terça-feira, janeiro 27, 2009

Os ofendidos e a peruca de Luís XIV.

Antigamente, a sociedade organizava-se pela treta. O povo fazia o que era útil; comércio, agricultura, artes e ofícios. O clero e a nobreza mandavam. E para manter a ilusão que isto é que devia ser era preciso enfeites, rituais, tradições e títulos. E preservar o “bom nome” punindo qualquer desonra ou insulto. Sem uma repressão decisiva bastava umas bocas bem mandadas para pôr a careca a descoberto. Porque a única coisa que o rei, os bispos e os nobres faziam melhor que os outros era viver sem trabalhar.

Com o progresso na tecnologia e nos direitos humanos a sociedade tornou-se mais aberta, exigente e auto-crítica. Hoje julgamos as pessoas mais pelo que sabem e pelo que fazem do que pelo ângulo do seu rabo com a Lua no dia em que nasceram. A sátira é apreciada por quase todos, especialmente quando apontada aos poucos que não a apreciam. E os insultos já não são desculpa para duelos. Hoje, ignorar insultos revela confiança e bom humor. Infelizmente, o culto do ofendido ainda nos persegue. Em parte por inércia cultural. E em parte porque a treta ainda governa alguns aspectos da nossa sociedade.

Na política, especialmente na pequenina, a aparência continua a contar. Daí os processos por difamação e tentativas de censura movidos por presidentes da câmara e afins. Mas é a religião que exige mais “respeitinho”, e um religioso é quase sempre um ofendido. Não me refiro ao crente, que geralmente tem uma convicção pessoal sólida, aberta à crítica e que não se ofende facilmente. Refiro-me ao fariseu moderno que põe toda a sua fé nos rituais picuinhas da sua religião. É esse que faz queixa quando os Gato Fedorento encenam uma missa ao Magalhães, que se faz de ofendido com uma piada acerca do presépio ou que protesta contra o ateísmo (mas disfarçado, para que quem o conhece não saber os disparates que diz).

E a lei ainda reflecte as modas de antigamente. Não pune quem gozar com a engenharia civil porque, digam o que disserem, ou se faz a ponte assim ou a ponte cai. Não pune quem maldisser a química, vilipendiar a matemática ou troçar da física. A realidade resiste bem à má-língua. A religião é que não. O ritual, a suposta virgem, o sagrado e essas tretas, por ser tudo mera invenção e palavreio, são muito vulneráveis à crítica. Ironicamente, a lei só protege a religião da “ofensa” porque a religião não merece respeito.

Se merecesse respeito não precisava ser protegida das críticas de ninguém. Quando temos razão não precisamos de nos fazer de ofendidos por discordarem de nós nem pedir que nos protejam da crítica. Nem o crente precisa disso. O religioso é que não pode fazer mais nada a não ser ofender-se a ver se têm pena dele. Em vez de acreditar num deus porque quer, que é justificação suficiente quando sincera, diz acreditar porque o filho da virgem ressuscitou, porque esta palavra é mais sagrada que as outras e assim por diante. Não conseguindo justificar uma convicção pessoal invocando um mar de tretas, resta-lhe só fazer queixinhas por os outros meninos gozarem com ele.

Isto vale para o ofendido religioso como vale para qualquer outro, seja monárquico, nacionalista ou simplesmente parvo. Vale para quem defende o que sabe não ter mérito tentando colmatar com a indignação aquilo que lhe falta na razão. Este artifício é contraproducente porque a indignação é um acessório ridículo e ultrapassado ao qual só recorre quem quer esconder algum defeito.

Concluo com este vídeo para premiar quem está seguro da sua fé como opção pessoal e para castigar os que fingem ter fundamento racional para os disparates que apregoam e depois se fazem de ofendidos se lhes descobrem a careca.

147 comentários:

  1. "resta-lhe fazer queixina por os outros meninos gozarem com ele."

    Ludi,
    Falta-te um H no queixinhas...

    Desculpa, mas o post está tão bom que...

    beeijos

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  2. Este comentário foi removido pelo autor.

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  3. Por acaso também dediquei um Post ao "deus dos ateus".
    Por falta de tempo, é mais pequeno, mas é muito sério!

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  4. Joaninha,

    Isso é que foi rápido. Ainda estava a ajeitar o post, já estavas a apontar os erros. Mas obrigado à mesma :)

    Beijos

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  5. "O ATEÍSMO E NÓS"



    Por Karl Heinz Kienitz
    Adpatado por Artur Eduardo


    Por ateísmo entende-se tipicamente a negação explícita ou tácita da existência de Deus; o reconhecimento de algo absoluto, mas com a negação de certos atributos de Deus; ou a afirmação de que é impossível conhecer algo sobre Deus ou sua existência. O ateísmo é um fenômeno religioso e cultural complexo com relevantes aspectos filosóficos, religiosos, psicológicos e sociológicos. Em todas as suas formas o ateísmo é uma atitude secundária no pensamento sobre Deus, pois sua negação pressupõe algum conhecimento do que está sendo negado.

    A história mostra que cultura nunca existiu sem religião. A presença desta em todas as culturas é um testemunho da capacidade humana de reconhecer algo acima de si, de forma espontânea e natural. Paulo refere-se a esta capacidade em Romanos 1.20: “Desde que Deus criou o mundo, as suas qualidades invisíveis, isto é, o seu poder eterno e a sua natureza divina, têm sido vistas claramente”. O entendimento da divindade assim percebida toma formas variadas nas diversas religiões ou culturas.

    O ateísmo moderno e contemporâneo surgiu dentro da cultura cristã, mas não como um desenvolvimento espontâneo. Teve uma série de causas, dentre as quais uma reação crítica contra a fé cristã. Assim, ao menos uma parte dos cristãos foi co-responsável pelo seu surgimento. Quando negligenciamos nosso crescimento espiritual, ensinamos doutrinas erradas ou com fraco embasamento bíblico, somos deficientes na nossa vida religiosa, moral e social, acabamos escondendo a verdadeira face de Deus. Sempre nos lembremos de que somos “carta escrita pelo próprio Cristo” sendo lida por todos.

    Sistemas que pressupõem o ateísmo absoluto mostraram que os valores colapsam com a negação de Deus, enquanto relativismo, e, finalmente niilismo tomam seu lugar. O mito do homem capaz de tornar-se um deus não se verificou no marxismo prático nem no “super-homem” de certas nações. Os diversos absolutos que o homem imaginou -- o próprio homem, a humanidade, a natureza, a ciência, a história -- não são suficientes e no final levam à “morte do homem” como conseqüência da “morte de Deus”. Como conseqüência deste aspecto o ateísmo contribuiu significativamente para o sofrimento humano em várias partes do mundo. Pode-se citar como exemplos a Cortina de Ferro, China, Camboja, Laos, Albânia e diversos países africanos. Assim, uma lição valiosa é que toda noção incorreta sobre absolutos precisa tornar-se uma motivação para desenvolver uma exposição mais clara e divulgação mais eficiente das verdades sobre Deus.

    "A experiência do ateísmo nos desafia ainda a nos desfazermos dos falsos deuses e da deificação do homem e a buscarmos um entendimento mais profundo da verdade sobre o homem que encontrará verdadeira dignidade e liberdade em Deus e no seu amor criativo e sacrifical."
    Finalmente, o homem não é Deus, mas foi criado por Ele à sua imagem e semelhança. Por isto o homem pode desenvolver sua semelhança com Deus por participação. Ele pode tornar-se o co-criador da sua realidade e da história da humanidade, numa forma que sirva ao seu pleno desenvolvimento, sua salvação e felicidade, conforme a vontade de Deus.

    Karl Heinz Kienitz é doutor em Engenharia Elétrica pela Escola Politécnica Federal de Zurique, Suíça, em 1990, e professor da Divisão de Engenharia Eletrônica do Instituto Tecnológico de Aeronáutica.

    Fonte: Ultimato

    NOTA: A própria história da ciência revela que o ateísmo não trouxe qualquer tipo de contribuição real à humanidade, mas o ímpeto de se descobrir a Criação como uma unidade ordenada por Deus, com leis que a regem, com inteligência. Negar isto é negar a própria História. O ateísmo dogmático é uma praga que perpetua-se da crença: Sem a crença não há razão para defender-se a inexistência de algo. No seu desespero intelectual, os ateístas militantes agora vociferam que é ´provável que Deus não exista´, para parecerem menos dogmáticos. O slogan, que percorre ruas da Europa, atualmente, mostra a fraqueza intelectual deste movimento. Se se abre qualquer possibilidade para a existência de Deus, a crença não é ateísta. Este ´semi-ateísmo´ é a aposta dos chamados ateus militantes, que pregam um ateísmo mais prático e, portanto, mais destrutivo. Sem o absoluto divindo só resta o ´vazio de Deus´, do qual falou Pascal, que nada pode preencher, embora o homem tente insistentemente. O problema é que o homem moderno parece querer incorrer em um caminho de hedonismo auto-destrutivo no processo de tentativa.

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  6. Luís,

    Para a próxima deixe só a ligação assim:

    O ateísmo e nós.

    Quem quiser vai lá ler e escusa de encher isto com coisas copiadas...

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  7. Talvez vendo o texto no blog consiga pensar um pouco mais,para além do seu ateísmo cego e politamente correcto, porque não me parece que respeite tanto assim aqueles que acreaditam em algo transcedente.
    Gostava de lhe fazer uma pergunta. Pensa que os que acreditam ou têm fé em Deus são estúpidos e irracionais?

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  8. "ateísmo politicamente correcto"

    Oh, sim, não há nada tão "politicamente correcto" como o ateísmo, essa ideologia dominante que abunda neste país onde poucos podem reclamar o direito à diferença...

    «Pensa que os que acreditam ou têm fé em Deus são estúpidos e irracionais?»

    Os antigos gregos acreditavam em Poseidon, Zeus, Afrodite, etc...
    Ambos concordamos que estas crenças são equívocos. Hoje a crença nestes deuses poderia ser vista como irracional. Mas todos temos crenças irracionais, não quer dizer que sejamos pessoas irracionais.

    Eu acredito que, no geral, devemos evitar que as nossas crenças a respeito da realidade sejam irracionais.

    O Luís se calhar também considera que a astrologia não é mais do que uma superstição, e ainda assim não considera todos aqueles que acreditam nos signos estúpidos ou irracionais. Acha apenas que estão enganados.

    Agora, devemos poder à mesma satirizar a astrologia. E, da mesma forma, a religião.

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  9. Não resisto a colocar aqui alguns testemunhos... Cf:http://www.freewebs.com/kienitz/declara.htm


    Grandes cientistas e a fé
    A seguir são reproduzidas algumas citações de cientistas renomados. Informações
    sobre as referências de onde foram obtidas encontram-se ao final da página.
    Isaac Newton (1643-1727), matemático e físico
    "Devemos crer em um Deus e não ter outros deuses além dele. Ele é eterno,
    onipresente, onisciente, onipotente, criador de todas as coisas, sábio, justo,
    bom e santo. Devemos amá-lo, temê-lo, honrá-lo e confiar nele, orar a ele,
    dar-lhe graças, louvá-lo e santificar seu nome, cumprir seus mandamentos e
    dispor de tempo para honrá-lo em culto."
    Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716), matemático, engenheiro, filósofo e
    diplomata
    "A verdadeira felicidade consiste no amor a Deus, porém num amor sem
    preconceitos, cujo fogo arde na luz do conhecimento. Este tipo de amor gera a
    alegria com boas ações, que dá apoio à virtude e, tendo Deus como centro,
    eleva o humano ao divino."
    Alessandro Volta (1745-1827), físico
    "Submeti as verdades fundamentais da fé a um estudo minucioso. Li as obras
    dos apologetas e de seus adversários, avaliei as razões a favor e contra e
    assim obtive argumentos relevantes que tornam a religião (bíblica) tão digna
    de confiança ao espírito científico que uma alma com pensamentos nobres
    ainda não pervertida por pecado e paixão não pode senão abraçá-la e
    afeiçoar-se a ela. Peço a Deus que minha profissão de fé, que me foi solicitada
    e que eu forneço com alegria, escrita de próprio punho e por mim assinada,
    possa ser apresentada a todos, pois não me envergonho do Evangelho."
    Wilhelm von Humboldt (1767-1835), filólogo, lingüista, fundador da mais
    antiga universidade de Berlim
    "Os mistérios de Deus não são compreendidos; são adorados."
    Karl Friedrich Gauss (1777-1855), matemático e físico
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    http://www.freewebs.com/kienitz/declara.htm 27-01-2009
    "Existem questões a cuja resposta eu daria um valor infinitamente maior do
    que às matemáticas, por exemplo questões sobre ética, sobre nosso
    relacionamento com Deus, sobre nosso destino e nosso futuro. Para a alma
    existe uma satisfação de espécie superior, para a qual dispenso o que é
    material"
    Augustin Louis Cauchy (1789-1857), matemático e físico
    "Sou um cristão, isto significa: creio na divindade de Jesus Cristo juntamente
    com Tycho Brahe, Copérnico, Descartes, Newton, Fermat, Leibniz, Pascal,
    Grimaldi, Euler, Guldin, Boscowitsch, Gerdil, com todos os grandes
    astrônomos, todos os grandes pesquisadores das ciências naturais, todos os
    grandes matemáticos dos séculos passados. E se porventura me perguntarem
    pela razão, terei prazer em explicá-la. Verão que minha convicção é resultado
    de estudo cuidadoso e não de preconceitos."
    Karl Ernst von Baer (1792 - 1876), biólogo, pai da embriologia
    "O bondoso Criador colocou quatro desejos no homem, pelos quais podemos
    dizer que este é segundo a imagem de Deus: a fé, a consciência, o desejo de
    saber, o sentido pela estética." (citação resumida)
    Justus von Liebig (1803 - 1873), químico, patrono da Universidade de
    Giessen, Alemanha
    "O conhecimento da natureza é o caminho para a admiração do Criador."
    James Prescott Joule (1818-1889), físico
    "Após conhecer e obedecer a vontade de Deus, o próximo alvo deve ser
    conhecer algo dos Seus atributos de sabedoria, poder e bondade evidenciados
    nas obras de Suas mãos."
    Louis Pasteur (1822-1895), microbiólogo e químico
    "Proclamo Jesus como filho de Deus em nome da ciência. Meu espírito
    científico, que dá grande valor à relação entre causa e efeito, compromete
    a reconhecer que, se ele não o fosse, eu não mais saberia quem ele é. Mas ele
    é o filho de Deus. Suas palavras são divinas, sua vida é divina, e foi dito com
    razão que existem equações morais assim como existem equações
    matemáticas."
    Ruy Barbosa de Oliveira (1849-1923), filólogo e cientista político
    "Nunca senti pelas vilanias humanas mais enjôos e pela sorte de nossa terra
    mais desânimo. Felizmente a fé em Deus se me vai acendendo, à medida que se
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    me apaga a confiança nos homens. No meio de tantos desconfortos e
    iniqüidade tenho-me entregado estes dias exclusivamente à leitura do
    Evangelho, a eterna consolação dos malferidos nos grandes naufrágios."
    "Não sei se incorro em ridículo, trazendo por estas alturas o nome de Deus. Se
    incorrer, paciência. Não me arrependo, e persisto. Nasci na crença de que o
    mundo não é só matéria e movimento, os fatos morais acaso ou mero produto
    humano. O estudo e o tempo não me convenceram de que as leis do cosmos
    sejam incompatíveis com uma suprema causa, de que todas as causas
    dependam."
    Max Planck (1858-1947), ganhador do Prêmio Nobel de Física de 1919
    "... desde a infância a fé firme e inabalável no Todo Poderoso e Todo Bondoso
    tem profundas raízes em mim. Decerto Seus caminhos não são nossos
    caminhos; mas a confiança Nele nos ajuda a vencer as provações mais
    difíceis."
    "Religião e ciência natural combatem unidos numa batalha incessante contra
    o ceticismo e o dogmatismo, contra a descrença e a superstição. E a palavra
    de ordem nesta luta sempre foi e para todo sempre será: em direção a Deus!"
    "A prova mais imediata da compatibilidade entre religião e ciência natural,
    mesmo sob análise detalhada e crítica, é o fato histórico de que justamente os
    maiores cientistas de todos os tempos, homens como Kepler, Newton, Leibniz,
    estavam imbuídos de profunda religiosidade."
    Herbert George Wells (1866-1946), historiador e escritor
    "Como historiador preciso admitir que este pobre pregador da Galiléia
    inevitavelmente é o centro da história."
    André Siegfried (1875–1959), educador e cientista político
    "Nossa visão espiritual e não apenas puramente racional do homem..., nós a
    devemos à tradição judaica, que teve no Evangelho um desdobramento tão
    grandioso. Os profetas de Israel, aqueles brilhantes e devotos líderes do seu
    povo, plantaram no nosso espírito a sede de justiça que caracteriza
    socialmente o Ocidente."
    Albert Einstein (1879–1955), ganhador do Prêmio Nobel de Física de 1921
    "A todo cientista minucioso deve ser natural algum tipo de sentimento
    religioso, pois não consegue supor que as dependências extremamente sutis
    por ele vislumbradas tenham sido pensadas pela primeira vez por ele. No
    universo incompreensível revela-se uma razão ilimitada. A opinião corrente de
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    As declarações de Leibniz, Newton, Volta, Gauss, Cauchy, Baer, Pasteur, Wells,
    Siegfried, Liebig, Humboldt, Toynbee e a primeira citação de Planck foram traduzidas
    que sou ateu baseia-se num grande engano. Quem julga deduzi-la de minhas
    teorias científicas, mal as compreendeu. Entendeu-me de forma equivocada e
    presta-me péssimo serviço..."
    Arnold Joseph Toynbee (1889–1975), historiador
    "E agora, quando olhamos para a outra margem, um único vulto ergue-se das
    águas e preenche todo o horizonte. É o Salvador - Deus encarnado no homem
    Jesus de Nazaré."
    Werner Heisenberg (1901 - 1976), ganhador do Prêmio Nobel de Física de
    1932
    "O primeiro gole do copo das ciências naturais torna ateu; mas no fundo do
    copo Deus aguarda."
    Walter Heinrich Heitler (1904-1981), físico, recebedor da Medalha Max
    Planck de 1968
    "Natureza definitivamente não pode ser discutida de modo completo em termos
    científicos sem incluir também a indagação por Deus."
    Derek Harold R. Barton (1918-1998), ganhador do Prêmio Nobel de Química
    de 1969
    "Deus é verdade. Não há incompatibilidade entre ciência e religião. Ambas
    estão buscando a mesma verdade. A ciência mostra que Deus existe."
    Arthur L. Schawlow (1921-1999), ganhador do Prêmio Nobel de Física de
    1981
    "... eu encontro uma necessidade por Deus no universo e em minha própria
    vida ... Somos afortunados em termos a Bíblia, e especialmente o Novo
    Testamento, que nos fala de Deus em termos humanos muito acessíveis,
    embora também nos deixe algumas coisas difíceis de entender."
    William Daniel Phillips (1948- ), ganhador do Prêmio Nobel de Física de
    1997
    "Muitos cientistas são também pessoas com uma fé religiosa bastante
    convencional. Eu, um físico, sou um exemplo. Creio em Deus como Criador e
    como Amigo. Isto é, creio que Deus é pessoal e interage conosco."

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  10. O que diz o João Vasco da irracionalidade destes homens??!!

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  11. Luís:

    Arquimedes acreditou que o Sol girava em volta da terra. Irracional? Não, razoável.
    A crença era falsa, mas haviam boas razões para a partilhar.

    Até Darwin, a maioria dos cientistas era crente. O criacionismo era de facto a melhor explicação para a origem da vida.

    Depois, gradualmente, mais e mais cientistas foram-se tornando descrentes. A nossa informação sobre o universo aumentou, e a possibilidade de que Deus tivesse sido criação humana tornou-se mais plausível que a inversa.

    Hoje a maioria dos cientistas é descrente. Entre Físicos e Biólogos a percentagem de descrentes ronda os 80% - que é muito superior à percentagem de descrentes na sociedade.
    Estas percentagens aumentam quando olhamos apenas para os cientistas mais profícuos em termos de artigos, etc...
    O Luís cita alguns Nobeis, mas a percentagem de vencedores do Nobel da Física com crença religiosa é ínfima, não a sei de cor, mas sei que é inferior ao número de ateus na sociedade.
    Se os Nobeis da Física crentes deveriam ser argumento de alguma coisa, então os Nobeis da Física ateus são um argumento muito maior para o oposto.

    Mas não é nos números que fundamento os meus argumentos: a verdade é que não existe nenhuma razão epistemologicamente válida para assumir que a hipótese de Deus ter criado o homem (mais ainda de acordo com a mitologia judaico-cristã) é mais plausível que a inversa: o homem criou as várias religiões e superstições, bem como uma série de outras fantasias.

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  12. Caro João Vasco,

    Quando eu aqui coloquei todos estes pensadores tinha a perfeita noção de que isto não serve para justificar a existência ou não de Deus. Mais: sei que existem muitos outros cientistas que não acreditam em algo extrínseco ao Homem.

    Eu sou crente, católico. Acredito no Deus de Jesus Cristo (como sabe a palavra Deus pode ter diversos significados, revelação histórica, pessoal na vida do Homem.

    Acredito na ciência, no poder criativo do Homem, na minha ou nossa capacidade "faber", mas isso em nada anula a fé em Deus, no de Jesus Cristo...

    Mas eu para "falar" desse Deus, de Jesus Cristo, recorro a algo essencial para um crente, à Sagrada Escritura, que não a leio como livro científico e histórico, mas um livro de fé, de algo modo objectivável, dado o acontecimento de Jesus Cristo...

    Falava-me da astrologia e noutras tantas ideias de Deus... O Deus em que acredito é um Deus pessoal, revelado em Jesus Cristo, e não uma fantasia... A não ser que considere que historicamente Jesus não existiu... Sinal disso, e onde alimento a minha fé, é a Sagrada Escritura, que a leio com os códigos da nosa cultura actual.

    É a aqui que me situo. Talvez o consenso não seja possível. Mas trata-se de afirmar uma identidade com basse na diferença e na condição cristã, que não pior nem melhor do que qualquer outra, é diferente...

    Parece-me que a via da ridicularização não é a melhor, mas se essas são as melhores armas para alguns, cada um saberá usar o que tem...

    Boa noite!

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  13. Luís Ofendido,
    talvez seja bom reler com calma este post.

    Zéquinha,
    vamos já todos a correr ler as suas elocubrações. Mas, pelo sim pelo não, aguarde sentado.
    Cristy

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  14. Vá se lá saber porquê, os ateus da "tasca ateista de Lisboa" acreditam em Deus. Aatem tem um Deus muito peculiar:a Laica (ou Laika)!

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  15. Luis,

    «Pensa que os que acreditam ou têm fé em Deus são estúpidos e irracionais?»

    Não. Viver com a sensação vaga que há, ou não há, algo que nos transcende é como viver com a esperança que as coisas vão correr bem. Pode não ser inteiramente racional no sentido de termos boas razões para isso, mas não é estúpido nem irracional se o assumirmos como uma atitude pessoal e não uma constatação de um facto.

    O que critico aqui, e que acho não merece respeito por ser tão disparatado, é crer em coisas como uma virgem que engravidou e teve um miudo que era deus que foi morto e ressuscitou para nos salvar a todos do inferno, e isto só porque umas pessoas escreveram essa história.

    Não concluo que quem acredite nessas coisas tenha que ser estúpido. Inteligência e estupidez são conceitos demasiado abrangentes. Mas defendo que para acreditar numa coisa dessas com tão pouca evidência é necessário suspender a capacidade de raciocínio crítico que essas mesmas pessoas usam no resto das coisas. Por exemplo, que usam quando avaliam todas as outras religiões.

    Em suma, eu não o critico por viver com a sensação que há algum deus. Nisso esteja à vontade. Critico-o sim se defender que há razões objectivas para tomar como factos as alegações infundadas da sua religião. Aí está a passar de um âmbito pessoal onde a sua vontade de acreditar seria justificação suficiente para um domínio objectivo onde o critério tem que ser mais exigente.

    ResponderEliminar
  16. Luis,

    «Não resisto a colocar aqui alguns testemunhos...»

    Por favor resista. Se é material que já está disponível noutro sítio, ponha apenas a ligação. No máximo, cite uma parte se quer comentar. Mas simplesmente copiar coisas de outro sitio para aqui é desnecessário e incomodativo. Não o faça mais.

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  17. «Falava-me da astrologia e noutras tantas ideias de Deus... O Deus em que acredito é um Deus pessoal, revelado em Jesus Cristo, e não uma fantasia... A não ser que considere que historicamente Jesus não existiu... Sinal disso, e onde alimento a minha fé, é a Sagrada Escritura, que a leio com os códigos da nosa cultura actual.»

    Mesmo não existindo as mesmas certezas que em relação a Maomet, creio que Jesus existiu.
    Mas tal como a existência histórica de Maomet não prova que o Islão seja mais que uma fantasia, a existência de Jesus não prova que o Cristianismo seja mais que uma fantasia.
    Em ambos os casos, nem sequer é um iindício forte. Basta atentar para a religião da cientologia, ou para os mormones, religiões com autores mais recentes.
    Não digo que nos primeiros casos se tratem de fraudes deliberadas como nestes dois últimos, pois existem várias formas de um equívoco se popularizar, e acho que a fraude deliberada pode nem ser o mais comum.

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  18. Ludwig,

    «Com o progresso na tecnologia e nos direitos humanos a sociedade tornou-se mais aberta, exigente e auto-crítica. Hoje julgamos as pessoas mais pelo que sabem e pelo que fazem do que pelo ângulo do seu rabo com a Lua no dia em que nasceram.»

    Concordo, mas no plano geral em que o dizes não é à toa que brindo ao progresso. O Mama Eu Quero até falou há dias num livro(*) do Robert Fisk que retrata uma espécie de continuidade do tempo de Cristo em que o vulcanismo primitivo do Bem e do Mal ceifa a humanidade com e mesmo viço de sempre. Debaixo dos olhos do mundo "tecnológico", "aberto", "auto-crítico" e "democrático"...

    Não sei se isto é demagógico e estou-me nas tintas, mas recuso-me a abrir champanhe enquanto o vínculo à prosperidade económica marcar o compasso desta coisa toda.

    __________
    (*) um murro no estômago de mil e tal páginas sobre as "fatalidades" do Médio Oriente

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  19. Esqueci-me de dizer: é que isto para mim também é insultuoso.

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  20. Ex- Ex- Algaliado28/01/09, 10:01

    Professor Ludwig Krippahl

    Penso que não consegue apreender o busilis da questão. As ofensas à religião foram penalizadas pela lei porque em tempos antigos, quando não existia essa penalização legislativa, essas ofensas eram resolvidas entre os ofensores e ofendidos à espada e à cacetada.

    Hoje, felizmente, não é assim. O Professor pode dizer as baboseiras que muito bem entender que não lhe acontece absolutamente nada. Pode indispôr algumas mentes mais sensíveis mas felizmente a coisa não passa daí. Nem se justifica, na minha modesta opinião, penalizações no código penal. O povo é inteligente e vê onde mora o fanatismo e a intolerência. O ateísmo proselitista, aquilo que o Professor faz 24 horas por dia, está mais desacreditado do que imagina.

    Mas se o Professor vivesse no Irão ou na Arábia Saudita, penso que o seu discurso seria muito diferente porque o Professor, como todos nós, gosta duma vida calma e prazenteira sem muitas chatices.

    Dê graças a Deus pela liberdade que tem e enjoy the day.

    Um grande abraço,

    ResponderEliminar
  21. Bruce,

    «Não sei se isto é demagógico e estou-me nas tintas, mas recuso-me a abrir champanhe enquanto o vínculo à prosperidade económica marcar o compasso desta coisa toda.»

    Também acho o mesmo, mas estou mais optimista por causa do que aconteceu na Islândia. O país faliu, mas de resto está tudo bem. Penso que um sinal de esperança, indicando que pelo menos em alguns sítios do mundo as pessoas são suficientemente ricas para lhes fazer pouca diferença ficar pobres.

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  22. Ludi,

    Desculpa, estava com a mão na massa...

    ResponderEliminar
  23. Anónimo Parente,

    «Dê graças a Deus pela liberdade que tem»

    Darei. Ele que passe cá por casa que pode levar as graças que quiser. E se gostar dos Gato Fedorento até lhe explico como pôr o vídeo no blog d'Ele.

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  24. Joaninha,

    «Desculpa, estava com a mão na massa...»

    Amassa sempre que quiseres :)

    Só me apanhou de surpresa porque faço sempre umas alterações ao post quando o publico (há coisas que só noto quando o leio com outro aspecto), e até agora nunca fui apanhado a meio por um comentário.

    Contigo no gatilho vou ter que fazer a revisão só com o preview em vez do publish :)

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  25. Caro João Vasco,

    Penso que temos de recuperar um pouco da literatura antiga para podermos clarificar alguns pontos:
    Mas antes:

    - Em meu entender, não é a mesma coisa falar de cientologia, seitas religiosa... e de religiões. Aquelas são depravações de uma determinada religião, isto é, sobrevivem à custa da negação da própria religião, visto que emergem no interor delas (Cf. Bosch, Para compreender as seitas);

    Para além dos escritos bíblicos, e como sabe a exegése bíblica está catalogada como ciência, apresenta-nos o método histórico-crítico que demonstra a historicade dos relatos bíblicos, sobretudo do N.T, os que mais nos interessa para o caso.

    - Mas como sabe também, a fé dos cristão na existência de Deus, advém de uma revelação concreta: Jesus Cristo. Isto se tivermos em conta o Segundo Testamento.

    - Esta plausibilidade não é somente assinalada por crentes, é aceite quase por unanimidade pelos historiadores..

    - Recordo alguns da antiguidade, que eram pagãos e nada cristãos: Plínio, o Jovem; Tácito e Suétonio, testemunhos indirectos de Jesus (entre o anos 110-120 da nossa era) e do movimento cristão que estava a ser gerado em torno de Jesus Cristo:
    Vejamos o que diz Tácito

    "Para abafar o rumor, Nero arronjou culpados e entregou aos tormentos mais refinados pessoas, detestadas pelas suas vilezas, a que a multidão chamava cristãos. este nome vinha-lhes de Cristo, que, sob o principado de Tibério, o procurador Pôncio Piltatos entregara ao suplício [Cf. Tácito, Annales, XV, 44, Paris, Les Belles Lettres, vol. 4, Livros XIII-XVI, 1978).

    OU Suetónio: " Como os judeus se sublevam continuamente por instigação de Chrestus, ele [Cláudio expulsou-os de Roma".

    Será que os primeiros cristãos eram assim tão masoquistas, que todo o martírio que sofreram era em vão? Seria apenas em nome de um Crestus (Cristo)humano? Repara-se que estamos falar de tempos muito próximos ao acontecimento pascal de Cristo.

    Coloco isto não como demostração de qualquer tipo de intelectualidade mas para partirmos de uma base mais rigorosa quanto possível...

    Obrigado.

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  26. «Em meu entender, não é a mesma coisa falar de cientologia, seitas religiosa... e de religiões. Aquelas são depravações de uma determinada religião, isto é, sobrevivem à custa da negação da própria religião, visto que emergem no interor delas (Cf. Bosch, Para compreender as seitas)»

    Estou confuso. Então a Igreja Adventista dos Santos dos Últimos Dias não passa de uma corruptela da Igreja Adventista dos Santos dos Primeiros Dias?

    Ai mau Maria.

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  27. Comentador João Vasco

    Depois do seu comentário da 1:46, fiquei confuso: devo retirar o que disse ontem sobre a sua inteligência e cultura ou será mais benévolo admitir que um dia cansativo e uma noite de insónia lhe baralhou o raciocinio e o levou a escrever um comentário tipo Pepe Rodriguez ou Juan Árias?

    Sejamos rigorosos, comentador João Vasco. Leia e enjoy o comentário do meu colehga anónimo das 10:39.

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  28. "Primo" anónimo:

    O seu "colega" anónimo não o é. Assina como Luís.

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  29. Caro Losé,

    Está mesmo confuso porque a Igreja Adventista dos Santos dos Últimos Dias (Mormons) não é uma religião, é uma seitas.... A outra nem sequer existe, por isso não há "corruptela"...

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  30. «Em meu entender, não é a mesma coisa falar de cientologia, seitas religiosa... e de religiões. Aquelas são depravações de uma determinada religião, isto é, sobrevivem à custa da negação da própria religião, visto que emergem no interor delas»

    O cristianismo surgiu no interior de outra religião (o judaísmo). Desse ponto de vista, é uma seita. e foi muito criticado pelas suas «depravações» nos primeiros anos. A partir do momento em que teve sucesso, deixou de ser uma seita e as suas práticas deixaram de ser consideradas «depravadas». Temos visto o mesmo fenómeno ao longo da História, do Islão (referido como «seita maometana» em muitos textos portugueses medievais) até aos mórmones, que hoje já ninguém refere como «seita» (fá-lo-iam há 50 anos), e que tiveram um quase-candidato à presidência dos EUA em 2008. Talvez eu ainda viva o suficiente para deixar de ver a cientologia referida como «seita», e passar a ser descrita como a religião que indubitavelmente é...

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  31. Caro Losé,

    Mormons é a...

    A Igreja de Jesus Cristo dos Santos do Últimos Dias, mais conhecidos como mormons, foi criada em 1823 por Joseph Smith nos Estados Unidos. Segundo Smith, um dia lhe apareceu um anjo chamado Moroni que lhe revelou a verdadeira história de Deus. O livro do Mormon resume sua principal doutrina, a qual é bastante confusa.
    Desde um princípio os mormons tiveram problemas com a sociedade por aceita a poligamia e considerar a raça negra como inferior.

    Para evitar as perseguições trasladaram-se a um deserto na zona oeste dos Estados Unidos, o que hoje se conhece como o estado de Utah.

    Durante os anos setenta foram acusados de trabalhar para a CIA em todo o mundo e de ter participado na derrocada de Salvador Allende no Chile e do general Torrijas no Panamá.

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  32. «Igreja Adventista dos Santos dos Últimos Dias (Mormons)»

    Atenção, o nome é «Igreja de jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias».

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Igreja_de_Jesus_Cristo_dos_Santos_dos_%C3%9Altimos_Dias

    http://www.mormon.org.br/

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  33. Caro Ricardo José,


    A Igreja da Cienciologia, também conhecida como Dianética, está considerada pelos investigadores como um dos grupos mais destrutivos do mundo sectário. Seu fundador foi o norte-americano Ronald Hubbard um ex-oficial da marinha e escritor de ficção científica.

    Dianética se apresenta como "uma ciência exata do pensamento que funciona sempre, invariavelmente, e não às vezes como as curas pela fé ou as terapias tradicionais. Dianética é a única Rota de Saúde para a humanidade".

    Os adeptos são captados quando lhes é oferecido cursos e testes gratuitos. Nas sessões, chamadas 'audições' são ajudados a superar suas falhas espirituais que os levaram ao sofrimento. A maioria dos adeptos termina dependendo psicologicamente do grupo e entregando seu dinheiro.

    Este grupo foi denunciado por vários governos europeus e nos Estados Unidos o FBI desmascarou suas atividades.

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  34. Luís:

    «- Em meu entender, não é a mesma coisa falar de cientologia, seitas religiosa... e de religiões. Aquelas são depravações de uma determinada religião, isto é, sobrevivem à custa da negação da própria religião, visto que emergem no interor delas»

    Isto é um equívoco.
    A cientologia foi inventada de raiz, não nega nenhuma religião em particular.

    E tendo em conta que o Cristianismo em certa medida negou o Judaísmo, eu acho que a forma mais adequada de definir um seita é referirmo-nos à antiguidade e popularidade. Se é recente e minoritária é sempre chamada uma seita.
    Caso o tempo passe a popularidade aumente, já falamos numa religião.


    «o método histórico-crítico que demonstra a historicade dos relatos bíblicos»

    Isto não é verdade. O tal método permite rejeitar várias das alegações feitas nesses relatos. Por exemplo, o alegado recenseamento que teria levado Jesus de Nazaré a Belém nunca existiu.
    Isto para não falar na diferença cronológica entre o infanticídio de Herodes e o início do mandato de Poncio Pilatos que superaria grandemente a alegada idade de Jesus (já não me lembro ao certo, mas creio que rondava os 80 anos).

    Enfim, além das contradições entre os evangelhos ainda há contradições adicionais entre os factos históricos conhecidos e aquilo que é lá relatado.


    Por fim, não precisa de me convencer da historicidade de Jesus. Eu acredito - mesmo sem certezas - que terá existido pois parece-me a explicação mais plausível para o cristianismo.

    Agora, Tácito fala do cristianismo cerca de uma centena de anos depois. Pelas suas palavras (e já nem falo nas alegações de que foram adulteradas, que vou rejeitar para efeitos desta conversa) não podemos deduzir senão que o cristianismo era uma relaidade. Coisa que poucos duvidarão...



    «Será que os primeiros cristãos eram assim tão masoquistas, que todo o martírio que sofreram era em vão? Seria apenas em nome de um Crestus (Cristo)humano?»

    Este argumento esquece que existem muitos mártires em nome daquilo que o Luís considera falsidades.
    Mártires judeus às mãos da Igreja Católica, mártires islâmicos que chegam a imolar-se vivos, ou pior, mártires protestantes que deram a sua vida acreditando que a Igreja Católica era demoníaca - não lhe parece que o facto de alguém acreditar muito numa coisa não implica que essa coisa seja verdadeira?

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  35. «Seu fundador foi o norte-americano Ronald Hubbard um ex-oficial da marinha e escritor de ficção científica.»

    Veja-se como a existência histórica do fundador de uma religião está longe de provar que exista qualquer verdade na sua mensagem...

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  36. Luís

    Não percebo se está a querer ofender-me, na minha freguesia há várias gerações que a nossa RELIGIÃO é a Moron, de que eu por acaso sou pastor.

    Veja a toponímia: Travessa Bruce; Praça Amizade Portugal-Bruce; Avenida Bruce Lóse; Edifícios Lóse; Fonte do Bruce; etc etc etc.

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  37. O seu "colega" anónimo não o é. Assina como Luís

    gato escondido com o rabo de fora ;-)

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  38. O cristianismo surgiu no interior de outra religião (o judaísmo). Desse ponto de vista, é uma seita.

    Quem lhe disse isso? Jesus Cristo não veio romper com a lei judaica. Aliás, ele era judeu, tal como Paulo particpou nas sinagogas judaicas, ainda que cidadão romano.

    Sem dúvida que há uma correlação entre o Judaísmo e o Cristianismo, dada a proximidade teológica, geográfica e antroplógica daquele tempo...

    Mais: o cristianismo nos ínicios foi considerado seita pelo Império romano, ou se quiser até pelo judaísmo, mas não foi uma negação do Judaísmo, até pelo que assumiu os livros do Antigo Testamento..

    Para tal ,teríamos de considerar os essénios, os fariseus, os saduceus, os abramicos... como seitas, quando não o são. Tal como não são as Igrejas derivadas da reforma protestante.

    Por exemplo, o gnosticismo, na sua origem é uma seita derivada do cristianismo, que no seu interior procurava minar a concepção teológica acerca de Deus, de Jesus Cristo e da Igreja, utilizando os mesmos conceitos mas com siginificados diversos.

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  39. Paulo Sustelo,

    Peço desculpa, mas só coloque anónimo porque me enganei...

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  40. Possível definição de seita:

    A definição do termo seita não é de todo consensual. As posições são varias e com diferenças acentuadas de autor para autor. Contudo podemos definir “seita” como “agrupamento religioso de pessoas que professam um corpo especial de doutrinas e seguem um caminho diferente do organismo maior de que se separaram. A pertença à seita costuma ser voluntária, razão porque há – nas seitas cristãs – uma rejeição do baptismo das crianças” .
    As características que nos permitem identificar um movimento como “seita” são: a autoconsciência da posse da santidade e da eleição divina; ambiente de comunidade fraternal; rejeição da sociedade, do mundo e das outras religiões; acção proselitista; concentração sobre si mesmas; exclusão dos membros mais fracos ou ditos pecadores; oposição ao diálogo ecuménico; são fundadas por um líder com base em convicções pessoais ou em virtude de uma visão mirabolante.
    Geralmente as seitas crescem sectariamente no seio das grandes religiões, sub-divindo-se em diversos grupos de acordo com a sua concepção própria do mundo, da vida, do homem, de Deus e da sociedade.

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  41. Ex- Ex- Algaliado:

    De tudo o que disse, APENAS não concordo com este pormenor:
    “ Nem se justifica, na minha modesta opinião, penalizações no código penal.”

    O nosso código penal já penaliza, de alguma forma, o insulto à religião, quando cometido em dadas circunstâncias.
    Porém, a ONU tem recomendado sucessivas vezes que os Estados vertam na sua ordem jurídica a responsabilização da “ofensa” à religião.

    Alguns Estados (um caso incrível é a Holanda) pretendem fazer “equivaler” o “insulto religioso” a conceitos já plasmados na lei, como: injuria, difamação, importunação, etc.

    No plano individual, sendo a religião parte da cultura, da formação de valores e da esfera de socialização e civilização do individuo, é aceitável que o Direito reconheça que uma pessoa pode sentir-se injuriada, caluniada, difamada ou importunada, quando são atacdos os seus princípios, com a simples intenção de ofender.

    Dou-lhe um exemplo, que nada tem a ver com religião, mas que mostra que o facto de “importunar as pessoas”, pode ser criminalizado.

    “Artigo 170.º
    Importunação sexual
    Quem importunar outra pessoa praticando perante ela actos de carácter exibicionista ou
    constrangendo-a a contacto de natureza sexual é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias, se penamais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.


    A simples importação, é criminalizada. E, neste caso, é consensual – não vê ninguém a manifestar-se contra.

    No caso das religiões, tem que haver limites há indecência entre crentes e não crentes. Eu não tenho por aceitável a ideia de tolerância de anti-crente – porque tal conceito implica justificar a violência.
    Já a luta de crenças, o esgrimir de razões, a disputa da religião, são perfeitamente aceitáveis, desde que, não se tratando de incitamento a violência ou fraude.

    É evidente que toda a gente tem direito a discordar, a não aceitar, de ter ideias diferentes. O primeiro a exigir esse direito, seria eu.

    O que está em causa é uma questão de respeito pela cultura, pela opinião e pelas práticas da pessoa que pensa de forma diferente, protegendo-as, por esse facto de ser alvo de ofensa (individual ou colectiva)

    Porem, também entende que, pelo menos num quadro legal bastante permissivo, algumas taras e demências de alguns articulistas “desta casa” e de outras “tascas ateístas”, não devem ser criminalizadas. A palermice, a demência, a ignorância, a burrice ou a simples estupidez de juvenis comportamentos imaturos, alguns instigados por recalcamentos cristalizados… tudo isso deve ser desculpado!!!!

    Até que a lei separe as águas, até eu posso pagar na mesma moeda!!!!!

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  42. Obrigado Luís, agora fiquei esclarecido.

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  43. Agora, Tácito fala do cristianismo cerca de uma centena de anos depois. Pelas suas palavras (e já nem falo nas alegações de que foram adulteradas, que vou rejeitar para efeitos desta conversa) não podemos deduzir senão que o cristianismo era uma relaidade. Coisa que poucos duvidarão...

    Se acha que eu adulterei, confirme a fonte que citei e compare com outras.

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  44. Luís :

    O se comentário é excelente.

    Eu acrescentaria apenas que, no tempo de Jesus havia uma estratificação social complexa, e que saduceus, fariseus, zelotas, etc. assumiam um carácter “político-religioso” – daí algumas “rivalidades” , muito parecidas com as que existem nos sistemas políticos (e democráticos) actuais.
    Eventualmente, para alguns deles, os seguidores de Cristo seriam um partido demasiado progressista para o pensamento dos restantes.

    E, foi esse pensamento que gerou uma “ordem nova” – o cristianismo.

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  45. Digam o que disserem, uma seita passa a ser religião quando os seus seguidores atingem proporções tais que lhes permite impor-se como religião.

    O Jesus histórico existiu. Pouco mais se sabe acerca dele.

    O Cristianismo fundamenta-se fortemente na crença judaica do messias. Alguns judeus acreditaram que jesus era o messias, outros não. Aparentemente a maioria não acreditou. Mas não houve problema. Os que não eram judeus acreditaram na professia judaica e na realização dela através de Jesus.

    Dito isto, Jesus é bom. É um espectáculo. Só quando andava com aquela coisa de dizer que o reino dos céus se aproxima é que soava um pouco estranho...

    Edovino

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  46. "... não foi uma negação do Judaísmo, até pelo que assumiu os livros do Antigo Testamento..."

    É conforme calha: neste blogue os crentes cristãos estão fartos de afirmar que o AT não se aplica quando não lhes convém.

    Cristy

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  47. Caro João Vasco,

    Isto é um equívoco.
    A cientologia foi inventada de raiz, não nega nenhuma religião em particular.

    - Eu não me referia em específico à cientologia, mas ao conjunto global das seitas...

    E tendo em conta que o Cristianismo em certa medida negou o Judaísmo, eu acho que a forma mais adequada de definir um seita é referirmo-nos à antiguidade e popularidade. Se é recente e minoritária é sempre chamada uma seita.

    - Estamos claramente de acordo. Quanto à popularidade já não concordo. Visto que o cristianismo nos seus inícios não deixou de ser seita porque era minoritário...Mas o cristinaismo não negou o Judaísmo enquanto religião assente num Deus revelado e monoteísta. A negação de determinadas perscrições é diferente.

    Caso o tempo passe a popularidade aumente, já falamos numa religião.

    - Remeto para a definição que dei de seita. O critério quantidade não fundamental, neste caso.


    «o método histórico-crítico que demonstra a historicade dos relatos bíblicos»

    Isto não é verdade. O tal método permite rejeitar várias das alegações feitas nesses relatos. Por exemplo, o alegado recenseamento que teria levado Jesus de Nazaré a Belém nunca existiu.
    Isto para não falar na diferença cronológica entre o infanticídio de Herodes e o início do mandato de Poncio Pilatos que superaria grandemente a alegada idade de Jesus (já não me lembro ao certo, mas creio que rondava os 80 anos).

    - O que acaba de dizer é um disparate...
    - Estamos de acordo num ponto: o método histórico-crítico ajudou em muito a esclarecer determiandos pontos, e um deles foi essa discordância de que fala, mas parece-me que apenas a sabe como cliché e não como origem...

    - Peço Desculpa, mas parece-me que falta alguma cultura bíblica. Permita-lhe que o esclareça um pouco melhor, se conseguir:

    A hipótese de um nascimento em Belém deve ser tomada a sério, mas seria abusivo considerá-la segura, tanto mais que todos os textos que falam explicitamente do lugar do nascimento de Jesus - Mateus e Lucas fazem-no independentemente - Indicam Belém e não Nazaré. À falta de critério determinante de historicidade, temos de aceitar a dúvida: não conseguiremos chegar a uma certeza sobre o local onde Jesus nasceu. Belém é um lugar cujo alcance simbólico é considerável. Cidade de David e do seu clã, fora indicada por certos profetas coomo o local onde deveria vir o Messias, filho de David. É o lugar teológico do seu nascimento.

    - A questão da ta desse nascimento não é simples. O recenseamento de Quirino, é conhceido pelo historiador Flávio Josefo, que o situa no ano 6 da nossa era, uma dezena de anos após a morte de Herodes, o Grande. Ora, se o que Josefo escreve é fiável, Jesus não pode ter nascido efectivamente no tempo de Herodes e por ocasião do recenseamento. Confrontados com estes dados inconciliáveis, deveremos dar preferência ao duplo testemunho relativo a Herodes (Mateus e Lucas), e não à unica menção a Qurino (Lucas), e considerar que Lucas se enganaria a propósito do legado da Síria e que o reinado de Herodes, o grande é um quadro mais verosímil para este acontecimento..

    - O outro equívo a que se refere é o da idade. O erro resulta do cálculo do monge Dionísio, o Pequeno, falecido cerca de 545 da nossa era, a quem devemos a contagem dos anos a partir do nascimento de jesus, o que só se começou a fazer a partir do séc. VII. Ao fazer Jesus nascer em Dezembro de 753 da fundação de Roma, estava em contradição com as datas de Herodes, falecido em 750. Tendo nascido, perto do fim do reinado de Herodes, jesus veio ao mundo vários anos do começo da era cristã actual. Por isso, sem certezas, situamos o seu nascimento cinco ou seis anos antes da nossa era. Jesus teria nesse caso cerca de 35 anos no momento da sua morte (a contagem actual como sabe não comporta o ano 0), não sendo o número 33 (e muito menos o (80!!!???), confirmado por qualquer texto.

    - Parece-me que o método histórico-crítico é isto...

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  48. Caro anónimo,

    Talvez ajude... não é a única forma de perceber...

    Acerca do Reino...

    São ambíguas as referências que se fazem acerca do Reino de Deus. Umas vezes são mais claras as diversas expressões e contextos em que aparecem, embora, o seu sentido permaneça de difícil interpretação. O autor começa por dizer que é possível que Cristo tenha tido a consciência daquilo que era (ou seria) o Reino de Deus. Se por um lado o termo em determinados autores/evangelistas é dito de forma clara, noutros aspectos é ambíguo. Marcos afirma de forma mais evidente: «Completou-se o tempo e o Reino de Deus está próximo: arrependei-Vos e acreditai no Evangelho» . Mateus utiliza uma terminologia mais complexa em termos de sentido condizente com o pensamento judaico de então, preferindo a expressão «Reino dos Céus».
    Este Reino de Deus, numa primeira abordagem, evidencia a diferença entre o poder de Deus e o humano, reajustando por assim dizer o conceito de poder. Com isto, por exemplo, Mateus quer dizer que Deus actua ocasionalmente na história e só governa absoluta e permanentemente no céu. Um segundo significado é que no futuro Deus governará na terra, quer dizer, o Reino de Deus existe sempre ali; no futuro existirá aqui.
    O “Reino” poderá ser um conceito social, embora haja uma preparação individual para a sua chegada, bem como uma participação individual nele. Todavia as pessoas podem preparar-se para a vinda desse Reino, mas nada podem fazer a seu favor pois “o Reino é como o estado do tempo” . As pessoas não precisavam de esperar pela sua chegada, mas podiam participar nele. Daí se pensar que Jesus fale de um reino que está presente e activo no mundo, especialmente no seu ministério na medida em que Ele tem consciência de contribuir para uma sociedade melhor, transformando-a.
    É um Reino que está presente e é futuro ou ambas as coisas. Mas a questão coloca-se “o que é que Jesus pensava acerca disso?”. Segundo o autor, Jesus pensava que o Reino de Deus está tanto aqui como ali, é tanto agora como para sempre. Este pensamento está concordante com a concepção judaica do séc. I, segundo a qual Deus governava aqui e agora, exercendo a sua providência e controlava o resultado final dos acontecimentos. Que Deus era Senhor do Céu e acabaria por governar tudo de forma perfeita. Talvez Jesus partilhasse dessas opiniões, todavia o Reino de Deus, nos seus ensinamentos, não consiste apenas na capacidade que Deus tem de determinar o rumo final da história, nem consiste apenas no reinado de Deus no Céu.
    Por isso, há outros aspectos a ter em conta e que possivelmente sobressaem da linguagem de Jesus sobre o tema do “Reino”:

    1. O reino de Deus é no Céu: trata-se de um Reino transcendente no qual as pessoas podem procurar inspiração e no qual os indivíduos entrarão depois da morte ou no dia do grande juízo. O Reino está presente tanto agora como no futuro.

    2.O Reino de Deus encontra-se no presente, no céu, mas virá à Terra no futuro. As pessoas viverão todas de acordo com a vontade de Deus e, haverá justiça, paz e abundância. O Reino está aqui, agora e também estará aqui no futuro. Podemos ainda falar num Reino em termos de uma sociedade humana na Terra substancialmente transformada.
    Por isso as pessoas que morrem, entram no Reino do Céu, mas um dia Deus virá à Terra para reinar também aqui.

    3.A introdução do Reino na Terra será acompanhada por sinais cósmicos. O Filho do Homem e os seus anjos virão acompanhados por sinais celestes.

    4.Há muitas passagens em que o Reino é algo futuro mas ainda não está totalmente definido. Sinal disso é a expressão “o Reino está próximo”.

    5.Possibilidade de o Reino ser algo em que as pessoas se dediquem a viver de acordo coma vontade de Deus, coabitando coma sociedade humana normal. Talvez se fala em dois reinos: um temporal e outro eclesial.

    6.Há duas passagens que possibilitam ver uma certa presença do Reino nas próprias palavras e actos de Jesus:

    “Mas se é pelo Espírito de Deus que Eu expulso os demónios, então o reino de Deus chegou até vós” – Mt 12, 28
    “Ide contar a João o que vedes e ouvis: Os cegos vêem e os coxos andam, os leprosos ficam limpos e os surdos ouvem, os mortos ressuscitam e a Boa-Nova é anunciada aos pobres. E bem-aventurado aquele que não encontra em mim ocasião de escândalo.” – Mt 11, 2-6

    Assim o Reino de Deus, embora sendo uma força que aponta para o futuro, isto é, no seu sentido escatológico da segunda vinda de Jesus, ele determina completamente as acções presentes . Se por um lado, há passagens ou afirmações acerca do Reino em que este se manifesta de forma visível, outros afirmam o contrário, em que o reino de Deus não vem com sinais que possam ser observados, mas que o Reino de Deus está entre nós. Atendendo ao pensamento e à forma como Jesus entendia o reino de Deus põe-se em evidência a possibilidade das pessoas estarem no Reino e seguirem uma vida justa. Porém, ele julgava que esse Reino não seria fruto de uma força exterior capaz de o trazer nem Ele poderia atribuir lugares nesse Reino. Pois, o Reino aproxima-se e a comunidade a quem Jesus se dirige está à espera dele, mas não podem provocar a sua chegada.
    Tal como o fermento, este reino cresce por si mesmo sendo Deus sempre que faz o que tem de ser feito fazendo entrar na sua morada todos aqueles que vivem uma vida justa e em santidade. Por isso, Jesus vê este Reino numa perspectiva escatológica, concluindo que Deus interviria de forma dramática na história (não no sentido de destruição de todo o cosmos, mas de um milagre divino que transformasse o cosmos), num futuro muito próximo, enviado o Filho do Homem. Só com a morte é que o Senhor entregará o Reino a Deus, e aí Deus será “tudo em todos”. Este torna-se mais explícito se atendermos aos símbolos que Jesus utiliza para descrever o futuro Reino de Deus: os doze discípulos que representam as doze tribos de Israel e a parábola do banquete.
    Certamente que Jesus tinha uma opinião sobre as condições sociais, políticas e económicas do seu povo, mas a sua missão era prepará-lo para receber o Reino de Deus futuro. De alguma forma ele também pensava que o poder de Deus se manifestaria no seu próprio ministério, sendo possível que Ele tivesse chamado «o Reino» a este poder presente (Lc17,20; Mt 12,28).

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  49. Cristy,

    "... não foi uma negação do Judaísmo, até pelo que assumiu os livros do Antigo Testamento..."

    É conforme calha: neste blogue os crentes cristãos estão fartos de afirmar que o AT não se aplica quando não lhes convém.

    - Agradecia que especificasse alguma mais...

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  50. Ainda sobre Reino (forma mais esquemática)

    A mensagem do Reino


    1- Mt 13- desenvolve esta temática chamando-lhe reino dos céus, pois para a tradição judaica Deus não se podia nomear. O reino de Deus é anunciado mediante uma concentração parabólica.

    2- Mc é mais disperso na narração destas parábolas e concentra-se mais em cinco discursos, sendo alguns deles discursos escatológicos (Mt18).

    3- O termo “Basileia” é uma expressão polissémica que sofreu diversas evoluções que vai desde Israel até ao judaísmo tardio: reino-realeza-reinado.

    Esta evolução polissémica tem a seu par uma evolução histórica: o reino enquanto desejo de uma monarquia e de uma realeza; após este desejo de instauração da realeza surge a infidelidade a Deus (embora Deus continue a reinar, pois o que está em questão é a falta de fidelidade do seu povo); com o profeta Daniel (150 a.C) o reino ganha uma vertente escatológica na medida em que o povo judaico relê a história a partir da sua infidelidade a Deus. No judaísmo tardio, a história do reino de Deus é lida a partir do fim. Em Daniel, é Deus que influencia o curso da história da salvação do povo judaico procurando fazer uma leitura dai intervenção de Deus no mundo. Daí o carácter misterioso e imediato deste reino.

    4- O carácter tensional do reino: o ainda não e o já aconteceu. O Reino de Deus como realidade apocalíptica , de redenção e de salvação.

    5- A parábola como linguagem específica do Reino de Deus: o discurso (parábola) e o real (sinais-milagres). Os sinais estão integrados nas parábolas do reino.

    6- As figuras sociais do reino: o pobre e a criança

    7- Por detrás dos milagres e do Reino de Deus está uma teologia com três discursos: o Senhorio (escatológico); a paternidade de Deus (Trindade); a filiação divina (soteriologia); É pela Trindade que nos tornamos filhos de Deus. A vertente soteriológica está presente em três categorias: a luz, a vida e o amor.

    8- Jesus é o mistério do Reino de Deus a partir dos títulos cristológicos.


    Procurei não ridicularizar ninguém. Mas dar a atender que para falarmos determinadas coisas temos que ler e estudá-las, pois, caso contrário, não é possível discutir o que quer seja, com na "achologia".

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  51. Paulo Sustelo28/01/09, 12:33

    Ludwig, ... a propósito de escapatologia, para quando o Dr. Mário Neto

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  52. Luís:

    Sobre as seitas, a sua definição não colhe, pois é impossível concordar se se aplica ou não.
    Fala em visões miranbolantes, mas é impossível que todos concordem se as visões são mirambolantes ou não. Fala em dissidência de uma religião maior, mas depois reconhece que isso não se aplica no caso da cientologia ou não. E por aí fora.

    Essa definição é longa, e falha.

    Quanto à minha definição, esqueça a questão da popularidade se lhe faz tanta diferença. É capaz de ter razão: existem várias "seitas" que actualmente têm mais devotos que o judaísmo.
    Por isso, fiquemo-nos pela antiguidade. Seita é a religião recente. Ponto.


    Sobre Tácito eu não o acusei a si de adulterar nada. Nem tenho razões para duvidar da sua boa fé. Apenas menciono as dúvidas que existem a respeito da possibilidade desses escritos terem sido adulterados por cristãos.
    Note que essa polémica é-me indiferente. Que alguém escreva cerca de uma centena de anos após a alegada existência de Jesus a falar sobre o cristianismo é a coisa mais natural do mundo. Creio que ninguém razoável defende que nessa altura não existia cristianismo.

    Agora, realmente não temos dados que nos permitam afirmar que a existência de Jesus é tão certa como a de Maomet, por exemplo.
    Eu acredito que Jesus terá existido, mas o indício mais forte é mesmo o cristianismo. Como podemos ver com Martin Luther King, Hitler, Obama, Alberto João Jardim, e outros, às vezes à pessoas que - para mal ou para bem - são inspiradoras para muita gente. Tal como imagino que as lendas do Rei Artur tiveram raiz num líder carismático, também me parece que os evangelhos e todo o movimento com início na Palestina há cerca de dois milénios deve ter tido raiz num homem inspirador. De Maomet sabemos detalhes sobre a sua vida com segurança, mas sobre Jesus temos poucos indícios sólidos a respeito seja do que for, mas vejo os evangelhos (e não só os 4 escolhidos pela ICAR) e o cristianismo como um indício relevante de que Jesus existiu.
    Lendas assim - tanto quanto sei - não surgem do nada.

    Sobre as questões históricas devo dizer que a questão não é se falta "cultura bíblica", é se rejeito aquilo que dá por esse nome. Vejamos:

    «Belém é um lugar cujo alcance simbólico é considerável. Cidade de David e do seu clã, fora indicada por certos profetas coomo o local onde deveria vir o Messias, filho de David. É o lugar teológico do seu nascimento»

    Note bem isto.
    Não se sabe onde Jesus nasceu, mas temos de ter em conta que era muito mais bonito se tivesse nascido em Belém. Vamos portanto assumir que sim, mesmo que sem certezas.
    Chama-se a isto método histórico-crítico? Permita-me duvidar.

    «O recenseamento de Quirino, é conhceido pelo historiador Flávio Josefo, que o situa no ano 6 da nossa era, uma dezena de anos após a morte de Herodes, o Grande.»

    Não existiu nenhum recenseamento que levasse um nazareno a vir para a cidade onde teria vivido alguém várias gerações antes.
    Aliás, nenhum recensemanto que fosse levar Nazarenos até Jerusalém.


    «Confrontados com estes dados inconciliáveis, deveremos dar preferência ao duplo testemunho relativo a Herodes (Mateus e Lucas), e não à unica menção a Qurino (Lucas),»

    O problema é que não são apenas os dados que são inconciliáveis entre si. São também inconciliáveis com os factos que conhecemos por fontes exteriores.


    Quanto à questão da idade, o Luís falou de um outro assunto diferente. Aquilo a que me referia era ao início do mandato de Pôncio Pilatos (por comparação com o último infanticídio de Herodes). Mas falei de memória, já li sobre isso há algum tempo.
    De qualquer forma, as questões adicionais que referiu não deixam de ser relevantes - mas não era dessas que falava.

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  53. Luís,
    é vasculhar um pouco neste blogue e nas suas discussões.
    Cristy

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  54. O Pedro Silva e outros insistem na visão segundo a qual Jesus veio romper decisivamente com os preceitos do antigo testamento.

    Mesmo quando cito a passagem em que Jesus diz que veio sim para cumprir a lei, têm retorquido com Jesus a dizer que o Sábado foi feito para o homem e não o contrário.

    Mas as contradições são tantas que há leituras para todos os gostos.

    Quanto a mim, aquilo que é pacífico é que os judeus da altura terão visto o cristianismo como uma dissidência da religião principal. Por isso, pelo citério da dissidência, o cristianismo seria uma seita.

    Parace que o critério objectivo que melhor se coaduna com a nossa linguagem é mesmo o da antiguidade. Conhecem alguma "seita" com mais de dois séculos?

    Uma religião é uma seita que sobreviveu uns anitos..

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  55. Caro Vasco,

    Afirma o historiador judeu Flávio Josefo (falecio por volta do ano 100, próximo das comunidades dos Actos dos Apóstolos)...

    "Nessa época viveu Jesus, um homem excepcional, porque realizava coisas prodigiosas. Mestre de pessoas dispostas a acolher doutrinas sensatas, atraía muita gente entre os judeus e mesmo entre os Helenos. Quando, por denúncia dos nossos notáveis, Pilatos o condenou à cruz, aqueles que lhe tinham dado o seu afecto ao princípio não deixaram de
    o amar, porque ele lhes tinha aparecido ao terceiro dia, de novo vivo, como os divinos profetas haviam declarado, assim
    como mil outras maravilhas a seu propósito. Ainda nos nossos dias não se extinguiu a descendência daqueles a quem por sua causa chamamos cristãos" [Antiquités judaiques, XVIII, 63-64; texto e tradução de A. Pelletier (Recherches de Sciencee religieuse, nº 52, 1964).

    O que eu estou a tentar dizer é que não há apenas fontes internas (Sagrada Escritura) mas também externas que comprovam a sua existência, escritos esses aceites pela crítica histórica..


    Quanto a Maomé,não é por acaso que Jesus Cristo é referido no Alcorão.

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  56. Caro Luís:

    Essa passagem é conhecida (e vou passar ao lado das alegações de que foi adulterada).
    Mas ela apenas revela que por volta do ano 100 se pensava que Jesus tinha existido. Ora não creio que alguém razoável defenda o contrário.

    Se tivesse havido algo do género no tempo em que Jesus alegadamente viveu, aí poderíamos ter razões mais fortes para acreditar que ele existiu. Por isso não temos as fontes "externas" que referiu.

    Apenas o cristianismo, que é indício suficientemente sólido para acreditar que essa é a hipótese mais plausível, mas não suficientemente sólido para que a hipótese contrária deixe de ser razoável.

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  57. «Quanto a Maomé,não é por acaso que Jesus Cristo é referido no Alcorão.»

    Não sei se alguém duvida que Maomet tivesse acreditado que Jesus existiu. Acho que a presença de Jesus nesse livro não prova mais do que aquilo que todos aceitam.

    Mas o exemplo de Maomet era apenas para reforçar que o facto de alguém ter existido não faz com que a sua mensagem tenha necessariamente algo de verdadeiro, muito menos quando se tratam de alegações sobrenaturais.

    Se tivermos provas de que Jesus existiu, elas dir-nos-ão tanto a respeito da verdade do cristianismo quanto as provas de que Maoemt existiu nos dizem a respeito da verdade do islamismo. Ou mesmo as provas de que existiu Joseph Smith.. Nada

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  58. Paulo,

    «a propósito de escapatologia, para quando o Dr. Mário Neto»

    Se os exames se avaliassem sozinhos era já...

    Esta semana e a próxima vou estar um bocado apertado para combinar as coisas com o Mário.

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  59. João Vasco

    Continuar a insistir que a hipótese contrária - Jesus não existiu - é "plausível" é ignorar vários séculos de investigações históricas e parar no século XIX onde essa tese não vingou porque tornou-se consensual a existência histórica de Jesus. Se tem tantas dúvidas, seja curioso e investigue por sua conta. Recorra a fontes académicas credíveis. Avance no tempo, entre decididamente pelo século XXI. É triste ver uma mente tão brilhante teses já atiradas para o caixote do lixo da história.

    Há uns tempos, a Prof. Palmira Silva, referiu essa memsa tese no Público. Escrevi-lhe um mail solicitando as fontes de informação que a Professora tinha utilizado para fundamentar a sua tese e até hoje não recebi resposta e nunca receberei, estou certo. Por um motivo muito simples: não existem fontes credíveis que sustentem a plausibilidade dessa tese.

    Se acha que tem razão indique-mas, por favor. Autores, livros, papers, documentos, e respectivas corrobações e refutações. Mas, se decidir responder ao meu repto, não me venha com o Pepe Rodriguez nem com o Juan Árias. Esses eu tenho aqui em casa. Nem a Wikipedia. Nessa não confio.

    Cumprimentos,

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  60. Luís, eu tenho o Livro de Mórmon, que é também um conjunto de livros. No início existe uma descrição das placas e da sua descobertas, e quase 20 pessoas assinaram como testemunhas das placas.

    Notícia (soube pela Global):
    * 1, 2, 3

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  61. Ó Anónimo, ainda não percebeu que a questão de se Jesus existiu de facto ou não já foi posta de lado?

    Dito isto, devo dizer cuidado com o Luís. Temos aqui um Jónatas em formação. Não é por nada, ao menos argumenta, contra-argumenta, não ignora totalmente os argumentos contrários (embora pareça não os compreender muito bem à primeira, mas isso nem eu!) e é simpático.

    Mas quando se põe a escrever rolos de papel higiénico e os enche com Ctrl-C Ctrl-V, aí desculpe, caro Luís, mas nem consegue realmente chegar aos calcanhares do Jónatas, nem consegue a simpatia de quem apenas quer discutir as questões sem ter de ler bibliotecas alheias.

    Quanto à sua definição do que é seita e do que não é, parece-me fácil de perceber. Se for o Cristianismo, claramente não é seita, porque Cristo é Deus. E porque é que Cristo é Deus? Ora porque é nisso que acredito. Logo, a única coisa que distingue a religião da seita é a crença pessoal. Se você acreditar naquilo que a Igreja dos 7 dias disser, então é religião, senão é seita. Para além de que se trata de uma questão de respeito. A Igreja dos 7 é suficientemente pequenina, satélite e idiota para ser tratada como seita. O Islamismo não, já provou nas cruzadas que é osso duro de roer, enfim, lá terá o acesso à denominação "Religião", embora, cuidado, porque é certamente falsa, porquê? Ora porque não reconhece Jesus como Deus e Jesus é Deus, atão não é?

    Portantos e concluíndos, temos religiões e seitas, religiões só aquelas que merecem respeito, mas só uma religião é que é verdadeira e, coincidência das coincidências, é sempre a minha.

    Percebi perfeitamente.

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  62. «Por um motivo muito simples: não existem fontes credíveis que sustentem a plausibilidade dessa tese.»

    Não sei o que entende por "fontes credíveis". Poderia apontar outros nomes, mas antes seria conveniente estabelecer um critério para aferir o que é que torna uma autridade credível na matéria.

    Mas já agora seria curioso ver que documentos além dos evangelhos (canónicos e não canónicos) é que existem que falem de Jesus, sendo CONTEMPORÂNEOS do alegado Jesus.

    É que normalmente citam cronistas que escreveram sobre Jesus várias dezenas de anos depois da sua alegada existência.

    Note-se que eu não estou a dizer que Jesus não existiu. A única coisa que estou a dizer é que, se excluirmos o Novo Testamento e os evangelhos não canónicos, não sabemos nada de concreto sobre a sua vida de Jesus. Não temos dados. A ausência de informações é de tal ordem que a possibilidade dele não ter existido torna-se real.

    Mas se discorda, e está tão bem informado sobre o assunto, desminta aquilo que eu afirmei com informações concretas, que eu tenho muito gosto em aprender.
    Além de uma referência obscura a um indivíduo que terá sido enforcado por apostasia perto da Páscoa, que se podia encaixar vagamente na história de Jesus, existe alguma fonte histórica contemporânea de Jesus além dos evangelhos não canónicos e daquilo que está na Bíblia?
    Se não podemos depositar confiança, do ponto de vista histórico, em qualquer desses documentos por si, não é gritante a nossa falta de informação sobre esse assunto?


    «Há uns tempos, a Prof. Palmira Silva, referiu essa memsa tese no Público. Escrevi-lhe um mail»

    Nem sei porque mantém o anonimato. Acaba por "assinar" os seus textos à mesma..

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  63. Comentador João Vasco

    Lá está a empurrar o ónus da prova para mim. Aconselho-o a efectuar uma pesquisal pessoal. Será mais eficiente. De outra forma tentará sempre contra-argumentar. Poderemos discutir o que quiser depois do João ler a bibliografia especializada sobre o assunto.

    Sobre a questão do anonimato, eu sou eu algumas vezes mas noutras vezes não sou eu. Por economia de tempo, temos agora uma equipa a intervir nesta caixa de comentários. Nem sempre é a mesma pessoa a escrever. Agora eu sou eu mas já fui outro e outro já foi eu.

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  64. «Lá está a empurrar o ónus da prova para mim.»

    Faz sentido. Se eu estou a dizer "não sei".
    Mais, estou a dizer "acredito no que propõe, mas não posso ter a certeza".

    O anónimo diz "claro que pode!".
    É aí que pergunto "como?".

    Pergunto "que provas há?"

    Há indícios, claro. Suficientes para acreditar, por isso acredito. Mas há algum indício que faça com que não haja margem para dúvida razoável?

    A pergunta é sincera, porque podemos estar sempre a aprender. Além da Bíblia e dos evangelhos não canónicos existe algum documento contemporâneo do alegado Jesus que nos dê indícios de que ele existiu?

    Que eu saiba não. Isto é suficiente para concluir que somos ignorantes a respeito do que se passou nesse local nessa época. Mas se o Anónimo tiver informações que me levem a concluir que estou errado, por quem seja, apresente-as.

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  65. Caro Barba Rija,

    - Não sou nenhum Jónatas Machado.
    - Tudo o que coloquei aqui resulta de reflexão própria, com base em fontes científicas credíveis sobre cristologia e não da Wikipédia (tal como alguém citou aqui)..É óbvio que muito daquilo que aqui coloquei não foi realizado no momento, mas tem já algum amadurecimento, que partilho, discorde-se ou concorde-se com o conteúdo.
    - Aliás, se não compreendo os argumentos contrários à primeira, é sinal que eles podem não ser claros, ou então eu é que não os compreendo...

    Indico algumas:

    Michel Quesnel, O Homem e o Filho de Deus, Gradiva
    Sanders, A verdadeira história de Jesus (Jesus Seminary), Notícias
    J.P Meier, Marginal Jew, N.Y 1991-2001.
    Kasper, Jesus le Christ, Cerf
    Dupuis, Jesus Christ à la encontre des religions
    Bultmann, Jesus. Mythologie e demythologisation, Paris, 1968
    Carreira das Neves
    Moingt, L' Homme qui venait de Dieu,

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  66. "Portantos e concluíndos, temos religiões e seitas, religiões só aquelas que merecem respeito, mas só uma religião é que é verdadeira e, coincidência das coincidências, é sempre a minha".

    O senhor ainda não entendeu que está a confundir religiões com seitas...

    Eu não disse que A ou B é mais verdadeira do que a outra... As seitas são grupos que surgen ou no interior de uma determinada religião, pervertendo-a (gnosticismo, testemunhas de Jeová...), ou não resulta de uma revelação, ou surgem um fundador que originou determinado movimento, sendo o critério da antiguidade importante, tal como afirmava o João Vasco.

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  67. «Quanto a Maomé,não é por acaso que Jesus Cristo é referido no Alcorão.»

    Não sei se alguém duvida que Maomet tivesse acreditado que Jesus existiu. Acho que a presença de Jesus nesse livro não prova mais do que aquilo que todos aceitam.


    Caro João Vasco,

    Diaga-me uma fonte credível, histórica em que Jesus não é referido???? Eu dei-lhe várias, internas e externas... Já para não irmos à arte, sobretudo paleocristã, com frescos da catacumbas de S. Calisto, Stº Priscilia.... Porque dizer simplesmente que não é plausível, é um argumento pouco consistente. Aliás, de quem não acredita, porque não acredito..!!!
    Se há um conjunto de autores que o referem, e o João não me indica nenhum que prove o contrário, o que é concluímos? Que essa incerteza é apenas sua. Então não é possível discustirmos mais nada.

    Continua a colocar em causa as fontes, no sentido de que foram alteradas pelos cristãos. Eu não queria comentar, porque isso é entrar em literatura D. Brown, que eu não perco a discutir.
    Aconselho-o a ir aos arquivos das grandes bibliotecas europeias e verá os códices, a partir dos quais se se chegou a essa plausabilidade...
    Caso contrário, como é que pode dizer que Platão, Homero, Séneca, escreveram alguma obra se são tão longínquos de nós... Alguém os forjou? Não me parece... Aliás, os priemiros são bem mais antigos do que as fontes aqui citadas...

    Ou é por orgulho que não aceita a historicidade de J.C, problema que já não se coloca aos historidadores sérios, ou é ignorância da sua parte, que eu não acredito que seja.

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  68. "Sobre a questão do anonimato, eu sou eu algumas vezes mas noutras vezes não sou eu".

    Isso é esquizofrenia. A boa notícia: já tem tratamento.

    Cristy

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  69. Luís:

    Antes de responder, leia atentamente aquilo que escrevi.

    Repetiu várias vezes que eu não aceito a historicidade de Jesus, mas não tantas quantas eu repeti que ACREDITO que Jesus deve ter existido, e que acho essa a hipótese mais plausível

    Apenas afirmo, que a crença contrária é razoável.


    Depois, quanto ao desafio das fontes, esqueceu-se do pequeno detalhe em letras capitais. Eu escrevi "CONTEMPORANEAS".
    Eu escrevi que não tem nada de mais que um cronista fale sobre Jesus cerca de 100 anos depois da sua alegada existência, pois nessa altura o cristianismo era um movimento digno de menção, mesmo que passageira. Ora os cristãos acreditavam que Jesus tinha existido.
    Portanto, todos aqueles de que me falou não são mais do que aqueles que já conhecia.

    «Já para não irmos à arte, sobretudo paleocristã, com frescos da catacumbas de S. Calisto, Stº Priscilia....»

    Ah!
    Estou curioso, explique lá que indícios podemos obter dessa arte. Se calhar existe quem duvide que existiam cristãos, mas não sei se era disso que estávamos a falar...


    «Caso contrário, como é que pode dizer que Platão, Homero, Séneca, escreveram alguma obra se são tão longínquos de nós... Alguém os forjou?»

    Há algumas dúvidas em relação à autoria da Ilíada e Odisseia, curiosamente.

    Mas não conheço esse assunto em detalhe.


    Mas Luís, aqui o fundamental é ler com atenção aquilo que escrevo e não estar a responder a algo que não tem nada a ver com aquilo que afirmei.

    « Porque dizer simplesmente que não é plausível, é um argumento pouco consistente. Aliás, de quem não acredita, porque não acredito..!!!»

    Note que eu disse o contrário: parece-me mais plausível que Jesus tenha existido. A maior prova é o cristianismo.
    Aquilo a que chama fontes "internas" está na Bíblia, e de um ponto de vista neutral vale tanto como qualquer lenda.
    As fontes externas, pese embora as alegações que não quer comentar (também me parecem pouco relevantes para o assunto em discussão), não sugerem nada que seja disputado: apenas nos permitem afirmar que havia cristãos dezenas de anos depois da alegada vida de Cristo. Ora isso é coisa que ninguém razoável duvida.

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  70. "As seitas são grupos que surgen ou no interior de uma determinada religião, pervertendo-a"

    precisamente, Luís, o cristianismo perverteu o judaísmo (e isso foi só uma das coisas que lhe tentou fazer).
    Cristy

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  71. Apenas afirmo, que a crença contrária é razoável.

    Em que sentido para ver se nos entendemos...

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  72. Há algumas dúvidas em relação à autoria da Ilíada e Odisseia, curiosamente.

    - O joão Vasco está sempre a dizer "eu conheço", "desconheço", "tenho dúvidas". Não considera que é "achologia a mais"?

    As fontes externas, pese embora as alegações que não quer comentar (também me parecem pouco relevantes para o assunto em discussão), não sugerem nada que seja disputado: apenas nos permitem afirmar que havia cristãos dezenas de anos depois da alegada vida de Cristo. Ora isso é coisa que ninguém razoável duvida.

    Então para que servem os fósseis que sustentam a teoria da evolução, em parte? Como podemos afirmar que evoluímos se isso se o "salto qualitativo" se deu a uns biliões de anos (não estou a colocar em causa a evolução mas simplesmente a questionar)?

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  73. "precisamente, Luís, o cristianismo perverteu o judaísmo (e isso foi só uma das coisas que lhe tentou fazer)".


    Cristy,

    Continua a confundir seita e religião...

    Especifique essa perversão do cristianismo... É muito parca na argumentação...

    ResponderEliminar
  74. "Isso é esquizofrenia. A boa notícia: já tem tratamento.

    Cristy"

    Isso é uma patologia maniaco-depressiva. Também tem tratamento. Quanto à esquizofrenia não sabe o que isso é. Felizmente para si, embora não esteja livre de outras perturbações de personalidade.

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  75. Comentador João Vasco

    Prometo que a partir de 2025, teremos tempo para aprofundar esse tema com muita seriedade.

    Um grande abraço,

    ResponderEliminar
  76. Luis:

    «Em que sentido para ver se nos entendemos...»

    No sentido em que existe muito pouca informação.

    Como existe tão pouca informação, as teses mais díspares podem ser compatíveis com o pouco que sabemos.

    E teses há para todos os gostos. O Dan Brown popularizou as que outros desenvolveram sobre Jesus com Madalena; outros alegaram ter encontrado o verdadeiro túmulo de Jesus com os irmãos; segundo uns Jesus foi enforcado, segundo outros crucificado, segundo outros queimado na fogueira; segundo uns estevbe no Egipto, e segundo outros no Tibete. A quantidade de disparates é impressionante.

    E porque é que lhes chamo disparates? Porque a informação que temos é tão pouca, que qualquer um pode especular e inventar uma tese treslocada e nem por isso haverá provas definitivas de que está errada.
    Com isto imagino que concorde.

    Isto mostra como é parca a informação que temos.

    Note bem isto, que é o cerne da minha alegação, uma mera alegação de ignorância nossa enquanto sociedade sobre esse assunto, eu pedi-lhe fontes contemporâneas excluindo os evangelhos, e o Luís voltou a falar nos evangelhos (e outros textos bíblicos) e nas tradicionais fontes não contemporâneas.

    A parte mais relevante daquilo que me escreveu foi quando falou sobre a arte nas cavernas. Isso é algo que não costuma surgir nesta discussão.
    Mas será relevante? Não continuamos fundamentalmente ignorantes em relação a este assunto?


    Qual é a melhor explicação para o cristianismo, as epístolas, os evangelhos, etc..? Ter existido alguém com elevado carisma a quem vou chamar "Jesus".

    É a única explicação possível e razoável? Não.

    E existe alguma prova definitiva que não dê margem para dúvida razoável de que Jesus existiu?
    Se existe, apresente-ma.

    Se estou equivocado isso acaba aqui.

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  77. Caro Anónimo,

    É pena que a sua argumentação seja o insulto. Respeito mas discordo. Isso significa que esgotou a sua argumentação, porque, aliás, nunca a teve, pelo menos enquanto participou neste tema.

    Boa semana!

    ResponderEliminar
  78. « O joão Vasco está sempre a dizer "eu conheço", "desconheço", "tenho dúvidas". Não considera que é "achologia a mais"?»

    Não. Em muitos casos ter dúvidas é bom senso.

    Eu tento tê-lo.


    «Então para que servem os fósseis que sustentam a teoria da evolução, em parte? Como podemos afirmar que evoluímos se isso se o "salto qualitativo" se deu a uns biliões de anos (não estou a colocar em causa a evolução mas simplesmente a questionar)?»

    Já se falou sobre esse assunto tantas vezes neste blogue... Eu preferia não desviar a discussão.

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  79. E porque é que lhes chamo disparates? Porque a informação que temos é tão pouca, que qualquer um pode especular e inventar uma tese treslocada e nem por isso haverá provas definitivas de que está errada.
    Com isto imagino que concorde.

    - Não posso concordar. A informação é tão pouca para quem so lê a Vikipédia ou D. Brown, espero que não seja o seu caso. Caso contrário, perdi o meu tempo a ter expor toda esta argumentação, pensando que tinha do outro lado alguém capaz estabelecer diálogo. Veja a quantidade de estudos publicados acerca da figura de Jesus Cristo. tenha em conta todas as fontes que o referem, sejam elas quais forem (bíblicas, não-bíblicas...) Para além daqueles autores contemporâneos que apresentei anteriormente... Quesnel, Duquoq, Minhois, Senders... Apresento os seguintes: March Bloch, escola Annales, Paul Veyne, Michel de Certeau, J.J. Griesbach, Reimarus, D. F. Strauss (A vida de Jesus), Ernest Renan, Loisy, Dr. Albert Schweitzer, Bultmann, Kasemann...

    Competelhe a si ler alguma coisa destes autores... Qualquer pessoa que queira ser sério no debate leu pelo menos alguma coisa destes autores que, aliás, nem estiveram de acordo com a exegése católica tradicional

    Isto mostra como é parca a informação que temos.

    Sobre a arte paleocristã, deixo aqui algumas informações, que não da wikipédia, mas de um longo trabalhado elaborado por mim...

    A arte nas Catacumbas (expressa-se em 3 elementos: as pinturas, as lápides e os sarcófagos)
    A arte tem um valor pastoral; ela é um veículo de transmissão da fé…
    1. A arte tem um valor histórico-narrativo; fala-nos de personagens, pensamentos…
    2. A arte é catequética pelo seu enorme valor parenético, exortativo; ela apela à conversão…exortando à virtude, à santidade…
    3. A arte tem um fortíssimo valor simbólico: aponta para o que se intui, para o sentido outro, “para o que se diz não dizendo”, “para o que é – ainda que não apareça”. Os símbolos falam, transmitem e anunciam.
    A primeira arte cristã é essencialmente uma arte fúnebre.
    As pinturas das catacumbas são frescos; caracterizadas por traços rápidos e cores diferentes. Tem uma visão frontal e monótona das personagens, grinaldas e linhas flexivas que enquadram a figura num fundo claro, fundos uniformes e fundo de paisagens, figuras altas e delgadas e de ágeis movimentos, a importância dos lóculos, frontalidade e intensidade da expressão facial. Aparecem os relevos nos sarcófagos cristãos e retratos sobre ouro e vidro. Aparecem também as lápides com inscrições simbólicas. As catacumbas são representações individuais de uma certa monumentalidade na representação de Cristo e dos apóstolos.
    A maior parte da escultura paleocristã tem um carácter funerário. A pedra é um evangelho para os não letrados, é um catecismo vivo. Os sarcófagos transmitem uma mensagem, logo a arte espelha a fé.
    • Sarcófago de friso contínuo
    • Sarcófago com duplo registo
    • Sarcófago colunado (serve-se de colunas para dividir as cenas)
    • Sarcófago estrigilado
    Os cristãos gostavam muito de simbolismos; os principais símbolos: o Bom Pastor (o pastor é a figura paternal, vigilante e protectora: Javé é o pastor do povo de Israel, e o Cristo é o Bom Pastor), o “orante” (simboliza a alma que já vive na paz divina), o monograma de Cristo (indica que o defunto era cristão) e o peixe (é um emblema e compêndio da fé cristã), pomba (após o dilúvio, com um ramo de oliveira tornou-se signo da conciliação com Deus e símbolo da paz, e com o baptismo de Cristo simboliza o Espírito Santo), âncora (símbolo da salvação, da alma que finalmente chegou ao porto da eternidade, fénix (símbolo da ressurreição de Cristo e da imortalidade).
    A Sagrada Escritura foi a principal fonte onde se inspiraram os pintores cristãos.
    Pinturas usadas nas catacumbas: retiradas do AT: Adão e Eva, Noé na barca, Jonas…; do NT: Virgem Maria com o menino nos braços e Isaías apontado a estrela, o baptismo de Jesus, a cura do paralítico, diálogo de Cristo com a Samaritana, o Bom Pastor.




    Não obstante, foi um prazer dialogar consigo. penso que mais não poderei dizer, visto que noto um grande desconhecimento e estudo de determinadas fontes, as quais servem não apenas para confirmar determinada tese mas também para colocá-la em causa.

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  80. Luis,

    Penso que o problema aqui é a sistemática confusão de duas coisas muito diferentes. Uma é a fé cristã. Essa existe, e já há muito tempo. Estamos todos de acordo que há, e houve durante séculos, pessoas a acreditar que Jesus era o seu deus, que tinha nascido de uma virgem e assim por diante.

    As suas fontes são suficientes para concluir isso, e nisso não estamos em desacordo.

    O problema é que nada disto implica que Jesus tenha sido de facto um deus, tenha nascido de uma virgem e essas coisas todas.

    Vamos a um ponto concreto. Quais são as evidências que o Luis tem para concluir que Maria, a suposta mãe de Jesus, era virgem quando Jesus nasceu? Isto não é coisa que se aceite só por se ler num livro, nem é coisa em que se acredite com base num testemunho de qualquer pessoa (como é que a testemunha o saberia?).

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  81. "Estamos todos de acordo que há, e houve durante séculos, pessoas a acreditar que Jesus era o seu deus, que tinha nascido de uma virgem e assim por diante".


    Quanto a isto também não podemos estar de acordo. Cristo não é o nosso Deus é a revelação de Deus, o que é diferente.

    Acredito (fé)na revelação divina... De que Cristo veio ao mundo na sua humanidade e divindade, acollihdo no sei materno de Maria, lugar teológico da encarnação de Deus na história humana...

    O significado teológico de Maria Mãe estará em compreender a humanidade de Deus e a Mãe como ícone maternal do Pai. O título Mãe de Deus tem sentido enquanto afirmação auxiliar da cristologia. O título traduz a verdade da humanidade de Deus na encarnação. A dupla verdade de que o Filho de Maria é Filho de Deus, e o Filho de Deus é Filho de Maria na unidade sem confusão. A primeira afirmação refere a eleição eterna de Maria e intervenção milagrosa realizada nela pelo Altíssimo. O Filho de Maria é o Filho de Deus e a maternidade implica a eleição de Maria e a intervenção de Deus. Maria é Mãe de Deus enquanto o filho foi gerado na eternidade no seio do Pai, e gerado no tempo no seio maternal de Maria. Maria, Mãe de Deus, é o sinal humilde da presença do eterno no tempo de Deus na humanidade. A Mãe de Deus testemunha do mundo divino o seu carácter absoluto e transcendente. A Mãe de deus mostra que Deus se comprometeu com a história humana, mostra a solidariedade de Deus com o Homem. Mostra pela sua Mãe até que ponto Deus é o Deus connosco. Chamar Maria Mãe de Deus quer dizer exprimir da única maneira adequada o mistério da encarnação de Deus feito homem. Como afirmação auxiliar da cristologia Mãe de Deus remete para a totalidade do mistério trinitário. Na maternidade virginal as três pessoas da Santíssima Trindade relacionam-se de forma plena. O Espírito relaciona o nascimento na eternidade com o nascimento no tempo, une Deus – Pai à receptividade do Verbo e por Ele com a história eterna dos homens para que retornem a Deus. O Pai revela-se no acontecimento da maternidade de Maria como aquele que desde sempre está no começo do amor gratuito. Maria como criatura é o ícone maternal da paternidade do Pai. A paternidade de Deus Pai no divino corresponde à maternidade da Mãe de Deus no humano. Por isso, a maternidade tem um duplo aspecto: histórico-existencial e ser maternal. Como imagem da paternidade do Pai a maternidade de Maria transcende o plano histórico-existencial. O ser profundo de Maria, Mãe de Deus, foi modelado pelo Pai à imagem da sua paternidade. Sem uma participação ontológica no poder gerador do Pai não teria podido ser a mãe do Filho. Maria Mãe de Deus significa que o ser materno à imagem divina tenha um valor e significado permanente. Há um único mediador de Jesus Cristo e a participação de Maria não obscurece esta mediação única, porque é uma mediação maternal em que a misericórdia do Pai a assume um rosto concreto em Maria, mãe de misericórdia, ternura. A mediação de Maria tem origem na vontade de Deus, no ser maternal em que o Pai imprime um vestígio da paternidade divina. É uma mediação ligada à sua maternidade e possui um carácter materno. Graças a esta presença Maria possui um amor maternal gratuito que é a participação da gratuidade do amor do Pai.

    A isto chama-se fé, com base na revelação divina presente no N.T... Aliás, que interesse teriam os evangelistas em mentirnos acerca da virgindade de Maria? Se ela não fosse nem sequer o mencionavam... Isto se acreditar que os evangelhos têm alguma plausabilidade histórica. Caso contrário´... Era natural que o fosse, porque como sabe, era normal as mulheres jovens (pertenos) consagrarem-se a Deus...

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  82. Vamos a um ponto concreto. Quais são as evidências que o Luis tem para concluir que Maria, a suposta mãe de Jesus, era virgem quando Jesus nasceu?

    A questão Ludwigg, é que isto não é uma prova científica, são sinais de algo, o que bem diferente..

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  83. Luís:

    «Veja a quantidade de estudos publicados acerca da figura de Jesus Cristo. tenha em conta todas as fontes que o referem, sejam elas quais forem (bíblicas, não-bíblicas...)»

    Mas que tenham sido publicados muitos estudos é natural. Falamos de uma figura que a ter existido terá sido das mais influentes na história do ocidente.

    Na verdade, a quantidade de estudos reforça as minhas afirmações de que existe pouca informação. Se a vida de Jesus tivesse sido pouco investigada, poderia haver informação mas não estar acessível.

    Mas não é o caso. Por muito que esse assunto tenha sido investigado, a informação continua a ser reduzida.


    Mas se o Luís alega que não, e já que conhece certamente muito bem os autores que recomenda, então pode corrigir-me sem recorrer à sugestão de que eu leia. Primeiro porque não sabe o que é que eu li, e depois porque se lesse nenhum daqueles que nos acompanha neste debate teria acesso a essa informação.

    Por isso, é simples: é capaz de dizer que fontes existem que correspondam à característica que enunciei?
    Ou seja: que sejam contemporâneas do alegado Jesus?

    É esta pergunta que eu já fiz várias vezes, a si ao Anónimo (e até em ocasiões diferentes a muitos outros).


    Sobre a arte, li atentamente o seu texto.
    Como antecipei, não há lá qualquer informação que nos permita aferir nada sobre a vida do alegado Jesus, nem que desminta aqueles que alegam que não existiu.

    Se não quiser responder a estas perguntas alegando assumir que não li isto ou aquilo, esteja à vontade.
    Mas há silêncios ensurdecedores...

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  84. Caro João Vasco

    O João Vasco é um jovem da geração do audovisual. Quer uma reportagem da TV, uma entrevista na rádio, um jornal fotocopiado.

    O problema do João Vasco é que acredita literalmente nos Filistones que viu em criança. Aqueles jornais de pedra, os dinossauros a ver TV, para si é tudo verdade.

    Se os dinossauros são mais antigos do que Jesus, então porque é que a Tv da época, a rádio, os jornais, não noticiaram nada?

    Olhe, agora enquanto escrevi, pensei no assunto. É intrigante, sem dúvida. Fiquei na dúvida.

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  85. Luís,
    a questão da existência histórica de Cristo não é tão óbvia como a pinta.

    Vem sempre à baila o testemunho de Flávio Josefo. Se o cita, deve saber que muitos historiadores defendem a sua falsidade, invocando argumentos de estilo, de coerência (Flávio Josefo era judeu...), e a ausência de referência a esse testemunho em polémicas anteriores ao século IV (inclusivamente por cristãos que conheciam a obra de Flávio Josefo e que portanto a teriam citado).

    Veja aqui:

    http://www.religioustolerance.org/chr_jcno.htm

    http://nobeliefs.com/exist.htm

    http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html

    http://www.geocities.com/Athens/Academy/5798/Traducao.html

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  86. Por isso, é simples: é capaz de dizer que fontes existem que correspondam à característica que enunciei?
    Ou seja: que sejam contemporâneas do alegado Jesus?

    Mais uma vez revela falta de conhecimentos bíblicos...

    Sabe quantas fontes se baseia a Sagrada Escritura?

    A Javista, a deuteronimista, a eloísta, a fonte "quelle" na qual se baseiam os evangelistas..

    Verifique este Talmude babilónico (Tbsanhedrin 43a)

    Jesus de Nazaré foi suspenso na tarde de véspera da Páscoa. Quarenta dias antes, uma arauto tinha proclamado... Como nada foi alegado em sua defesa, ele foi crucificado na tarde de véspera da Páscoa" (Cf. C. Thoma, Jesus dans la polémique juive de l´' Antiquite tardive et du Moyan ÂGE, PP. 447-487.

    Sabe alguma do Manuscrito de Qumram (67-73 da nossa era)

    Já agora, em que data, morreu Jesus Cristo (aproxm)?


    Penso que o Ludwig lhe deu a respota:

    "As suas fontes são suficientes para concluir isso, e nisso não estamos em desacordo".

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  87. Ricardo:

    Eu falei nas alegações a respeito da autenticidade desses escritos. Mas tens de concordar que não são muito relevantes. Dezenas de anos depois da alegada vida de cristo havia quem acreditasse que tinha existido - e então? Alguém duvida disso?

    Esses escritos podiam bem ser autênticos que a nossa ignorância sobre a possível vida de Jesus não deixaria de ser a mesma.

    ResponderEliminar
  88. Caro Vasco,

    Ainda não apresentou nenhum autor a contradizer o que eu disse. Não o vejo a si como um historiador capaz de o fazer em nome próprio. Por isso, o nosso diálogo não chegrá a lado nenhum.

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  89. Luís,
    a questão da existência histórica de Cristo não é tão óbvia como a pinta.

    Vem sempre à baila o testemunho de Flávio Josefo. Se o cita, deve saber que muitos historiadores defendem a sua falsidade, invocando argumentos de estilo, de coerência (Flávio Josefo era judeu...), e a ausência de referência a esse testemunho em polémicas anteriores ao século IV (inclusivamente por cristãos que conheciam a obra de Flávio Josefo e que portanto a teriam citado).


    Isso seria verdade se não possuíssemos todas as outras fontes, internas e externas. Daí que a prolixidade de escritos acerca de ZJesus seja positiva, visto que sempre é melhor ter várias fontes do que ter somente uma...

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  90. «que interesse teriam os evangelistas em mentirnos acerca da virgindade de Maria?»

    Só por curiosidade: onde é que os evangelhos referem a virgindade de «Maria»?

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  91. «Daí que a prolixidade de escritos acerca de ZJesus seja positiva, visto que sempre é melhor ter várias fontes do que ter somente uma»

    Luis, existiram dezenas de cronistas contemporâneos de JC, que escreveram sobre os assuntos da região no primeiro século. Nenhum referiu JC. A verdade é essa.

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  92. Luís:

    «Verifique este Talmude babilónico (Tbsanhedrin 43a)»

    Eu peço que o Luís o verifique. A sério.
    É que eu fiz menção a ele neste debate - talvez a responder ao anónimo. Não há qualquer menção a crucificação - há uma morte na véspera da Páscoa, e semelhança acaba aí.

    Primeiro o Luís apresenta uma versão distorcida desse texto.

    Depois distorce as palavras do Ludwig que dizia que todos sabemos que muitos acreditaram na divindade de Jesus. O Ludwig não falou sobre a existência do Jesus histórico (infelizmente, até), por isso a sua citação dele foi distorcida. Espero que tenha sido um lapso, pois prefiro assumir que está de boa fé.

    Mas creio que deveria ser mais rigoroso. Para quem vai tem dificuldade em centrar-se nos argumentos e prefere fazer especulações sobre aquilo que não terei lido, o seu erro sobre a passagem que citou é um tanto grave...

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  93. Luis,

    «Quanto a isto também não podemos estar de acordo. Cristo não é o nosso Deus é a revelação de Deus, o que é diferente.»

    Note bem a diferença:

    A-"Jesus não é Deus, é a revelação de Deus."

    B-"Muita gente acredita que Jesus é Deus."

    Para B temos evidências sólidas e podemos facilmente concordar que, certas ou erradas, muitas pessoas acreditam que Jesus é Deus.

    A hipótese A é muito diferente. É esse tipo de confusão que deve evitar, senão não nos entendemos.

    «A isto chama-se fé, com base na revelação divina presente no N.T... Aliás, que interesse teriam os evangelistas em mentirnos acerca da virgindade de Maria?»

    De novo a confusão. Chame-lhe fé, revelação, café com leite se quiser. É irrelevante.

    A hipótese é que uma mulher deu à luz virgem há cerca de dois mil anos atrás.

    Claro que haveria interesse, da parte dos seguidores de uma seita qualquer, afirmar que o fundador da seita tivera um nascimento especial. O nascimento virgem é até um elemento comum em muitas mitologias. Por exemplo, a mãe do faraó Amenophis III, reza a lenda, era virgem.

    Mas o que importa aqui é que mesmo que eles não tivessem interesse em empolar a importância do seu ídolo, isso não bastava para que fosse racional aceitar a hipótese que Maria era mesmo virgem. Além da improbabilidade de tal coisa ser verdade logo à partida (normalmente, uma mulher grávida não é virgem), nada indica que essas testemunhas estivessem em posição para averiguar a virgindade de Maria, por isso estariam a falar sem conhecimento dos factos.

    Essencialmente, o Luis continua a confundir as crenças com os factos. Que há crenças sabemos. Se correspondem à realidade é outro problema.

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  94. «Dezenas de anos depois da alegada vida de cristo havia quem acreditasse que tinha existido - e então? Alguém duvida disso?»

    Não duvido. Eu até sou agnóstico quanto à existência histórica de JC. O único argumento que aceito é sociológico: que um movimento tão unificado (apesar de tudo...) não poderia surgir sem uma pessoa única que o tivesse dirigido no início. A questão é que um grupo pode ter surgido de outro grupo (os essénios?).

    «Esses escritos podiam bem ser autênticos que a nossa ignorância sobre a possível vida de Jesus não deixaria de ser a mesma.»

    Os próprios evangelhos contradizem-se sobre a vida de JC. E não podem ser históricos, por várias razões.

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  95. O anónimo que disse:

    "Caro João Vasco

    O João Vasco é um jovem da geração do audovisual. Quer uma reportagem da TV, uma entrevista na rádio, um jornal fotocopiado.

    O problema do João Vasco é que acredita literalmente nos Filistones que viu em criança. Aqueles jornais de pedra, os dinossauros a ver TV, para si é tudo verdade.

    Se os dinossauros são mais antigos do que Jesus, então porque é que a Tv da época, a rádio, os jornais, não noticiaram nada?

    Olhe, agora enquanto escrevi, pensei no assunto. É intrigante, sem dúvida. Fiquei na dúvida.

    28-01-2009 18:54"

    sob uma capa irónica (e humoristica), colocando de lado o aspecto caricatural, está mais próximo da verdade que o que parece

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  96. Luís,

    «A questão Ludwigg, é que isto não é uma prova científica, são sinais de algo, o que bem diferente..»

    Se os crentes vêm nisso um sinal, não disputo. Tudo pode ser sinal. Estrelas cadentes, sapos com duas cabeças, o que se quiser.

    Mas se Maria era virgem ou não era virgem é um problema concreto, bem definido, e que tem tudo o que precisa para ser uma questão científica. Ou ela teve relações sexuais antes de engravidar ou não teve. Não há aqui espaço para hermeneuticas, revelações ou interpretações. A menos que queira dar uma de Bill Gates, a questão é objectiva e deve ser considerada com base em evidências concretas.

    Alguém ter escrito que ela era virgem algumas décadas depois dela morrer não é evidência suficiente para que se aceite como facto algo tão inverosímil (independentemente do que possa "sinalizar").

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  97. «Ainda não apresentou nenhum autor a contradizer o que eu disse.»

    Mas eu nem contradigo isso.

    Eu apenas afirmo que não há dados. Perante a informação incompleta que temos, creio que a hipótese de Jesus ter existido é a mais plausível. Mas será que isto não foi já tantas vezes repetido?

    Agora, que não existem dados para que possamos ter essa posição sem margem para dúvida razo é algo que o Luís não sido capaz de desmentir.
    Aludiu a um texto (ao qual já tinha feito referência), mas aí era o Luís que estava mal informado a respeito do seu conteúdo.

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  98. «timshel»,
    temos evidência histórica da existência de Júlio César, inclusivamente textos escritos por ele, estatuária contemporânea ou quase, e testemunhos coevos. Temos o mesmo sobre uma série numerosa de personagens da mesma época, algumas bastante secundárias. Sobre JC é que não há nada. Porque será?
    A) Porque foi um zé-ninguém?
    b) Porque é um personagem de romance?
    C) Porque o romance se baseia muito superficialmente em alguém que efectivamente viveu mas que, no fundo, teinha muito pouco a ver com o que vem nos evangelhos?

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  99. "Bill Gates,"

    Acho que estava a falar do -Clinton, para quem sexo sem penetração não era sexo "a sério".

    Essa questão nem se coloca quando falamos de uma senhora grávida.


    Mas este método histórico-crítico é assim. Há bocado havia qualquer como "Por esta e por aquela razão histórica não podemos afirmar que Jesus nasceu em Belém, mas em termos simbólicos era mesmo fixe que ele tivesse nascido lá"

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  100. Timshel e Anónimo:

    Sim, estamos numa geração afortunada. Há uns anos atrás não se podiam tirar fotos pois não havia tecnologia para isso.

    Daqui a uns anos vai ser trivial manipular fotos e filmes que se tornam indistinguíveis dos verdadeiros.

    Os milagres vão voltar em força, aposto.

    Mas é verdade que hoje podemos conhecer factos históricos com bastante certeza, muito melhor do que aquela que podemos ter face ao que se passou em meados do ano 0.

    Mas mesmo no ano 0 há pessoas a respeito das quais podemos ter uma certeza para lá da dúvida razoável de que existiram. César Augusto, Pôncio Pilatos, Caifás, Herodes, etc...

    Com Jesus isso não acontece. Não é por mal. É a informação que é mesmo incompleta.

    Agora a incerteza não me paraliza. Eu concordo que a existência de Jesus é a hipótese que melhor explica os factos - as lendas que floresceram, e o cristianismo que apareceu.

    Só que não é a única hipótese razoável que explica esses mesmos factos. A verdade é que a nossa informação é tão parca, que as possibilidades com ela compatíveis são várias.

    E já estamos no comentário cento e tal, e ainda ninguém me apresentou aquilo que eu alego não existir. Informação fiável sobre este assunto. Fontes sólidas e contemporâneas.

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  101. Mas eu nem contradigo isso.
    Eu apenas afirmo que não há dados.


    Apresente-me o contraditório, esses dados... A partir daí podemos argumentar, caso contrário a sua "achologia a funcionar"...

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  102. João Vasco

    Se afinal a pessoa Jesus Cristo não tivesse existido, o "milagre" teria sido ainda maior,

    algo verdadeiramente inacreditável

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  103. «Mas eu nem contradigo isso.
    Eu apenas afirmo que não há dados.


    Apresente-me o contraditório, esses dados...»

    Mas leu o que está acima?
    Se eu estou a afirmar que não há dados, faz algum sentido pedir-me para que os apresente?
    Posso ter percebido mal, se foi esse o caso esclareça-me.


    «A partir daí podemos argumentar, caso contrário a sua "achologia a funcionar"...»

    Exacto!

    Eu "acho" que Jesus existiu, mas como tenho poucos dados, sei que não passa disso - de um "acho".

    O Luís diz que é mais que isso, e diz que não fala comigo enquanto não ler este e aquele. Mas não é capaz de dizer que mais fontes originiais é que existem.

    Aliás, da última vez que disse, equivocou-se.

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  104. «Se afinal a pessoa Jesus Cristo não tivesse existido, o "milagre" teria sido ainda maior,»

    Não seria um milagre, mas seria mais difícil de explicar o Cristianismo do que aquilo que é assumindo a existência de Jesus.

    Por optar pela hipótese que me parece mais plausível acredito que terá existido. E por essa mesma razão acredito que era tão divino como Maomet ou Joseph Smith.

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  105. João Vasco,

    «Acho que estava a falar do -Clinton, para quem sexo sem penetração não era sexo "a sério".»

    Bolas, enganei-me no Bill. Mas percebeu-se a ideia, é o que importa :)

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  106. Timshel,

    «Se afinal a pessoa Jesus Cristo não tivesse existido, o "milagre" teria sido ainda maior»

    Não por muito. No meio daquela ficção toda, inventar o nome seria o de menos :)

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  107. «Se afinal a pessoa Jesus Cristo não tivesse existido, o "milagre" teria sido ainda maior»

    Porquê? Acredita mesmo que Krishna existiu?

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  108. "Ludwig Krippahl disse...
    Timshel,

    «Se afinal a pessoa Jesus Cristo não tivesse existido, o "milagre" teria sido ainda maior»

    Não por muito. No meio daquela ficção toda, inventar o nome seria o de menos :)

    28-01-2009 20:22


    Ricardo Alves disse...
    «Se afinal a pessoa Jesus Cristo não tivesse existido, o "milagre" teria sido ainda maior»

    Porquê? Acredita mesmo que Krishna existiu?

    28-01-2009 20:23"

    têm toda a razão

    é completamente louco acreditar que o sentido da vida é amar até os próprios inimigos (afinal, nos termos dos Evangelhos, esse foi o único "dever ser" que Jesus nos deixou - tudo o resto são histórias - digo isto sem qualquer sentido pejorativo, obviamente)

    ResponderEliminar
  109. "Especifique essa perversão do cristianismo... É muito parca na argumentação..."

    Luís
    Peço desculpa por ser tão parca na argumentação. Parecia-me evidente. Um das mais óbvias e que define as duas religiões - parece-me - é que os judeus ainda agurdam a descida à Terra do seu deus, enquanto os cristãos já que tiveram o dele na forma de Jesus (sem prejuízo para eventuais regressos pontuais mas nunca duvidando da autenticidade do seu deus :-))
    Quanto ao resto, espero que não me esteja a pedir exemplos da perseguição que os cristãos moveram aos judeus durante séculos, pois não?
    Cristy

    ResponderEliminar
  110. "Amar os inimigos" é um pouco como a Santíssima Trindade.

    Amar aquele que não se ama.


    Mas, contradições formais à parte, não vejo grande valor em encorajar alguém a amar um inimigo.
    Gosto de uma ética mais centrada nas acções e menos nos sentimentos, em que as pessoas sentem responsabilidade por aquilo que fazem e não por aquilo que sentem.

    E acho uma subvsersão do amor torná-lo suficientemente banal para que todos estejam incluídos. Comprender aquilo que Hitler, Estaline, Ben Laden fizeram e não sentir ódio por estas pessoas pode ser saudável e aconselhável, mesmo caso se trate de um familiar das suas vítimas. Amá-los, não sei... Não quero julgar, porque como escrevi acima acho que devemos julgar acções e não sentimentos, mas não me parece propriamente louvável, apenas bizarro.

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  111. João Vasco

    Amar é um comportamento. É o comportamento mais comportamental que existe, passe a expressão.

    Se o comportamento demonstra amor, o amor existe, se o comportamento não demonstra amor, então o amor não existe.

    Gostei imenso da última frase do teu comentário.

    Agora estou cheio de sono. Tenho que ir dormir (principalmente depois de ver que o Porto já está a ganhar).

    Boa noite

    ResponderEliminar
  112. «Se o comportamento demonstra amor, o amor existe, se o comportamento não demonstra amor, então o amor não existe.»

    Timshel, que ingenuidade!

    Sabia que o amor, e a falta dele podem ser fingidos?

    Eu posso amar alguém e fingir indiferença - e se for convincente o meu comportamento não demonstra amor.

    Mais grave, e também acontece, é o contrário. Heranças, ambições e muitas outras questões que inspiraram centenas de argumentistas de telenovelas mexicanas levaram a que certas pessoas demonstrassem amor, mesmo não existindo tal sentimento.

    Não, o amor não é um comportamento.

    ResponderEliminar
  113. Luís:
    “A informação é tão pouca para quem só lê a Vikipédia ou D. Brown, espero que não seja o seu caso.” – você tocou num ponto primordial.
    A Wikipédia não é uma fonte de informação minimamente séria. Há verdadeiros gangs a alterar a informação contida na Wikipédia. Muitas instituições de ensino recomendam aos seu alunos que não usem tal informação, depois de se ter verificado que havia pessoas cuja missão era (algumas remuneradas) alterar o conteúdo dos artigos, por forma a se adaptarem a algumas correntes de pensamento.

    Os ateístas são apenas um exemplo.

    Quanto ao romancista e ficcionista D. Brown, nada do que escreve tem um substrato histórico. Trata-se de obras de ficção. No seu estilo até são engraçadas, mas o valor histórico é zero.
    D. Brown tem a mesmo interesse que qualquer outro romancista.

    Ludwing Krippahl:

    “Isto não é coisa que se aceite só por se ler num livro, nem é coisa em que se acredite com base num testemunho de qualquer pessoa (como é que a testemunha o saberia?).” – isto dito de um suposto professor universitário, deveria ser motivo para que o expulsassem de uma instituição de ensino séria.
    Toda a história é feita com base em testemunhos e documentos.
    Não aceitar isto, é contrariar todo o conhecimento histórico existente.

    Que razões tem você para aceitar que é filho daquela que diz ser sua mãe, só porque alguém diz e está num assento de nascimento?

    Que razões há para acreditar que um miúdo que você diz ser seu filho, seja realmente seu filho, só porque há testemunhos disso e está num papel?

    Ora, se não tivermos os corpos para atestar via ADN, atendendo a essa ordem de ideias, ninguém é filho de ninguém. Imagine o estado a seguir os seus princípios: a todos os filhos dos desaparecidos seria negado qualquer direito (por exemplo sobre a herança) , já que um papel ou o testemunho de alguém não bastava para atestar a filiação.

    Uma virgem ter um filho, seria hoje a coisa mais banal do mundo. Se isso está ao alcance que qualquer médico inexperiente, porque não estaria ao alcance de Deus?

    Deixe-me adivinhar: porque Deus não existe – dirá você! Com afirmações como aquelas que aqui se apresentam… quanto vale a sua palavra?

    Outra alarvidade que o vejo dizer muitas vezes, refere-se ao casamento de Maria e José e à concepção de Jesus.
    Como não percebe nada, será bom que lhe diga o seguinte:
    Naquele tempo, o casamento era muito diferente - Depois de prometida em casamento, a mulher continuava a viver com os pais durante um certo tempo. Foi nesse tempo, antes que o casamento se consumasse que se deu a “Anunciação do Anjo” e a concepção de Jesus.
    Para a situação de Maria e José, o termo correcto é “desposados” e não “casados” (embora hoje o temo seja praticamente equivalente).


    Ricardo

    “Só por curiosidade: onde é que os evangelhos referem a virgindade de «Maria»?”

    Em muitos sítios. Por exemplo: Lucas , 1;27 – 28 - “a uma virgem desposada com um homem que s e chamava José, da casa de David, e o nome da virgem era Maria”

    Ainda não percebi porque razão passa o tempo a citar autores ateus, ou sites da tasca ateístas portuguesa ou de tabernas ateístas do mundo inteiro – é evidente que não são fontes sérias nem servem para provar nada. Use apenas a sua palavra, porque vale o mesmo.

    “temos evidência histórica da existência de Júlio César, inclusivamente textos escritos por ele”– usando a duvida do patrono deste blog, pergunto quem lhe garante que são verdadeiros?
    “estatuária contemporânea ou quase, e testemunhos coevos” – o mesmo acontece com Jesus; abundam a pinturas e os testemunhos – os cristãos eram aos milhares.
    “ Sobre JC é que não há nada. Porque será?” – porque durante as perseguições, muitos escritos foram destruídos. Ser cristão era crime contra Roma, punido com pena de morte.

    ” Porque foi um zé-ninguém?” – se um Zé-ninguém consegue ter tantos seguidores, milhares a dar a vida por ele, e 2000 anos depois embaraçar até aqueles que o querem negar mas não conseguem , como o Ricardo… Sim, esse Jesus foi esse Zé ninguém.

    “Porque é um personagem de romance?” - sim, só que é um “romance” com personagens verdadeiras que conta a verdadeira história da união de um povo com Deus, que apaixonou infindáveis milhões e assim continuará ab infinitum.

    “em alguém que efectivamente viveu” – já é um começo. Para quem não admitia sequer a sua existência, já está a abrir os olhos. Mais umas lições e ainda se pode tornar uma mente lúcida e esclarecida. Maior parte das suas afirmações, não são de maldade, são de ignorância.

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  114. João Vasco:
    “Caifás, Herodes” – engana-se! Há menos informações sobre eles do que sobre Jesus. Pode é usar a técnica do dono deste Blog – só é valido aquilo de que eu gosto!

    Acho que o vosso mal é acreditarem demasiado na deusa Laica ou Laika!

    ResponderEliminar
  115. Zeca:

    «engana-se! Há menos informações sobre eles do que sobre Jesus.»

    Se por "informação" entende textos como os evangelhos, estou de acordo consigo. Esses explicam com enorme detalhe alguns anos da vida de Jesus, e pesem embora as contradições, dão-nos "informação" que nunca saberemos a respeito de Caifás, por exemplo.

    Mas a mesma lógica levar-nos-ia a concluír que sabemos mais sobre o Rei Artur do que sobre Viriato.
    Isso é obviamente falso - nem sequer há certeza que as lendas arturianas tivessem sido inspiradas em alguém real.

    Então se a conclusão é falsa, o que é que isso nos diz sobre os pressupostos que até ela levaram?

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  116. João Vasco:

    Acha, portanto, que uma verdadeira multidão de seguidores de Jesus que vivia na plaestina, foi contemporânea de Jesus, e se espalhou pelo Império, tendo muitos deles sido executados em Roma, não merecem qualquer apreço.

    Saulo de Tarso, foi um exemplo. Esse também não existiu?
    As execuções dos cristãos, não existiram?
    Os disciplos não foram executados?

    Fixe!
    Você conhece cada história!!!

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  117. Zeca:

    Fiz um "find" à palavra plausível. Ao longo deste debate disse 7 (sete!) vezes que considerava que Jesus provavelmente existiu perto da palavra plausível.

    Devo ter escrito no total quase 30 vezes que achava que o mais provável era Jesus ter existido.

    O Zeca foi o terceiro interloctor crítico das ideias que aprsentei a assumir que eu defendo o contrário, e a responder à sua assunção com indignação.

    Vale a pena discutir assim?
    Que é que interessa aquilo que eu digo, se mesmo que eu repita dezenas (sem exagero, dezenas) de vezes a mesma coisa, todos passam ao lado?

    Respondem aquilo que imaginam que eu estou a dizer, e não ao que eu digo.


    Sim Zeca. Eu acho que o S. Paulo de Tarso não existiu, que o César Augusto era um ET, e que Jesus casou com Madalena e o seu filho foi o Dan Brown, conhecido por ter pintado a Mona Lisa.

    Se calhar foi por estarem tão distraídos com aquilo que pensam que eu estou a defender que não rapararam nas dezenas de vezes que fiz a seguinte pergunta: existe alguma fonte contemporânea de Cristo que possamos usar para alegar que a hipótese de ter existido está para lá da dúvida razoável?

    Isto é mesmo uma pergunta. Se em vez de andarem a perder tempo a insultar-me por aquilo que imaginam que escrevi perdessem uns segundinhos a ler aquilo que aqui está escrito, talvez já tivessem percebido que isto não vai lá com indignação. Ou bem que podem responder a esta pergunta, ou bem que não podem.

    E pelos vistos não podem.

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  118. «Saulo de Tarso, foi um exemplo. Esse também não existiu?»

    Esse nem sequer alega ter visto Jesus em vida...

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  119. "existe alguma fonte contemporânea de Cristo que possamos usar para alegar que a hipótese de ter existido está para lá da dúvida razoável?"

    Considere o que quiser eu findo a minha intervenção com o seguinte depoimento.

    "A existência histórica de Jesus de Nazaré não é hoje posta em dúvida por nenhuma pessoa de boa vontade"

    "A maior parte dos testemunhos sobre Jesus de Nazaré têm origem na fé e tradições cristãs..."

    "Do ponto de vista histórico, os testemunhos não cristãos sobre Jesus de Nazaré são muito mais escassos do que os testemunhos cristãos. Mas têm um interesse especial, precisamente por se tratar de testemunhos que não foram inspirados pela fé"

    "O testemunho de Flávio Josefo, porém, mereceu uma menção especial por parte dos críticos historiadores. Em primeiro lugar, porque o autor está mais perto dos factos do que os escritores romanos.Flávio nasce aproximadamente quando morre Jesus (37/38). Em segundo lugar, porque participa activamente nos assuntos da Palestina, concretamente na guerra dos judeus contra os romanos. Viveu, pois, no local onde tiveram lugar os acontecimentos de Jesus"

    "O testemunho de Flávio Josefo acerca de Jesus é duplo, e econtra-se em diversas passagens das Antiguidades (livro de Josefo). «Anano reuniu o sinédrio dos juízes e fez comparecer diante deles Tiago, irmão de Jesus, chamado Cristo, bem como alguns outros; acusou-os de terem violado a lei e entregou-os à lapidação» (Flávio Josefo, Antiguidades, XX, 9, 1, 2000). Não há razões de peso para supor que a expressão «chamado Cristo» tenha sido acrescentado por algum copista cristão. Josefo é judeu de origem e está familiarizado com a terminologia".

    Cf. F.M. Díez, Cristologia e Seguimento, Gráfica de Coimbra 2007, 79. O autor explora a cristologia em 993 páginas...

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  120. «Verifique este Talmude babilónico (Tbsanhedrin 43a)»

    "Eu peço que o Luís o verifique. A sério.
    É que eu fiz menção a ele neste debate - talvez a responder ao anónimo. Não há qualquer menção a crucificação - há uma morte na véspera da Páscoa, e semelhança acaba aí.

    Primeiro o Luís apresenta uma versão distorcida desse texto."


    Fonte do Talmude citado: C. Thoma, Jesus dans la polémique juive de l´' Antiquite tardive et du Moyan ÂGE, em Jesus de Nazareth, nouvelles approches d'une enigme, sob a direcção de D. Marguerat, E. Norelli e J.M Poffet, Labor et fides, 447-487.

    Apresenta a sua fonte e respectiva tradução. Ou também está a citar de cor??? Tal como os 80...

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  121. Mas averiguar acerca da veracidade do Talmude cito-lhe o seguinte:

    "O testemunho talmúdico mais conhecido pertence ao Talmud chamado da Babilónia. Refere-se à morte de Jesus, Concorda com alguns dados evangélicos. Data a morte de Jesus na Véspera da Páscoa. O arauto parece atribuir a causa da execução às práticas mágicas ou taumáturgicas de Jesus. Por isso anuncia a sua lapdiação. O texto, porém, atestaq que Jesus foi executado mediante a crucifixão
    O texto diz o seguinte: «A tradição refere: na véspera da Páscoa, suspenderam Jesus. Um arauto foi adiante dele durante quarenta dias, dizendo: Será lapaidado por ter praticado a magia e ter enganado e extraviado Israel. Que aqueles que souberem algum meio de o defender e testemunhem a seu favor". Mas não houve ninguém que testemunhasse a seu favor e por isso o suspenderam na véspera da Páscoa»" [Talmud da Babilónia, Sanedrín, 43ª. Cf. F.M. Díez, Cristologia e Seguimento, Gráfica de Coimbra 2007, 82.

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  122. "existe alguma fonte contemporânea de Cristo que possamos usar para alegar que a hipótese de ter existido está para lá da dúvida razoável?"

    contemporânea - pela minha contagem rápida devo ter usado esta palavra 10 vezes nesta conversa

    «Considere o que quiser eu findo a minha intervenção com o seguinte depoimento.»

    «Flávio nasce aproximadamente quando morre Jesus (37/38)»


    Portanto, Flávio nasce uns anos depois da morte de Jesus. Mas suponho que não nasceu logo a escrever os textos que me cita. Na verdade os textos onde Flávio refere Jesus foram escritos no final do século primeiro.

    Então o que é que esses textos mostram?

    Mostra que realmente esta discussão é inútil. Eu digo "A" e os meus interluctores lêm aquilo que querem ler. Se acham que eu disse C, pois seja C.

    Enfim, perdoem o desabafo. Os textos mostram - para outros leitores, desculpem o Deja Vu - que Flávio conheceu Cristãos, que obviamente acreditavam em Cristo.
    Mas ninguém duvida que existiram Cristãos dezenas de anos depois da alegada morte de Jesus.

    O facto do Luís me apresentar esses textos em resposta ao meu repto mostra o quão frágeis são as razões que tem para as suas certezas.
    Sim, dezenas de anos depois da alegada morte de Jesus um cronista conhecido escreve sobre Jesus. E depois foram sendo cada vez mais.
    O que é que isso prova?
    É que realmente existem alegações de que esses textos foram adulterados, mesmo que o texto que o Luís cite as rejeite.

    A mim nem me importa se são rejeitadas ou não. Que diferença faz? Ninguém duvida que haviam cristãos quando Flávio terá escrito isso, e ninguém duvida que os cristãos acreditavam em Jesus.

    Portanto, eu repeti isto umas cinquenta vezes, mas cá está mais uma. O Luís não foi capaz de responder ao meu repto.

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  123. Caro Vasco,

    Boa Noite!

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  124. Luís:

    A introdução ao texto que cita está em contradição com a parte citada.
    A introdução refere uma crucificação que não está no Talmude, como se pode ver no próprio texto que citou, que refere o enforcamento.

    E já agora, o nome que se encontra nesse texto não é o mesmo que é usado na Bíblia para Jesus. Mesmo nos evangelhos em grego, a tradução corresponde a um nome diferente em hebraico.
    Mas enfim, isso é coisa de somenos.

    O Talmude diz-nos que alguém condenado por feitiçaria e incitamento à apostasia foi enforcado perto da Páscoa. O nome não era Jesus. Mas não importa: encaremos isto como uma fonte que atesta a existência de Jesus.

    Enfim... como já lhe tinha dito, fiz referência a isto muito cedo nesta discussão: 28-01-2009 15:26.

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  125. A mim nem me importa se são rejeitadas ou não. Que diferença faz? Ninguém duvida que haviam cristãos quando Flávio terá escrito isso, e ninguém duvida que os cristãos acreditavam em Jesus.


    Ainda:

    Claro que não lhe importa, porque apresento dados claros, científicos, coisa que o senhor não apresenta. Fica na sua achologia... Muito Bem. Respeito.

    O que me está a tentar dizer é o seguinte: que houve cristãos sem Cristo? Que houve e há um movimento chamado cristianismo sem Cristo? Isto é absurdo, como seria haver marxismo sem Marx, socratismo sem Sócrates, Platonismo sem Platão... Entrou no absurdo...

    Boa Noite!

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  126. «O que me está a tentar dizer é o seguinte: que houve cristãos sem Cristo? Que houve e há um movimento chamado cristianismo sem Cristo?»

    Sim, é isso que eu estou a dizer desde o início da conversa.

    As cerca de 30 vezes que repeti o oposto eram só para enganar.

    Também é assim que lêem a Bíblia: só lá vêem o que querem ver e não o que lá está.
    Caramba, é que não foram uma nem duas as veze que eu disse que o único indício forte da existência de Jesus - que era suficientemente forte para que fosse essa a minha opinião - era precisamente a existência do cristianismo.

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  127. Esquceu-se desta parte:

    Isto é absurdo, como seria haver marxismo sem Marx, socratismo sem Sócrates, Platonismo sem Platão... Entrou no absurdo...

    O que o Vasco para mim pouco vale, porque parte de dados que são só seus. Parabéns. Revelou-se uma grande investigador!

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  128. O que o Vasco "acha"...

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  129. "As cerca de 30 vezes que repeti o oposto eram só para enganar."

    Ainda bem, porque dei-lhe elementos para que possa ter uma conversa minimamente clara com algúem. Aliás, coloquei-o a refelctir sobre que, pelas respostas, nunca reflectiu... Isso foi bom...

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  130. Luís

    Não vale a pena discutir com o João Vasco. Há pelo menos dois evangelhos que foram escritos por contemporâneos de Jesus. Ele dir-lhe-à: ah, mas esses não contam! Eles viram Jesus, não são de confiança! Mostre-me outro que não seja um evangelho!". O Luís mostra-lhe a primeira carta de Pedro. Ele diz-lhe: ah, esse não conta! é suspeito, é discípulo do Jesus que nunca existiu, andou com ele por todo o lado! O Luís vai buscar outra fonte e o João Vasco diz-lhe: ah! esse não conta! passou a 5 mestros de distância de Jesus, o Sol estava de frente, ele cegou com o Sol e confundiu Jesus! Não era ele! E o Luís encontra outra fonte e o João Vasco diz-lhe: ah, mas esse não conta! não confio nele! era um mentiroso!

    E cai todo o cabelo do Luís, a seguir caem-lhe os dentes, a espinha dobra-se, o Luís continua a apresentar provas e o João Vasco continua a escrever: ah! essa não conta! apresente-me provas plausíveis!

    O João Vasco sabe que Jesus existiu. É um jovem inteligente e culto. Escreve o que escreve só para chatear os cristãos.

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  131. O nome não era Jesus. Mas não importa: encaremos isto como uma fonte que atesta a existência de Jesus.

    Não importa? Afinal, esta corroborar a minha tese. Dá o dito pelo não dito...

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  132. O João Vasco sabe que Jesus existiu. É um jovem inteligente e culto. Escreve o que escreve só para chatear os cristãos.

    O problema é que isso não me chateia nada... De culto pouco tem e de inteligência muito menos, isto a averiguar pelos seus raciocínios mas dou-lhe inteira razão...

    O que está em causa não é o João Vasco, ou seja quem for, porque isso pouco me importa, mas a leviandade dos raciocínios...

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  133. «Não vale a pena discutir com o João Vasco.»

    Eu também acho que não.

    O João Vasco repete 30 vezes que considera a existência de Jesus mais plausível do que a hipótese contrária e continuam a responder-lhe como ele pensasse o oposto. De que adianta uma discussão em que não se ouve aquilo que os outros dizem?

    O João Vasco repete 50 vezes que se refere a uma fonte não Bíblica/evangélica contemporânea. Umas vezes falam em fontes que terão escrito sobre Jesus depois da alegada morte dele, agora insistem com várias partes da Bíblia, para parecerem mais.

    Portanto, para quê discutirem com o João Vasco? Não se dêm ao trabalho, respondam aquilo que acham que ele diz, e não se dêm ao trabalho de ler o que ele escreve.

    Distorçam as afirmações do Ludwig e refiram-se a passagens do Talmude inventado crucificações se elas falarem de enforcamento, e de Jesus se referirem outro nome. E não detectemos o sarcasmo quando nod fizerem ver que uma referência que fala de um indivíduo enforcado perto da Páscoa mostra algo mais do que houve um indivíduo enforcado perto da Páscoa.

    Esta é mesmo de mais: da-se um jeitinho - muda-se o nome, troca-se o enforcamento pela crucificação, e ignora-se a parte que fala sobre feitiçaria e voila: temos uma prova que Jesus existiu. Aliás, haver alguém que é condenado à morte perto da Páscoa, que mais prova precisamos?

    Enfim, peço desculpa pelo tom menos cordato, mas depois de repetir a mesma coisa dezenas de vezes e mesmo assim ler que eu defendo exactamente o contrário daquilo que expús é cansativo.

    E eu estou cansado. Vou dormir.

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  134. "E eu estou cansado. Vou dormir."

    Caro João Vasco,

    A culpa é inteiramente sua. Já devia ter concluído que essa gente só tem fé e não boa fé. De facto, o diálogo talvez tivesse sido mais produtivo se tivesse sido feito com uma parede. Eles não estão aqui para raciocinar, estão apenas para pregar. Pregar, crença cega, crença cega, ausência de crítica. Carneiros, no fundo. Templários ao serviço da causa. Mas agora cheios de amor, ao contrário dos antepassados, e com menos dinheiro de saque.

    Se à primeira detecta que o interlocutor finge não saber o que significa contemporâneo e finge não saber o que são fontes externas e lhe torce o seu próprio argumento fazendo com que pareça ter dito algo que não disse ou algo exactamente oposto ao que disse, a culpa de continuar é sua. Não é que eles não tenham entendido, não! Eles não quiseram entender. E como argumentos não os havia, ou partem para o insulto (eles podem, os outros devem ser vedados de o fazer pela lei, claro) ou para as donzelas ofendidas que acabam já aqui a conversa, invariavelmente projectando nos outros os defeitos que têm.

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  135. Deve um tribunal basear-se apenas no testemunho do arguido e cúmplices?

    Deve um leitor acreditar piamente numa biografia de alguém escrita pelo próprio ou por alguém próximo?

    Deve um técnico de informática acreditar a 100% na descrição de um problema feita por um user ou por alguém próximo?

    Deve um cidadão tomar como certo e verdadeiro tudo o que lhe é dito pelo governo que fez N juras quando foi posto no cargo?

    Etc, etc, etc...

    N situações em que pessoas razoáveis diriam que não, que se teria de verificar e consultar outras fontes. Mas a razoabilidade pára quando o argumento atinge o seu livro religioso de eleição, o/a ______________ (preencher conforme o gosto).

    Aí nada tem de ser provado, basta que se cite muito, basta que existam N seguidores, com N > X sendo X o maior possível, porque senão eram seitas, que vergonha. Testemunhos independentes de alguém da época? Para quê, se tudo foi escrito por gente que se postula impoluta? Que nega o mestre, mas impoluta? Que trai o mestre, mas impoluta? Que duvida do mestre sem provas, mas impoluta? (E que seria do plano de Deus se não existisse alguém para trair o filho?) Só lhes faltou falar da virgindade da mãe do mestre, mas rejubile-se!, foi alvo de decreto uns anitos depois e passou a ser verdade!

    Portanto, para o livro, um critério, para o resto do mundo, outro critério. Pode-se confiar nesta gente?

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  136. Não se deve confiar nessa gente, Unreal. São todos uns grandes mentirosos! Para a fogueira, já! Confie-se no Que Treta!, no Patriarca Krippahl e no Bispo Vasco!

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  137. "Não se deve confiar nessa gente, Unreal. São todos uns grandes mentirosos! Para a fogueira, já!"

    Lá está a projecção..

    "Confie-se no Que Treta!, no Patriarca Krippahl e no Bispo Vasco!"

    Outra projecção.. É que não percebe mais uma vez que não se trata de confiar ou não. Trata-se de pensar com a própria cabeça sem preconceitos..

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  138. João Vasco,

    Tu tens uma paciência de santo homem!

    beijos

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  139. O Luís afirma que não é nenhum Jónatas. Nem eu o afirmei. Apenas cuidei que era um Jónatas potencial. A sua teimosia em passar ao lado daquilo que é dito ou questionado e constantemente não interpretando correctamente o interlocutor fazem-no um candidato muito provável a uma sucessão.

    Só lhe falta porventura mais umas mil discussões de modo a gastar-se tanto que no final apenas recorre ao copy-paste de um argumento qualquer que já terá imaginado como uma "forquilha irrefutável", e repeti-lo até à exaustão num qualquer blog ateu.

    É uma especulação um pouco indelicada. Mas é o que sinto. Claro que sempre me pode desmentir ao simplesmente passar a ler com mais atenção o seu interlocutor, e substituir os copy-pastes por links, que, acredite, muita gente realmente usa. (Até porque servem de uma boa referência para confirmar as fontes)

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  140. Quanto à sua refutação do meu argumento de joelho, devo dizer-lhe que mais uma vez ignorou o argumento de que o próprio cristianismo é uma perversão do Judaísmo, por mais que pense o contrário. Não se leia "perversão" pejorativamente, mas sim na sua leitura literal, ou seja, uma alteração, um desvio do caminho original, uma ruptura. Causada por aquilo que os Cristãos afirmam ser a chegada do Messias e aquilo que os Judeus afirmam ser uma fraude.

    Devo dizer que em 30 D.C., a "antiguidade" da religião não favorecia muito o Cristianismo.

    Nunca tentei dizer que o Cristianismo hoje é uma seita.

    Independentemente de quem tem razão, parece-me que o Cristianismo, na sua origem, é inserido perfeitamente na sua descrição de "seita". A sua teimosia em negá-lo revela mais sobre a sua dissonância cognitiva do que propriamente sobre a identidade do cristianismo.

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  141. Gabo-te a pachorra, João Vasco.

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  142. "Toda a história é feita com base em testemunhos e documentos."

    Exactamente Luís. E, baseado os testemnunhos e documentos existentes sobre a virgindade da Maria,a ressureição e afins, qualquer historiador sério tem que rejeitar estes factos como nõ provados (e qualquer pessoa sensata como impossíveis ;-))
    Cristy

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  143. "Não se deve confiar nessa gente, Unreal. São todos uns grandes mentirosos! Para a fogueira, já! Confie-se no Que Treta!, no Patriarca Krippahl e no Bispo Vasco!"

    Obrigado por comprovar o que eu disse. Não é que faltassem provas, mas mais uma confirmação ajuda sempre.

    E longe de mim fazer autos de fé. Ao contrário do que pensava a instituição que agora enche a boca com amores, acho que isso não leva a lado nenhum, bem pelo contrário.

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