tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post8171709989656992735..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Miscelânea Criacionista: A complexidade.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger85125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2846412679823208082007-07-05T03:31:00.000+01:002007-07-05T03:31:00.000+01:00João vasco, cada crente pode ter a sua razão, mas ...João vasco, cada crente pode ter a sua razão, mas generalizando, as pessoas acreditam num Deus bom, não num Deus mau.<BR/><BR/>O que me está a dizer é que a ciência não prova absolutamente nada. Parece-me que está a confundir ciência apenas com bom-senso, mas enfim. Então não faz sentido exigir provas absolutas quanto à vida de Cristo. A necessidade natural que nos faz olhar para o “alto”, e a tradição oral por meios fidedignos, são suficientes para perceber Cristo não é comparável a vampiros ou sereias, em termos de existência. É tudo uma questão de bom-senso...<BR/><BR/>“Claro que ele diz isso, porque numa sociedade que dá tanto valor à racionalidade seria suicídio para a ICAR que o Papa viesse dizer "ya, vendo bem as coisas é mais que óbvio que a Fé e a racionalidade estão em contradição."<BR/><BR/>Leia com atenção, o que o Papa diz: “Numa época em que os pensadores cristãos voltavam a descobrir os tesouros da filosofia antiga, e mais directamente da filosofia aristotélica, ele teve o grande mérito de colocar em primeiro lugar a harmonia que existe entre a razão e a fé. A luz da razão e a luz da fé provêm ambas de Deus: argumentava ele; por isso, não se podem contradizer entre si. (Cf. S. Tomás de Aquino, Summa contra gentiles, I, VII.)”<BR/><BR/>Se estudar um pouco de que S.Tomás escreveu, perceberá que ele nunca opos a fé à razão, como parece fazer crer a sua frase. Aliás, S.Tomás diz exactamente o contrário, que as duas se completam, e que estão directamente relacionadas. É so estudar um pouco do muito que escreveu S.Tomás. E atenção que foi escrito há 750 anos, por isso não faz sentido dizer que o Papa João Paulo II veio dizer isto, porque a sociedade agora é racional. Além disso, se há alguma coisa que a Igreja não pode ser acusada é de ser facilitista em termos de doutrina, senão andaria a defender o divórcio, o aborto e a contracepção. Se de facto a Igreja fosse uma multi-nacional em busca de “clientes”, como tantas vezes dizem, seria politicamente correcta, e defenderia todas essas ideias tão poplares hoje em dia. È incontável a quantidade de pessoas que se afastaram da Igreja, por esta esta não aderir a essas ideias, seria muito mais fácil para a Igreja fazê-lo. Mas a sua missão é em primeiro lugar defender a verdade, e depois sim ajudar as pessoas a aderirem à verdade.<BR/><BR/>Mais ou menos relacionado com isto, li hoje uma história interessante: http://wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=56487<BR/><BR/>“Acho que isto é heresia. Jesus sempre soube qual era o plano, e nunca duvidou dele, segundo o catolicismo.”<BR/><BR/>Eu disse que Jesus não sabia ao certo o que ia acontecer. Ele já tinha dito que teria de morrer, e disse também que ao terceiro dia ressuscitaria, mas não quer dizer que soubesse exactamente como tudo se iria acontecer, com todos os pormenores. É verdadeiro Deus mas também verdadeiro Homem, por isso sofreu de incerteza e de angústia, de quem sabe que vai passar por um sofrimento inimaginável. Eu antes de ir para o dentista também não me sinto muito feliz, sinto-me angustiado. Por mais que saiba que daqui a 2 horas vou estar na rua outra vez, o que se vai passar naquelas e horas não me deixa nada tranquilo.<BR/><BR/>Jesus nesse momento de agonia não pecou, isso é clarissimo. Ele disse: “Pai, se é do teu agrado, afasta de mim este cálice; não se faça contudo a minha vontade, mas a tua.” (Lc 22, 42; Mt 26, 39; Mc 14, 36).<BR/><BR/>Ou seja, a angustia provocada pelo sofrimento que iria passar fê-lo hesitar, mas quando diz “não se faça a minha vontade, mas a tua”, reafirma a fidelidade total ao Pai. Mostrou-nos qual a postura quando temos de fazer coisas que não nos apetece nada. “Não me apetece nada fazer isto, mas percebo que isto terá um significado maior, por isso seja feita a Tua vontade”.<BR/><BR/>E Jesus sofreu verdadeiramente nesse momento, e durante toda a Paixão. Foi o máximo que já sofreu um ser-humano? Penso que não, ao longo da história alguém poderá ter sofrido mais fisicamente. Mas este sofrimento é incomparavelmente maior, porque é o próprio Deus que passa por ele. Já se humilhou infinitamente ao fazer-Se Homem, e humilha-se ainda mais ao ser espancado pelos que veio salvar, e por ser morto de uma forma digna de um criminoso.<BR/><BR/>Quanto a isto não preciso de falar com nenhum padre, embora o fizesse alegremente se me parecesse necessário. E se não ficasse contente com a resposta ia ter com um bispo, e se continuasse insatisfeito, ia até ao Papa, ninguém deve ficar com dúvidas, nem tabus, tudo pode ser discutido na Igreja. Mas também tudo o que a Igreja defende tem lógica, dentro da lógica divina claro. Até agora não encontrei nada em relação à doutrina católica, que não percebesse, porque nunca houve nada que não me conseguissem explicar.<BR/><BR/>“Há teólogos que defendem que o Inferno está vazio, pois se Deus é tão bom, nunca poderia pôr ninguém lá.”<BR/><BR/>Há teologos que dizem muita coisa, mas isso é mais ou menos especulação inconsequente. A Igreja nunca disse que ninguem em particular estava no inferno, porque qualquer pessoa, por “pior” que tenha sido, se pode arrepender no momento da morte. O que se sabe é que Deus realmente é tão bom, que nunca vai pôr ninguém no inferno. Se alguém foi para lá, foi por sua própria escolha, porque tem liberdade para negar ficar com Deus para sempre.<BR/><BR/>“O argumento faz sentido, mas não tem sustenação Bíblica. A Bíblia contraria a Igreja Católica, e Jesus diz que só quem beber do seu sangue é que será salvo.”<BR/><BR/>Parece que está a querer mais uma vez saber mais da biblia do que a Igreja, o que não faz muito sentido. A doutrina católica nasce da Palavra (biblia), mas igualmente da tradição. São os dois pilares do catolicismo. Os protestantes é que acreditam só na escritura, e que só as pessoas com fé é que se salvam, mesmo se não fizerem nada para que isso acontença, não confunda as duas doutrinas. Para os católicos é tão certo o que está nos evangelhos, como o que o Papa define como doutrina, porque esse poder lhe foi dado pelo próprio Cristo. E é impossível haver contradição entre os dois.<BR/><BR/>Em relação à porta estreita, é verdade que Jesus diz isso, mas não diz que por causa disso o inferno está cheio. Parece-me que é mais como um aviso. Diz só que é mais dificil fazer o bem do que fazer o mal. Nós sentimos isso em muitas ocasiões do dia-a-dia, é dificil ficar calado quando nos apetece dizer mal de alguem, é dificil não dar um berro quando alguem nos está a irritar, é dificil não mentir para nos safarmos de uma “chatice”, é dificil não ser infiel à mulher quando a secretária se atira, etc...<BR/><BR/>Por fim, nada da bíblia tem de ser ignorado, tem é de ser tudo bem interpretado, e muitas vezes não o pode ser literalmente.<BR/><BR/>Antonio, já percebi que tem uma irritação especial pelos criacionistas. Devo dizer que não tenho opinião formada em relação a esse assunto, talvez por não me interessar muito neste momento, pode ser que um dia vá investigar. Também por ter formação cientifica, não me parece possível que a Terra tenha sido criada há 6000 anos. O antigo testamento é um conjuto de livros que deve ser lido em grande parte como um romance. Ali estuda-se a história de um povo, mas também ensinamentos para o dia-a-dia, e conhecimento em relação à maneira de ser do Homem.<BR/><BR/>Percebo a sua dúvida em relação às diferentes religiões, que provêm da mesma fonte (Cristo). Não posso ser hipócrita, nem relativista, se sou católico é porque creio firmemente que lá está a verdade (em termos de doutrina), e as igrejas protestantes estão erradas em muitas coisas (em termos de doutrina). As duas “verdades” não são compatíveis. Divergimos em muitas coisas, convergimos em Cristo. Pessoalmente dá-me muita segurança saber que há uma linha ininterrupta desde os apóstolos até aos bispos católicos de hoje. É bom saber que há uma ligação, que pode ser confirmada, de Cristo , e o primeiro Papa, S.Pedro, até ao Papa Bento XVI.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12025065999044942272007-07-02T16:01:00.000+01:002007-07-02T16:01:00.000+01:00Caro Pedro,Efectivamente a piada não lhe passou ao...Caro Pedro,<BR/><BR/>Efectivamente a piada não lhe passou ao lado. É essa pseudo descrição de riqueza que é o cerne da questão. Para a igreja tudo é relativo, e tudo muda com o tempo, de maneira a andarem sempre na mó de cima!<BR/>A riqueza, agora dá jeito ser "relativa" e não levada à letra conforme vem na biblia, mas, (e não me parece ser o seu caso particular) há outros, a quem essa relatividade das palavras não dá jeito, e atiram para o criacionismo biblico literal. Esta bipolarização de interpretações, simultaneamente figurativas e literais ao gosto do pregador, é hipocrita. Não tanto do lado católico, mas, sobretudo das igrejas evangélicas, onde a ganancia pelo poder é levada ao extremo, e de onde surgiu o criacionismo inflamado dos tempos mais recentes. O discurso estilo metralhadora, a debitar palavras ao metro (que ajuda a confundir os pobres de espirito que os seguem), a constante negação do que é obvio ao estilo do rei vai nú (veja-se a prosápia ridicula do pseudo-anónimo residente) que funciona nos crentes ao dizer que se estão a vêr a coisa pelo prisma contrário ao deles é por serem pecadores, e porque se desviaram do que a biblia diz, etc.<BR/>Esta constante contradição entre correntes religiosas, sobre as mesmas coisas, só serve para dar razão a quem é ateu. Porque se provêm todos da mesma origem, e têm os mesmos profetas, e acreditam no mesmo deus, como é que para sí (presumo que católico) estamos a falar de simbologismos, e para evangélicos é literal? Se os crentes da mesma religião não se decidem sobre o valor concreto das bases, que credibilidade acha que podem conseguir junto de pessoas racionais, que renegam a explicações de fé? Até alguns crentes deixam de ser praticantes, pois basta ter cabeça concluir que mesmo que haja deus, não são as estruturas existentes quem melhor o representam.Antoniohttps://www.blogger.com/profile/05200952941766107760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84569949414057560072007-07-02T12:45:00.000+01:002007-07-02T12:45:00.000+01:00Quanto a S. Tomás de Aquino, o Papa faz a sua prof...Quanto a S. Tomás de Aquino, o Papa faz a sua profissão de fé do costume: a Fé não contraria a racionalidade, antes a complementa. Claro que ele diz isso, porque numa sociedade que dá tanto valor à racionalidade seria suicídio para a ICAR que o Papa viesse dizer "ya, vendo bem as coisas é mais que óbvio que a Fé e a racionalidade estão em contradição."<BR/><BR/>Mas apesar da profissão de Fé do Papa, não existe qualquer argumento no seu texto que refute a análise feita pelo Desitério, de quem a citei, que é filósofo e também sabe umas coisinhas sobre estes assuntos.<BR/><BR/><BR/>«Quanto aos episódios que citou da vida de Jesus, são mais uma vez tirados do contexto. O contexto é que Jesus é Deus feito Homem, para a salvação dos homens. Pode não acreditar nisto, mas sem acreditar nisto claro que alguns destes episódios não fazem sentido.»<BR/><BR/>Mas eu estou a assumir isso! <BR/>Se eu quero mostrar que o Deus descrito na Bíblia é mau, e cito Jesus a esse respeito, estou obviamente a assumir isso. <BR/><BR/><BR/>« É que todos estes episódios têm uma explicação, mas só pode ser dada por pessoas que realmente percebem o que o texto quer dizer. Vai dar uma equação diferencial para ser resolvida por uma pessoa que nunca andou na escola? Não faz sentido, tal como não faz sentido serem ateus a explicar os evangelhos.»<BR/><BR/>Proponho uma boa distinção entre "treta" e conhecimento que "vale a pena":<BR/><BR/>O primeiro tem de se acreditar para se entender. O segundo tem de se entender para acreditar.<BR/><BR/>Na primeira categoria estão as profecias do Nostrodamus, a astrologia, a leitura da sina, a telepatia, as religiões, etc...<BR/><BR/>Na segunda está a ciência.<BR/><BR/>«Apesar de ser Deus, era também homem, por isso sofreu de angústia verdadeira, angústia de quem não sabe ao certo o que o espera.»<BR/><BR/>Acho que isto é heresia. Jesus sempre soube qual era o plano, e nunca duvidou dele, segundo o catolicismo. <BR/>Acho que o "momento de fraqueza" ("Pai, porque me abandonaste") ainda dá origem a alguma discussão teológica, com uns a defenderem que Jesus terá pecado, e, suponho que seja este o caso dos católicos, a defenderem que não. Mas mesmo nesta circustância não está em jogo a dúvida quanto aos planos futuros, os quais, de acordo com todas as igrejas cristãs que conheço, sempre foram conhecidos.<BR/>Fale com um padre, porque eu estou convencido que defender que Cristo estava incerto quanto ao seu destino é heresia.<BR/>Se eu estiver errado, então existe um sacrifício, de facto. Menor do que aquele que inúmeros indivíduos fizeram e fazem ao longo da história, mas um sacrifício da sua vida. Verifique isso, eu também vou verificar.<BR/><BR/>«Lá está a falar do que não sabe, por favor informe-se antes de escrever coisas.»<BR/><BR/>Não é uma questão de estar pouco informado, na verdade já sabia que para o catolicismo essa é uma questão em aberto. Há teólogos que defendem que o Inferno está vazio, pois se Deus é tão bom, nunca poderia pôr ninguém lá.<BR/><BR/>O argumento faz sentido, mas não tem sustenação Bíblica. A Bíblia contraria a Igreja Católica, e Jesus diz que só quem beber do seu sangue é que será salvo. Isto para já não falar nas descrições explícitas do Inferno, que não está despovoado.<BR/><BR/>Há coisas que são discutíveis. Por exemplo, se a Igreja Católica defender que é heresia dizer o que o Pedro disse, isso é compatível com a Bíblia - se bem que o sacrifício fique bastante desvalorizado...<BR/><BR/>Mas se a Igreja Católica defende que quase todos os seres humanos vão para o céu, ou pelo menos se livram do Inferno, a Bíblia em geral e o evangelho em particular contrariam explicitamente essa crença. A porta é estreita e poucos serão salvos, diz Jesus, mas a porta que conduz à perdição é larga, etc...<BR/>Esta e outras passagens contrariam explicitamente as pretensões generosas da ICAR.<BR/><BR/>Para que Deus seja bom, a Bíblia tem de ser desdita ou parcialmente ignorada. Mesmo o´evangelho.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58242592976181498222007-07-02T12:14:00.000+01:002007-07-02T12:14:00.000+01:00«Não me apetecia discutir se Deus é bom ou mau, pr...«Não me apetecia discutir se Deus é bom ou mau, prezo demais o meu tempo p andar a discutir isso aqui, já tenho páginas inteiras de discussão com o joão vasco sobre isso. Apenas apresentei as razões pelas quais Deus, para os crentes, é bom. Nem sequer apresentei todas, deve haver mil mais. Podem discordar dessas razões, mas isso não muda nada, os crentes acreditam que Deus é bom, porque têm nessas razões. Este é o ponto da discussão em causa.»<BR/><BR/>Não, Pedro Silva.<BR/>Os crentes acreditam em muitas coisas diferentes. Uns têm essas razões, outros têm outras. <BR/>Muitos têm o medo que referi.<BR/><BR/>« Se fosse cientifico, o ludwig podia virar-se para a mae, e pedir-lhe uma prova que o ama. E se não desse essa prova, poderia concluir-se que não o ama.»<BR/><BR/>Quando se estuda história, geologia, cosmologia, etc.. pegamos em indícios presentes para aferir o que se passou no passado. Por exemplo, está provado cientificamente que Colombo foi falar com o Rei D. João II, que recusou a sua expedição "à Índia pelo ocidente", pois a corte portuguesa sabia o suficiente sobre geografia para estar consciente que tal viagem seria muito mais longa.<BR/>Mas não se trata de nenhum documento ou crónica que descreva esta história. São cartas e indícios, que analisados em conjunto tornam essa hipótese mais provável que a contrária.<BR/>Sabe-se que D. João II fez essa proposta a Colombo da mesma forma que se sabe que Colombo não dançava a lambada - mas certamente que haverá mais certezas quanto à segunda afirmação. Os documentos que a comprovam são aqueles que apontam a criação da lambada para tempos muito mais recentes. Claro que Colombo poderia realmente saber dançar a lambada, e esta dança ter sido reinventada mais tarde, mas isso é considerado menos provável.<BR/><BR/>A verdade é que não existem provas científicas (apenas matemáticas/lógico-dedutivas) que não sejam circusntanciais.<BR/>Imagine em tribunal que o crimoinoso confessa, e existe um video dele a matar a vítima. Está provado que ele é o culpado, certo?<BR/><BR/>Em última análise poderíamos dizer: errado. O video poderia ter sido forjado por indivíduos com uma tecnologia muito superior à que é conhecida de todos, e o indivíduo poderia estar louco ao confessar um crime que não tivesse cometido.<BR/>E vai-se para a cadeia por provas bem menos definitivas que aquelas que usei neste exemplo.<BR/><BR/>Conclusão: não existe nenhuma prova absoluta que os corpos caiem. Nenhuma. <BR/>Se eu disser que os corpos se movimentam aleatoriamente sem estarem sujeitos a qualquer força, todas as experiências que realizar são compatíveis com esta teoria. Por muitos "6" seguidos que tire num dado, isso não prova absolutamente que ele não estava viciado: pode sempre ser coincidência.<BR/><BR/>As provas absolutas não existem em ciência. É possível que a terra esteja no centro do Universo e este rode de maneira muito bizarra à volta dela. São possíveis muitas coisas. É possível que tudo aquilo que vejamos seja ilusão. É possível que isto seja tudo um sonho de um cão marciano.<BR/><BR/>Por isso, a ciência não tem sequer a pretensão de encontrar provas absolutas. <BR/><BR/>E já agora esclareço que os ateus não têm a pretensão de que todas as suas opiniões sejam "científicas". Mas sabem quando uma opinião contraria a ciência.<BR/>Se eu sou da opinião que as sereias existem, essa opinião contraria a ciência. A ciência não prova "absolutamente" a inexistência de sereias, mas a ciência não prova "absolutamente" a lei da gravidade, e não é por isso que esta não é usada ou não é "científica".<BR/>A existência de sereias contraria a ciência de muitas formas.<BR/><BR/>A existência de alguém que ressuscitou na carne também, de forma grosseira. A existência de ressurreição no espírito também contraria a ciência, mas de forma menos óbvia.<BR/><BR/><BR/>(continua)João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28470538264653038692007-07-02T04:29:00.000+01:002007-07-02T04:29:00.000+01:00Onde escrevi "Não pode dizer, nem nunca o dirá, po...Onde escrevi "Não pode dizer, nem nunca o dirá, porque a misericórdia de Deus depende dos critérios humanos.", leia-se: <BR/><BR/>"Não pode dizer, nem nunca o dirá, porque a misericórdia de Deus NÂO depende dos critérios humanos."<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42699655129582559342007-07-02T04:22:00.000+01:002007-07-02T04:22:00.000+01:00Bom, o inevitável aconteceu, a discussão derivou p...Bom, o inevitável aconteceu, a discussão derivou para o lado em que é impossível discutir. Eu tinha dito:<BR/><BR/>“Eu digo que Deus é infinitamente bom e justo, e tudo o que faz assim é, porque foi ele o autor de tudo o que é bom, o joão vasco diz que não. Isso não vale a pena discutir”<BR/><BR/>Ou seja, eu dei razões pelas quais os crentes pensam que Deus é bom, e não mau, essa era a discussão. Agora já estamos a discutir essas razões? Uma coisa é clara, os senhores não acreditam nisto, nós acreditamos. Não me apetecia discutir se Deus é bom ou mau, prezo demais o meu tempo p andar a discutir isso aqui, já tenho páginas inteiras de discussão com o joão vasco sobre isso. Apenas apresentei as razões pelas quais Deus, para os crentes, é bom. Nem sequer apresentei todas, deve haver mil mais. Podem discordar dessas razões, mas isso não muda nada, os crentes acreditam que Deus é bom, porque têm nessas razões. Este é o ponto da discussão em causa.<BR/><BR/>João moedas : “É mais uma vez o raciocínio do eu acredito por isso é verdade.”<BR/><BR/>O seu problema é de interpretação, porque eu não estava a tentar provar nenhuma dessas razões, estava simplesmente a enumerá-las, para o joão vasco perceber quais são.<BR/><BR/>João vasco: “Um leitor deste blog (João Silveira) comentou que não posso provar cientificamente que a minha mãe gosta de mim. Engana-se. A minha mãe deu já muitas provas de gostar de mim, em muitas ocasiões que testaram o seu amor por mim. É assim que a ciência prova: testando. Está provado cientificamente que a minha mãe gosta de mim.”<BR/><BR/>Se a frase que eu escrevi o aborrece, a mim também me aborrece o facto de estar sempre a citar estas frases, como se se tratasse de um texto inegável. Agora os sentimentos são provas cientificas? Claro que não, nesse caso o ludwig tem boas razões para crer que a mãe gosta dele, é racional assumir isso, mas não é cientifico. Se fosse cientifico, o ludwig podia virar-se para a mae, e pedir-lhe uma prova que o ama. E se não desse essa prova, poderia concluir-se que não o ama. Ou até poderia dar uma prova que não o ama, tal como dar-lhe uma tareia, sem razão. Os sentimentos são subjectivos demais para a ciencia, não a misture com racionalidade.<BR/><BR/>Depois vem citar uma frase de S.Tomás, completamente retirada do contexto, e que lida assim é completamente enganadora, obrigado pelo contributo para a desinformação das pessoas. Para informar sobre o que S.Tomás escreveu, e sobre o entendimento da Igreja sobre a relação entre fé e razão, fica aqui uma pequena passagem da carta encíclica Fides et Ratio, escrita pelo Papa João Paulo II:<BR/><BR/>“Neste longo caminho, ocupa um lugar absolutamente especial S. Tomás, não só pelo conteúdo da sua doutrina, mas também pelo diálogo que soube instaurar com o pensamento árabe e hebreu do seu tempo. Numa época em que os pensadores cristãos voltavam a descobrir os tesouros da filosofia antiga, e mais directamente da filosofia aristotélica, ele teve o grande mérito de colocar em primeiro lugar a harmonia que existe entre a razão e a fé. A luz da razão e a luz da fé provêm ambas de Deus: argumentava ele; por isso, não se podem contradizer entre si. (Cf. S. Tomás de Aquino, Summa contra gentiles, I, VII.)<BR/><BR/>A Fé e a Razão (fides et ratio) constituem como que as duas asas pelas quais o espírito humano se eleva para a contemplação da verdade e, em última análise de conhecer a Ele, para que, conhecendo-O e amando-O, possa chegar também à verdade plena sobre si próprio.”<BR/><BR/>Quanto aos episódios que citou da vida de Jesus, são mais uma vez tirados do contexto. O contexto é que Jesus é Deus feito Homem, para a salvação dos homens. Pode não acreditar nisto, mas sem acreditar nisto claro que alguns destes episódios não fazem sentido. A mensagem dos evangelhos é que Deus nos ama acima de tudo, encarnou, sofreu, morreu e ressuscitou, para nos salvar, e que devemos amar assim os nossos irmãos. Como é que quer esquecer esta ideia, e depois avaliar certos episódios como actos isolados? Tem de ver Cristo na totalidade dos factores, e não escolher umas partes que acha que provam o seu argumento, esquecendo outras, e esquecendo até a ideia principal. É que todos estes episódios têm uma explicação, mas só pode ser dada por pessoas que realmente percebem o que o texto quer dizer. Vai dar uma equação diferencial para ser resolvida por uma pessoa que nunca andou na escola? Não faz sentido, tal como não faz sentido serem ateus a explicar os evangelhos. Se não acreditam em Deus, não entendem a lógica de Deus, logo interpretam as coisas de maneira errada. O próprio Cristo disse:<BR/><BR/>“Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, porque escondestes estas coisas dos sábios e aos prudentes, e as revelastes aos pequeninos. Assim é, ó Pai, porque assim foi do teu agrado.” (Mt 11, 25)<BR/><BR/>O segredo para perceber os evangelhos é so a humildade, mais nada.<BR/><BR/>“Só existe DAR quando existe um risco de não receber de volta aquilo que demos. Se esse risco é insignificante (e para Jesus alegadamente seria nulo) chamamos "emprestar". Jesus fez uma hibernação de 3 dias por nós,”<BR/><BR/>Claro que Jesus deu a vida, e foi dada da forma mais dramática, morrendo como um escravo. Apesar de ser Deus, era também homem, por isso sofreu de angústia verdadeira, angústia de quem não sabe ao certo o que o espera. Não pensou: “bem, vou lá aguentar isto, que daqui a 3 dias já ando por aqui outra vez”. Que maneira tão desumana de pensar.<BR/><BR/>“Já muitos têm vivido a vida inteira sem ver missionários e padres, e que tal se Jesus lhes aparecesse a todos, já que os ama tanto? Naa.... dá muito trabalho, são vários milhões de pessoas, pouco importa que vão para o Inferno sofrer para a a eternidade.”<BR/><BR/>Lá está a falar do que não sabe, por favor informe-se antes de escrever coisas.<BR/><BR/>Do compêndio do catecismo da Igreja católica: “É possível ser salvo sem o Baptismo? <BR/><BR/>Porque Cristo morreu para a salvação de todos, podem ser salvos mesmo sem o Baptismo os que morrem por causa da fé (Baptismo de sangue), os catecúmenos, e todos os que sob o impulso da graça, sem conhecer Cristo e a Igreja, procuram sinceramente a Deus e se esforçam por cumprir a sua vontade (Baptismo de desejo).”<BR/><BR/>Ou seja, quem nunca ouviu falar de Deus, ou quem ouviu, mas por uma ou outra razão não percebeu que a verdadeira felicidade está n´Ele, pode ser salvo. Basta alguém ter amado uma única vez, ou ter sido amado, para poder aderir a Deus, quando estiverem face-a-face. Aliás, desafio-o a encontrar o nome de alguém que a Igreja tenha dito que está no inferno. Não pode dizer, nem nunca o dirá, porque a misericórdia de Deus depende dos critérios humanos.<BR/><BR/>António: devo dizer que não percebi a piada dos pobres, do camelo, da mentira, estava tudo um pouco confuso. Cristo disse que quem está preso às riquezas dificilmente se salvará, porque as riquezas são o seu deus. Mas depois também disse que a Deus nada é impossível. Há pessoas que têm muitas riquezas, e são desprendidos delas (não no sentido de esbanjar, mas de partilhar), e outros têm muito pouco, mas estão completamente agarrados ao que têm. Neste sentido, os primeiros são “pobres”, os segundos são “ricos”.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59139902196431115422007-06-29T11:13:00.000+01:002007-06-29T11:13:00.000+01:00Caro Pedro Silva,Eu gostei particularmente desta:"...Caro Pedro Silva,<BR/><BR/>Eu gostei particularmente desta:<BR/>"porque pegar em episódios do antigo testamento, e examiná-los como a um livro cientifico não faz sentido."<BR/>Concordo plenamente, e por achar que é assim, é que é completamente ridiculo, os criacionistas quererem impingir a criação nas aulas de ciências nas escolas, e por não ter base cientifica, como o Pedro diz, também não pode servir para refutar a ciência e toda e qualquer concepção cientifica do universo, como os criacionistas insistem em fazer. Agora que disse isto, espero vê-lo a defender a ciencia cada vez que um criacionista vier para aqui debitar disparates, senão você não está a ser coerente!<BR/><BR/>E a outra:<BR/>"Pegando na vida de Cristo, dê exemplos de “maldades” de Deus".<BR/>Eu vou repetir esta para aí pela quarta ou quinta vez, e desta vez acrescento algumas nuances.<BR/>O seu cristo fez a apologia dos pobrezinhos, com o exemplo do camelo a passar pelo buraco da agulha. Actualmente o seu deus abriu o céu aos ricos, como se pode vêr pelas pessoas que frequêntam as igrejas e os seus hábitos. Tenho de acreditar que é pecado mentir, e cruel passar um camelo por um buraco de agulha, pois isso implica matar o bicho. Qual das duas é que o seu deus cometeu? Mentiu? Ou matou o camelo?Antoniohttps://www.blogger.com/profile/05200952941766107760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31599798800715424642007-06-29T11:05:00.000+01:002007-06-29T11:05:00.000+01:00«Em primeiro lugar até poderiam ser "maus", mas ta...«Em primeiro lugar até poderiam ser "maus", mas talvez os filhos não os vissem como tal. Não por medo dos próprios pais, mas porque conheciam uma faceta diferente deles.»<BR/><BR/>Isso seria ignorância. Se a informação estivesse disponível e os filhos fossem muitos, só uma pressão emocioal alheia à racionalidade poderia explicar que todos eles tivessem uma visão tão distorcida da realidade.<BR/><BR/>E claro que algures no "coktail" emocional que estaria a afectar o seu julgamento, o medo estaria lá, principalmente conhecendo as duras consequências de não amar o seu pai...<BR/><BR/><BR/>«Em segundo, a relação com Deus vai muito mais além da relação com um pai, já que foi Deus que me criou, e Quem tudo criou, por isso tudo lhe é devido.»<BR/><BR/>Aqui temos uma situação engraçada. Deus criou o mal? Se não, não criou tudo. Se sim, não pode ser "infinitamente bom".<BR/>Eu acho que da crença em Deus criador omnisciente e omnipotente decorre que "tudo lhe é devido". Mas isso quer dizer que é Ele o culpado de tudo... Então não pode ser tão bom assim, visto que este mundo poderia ser muito melhor. (http://www.ateismo.net/diario/2006/06/gunther-inocente.php)<BR/><BR/><BR/>«Isso não vale a pena discutir, porque pegar em episódios do antigo testamento, e examiná-los como a um livro cientifico não faz sentido.»<BR/><BR/>Livro científico???<BR/>Eu imagino, se eu discutir a bondade de Aquiles, personagem da Ilíada, e disser que ele era impulsivo referindo parte da história, estou a examinar a Ilíada como um livro científico??<BR/><BR/>Mas os crentes acreditam que Ele provocou algo semelhante ou dilúvio ou não? Que destruiu cidades ou não? Suponho que muitos acreditem que sim, e acredito que sejas um deles. Estou enganado?<BR/><BR/><BR/>«Pegando na vida de Cristo, dê exemplos de "maldades" de Deus» (mas não digas por onde começar...) Encontrei cerca de 50 passagens em que a crueldade de Jesus é evidente:<BR/><BR/>http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html<BR/><BR/>Nessa lista, começa na 734, e são quase todas até à 781. <BR/><BR/>Destas destaco a Lucas 12:46-47, em que Jesus fala de Deus como um dono de escravos que chicoteará aqueles que não Lhe obedecem.<BR/><BR/>Mas pouco antes nesse mesmo capitulo (versículos 51-53) temos até uma passagem que já referi mais vezes: «Julgais que vim trazer a paz à terra? Não, vos digo eu, mas a divisão; porque de hoje em diante, haverá numa casa cinco pessoas, divididas três contra duas, e duas contra três. O pai contra o filho, e o filho contra o pai; a mãe contra a filha, e a filha contra a mãe; a sogra contra a nora, e a nora contra a sogra»<BR/><BR/>Esta passagem também é referida em Mateus: «"Não julgueis que vim trazer a paz à terra; não vim trazer a paz, mas a espada. Porque vim separar o filho de seu pai, e a filha de sua mãe, e a nora de sua sogra. E os inimigos do homem serão os seus próprios domésticos" (Mt. X, 34-36).»<BR/><BR/><BR/><BR/>«Ama-nos acima de tudo, mais do que alguém algum dia o fará.»<BR/>Já muita gente deu a vida pelos outros. <BR/><BR/>Jesus não fez isso, de acordo com a crença dos cristãos. De acordo com a crença dos cristãos Ele não deu a vida por ninguém. Nós não DAMOS uma coisa se SABEMOS que a vamos receber de volta três dias depois. Só existe DAR quando existe um risco de não receber de volta aquilo que demos. Se esse risco é insignificante (e para Jesus alegadamente seria nulo) chamamos "emprestar". Jesus fez uma hibernação de 3 dias por nós, de acordo com a lenda... mais valia insistirem na questão da tortura, isso sim um alegado sacrifício, porque Ele não deu a vida por ninguém.<BR/><BR/>«Está todos os dias connosco, disposto a perdoar todas as infidelidade que cometemos diariamente»<BR/><BR/>Isso é bom. Porque para quem criou cérebros tão propensos ao egoísmo, à ganância, à promiscuidade, e depois criou um local de sofrimento eterno para quem ceder a estes comportamentos, se não perdoasse seria mau...<BR/><BR/>Mas espera, só por Cristo é que vem o perdão, não é?? Pelo menos isso está dito e reptido várias vezes na Bíblia.<BR/>Então o Deus não vai ser nada simpático para com a maioria da humanidade que mal ouviu falar em Jesus. Ele não poderia apararcer-Lhes a explicar o sarilho em que estão enfiados? Já mutos têm vivido a vida inteira sem ver missionários e padres, e que tal se Jesus lhes aparecesse a todos, já que os ama tanto? Naa.... dá muito trabalho, são vários milhões de pessoas, pouco importa que vão para o Inferno sofrer para a a eternidade. O que importa é que Jesus me ame A MIM, portanto não pode ser mau. O que importa é que perdoe A MIM.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71003379956859260152007-06-29T10:22:00.000+01:002007-06-29T10:22:00.000+01:00Pedro Silva:«Tem boas razões para acreditar, mas n...Pedro Silva:<BR/><BR/>«Tem boas razões para acreditar, mas não tem uma única prova cientifica? Bem-vindo à fé. Já não era sem tempo...»<BR/><BR/>Esta frase aborreceu-me um pouco. Depois de termos trocado tantas letras já pensei que o Pedro soubesse o que eu penso sobre estas questões: <BR/><BR/>a)«Um leitor deste blog (João Silveira) comentou que não posso provar cientificamente que a minha mãe gosta de mim. Engana-se. A minha mãe deu já muitas provas de gostar de mim, em muitas ocasiões que testaram o seu amor por mim. É assim que a ciência prova: testando. Está provado cientificamente que a minha mãe gosta de mim.» http://ktreta.blogspot.com/2006/11/provado-cientificamente.html<BR/><BR/>b) «Acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade. Ao caracterizar a fé, S. Tomás de Aquino (1225-1274) contrastou-a com a mera crença sem conhecimento, por um lado, e com o conhecimento, por outro. A fé é semelhante à mera crença sem conhecimento porque em ambos os casos não há razões que estabeleçam a verdade daquilo que acreditamos. Mas a fé é também semelhante ao conhecimento porque envolve uma convicção muito forte da nossa parte.<BR/><BR/>Por exemplo, só podemos acreditar que o Futebol Clube do Porto ganhou o jogo com base na fé se não soubermos que isso aconteceu. Se soubermos que ganhou é porque temos provas disso e, portanto, não podemos ter fé» http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html<BR/><BR/>c) Pois é.... Quantas vezes tenho dito que não há uma única boa razão para acreditar no Deus cristão? O Pedro pode acreditar que há, mas para usar este ponto como se estivessemos de acordo sobre ele, convém dar-me pelo menos uma razão que eu possa aceitar.<BR/>Qualquer razão que o Pedro dê para aceitar o Cristianismo, pode sempre ser usada em relação a outra religião...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54344283350118252832007-06-29T09:29:00.000+01:002007-06-29T09:29:00.000+01:00"O Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, qu..."O Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, que nos criou, e toda a criação para nós, porque nos ama."<BR/><BR/>E incrível como temos de inventar estas tretas românticas para explicar a nossa existência.<BR/><BR/>Porque raio o gajo ia fazer um pontinho azul no meio de um universo brutalmente grande? Porque nos ama?<BR/><BR/>A este universo foi feito para nós? Experimente ir dar uma voltinha ao espaço.Em mais de 99,999% do Universo seriamos mortos em segundos. Isto não é o que seria de esperar de uma criação feita para nós.<BR/><BR/>E fez isso para quê, porque nos ama? Vocês são mesmo muito ceguinhos e infantis.<BR/><BR/>Volto a citar por ser uma das frases mais vazias e sem sentido que tenho lido aqui:<BR/><BR/>"O Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, que nos criou, e toda a criação para nós, porque nos ama."<BR/><BR/>Esta frase é mais ou menos equivalente a "O Pai Natal existe, ele dá-me prendas porque me ama."<BR/><BR/><BR/>Outra frase top ten:<BR/><BR/>"Encarnou, foi morto e ressuscitou para nos salvar." <BR/><BR/>Penso que vi este filme, ou então foi nalgum episódio dos ficheiros secretos.<BR/><BR/>E depois conclui: "Depois disto acha que inconscientemente alguém pensa que Deus é mau?"<BR/><BR/>Bem, o senhor diz meia dúzia de coisas sem sentido, vazias e sem qualquer lógica. Depois afirma que acredita nas parvoíces que diz. E por ultimo conclui que deus não pode ser mau.<BR/><BR/>É mais uma vez o raciocínio do eu acredito por isso é verdade. <BR/><BR/>Como que podemos levar a sério pessoas que apenas por escreverem dois ou três comentário torna-se logo óbvio que não sabem pensar.João Moedas Duartehttps://www.blogger.com/profile/14279189647933510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-37170215506779074252007-06-29T04:08:00.000+01:002007-06-29T04:08:00.000+01:00“Eu estou a explicar porque é que acredito naquilo...“Eu estou a explicar porque é que acredito naquilo que expús. Se não convenço o Pedro, tudo bem. Mas acho que tenho boas razões para acreditar naquilo que expliquei”<BR/><BR/>Tem boas razões para acreditar, mas não tem uma única prova cientifica? Bem-vindo à fé. Já não era sem tempo...<BR/><BR/>“Muitos ditadores crueis tiveram filhos, e muito provavelmente vários deles amavam-nos. Isso não implicava que não fossem maus.”<BR/><BR/>Em primeiro lugar até poderiam ser “maus”, mas talvez os filhos não os vissem como tal. Não por medo dos próprios pais, mas porque conheciam uma faceta diferente deles.<BR/><BR/>Em segundo, a relação com Deus vai muito mais além da relação com um pai, já que foi Deus que me criou, e Quem tudo criou, por isso tudo lhe é devido.<BR/><BR/>Em terceiro, um ditador cruel pode amar os filhos, mas com as suas acções, e para ser considerado “mau”, vai odiar muitas pessoas. Um crente vê em Deus alguém que o ama acima de tudo, mas que ama também os outros acima de tudo, por isto tudo a comparação com um ditador cruel não faz sentido. Até porque Deus não se impõe, como faz um ditador, antes deu a liberdade ao Homem, de O seguir, ou não.<BR/><BR/>E por fim, o busílis da sua questão, que é Deus andar a destruir cidades, e causar dilúvios, aí mostra que só sabe raciocinar como um ateu, e não como um crente.<BR/>Não conheço ninguém que acredite num Deus que ande a destruir cidade e a causar dilúvios. Se aconteceram esses episódios esporádicos, aconteceram por boas razões, e aí vamos entrar num ponto em que ambos discordamos. Eu digo que Deus é infinitamente bom e justo, e tudo o que faz assim é, porque foi ele o autor de tudo o que é bom, o joão vasco diz que não. Isso não vale a pena discutir, porque pegar em episódios do antigo testamento, e examiná-los como a um livro cientifico não faz sentido. Pegando na vida de Cristo, dê exemplos de “maldades” de Deus. Pode começar com o facto de ter sido condenado à morte pelos homens.<BR/><BR/>Deus não se define por nenhuma cidade destruída nem dilúvio, o Deus em que acreditamos é o Deus que é amor, que nos criou, e toda a criação para nós, porque nos ama. Encarnou, foi morto e ressuscitou para nos salvar. Está todos os dias connosco, disposto a perdoar todas as infidelidade que cometemos diariamente. Ama-nos acima de tudo, mais do que alguém algum dia o fará.<BR/><BR/>Depois disto acha que inconscientemente alguém pensa que Deus é mau? Se uma parede é azul, digo que é azul porque é azul, não é por ter medo de dizer que é amarela. Porque é que as pessoas não olham para uma parede azul e dizem que é amarela? Porque não é! Porque é que as pessoas não dizem que Deus é mau? Porque têm medo de dizer ou pensar isso? Não, porque Deus é bom. É bastante simples, mas se quiser continuar a complicar, força nisso...<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5419999593726668232007-06-28T16:54:00.000+01:002007-06-28T16:54:00.000+01:00«João Vasco, acho bom que tente arranjar novos mot...«João Vasco, acho bom que tente arranjar novos motivos para atrair pessoas para o ateísmo, mas não vai ser por aqui, certamente.»<BR/><BR/>Eu não quero arranjar "novos" motivos. Para mim chega-me a ideia de David Hume "Devemos acreditar num milagre se as provas que o suportam forem tais que a fusa falsidade seja mais milagrosa que o milagre". Posto de outra forma, devemos acreditar no mais plausível.<BR/><BR/>E não abandonar a lógica. Milhões de pessoas a acreditar que «Deus me ama, e me amará sempre, mais do que qualquer outra pessoa», são, na milhor das hipóteses esses milhões menos uma crenças falsas. Ah e tal, é uma lógica que supera a nossa lógica limitada e coiso e tal... não.<BR/>Isso é mesmo uma contradição. Simples contradição. <BR/><BR/>Se formos rejeitando as contradições, exercermos o pensamento crítico, avaliarmos os indícios e provas de forma racional e sem preconceitos, e fundamentarmos aquilo que acreditamos ser o mundo naquilo que é mais plausível que ele seja, somos levados, no mínimo, a não ser cristãos.<BR/><BR/>Quanto à amostra, eu não estou a escrever um artigo ou a escrever uma tese de doutroramento. Eu estou a explicar porque é que acredito naquilo que expús. Se não convenço o Pedro, tudo bem. Mas acho que tenho boas razões para acreditar naquilo que expliquei: realmente já encontrei quem acreditassem em TODOS os exemplos que dei - não pessoalmente, mas por textos, por referências, etc... <BR/><BR/>E por fim, pensar que do facto de alguém me ter criado e me amar esse alguém não pode ser mau, não faz assim tanto sentido como isso. Muitos ditadores crueis tiveram filhos, e muito provavelmente vários deles amavam-nos. Isso não implicava que não fossem maus.<BR/>O facto de alguém me ter criado e me amar implica que esse alguém não é mau?? Porquê?? Se esse alguém anda a destruír cidades e a causar dilúvios, então é pior que qualquer ditador do meu exemplo. Se esse alguém castiga os descendentes por um mal dos ascendentes, esse alguém não é muito justo. <BR/><BR/>Mas há crentes que acreditam nas coisas que todos achamos insustentáveis à luz da Bíblia. Basta ir às listas anteriores e escolher. Porque é que não conseguimos encontrar um crente que ache que Deus é "mais ou menos"?<BR/><BR/>Eu tenho a minha explicação. Não te convence. Razões? <BR/><BR/>A tua não me convence a mim, pelas razões que dei.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16089927316199092342007-06-28T16:12:00.000+01:002007-06-28T16:12:00.000+01:00Caros todos, em relação às supostas ofensas ou não...Caros todos, em relação às supostas ofensas ou não, já demonstrei o meu ponto de vista. Cada um faça o que quiser, não venham é depois falar de ética quando não acreditam que a vontade própria deve ser subjugada a essa mesma ética.<BR/><BR/>João Vasco, acho bom que tente arranjar novos motivos para atrair pessoas para o ateísmo, mas não vai ser por aqui, certamente.<BR/><BR/>“Mas não se encontra ninguém que acredite que Deus existe e é mau”<BR/><BR/>Não se encontra ninguém? Qual a sua amostra? Tem noção que está a falar de centenas de milhões de pessoas? De onde vem a segurança dessa afirmação? É suposto acreditarmos nela por fé, ou tem algo um pouco mais concreto?<BR/><BR/>Mas partindo do pressuposto que não existe ninguém no mundo que pense assim. Deu exemplo de algumas divergências, e existiram muitas mais certamente. Mas estas divergências são pormenores, que estão relacionadas com a maneira de ser, a forma como foi educada a própria pessoa, as suas experiências pessoais, etc. O ponto central de acreditar em Deus é acreditar que Ele me fez, e que lhe devo tudo o que sou e o que tenho. Além disso também me parece mais ou menos unanime a ideia de que Deus me ama, e me amará sempre, mais do que qualquer outra pessoa. Olhando para isto, penso que não é possível dizer: “Ok, Deus fez-me e ama-me acima de tudo, mas Ele é mau”<BR/><BR/>Isto só faz sentido para quem não acredita em Deus, não acredita que foi criado por Ele, nem que é amado para sempre, apesar de tudo. Está a tentar entrar na cabeça de um crente, mas continuando a pensar como um ateu, e o resultado é uma tentativa de teoria, mas que não passa disso mesmo.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51137265494535650682007-06-28T15:59:00.000+01:002007-06-28T15:59:00.000+01:00«Aliás, o João Vasco, muito bem, realçou que o Diá...«Aliás, o João Vasco, muito bem, realçou que o Diário Ateísta é dirigido aos ateus.»<BR/><BR/>Depende dos textos. <BR/>Mas o Carlos e o Bruno normalmente dirigem-se aos ateus. Foi isto que eu disse, e não o que o António escreveu.<BR/><BR/>Eu, é como cá neste blogue: ora me dirijo a uns, ora me dirijo a outros, ora me dirijo a ambos. Depende de texto para texto. Só lê quem quer.<BR/><BR/><BR/>Posto isto, claro que o António poderia ter dito que essa era a função destes blogues. Qual era o mal em fazê-lo?<BR/>Seria uma opinião com a qual não concordaria, mas perfeitamente legítima.<BR/><BR/>Mas aquilo que leva muitos cépticos ao ateísmo só pode ser entendido por quem perceber que os cépticos tendem a achar parva a atitude da Scully. Não é uma Fé naturalista, não é recusar acreditar em Deus mesmo que Ele aparecesse. É o contrário, é acreditar naquilo que for mais plausível, e Deus aparecer torna a sua existência bem mais plausível - pena que nós tenhamos tantos indícios que Deus apareceu aos discípulos como temos que Poseidon apareceu aos Atenienses.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50484262033770855442007-06-28T14:44:00.000+01:002007-06-28T14:44:00.000+01:00Jovem João VascoEstou a pensar usar os seus escrit...Jovem João Vasco<BR/><BR/>Estou a pensar usar os seus escritos aqui e no Diário Ateísta como fonte de inspiração no meu futuro blogue (no ar no próximo Domingo, 1 de Julho). Citá-lo-ei, dando-lhe os devidos créditos.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-63171271983481541172007-06-28T14:42:00.000+01:002007-06-28T14:42:00.000+01:00Caro "antónio"Eu poderia enveredar pelo mesmo cami...Caro "antónio"<BR/><BR/>Eu poderia enveredar pelo mesmo caminho e afirmar que a caixa de comentários do Ludwig e do Diário Ateísta servem para "conforto espiritual" dos ateus. Aliás, o João Vasco, muito bem, realçou que o Diário Ateísta é dirigido aos ateus. Eu vou lá comentar porque se os cristãos não lhes ligam há ali uma sensação de abandono, impotência e crispação que não lhes faz bem. Por isso eu vou lá com espírito de missão prestar-lhes assistência espiritual. E eles ficam felizes, atiram-me umas pedras, eu corro que nem um desalmado para não ser atingido, e ficamos todos felizes. Mas não faço essa menção porque seria injusta.<BR/><BR/>Em relação à forma como as pessoas vivem as crenças, acho muito interessante o que escreveu. A joaninha vive a sua relação com Deus como quer, o Pedro Silva idem, os anónimos idem. Não me viu aqui nunca discutir com eles se a forma como eu vivo a minha relação com Deus é melhor ou pior do que a deles. Respeito-os tal como respeito o "antónio" ou qualquer outro ateu.<BR/><BR/>O problema surge quando se estabelece um clima de crispação, intolerância e violência anti-religiosa, sem distinguir entre os que querem viver a sua religião de forma pacifica, seja ela qual for, e os que querem salvar os outros à força. Como isto é um instrumento de comunicação público é necessário ter um certo cuidado com o que se escreve. O Ludwig até tem mas os seus ajudantes, às vezes, excedem-se. Repare que se um dia existir intolerância contra os ateus eu estarei do seu lado. Porque o direito a não acreditar faz parte da liberdade religiosa. Sem isso, o mundo fica "coxo".<BR/><BR/>Em relação à vitimização, o "antónio" fá-lo mais do que eu. Não me considero uma vítima de nada nem de ninguém.<BR/><BR/>E, por favor, não fique com recalcamentos. Se alguma coisa não lhe agradar, fale comigo. Por mail ou pela caixa de comentários. Não guarde ressentimentos. Não somos inimigos nem adversários. Embirrámos um com o outro nestes últimos dias mas houve um tempo até que falámos bem.António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-10463389836911428732007-06-28T13:44:00.000+01:002007-06-28T13:44:00.000+01:00Se não trás conforto espiritual, a religião e a cr...Se não trás conforto espiritual, a religião e a crença seriam inuteis, porque todo o resto que oferece é regras e medo de castigo, mas, para isso existe a lei.<BR/>Se a religião não lhe trás conforto espiritual, o António devia repensar a sua religiosidade, e pode ter a certeza que uma vez implantada a necessidade, ela é compulsiva, porque se não o fosse, não seria aceitável todas as negações a que alguns, você incluido, se dedicam!<BR/>Einstein era crente, mas, não seguia a via dos dislates criacionistas, a cometadora Joana/Joaninha deste blog também acredita em deus, e não a vejo a rejeitar a racionalidade em nome de deus, como o vi a si fazer várias vezes. Existem no outro blog que costumava acompanhar pessoas igualmente crente e equilibradas, que não se dedicaram às negações absurdas, e no entanto existe a compulsão de atacarem quando alguém nega acreditar na criação divina. Se nem eles são criacionistas, e acham fantasioso levar a biblia à letra, só por comportamento compulsivo se explica que "enxofrem" por serem ateus a rejeitar a criação divina e ridicularizarem o pensamento falacioso dos criacionistas.<BR/>Desista das suas vitimizações religiosas, e se não sabe distanciar-se de uma analogia para a generalizar, e quer armar aos cucos, eu dedico-lhe a primeira resposta do Ludwig ao comentador Pedro Silva, neste mesmo post, e se pensa que se sente ofendido, esteja à vontade, eu sei que faz parte do seu processo de vitimização. <BR/>Como tanto gosta de afirmar, eu também não o tenho como inimigo nem lhe quero mal, de si quero é distancia, e aos inimigos queremos tê-los por perto para os controlar.<BR/><BR/>Passe bem, e seja feliz.Antoniohttps://www.blogger.com/profile/05200952941766107760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-89411671025722455582007-06-28T13:43:00.000+01:002007-06-28T13:43:00.000+01:00Pedro Silva:«Acho que é preciso uma grande capacid...Pedro Silva:<BR/><BR/>«Acho que é preciso uma grande capacidade de imaginação para entrar na cabeça de milhões e milhões de pessoas, e perceber que sofrem de um medo que é inconsciente, ou seja o medo de pensar que Deus afinal não é bom, é mau.»<BR/><BR/>Sofrem desse medo sempre que lhes são dados bons argumentos para pensar isso.<BR/>E já expliquei um bom indício a favor desta ideia: existem cristãos para acreditar que:<BR/><BR/>-a santíssima trindade existe<BR/>-a santíssima trindade é blasfémia<BR/>-Jesus é Deus<BR/>-Jesus é um profeta<BR/>-Jesus resuscitou na carne e no espírito<BR/>-Jesus só ressuscitou no espírito<BR/>-Adão e Eva existiram factualmente<BR/>-Adão e Eva são uma metáfora<BR/>-Deus sabe o futuro<BR/>-Deus tem o poder de saber que decisões cada ser vai tomar, mas escolhe não o fazer para não violar a nossa liberdade<BR/>-Deus responde às orações<BR/>-Esperar que Deus responda aos nossos pedidos é comportamento blasfemo.<BR/>-Deus faz milagres<BR/>-Deus nunca faz milagres<BR/>etc...<BR/><BR/>Há divergências teológicas para todos os gostos.<BR/><BR/>Por outro lado, as opiniões sobre o bem e o mal também diferem, mesmo entre cristãos:<BR/>-desobedecer ao marido é mau<BR/>-obedecer ao marido é mau<BR/>-sexo antes do casamento é mau<BR/>-sexo antes do casamento não é mau<BR/>-roubar aos ricos para dar aos pobres é mau<BR/>-roubar aos ricos para dar aos pobres é bom<BR/>-usar preservativo é mau<BR/>-usar preservativo não é mau<BR/>-votar sim no rreferendo do aborto é mau<BR/>-votar sim no referendo do aborto é bom<BR/>-achar que somos bons e dgnos é mau<BR/>-achar que somos bons e dignos é bom.<BR/>-a dor e o sofrimento são maus<BR/>-a dor e o sofrimento são bons.<BR/><BR/><BR/>Pois é... Existem divergências éticas e teológicas para todos os gostos. É possível encontrar tudo e mais alguma coisa, por mais incoerente e bizarro que pareça. Mas não se encontra ninguém que acredite que Deus existe e é mau. Que achem "Raios! Vou para o Inferno sofrer, mas não consigo deixar de acreditar que Deus é mau, porque o meu conceito de bem e mal é tal, e a minha imagem de deus é tal, que Ele me parece mesmo mau".<BR/>E é engraçado que nem sequer existe quem ache que Deus é "mais ou menos". Para um ser que alegadamente causou dilúvios, destruiu cidades, castigo descendentes por um crime dos ascendentes, pediu a indivíduos para matar os seus familiares (e às vezes deixou-os responder ao seu pedido..), etc.. é engraçado que NINGUÉM que acredite nele o ache "mais ou menos" em termos éticos.<BR/><BR/>Ninguém.<BR/><BR/>Com a minha explicação, isso é fácil de entender. Por aquilo que já aprendi sobre a mente humana, faz bastante sentido.<BR/>Se o Pedro Silva não quer acreditar, tudo bem.<BR/><BR/>Mas realmente parece-me que esta pressão emocional tem a sua importância..<BR/><BR/><BR/>Nota: sobre os insultos, a última mensagem do Ludwig diz tudo...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50335694841500563142007-06-28T13:14:00.000+01:002007-06-28T13:14:00.000+01:00É engraçado...Eu nunca vi muitos episódios dos X-f...É engraçado...<BR/><BR/>Eu nunca vi muitos episódios dos X-files (ficheiros secretos). Não achava assim tanta piada à série.<BR/><BR/>Mas uma coisa que me parecia muito cómica era a atrasada mental da Scully. Ao início, a Scully era a cientista, aquela que tenta evitar os desvarios do Mulder, etc... Quando surge algo de estranho ela tenta dar uma explicação coerente com o conhecimento actual.<BR/>Mas uns tantos episódios depois ela já devia ter percebido que o Mulder tem razão: os extraterrestres existem mesmo, e o Paranormal é uma realidade, frequente.<BR/><BR/>Mas a coitadinha tem umas dificuldades de aprendizagem... Passadas 5 ou 6 ou 7 séries (ou "épocas" da série) ela ainda fica muito surpreendida com o sobrenatural e ainda anda sempre a evitar aceitar uma explicação sobrenatural.<BR/><BR/>Para os cépticos com quem falei a Scully é uma anedota autentica. No lugar dela, quantos de nós já teríamos entendido que o "paranormal" é algo tão natural como a gravidade? Que os ETs andam mesmo aí?<BR/><BR/>Mas para os menos cépticos, a Suclly é exemplar a ser céptica. É "racionalista", "científica", etc... Acreditam que somos como a Scully, e até acham que isso deve querer dizer que ela será melhor cientista por isso.<BR/><BR/>Se os cépticos fossem como a Scully, os crentes teriam razão: a premisssa naturalista, os dogmas diferentes, a rejeição de indícios evidentes, etc...<BR/><BR/>E, como se vê pelo comentário do António, muitos não concebem os cépticos de outra forma. Estão tão habituados à Fé, que não concebem que um céptico se reja pelos indícios e por boas razões. Deus aparecer-me é uma excelente razão para acreditar Nele. Se eu tivesse medo que fosse uma alucinação, pedia-Lhe que aparecesse à minha frente e dos meus amigos, ou então que me dissesse quais as 345ª e 400ª casa de PI, e depois ia verificar à net se ele tinha acertado - as alucinações não conferem dons adivinhatórios.<BR/><BR/>Realmente os cépticos não se recusariam a acreditar em NADA. O Pai Natal existe? Os Vampiros existem? As Sereias existem? A astrologia está certa? Os Mormones estão certos? E os Cristãos?<BR/>Não é uma recusa em acreditar nesses disparates. Pelo contrário, é não achar uns mais disparatados do que outros, pois têm todos os mesmos indícios a ser favor.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42988675720228648932007-06-28T12:59:00.000+01:002007-06-28T12:59:00.000+01:00Caro "antónio"Não vamos recomeçar outra vez a mesm...Caro "antónio"<BR/><BR/>Não vamos recomeçar outra vez a mesma discussão. Digo e repito: não o considero meu inimigo, ou meu adversário, não tenho nada contra si. Respeito-o como respeito todas as pessoas. Para mim o assunto está encerrado.<BR/><BR/>Não houve qualquer desonestidade da minha parte. Procurei que o "antónio" entendesse que existem comparações que não se fazem por serem disparatadas, ridiculas e insultuosas. A forma como se referiu ao "conforto espiritual" foi insultuoso, não para mim que não o procuro mas para outras pessoas simples que têm na religião a única esperança de vida dado que a torradeira, a penicilina e o café expresso podem fazer bem ao corpo mas não alimentam o espírito. <BR/><BR/>Leia o livro do António Monda onde ele entrevista Saul Bellow que lhe diz: "Acredito em Deus mas não O incomodo". Por isso, não é legítimo generalizar situações particulares de "conforto espiritual" e atribuir-lhe um estatuto de desequlibrio mental, temporário ou permanente, como é o de um psicopata ou um obeso mórbido que come convulsivamente. Seria desonesto afirmar que todos os ateus são como o "antónio", porque tenho a certeza que não o são. Uns serão melhores, outros piores e outros iguais. Por isso, não meta todos os crentes no mesmo saco porque não são todos iguais tal como os ateus não o são.<BR/><BR/>Um grande abraço cheio de paz,António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-84802250337737447792007-06-28T12:14:00.000+01:002007-06-28T12:14:00.000+01:00Caro Parente,Mais uma vez...Se há quem tenha falta...Caro Parente,<BR/><BR/>Mais uma vez...<BR/>Se há quem tenha faltado ao respeito a alguém em primeira instância foi você, quando começou com a desonestidade intelectual, nas suas extrapolações ridiculas, e de baixo nível intelectual. Relembro-o que numa das conversas em que falavamos sobre a necessidade da religião e disse que a religião para o crente era uma necessidade, para obter equilibrio psicológico, tal como um psicopata necessita matar para tentar obter esse queilibrio, e os obesos morbidos comem compulsivamente, e você desatou a fazer eco que tinha chamado psicopatas e obesos morbidos aos crentes. Quando me faltam ao respeito, eu pago na mesma moeda... Aprenda a respeitar se quer ser respeitado!Antoniohttps://www.blogger.com/profile/05200952941766107760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69268775173758223142007-06-28T11:46:00.000+01:002007-06-28T11:46:00.000+01:00Caro "antónio"Não ameacei ninguém. Lá vem novament...Caro "antónio"<BR/><BR/>Não ameacei ninguém. Lá vem novamente a paranóia da perseguição. O "antónio" também é religioso e tem a sua religião os seus deuses (ciência e cientistas). Tal como eu, também tem os seus dogmas. É ficção afirmar que alguém não tem um conjunto de verdades intocáveis e que está disposto a trocar de ideias se lhe mostraram que está errado. Até o Ludwig, uma pessoa inteligentissima, não acreditaria se Deus lhe telefonasse para casa a perguntar se podia ir tomar um cafézinho. Pensaria que era uma brincadeira. Se Deus lhe aparecesse, provavelmente pensaria "ando a trabalhar de mais, o cérebro está cansado, tenho um desquilibrio químico qualquer, preciso de férias" e se ocorresse um milagre na vida do Ludwig ele passaria anos a tentar encontrar uma explicação racional para o sucedido e se não encontrasse diria com um suspiro "a ciência ainda tem muito trabalho pela frente".<BR/><BR/>Quanto ao insulto como meio de discutir ideias, temos posições diametralmente opostas e inconciliáveis.<BR/><BR/>Em relação ao criacionismo, já debati isso noutros blogues e penso que o dito criacionismo não tem cabimento numa cadeira de biologia mas tê-lo-à noutra sobre "história das ideias", religião ou filosofia. Porque, ao contrário do "antónio", "laicismo" para mim não significa atirar a religião para as catacumbas como no tempo dos romanos. É que sob a "capa" da ciência ainda por aí muita gente a "vender" concepções do mundo muito aberrantes e um ateísmo populista e demagogo.<BR/><BR/>Acrescente-se que não sou criacionista nem adepto do design inteligente. Sou pela terceira via, que divulgarei no meu futuro blogue.<BR/><BR/>Finalmente, veja se retira do seu espírito esse ressentimento e essa má vontade que tem contra mim. Relaxe, respire fundo. Não tenho nada contra si, não o considero meu inimigo, nem sequer seu adversário. Só me irrito consigo porque a partir de um certo momento deixou de me respeitar. E eu não gosto disso.<BR/><BR/>Um grande abraço,António Parentehttps://www.blogger.com/profile/00828230474594433900noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20811771583510252372007-06-28T10:59:00.000+01:002007-06-28T10:59:00.000+01:00Caro Parente,Só para que alguns distraidos não pen...Caro Parente,<BR/><BR/>Só para que alguns distraidos não pensem que andamos a dormir, a discriminação com base religiosa inclui muita coisa, mas, por enquanto não inclui chamar idiota, estupido, burro ou coisas piores a quem rejeita factos comprovados cientificamente, ou os distorce, só porque essa distorção tem origem religiosa! Que é o que se tem feito aqui.<BR/><BR/>O passo seguinte na lógica religiosa, é o idiota de um filhinho de um criacionista chumbar a uma cadeira cientifica por dizer disparates que aprendeu sobre o criacionismo e o professor ser obrigado a aceitar os disparates como certos, porque senão é descriminação religiosa.<BR/><BR/>Para alguém que chama paranoicos aos outros, vir para aqui com ameaças veladas, é demonstrativo do tipo de pessoa que é. Depois ainda fala de assassinios de caracter, e outros dislates.Antoniohttps://www.blogger.com/profile/05200952941766107760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33255154417881373332007-06-28T10:22:00.000+01:002007-06-28T10:22:00.000+01:00Olá João,Desculpe lá a coisa do nick, volta e meia...Olá João,<BR/><BR/>Desculpe lá a coisa do nick, volta e meia acontece!<BR/>Mas pronto a joana é a joaninha! Vou manter a joaninha que é mais facil.Joaninhahttps://www.blogger.com/profile/04088502330286344333noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71674710128629664582007-06-28T09:01:00.000+01:002007-06-28T09:01:00.000+01:00Caro Pedro Silva,Eu sou responsável pelos posts e ...Caro Pedro Silva,<BR/><BR/>Eu sou responsável pelos posts e pelos meus comentários. Não tenho nada a ver com a maior parte de «o que se passa aqui». Se eu o insultei, diga como e logo vejo se tem razão. Se outros o insultaram, resolvam isso entre vós, que eu já tenho os meus para criar.<BR/><BR/>Já agora, qualquer pessoa tem o direito de me considerar um idiota, e tem o direito de exprimir essa opinião. Isso não viola qualquer direito meu. Pelo contrário, eu ficar ofendido por aquilo que outros pensam de mim é que presume que eu tenho o direito de exigir que pensem de outra forma. Não tenho.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.com