, não num Deus mau.

    O que me está a dizer é que a ciência não prova absolutamente nada. Parece-me que está a confundir ciência apenas com bom-senso, mas enfim. Então não faz sentido exigir provas absolutas quanto à vida de Cristo. A necessidade natural que nos faz olhar para o “alto”, e a tradição oral por meios fidedignos, são suficientes para perceber Cristo não é comparável a vampiros ou sereias, em termos de existência. É tudo uma questão de bom-senso...

    “Claro que ele diz isso, porque numa sociedade que dá tanto valor à racionalidade seria suicídio para a ICAR que o Papa viesse dizer "ya, vendo bem as coisas é mais que óbvio que a Fé e a racionalidade estão em contradição."

    Leia com atenção, o que o Papa diz: “Numa época em que os pensadores cristãos voltavam a descobrir os tesouros da filosofia antiga, e mais directamente da filosofia aristotélica, ele teve o grande mérito de colocar em primeiro lugar a harmonia que existe entre a razão e a fé. A luz da razão e a luz da fé provêm ambas de Deus: argumentava ele; por isso, não se podem contradizer entre si. (Cf. S. Tomás de Aquino, Summa contra gentiles, I, VII.)”

    Se estudar um pouco de que S.Tomás escreveu, perceberá que ele nunca opos a fé à razão, como parece fazer crer a sua frase. Aliás, S.Tomás diz exactamente o contrário, que as duas se completam, e que estão directamente relacionadas. É so estudar um pouco do muito que escreveu S.Tomás. E atenção que foi escrito há 750 anos, por isso não faz sentido dizer que o Papa João Paulo II veio dizer isto, porque a sociedade agora é racional. Além disso, se há alguma coisa que a Igreja não pode ser acusada é de ser facilitista em termos de doutrina, senão andaria a defender o divórcio, o aborto e a contracepção. Se de facto a Igreja fosse uma multi-nacional em busca de “clientes”, como tantas vezes dizem, seria politicamente correcta, e defenderia todas essas ideias tão poplares hoje em dia. È incontável a quantidade de pessoas que se afastaram da Igreja, por esta esta não aderir a essas ideias, seria muito mais fácil para a Igreja fazê-lo. Mas a sua missão é em primeiro lugar defender a verdade, e depois sim ajudar as pessoas a aderirem à verdade.

    Mais ou menos relacionado com isto, li hoje uma história interessante: http://wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=56487

    “Acho que isto é heresia. Jesus sempre soube qual era o plano, e nunca duvidou dele, segundo o catolicismo.”

    Eu disse que Jesus não sabia ao certo o que ia acontecer. Ele já tinha dito que teria de morrer, e disse também que ao terceiro dia ressuscitaria, mas não quer dizer que soubesse exactamente como tudo se iria acontecer, com todos os pormenores. É verdadeiro Deus mas também verdadeiro Homem, por isso sofreu de incerteza e de angústia, de quem sabe que vai passar por um sofrimento inimaginável. Eu antes de ir para o dentista também não me sinto muito feliz, sinto-me angustiado. Por mais que saiba que daqui a 2 horas vou estar na rua outra vez, o que se vai passar naquelas e horas não me deixa nada tranquilo.

    Jesus nesse momento de agonia não pecou, isso é clarissimo. Ele disse: “Pai, se é do teu agrado, afasta de mim este cálice; não se faça contudo a minha vontade, mas a tua.” (Lc 22, 42; Mt 26, 39; Mc 14, 36).

    Ou seja, a angustia provocada pelo sofrimento que iria passar fê-lo hesitar, mas quando diz “não se faça a minha vontade, mas a tua”, reafirma a fidelidade total ao Pai. Mostrou-nos qual a postura quando temos de fazer coisas que não nos apetece nada. “Não me apetece nada fazer isto, mas percebo que isto terá um significado maior, por isso seja feita a Tua vontade”.

    E Jesus sofreu verdadeiramente nesse momento, e durante toda a Paixão. Foi o máximo que já sofreu um ser-humano? Penso que não, ao longo da história alguém poderá ter sofrido mais fisicamente. Mas este sofrimento é incomparavelmente maior, porque é o próprio Deus que passa por ele. Já se humilhou infinitamente ao fazer-Se Homem, e humilha-se ainda mais ao ser espancado pelos que veio salvar, e por ser morto de uma forma digna de um criminoso.

    Quanto a isto não preciso de falar com nenhum padre, embora o fizesse alegremente se me parecesse necessário. E se não ficasse contente com a resposta ia ter com um bispo, e se continuasse insatisfeito, ia até ao Papa, ninguém deve ficar com dúvidas, nem tabus, tudo pode ser discutido na Igreja. Mas também tudo o que a Igreja defende tem lógica, dentro da lógica divina claro. Até agora não encontrei nada em relação à doutrina católica, que não percebesse, porque nunca houve nada que não me conseguissem explicar.

    “Há teólogos que defendem que o Inferno está vazio, pois se Deus é tão bom, nunca poderia pôr ninguém lá.”

    Há teologos que dizem muita coisa, mas isso é mais ou menos especulação inconsequente. A Igreja nunca disse que ninguem em particular estava no inferno, porque qualquer pessoa, por “pior” que tenha sido, se pode arrepender no momento da morte. O que se sabe é que Deus realmente é tão bom, que nunca vai pôr ninguém no inferno. Se alguém foi para lá, foi por sua própria escolha, porque tem liberdade para negar ficar com Deus para sempre.

    “O argumento faz sentido, mas não tem sustenação Bíblica. A Bíblia contraria a Igreja Católica, e Jesus diz que só quem beber do seu sangue é que será salvo.”

    Parece que está a querer mais uma vez saber mais da biblia do que a Igreja, o que não faz muito sentido. A doutrina católica nasce da Palavra (biblia), mas igualmente da tradição. São os dois pilares do catolicismo. Os protestantes é que acreditam só na escritura, e que só as pessoas com fé é que se salvam, mesmo se não fizerem nada para que isso acontença, não confunda as duas doutrinas. Para os católicos é tão certo o que está nos evangelhos, como o que o Papa define como doutrina, porque esse poder lhe foi dado pelo próprio Cristo. E é impossível haver contradição entre os dois.

    Em relação à porta estreita, é verdade que Jesus diz isso, mas não diz que por causa disso o inferno está cheio. Parece-me que é mais como um aviso. Diz só que é mais dificil fazer o bem do que fazer o mal. Nós sentimos isso em muitas ocasiões do dia-a-dia, é dificil ficar calado quando nos apetece dizer mal de alguem, é dificil não dar um berro quando alguem nos está a irritar, é dificil não mentir para nos safarmos de uma “chatice”, é dificil não ser infiel à mulher quando a secretária se atira, etc...

    Por fim, nada da bíblia tem de ser ignorado, tem é de ser tudo bem interpretado, e muitas vezes não o pode ser literalmente.

    Antonio, já percebi que tem uma irritação especial pelos criacionistas. Devo dizer que não tenho opinião formada em relação a esse assunto, talvez por não me interessar muito neste momento, pode ser que um dia vá investigar. Também por ter formação cientifica, não me parece possível que a Terra tenha sido criada há 6000 anos. O antigo testamento é um conjuto de livros que deve ser lido em grande parte como um romance. Ali estuda-se a história de um povo, mas também ensinamentos para o dia-a-dia, e conhecimento em relação à maneira de ser do Homem.

    Percebo a sua dúvida em relação às diferentes religiões, que provêm da mesma fonte (Cristo). Não posso ser hipócrita, nem relativista, se sou católico é porque creio firmemente que lá está a verdade (em termos de doutrina), e as igrejas protestantes estão erradas em muitas coisas (em termos de doutrina). As duas “verdades” não são compatíveis. Divergimos em muitas coisas, convergimos em Cristo. Pessoalmente dá-me muita segurança saber que há uma linha ininterrupta desde os apóstolos até aos bispos católicos de hoje. É bom saber que há uma ligação, que pode ser confirmada, de Cristo , e o primeiro Papa, S.Pedro, até ao Papa Bento XVI.

    Pedro Silva

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