quinta-feira, janeiro 29, 2009

Sócrates e Jesus.

Um ponto comum entre estes homens tão influentes na nossa civilização é que tudo o que sabemos deles nos chega contado por outros. Conhecemos os personagens mas não as pessoas. Sócrates protagoniza os diálogos de Platão, que deixou muito escrito acerca do seu mentor. Mas os diálogos platónicos não foram escritos com a intenção de relatar a vida de Sócrates. Foram escritos para ajudar Platão a exprimir certas ideias.

Com Jesus ainda é pior. Platão era discípulo de Sócrates; os autores do Novo Testamento estavam mais distantes de Jesus. Platão queria expor e criticar ideias enquanto os autores dos evangelhos queriam converter. Por isso retratam Jesus de formas diferentes conforme a sua audiência. Mateus foi escrito para os judeus, com grande atenção às profecias messiânicas. Lucas é para gentios, anunciando Jesus como o salvador da humanidade. E em João o personagem de Jesus é um deus.

Sócrates existiu, certamente, e deve mesmo ter sido um tipo feio e mal arranjado. Jesus também deve ter existido. Ser nazareno não dava jeito nenhum a um candidato a messias. Não teriam mencionado esse inconveniente se não fosse verdade. Ou ser atraiçoado por um dos seus próprios discípulos. Mas é razoável duvidar que Sócrates continuasse lúcido depois de uma noite inteira de farra e bebida. Mais ainda da rábula de ir nascer a Belém por causa de um recenseamento ou de um genocídio, para não falar de ter nascido de uma virgem e da milagrada toda.

O Jesus e o Sócrates que conhecemos são personagens de histórias. Essas histórias devem ter sido baseadas em pessoas reais, como se diz ainda hoje de alguns filmes, mas a ligação pode ser muito ténue e, depois de tanto tempo, é impossível distinguir exactamente o facto da ficção. Mas pouco importa. Pode ter algum interesse esgravatar os diálogos de Platão à procura de factos históricos, mas o que importa ali são as ideias que o filósofo queria transmitir. Os detalhes só compõem a narrativa. O mesmo se deve ler na Bíblia.

Os católicos criticam os evangélicos por lerem a Bíblia demasiado à letra. Mas todos, ou pelo menos a grande maioria, cometem o erro de ler os evangelhos como se fossem relatos históricos. Há lá ideias que vale a pena considerar mas não nos devemos perder no misticismo religioso que vem agarrado. É como passar a admirar Sócrates só por encontrar um texto a dizer que ele voava. Ou achar que o mais notável em Pitágoras era a coxa de ouro que diziam que ele tinha devido à sua origem divina.

É um erro acreditar em todas as histórias de um personagem de ficção só porque o personagem se baseia numa pessoa real. Especialmente quando nada sabemos acerca dessa pessoa além das histórias onde é personagem.

359 comentários:

  1. caro ludwing,
    pensei que o seu argumento fosse mais longe. Mas, depreendo que fosse intencional :)
    De facto, aquilo que tem provocado maior debate entre Igreja e Ateísmo não é a existencia / inexistencia histórica de Jesus. Entrar por aí podemos cair no cepticismo quase radical.
    O ateísmo (chamado sério e que promove e provoca a Igreja para o diálogo) vai mais longe que o ludwing: Jesús historicamente existiu mas não se lhe reconhece a divinidade.
    Como sabemos vários protestantes e ateus, defendem e estudam através de uma actividade multidisciplinar que houve uma pessoa chamada Jesús que viveu na Palestina no século I e foi crucificado por Poncio Pilatos. É testemunhado historicamente. Agora, não se lhe reconhece que estive ali o Filho de Deus. Mas, isso seria bem mais interessante, entrarmos nesse campo.
    Julgo que o rendimento não só seria maior, como mutuo.
    Abraço
    cesar

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  2. admiro o ateísmo deste senhor. Se é para ser ateu que seja até ao fim.
    O Ludwing acredita que é você que escreveu este post ou não terá sido um computador supra-terreno que simula o real e que ao transmitir-lhe a experiencia de liberdade, fará julgá-lo que é voce que escreve quando no fundo está a obedecer a esse computador (cuba)?
    Tem a certeza que a realidade existe?
    Talvez fosse bom recordar algumas cenas de Matrix: Morpheus = “Neo, alguma vez tiveste um sonho que tinhas a certeza que era real? E
    se não conseguisses acordar desse sonho? Como é que diferenciavas o mundo do sonho do mundo real?”
    É possivel provar que uma cuba não existisse?
    Abraço ludwing :)

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  3. Momento de Humor:

    Companhia de teatro brasileira "Os Melhores do Mundo" encena uma rábula acerca do Êxodo, com o título de "Hermanoteu e Isaac no Egito":

    http://www.youtube.com/watch?v=cHxOUae9l78

    Site da companhia:

    http://www.osmelhoresdomundo.com/

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  4. Cesar,

    «pensei que o seu argumento fosse mais longe. Mas, depreendo que fosse intencional :)»

    Já argumentei aqui muitas vezes que não há deuses. Essa posição mantenho-a. O que queria salientar agora é que, primeiro, o facto de ter existido uma pessoa a quem outras atribuem qualidades divinas não implica que tenha tido mesmo essas qualidades divinas. E, segundo, que podemos tirar partido das ideias de Platão ou dos vários autores da Bíblia sem ter que acreditar que é tudo verdade. Como as fábulas de Esopo. Não é preciso acreditar que rãs e escorpiões falam para perceber o moral da história.

    Quanto à existência do Jesus histórico penso que é pouco importante. A pessoa é muito menos significativa que o personagem na história.

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  5. Anónimo,

    «Tem a certeza que a realidade existe?»

    Uma certeza relativa. Porque, até agora, tem se demonstrado uma hipótese útil.

    E o anónimo? Acredita em tudo o que lê, ou primeiro faz um-dó-li-tá para saber onde depositar a sua fé?

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  6. ludwing,
    apresentei tres perguntas e esboçou apenas uma resposta.
    Mas, eu volto a repetir as que faltam:
    1- O Ludwing acredita que é você que escreveu este post ou não terá sido um computador supra-terreno que simula o real e que ao transmitir-lhe a experiencia de liberdade, fará julgá-lo que é voce que escreve quando no fundo está a obedecer a esse computador (cuba)?
    2- É possivel provar que uma cuba não existisse?

    abraço

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  7. Ludwig:

    Não percebeste o texto do César.
    Na verdade, estás a passar pelo mesmo que eu: acreditas na existência histórica de Jesus, mas como não dás mais valor aos evangelhos do que a outras fábulas e lendas semelhantes, alguns leitores acham a tua posição muito confusa e assumem que não acreditas na existência histórica de Jesus, mesmo tendo tu escrito não só o contrário, como além disso tenhas explicado porque é que pensas o contrário.

    Outros fazem-te as perguntas a que tu já respondeste dezenas de vezes nos textos deste blogue. Textos que foram lidos por quem as faz.
    Compreendidos é que já é outra questão...

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  8. Anónimo,

    «apresentei tres perguntas e esboçou apenas uma resposta.»

    Não seja por isso...

    «1- O Ludwing acredita que é você que escreveu este post»

    Sim.

    «2- É possivel provar que uma cuba não existisse?»

    Sim, se por provar quer dizer pôr à prova uma hipótese concreta que pode ser confirmada ou infirmada conforme o que observamos.

    Não, se por provar pretende algo definitivo e invulnerável a qualquer indício contrário.

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  9. A semelhança da história entre Socrates e Jesus vai mais longe:

    Ambos foram perseguidos e condenados por questões religiosas e politicas,
    ambos foram condenados à morte.
    ambos tiveram opçao de fugir, um antes outro depois do julgamento,
    ambos morreram pelo que acreditavam.

    Também nas doutrinas há paralelos.

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  10. João Vasco,

    «Não percebeste o texto do César.»

    É possível...

    «Na verdade, estás a passar pelo mesmo que eu: acreditas na existência histórica de Jesus, mas como não dás mais valor aos evangelhos do que a outras fábulas e lendas semelhantes, alguns leitores acham a tua posição muito confusa e assumem que não acreditas na existência histórica de Jesus»

    Não sei se é isso que pensam de mim. Na verdade, não tenho opinião muito forte acerca da existência histórica de Jesus porque nunca sei bem o que querem dizer com "Jesus". Parece-me que muitos fazem uma confusão análoga a provar a existência histórica do super-homem alegando que existiu um tipo chamado Clark Kent...

    Penso que o mais importante a salientar nesta discussão é que não interessa se existiu o Jesus histórico ou não. O personagem Jesus da Bíblia é fictício. A estrela, os anjos a anunciar, andar sobre a água, a invenção dos canapés, a ressureição, tudo isso é obviamente ficção e não faz sentido concluir o contrário só porque se acha que existiu mesmo um Joshua qualquer lá no meio.

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  11. Eu também às vezes me refiro dessa forma "o personagem Jesus disse taltaltal". Quanto ao indivíduo que inspirou as lendas, a única coisa informação em relação à qual tenho alguma confiança é que devia ser um tipo muito carismático.
    Isto é pouco porque existe pouco em comum entre Martin Luther King e Hitler ou entre Obama e João Jardim. Há pouco em comum entre as diferentes pessoas carismáticas.

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  12. "Platão era discípulo de Sócrates; os autores do Novo Testamento estavam mais distantes de Jesus."

    Meio disparate. Mateus e João foram discípulos de Jesus. Andaram com Jesus até ele ascender ao céu. Estavam mais próximos do que Platão esteve do seu mentor.

    "Platão queria expor e criticar ideias enquanto os autores dos evangelhos queriam converter."

    Os autores dos evangelhos queriam expor e criticar ideias (que o digam os fariseus).

    "Jesus também deve ter existido. Ser nazareno não dava jeito nenhum a um candidato a messias. Não teriam mencionado esse inconveniente se não fosse verdade."

    Esse e outros 15 inconvenientes. Se Jesus não tivesse provado, realmente, ser o Messias esperado, o Cristianismo nunca teria sobrevivido no mundo antigo.

    "O Jesus e o Sócrates que conhecemos são personagens de histórias. Essas histórias devem ter sido baseadas em pessoas reais, como se diz ainda hoje de alguns filmes, mas a ligação pode ser muito ténue e, depois de tanto tempo, é impossível distinguir exactamente o facto da ficção. Mas pouco importa. Pode ter algum interesse esgravatar os diálogos de Platão à procura de factos históricos, mas o que importa ali são as ideias que o filósofo queria transmitir. Os detalhes só compõem a narrativa. O mesmo se deve ler na Bíblia."

    Todo este parágrafo baseia-se apenas no "eu não acredito e por isso acho isto".

    "Os católicos criticam os evangélicos por lerem a Bíblia demasiado à letra."

    Realmente não sei por que criticam algo que os evangélicos não fazem. Nenhum evangélico lê a bíblia literalmente. Lemos e entendemos cada livro da bíblia de acordo com o seu género literário.

    "Mas todos, ou pelo menos a grande maioria, cometem o erro de ler os evangelhos como se fossem relatos históricos."

    Mas são relatos históricos. O Novo Testamento é a maior obra do ponto de vista histórico. Tem mais razões para duvidar daquilo que Platão escreveu, já que as cópias mais antigas que se conhecem do seu trabalho datam de cerca de 1200 anos após a vida dele. O Ludwig só nega aquilo que os evangelhos dizem por causa das implicações.

    "É um erro acreditar em todas as histórias de um personagem de ficção só porque o personagem se baseia numa pessoa real."

    Concordo. Felizmente para os cristãos, Jesus deu provas mais do que suficientes que era filho do Deus vivo.

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  13. areligioso29/01/09, 23:08

    Uma dúvida: Caso eu me queira "converter ao ateísmo" que doutrina ou ideias me esperam? É que só vos vejo posts a falar de religião, que fico a pensar que os ateus, afinal, são mais crentes em Deus do que qualquer crente? Será que vou aderir a uma doutrina que vive da negação e nada tem a propor? Gostava de ser esclarecido?

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  14. mama eu quero30/01/09, 00:15

    Vale a pena ler "A verdadeira história de Jesus", E. P. Sanders.

    Dá-nos uma visão politica e principalmente social da época de Jesus.

    Esclarece-nos que existem muitas diferenças entre o que hoje chamamos milagres e o que aquele povo na altura chamava milagres. Por isso não faz sentido "[...]para não falar de ter nascido de uma virgem e da milagrada toda."

    Depois esclarece "a fome" que se tinha de um messias.

    E tem por lá relatos do Josefo ou lá como ele se chamava. Parece até que o João Baptista é que era o Homem (tem muitos mais relatos nos escritos do Josefo que Jesus). Mas Jesus tinha uma lábia mais apurada. A agulha mudou. Dois messias na mesma época. É obra!

    A não perder para quem se interessa pelo tema.

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  15. areligioso,

    Tome nota. O ateísmo não é uma doutrina, mas sim a negação de uma doutrina religiosa. Deste modo, e apesar de cada ateu provavelmente ter a sua própria ideia, ideologia, compasso moral, etc. muito específico, estes não decorrem daquilo que é somente uma negação.

    Ser ateu é por exemplo como alguém dizer que é anti-comunista. Nada nos diz sobre o que é realmente, pode tanto ser um democrata socialista, ou um neo-liberal ou ainda um fascista ou um nazi, ou um monárquico, etc.,etc.

    Do mesmo modo, o ateísmo é apenas o reconhecimento de que a religião não dá uma resposta válida às questões que colocamos na vida.

    Agora se me perguntar, qual será a ideologia mais comum por entre os proponentes do ateísmo mais actual, pesquise por humanismo e secularismo, e de seguida leia aquilo que Einstein pensa sobre a humanidade, Bertrand Russell, Thomas Jefferson, Thomas Paine, entre outros.

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  16. É como a malta que não acredita em sereias, também não me parece que proponham nada de positivo em alternativa. Limitam-se a rejeitar a crença nesses seres, mesmo apesar de todos os testemunhos nesse sentido.

    Há malta desconfiada...

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  17. Parece que a malta ateísta é muito preguiçosa e não gosta de estudar...

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  18. Marcos,

    «Meio disparate. Mateus e João foram discípulos de Jesus.»

    Mais uma coisa onde a tradição cristã discorda das evidências e do consenso dos historiadores modernos. Nem um nem outro devem ter sido escritos por discípulos de Jesus mas sim, mais tarde, por pessoas que não tinham presenciado aquilo que relatavam.

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  19. Ludwig:

    Tens razão. E mais, por varias razões se propõe a existencia de um documento chamado de "Q" que tera sido a fonte dos outros evangelhos. Entre essas razões estão a repetição literal de frases, semelhanças muito fortes na estrutura intra-acontecimento, coisas do genero. Portanto pensa-se que ainda por cima todas as fontes escritas vem da mesma original. É lixado.

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  20. Ludwig,

    «Mais uma coisa onde a tradição cristã discorda das evidências e do consenso dos historiadores modernos.»

    Mas essa oposição entre a leitura cristã e os historiadores modernos tem uma vantagem substancial. É haver apenas uma religião cristã, baseada naturalmente na clareza dos evangelhos...


    Amigo Marcos:

    Explica-me lá exactamente porque é que não és católico como as pessoas normais.

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  21. "Parece que a malta ateísta é muito preguiçosa e não gosta de estudar..."

    Ah! Ah! Ah!

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  22. Quanto aos milagres... Parece que naquela altura na Asia menor fazedores de milagres havia aos pontapés. Mais ou menos como o que ainda se pode ver hoje no Brasil.

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  23. O LUDWIG SOBRE JESUS E SÓCRATES:

    Ludwig diz:

    “Um ponto comum entre estes homens tão influentes na nossa civilização é que tudo o que sabemos deles nos chega contado por outros.”

    É verdade.

    Mas o facto de alguém não ter escrito nada, não significa que não tenha existido.

    Há pessoas que escrevem livros.

    Há outras que vivem vidas dignas de que se escreva livros acerca delas.

    “Conhecemos os personagens mas não as pessoas. Sócrates protagoniza os diálogos de Platão, que deixou muito escrito acerca do seu mentor. Mas os diálogos platónicos não foram escritos com a intenção de relatar a vida de Sócrates. Foram escritos para ajudar Platão a exprimir certas ideias.”

    No entanto, as referências históricas que existem acerca de Sócrates levam a que nenhum historiador sério coloque em causa a sua existência.

    “Com Jesus ainda é pior. Platão era discípulo de Sócrates; os autores do Novo Testamento estavam mais distantes de Jesus.”

    É pura e simplesmente falso.

    Mateus, Marcos e João eram discípulos de Jesus.

    Lucas, que escreveu o evangelho de Lucas e o livro de Actos, foi um contemporâneo dos apóstolos que investigou exaustivamente os factos acerca da vida de Jesus.

    Paulo teve um encontro com Jesus e encontrou-se pessoalmente com muitos do que o tinham visto depois da ressurreição.

    Pedro, que escreveu duas cartas, foi um dos discípulos mais chegados a Jesus.

    Tiago, que escreveu um livro, foi discipulo de Jesus.

    Uma boa parte dos protagonistas dos Actos dos apóstolos tinham presenciado a ressurreição de Jesus Cristo.

    Hoje, mesmo muitos dos mais cépticos reconhecem que os evangelhos foram escritos poucos anos dos eventos que relatam.

    Curiosamente, alguns dos autores mais cépticos dão agora idades mais antigas aos evangelhos do que as propostas pelos próprios historiadores e arqueólogos evangélicos.

    “Platão queria expor e criticar ideias enquanto os autores dos evangelhos queriam converter.”

    Os autores dos evangelhos não queriam simplesmente converter.

    Eles tinham sido convertidos por evidências irrefutáveis da ressurreição de Jesus, que queriam comunicar ao mundo, com o sacrifício das suas próprias vidas.

    Na verdade, todos os discípulos de Jesus morreram violentamente, não tendo rigorosamente nada de material ou social a ganhar.

    O único ganho era a certeza da vida eterna que poderiam ter com Jesus, cuja ressurreição haviam presenciado.

    “Por isso retratam Jesus de formas diferentes conforme a sua audiência. Mateus foi escrito para os judeus, com grande atenção às profecias messiânicas. Lucas é para gentios, anunciando Jesus como o salvador da humanidade. E em João o personagem de Jesus é um deus.”

    Em todos os evangelhos Jesus é retratado como o Criador, que está acima das leis naturais, e o Salvador da humanidade, que morreu e ressuscitou.

    É natural que, tendo os judeus as profecias acerca do Messias, Mateus procure demonstrar que Jesus é o Messias prometido.

    É natural que, tendo os gregos o conceito de Logos (e não as profecias), João procurasse demonstrar que Jesus é a encarnação do Logos.

    “Sócrates existiu, certamente, e deve mesmo ter sido um tipo feio e mal arranjado.”

    Seja.

    “Jesus também deve ter existido. Ser nazareno não dava jeito nenhum a um candidato a messias. Não teriam mencionado esse inconveniente se não fosse verdade.”

    Há muitas outras coisas que não teriam sido mencionadas se não fossem verdade:

    1) o nascimento num estábulo;

    2) o ser um simples carpinteiro;

    3) o facto de perdoar pecados;

    4) o facto ter comido com publicanos e prostitutas;

    5) o facto de ter curado não judeus;

    6) o facto de entrar em Jerusalém montado num burro;

    7) o facto ter morrido numa cruz com uma coroa de espinhos;

    8) o facto de as mulheres serem as primeiras testemunhas da ressurreição.

    Convenhamos que se alguém quisesse inventar uma religião nova, teria procurado ingredientes mais convincentes.

    “Ou ser atraiçoado por um dos seus próprios discípulos.”

    Não apenas atraiçoado, como negado e abandonado.

    “Mas é razoável duvidar que Sócrates continuasse lúcido depois de uma noite inteira de farra e bebida.”

    Há referências históricas ao facto de que, provavelmente depois desse tipo de farras, ele emprestava a sua mulher aos amigos.

    “Mais ainda da rábula de ir nascer a Belém por causa de um recenseamento ou de um genocídio, para não falar de ter nascido de uma virgem e da milagrada toda.”

    Os recenseamentos romanos eram comuns nessa altura.

    Existem relatos históricos e evidências arqueológicas.

    Normalmente a sua realização prolongava-se durante anos, dado o carácter rudimentar dos meios disponíveis.

    A ameaça de genocídio só veio depois, quando o rei Herodes ouviu que tinha nascido uma criança especial sobre a qual pensava que ameaçava o seu trono.

    Isso levou à fuga para o Egipto.

    “O Jesus e o Sócrates que conhecemos são personagens de histórias. Essas histórias devem ter sido baseadas em pessoas reais, como se diz ainda hoje de alguns filmes, mas a ligação pode ser muito ténue e, depois de tanto tempo, é impossível distinguir exactamente o facto da ficção.”

    Tudo depende da fidedignidade dos documentos e a sua proximidade aos eventos narrados.

    E aqui, quanto mais antigos forem os documentos, melhor.

    Os evangelhos oferecem uma narrativa muito detalhada e consistente, com muitas referências pessoais e geográficas.

    A nossa experiência (mesmo em processos judiciais) mostram que quando os arguidos ou as testemunhas querem mentir limitam-se a generalidades ou dizem que não se lembram de pormenores.


    Além disso, existem diferenças suficientes entre os evangelhos para se concluir que são testemunhos independentes e não combinados dos mesmos factos.

    Para além dos evangelhos, existem outras evidências históricas não bíblicas a respeito de Jesus.

    Hoje em dia só um louco é que disputa a historicidade de Jesus.

    “Mas pouco importa. Pode ter algum interesse esgravatar os diálogos de Platão à procura de factos históricos, mas o que importa ali são as ideias que o filósofo queria transmitir. Os detalhes só compõem a narrativa.”

    No caso de Sócrates, Platão ou Aristóteles pode pensar-se que assim é.

    “O mesmo se deve ler na Bíblia.”
    Esse é que é o erro. Na Bíblia,

    Jesus não é apenas o mensageiro.

    Ele é a mensagem.

    E essa mensagem baseia-se nos factos dos milagres, morte e ressurreição de Jesus.

    A verdade da mensagem bíblica da salvação depende da verdade dos factos em que se baseia.

    Se Jesus não tivesse feito os milagres que fez Ele nunca poderia ser apresentado como Deus connosco (Emanual).

    Uma pessoa subordinada às leis naturais é perfeitamente normal.

    Todos nós estamos subordinados a elas.

    No caso de Jesus, a sua excepcionalidade e divindade depende do facto de ter transformado a água em vinho, curado os doentes, multiplicado os pães e os peixes, ressuscitado dos mortos, etc.

    Se não fosse isso, não haveria nenhuma razão para pensar que ele era mais do que um simples carpinteiro, como milhões de outros.


    “Os católicos criticam os evangélicos por lerem a Bíblia demasiado à letra.”

    A Bíblia deve ser interpretada de forma correcta, de acordo com os elementos literal, gramatical, sistemático e histórico.

    Os criacionistas bíblicos interpretam o Génesis literalmente porque a isso obriga o seu estilo literário e ele sempre foi interpretado literalmente por Moisés, os Profetas, Jesus e os Apóstolos.

    “Mas todos, ou pelo menos a grande maioria, cometem o erro de ler os evangelhos como se fossem relatos históricos.”

    Os evangelhos foram escritos como relatos históricos.

    Eles pretendem ser uma descrição factual do que efectivamente se passou.

    Lucas é bem claro quando diz que averiguou cuidadosamente tudo o que se passou desde o começo da vida de Jesus (Lucas 1:3).

    Uma afirmação dessas atesta que o autor quis escrever um relato histórico.

    “Há lá ideias que vale a pena considerar mas não nos devemos perder no misticismo religioso que vem agarrado.”

    Como se o Ludwig, que mete os pés pelas mãos em questões científicas, fosse autoridade em matéria de evangelos…

    “É como passar a admirar Sócrates só por encontrar um texto a dizer que ele voava.”

    Ninguém disse que Sócrates voava.

    Mas muitos viram Jesus a fazer milagres humanamente e naturalmente impossíveis de fazer.

    Foi por causa disso que concluíram que Jesus era divino e sobrenatural.

    Se Ele não fizesse mais do que todos nós fazemos, não seria mais do que todos nós somos.

    “Ou achar que o mais notável em Pitágoras era a coxa de ouro que diziam que ele tinha devido à sua origem divina”

    Jesus é diferente.

    Ele não apenas fez afirmações acerca da sua missão salvadora, como as validou com actos sobrenaturais.

    Só assim podemos concluir que Ele é Deus.

    Se Ele não fizesse milagres, as suas afirmações messiânicas seriam pura fantasia de um louco.

    Todos nós conhecemos as leis naturais e os limites que elas impõem à acção humana.

    Os discípulos de Jesus também as conheciam.

    A Bíblia diz que diante dos milagres de Jesus eles ficavam tão admirados como nós ficaríamos.

    Foi por isso que eles atribuíram os actos de Jesus a Deus e não às leis naturais.

    Não há nada de excepcional em estar limitado pelas leis da física, da química ou da biologia.

    Qualquer um de nós está. Somos criaturas finitas e limitadas.

    O que distingue Jesus é que Ele não está limitado por essas leis.

    E não está, diz a Bíblia, porque foi Ele que estabeleceu essas leis.

    Se Jesus se limitasse a fazer o que as leis naturais permitem, ele seria apenas como mais um de nós.

    Se Jesus estivesse limitado pelas leis fa física e pela corruçção e pela morte, não poderíamos afirmar que Ele é o Criador do Universo e da Vida.

    “É um erro acreditar em todas as histórias de um personagem de ficção só porque o personagem se baseia numa pessoa real.”

    Só que não se trata de um personagem de ficção.

    As narrativas são demasiado pormenorizadas, factuais e dotadas de referências pessoas e geográficas arqueologicamente confirmadas para se tratar de um personagem de ficção.

    “Especialmente quando nada sabemos acerca dessa pessoa além das histórias onde é personagem.”

    Temos o testemunho factual, detalhado e independente de pessoas que conviveram com ela.

    Além disso, encontramos muitas outras referências à figura de Jesus noutros livros e em escritos de historiadores da época (v.g. Joséfo, Tácito).

    O Ludwig diz que o Jesus é um personagem de ficção.

    Pois pois, e o DNA também não codifica nada.

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  24. Post-Escriptum:

    Jesus não escreveu um livro, mas, sendo Deus, inspirou os 66 livros da Bíblia.

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  25. Ludwig Krippahl

    O Marcos tem razão quando afirma que os evangelhos de Mateus e João foram escritos por discípulos de Jesus. Existe um consenso entre os historiadores modernos e antigos sobre a atribuição da autoria desses evangelhos. O evangelho de Lucas é atrubuído a um discípulo de Paulo e o de Marcos a um discípulo de Pedro.

    Se tem tanto interesse pela história do cristianismo tem abundante bibliografia especializada sobre o assunto que deveria consultar. Procure ser isento e não pesquise apenas livros que possam comprovar as suas teses.

    Um abraço,

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  26. A FÉ NATURALISTA É CEGA

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 1021 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    7) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  27. areligioso30/01/09, 10:12

    João Vasco:

    Mas que comparação mais estúpida!

    Ainda não me convenceu. Porquê falar em Deus se o ateísmo não tem nenhum deus, supostamente!

    Para falar dele é porque se tem alguma ideia dele ou de Jesus Cristo, isto a ver pelos comentários dos ateus?

    Este interesse não revelará um coração inquieto de todos os seres humanos à procura de algo que transcenda o indíviduo em si mesmo, como a figura do Outro que fala Lévinas ou Ricoeur?

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  28. Errata:

    "Na verdade, todos os discípulos de Jesus morreram violentamente, não tendo rigorosamente nada de material ou social a ganhar."

    Todos, menos João, que morreu no exílio

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  29. areligioso:

    Há aqui uma grande confusão.

    Obviamente ser ateu não implica ser crítico das Igrejas e religiões, ou dizer ao mundo que Deus não existe.

    E realmente muitos ateus não querem saber destes assuntos. A maioria dos que conheço.

    Acho que o que me leva a dar importância à religião é o facto de me preocupar com o mundo que me rodeia. Pela mesma razão que critico os partidos com que não me identifico e denuncio as mentiras dos políticos.

    Por ser ateu vejo a religião como mentira; por ser avesso a mentiras - ainda mais com grande impacto social - gosto de as denunciar.

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  30. areligioso30/01/09, 10:19

    Deste modo, e apesar de cada ateu provavelmente ter a sua própria ideia, ideologia, compasso moral, etc. muito específico, estes não decorrem daquilo que é somente uma negação.


    Mas não viverão atormentados pela ideia de Deus, de Cristo, de haver cristãos, muçulmanos...?

    Não viverão amargurados por não terem fé em nada (não necessariamente em Deus... ou religiosa), estarem vazios, viverem do execsso de si mesmos?

    Alguém dizia que as igrejas e o património religioso deveria ser transformado em museus, discotecas, salas de sexo tântrico, de prostituição, de fruição de cannabis... É isto o modelo de sociedade que o ateísmo propõe, é este o secularismo do ateísmo? Mesmo assim, ao passar diante destes edificios transformados não nos lembraremos que já foi uma igreja? Não será um tormento intemporal que nos acompanhará, ainda que queiramos negar Deus e tudo com quanto se relaciona com ele?

    Esclareçam-me!

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  31. Areligioso,

    «Porquê falar em Deus se o ateísmo não tem nenhum deus, supostamente!»

    Imagine que vai na rua e vê uma pessoa sentada numa mota sem rodas, à espera que ela ande. Diz-lhe que a mota não anda porque não tem rodas, e ela responde-lhe "Ah, se acredita que não tem rodas porque está a falar em rodas, hein?"

    Talvez assim perceba melhor porque falamos destas coisas a quem julga que o universo é movido por deuses.

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  32. areligioso30/01/09, 10:20

    Por ser ateu vejo a religião como mentira; por ser avesso a mentiras - ainda mais com grande impacto social - gosto de as denunciar.

    Certo... Mas não será o ateísmo uma grande mentira contra outra mentira, visto que os seus pressupostos partem de um suposta mentira?

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  33. «Certo... Mas não será o ateísmo uma grande mentira contra outra mentira,»

    Como consiste na mera negação da alegada mentira, se ela de facto o for, o ateísmo não pode ser mentira.

    Isto é lógica elementar.

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  34. areligioso30/01/09, 10:23

    Imagine que vai na rua e vê uma pessoa sentada numa mota sem rodas, à espera que ela ande. Diz-lhe que a mota não anda porque não tem rodas, e ela responde-lhe "Ah, se acredita que não tem rodas porque está a falar em rodas, hein?"

    Sim... Mas o facto de haver religiões ou Deus nãi supõe uma estatização do universo.. Algúem falava no motor imóvel... O facto de eu nunca ter ido a Romam ou Paris não signica que não possa imaginar Roma e Paris, ainda que, no concreto seja diferentes do meu sonho...

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  35. O argumento do Ludwig apenas mostrava como não faz sentido acusar alguém de falar sobre aquilo que não acredita.
    Pois precisamente para denunciar mentiras é preciso falar sobre elas. Isto é elementar.

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  36. Jónatas e António Parente,

    Discordo das vossas afirmações que foram mesmo os apóstolos Mateus e João a escrever esses evangelhos. Se puserem de lado a vossa fé verão que há mais indícios contrários que a favor dessa hipótese.

    Mas isso é irrelevante. O ponto principal é que a existência do homem chamado Jesus fica muito aquém de demonstrar ser verdade aquilo que se diz dele. Por exemplo:

    «E essa mensagem baseia-se nos factos dos milagres, morte e ressurreição de Jesus.»

    Os milagres e a ressurreição não são factos. São lenda. Ter mum livro escrito que alguém viu um outro a ressuscitar não chega para substanciar uma hipótese tão pouco credível. E os própríos cristãos rejeitam esse tipo de hipóteses quando defendidas em qualquer outro livro de qualquer outra religiões. Quantos cristãos acreditam que Pitágoras tinha uma coxa de ouro?

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  37. areligioso30/01/09, 10:27

    Como consiste na mera negação da alegada mentira, se ela de facto o for, o ateísmo não pode ser mentira.

    Isto é lógica elementar.


    Não me parece assim tão elementar. Ser se simplesmente negar Deus..."Deus não existe" Isso qualquer um faz... O problema está em saber se o ateísmo é alternativa, até porque, no interior do próprio a diversas "correntes" ideológicas, logo, pode ser tão falível como qualquer religião..

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  38. areligioso30/01/09, 10:29

    O argumento do Ludwig apenas mostrava como não faz sentido acusar alguém de falar sobre aquilo que não acredita.

    mas então arranjem outra palavra para dizer Deus... fé-... crença, sei lá... A própria palavra deus em minúscula não colhe, porque isso remete sempre para uma ideia de Deus, ainda que sublimado ou menorizado...

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  39. Areligioso,

    « O facto de eu nunca ter ido a Romam ou Paris não signica que não possa imaginar Roma e Paris, ainda que, no concreto seja diferentes do meu sonho...»

    Sim. Todos podemos imaginar deuses. É precisamente por isso que tanta gente acredita neles. Na verdade, é mais fácil acreditar em deuses que em quarks. Os quarks são mais difíceis de imaginar.

    O problema é quando se defende que o deus tal existe e que, por causa disso, as pessoas têm que se comportar desta e daquela maneira. Além de ser um engano é uma intromissão indevida na vida dos outros.

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  40. « Ser se simplesmente negar Deus..."Deus não existe" Isso qualquer um faz... »

    Se por qualquer um estiver a falar dos ateus, de acordo.


    «O problema está em saber se o ateísmo é alternativa, até porque, no interior do próprio a diversas "correntes" ideológicas, logo, pode ser tão falível como qualquer religião..»

    Há diferentes correntes ideológicas entre aqueles que não acreditam em sereias, e aqueles que não acreditam em sereias também são falíveis.

    Mas não deixam de ter razão se disserem que as sereias não existem.

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  41. areligioso30/01/09, 10:30

    É possível conversão ao ateísmo? Ou isto não se coloca nestes termos?

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  42. O grande cientista e filósofo criacionista bíblico Blaise Pascal, afirmava que no coração humano existe um vazio com a forma de Deus, que só Deus pode preencher.

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  43. areligioso30/01/09, 10:34

    O problema é quando se defende que o deus tal existe e que, por causa disso, as pessoas têm que se comportar desta e daquela maneira. Além de ser um engano é uma intromissão indevida na vida dos outros.

    Então porque é que acreditamos no "Deus Ciência", no Deus Técnica", no Deus-Media", no Deus-Publicidade" se els se introduzem sistematicamente na nossa vida, com prejuízos materiais, maiores do que qulaquer religião?

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  44. "Mas não viverão atormentados pela ideia de Deus, de Cristo, de haver cristãos, muçulmanos...?

    Não viverão amargurados por não terem fé em nada (não necessariamente em Deus... ou religiosa), estarem vazios, viverem do execsso de si mesmos?"

    Areligioso
    não
    Cristy

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  45. Pois Perspectiva,

    Bem falas de muitos cientistas profundamente cristãos antes de Darwin. Quase todos eram cristãos, de acordo.

    Mas depois dizes que foi o ateísmo dos cientistas que os levou a aceitar o trabalho de Darwin. Isso é contradição.

    Se olhares para a realidade percebes que foi o contrário: os cientistas, conhecendo mais sobre o mundo que nos rodeia, e sem terem nenhum preconceito a priori contra a hipótese da existência de Deus, foram cada vez em maior quantidade rejeitando essa hipótese.

    Hoje quase todos os Nobeis científicos são entregues a descrentes. E mesmo em áreas que não têm nada a ver com Darwin e o seu trabalho.

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  46. areligioso30/01/09, 10:36

    O facto de sonharmos com Paris e Roma não siginifica que não existam, porque para sonhar é preciso ter referências de alguma coisa... Talvez as mediações sejam prováveis...

    ResponderEliminar
  47. Ludwig diz:

    "Discordo das vossas afirmações que foram mesmo os apóstolos Mateus e João a escrever esses evangelhos. Se puserem de lado a vossa fé verão que há mais indícios contrários que a favor dessa hipótese."

    Que tal discutir esses indícios?

    Afinal, o Ludwig também pensava que o DNA não codifica nada

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  48. areligioso30/01/09, 10:38

    Mas ainda não me disseram em que que acenta o ateísmo, se retirarem todas as palavras que nos levem a pensar em algo transcedente?

    Por exemplo, o budismo não se afirmou à custa da negação de outras concepções de vida, porque tem uma filosofia própria, com nomes próprios...

    ResponderEliminar
  49. Pois, e logo o Deus-Ciência causador da poluição e da bomba-H. Eu não gosto nada do Deus ciência. Razão tinha Jeová quando expulsou Adão do Paraíso por ter tomado o fruto do conhecimento...

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  50. "Então porque é que acreditamos no "Deus Ciência", no Deus Técnica", no Deus-Media", no Deus-Publicidade" ..."

    Areligioso

    A quem se refere com este «nós»?
    Cristy

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  51. areligioso30/01/09, 10:40

    Se olhares para a realidade percebes que foi o contrário: os cientistas, conhecendo mais sobre o mundo que nos rodeia, e sem terem nenhum preconceito a priori contra a hipótese da existência de Deus, foram cada vez em maior quantidade rejeitando essa hipótese.

    Hoje quase todos os Nobeis científicos são entregues a descrentes. E mesmo em áreas que não têm nada a ver com Darwin e o seu trabalho.


    Nem sequer equacionam a hipótese? O facto de serem descrentes não siginifca que não acreditem em algo... Podem sê-lo em relação a alguma religião institucionalizada...

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  52. «Mas ainda não me disseram em que que acenta o ateísmo, se retirarem todas as palavras que nos levem a pensar em algo transcedente?»

    O ateísmo é a mera descrença em Deus. Ponto.

    Quem afirma o ateísmo está apenas a tentar denunciar aquilo que vê como uma mentira.

    Claro que depois de tiradas as mentiras da equação torna-se mais fácil discutir ética/política/etc... racionalmente.

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  53. Ludwig diz:

    "O problema é quando se defende que o deus tal existe e que, por causa disso, as pessoas têm que se comportar desta e daquela maneira."

    Já estamos a perceber qual é o seu verdadeiro problema.

    O seu problema é que quer fazer o que lhe der na real gana, sem prestar contas a ninguém.

    Esse é um problema moral e espiritual.


    Nós bem sabíamos que a raíz do problema não é científica, histórica ou empírica.

    O seu problema é tentar fugir de Deus.

    Pura ilusão sua.

    Como todos nós, vai ter que prestar contas a Deus.

    A Bíblia diz: aos homens está ordenado viverem e morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo.

    Nessa altura, vai precisar de um bom advogado.

    O melhor de todos é Jesus, que morreu pelos seus pecados.

    "Além de ser um engano é uma intromissão indevida na vida dos outros."

    Não é um engano, nem é uma intromissão.

    A vida é impossível se cada um fizer o que lhe apetece, sem prestar contas a ninguém.

    É por isso que existe a responsabilidade moral, civil, penal, disciplinar, política, etc.

    Também existe a responsabilidade moral e espiritual perante o Criador.

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  54. «O facto de serem descrentes não siginifca que não acreditem em algo...»

    Uns são agnósticos, outros são ateus, etc... Mas o argumento era para o Perspectiva para quem ambas as coisas são graves.

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  55. areligioso30/01/09, 10:44

    Pois, e logo o Deus-Ciência causador da poluição e da bomba-H. Eu não gosto nada do Deus ciência

    Claro! Mas esse (D)deus (H(homem), com o d ou h que preferir, que faz coisas tão boas, afina, também é capaz da poluição... Afinal, não é só o Deus das religiões que é maléfico??

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  56. João Vasco

    "Hoje quase todos os Nobeis científicos são entregues a descrentes."


    Vejamos o que disse um prémio Nobel da Medicina, de 1978.

    “Embora seja um biólogo, devo confessar que não compreendo como é que a vida surgiu…

    Considero que a vida só começa no nível de uma célula funcional.

    A mais primitiva das células requer, pelo menos, algumas centenas de diferentes e específicas macro-moléculas.

    Como é que essas estruturas, já altamente complexas, poderiam ter surgido e ter-se juntado, permanece um mistério para mim.

    A possibilidade da existência de um Criador, de Deus, representa para mim uma solução satisfatória para este problema.”

    Margenau, H. and R. A. Varghese (eds.), Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God, and the Origins of the Universe, Life, and Homo sapiens. La Salle, IL: Open Court, 141-143.

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  57. areligioso30/01/09, 10:45

    Mas então continuo a perguntar? Em que é que acredita o ateu? Em Deus na dimensão de uma fé religiosa, não me parece... Seria contridição... No deus Homem, Ciência...´?

    ResponderEliminar
  58. « Afinal, não é só o Deus das religiões que é maléfico??»

    A sério???

    Eu e todos os ateus do mundo pensávamos que todo o Mal vinha de Jeová, a suprema inexistência.

    Vou ter de reflectir profundamente.

    ResponderEliminar
  59. «Mas então continuo a perguntar? Em que é que acredita o ateu? »

    Continua a perguntar depois de eu já ter respondido.

    Em que é que acredita aquele que nega a existência de sereias? Depende, obviaente.

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  60. Nenhum prémio Nobel consegue refutar que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada;

    3) O DNA só pode ter tido origem inteligente.

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  61. areligioso30/01/09, 10:49

    Continua a perguntar depois de eu já ter respondido.

    Com sereias e motas não me converte... É isso que o ateísmo defende???

    ResponderEliminar
  62. Pois Perspectiva,

    Onde encontrou esse pode encontrar mais uns tantos. Verificará, no entanto, que realmente são uma minoria.

    Não implica que estejam errados, mas o Perspectiva é que usou esse argumento não fui eu. E esse argumento apenas nos levaria à conclusão contrária àquele que quis defender. É apenas isso.

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  63. «Com sereias e motas não me converte... É isso que o ateísmo defende???»

    Sim. Defende que Deus não existe.
    Ponto.

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  64. areligioso30/01/09, 10:51

    acredita aquele que nega

    Se acreditar no que nega já não é mau... Saberá realmente o que nega? Isso já é outra coisa...

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  65. areligioso30/01/09, 10:54

    Defende que Deus não existe?

    Mas que Deus é esse se não existe nenhum Deus, aliás, o qual possui diversas represetações?

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  66. Perspectiva:

    "Nenhum prémio Nobel consegue refutar que (...)"

    Eu também acho que não. Acho que o Perspectiva deveria enviar um mail com isso mesmo. São pessoas tão inteligentes e informadas que iriam logo ver que o Perspectiva tem toda a razão, e que o Criacionismo está certo.

    Dentro de dias estarão a declarar o seu apoio ao criacionismo e o Perspectiva terá feito um grande serviço em prol da Verdade.

    Se fosse a si nem perderia mais um instante com estes comentadores estúpidos do ktreta (chamam-se a si próprios "macacos tagarelas, ah!ah!ah!ah! que respeito esperam merecer?) e ia imediatamente enviar o mail os diferentes vencedores do prémio Nobel que ainda resitem à Verdade do criacionismo.

    ResponderEliminar
  67. areligioso30/01/09, 10:56

    Se Deus não existe, está o negar o quê? Que ideia de Deus? Para negar alguma coisa, é preciso alguna noção dessa ideia?

    Reparae que há relioões, as pagãs, para quem o Homem é que é deus... Então neste caso o Homem não existe? É isso?

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  68. areligioso30/01/09, 10:57

    Sim. Defende que Deus não existe.
    Ponto.

    Este ponto não reduz ao máximo a sua perpsectiva, encerrando a sua ideia num dogmatismo religioso?

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  69. «Mas que Deus é esse se não existe nenhum Deus, aliás, o qual possui diversas represetações»

    Também há muitas representações de sereias, mas acho que todas são falsas.


    «Se acreditar no que nega já não é mau... Saberá realmente o que nega? Isso já é outra coisa...»

    Não sei tanto sobre sereias como os maiores especialistas que nelas acreditem. Mas sei o suficiente para ter alguma segurança na crença de que não existem.

    A menos que alguém adultere tanto o termo "sereia" que se refira apenas a uma mulher esbelta. Acredito nessas.

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  70. «Este ponto não reduz ao máximo a sua perpsectiva, encerrando a sua ideia num dogmatismo religioso?»

    Não.
    É como a minha descrença em sereias, se um dia me derem nova informação e boas razões para acreditar, mudo a minha perspectiva.

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  71. areligioso30/01/09, 10:59

    na crença de que não existem.


    Podemos a isso crença... Afinal, acredita que não existem sereias... Não aqui uma contradição??? Está a desiludir-me...

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  72. A questão de saber se os cientistas são crentes, agnósticos ou ateus é irrelevante, porque os há em todas as categorias.

    A questão é que nenhum deles consegue refutar, por qualquer observação ou experiência cientifica, que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada;

    3) O DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Pelo contrário.

    Todas as observações e experiências científicas corroboram as duas premissas e a conclusão que logicamente se lhe segue.

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  73. Vê alguma contradição entre não acreditar que existem sereias e acreditar que não existem sereias?

    Eu não.

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  74. Explique-me onde está a contradição, gostaria de saber.

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  75. João Vasco diz:

    "Eu também acho que não."

    E está certo.

    "Acho que o Perspectiva deveria enviar um mail com isso mesmo."

    Muitos criacionistas estão a usar a internet para o fazer:

    www.creationwiki.org

    www.answersingenesis.org


    "São pessoas tão inteligentes e informadas que iriam logo ver que o Perspectiva tem toda a razão, e que o Criacionismo está certo."

    O problema não é inteligência. O problema é querer fugir de Deus.

    Para fugir de Deus as pessoas preferem acreditar que a vida surgiu por acaso, sem evidência, a compreender que ela teve origem inteligente, apesar de dependente de informação codificada.


    "Dentro de dias estarão a declarar o seu apoio ao criacionismo e o Perspectiva terá feito um grande serviço em prol da Verdade."

    Apesar de tudo, o criacionismo tem avançado nos últimos anos.

    "Se fosse a si nem perderia mais um instante com estes comentadores estúpidos do ktreta (chamam-se a si próprios "macacos tagarelas, ah!ah!ah!ah! que respeito esperam merecer?) e ia imediatamente enviar o mail os diferentes vencedores do prémio Nobel que ainda resitem à Verdade do criacionismo."

    Engana-se.

    Ainda estamos no princípio da discussão e os evolucionistas não conseguem refutar a origem inteligente da vida.

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  76. Sites criacionistas interessantes:

    www.creationwiki.org

    www.answersingenesis.org

    www.creationontheweb.org

    www.biblicalgeology.net

    www.globalflood.org

    www.icr.org

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  77. O João Vasco também não consegue refutar que:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 1021 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    7) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  78. Precisão: densidade informativa estimada no DNA 1.88 x 10^21 bits/cm3.

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  79. Não, Perspectiva. Nem eu nem ninguém neste blogue consegue refutar isso, com a excepção das 200 vezes que o fizemos.

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  80. João Vasco

    "Não, Perspectiva. Nem eu nem ninguém neste blogue consegue refutar isso, com a excepção das 200 vezes que o fizemos."

    Não adiante tentar enganar-se a si próprio.

    Não consegue refutar que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    Não consegue refutar que:

    2) o DNA tem informação codificada

    Não consegue refutar que:

    3) o DNA só pode ter tido origem inteligente

    Não há uma única observação científica que consiga refutar isto.

    Mas se quiser pode dar um único exemplo de uma das 200 vezes em que diz que isso foi refutado.

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  81. «7) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.»

    Perspectiva,

    Por favor defina fé bíblica, que o seu discípulo de nabo (o amigo Marcos) está a fazer-se de morto.

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  82. Para facilitar as coisas ao João Vasco, repetimos o argumento, na esperança de que o refute proposição a proposição.


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;


    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;

    7) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    8) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  83. Imagine Perspectiva, que eu já o tinha feito 200 vezes, e o Perspectiva tinha ignorado todos os meus argumentos.

    O que é que me levaria a refutá-lo pela 201ª vez? Tente lá bater o recorde do Guiness por número de caracteres em comentários de blogue alheio à vontade, mas eu tenho mais que fazer.

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  84. Perpectiva:

    Não ha simbolos no DNA só atomos.

    e etc, etc, etc. Já foi refutado tantas vezes que jã não tem piada.

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  85. Bruce Lose

    "Por favor defina fé bíblica, que o seu discípulo de nabo (o amigo Marcos) está a fazer-se de morto."

    Descontando o insulto ao Marcos (os evolucionistas chamam aos outros nabos e a si mesmos macacos tagarelas), aqui vai a síntese da fé bíblica, com a mnemónica dos ( C's.

    Seguem-se apenas os tópicos dos 8 C’s da história.

    Leia com atenção:


    1. CRIAÇÃO
    a. Eventos:
    i. Criação do Universo da vida e do homem em seis dias
    b. Linhas de evidência:
    i. inflação e expansão do Universo
    ii. dilação gravitacional do tempo
    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida
    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Interdependência ecológica das diferentes espécies
    viii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    ix. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    x. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    xi. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xii. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xiii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    xiv. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    xv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    xvi. Existência de um sentido moral de bondade e justiça
    c. Alguns modelos:
    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Relatividade cosmológica (Harnnett; Moshe Carmeli)
    iii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)



    2. CORRUPÇÃO
    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação
    b. Linhas de evidência:
    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    ii. Deterioração dos designs da natureza
    iii. Doenças, sofrimento e morte
    iv. Desastres naturais
    v. Comportamentos predatórios no reino animal
    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    3. CATÁSTROFE
    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente
    b. Linhas de evidência:
    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade
    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    iv. Idade do Gelo
    v. Elevação das montanhas
    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes
    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar
    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas
    c. Alguns modelos:
    i. Tectónica de placas catastrófica (Baumgartner)
    ii. Hidroplacas (Brown)


    4. CONFUSÃO:
    a. Eventos:
    i. Torre de Babel,
    ii. Confusão sobrenatural de línguas
    iii. Dispersão dos povos
    b. Linhas de evidência:
    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras
    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas
    v. Origem das diferentes “raças”


    5. CHAMADA
    a. Eventos:
    i. Chamada de Abraão para a Palestina
    ii. Promessa aos descendentes de Abraão
    iii. Eleição de Israel
    iv. Êxodo do Egipto
    v. Entrega da revelação ao povo de Israel
    b. Linhas de evidência:
    i. A relevância moral dos escritos hebraicos
    ii. A resistência dos escritos a toda a crítica
    iii. A influência normativa dos 10 mandamentos
    iv. A sobrevivência de Israel aos grandes impérios da humanidade



    6. CRISTO:
    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus
    b. Linhas de evidência:
    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    v. Poder historicamente transformador dos relatos



    7. CRUZ:
    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível
    b. Linhas de evidência:
    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    iv. Referências extra-bíblicas
    v. Impacto histórico no movimento cristão



    8. CONSUMAÇÃO:
    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação
    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:
    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente


    Mais informação em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creationontheweb.org

    www.icr.org

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  86. "O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista"

    fé naturalista???? Procurar no mundo fisico as causas dos fenomenos observaveis? Isso não é fé. É ciencia.

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  87. João Vasco diz:

    Não ha simbolos no DNA só atomos.

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    ResponderEliminar
  88. João Vasco diz:

    "Não ha simbolos no DNA só atomos."

    O ateu evolucionista Richard Dawkins também reconhece a existência de informação codificada no DNA.

    Nas suas palavras,

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”

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  89. João Vasco diz:

    "Não ha simbolos no DNA só atomos."

    Richard Dawkins, pelo contrário, está absolutamente convencido de que no DNA existe informação codificada, sendo essa descoberta uma revolução paradigmática.

    Ele afirma:

    “What has happened is that genetics has become a branch of information technology.

    It is pure information. It's digital information.

    It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again.

    This is a major revolution.

    I suppose it's probably "the" major revolution in the whole history of our understanding of ourselves.

    It's something would have boggled the mind of Darwin, and Darwin would have loved it, I'm absolutely sure.”

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

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  90. Perspectiva,

    Desculpe-me ter feito mal a pergunta. Em dois pontos.

    i)O insulto não era para o Marcos mas para si.

    ii)A tralha que escreve é uma matriz de imbecilidades qaue pode servir de suporte a muitas fés bíblicas. O que pretendo é que me indique o que distingue a evangélica das outras, e em que medida isso é mais válido do que o prazer de bater na avó.

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  91. João Vasco diz:

    "Não ha simbolos no DNA só atomos."


    No entanto, o Projecto ENCODE, que foi construído sobre premissas evolucionistas, admite que a sequência do genoma humano codifica as instruções para a fisiologia humana.

    Na apresentação do projecto afirma-se:

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

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  92. Ò Perspectiva, eu disse que não te ia refutar pela 201ª vez, por isso não falei em ADN códigos, etc...

    Podia explicar-te exactamente onde está o equívoco que te levou a escrever as três últimas mensagens.

    Mas já sei que ias ignorar. Assim não vale a pena.
    Só não atribuas textos que, embora correctos, não fui eu que escrevi.

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  93. Buece Lose:

    i)O insulto não era para o Marcos mas para si.

    Acha realmente que os criacionistas ficam minimamente preocupados com a sua incapacidade argumentativa?


    "ii)A tralha que escreve é uma matriz de imbecilidades qaue pode servir de suporte a muitas fés bíblicas."

    Isso é mais um dos seus argumentos científicos?


    "O que pretendo é que me indique o que distingue a evangélica das outras, e em que medida isso é mais válido do que o prazer de bater na avó."

    Acha mesmo que as suas perguntas estúpidas merecem resposta?

    ResponderEliminar
  94. João Vasco, a propósito de mandares o Jónatas escrever aos prémios Nobel, sabes que eu já uma vez coloquei no Darwinismo.blogspot.com uma lista de journals que lidam com a evolução (com links e tudo!) para que o Mats e o Sabino escrevessem aos editores para "desenganá-los" e mostrarem-lhes a "verdade".


    Resposta:

    "Alguns dos links não funcionam"

    :D

    Rui A. (ex-Sgt. Hartman)

    ResponderEliminar
  95. O que distingue a fé evangélica da católica, e como é que isso se suporta na Bíblia?

    Isto é que seria menos estúpido do que as minhas perguntas.

    ResponderEliminar
  96. Perpectiva:

    Não foi o Joao Vasco que disse aquilo, fui eu.

    E sim ha informação do DNA, mas carece da caracteristica que o obrigaria a ter origem inteligente. Não ha convençoes no DNA. Isso já lhe foi explicado imensas vezes. Isso não contradiz nenhuma analogia descritiva que se possa fazer do DNA. O Dawkins também diz que os genes são egoistas. Vai agora fazer disso um argumento para provar que são conscientes?

    ResponderEliminar
  97. João Vasco,

    "Podia explicar-te exactamente onde está o equívoco que te levou a escrever as três últimas mensagens."

    Quem disso um disparate de todo o tamanho foi o João Vasco. Disparate insustentável cientificamente.

    "Mas já sei que ias ignorar. Assim não vale a pena."

    Não desista já. Já está cansado? Faltam-lhe argumentos?

    Como viu, começou muito mal. Meteu-se num beco sem saída.

    "Só não atribuas textos que, embora correctos, não fui eu que escrevi."

    Pataquadas. Incapacidade argumentativa total.

    ResponderEliminar
  98. João:

    «-O Carlos é um mentiroso.
    -A sério? Não pode!
    -Sim, ontem então disse-me uma mentira completamente absurda
    -Que mentira foi essa?
    -Estávamos algures por Lisboa, e eu perguntei-lhe onde estávamos. Ele pega num mapa e apontando para um ponto diz "estamos aqui".
    -Sim...
    -E eu perguntei "exactamente aqui?" E ele respondeu que sim. Então eu perguntei: "mas mesmo, mesmo aqui?" e ele disse que não. Incrédulo disse "não é uma analogia, uma metáfora, achas que estamos mesmo mesmo aí" e ele, impaciente, respondeu que sim.
    -E então?
    -Então?? Ele repetiu várias vezes que nós estávamos dentro do papel! No mapa, vê só! E eu a perguntar se era força de expressão, analogia, e ele a dizer que era mesmo isso. Estávamos mesmo "lá"»

    Nao te lembra alguém?

    ResponderEliminar
  99. "Não desista já. Já está cansado? Faltam-lhe argumentos? "

    Quem quiser argumentar contra o perpectiva nem tem de pensar muito. É só ir para tras neste blogue e devolver o copy paste de volta.

    Mas o Joao Vasco tem razão, não há paciencia.

    ResponderEliminar
  100. areligioso30/01/09, 12:00

    "acreditar que não existem sereias?"

    Acreditar = confiar que = opinião.. Isto não parece científico, na ordem das ideias que defende...

    Diga: não existem... Porque acreditar que não... é ambíguo... Quer dizer, a fé está sempre presente... porque confia... mas em quê e quem para acreditar que não existem??? Na evidência. Se calhar não é tão evidente, porque diz que "não acredita..."

    ResponderEliminar
  101. areligioso30/01/09, 12:01

    Se Deus não existe, está o negar o quê? Que ideia de Deus? Para negar alguma coisa, é preciso alguna noção dessa ideia?


    O j.V: ainda não respondeu a esta pergunta.. Não existe que Deus?

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  102. «Quem disso um disparate de todo o tamanho foi o João Vasco. Disparate insustentável cientificamente.

    "Mas já sei que ias ignorar. Assim não vale a pena."

    Não desista já. Já está cansado? Faltam-lhe argumentos? »

    Não faltam argumentos, mas estou um pouco cansado, sim.

    Eu disse-lhe que não tinha escrito aquilo. O autor do texto disse o mesmo. Como qualquer leitor pode constar, o Perspectiva ignorou ambas as afirmações.

    O Perspectiva é assim, ignora o mais importante daquilo que lhe dizem. E por isso não vale a pena voltar a repetir os mesmos argumentos com que já o refutei.

    ResponderEliminar
  103. Joao Vasco:

    Sim, lembra. Sabes que no meu livro de dilosofia do 10º ano vinha um capitulo que se intitulava "indistinção simbolo realidade" que se me recordo bem tinha a ver com as crenças primitivas, no começo da civilização. Como eles estavam enganados. É um assunto bem actual. E já viste? Isto era ensinado no 10º ano!

    ResponderEliminar
  104. João diz:


    "E sim ha informação do DNA, mas carece da caracteristica que o obrigaria a ter origem inteligente."

    Para dizer isso tem provar que existe informação codificada sem origem inteligente.


    "Não ha convençoes no DNA."

    Caro que há. Sem elas seria impossível existir informação codificada.

    Sobre a informação codificada no DNA, Richard Dawkins diz:

    It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again.

    Além disso, ele diz:

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”

    Ou seja, existe uma convenção.

    No DNA, como enqualquer outro caso de informação codificada, a informação está nas sequências de símbolos.

    "Isso já lhe foi explicado imensas vezes."

    Isso foi repetido, mas sem qualquer evidência.


    "Isso não contradiz nenhuma analogia descritiva que se possa fazer do DNA."

    O próprio Dawkins afirma que não se trata de analogia, antes é literalmente assim.


    "O Dawkins também diz que os genes são egoistas. Vai agora fazer disso um argumento para provar que são conscientes?"

    Aí o Dawkins claramente diz que é uma analogia.

    Uma coisa é certa:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    3) Logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente

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  105. areligioso30/01/09, 12:05

    Obviamente ser ateu não implica ser crítico das Igrejas e religiões, ou dizer ao mundo que Deus não existe.

    E realmente muitos ateus não querem saber destes assuntos. A maioria dos que conheço.

    Então o J.V anda inquieto, à procura de algo? Da verdade? Mas o que é a verdade? Quem tem a verdade? As religiões, o ateísmo, o J.Vasco? Eu? Haverá verdade?

    ResponderEliminar
  106. «Acreditar = confiar que = opinião.. Isto não parece científico, na ordem das ideias que defende...»

    Hã??

    «Diga: não existem... Porque acreditar que não... é ambíguo... Quer dizer, a fé está sempre presente... porque confia... mas em quê e quem para acreditar que não existem??? Na evidência. Se calhar não é tão evidente, porque diz que "não acredita..."»

    Eu acredito que a terra não é plana. Não vejo o que é que isso tem de pouco científico.

    Acredito que a terra não é plana porque tenho boas razões para acreditar nisso.

    Não acredito que se possa ter a certeza absoluta de nada. Isto não tem nada de pouco científico.

    ResponderEliminar
  107. O João diz que no código genético não existe nenhuma convenção de símbolos.

    Mas isso é uma contradição.

    Porque um código é sempre uma convenção de símbolos.

    Só com uma convenção de símbolos se pode codificar informação.

    O Projecto do Genoma Humano só tem sentido porque existe informação codificada no genoma.

    Na apresentação do projecto refere-se expressamente a existência dessa informação codificada nas sequências e importância dessas sequências na codificação de informação.

    Vejamos:

    "A genome is all the DNA in an organism, including its genes.

    Genes carry information for making all the proteins required by all organisms.

    These proteins determine, among other things, how the organism looks, how well its body metabolizes food or fights infection, and sometimes even how it behaves.

    DNA is made up of four similar chemicals (called bases and abbreviated A, T, C, and G) that are repeated millions or billions of times throughout a genome.

    The human genome, for example, has 3 billion pairs of bases.

    The particular order of As, Ts, Cs, and Gs is extremely important.

    The order underlies all of life's diversity, even dictating whether an organism is human or another species such as yeast, rice, or fruit fly, all of which have their own genomes and are themselves the focus of genome projects.

    Because all organisms are related through similarities in DNA sequences, insights gained from nonhuman genomes often lead to new knowledge about human biology."

    Ou seja. A informação está na sequência de símbolos.

    Isso só é possível se existir uma convenção que faça corresponder às diferentes sequências diferentes instruções.

    Assim é em todos os códigos conhecidos.

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  108. «Da verdade? Mas o que é a verdade?»

    Acho saudável que as pessoas procurem a verdade.
    E os cientistas em particular devem ter esse gosto.

    «Haverá verdade?»

    sim.

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  109. areligioso30/01/09, 12:07

    "crenças primitivas, no começo da civilização. Como eles estavam enganados"

    Daqui a uns milhões de anos virão dizer acerca de nós também: como eles estavam enganados"...

    Para si o mundo acabou nas nossas descobertas recentes... Tudo o que está para trás é obra de gente estúpida???

    ResponderEliminar
  110. João:

    «-O Carlos é um mentiroso.
    -A sério? Não pode!
    -Sim, ontem então disse-me uma mentira completamente absurda
    -Que mentira foi essa?
    -Estávamos algures por Lisboa, e eu perguntei-lhe onde estávamos. Ele pega num mapa e apontando para um ponto diz "estamos aqui".
    -Sim...
    -E eu perguntei "exactamente aqui?" E ele respondeu que sim. Então eu perguntei: "mas mesmo, mesmo aqui?" e ele disse que sim. Incrédulo disse "não é uma analogia, uma metáfora, achas que estamos mesmo mesmo aí" e ele, impaciente, respondeu que sim.
    -E então?
    -Então?? Ele repetiu várias vezes que nós estávamos dentro do papel! No mapa, vê só! E eu a perguntar se era força de expressão, analogia, e ele a dizer que era mesmo isso. Estávamos mesmo "lá"»

    Nao te lembra alguém?


    Desculpem a repetição, a história anterior tinha um erro

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  111. Perspectiva:

    Sustenta que o DNA é um codigo porque tem simbolos e que tem simbolos porque é um codigo.

    Não ve aqui nenhum problema?

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  112. O João diz que falar do código no DNA é uma analogia.

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes.

    This is not some vague analogy.

    It is the literal truth”.

    Neste ponto os criacionistas estão inteiramente de acordo com Dawkins, mas salientam:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem real e literalmente informação codificada

    3) a informação codificada no DNA só pode ter tido origem inteligente

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  113. O areligioso está com uma confusão nessa cabeça que lhe vou contar.

    "Mas ainda não me disseram em que que acenta o ateísmo, se retirarem todas as palavras que nos levem a pensar em algo transcedente?"

    Ser ateu não significa não acreditar no transcendente, que é um conceito perfeitamente natural, existente na arte, poesia, acontecimentos históricos, progressos científicos, enfim tudo aquilo que nos espante por acharmos previamente impossível. O Universo está cheio de surpresas e surpreende-nos a todo o instante. Não há aqui necessidade nenhuma de seres inefáveis e superiores ao próprio universo para justificar isto. É até, se quer que lhe diga, uma suposição ou explicação mesquinha, uma espécie de bengala desnecessária e ingrata. É como você salvar a vida de alguém e esse alguém ao invés de lhe agradecer, vira-lhe as costas e põe-se a olhar para os céus a dar graças.

    "Claro! Mas esse (D)deus (H(homem), com o d ou h que preferir, que faz coisas tão boas, afina, também é capaz da poluição... Afinal, não é só o Deus das religiões que é maléfico??"

    Várias confusões só aqui. Ninguém aqui afirmou que o homem é perfeito. Pelo contrário, é somente pela observação de que assim o é, e que igualmente não vem ninguém ou algo perfeito em nossa salvação, que nos apercebemos que temos de enfrentar os nossos problemas da melhor maneira que conseguimos, nunca esperando o melhor de nós ou do próximo, mas esperando e exigindo sempre um progresso.

    Outra coisa é que se Deus é de facto maléfico, para quê então adorá-lo? Ou como diria Epícuro antes de Jesus ter nascido:

    “Is God willing to prevent evil, but not able?
    Then he is not omnipotent.
    Is he able, but not willing?
    Then he is malevolent.
    Is he both able and willing?
    Then whence cometh evil?
    Is he neither able nor willing?
    Then why call him God?”


    Agora,

    Defende que Deus não existe?

    Mas que Deus é esse se não existe nenhum Deus, aliás, o qual possui diversas represetações?


    A ideia de Deus existe. Tal como a ideia de Gaia, ou de Thor, ou de Ulisses, ou da Homeopatia como medicina viável, ou do Geocentrismo, etc. A existência de ideias não significa que o objecto dessas ideias existam. Apenas significa que quem pensou nelas ou acertou na mouche ou errou totalmente. Neste caso, a ideia de Deus existe, e o Ateísmo é simplesmente a afirmação que essa ideia está errada.

    Este ponto não reduz ao máximo a sua perpsectiva, encerrando a sua ideia num dogmatismo religioso?

    Tem uma ideia errada de dogmatismo. Defender uma ideia não é dogma, dogma é manter essa ideia apesar de não haver qualquer evidência a favor dela e/ou toda a evidência apontar ao contrário. Ora, mostre-me uma evidência que Deus de facto existe, e eu revejo a minha posição.

    Espero que isto lhe ajude.

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  114. areligioso:

    Desculpe a intromissão mas é só para deixar uma informação.

    As questões que esta a levantar também já foram respondidas neste blogue.

    Existem varios posts sobre o assunto.

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  115. areligioso30/01/09, 12:12

    «Haverá verdade?»

    A do ateísmo? Se há, qual é a verdade? Deus nã existe? O que é que essa descoberta contribui para a minha felicidade? Nietzsche disse" Deus morreu"... a partir resta-nos o niilismo", o Dionísio grego por oposição ao apolíneo...

    A da Ciêcnia? Não foi um tal K. Popper e T. Kuhn que falaram na refutabilidade e falsificabilidade de paradigmas?

    Da Religião? Mas andam todas à busaca da verdade...

    Da Antropologia? Ainda não encontrmaos o modelo idela de socaibilidade?

    ...

    ResponderEliminar
  116. enfim tudo aquilo que nos espante por acharmos previamente impossível

    Mas então as representações não seriam possíveis???

    Eu desenho uma casa de acordo com a ideia que tenho de casa... De onde mei veio essa ideia? Sera uma tábua rasa?

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  117. «Se Deus não existe, está o negar o quê? Que ideia de Deus? Para negar alguma coisa, é preciso alguna noção dessa ideia?»

    Que sereias nego?
    Que Duendes nego?
    Que astrologia nego?

    Tenho uma noção destas ideias, sim. Suficiente para ter alguma confiança na minha rejeição delas.
    Passa-se o mesmo em relação à crença em Deus.

    Claro que se definirmos a astrologia como "crença segundo a qual os astros têm influência na vida das pessoas" e depois notarmos que a lua influencia as marés que por sua vez influenciam a vida dos pescadores, então também aceitaria a astrologia.
    Mas nesse caso a definição de astrologia não estava muito adequada.

    Passa-se o mesmo com Deus. Se o definirmo de forma tão vaga que se torna indistinguível da natureza, o problema está apenas na definição...

    ResponderEliminar
  118. João Pergunta:

    "Sustenta que o DNA é um codigo porque tem simbolos e que tem simbolos porque é um codigo.

    Não ve aqui nenhum problema?"

    O português é um código porque sequências de letras podem ser usadas para codificar, armazenar e transmitir ideias, instruções, etc.

    O código binário é um código porque sequências de O e 1 podem ser usadas para codificar, armazenar transmitir e instruções.

    O código Morse é um código porque sequências de traços e pontos são usados para codificar, armazenar e transmitir instruções, etc.

    O código genético é um código porque sequências de nucleótidos ATGC são usados para codificar, armazenar e transmitir instruções.

    Não há problema nenhum.

    ResponderEliminar
  119. Perspectiva:

    Tenho a certeza que o Dawkins estaria de acordo comigo acerca da caracteristica que falta ao codigo genetico para ser um codigo de origem inteligente. Não tenho um problema com isso.

    Só é pena que o Perspectiva não leve tão à letra o Dawkins noutras coisas.

    ResponderEliminar
  120. PODEMOS ASSIM, REVER A MATÉRIA:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;

    7) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    8) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  121. areligioso30/01/09, 12:16

    ideia de Deus existe, e o Ateísmo é simplesmente a afirmação que essa ideia está errada.


    Repare Kant disse o mesmo: Pela razão teórica, Deus não é possível; pela prática Deus é imprescíndível?

    ResponderEliminar
  122. Não sei porquê, este Perspectiva lembra-me muito o Álvaro Cunhal. A mesma insistência em teorias e crenças mil vezes refutadas, a mesma vontade de as tornar verdadeiras através da repetição monomaníaca. Serão parentes? E por falar nisso: a desconversa parva do areligioso também me lembra alguém.
    Cristy

    ResponderEliminar
  123. «Haverá verdade?»

    sim.


    «A da Ciêcnia? Não foi um tal K. Popper e T. Kuhn que falaram na refutabilidade e falsificabilidade de paradigmas?»

    Sim. A ciência serve para irmos sabendo cada vez mais, mas nunca podemos ter certezas definitivas.

    Eu não tenho.

    ResponderEliminar
  124. Perspectiva,

    Essa história do DNA e do design é uma estratégia de demarcação territorial. É um posicionamento no mercado das tretas. Você nem é capaz de legitimar a sua religião com base nas Escrituras de maneira a não melindrar outros agentes de mercado e o seu atrevimento para tresandar na blogosfera resume-se à palermice do criacionismo. Não há post que o leve a alargar o debate.

    ResponderEliminar
  125. areligioso30/01/09, 12:19

    o problema está apenas na definição...

    É como definimos a ideia Deus, ou se quiser, Deus? Isto se retiramos tudo o que historicamente aconteceu, mesmo relação á questão da criação?

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  126. O problema é que Dawkins não consegue refutar que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    Nem refutar a conclusão de que:

    3) o DNA só pode ter tido origem intelifente

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  127. «ideia de Deus existe, e o Ateísmo é simplesmente a afirmação que essa ideia está errada.


    Repare Kant disse o mesmo: Pela razão teórica, Deus não é possível; pela prática Deus é imprescíndível?»


    Sim Kant era crente. Não concordo com ambas as afirmações que citou.

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  128. areligioso30/01/09, 12:21

    A ciência serve para irmos sabendo cada vez mais, mas nunca podemos ter certezas definitivas.

    Não será esse o caminho da fé... o confiar que... mas sem saber definitivamente...

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  129. DAWKINS É IMPOTENTE PERANTE ESTAS AFIRMAÇÕES:


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

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  130. areligioso30/01/09, 12:23

    Sim Kant era crente. Não concordo com ambas as afirmações que citou.

    Mas então porque é que toda a gente argumenta com Kant, se ele tinha uma fé religiosa?

    Não seria mais plausível argumentar com autores verdadeiramente ateus, se os há?

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  131. O LUDWIG, O JOÃO E O JOÃO VASCO SÃO IMPOTENTES PERANTES ESTAS AFIRMAÇÕES:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;


    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;



    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

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  132. TODOS OS CIENTISTAS DO MUNDO SÃO IMPOTENTES PERANTE ESTAS AFIRMAÇÕES

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;


    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;



    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

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  133. areligioso30/01/09, 12:25

    Sim. A ciência serve para irmos sabendo cada vez mais, mas nunca podemos ter certezas definitivas.

    Mas acredita na Ciência, embora sem certezas definitvas? Então, porque não há-de acreditar na história de Sócrates, de Jesus... se todo aponta que existiram.... Não deveria confiar...

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  134. Passou-se... Mas eu repito.

    Essa história do DNA e do design é uma estratégia de demarcação territorial. É um posicionamento no mercado das tretas. Você nem é capaz de legitimar a sua religião com base nas Escrituras de maneira a não melindrar outros agentes de mercado e o seu atrevimento para tresandar na blogosfera resume-se à palermice do criacionismo. Não há post que o leve a alargar o debate.

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  135. «o problema está apenas na definição...

    É como definimos a ideia Deus, ou se quiser, Deus? Isto se retiramos tudo o que historicamente aconteceu, mesmo relação á questão da criação?»

    Já pensei algo sobre qual seria a definição para a palavra "deus" compatível com as diferentes religiões que existiram, mas suficientemente forte para que não ficasse completamente desvirtuada (nesse sentido incompatível com algumas visões panteístas).

    deus - ser consciente pertencente à categoria de seres entre os quais se encontra o criador do universo.

    Não sei se é adequada.
    Rejeito portanto que o universo tivesse sido criado por um ser consciente.

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  136. A informação no DNA não vem em simbolos convencionados.

    Acha que qualquer codigo corre em qualquer computador?

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  137. areligioso30/01/09, 12:31

    deus - ser consciente pertencente à categoria de seres entre os quais se encontra o criador do universo.

    Certamente saber que Heiddeger utilizou a expressão Dasein para enquadrar a diferença substancial entre "ser e ente"?

    Qual será então o ser de Deus, desse ponto de viste, e o ente de Deus?

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  138. «Mas acredita na Ciência, embora sem certezas definitvas? Então, porque não há-de acreditar na história de Sócrates, de Jesus... se todo aponta que existiram.... Não deveria confiar...»

    Como tudo aponta que existiram, eu acredito que existiram.

    E tudo aponta que tinham tanto de divino/sobrenatural um como o outro.

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  139. Olha perpectiva:

    Vai ler um post chamado "outra vez a treta do codigo", aqui no "que treta"

    fica bem

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  140. Rejeito portanto que o universo tivesse sido criado por um ser consciente.

    Rejeição que supõe Deus? Se nã fomos criados por esse ser consciente, então há um outro criador (que pode ser Deus)?

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  141. areligioso30/01/09, 12:36

    E tudo aponta que tinham tanto de divino/sobrenatural um como o outro.

    Então ambos são Deus e Homem?

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  142. Os criacionistas são geralmente criticados como não científicos por afirmarem que o Universo e a Vida foram criados por Deus.

    Richard Dawkins, pelo contrário, é considerado cientísta apesar de afirmar (sem provas) que a vida surgiu por acaso, e que o Universo evoluiu... do nada.

    Isso é uma explicação científica? Ela pode ser demonstrada empíricamente?

    Vejamos o que diz Dawkins:

    "The universe could so easily have remained lifeless and simple -just physics and chemistry, just the scattered dust of the cosmic explosion that gave birth to time and space.



    The fact that it did not -the fact that life evolved out of literally nothing, some 10 billion years after the universe evolved literally out of nothing -is a fact so staggering that I would be mad to attempt words to do it justice.

    And even that is not the end of the matter.

    Not only did evolution happen: it eventually led to beings capable of comprehending the process by which they comprehend it."

    Richard Dawkins, The Ancestor's Tale.

    E depois os criacionistas é que acreditam em milagres...

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  143. João disse:

    "Vai ler um post chamado "outra vez a treta do codigo", aqui no "que treta""

    Infelizmente para o João, todo o argumento do Ludwig nesse post assentava na ideia de que o DNA não tem informação codificada.

    Só que essa ideia é simplesmente falsa, como o Ludwig já terá percebido.

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  144. RICHARD DAWKINS REITERA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a disposição do Ludwig.)

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes. This is not some vague analogy. It is the literal truth”.

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  145. areligioso30/01/09, 12:40

    O grau de certeza entre a afirmação da existência de Deus e a não-existência não será proporcional? Até pelo que, do ponto de vista cultural, temos mais razões para o afirmar do que negar?

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  146. O PROJECTO ENCODE AFIRMA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig afirma que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a imprevisível e instável disposição do Ludwig)

    No entanto, o Projecto ENCODE, que foi construído sobre premissas evolucionistas, admite que a sequência do genoma humano codifica as instruções para a fisiologia humana. Na apresentação do projecto afirma-se:

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma. Isto é facto observável. A hipotética evolução é apenas especulação.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  147. O PROJECTO ENCODE AFIRMA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig afirma que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a imprevisível e instável disposição do Ludwig)

    No entanto, o Projecto ENCODE, que foi construído sobre premissas evolucionistas, admite que a sequência do genoma humano codifica as instruções para a fisiologia humana. Na apresentação do projecto afirma-se:

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma. Isto é facto observável. A hipotética evolução é apenas especulação.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  148. O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA DE ORIGEM INTELIGENTE

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções
    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.
    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a disposição do Ludwig).


    O ateu evolucionista Richard Dawkins também reconhece a existência de informação codificada no DNA. Nas suas palavras,

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”


    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA. Daí que possamos reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções
    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  149. O PROJECTO ENCODE AFIRMA: O DNA TEM INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig afirma que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, ou volta a não ter, conforme a imprevisível e instável disposição do Ludwig)

    No entanto, o Projecto ENCODE, que foi construído sobre premissas evolucionistas, admite que a sequência do genoma humano codifica as instruções para a fisiologia humana. Na apresentação do projecto afirma-se:

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”

    Ou seja, existe mesmo informação codificada no genoma. Isto é facto observável. A hipotética evolução é apenas especulação.

    Daí que possamos reafirmar:


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  150. REVISÃO DA MATÉRIA DADA E NÃO REFUTADA

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;

    7) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos (v.g. Dawkins, Ludwig, João, João Vasco), professam uma fé naturalista e evolucionista.

    8) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  151. Este comentário foi removido pelo autor.

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  152. areligioso:

    Tem feito perguntas mais rápido que a minha disponibilidade para as responder. Mas às vezes parece não estar muito interessado nas respostas. Essa pergunta sobre o Sócrates ser Deus é mesmo relevante? E o trocadilho entre rejeitar uma hipótese e rejeitar uma pessoa é mesmo para levar a sério?

    O facto de fazer 3 ou 4 perguntas enquanto eu ainda respondo à primeira leva-me a crer que nem lhe interessa muito aquilo que vou responder. Estou errado?

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  153. «Até pelo que, do ponto de vista cultural, temos mais razões para o afirmar do que negar?»

    Que razões "do ponto de vista cultural" têm validade epistemológica?

    Razões com validade epistemológica para acreditar em Deus não vejo nenhuma, mas se souber de alguma não se coiba.

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  154. «então há um outro criador (que pode ser Deus)?»

    Se eu tinha definido Deus enquanto consciente, não.

    O universo teve início. Se quer chamar a esse início "Deus" então é válida a afirmação "Deus criou o universo". O que está errada é a nomeação...

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  155. Este comentário foi removido pelo autor.

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  156. «Não será esse o caminho da fé... o confiar que... mas sem saber definitivamente...»

    Eu posso confiar numa pessoa que me diz que as sereias existem, e noutra que diz que não.

    Em ambos os casos não poderei ter certezas definitivas. Mas devo procurar as razões que levem a aferir qual destas afirmações tem maior probabilidade de ser verdadeira.

    A ciência é este empreendimento - a tentativa de compreender cada vez melhor a realidade.

    Ou seja, tenho melhores razões para confiar num cientista quando fala de ciência sobre algo em relação ao qual há acordo entre cientistas do que num padre quando fala de religião, mesmo que com acordo da generalidade da Igreja a que pertence.

    Em última análise é tudo igual: nenhum certeza absoluta. Mas depois temos de ver os cinzentos - ó que é que é mais disparatado e o que é que tem fortes possibilidades de estar certo.

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  157. Jónatas,

    «O português é um código porque sequências de letras podem ser usadas para codificar»

    Sim. É código porque dá para codificar. Mas a razão porque dá para codificar, que, não se estranha, é a mesma razão que o faz código, é termos uma convenção que relaciona sequências de letras ou sons em português com um significado.

    Por exemplo, o som "tu leite" em português codifica algo muito diferente do que codifica em inglês. Ser código não é propriedade da sequência em si mas da correspondência que nós, arbirtariamente e por convenção, fazemos entre a sequência e algo mais.

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  158. Ludwig, o perspectiva está já a fazer copy-paste repetidos ad nauseam no teu próprio blog. Respeito a tua atitude de não censurar ninguém, até pelas repercursões idiotas que se espalhariam (ah, o blog ateu que CENSURA!!), mas peço-te, censura o perspectiva. Ele já ultrapassou todas as marcas de respeito e decência possíveis. (Para além que já está a destruir o scroll do meu rato)

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  159. Perspectiva,

    Faça-se aqui uma pequena justiça. Tenho estado a acusá-lo de nada dizer sobre o post, mas de facto não tinha reparado no seu comentário das 10:03, nem no apenso "post-escriptum».

    E lá estava:

    «A Bíblia deve ser interpretada de forma correcta, de acordo com os elementos literal, gramatical, sistemático e histórico.

    Os criacionistas bíblicos interpretam o Génesis literalmente porque a isso obriga o seu estilo literário e ele sempre foi interpretado literalmente por Moisés, os Profetas, Jesus e os Apóstolos.
    »

    Estive também a ver uma introdução ao AT e alguns católicos parecem ter dado por um problemazinho:

    «Hoje vê-se mais claro. Sabe-se que o Pentateuco, como quase todos os livros do Antigo Testamento, não tem autor no sentido moderno da palavra. É fruto do trabalho de muitas cabeças [sic] ao longo de vários séculos.»

    Quanto à minha questão, fico assim tranquilo. As religiões cristãs dividem-se entre as que lêem a Bíblia literalmente (os que acreditam que Deus criou o homem do nada, dele arrancou uma costela para lhe dar uma «auxiliar» sendo que um pandemónio incestuoso de faunos com 600 anos nos trouxe aos dias de hoje) e as que não lêem a Bíblia literalmente (deixando-se por isso às mãos de intérpretes para nos destrinçar intenções divinas dos parágrafos folclóricos).

    Deixe-me então evitar o meu tom hiperbólico. Vejo nas religiões um aspecto útil, formativo e moralizante, tal como durante muito tempo se enriqueceram os horizontes aos pacóvios que só viam o mar indo à tropa. Mas vejo também um lado perigoso, anti-social, que são os lunáticos como o meu caro Perspectiva que se dispõem a rechaçar com estupidez as magras conquistas civilizacionais conseguidas desde o tempo em que quem se fazia ouvir eram de facto os lunáticos como o meu caro Perspectiva. Tenho-o como um idiota perigoso, e não há nada no literalismo do Génesis que me desfaça esta ideia.

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  160. Buce Lose,

    "Quanto à minha questão, fico assim tranquilo."

    OK.

    "As religiões cristãs dividem-se entre as que lêem a Bíblia literalmente (os que acreditam que Deus criou o homem do nada, dele arrancou uma costela para lhe dar uma «auxiliar»"

    Esse é o sentido que corresponde ao estilo literário do texto e que foi sempre tido por literal por Moisés, os Profetas, Jesus e os Apóstolos.

    "...sendo que um pandemónio incestuoso de faunos com 600 anos nos trouxe aos dias de hoje)"

    No início não existia risco de transmissão de mutações por familiares.

    "... e as que não lêem a Bíblia literalmente (deixando-se por isso às mãos de intérpretes para nos destrinçar intenções divinas dos parágrafos folclóricos)."

    Pataquadas.


    "Deixe-me então evitar o meu tom hiperbólico. Vejo nas religiões um aspecto útil, formativo e moralizante, tal como durante muito tempo se enriqueceram os horizontes aos pacóvios que só viam o mar indo à tropa."

    A sua opinião na matéria vale tanto como o Ludwig dizer que o DNA não codifica nada.


    "Mas vejo também um lado perigoso, anti-social, que são os lunáticos como o meu caro Perspectiva que se dispõem a rechaçar com estupidez as magras conquistas civilizacionais conseguidas desde o tempo em que quem se fazia ouvir eram de facto os lunáticos como o meu caro Perspectiva."

    O chamar lunático aos criacionistas não refuta a existência de informação codificada no genoma.


    "Tenho-o como um idiota perigoso, e não há nada no literalismo do Génesis que me desfaça esta ideia."

    Obrigado. Isso significa que estou a fazer qualquer coisa bem.

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  161. Pela teoria do Ludwing Krippahl, quem não escreveu nada, não existe.

    Desiludam-se os que acham que D. Afonso Henriques era um homem de verdade – não escreveu nada, existiu (muitos nobres eram analfabetos!)
    Como ele, muitos monarcas, marinheiros, “pesquisadores”… etc. etc.

    Isso de Faraós do Egipto, é tudo uma treta! Puras lendas, meras histórias!

    As Pirâmides do Egipto são meras diversões duns gajos passados da mona, atrofiados pelo calor do deserto.

    Os dinossauros, também não existiram! Há uns ossos que uns gajos inventaram ser de uns seres estranhos – mas os dinossauros não escreveram nada!

    Maior parte das figuras da História Universal, são simples lendas contadas pelos seus “discípulos”. Portanto, não existiram!

    O mesmo se passa com Jesus , cujos discípulos narraram , nos “actos dos apóstolos”, cujos evangelistas descreveram. Tudo treta (a verdade é que os discípulos não sabiam escrever, conclui o “dr.” que, por isso, não existiram).

    Aliás, não venham com ideias sobre os cristãos sacrificados por Nero. Onde está o testemunho escrito pró esses fulanos?
    Não escreveram nada, não existem!

    Acreditar nisso e na biblioteca de Alexandria, é pura ficção.

    Em contrapartida, há alguns entes humanos que se dividiram, talvez por clonagem, em vários, que existiram na realidade, fisicamente independentes, ao mesmo tempo: Um deles chamava-se Pessoa. Mas, está mal… vai passar a chamar-se “Pessoas”, por exigência de um erudito académico de nome Ludwing Krippal.
    E, não venham com desculpas!.... Este sr. é uma mente brilhante da investigação portuguesa!

    Quem não acredita nele, é palerma!

    Conclusão: Se um palerma qualquer criar uma teoria absurda, pode ser “perfessor” universitário. Oh meu pobre país, o que tu tens importado!!!!

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  162. Barba Rija diz:

    "Ludwig, o perspectiva está já a fazer copy-paste repetidos ad nauseam no teu próprio blog."

    Quem começou os ataques ao criacionismo foi o Ludwig.

    Na altura, pensava certamente que se ía sair melhor.

    Tudo o que tem sido colado e copiado são respostas criacionistas
    a argumentos utilizados pelo Ludwig.


    O Ludwig tem uma boa solução.

    Só tem que refutar que

    1) toda a informação codificada tem origem inteligência.

    2) o DNA tem informação codificada


    "Respeito a tua atitude de não censurar ninguém, até pelas repercursões idiotas que se espalhariam (ah, o blog ateu que CENSURA!!), mas peço-te, censura o perspectiva."

    O Barba Rija de rijo só tem a barba.


    "Ele já ultrapassou todas as marcas de respeito e decência possíveis. (Para além que já está a destruir o scroll do meu rato)"

    O problema é que os criacionistas repetem argumentos irrefutáveis e é isso que o Barba Rija acha insuportável.


    30-01-2009 13:47

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  163. areligioso, pára com a desconversa. Ou te confrontas com as respostas que te demos, ou serás ignorado.

    Agora se queres repetir ad nauseam a mesma pergunta apenas retoricamente, como quem lança farpas ao ar vazio, conta em seres ignorado ou desrespeitado por todos.

    Já te demos respostas suficientes para meio neurónio já ter uma ideia do que é que o ateísmo é e não é, e porque é que não é incoerente, nem ilógico.

    Por isso, se quiseres rebater, força, desde que algo inteligentemente. Agora citar Kant ou Heidegger só pra mostrar que não és apenas um imbecil iletrado que apareceu aqui por acaso, mas em tudo o resto comportares-te dessa maneira não vais ganhar nada com isso.

    E se, comicamente, o teu objectivo é tentar "abrir a mente do ateu para outras possibilidades", então aí falhaste redondamente.

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  164. Estás a ver Ludwig?

    Outro a queixar-se por tu não acreditares da existência histórica de Jesus, mesmo depois de teres escrito um texto onde não só declaras acreditar como ainda explicas porquê.

    Já viste?

    Não importa o que tu escreves, esta malta só lê "não é do meu clube, tenho de atacar".

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  165. Jónatas, não fales comigo.

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  166. Jónatas, não fales comigo.

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  167. Ludwig diz:


    "Sim. É código porque dá para codificar."

    Também as sequências de nucleótidos. Elas codificam instruções executáveis.

    "Mas a razão porque dá para codificar, que, não se estranha, é a mesma razão que o faz código, é termos uma convenção que relaciona sequências de letras ou sons em português com um significado."

    Claro. O DNA também tem significado. Ele codifica instruções.

    As instruções para a produção de seres vivos são o significado das sequências de nucleótidos.


    "Por exemplo, o som "tu leite" em português codifica algo muito diferente do que codifica em inglês."

    Claro. E daí?

    "Ser código não é propriedade da sequência em si mas da correspondência que nós, arbirtariamente e por convenção, fazemos entre a sequência e algo mais."

    Claro. As sequências de nucleótidos também correspondem a instruções para a produção e reprodução de seres vivos extremamente funcionais.

    É isso que se diz no projecto ENCODE.

    “The sequence of the human genome encodes the genetic instructions for human physiology”.

    Do memso modo, é por isso que Richard Dawkins afirma, falando da informação genética, que:

    "It's precisely the kind of information that can be translated digit for digit, byte for byte, into any other kind of information and then translated back again."


    Qual é mesmo a sua dúvida?

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  168. Ludwig diz:

    "Por exemplo, o som "tu leite" em português codifica algo muito diferente do que codifica em inglês."

    Claro. E daí?

    Os nucleótidos ACTG também podem codificar realidades muito diferentes.

    Os cientistas afirmam que:

    “Research, shows that the genetic code -- used by organisms as diverse as reef coral, termites, and humans -- is nearly optimal for encoding signals of any length in parallel to sequences that code for proteins.” Dr. Uri Alon, Weizman Institute, Israel

    Do mesmo modo, o projecto do Genoma humano afirma:

    "The particular order of As, Ts, Cs, and Gs is extremely important.

    The order underlies all of life's diversity, even dictating whether an organism is human or another species such as yeast, rice, or fruit fly, all of which have their own genomes and are themselves the focus of genome projects."

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  169. Tratem bem o Barba Rija que ele precisa de todo o apoio.

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  170. Ludi,

    Pregaste-me cá um susto! Quando li o titulo do post pensava que estavas a falar do "nosso" Socrates...

    Fiquei preocupadissima, pensei para mim, "agora é que foi o Ludi perdeu a cabeça"
    Afinal não, ufff!

    hehehe

    beijos

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  171. eh!eh!eh!

    Boa alteração, Ludwig.

    Acabou-se o Scroll Down.

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  172. antonio sousa30/01/09, 14:22

    ola,
    caso passe para o ateísmo, teria de deixar de dizer "amanhã é 6ª feira" para começar a dizer "amanhã, provavelmente, é 6ª feira?"
    não havendo certezas absolutas, e como não sabendo se o mundo amanhã não acabará, o melhor será mesmo trazer "um provavelmente" no bolso.

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  173. RICHARD DAWKINS DIZ:

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”

    Que parte de "código genético" é que o Ludwig não compreende?

    O Ludwig ainda tem dúvidas quanto à existência de um código no DNA?

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  174. Só é pena é que não estejam fechados por defeito quando se carrega a página. Mas já é uma mui feliz alteração. Dá menos espaço à caixa de texto, o que é aborrecido, mas vale muito a pena.

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  175. REVISÃO DA MATÉRIA NÃO REFUTADA

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;

    7) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    8) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  176. «caso passe para o ateísmo, teria de deixar de dizer "amanhã é 6ª feira" para começar a dizer "amanhã, provavelmente, é 6ª feira?"
    não havendo certezas absolutas, e como não sabendo se o mundo amanhã não acabará, o melhor será mesmo trazer "um provavelmente" no bolso.»

    Não ter certezas absolutas não é ateísmo.
    Alguns diriam que é agnosticismo, mas eu digo que é bom senso.

    Tal como é bom senso omitirmos o "provavelmente" quando temos suficiente confiança.
    Só por uma questão prática: como está lá sempre, não vale a pena estar sempre a frisar o óbvio.

    Mas em última análise não podemos ter a certeza absoluta. O mundo pode acabar hoje.

    Mas este bom senso de rejeitar certezas absolutas também os crentes podem partilhar, e alguns ateus não o têm.

    Os ateus simplesmente não acreditam em Deus, é só isso.

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  177. RICHARD DAWKINS DIZ:



    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes.

    This is not some vague analogy.

    It is the literal truth”.

    Que parte de "código genético" é que o Ludwig não percebe?

    O Ludwig ainda tem dúvidas quanto à existência de um código no genoma?

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  178. antonio sousa30/01/09, 14:32

    joao vasco,
    claro que o ateísmo se refere a Deus. Obvio.
    Mas, precisamente por não terem certeza absoluta de Deus, que o negam.
    Entao, pergunto de outra maneira e peço desculpa se este assunto ja terá sido levantado.
    O significado da palavra ateu significa "negação de Deus" ou "negação provavel de Deus"?
    obrigado pela atenção.

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  179. João Vasco diz:

    "Mas em última análise não podemos ter a certeza absoluta. O mundo pode acabar hoje."

    Tem a certeza disso?

    "Mas este bom senso de rejeitar certezas absolutas também os crentes podem partilhar, e alguns ateus não o têm."

    Eu não teria tanta certeza.

    ResponderEliminar
  180. João Vasco diz:

    "Mas em última análise não podemos ter a certeza absoluta. O mundo pode acabar hoje."

    Tem a certeza disso?

    "Mas este bom senso de rejeitar certezas absolutas também os crentes podem partilhar, e alguns ateus não o têm."

    Eu não teria tanta certeza.

    ResponderEliminar
  181. Zeca,

    «Pela teoria do Ludwing Krippahl, quem não escreveu nada, não existe.»

    Você lê os posts antes de os comentar?

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  182. Jónatas,

    «Quem começou os ataques ao criacionismo foi o Ludwig.»

    E dou-lhe todo o direito de criar um blog para me criticar quanto quiser.

    Só lhe pedia que fosse menos monótono aqui. Essa treta das revisões das aulas e afins não contribuem nada para uma discussão inteligente e só incomodam as pessoas.

    Se quiser, ajudo-o a criar um blog.

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  183. jonatas e ludwing, va lá...
    não é preciso chatearem-se por causa de uma treta

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  184. António,

    «não havendo certezas absolutas»

    Tem certezas relativas. Hipóteses de cuja verdade está tão confiante que já não lhe faz diferença obter confirmação (por exemplo, que amanhã é sexta feira) mas sem nunca se fechar à possibilidade de as ver refutadas.

    Não é preciso certeza absoluta para nada. Nem sequer para ter certezas, que podem bem ser apenas relativas à informação de que dispomos.

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  185. Jónatas,

    «Que parte de "código genético" é que o Ludwig não percebe?»

    O código genético existe e é digital. Tal como o código morse. Em ambos a codificação é feita por elementos discretos.

    E nós podemos associar ao ADN um significado, fazendo a correspondência entre a sua sequência e certos aminoácidos, e esse é um código.

    A sua confusão é achar que o ADN em si é que é o código, e que o código indica que o ADN tem origem inteligente. Não é verdade. É o código que tem origem inteligente -- em nós -- e não o ADN, que é uma molécula e não um código.

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  186. «Mas, precisamente por não terem certeza absoluta de Deus, que o negam.»

    Não.

    Eu acredito que Deus não existe porque considero muitíssimo provável que Deus não exista, e não por não estar certo que exista.

    É como não acreditar que a terra seja plana. Não posso ter a certeza absoluta, mas tenho boas razões para acreditar que a terra não é plana, e por isso acredito que a terra não é plana.

    Ou como acreditar que não existem sereias, e por aí fora.

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  187. Joaninha,

    «Fiquei preocupadissima, pensei para mim, "agora é que foi o Ludi perdeu a cabeça"
    Afinal não, ufff!"»


    Fica para a próxima ;)

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  188. Ludwig, obrigado pela solução, é um alívio, nunca mais tenho de ler seja o que for do perspectiva!

    Dá quase vontade de cantar o Aleluiah :)

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  189. Ludwig:

    Agora que existe esta nova ferramenta, não respondas ao Jónatas. E faço este apelo aos outros coemntadores.

    Os vosos comentários eu quero ler, e assim torna-se possível discutir os posts, ou ter outras discussões interesantes sem sermos sabotados por este monólogo repetitivo que já foi tantas vezes refutado.

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  190. João Vasco:

    “Outro a queixar-se por tu não acreditares da existência histórica de Jesus, mesmo depois de teres escrito um texto onde não só declaras acreditar como ainda explicas porquê.”

    Você está a armar-se em nabo, para quê?!

    O LP disse que Sócrates (o verdadeiro e não o farsante ladrão do negócio do Freeport, entre muitos outros) e Jesus, são personagens e não pessoas. Baseiam-se em pessoas, mas são apenas personagens de ficção, como numa novela, como o “Deus Laika” dos Ateus.

    “É um erro acreditar em todas as histórias de um personagem de ficção só porque o personagem se baseia numa pessoa real.”

    Achei piada a um comentário que li, onde o tratam por “bispo”.

    Percebo a sua fidelidade canina ao Patriarca Krippahl, e como Bispo Vasco, deve-lhe uma obediência hierárquica – nem discuto mais.

    Muito menos tenho que me meter em assuntos da vossa tasca, digo, da vossa religião, nomeadamente, na obediência sacerdotal de alguns comentadores, às palermice e alarvidades do Patriarca Krippahl – desenrasquem-se!!!

    O certo, é que se o LP põe a seriedade que aqui demonstra, naquilo a que chama “investigação”… quem se fia nele está a ser ludibriado!

    Ele sabe que, desde a palestina, desde o tempo da tal”Personagem” que lhe tira o sono e lhe ocupa maior parte do dia, até hoje, muitos milhares de “LP” tentaram uma só prova de que Deus não existe, mas…

    Onde está ela!?

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  191. antonio sousa30/01/09, 14:53

    joao vasco,
    duas considerações:
    1- Ateísmo por definição é a negação da existencia de Deus. Fala-me em provavelmente e admiro a sua humildade. Mas, é bom notar a diferença entre definição de ateísmo e o seu comentário.
    2- Mais, ainda o ateísmo nega a existencia de deuses. Quem acredita em Deus, não é politeísta.
    Tanto o Cristianismo como o ateísmo negam a existencia de deuses. Portanto, nao parece que o ateísmo possa criticar uma fé em deuses, quando o cristianismo não o faz.

    Uma curiosidade inofensiva: porque é o ateísmo vem sempre com o exemplo das sereias? :) Não tenho nada contra as sereias ;)

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  192. E faço este apelo aos outros coemntadores.

    Conta comigo.

    ResponderEliminar
  193. Joao Vasco:

    É verdade. Torna-se impossivel ter discussões sérias com o Perpectiva a tentar provar que Deus existe porque recusa as teorias da evolução e os algoritmos geneticos.

    Ha questões muito mais interessantes a discutir sobre a origem da vida, a evolução, etc.

    Por exemplo, em que medida os fenomenos de auto-organisação estão presentes na evolução? Parece ser possivel explicar o processo sem recorrer à auto-organisação excepto na fase pré-biotica, ou não?

    ResponderEliminar
  194. ...até hoje, muitos milhares de “LP” tentaram uma só prova de que Deus não existe, mas…

    Onde está ela!?


    Zé Carioca, dê-me uma prova que o Thor não existe, que os muitos deuses de que o Antonio Sousa fala não existem, que a Astrologia é falsa, que a Cientologia é falsa.

    Você ao ser Cristão põe de parte muita treta mesmo sem ter provas disso. É o que nós fazemos em relação à sua crença.

    Desculpe lá se isso fere a sua sensibilidade.

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  195. Em resumo, eu alinho. Revolta na Bounty.

    Vamos pedir ao chefe para fazer um post sobre o assunto?

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  196. João Vasco:

    “Agora que existe esta nova ferramenta, não respondas ao Jónatas. E faço este apelo aos outros coemntadores.”

    Olhe a vergonha, a merda de canalhas que vocês são!!!
    Quando não têm pedal para um indivíduo, quando as vossas lunáticas aldrabices, ou as mais estapafúrdias e indecorosas indecências não vencem as pessoas, usam a táctica cobarde de isolá-las.

    Os ateus são mesmo uma raça reles e indecente!

    Bem!
    Que não passavam de atrofiados mentais, unidos em gang a tentar convencer alguns delinquentes… todos sabíamos.

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  197. Epá, que porreiro.

    Agora também posso ignorar este Zeca que parece não saber senão insultar.

    Põe-se a comentar um texto sem sequer o ter lido, e depois não é capaz de dizer senão alaevidades.

    Neste blogue é possível que esta seja a última mensagem que lhe dirijo.

    ResponderEliminar
  198. Parece ser possivel explicar o processo sem recorrer à auto-organisação excepto na fase pré-biotica, ou não?

    Bem, depende. "Bio" é vida, mas a ideia actual é que não existe uma verdadeira barreira literal no início entre aquilo que não é vida e aquilo que é. Houve praí uns cientistas há menos de um mês que fizeram um estudo interessante com moléculas que se auto-reproduziam (repara, moléculas, não estou a falar de células), e repararam que ao final de milhares de gerações, elas evoluíram. Voilá. O princípio da evolução demonstrado para moléculas.

    Em teoria, a conjunção do acaso com a selecção natural (tempo + "sobrevivência") é suficiente desde o momento em que se forme uma molécula relativamente simples capaz de se clonar.

    Não faltará muito até se ter um quadro sobre aquilo que antecedeu a vida tal como a conhecemos.

    Aí quererei ver a cara dos Criacionistas.

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