terça-feira, janeiro 06, 2009

Novidade antiga.

O Miguel quer ser profissional. Quer fazer cada trabalho com a garantia, por acordo prévio, de quanto vai receber pelo serviço. E quer vender esse esforço sem ter que ceder a liberdade para trabalhar. Isto não seria novidade se o Miguel fosse professor, motorista ou jardineiro. Quase todos os profissionais trabalham assim. Infelizmente para o Miguel Caetano, ele é formado em jornalismo e quer fazer da escrita a sua profissão. Autor do Remixtures, para mim o melhor blog nacional sobre copyright e cultura livre, o Miguel Caetano oferece o seu conhecimento e serviços jornalísticos cobrando por artigos ou palestras que lhe queiram encomendar. A condição que impõe é poder publicar o que escreve no seu site sob uma licença que permite a partilha livre e adaptação desse material para fins não comerciais (1).

Espero que o Miguel tenha sucesso com isto, mas temo que enfrente dois grandes obstáculos. Um é a mentalidade que ficou deste século em que os distribuidores dominaram a criatividade. Um leitor do Miguel comentou que «o que podes fazer [é] escrever um livro sobre o assunto. Tenho a certeza que, tal como eu, tens mais leitores que comprariam várias cópias, para ter e oferecer.» Muitos julgam que quem escreve deve ganhar pela cópia e não pelo trabalho de escrever, como se o autor fosse uma máquina de fotocópias. É uma ideia conveniente para o distribuidor, que faz questão de a vender ao público para ficar com o grosso do negócio. Mas é degradante que avaliem o trabalho do autor pelas cópias que vende, e é injusto exigir-lhe que trabalhe primeiro e depois logo se vê quanto recebe.

Outro leitor do Miguel comentou «sou outro leitor que se perde. a informação existe sob muitas formas no mundo virtual, pagar pela liberdade da informação seria um erro estúpido». Vítima da propaganda dos distribuidores, este leitor não consegue perceber que pagar ao autor e restringir o acesso são coisas diferentes. A restrição é necessária para o distribuidor fazer negócio porque, se o acesso for livre, ninguém precisa desse intermediário. Mas do autor precisamos sempre, para criar a obra, e é esse trabalho que o Miguel quer cobrar.

Esta propaganda também leva a confundir os direitos do autor com a restrição da cópia e partilha quando, na verdade, a restrição retira direitos ao autor. Eu tenho o direito de usar as minhas calças e os meus conhecimentos de programação. Se bem que tenha que restringir aos outros o uso das minhas calças para que eu as possa usar à vontade, isto é um problema dos objectos materiais que não afecta os meus conhecimentos de programação. Desses posso usufruir livremente sem ter proibir outros de partilhar o que lhes transmiti. O mesmo se passa com o Miguel e os seus textos.

Alguns leitores do Miguel talvez pensem que ou ele faz tudo de graça prescindindo dos seus direitos ou então restringe o acesso para ganhar dinheiro. Não percebem que a restrição de acesso é a única forma de quem contratar o Miguel conseguir privá-lo de direitos sobre o que criou. Ao exigir a liberdade de partilhar o que escreveu o Miguel protege o seu direito de usar o que criou. E investe. Investe em leitores, que são a sua fonte última de rendimento. E, ao permitir que transformem o que ele criou investe na cultura, a matéria prima partilhada que ele usa para criar.

Além desta mentalidade, o Miguel tem que lutar contra a lei. Alguns defendem que por ser legal fazer o que o Miguel quer fazer então a lei não o impede. Mas isto é como dizer que a lei do trabalho permitir contratos sem férias não impedia ninguém de ter férias. A lei que temos permite a quem contrata um autor retirar-lhe direitos sobre a sua obra. Tal como aconteceria com as férias, isto faz com que a maioria dos contractos incluam esta clausula e dificulta a negociação de alternativas. A lei que temos dá mais poder de negociação aos distribuidores, cujos serviços são cada vez menos necessários, em detrimento dos autores que devíamos incentivar e favorecer.

O modelo de negócio que o Miguel Caetano propõe não é novo. Negociar um preço e cobrar por um serviço é uma solução justa e já muito antiga. Mas parece novidade porque nos habituaram a ver o autor subordinado ao distribuidor e a pagar a criatividade à resma de papel ou à rodela de plástico. Espero, e não só para bem do Miguel, que a sociedade corrija rapidamente esse erro e comece a pagar aos criadores para enriquecer a nossa cultura em vez de pagar aos distribuidores cedendo bocados da nossa cultura.

1- Miguel Caetano, 4-1-09, Freemium, o modelo de negócio do Remixtures.

65 comentários:

  1. Felizmente que o Miguel não precisa de um grande investimento em músicos, estúdios, instrumentos, infraestruturas, técnicos de som, guarda-roupa, cenários, viagens, cameras, carpinteiros, programadores, modeladores 3d, designers, argumentistas, etc., etc., etc....

    Basta ele e uma folha de papel.

    Já o disse antes: dá o teu trabalho se quiseres. O Miguel que dê o dele. Se há quem não queira, escreve um post a chamar-lhes mauzões ou egoístas, mas não sejas um oportunista e tem um pouco de respeito.

    Lá porque copiar um filme não é como roubar um carro não deixa de ser errado.

    Um exemplo, puxei uns episódios de uma séria da qual me falaram muito bem. Gostei muito do que vi. Como sei que quem tornou possível essa série existir pretende vender as cópias e como tenho vontade de ver o resto, já encomendei na Amazon e nem sequer foi caro. Não custa nada e não bloqueia o progresso da humanidade.

    Agora tu, perdoa o ad hominem, é que és o criacionista aqui com a conversa dos números e dos bits. Tudo o que tire essa má consciência de ser uma sangue-suga do trabalho alheio vale a argumentação.

    Fica-te pela luta contra o criacionismo onde aí já brilhas. Apesar de algumas vezes mandares umas imbecilidades, mas enfim isso todos nós atiramos.

    ResponderEliminar
  2. EDIÇÃO:

    Lá porque copiar um filme não é como roubar um carro não deixa de ser errado a partir do momento em que não se faz a mínima tenção de adquirir a obra ou ela não se encontra no domínio público.

    Já agora, começa a puxar os desenhos animados do Popeye. Vai entrar em breve no domínio público aqui na Europa.

    ResponderEliminar
  3. Wyrm

    existe algo que não compreendo

    não será possível fazer grandes investimentos em músicos, estúdios, instrumentos, infraestruturas, técnicos de som, guarda-roupa, cenários, viagens, cameras, carpinteiros, programadores, modeladores 3d, designers, argumentistas, etc., etc., etc....

    e depois esperar o retorno do modo como fizeram os radiohead com o seu último disco, isto é, esperando que o reconhecimento da qualidade se traduza em compras voluntárias

    se não, porquê?

    ResponderEliminar
  4. mama eu quero06/01/09, 19:50

    "já encomendei na Amazon e nem sequer foi caro".

    Espero que tenhas garantido antes que o teu leitor ia ler a região dos discos.

    Só isto. Anda estou a apender com vocês sobre esta questão. Ainda não tomei decisões finais. Mas gosto de vos ver aos dois a agumentar.

    ResponderEliminar
  5. Wyrm,

    « não sejas um oportunista e tem um pouco de respeito.»

    Afinal és contra a partilha de ficheiros? Continuo a não perceber a tua posição. Ajuda-me lá. Vou-te dar dois cenários. Diz-me se achas algum imoral, qual e porquê.

    1- Vejo na TV uns minutos de um filme que nunca vou comprar nem pagar para ver. Mas parece-me suficientemente engraçado para ver de graça, e como não o apanhei do inicio saco no emule e vejo no PC.

    2- Compro um filme de que gosto. O meu irmão diz que também vai comprar porque quer ver. Digo-lhe para não comprar porque lhe empresto o meu sempre que ele quiser. Por causa disso ele não compra o DVD que teria comprado se eu não lhe emprestasse o meu e quem fez o filme ganha menos dinheiro.

    Algum destes é oportunismo ou falta de respeito? Qual? Porquê?

    «Um exemplo, puxei uns episódios de uma séria da qual me falaram muito bem. Gostei muito do que vi. Como sei que quem tornou possível essa série existir pretende vender as cópias e como tenho vontade de ver o resto, já encomendei na Amazon e nem sequer foi caro. Não custa nada e não bloqueia o progresso da humanidade.»

    Não tenho nada contra isso. Se compraste porque queres estás no teu direito e é perfeitamente justo.

    O que defendo é que se decidisses que não é série que valha a pena comprar mas se desse na TV ou se alguém te emprestasse o DVD tu vias, não há mal nenhum em sacares os outros episódios e vê-los também. Porque não tens qualquer obrigação moral de pagar a série, quer vejas quer não vejas.

    «Tudo o que tire essa má consciência de ser uma sangue-suga do trabalho alheio vale a argumentação.»

    É isto que te peço para explicar muito bem. O que queres dizer com isso? Se eu ouvir CDs emprestados sou sangessuga? Se gravar um programa de TV e passar à frente nos anúncios sou sangessuga? Se fizer o mesmo que tu mas depois decidir não comprar a série porque acho que não vale a pena sou sangessuga? Porquê?

    ResponderEliminar
  6. Timshel,

    É possível fazer grandes investimentos sem o copyright. Nota que as imagens do hubble e dos rovers em Marte são gratuitas, e essas coisas custaram bem mais que alugar um baterista e dois guitarristas por umas tardes.

    Se vale a pena para o bem de todos que todos paguem. Se só vale a pena para quem gosta que pague quem quiser. Este meio termo de conceder a empresas privadas o direito de, efectivamente, cobrar taxas tipo impostos é que é um disparate.

    ResponderEliminar
  7. Ludwig

    "Este meio termo de conceder a empresas privadas o direito de, efectivamente, cobrar taxas tipo impostos é que é um disparate."

    não sei se é um disparate

    é natural que sendo os recursos e o tempo limitados, existam regras para a sua utilização (também se costuma designar esta realidade normativa por direito de propriedade - de bens e serviços e ideias que resultam da utilização desse tempo e desses recursos)

    o que eu tenho dúvidas é se, no mundo da arte e das ideias, esta concepção do direito de propriedade é compatível com as actuais tecnologias?

    isto é, em que medida a utilização da internet não implica que o direito de propriedade deva ceder face ao direito à privacidade quando apenas a violação deste último direito permita salvaguardar o direito à propriedade

    ResponderEliminar
  8. Timshel,

    «é natural que sendo os recursos e o tempo limitados, existam regras para a sua utilização»

    Concordo. O teu tempo e trabalho são recusros limitados e tu tens direitos de propriedade sobre eles. Por isso reconheço-te o direito, por exemplo, de decidir que só cantas se te pagarem 100€ á hora. Ou o que quiseres. É o teu tempo, vendes pelo preço que quiseres.

    Desde que te queiram pagar, é claro. E o dever de pagar recai apenas sobre quem se comprometer a isso.

    É por isso que também defendo que se vais cantar para o metro com o chapéu à frente só lá põe moeda quem quiser. Ninguém tem a obrigação de te pagar por muito que aprecie a tua cantoria.

    O copyright é um sistema que te põe a cantar primeiro e depois cobra para deixar ouvir. Isso faz sentido se for preciso comprar algum serviço para te ouvir, como no tempo em que era dispendioso gravar discos em vinil ou CDs, mas deixa de fazer sentido quando toda a gente te pode ouvir à borla.

    Mas tens razão em dizer que o teu tempo é teu, és o legítimo proprietário, e tens todo o direito de só o ceder se alguém se comprometer a pagar. E nesse caso esses têm a obrigação moral de te pagar por isso.

    O que eu digo que não faz sentido hoje é o tal imposto por ouvir cantar que as discográficas querem cobrar. Um imposto para incentivar a criação de músicas tudo bem, mas esse é mesmo um imposto e vai para escolas, bolsas, etc. Um imposto cobrado por empresas comerciais não me parece razoável.

    ResponderEliminar
  9. Primeiro exemplo é imoral sim. É como se um cinema proporciona-se um visionamento de graça, mas tu, como não pudeste ir, exiges entrar à borla no dia seguinte.

    O segundo é imoral a partir do momento em que há o "sempre que se quiser ver".

    Um CD emprestado é como uma audição na loja de discos. Mas se o ripares e continuares a ouvir, és uma sangue-suga.

    Um filme na TV já foi pago.

    No terceiro exemplo és uma sangue-suga a partir do momento em que vês a série toda e depois não a compras. Se não te agrada, se é uma merda então para quê perder 12 horas (mais coisa menos coisa) para depois decidir "nah, afinal não gostei, não compro". Eu com o pouco tempo que tenho, não perco tempo com as séries que não gosto.

    Mas enfim, para mim o assunto esgotou. Tu, e o movimento anti-propriedade intelectual irão "ganhar". Perderão os amantes de cinema, música, etc...

    Produções amadoras são giras e tal, mas todos aqueles que, por exemplo, sabem a diferença entre música celta e humppa, ou entre um grand piano e um teclado casio, ficarão a perder.

    Para o resto tanto faz, desde que seja à pala.

    *sigh*

    ResponderEliminar
  10. Wyrm,

    «Primeiro exemplo é imoral sim. É como se um cinema [proporcionasse] um visionamento de graça, mas tu, como não pudeste ir, exiges entrar à borla no dia seguinte.»

    Não. Se eu entrar à borla ocupo um lugar. Se eu vir um filme em casa que nunca iria comprar, seja porque o saquei da net seja porque mo emprestaram, não privo ninguém de nada. Essa é uma diferença importante que invalida esta tua "explicação".

    «O segundo é imoral a partir do momento em que há o "sempre que se quiser ver".»

    Quer dizer que consideras imoral eu dizer ao meu irmão que lhe empresto um DVD meu sempre que ele o quiser ver? OK... a tua posição é cada vez mais extremista e ridícula, mas pelo menos é consistente :)

    «Um filme na TV já foi pago.»

    Consideras então legítimo sacar da net todos os filmes que já deram na TV? Ou todos os filmes que já foram pagos?

    «No terceiro exemplo és uma sangue-suga a partir do momento em que vês a série toda e depois não a compras.»

    Supondo que eu não ia comprar a série quer a visse quer não visse, o que é que eu suguei exactamente nesse caso? Nota que o problema da sanguessuga não é ela engordar mas é tirar-nos o sangue que cá temos dentro. O que é que ver uma série tira, e a quem, assumindo que mesmo que não a visse toda não a comprava?

    Nota que tu continuas a usar essa falácia do apelo ao preconceito (sangessuga, abuso, etc) e a evitar explicar o que fundamenta essa posição. Os termos que usas dão a entender que se está a causar um prejuízo quando não há prejuízo algum.

    «Se não te agrada, se é uma merda então para quê perder 12 horas (mais coisa menos coisa) para depois decidir "nah, afinal não gostei, não compro". »

    Pode estar entre o "vale as 12 horas que perco a ver" e o "vale as 12 horas que perco a ver mais os 40€ dos DVDs". Ou pode estar no "só me dá gozo por ser de borla, mas se tivesse pago por isto ficava chateado pelo barrete que me tinham enfiado".

    Seja como for, essa questão é comigo e não com os produtores do filme. O que quero perceber é que mal faz aos outros que alguém descarregue um punhado de 0s e 1s e se entretenha a ver umas imagens no ecrã. É pela venda perdida? E se não se perder venda nenhuma?

    ResponderEliminar
  11. Wyrm diz:

    "Fica-te pela luta contra o criacionismo onde aí já brilhas."

    Infelizmente não conseguimos dar uma saída airosa ao Ludwig nesta matéria.

    Isto, porque não há maneira de refutar que toda a informação codirficada tem origem inteligente, nem que o DNA tem informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende a capacidade humana.

    Daí que o Ludwig não tenha maneira de refutar, com observações científicas, que o DNA poderia ter surgido sem inteligência.

    Isso é cientificamente tão impossível como negar a lei da gravidade.

    Na verdade, todas as tentativas científicas feitas nas últimas 6 décadas para explicar a vida em termos naturalistas falharam.

    "Apesar de algumas vezes mandares umas imbecilidades, mas enfim isso todos nós atiramos."

    Pelos vistos não são só os criacionistas a reparar.

    Vejamos sucintamente alguns argumentos que o Ludwig tem utilizado e que são realmente imbecilidades:

    1) gaivotas dão gaivotas, logo a evolução é verdadeira (apesar de se tratar da reprodução de seres vivos de acordo com a sua espécie, sem codificação de estruturas e funções inovadoras).

    2) moscas dão moscas (mesmo tendo sido sujeitas a radiação durante décadas, moscas dão moscas).

    3) o DNA não codifica nada (apesar de Gamow, Crick e Watson terem descoberto um verdadeiro código no DNA)e de existirem milhares de cientistas a tentar decifrá-lo).

    4) Os cientistas é que criaram o código do DNA (quando eles se limitaram a descobrir o código a que devem a sua própria existência).

    5) a síntese de betalactamase é um exemplo de evolução (quando apenas se trata de transferência horizontal de informação genética pré-existente).

    6) A cebola é um exemplo de mau design (apesar de ser uma maravilha terapêutica).

    7) o verdadeiro conhecimento tem que ser empírico (para além de essa afiramação não ter fundamento empírico, existe mais evidência de que Jesus Cristo ressuscitou dos há 2000 anos em Jerusalém, do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos algures e de algum modo).

    ResponderEliminar
  12. Caro Jónatas

    «não há maneira de refutar que toda a informação codirficada tem origem inteligente, nem que o DNA tem informação codificada»

    Há sim. Veja aqui: Miscelânea criacionista: outra vez a treta do código...

    Quando um aluno seu tem uma dúvida e faz uma pergunta na aula o Jónatas tenta explicar e esclarecer ou limita-se a repetir a aula toda do início?

    Se me responder que tenta explicar, então tenho uma dúvida. Como é que o Jónatas mede a qualidade da informação?

    Se a resposta for que repete a aula toda do início, deixe estar, faça de conta que não lhe perguntei nada...

    ResponderEliminar
  13. Ludwig diz:

    "Há sim. Veja aqui: Miscelânea criacionista: outra vez a treta do código..."

    Não há não. O Ludwig não refutou nem consegue refutar a existência de informação codificada no DNA.

    Basta escrever "código genético" ou "genetic code" no google para ver quão errado o Ludwig está.

    O problema do Ludwig é que cientistas como Crick, Watson, Dawkins, Sagan, Asimov, etc., todos reconhecem que existe informação codificada no DNA.

    De resto, se não fosse assim, se não existisse um programa com informação no DNA, não se compreenderia como é que nucleótidos poderiam transformar-se em seres humanos extremamente complexos e integrados.

    Ou seja, continua a ser verdade que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada;

    3) logo, o DNA só pode ter tido uma origem inteligente

    ResponderEliminar
  14. O mesmo raciocínio "imbatível" de sempre, todo ele fundamentado na ambiguidade do termo "código".

    É o mesmo que provar que o Sol é um ser vivo alegando:

    a) Só os seres vivos nascem

    b) o Sol nasce todas as manhãs

    c) Logo, o Sol é um ser vivo

    Quando me disserem que o "Sol nasce" é uma mera força de expressão, rejeito tal afirmação falando nos escritores e cientistas que a usam, que ninguém mentalmente são rejeita que o Sol nasça todas as manhãs e por aí fora.

    E nisto tudo o Jónatas continua incapaz de responder à pergunta sobre o aumento de informação. Eu já ando a tentar a minha sorte com o Mats. Depois sigo para o Xadrês. Tanto criacionista a falar na informação que não aumenta, e nenhum é capaz de explicar o que é que quer dizer com isso: apregoam palavras cujo significado nem sequer entendem.

    ResponderEliminar
  15. Ludwig pergunta:

    "Como é que o Jónatas mede a qualidade da informação?"

    Depende do critério.

    Existem vários critérios possíveis. Eis alguns deles:

    1) critério estatístico (quantidade de símbolos),

    2) critério sintático(quantidade de palavras)

    3) critério semântico (quantidade de significados)

    4) critério pragmático (quantidade e qualidade de instruções executáveis)

    5) critério apobético (quantidade e qualidade de resultados alcançados pela informação).

    Uma coisa é certa.

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada;

    3) logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente

    4) não existe nenhuma explicação não inteligente para a origem do DNA


    P.S.

    Eis algumas referência sobre o trabalho desenvolvido em torno do genoma humano.

    A ver se é desta que o Ludwig percebe a existência e a relevância do código genético


    "The completion of the mapping of the estimated 20,000 genes in the human genome was announced in April 2003

    • The number of human genes is only double that found in the roundworm

    • About 11,000 genes in which the genetic code has been sequenced have been mapped to either one of the numbered
    chromosomes 1-22 (autosome) or the X or Y sex chromosomes in the nucleus of the cell or to the mitochondria

    • Of these genes, only about 380 have been found to be associated with a genetic condition when the information in the gene is
    changed in some way.

    It is only for such conditions where the change in the gene has been clearly identified that DNA direct genetic testing may be available

    Understanding the other factors that interact with the genetic information in the development of complex conditions is also
    an area of intense research that may pave the way for the development of preventive strategies

    Research is ongoing in trying to understand the role that the ‘non-coding’ DNA and the interactions between the genes play
    in the expression and control of the genetic information


    The challenges that remain are :

    – To gain knowledge about the structure of the genome and its importance and the development of new technologies

    – To translate the genome based knowledge into providing diagnosis and predictive testing for genetic conditions and new
    treatments for genetic conditions

    – To maximise the benefits and minimise the harms in implementing the genomic based knowledge and technologies.

    Issues

    will include the provision of predictive or presymptomatic testing for conditions for which there is currently no treatment,
    privacy, genetic testing, population screening and establishing and regulating the boundaries

    ResponderEliminar
  16. "Nota que tu continuas a usar essa falácia do apelo ao preconceito (sangessuga, abuso, etc) e a evitar explicar o que fundamenta essa posição. Os termos que usas dão a entender que se está a causar um prejuízo quando não há prejuízo algum."

    A explicação está mais que fundamentada. Tu não tens que concordar com ela, mas lá que a fundamentei, isso é certo.

    O que chamas "fundamentar"? Convencer-te que tenho razão? Isso é impossível. Eu, quando mudam os factos, mudo de opinião e não me faz comichão nenhuma que se com o fim do copyright a qualidade da música e dos filmes que consumo se manter, em admitir que "olha, o Ludwig tinha razão o tempo todo e eu tenho pena de ter perdido tempo a combater a ideia em vez de a impulsionar".

    O que se passa é que tu não tens razão e não fundamentas bem os teus argumentos. Partes de uma proposição válida, a partilha de sequências numéricas e aplicas o conceito a tudo nem que seja à força de martelo. Toda a regra tem excepção, sabias? E depois quando se fala mais concretamente da produção em si, revelas uma falta de conhecimento (por exemplo sobre produção musical) confrangedora que torna ainda mais ridícula a tua intransigência.

    Mas como disse antes, o assunto esgotou para mim porque sei quando estou a falar com uma parede. Com toda esta conversa, a minha posição alterou-se e enriqueceu. Fiquei a par de outras maneiras de financiar projectos artísticos (ainda fiz algumas pesquisas) e agradeço o tempo perdido.

    Mas em relação a ti, fico sempre com a ideia que continuas no teu castelo a defender vigorosamente a mesmíssima posição com a qual começaste a discussão empunhado a bandeira do ego.

    Enfim... "Ganhaste!" :)

    ResponderEliminar
  17. Wyrm,

    «A explicação está mais que fundamentada. Tu não tens que concordar com ela, mas lá que a fundamentei, isso é certo.»

    Onde? Se descarrego e vejo um filme que nunca compraria, quem prejudiquei com isso? Quem sai a ganhar se, em vez de ver o filme e não o comprar, e não o comprar mas também não o vir? Nunca explicaste isso.

    Nota que tu estás a propôr algo muito diferente do que tenho discutido, por exemplo, com o João Vasco. Ele aponta uma dificuldade social de encontrar financiamento para certas actividades. Colectivamente. Eu proponho que isso se resolva colectivamente. Da mesma forma que resolvemos o problema de financiar a educação, os museus do estado, a saúde, segurança, justiça, etc.

    Mas o que tu propões é que descarregar e ver um filme é imoral como acto individual, mesmo que não prejudique ninguém. Propões até que é imoral emprestar ao meu irmão o DVD que eu comprei as vezes que ele quiser. É isso que carece de fundamento.

    «O que chamas "fundamentar"? »

    Enunciar, explicitamente, as premissas de onde partiste para chegar à conclusão que é imoral descarregar e ver um filme que nunca iria comprar.

    O objectivo de um diálogo racional é traçar este precurso pelo raciocínio até chegar a premissas aceites por ambas as partes, a premissas das quais se discorde mas que, sendo matéria de facto, possam ser testadas independentemente, ou a um desacordo acerca de valores e assim perceber que não se pode resolver essa divergência.

    Se me disseres que é imoral porque sim e não há mais nada a fundamentar esse teu juízo de valor estamos na última situação e não há mais nada a fazer.

    Se tens razões para propôr que emprestar o DVD as vezes que o meu irmão quiser ou descarregar e ver um filme que nunca compraria é imoral, então apresenta essas razões e sempre damos mais um passo em direcção ao objectivo do diálogo.

    «O que se passa é que tu não tens razão e não fundamentas bem os teus argumentos.»

    Não me parece uma acusação justa porque tenho sempre tentado dar as premissas que justificam uma afirmação.

    Por exemplo, considero que emprestar o DVD, descarregar o filme e vê-lo ou simplesmente não comprar o DVD porque não me apetece são moralmente aceitáveis porque não tenho qualquer obrigação moral de pagar a quem fez o filme (nota: esse porque indica-te que estou a dar o fundamento para a conclusão que o antecedeu).

    E posso continuar. Não tenho obrigação moral de pagar o filme porque não me comprometi a isso com quem o fez. E continuo mais um pouco. O compromisso prévio é necessário para que haja obrigação moral de pagar algo porque a transacção comercial deve ser voluntária para ambas as partes, que negoceiam o que vão trocar e depois finalizam a transacção. O comércio não deve ser coagido.

    Já agora, fundamento também um dos pontos em que discordo do João Vasco. Ele quer resolver um problema social que exige alguma forma de coacção, os tais problemas do dilema do prisioneiro. A mim parece-me que ele exagera o problema mas, principalmente, quando optamos por essa solução saímos dum esquema de mercado e passamos para o esquema dos impostos. E nisso já estou de acordo com ele. Se queremos incentivar a produção cultural, tal como incentivamos a científica, então que a sociedade invista nisso colectivamente pelos mecanismos que já tem implementados para outros problemas semelhantes.

    Isto é fundamentar. Dar as razões pelas quais defendemos uma opinião. Isto tu não fazes, preferindo chamar-me nomes em vez de explicar...

    ResponderEliminar
  18. Jónatas,

    « critério semântico (quantidade de significados)»

    Como é que mede a quantidade de significados de uma sequência de símbolos.

    Por exemplo, quantos significados tem:

    0010101101010010100110101

    ResponderEliminar
  19. João Vasco diz:

    "E nisto tudo o Jónatas continua incapaz de responder à pergunta sobre o aumento de informação."

    Aplicada ao DNA, essa pergunta só faz sentido porque existe informação codificada no genoma.

    A principal questão é que se sabe hoje que existe informação genética em quantidade e densidade que transcende a capacidade humana.


    E ela tem sido medida, com base em vários critérios. A literatura evolucionista está cheia de medições, embora o nosso conhecimento do genoma ainda seja imperfeito.

    Vejamos mais literarura evolucionista que se debruça sobre a quantidade de informação no genoma:



    "The information content of human genomic DNA, with four different monomers and a length of three billion basepairs, is:rnImax = 3x109 Log2 (4) = 6x109 bitsrn.

    This amount of information is equivalent to a 400‑volume manual for the construction of a human, 600 pages per volume and 5,000 printed characters, each carrying 5bits, per page.

    It is not even near the upper limit for DNA."

    J. Tze-Fei Wong, "Prebiotic Evolution Genetic Code", in Probiotic evolution and Astrobiology ed. J. Tze-Fei Wong and Antonio Lazcano)


    É evidente que os autores deste livro, sendo evolucionistas, não se coibem de especular (sem sucesso) sobre a origem da vida há biliões de inobservados anos.

    No entanto, também eles não podem negar que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada

    3) logo, o DNA teve origem inteligente

    ResponderEliminar
  20. Jónatas,

    «toda a informação codificada tem origem inteligente;»

    Isso está errado. O código tem origem inteligente, porque é a convenção pela qual seres inteligentes concordam fazer corresponder certos símbolos a certos significados.

    A informação codificada não tem necessariamente origem inteligente. Por exemplo, criamos um código em que 0 significa esquerda e 1 significa direita. Com este código qualquer sequência de 0s e 1s, seja qual for a sua origem (inteligente ou não) pode ser intepretada como uma lista de direcções a seguir.

    O código será de origem inteligente mesmo que a informação intepretada com esse código não o seja.

    ResponderEliminar
  21. Ludwig diz:

    "Por exemplo, quantos significados tem:

    0010101101010010100110101?

    Depende do código utilizado. Mas uma coisa é certa. Não existe informação e código sem inteligência e no DNA temos informação e código.

    ResponderEliminar
  22. Jónatas,

    «Depende do código utilizado.»

    Então se depende do código não é correcto dizer que uma sequência tem informação de qualidade X porque tem Y significados. Só pode dizer isso em relação a um código.

    Note que a quantidade de informação não sofre deste problema. Por exemplo, a informação algorítmica varia em função da linguagem (formalmente, da máquina de Turing) usada para descrever a sequência mas apenas por um factor inferior a uma constante que é independente da sequência.

    Por isso, qualquer que seja S, podemos dizer que

    K1(S)<= K2(S) + C12

    em que Ki é a informação em cada linguagem e C12 uma constante que é função apenas das linguagems 1 e 2. Por isso neste formalismo temos uma medida útil da quantidade de informação numa sequência.

    Mas os seus critérios não permitem qualquer medida útil da qualidade de informação numa sequência porque não podemos sequer determinar uma relação entre o número de significados de qualquer sequência numa linguagem com o número de significados de qualquer sequência noutra linguagem.

    E isto para não falar dos outros critérios, como «4) critério pragmático (quantidade e qualidade de instruções executáveis)» em que mede a qualidade da informação numa sequência pela qualidade das instruções executáveis. Ora como raio se mede a qualidade das instruções executáveis?

    Isso é como dizer que se pesa o amarelo pesando as várias partes do amarelo e somando tudo no fim...

    ResponderEliminar
  23. Ludwig diz.

    "O código tem origem inteligente, porque é a convenção pela qual seres inteligentes concordam fazer corresponder certos símbolos a certos significados."

    Muito bem. Agora só falta tirar a conclusão lógica, tendo em conta que o DNA tem um código que faz corresponder certos símbolos (nucleótidos) a certos significados (seres vivos).


    "A informação codificada não tem necessariamente origem inteligente."

    Tem sempre origem inteligente.

    "Por exemplo, criamos um código em que 0 significa esquerda e 1 significa direita."

    Um código de criação inteligente. Muito bem. No DNA sequências de nucleótidos significam aminoácidos, proteínas, órgãos e seres vivos.

    "Com este código qualquer sequência de 0s e 1s, seja qual for a sua origem (inteligente ou não) pode ser intepretada como uma lista de direcções a seguir."

    É verdade. Mas se não tiver uma origem inteligente, ela não é informação. É ruído.

    Ela vai colocar alguém a virar para um lado e para o outro sem sentido.

    É esse o efeito das mutações.

    Como existe um código inteligente, qualquer alteração não inteligente das sequências de símbolos vai perturbar a correcta execução do código e afectar negativamente os objectivos de quem criou o código com o objectivo de transmitir informação.


    "O código será de origem inteligente mesmo que a informação intepretada com esse código não o seja."

    Precisamente porque existe um código inteligente é que a informação tem que ter origem inteligente.

    Se não tiver, a existência de um código fará com que ela errónamente interpretada como informação inteligente, quando na verdade é ruído.

    É por existir um código inteligente no DNA que as mutações aleatórias não acrescentam informação, mas sim ruído.

    Assim se compreende porque é que elas são deletérias (i milhão de mutações deletérias por cada 1 benéfica) e tendem a provocar doenças e por vezes a morte.

    Não se pode confundir informação com ruído.

    ResponderEliminar
  24. Ludig diz:

    "Então se depende do código não é correcto dizer que uma sequência tem informação de qualidade X porque tem Y significados. Só pode dizer isso em relação a um código."

    Os criacionistas são aqueles que enfatizam a existência de um código no DNA.

    ResponderEliminar
  25. Ludwig pertunga:

    "Ora como raio se mede a qualidade das instruções executáveis?"

    Uma pessoa pode carregar nas téclas de um piano tantas vezes como Mozart, mas não ser capaz de dar instruções ao piano com tanta qualidade como Mozart.

    Dois programas informáticos podem dar o mesmo número de instruções ao computador, mas conduzir a resultados de qualidade muito diferente.

    ResponderEliminar
  26. Ludwig,

    a verdade é esta.

    Nenhum dos seus argumentos consegue refutar que:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente;

    2) o DNA tem informação codificada, que pode ser traduzida e executada para criar diferentes e extremamente complexos seres vivos

    3) logo, o DNA teve origem inteligente.

    ResponderEliminar
  27. «Dois programas informáticos podem dar o mesmo número de instruções ao computador, mas conduzir a resultados de qualidade muito diferente.»

    Mas existe forma de medir objectivamente esta qualidade?

    Se um indivíduo gosta mais do meu primo de 7 anos a improvisar no piano do que das composições de Mozart, será que ele está errado?
    Ou será uma questão de gosto, onde não há certos nem errados?

    É que se podemos medir a qualidade de uma música, eu só gostaria de saber como. Como é que podemos dizer que uma música é objectivamente melhor que outra.

    E se não existe forma de o saber para uma música, como existiria forma de o saber para o ADN?

    ResponderEliminar
  28. A Bíblia é mais do que um livro de mitos e lendas.

    Ela é a história do Universo, da Terra e da Vida, desde o princípio até ao fim.

    Ela narra os grandes acontecimentos que explicam a realidade que nos cerca e que nós somos.

    Ela permite-nos compreender a situação física, moral e espiritual em que nos encontramos e os caminhos possíveis a partir daí.

    Ela explica a origem, o sentido e o destino da vida humana.

    Ela explica a criação perfeita do Universo e da vida. Ela mostra que depois do pecado humano existem dois destinos eternos possíveis.

    Com Jesus, podemos ter vida, paz e felicidade eternas com Deus.

    Os criacionistas têm usado o modelo dos sete C’s da história para sintetizarem a mensagem bíblica e explicarem a sua relação com todos os ramos da ciência (v.g. biologia, genética, geologia, palentologia, astronomia, etc.).



    Seguem-se apenas os tópicos dos sete C’s da história. São eles:

    1) CRIAÇÃO, 2) CORRUPÇÃO, 3) CATÁSTROFE, 4) CONFUSÃO, 5) CRISTO, 6) CRUZ, E 7) CONSUMAÇÃO.


    1. CRIAÇÃO

    a. Eventos: criação do Universo da vida e do homem em seis dias

    b. Linhas de evidência:

    i. inflação e expansão do Universo
    ii. dilação gravitacional do tempo
    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida
    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    viii. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    ix. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    x. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xi. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    xiii. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    xiv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    xv. Existência de um sentido moral de bondade e justiça

    c. Alguns modelos:

    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)

    2. CORRUPÇÃO

    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação

    b. Linhas de evidência:

    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    ii. Deterioração dos designs da natureza
    iii. Doenças, sofrimento e morte
    iv. Desastres naturais
    v. Comportamentos predatórios no reino animal
    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    3. CATÁSTROFE

    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente

    b. Linhas de evidência:
    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade
    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    iv. Idade do Gelo
    v. Elevação das montanhas
    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes
    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar
    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas
    c. Alguns modelos:
    i. Tectónica de placas catastrófica
    ii. Hidroplacas

    4. CONFUSÃO:

    a. Eventos: Torre de Babel e dispersão das línguas

    b. Linhas de evidência:

    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras
    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas
    v. Origem das diferentes “raças”
    vi.
    5. CRISTO:

    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus
    b. Linhas de evidência:
    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    v. Poder historicamente transformador dos relatos

    6. CRUZ:

    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    iv. Referências extra-bíblicas
    v. Impacto histórico no movimento cristão

    7. CONSUMAÇÃO:

    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação

    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:

    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente


    Mais informação em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creationontheweb.org

    www.icr.org

    ResponderEliminar
  29. João Vasco, não diga disparates.

    Toda a gente sabe que Mozart tem uma qualidade musical elevadíssima e dificilmente igualável.

    Só o desespero é que o pode levar a usar argumentos desse calibre.

    Por sinal, o mesmo calibre do "gaivotas dão gaivotas" ou "o DNA não codifica nada" ou "a velocidade é um fenómeno imaterial".

    ResponderEliminar
  30. João Vasco:

    "Mas existe forma de medir objectivamente esta qualidade?"

    Existe alguma maneira de medir a qualidade gráfica dos jogos criados por computador?

    Não diga disparates!! Por favor!!

    ResponderEliminar
  31. «João Vasco, não diga disparates.

    Toda a gente sabe que Mozart tem uma qualidade musical elevadíssima e dificilmente igualável.

    Só o desespero é que o pode levar a usar argumentos desse calibre. »


    Argumentos?

    Eu não argumentei nada.
    Eu perguntei.

    Se toda a gente sabe que Mozart é melhor que o meu primo de 7 anos a improvisar, é porque existe um critério objectivo que permita concluir isso.
    Isto sim, é um argumento. Fundamentado na definição da palavra "objectivo" por oposição a "subjectivo". A primeira não varia de sujeito para sujeito, enquanto a segunda pode variar.

    Suponho que o Jonatas concordará com este raciocínio: se é inquestionável que Mozart é melhor que o meu primo de 7 anos a improvisar, ENTÃO existe um critério objectivo que permite aferir isso mesmo.

    Assumindo que concorda com este pressuposto, eu cesso a argumentação e passo a perguntar: que critério é esse?

    ResponderEliminar
  32. Jónatas,

    «Existe alguma maneira de medir a qualidade gráfica dos jogos criados por computador?»

    O número de pixels no écrã, o número de cores por pixels, o número de frames por segundo ou, para simulações de 3D, voxels ou poligonos.

    Mas note que nada disto é relevante para a qualidade artística das imagens em si nem acerca do seu significado. É esse salto que o Jónatas quer dar só por fé.

    Dadas duas imagens de 600x600 pixels e 65535 cores, uma da mona lisa e outra de borrões de tinta colorida, como é que quantifica a sua qualidade relativa nos critérios que propõe?

    ResponderEliminar
  33. "Se me disseres que é imoral porque sim e não há mais nada a fundamentar esse teu juízo de valor estamos na última situação e não há mais nada a fazer."

    É imoral PORQUE o trabalho de um artista deve ser recompensado por todos aqueles que usufruem da sua obra. Se vale a pena ver então vale a pena pagar. Se não vale a pena pagar, para quê ver?


    "Não tenho obrigação moral de pagar o filme porque não me comprometi a isso com quem o fez. E continuo mais um pouco. O compromisso prévio é necessário para que haja obrigação moral de pagar algo porque a transacção comercial deve ser voluntária para ambas as partes, que negoceiam o que vão trocar e depois finalizam a transacção. O comércio não deve ser coagido."

    Mas alguém te coagiu a ver o filme ou a série? É por estas que falo em argumentos falaciosos. Ninguém te coage a nada, um filme entra em exibição, alguém edita um disco e isso não te coage a rigorosamente nada. E chamas a isto um fundamento?

    EU acho que um fulano que saque um cd, saque a capa, compre a jewel case e passe a ouvir o cd regularmente é imoral porque ele compraria o CD de outra maneira, respeitando o investimento. TU achas que não. Isto é irreconciliável.

    EU acho que uma ideia é de quem a teve, é o produto do seu esforço e ele tem direito a controlar a sua divulgação. TU achas que não.

    É que nem vale a pena. Por isso fica lá com a ultima palavra e mostra aos teus amigos todos. :)

    ResponderEliminar
  34. "E nisso já estou de acordo com ele. Se queremos incentivar a produção cultural, tal como incentivamos a científica, então que a sociedade invista nisso colectivamente pelos mecanismos que já tem implementados para outros problemas semelhantes."

    Da mesma forma que te pagam o ordenado? Também é injusto, porque acho que a percentagem dos impostos que pago em Portugal e que contribuem para te pagar o ordenado é à minha revelia. E eu não tenho liberdade para dizer "não quero que o dinheiro dos meus impostos seja usado no pagamento do ordenado do Ludwig Kripphal". Nem eu nem os outros 9.250.000 portugueses.

    "Isto é fundamentar. Dar as razões pelas quais defendemos uma opinião. Isto tu não fazes, preferindo chamar-me nomes em vez de explicar..."

    Mas eu fundamento. Farto-me de fundamentar, e tu rebates os argumentos sempre com argumentos que só com muito boa vontade se aplicam ao que eu digo. Eu chamo-te sangue-suga porque te aproveitas do trabalho dos outros sem pretenderes compensar e ainda dizes "mas eu não pedi nada". Se isto não é uma sangue-suga...

    Tens todo o direito de dizer "não reconheço os teus argumentos como válidos". E aí não há nada a fazer. Mas o que tu fazes por vezes é achar que quando dizes que eu não fundamento algo se trata de uma observação objectiva o que é um disparate.

    Ainda por cima, como disse antes, de cada vez que te pronuncias sobre produção musical só dizes disparates, como é que alguém que tenha um mínimo de conhecimento sobre o meio te pode levar a sério?

    Como disse antes, da próxima vez que eu for a Portugal podemos combinar um café ai numa FNAC qualquer em que eu te apresento dois amigos meus que operam pequenas editoras que te podem esclarecer melhor sobre o que significa produzir música.

    Aceitas o desafio?

    ResponderEliminar
  35. Jónatas,
    O conceito Qualidade comunga o mesmo tipo de problemas que o conceito de significado : é subjectivo ! Depende do uso que o destinatário lhe pretende dar. Uma breve reflexão sobre o que se produz e o que se consome, qualquer que seja a àrea de actividade, lhe poderá mostrar isso.

    O problema de fundo que eu vejo no seu raciocínio é que o Jónatas só consegue lidar com conceitos absolutos.

    Por exemplo talvez esta afirmação que acabei de fazer seja para si simplesmente ruído mas pode ter a certeza que para mim tem muito significado.

    O Jónatas gosta de Mozart?! pois eu prefiro Frank Zappa!


    Penso que o ludwig poderá explicar mas, tanto quanto sei, a função dos mesmos genes / proteínas, ... pode ser completamente distinta em diferentes espécies animais. Aquilo que para uns é ruído ou mesmo veneno, para outros é alimento.

    ResponderEliminar
  36. Wyrm,

    «o trabalho de um artista deve ser recompensado por todos aqueles que usufruem da sua obra.»

    Boa. Dessa premissa conclui-se que é imoral usufruir de uma obra sem a pagar.

    Mas eu questiono esta premissa. Questiono porque isto se deve aplicar só ao artista, porque é evidente que não propões que se aplique a todos os profissionais. Senão tinhamos que pagar ao canalizador em função de quantas pessoas usam a torneira que ele arranjou, e isso é absurdo.

    Questiono porque o artista não pagou ele próprio por usufruir de outras criações quando criou a sua. Dos ritmos, da métrica, das notas musicais, daquilo que aprendeu na escola.

    E questiono porque o "usufruto" é um termo demasiado vago aqui para se poder fazer algo com ele. Se eu cantar uma música no duche devo pagar ao autor? Ouvir um CD emprestado é imoral? Se oiço uma música de rock'n'roll devo pagar ao alegado autor dessa música ou a todos os anteriores nos quais ele se baseou, visto que usufruo também nesta música dos contributos desses outros compositores?

    Finalmente, rejeito esse argumento porque a noção que se deve pagar pelo usufruto é contrária ao próprio conceito de cultura como o conjunto partilhado de criações a que temos direito de acesso por fazerem parte do meio social em que vivemos. Se é obrigatório pagar só por usufruir então não é cultura.

    «Mas alguém te coagiu a ver o filme ou a série?»

    Não. Mas tu propões coagir a pagar, ao que parece.

    «Ninguém te coage a nada»

    Se propões que não se possa coagir ninguém a pagar só porque viu um filme então a nossa divergência é muito pequena. É isso que eu proponho também.

    Mas se propões que alguém que viu um filme que descarregou na net é, moral ou legalmente, obrigado a comprar o DVD então estás a propor alguma forma de coação, e dessa discordo.

    «Eu chamo-te sangue-suga porque te aproveitas do trabalho dos outros sem pretenderes compensar e ainda dizes "mas eu não pedi nada". Se isto não é uma sangue-suga...»

    Não é. O parasitismo caracteriza-se pelo prejuízo que o parasita causa ao hospedeiro. As sangessugas e os mosquitos são parasitas porque nos tiram sangue. Mas se te sentas à sombra de uma árvore não és um parasita da árvore. Tirar benefícios sem causar prejuízo não é parasitismo.

    O erro principal na tua posição é não distinguir entre prejudicar os outros ou simplesmente usufruir de benefícios sem fazer mal a ninguém.

    Em qualquer civilização devemos esforçar-nos para reduzir quanto uns prejudicam os outros mas devemos maximizar os benefícios que podemos tirar sem causar prejuízos. Uma vantagem importante de vivermos em conjunto é não ter cada um de nós que inventar a roda outra vez.

    ResponderEliminar
  37. Wyrm,

    «Da mesma forma que te pagam o ordenado? Também é injusto, porque acho que a percentagem dos impostos que pago em Portugal e que contribuem para te pagar o ordenado é à minha revelia.»

    Estás a confundir dois problemas (e duas soluções) diferentes.

    Um, resolvido pelo mercado, é o problema de permitir aos individuos trocar bens e serviços entre si. Esse resolve-se dando condições para que cada um decida o que quer comprar e vender e por quanto. Nesse contexto é perfeitamente legítimo que alguém não pague por um CD se conhece outro que lho empresta. Ou se pode fazer uma cópia no gravador que tem em casa. É um sistema onde deve imperar a liberdade de fazer contratos voluntários, obrigando-se apenas a cumprir quem os fizer.

    O outro problema é garantir algumas coisas importantes que ninguém quer pagar individualmente. Ajuda aos mais necessitados, saúde e educação, investigação científica, cultura, etc. Esse resolve-se recolhendo de cada um de acordo com o seu rendimento e gerindo o dinheiro todo para, idealmente, o bem comum.

    Nenhum dos sistemas funciona perfeitamente, mas são dois sistemas diferentes. Parece-me que a tua proposta é um híbrido estéril e monstruoso destes dois, uma espécie de venda obrigatória por motivos de usufruto.

    ResponderEliminar
  38. Ludwig:

    Vou escrever um pequeno texto sobre as várias diferenças de perspectiva que tenho contigo em relação a este assunto:

    1) Dizes várias vezes que o copyright existe para proteger a distribuição e não os produtores.
    Dás razões históricas, e dizes que só um produto distribuído pode ser protegido, mas nunca o bem cultural que lhe está subjacente. E alegas que não faz sentido proteger o negócio da distribuição, que actualmente é gratuita.

    Até aqui muito bem, não fosse o facto de volta meia volta insisitires que não deveríamos lutar tanto para proteger o negócio das sistribuidoras, como se porventura concordássemos com as ideias expostas acima.

    Ora acontece que não concordamos. E antes de assumires essas proposições como verdadeiras, tens de as reconsiderar e debater.

    1a) Historicamente não me importa. Nunca foi tão simples e barato produzir cópias, por isso o funcionamento do mercado da arte na idade média ou na antiguidade clássica não pode ser reproduzido hoje.
    Se o copyright apareceu com um objectivo que hoje não faz sentido, isso é fascinante. Mas o que importa é se hoje tem outro objectivo que faça sentido. Na lei até podem estar expressos os objectivos antigos, curiosos artefactos. Mas na cabeça de quase todos os que defendem o copyright o objectivo não é proteger a distribuição, mas sim a produção. Ok, se calhar alguns advogados das distribuidoras podem ser a excepção, mas mesmo eles buscam legitimidade pública para as suas posições assumindo que aquilo que deve ser protegido é a produção dos bens e não a distribuição.

    1b) Podes defender que por razões técnicas não é possível proteger as ideias mas apenas o produto. A menos que se imponham restrições à troca de informação e violações da nossa privacidade incomportáveis. Se for esse o caso, o copyright vai ter de ficar pelo caminho.
    Mas se não fosse esse o caso, faria sentido proteger a ideia subjacente a uma música ao invés do CD?

    Tu dizes que não, onde iríamos parar. Mas defendes isso assumindo que o texto "A Fundação" não foi escrito pelo Isaac Asimov, mas sim pelo português que traduziu o "The fundation". Ora isso é ridículo.
    Para seres coerente na tua ideia de que o texto não passa de uma cadeia de caracteres tens de defender este absurdo, que mostra que te recusas a compreender o significado que a palavra "texto" tem para os outros 99% de portugueses que a usam.
    Para toda a gente, para quem "O Castelo" foi escrito por Franz Kafka e traduzido por um desconhecido qualquer, é claro que o texto é um conjunto de ideias muito particular.
    Que se tu fizeres um resumo da história, ou uma análise detalhada de cada frase, não estás a copiar o texto, que corresponde não só a um conjunto de ideias, mas à ideia relativa à forma de como estas são expostas e tudo mais. O texto são ideias, sim, mas se preservas a gigantesca maioria quando traduzes para outra língua, perdes a quase totalidade quando resumes a história.

    Assim, proteger a música, um filme, ou um texto NÃO é proteger números. É proteger aqueles números cujo objectivo claro é codificar estas ideias, e que se fosse razoável assumir que esses números teriam outro objectivo, então o caso seria diferente.


    2) Tivemos uma discussão muito interessante a respeito das possíveis consequências de "liberalizar" a troca de informação.

    Tive de a abandonar, mas agora vou voltar a referir um ponto contraditório em que foste insistindo, em partticular em relação ao cinema.

    Tu várias vezes defendeste que no cinema existe um monopólio. Isto não parece ser verdade, visto que os lucros dessa actividade económica não são muito elevados a comparar com os lucros de outras actividades económicas.

    Mas, argumentas tu, os filmes de cinema são tão caros. Seria possível fazer algo semelhante por muito menos dinheiro. Os enormes custos de produção de um filme de cinema sugerem-te um monopólio.

    Ora eu afirmo que isto revela alguma incompreensão de economia, ou então eu estou a ver mal o filme. Os enormes custos de produção sugerem precisamente o contrário.

    Vou dar-te um exemplo com uma indústria de pessegos enlatados. Esta indústria compra pêssegos, para os vender em lata.
    Se esta indústria for monopolista, terá lucros elevados, e se estiver em mercado livre terá lucros reduzidos.
    Os lucros elevados vêm fundamentalmente do seu poder de mercado. E o seu poder de mercado ocorre na compra e na venda.
    Ou seja, por ser monopolista pode comprar pêssegos muito mais baratos do que encontrasse a competição de outras indústrias enlatadoras. E também pode vender as latas mais caras que em competição.

    Assim, se um analista dissesse: "hum... esta empresa compra os pêssegos muito caros. Deve ter o monopólio do negócio", esse indivíduo estaria completamente a leste.
    Mais adequado seria dizer "os pessegos que as pessoas querem consumir são, pelos vistos, bastante caros", o que não é o caso para os pêssegos, mas parece ser o caso no cinema.

    O facto dos custos de produção do cinema serem caros é um indício precisamente do oposto daquilo que afirmas:

    a) Há competição entre estúdios, e por isso os actores podem fazer-se caros. E quem diz os actores, diz tudo aquilo que contribui para o preço disparatado dos filmes

    b) Os consumidores preferem pagar para ver filmes cuja produção seja cara do que:

    b1) contribuir do seu bolso para ajudar a produzir um filme que será gratuito para todos

    b2) pagar menos para ver filmes cuja produção não seja tão cara

    Claro que se puderem ver filmes gratuitamente sem pagar um tostão, vão preferir. Mas isto são filmes que foram financiados por aqueles que aderiram a um sistema de financiamento em que se não pagas não vês. Um sistema muito funcional que permitiu produzir os filmes que todos querem ver.

    Filmes caros? Sim, mas porque os consumidores entre pagar mais para ver um filme caro, ou pagar menos para ver um filme barato, preferiram geralmente a primeira opção. E ao pagar aceitando as restrições subjacentes - esse filme não poderia ser partilhado - sentiram que estavam a ganhar com o negócio. São estas transacções que podem desaparecer.
    Poderá ter efeitos positivos? É possível. Mas parece-me pouco razoável rejeitar os efeitos negativos.

    A malta não se junta e organiza para produzir uma "Matrix"? Cada um pensa que se aquilo que paga não altera a probabilidade de ter acesso ao filme, então não vale a pena pagar e o filme nunca parece feito? Azar o vosso. Eu gosto de produções mais baratas, e estou disposto a pagar para aquilo que quero ver, e não será muito difícil ver filmes a meu gosto. Tudo bem, mas não deixa de ser lamentável que outros não se possam organizar de outra maneira. Aceitar a cláusula do "silêncio"* para conseguir ver os filmes que gostam.

    *Ao ver este filme aceito que não o possa enviar a terceiros, sendo os "terceiros" vários milhares de pessoas.

    ResponderEliminar
  39. Wyrm,

    o que é ser imoral?



    Em relação com o post, diz-me como interpretas estes artigos da Declaração Universal dos Direitos do Homem:

    Artigo 19.º
    Todo o indivíduo tem direito à liberdade de opinião e de expressão, o que implica o direito de não ser inquietado pelas suas opiniões e o de procurar, receber e difundir, sem consideração de fronteiras, informações e ideias por qualquer meio de expressão.


    Artigo 27.º
    1. Toda a pessoa tem o direito de tomar parte livremente na vida cultural da comunidade, de fruir as artes e de participar no progresso científico e nos benefícios que deste resultam.
    2. Todos têm direito à protecção dos interesses morais e materiais ligados a qualquer produção científica, literária ou artística da sua autoria.

    ResponderEliminar
  40. "Senão tinhamos que pagar ao canalizador em função de quantas pessoas usam a torneira que ele arranjou, e isso é absurdo."

    Absurda é a tua generalização que já contradisse antes. Se o canalizador desenha uma nova e revolucionária torneira, tem todo o direito a ser compensado por todos aqueles que se sirvam desse novo desenho, sejam Fábricas de Torneiras ou indivíduos que possam fazer torneiras em casa.

    "Se propões que não se possa coagir ninguém a pagar só porque viu um filme então a nossa divergência é muito pequena. É isso que eu proponho também."

    Frase parva só para tentar irritar :). Ninguém é coagido a ver o filme. Se o vê, se o filme o enriqueceu, que o adquira. É decente.

    "Não é. O parasitismo caracteriza-se pelo prejuízo que o parasita causa ao hospedeiro. As sangessugas e os mosquitos são parasitas porque nos tiram sangue. Mas se te sentas à sombra de uma árvore não és um parasita da árvore. Tirar benefícios sem causar prejuízo não é parasitismo."

    Mas tu ao não adquirires a obra estás a prejudicar o autor e a retirar-lhe fundos que lhe permitam continuar a trabalhar e a editar mais obras. Podes dizer que não, mas trata-se apenas de uma opinião. Assim como a minha. Mas eu tenho consciência disso ao passo que tu achas-te dono da razão.

    O erro da tua posição é assumires que não prejudicas ninguém apenas porque sim. Como tenho vindo a dizer queres partir do 80 para o 8 e a tua ignorância sobre produção artística torna o debate impossível porque assumes formas de financiamento e trabalho que só fazem sentido para quem está na garagem dos pais.

    Em relação ao segundo post. Tanto palavreado para nada. O que importa é que vives à conta dos nossos impostos e ninguém senão algumas pessoas que eu não escolhi, para o ordenado das quais também contribuo, é que podem decidir sobre quanto recebes. Até a definição de "bem comum" é subjectiva. Queres que toda a gente possa escolher usufruir de bens criados por privados sem pagar nada, mas toda a gente que paga impostos em Portugal é obrigada a contribuir para o teu salário e esses não têm liberdade para dizer não.

    Mas já li o suficiente dos teus textos para ter a certeza de que te consideras uma dádiva do cosmos a Portugal.

    ResponderEliminar
  41. «o DNA tem informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende a capacidade humana»

    Diga-me lá: o sistema solar também tem informação codificada? E os elementos químicos, se nos permitem fazer uma «tabela periódica» cheia de regularidades, também têm «informação codificada» colocada por uma entidade inteligente?

    ResponderEliminar
  42. "2. Todos têm direito à protecção dos interesses morais e materiais ligados a qualquer produção científica, literária ou artística da sua autoria."

    Mai nada.

    ResponderEliminar
  43. Wyrm,

    « Se o canalizador desenha uma nova e revolucionária torneira, tem todo o direito a ser compensado por todos aqueles que se sirvam desse novo desenho,»

    E se o canalizador desenha uma torneira parecida com muitas outras mas "original" por ser ligeiramente diferente? Por exemplo, como a última música do Quim Barreiros quando comparada com as outras todas que ele fez antes.

    Nota que o copyright não compensa os autores que fazem coisas revolucionárias. Basta mudar um pouco aqui e ali e pronto.

    ResponderEliminar
  44. João Vasco,

    Primeiro temos que esclarecer os termos. Eu uso «copyright» porque oponho especificamente a concessão de direitos exclusivos de cópia. É isso que entendo com o termo. Não estou a falar de direitos de exploração comercial, aos quais sou praticamente indiferente, mas sim à regulação legal da partilha e cópia de informação para uso pessoal.

    Todo o meu argumento é acerca disso, e se nisso estamos de acordo não temos muito que discutir (não tenho ideia formada sobre como implementar esquemas de licenciamento para incentivar a exploração comercial de música hip-hop com samples, por exemplo...)

    «Mas na cabeça de quase todos os que defendem o copyright o objectivo não é proteger a distribuição, mas sim a produção. »

    Não me parece. Os principais defenseores do copyright (no sentido que estou a usar) são as grandes empresas de distribuição. Os artistas raramente se pronunciam contra a partilha de ficheiros e um número significativo deles já se associou para protestar contra as acções das empresas discográficas. Além disso muitos artistas hoje em dia estão a aproveitar a partilha de ficheiros para angariar fãs.

    Além disso, o copyright, ao proibir a adaptação de obras, é um impedimento à criatividade. Chega a tornar ilegal certas formas de expressão artística (e.g. appropriation art).

    Por isso continuo a defender que o papel do copyright é proteger este sistema de distribuição via o intermediário que controla os direitos.

    «Mas se não fosse esse o caso, faria sentido proteger a ideia subjacente a uma música ao invés do CD?»

    Não. "Proteger" é um termo enganador. Proteger uma ideia, se levarmos a palavra à letra, é copiá-la o mais possível e disseminá-la para que não se possa perder. O que tu queres dizer é tornar a ideia um bem escasso restringindo o acesso com impedimentos legais. Isso penso que é inaceitável porque equivale a proibir as pessoas de obter informação ou pensar de certa maneira.

    «Tu dizes que não, onde iríamos parar. Mas defendes isso assumindo que o texto "A Fundação" não foi escrito pelo Isaac Asimov, mas sim pelo português que traduziu o "The fundation". Ora isso é ridículo.»

    O que defendo é que reconhecer a autoria não tem nada que ver com restringir o acesso. São duas coisas diferentes. Concordo que Asimov foi o primeiro a pôr aquela ideia em papel. Discordo que isso lhe dê o direito de ditar quem pode ou não ler, pensar ou partilhar essa ideia com os outros. Werner Buchholz inventou a palavra "byte". Werner Buchholz não ganhou com isso o direito moral (nem legal) de me cobrar por dizer "byte" (senão ganhava balurdios no Porto...)

    «Tu várias vezes defendeste que no cinema existe um monopólio. Isto não parece ser verdade, visto que os lucros dessa actividade económica não são muito elevados a comparar com os lucros de outras actividades económicas.»

    Porque estás a fazer mal as contas. Produzes um filme. Como produtor pões o teu ordenado em 10 milhões de euros. Pagas 5 milhões aos actores e realizadores. Total de despesas: 15 milhões. Receitas de bilheteira: 15 milhões. Lucro:0%. Pobrezinho de ti, esfolaste-te a trabalhar e ganhaste só 10 milhões de euros e não tiveste lucro nenhum.

    «Os enormes custos de produção sugerem precisamente o contrário.»

    Os "custos" de produção são o dinheiro que as pessoas envolvidas na produção metem ao bolso. São tão altos quanto for fiscalmente conveniente.

    Por exemplo, o "Gone with the wind" precisou de cerca de um milhão de horas de trabalho para fazer, no total (segundo isto). Se pagares a $100 à hora, que é um ordenado jeitoso, custaria 100 milhões. Tendo em conta que os filmes hoje em dia são muito menos exigentes em mão de obra (com efeitos especiais e essas coisas) tudo o que for acima de uns cinquenta milhóes ou talvez bastante menos que isso é só mexer os números para meter dinheiro ao bolso.

    «E ao pagar aceitando as restrições subjacentes - esse filme não poderia ser partilhado - sentiram que estavam a ganhar com o negócio. São estas transacções que podem desaparecer.
    Poderá ter efeitos positivos? É possível. Mas parece-me pouco razoável rejeitar os efeitos negativos.»


    Não rejeito que haja efeitos negativos. Proponho que tu exageras a magnitude desses efeitos por sobrestimares muito o verdadeiro preço de um filme (i.e. o dinheiro abaixo do qual o filme não seria produzido num mercado livre), que os benefícios são mais significativos e que os efeitos negativos podem ser combatidos de formas mais justas que não exijam excluir da cultura aqueles que não têm dinheiro para a pagar.

    «não deixa de ser lamentável que outros não se possam organizar de outra maneira. Aceitar a cláusula do "silêncio"* para conseguir ver os filmes que gostam.»

    Isso é perfeitamente aceitável desde que seja voluntário. A clausula do silêncio como obrigação legal é inaceitável porque subordina a uma transacção comercial algo que é um direito fundamental e privado do individuo: o que ele diz e a quem o diz. Por exemplo, se um cinema colocar um letreiro a dizer que quem compra bilhetes fica legalmente obrigado a não revelar o fim do filme penso que essa clausula do silêncio é legalmente inválida. Se não é, devia ser. Isso ultrapassa claramente os limites do que é legítimo exigir numa transacção comercial.

    ResponderEliminar
  45. Wyrm,

    Se eu agora decidir que todos os que leram os meus posts têm que me pagar 5€ por cada post que leram, tu pagas?

    Se não, porquê?

    ResponderEliminar
  46. mama eu quero07/01/09, 14:20

    Bem, isto está óptimo!
    E tem por aqui o Jonatas e tudo!
    Tá a puxar bem!

    Ricardo,

    "Diga-me lá: o sistema solar também tem informação codificada? E os elementos químicos, se nos permitem fazer uma «tabela periódica» cheia de regularidades, também têm «informação codificada» colocada por uma entidade inteligente?"

    Então não? Isso e tudo o resto.


    As frases do dia, para mim que sou limitado são:

    "A Bíblia é mais do que um livro de mitos e lendas.
    Ela é a história do Universo, da Terra e da Vida, desde o princípio até ao fim."

    Mas como é que ainda não perceberam todos isto?
    Satan claro! Não o amigo do Vegeta, o outro mais vermelho.

    Sacana!

    ResponderEliminar
  47. Wyrm,
    limitaste-te a copiar a alinea que te interessava. Quanto ao resto nada!

    Pois eu e uns largos milhões de seres humanos que partilham o peer to peer também temos interesses e sobretudo direitos. E óbviamente, considero que usufruir o que me entra pelos ouvidos, pela vista ou pelo cabo da PT é um direito superior e inalienável. Os direitos dos autores? concerteza que sim! mas enquanto e só se não se sobrepuzerem aos meus.
    É claro que me preocupa o futuro da produção artistica e intelectual; é por isso mesmo que está na hora de os criadores se fazerem à vida e procurarem outros modelos de negócio - menos lucrativos para as editoras certamente - que não violem os meus direitos. Tenho a certeza que a selecção natural dará um bom contributo para os nossos interesses comuns.
    Wyrm, uma criação artistica ou intelectual é como um filho: dá-se-lhe o nome e cria-lo, depois disso ele sai de casa e passa a ter vida própria.

    ResponderEliminar
  48. Ludwig:

    «Os artistas raramente se pronunciam contra a partilha de ficheiros»

    Isto é flagrantemente falso.
    Repensa a tua argumentação porque a afirmação que fazes é falsa.


    «"Proteger" é um termo enganador.»

    Sim, mas percebeste aquilo que quis dizer com ele.


    «Discordo que isso lhe dê o direito de ditar quem pode ou não ler, pensar ou partilhar essa ideia com os outros»

    Mas isso é outro assunto. Aquilo que quero dizer é que o texto "A fundação" foi escrito por Asimov e traduzida por um tradutor. Daqui concluo que um texto não é uma sequência de caracteres, mas sim uma ideia.

    E que portanto, quando queremos """proteger""" o texto podemos querer proteger diferentes conjuntos de símbolos que não têm outro objectivo senão codificá-lo.

    Não é querer ser dono de um número. É compreender que, no caso em que esse número não tem outro objectivo senão codificar o texto, e isso é claro para todos, então a partilha desse número corresponde à partilha do texto.
    Mas se tu dizes que, dada a variedade de mecanismos de codificação, é impossível que isso "seja claro para todos" então aí estamos perante um problema téncico que pode ser inultrapassável.
    Mas o princípio de proibir mp3 não era tornar alguém dono de números, era verificar que esses números não tinham outro objectivo para quem os partilhava senão codificar a música. Se isso é moral ou não é outra questão.


    «Porque estás a fazer mal as contas. Produzes um filme. Como produtor pões o teu ordenado em 10 milhões de euros. Pagas 5 milhões aos actores e realizadores. Total de despesas: 15 milhões. Receitas de bilheteira: 15 milhões. Lucro:0%. Pobrezinho de ti, esfolaste-te a trabalhar e ganhaste só 10 milhões de euros e não tiveste lucro nenhum.»

    Se isto for assim, tens toda a razão.
    O salário do produtor deve ser incluído nos lucros, tal como o salário de um director que é dono da empresa. Geralmente, por causa dos impostos, ele terá mais vantagem em trabalhar a custo zero e arrecadar os lucros todos, mas concordo com o princípio.

    Mas será que é assim? No teu exemplo o salário do produtor correspondia a 66% dos custos de produção.
    Na verdade, na generalidade dos filmes, ultrapassa os 5%-10%? Se sim, tenho de realmente repensar aquilo em que acredito.

    Se não, és tu quem tem de repensar, parece-me.


    «Tendo em conta que os filmes hoje em dia são muito menos exigentes em mão de obra (com efeitos especiais e essas coisas) tudo o que for acima de uns cinquenta milhóes ou talvez bastante menos que isso é só mexer os números para meter dinheiro ao bolso.»

    Não me parece que tenhas razão naquilo que dizes. Nenhuma, mesmo.
    Os efeitos especiais exigem hoje muitissima despeza, e não me parece que faça muito sentido acreditar que toda a despeza que é feita num filme acaba nos bolsos do produtor.
    Para mim pode-me parecer disparatado e absurdo que uma refeição custe centenas de contos, mas por essa razão eu não poderia dirigir um restaurante de luxo. Agora assumir que esses custos que não parecem fazer grande sentido para quem percebe pouco do negócio sugerem que existe um monopólio de restaurantes de luxo, é juntar à demonstração da minha incompreensão sobre tais restaurantes alguma incompreensão sobre economia.


    « A clausula do silêncio como obrigação legal é inaceitável porque subordina a uma transacção comercial algo que é um direito fundamental e privado do individuo: o que ele diz e a quem o diz. Por exemplo, se um cinema colocar um letreiro a dizer que quem compra bilhetes fica legalmente obrigado a não revelar o fim do filme penso que essa clausula do silêncio é legalmente inválida.»

    Percebo isso que dizes.
    Eu normalmente vejo os princípios como heurísticas, e quando se contradizem desempato pelas consequências.
    No exemplo que dás, é claro que não se devia permitir tal clausula. E no exemplo do copyright? Bom, isso é o que estamos a dicutir.

    Mas o ponto essencial aqui é que, independentemente da legitimidade para propôr tal transacção, não poderás falar em coerção pela parte de quem nela participa.

    Normalmente fazes o contrário. As distribuidoras coagem as pessoas a não poder "partilhar livremente as ideias".
    Mas se tu pensares que aquilo que elas estão a fazer é a perseguir quem viola os termos de um contrato que tem uma clausula dessas, bem podes considerar o contrato ilegítimo, mas não coercivo.
    Podes partilhar livremente as ideias que quiseres, menos aquelas com as quais tomaste contacto prometendo implicitamente que não divulgarias de certas formas e em certos meios bem especificados.

    ResponderEliminar
  49. "Se eu agora decidir que todos os que leram os meus posts têm que me pagar 5€ por cada post que leram, tu pagas?"

    Era uma grande forma de negócio sim senhor. Ofereço algo a alguém, ainda por cima digo que o faço de graça e depois "ah, afinal não, custa x."

    Até os restaurantes são, por lei, obrigados a perguntar se os clientes desejam entradas. :)

    "Wyrm, uma criação artistica ou intelectual é como um filho: dá-se-lhe o nome e cria-lo, depois disso ele sai de casa e passa a ter vida própria."

    Isso é uma lei universal ou uma opinião?

    ResponderEliminar
  50. João Vasco,

    «Isto é flagrantemente falso.»

    Se por "artista" queres dizer "pessoa com contrato com uma empresa discográfica", talvez tenhas alguma razão. Mas se entendes o copyright como algo que se aplica à criação artística e não a um negócio em particular, "artista" terá que ser todo aquele que cria arte, seja profissional seja amador, e aí penso que não tens razão em assumir que os artistas são a favor do copyright.

    Mais uma vez temos que distinguir se falamos de um direito de cópia se apenas de um sistema de regulação comercial ou profissional.

    «Aquilo que quero dizer é que o texto "A fundação" foi escrito por Asimov e traduzida por um tradutor. Daqui concluo que um texto não é uma sequência de caracteres, mas sim uma ideia.»

    Seja. O que se partilha nas redes p2p são sequências de bytes. As ideias são coisas nos cérebros das pessoas. O copyright é um mecanismo legal para proibir a troca de sequências de números de forma a limitar as ideias às quais as pessoas têm acesso (onde por "ideia" me refiro a qualquer padrão de actividade neuronal, que pode incluir, por exemplo, a percepção de ver um filme e ouvir uma música).

    «Mas o princípio de proibir mp3 não era tornar alguém dono de números, era verificar que esses números não tinham outro objectivo para quem os partilhava senão codificar a música.»

    Não é verificar. Verificar, por mim, podem verificar o que quiserem. O problema é proibir a partilha desses números. E a justificação para essa proibição é aquilo a que chamam "propriedade". Ou seja, a ideia que os números são deles.

    Isto tem que ficar bem claro para avançarmos na discussão. O problema é proibirem a troca de informação digital. Tudo o resto, de saber o que é um texto, das ideias, do autor, do propósito dos números é secundário.

    Quais são os números que se proíbe? O que justifica proibir que as pessoas enviem números umas às outras? Essas são as questões importantes.

    «Se isto for assim, tens toda a razão.
    O salário do produtor deve ser incluído nos lucros, tal como o salário de um director que é dono da empresa.»


    E a casa com piscina que compraram para filmar a cena 38, que ficou registada como despesas no nome da empresa que o produtor criou para fazer esse filme e da qual ele é o único proprietário. Etc.

    «Mas será que é assim?»

    Divide o "custo" do filme pelo número de horas de trabalho e tens uma ideia de quanto ficou nessas maroscas. As maroscas, em detalhe, provavelmente nem nos passam pela ideia.

    «Mas o ponto essencial aqui é que, independentemente da legitimidade para propôr tal transacção, não poderás falar em coerção pela parte de quem nela participa.»

    Posso. É como a permissão legal de fazer contratos de trabalho sem férias. Isso iria, na prática, coagir muitos trabalhadores a aceitarem trabalhar sem férias. Se todos o fazem deixa de ser voluntário.

    «Mas se tu pensares que aquilo que elas estão a fazer é a perseguir quem viola os termos de um contrato»

    Não é. O contrato não pode proibir alguém de emprestar um DVD. E o contrato não pode cobrir quem não aceitou o contrato. Por isso se o meu irmão me empresta um DVD, eu ripo e ponho na net não há violação de qualquer contrato com a editora.

    Na realidade, eles estão a processar as pessoas que partilham ficheiros mesmo que não tenham comprado nada. Ou seja, pessoas com quem eles não têm qualquer contrato. E isso é claramente coercivo.

    ResponderEliminar
  51. Wyrm,
    Obviamente que é uma opinião. E é uma metáfora para a “vida” das criações humanas: elas são recriadas, readaptadas, reformuladas, reinterpretadas, e, de cada vez que essa criação é reproduzida pelo ouvinte/espectador/leitor, este percepciona elementos subjectivos que muito provavelmente nem o criador sabia que a obra tinha. E este é mais um motivo porque as criações devem circular livremente. Da mesma maneira que não me passaria pela cabeça privar-te do ar que respiras, ou da luz, ou do calor do sol, também não concebo que se possam invocar motivos para impedir e penalizar alguém de usufruir da ultima criação dos Ramstein ou do FIFA 2009 para a Playstation, etc.
    Aquilo que se propõe aqui é também, de certa forma, um princípio para uma nova ordem social, mais participativa e mais distante do egoísmo e mesquinhez que tanto caracterizou o século XX e que possibilitou que pessoas, como tu fizessem a apologia desse monstro que é o copyright.

    ResponderEliminar
  52. Wyrm,

    «Era uma grande forma de negócio sim senhor. Ofereço algo a alguém, ainda por cima digo que o faço de graça e depois "ah, afinal não, custa x."»

    Depreendo então que se eu quisesse cobrar teria que ter dito logo no inicio.

    É isso que eu digo também. Ou me sirvo do direito de cobrar pelo meu trabalho quando o faço ou publico, ou então, se o faço e torno público sem cobrar por isso, prescindo desse direito.

    A escolha é minha. Se combinamos pagares-me 50€ por te lavar o carro, então tens que pagar. Se eu te lavo o carro e depois te peço 50€ não tens obrigação nenhuma. É o mesmo com o que escrevo aqui.

    ResponderEliminar
  53. "Depreendo então que se eu quisesse cobrar teria que ter dito logo no inicio."

    Foi o que o artista pretendeu e alguém se borrifou. O exemplo é, para não variar, falacioso. :)

    ResponderEliminar
  54. "FIFA 2009"

    Ridículo. Vai-te habituando aos jogos gratuitos que pois no futuro que defendes é apenas disso que vamos levar.

    E olha que existem alguns bem bons.

    Mas claro é melhor o bootleg do FIFA 2009.

    Não, não é ridículo, é patético.

    ResponderEliminar
  55. «E a casa com piscina que compraram para filmar a cena 38, que ficou registada como despesas no nome da empresa que o produtor criou para fazer esse filme e da qual ele é o único proprietário. Etc.»

    Trafulhices do tipo podem acontecer em todas as empresas. Se tiveres alguns indícios de que acontece mais nessa indústria do que nas outras, avisa. Mas "os filmes são caros" parece-me um indício fraco, que sujere o contrário daquilo que tu assumias inicialmente - que o negócio é monopolista.


    «Divide o "custo" do filme pelo número de horas de trabalho e tens uma ideia de quanto ficou nessas maroscas.»

    Ou então tens uma ideia dos gostos dos consumidores.
    Se eu pegar num restaurante de luxo e dividir o preço do prato pelo peso da comida que lá está posso concluir que o negócio da restauração de luxo é monopolista. Ou então posso deixar a negação em casa e perceber que os gostos dos consumidores podem ser mesmo esses.


    «Posso. É como a permissão legal de fazer contratos de trabalho sem férias. Isso iria, na prática, coagir muitos trabalhadores a aceitarem trabalhar sem férias.»

    Eu acredito que nesse caso não se poderia falar de coerção.
    Acredito que é melhor que tais contratos não sejam permitidos, mas para isso tenho de analisar as consequências de ambas as situações.
    Um princípio de rejeitar a coerção, por si, apenas levaria a que todos os contratos fossem permitidos e não à proibição desse tipo de contratos.


    «Não é. O contrato não pode proibir alguém de emprestar um DVD. E o contrato não pode cobrir quem não aceitou o contrato. Por isso se o meu irmão me empresta um DVD, eu ripo e ponho na net não há violação de qualquer contrato com a editora.»

    Estás a rodear a ideia principal com tecnicismos, mas assim eu diria que a clausula do silêncio te permitiria emprestar apenas a quem aceite cumprir essa clausula.
    Assim, se puseres o DVD do teu irmão na net, um de vós terá violado tal clausula implícita.

    ResponderEliminar
  56. o mais curioso é que me parece que os comentários do perspectiva assentam invulgarmente bem neste post

    e o que me consolidou essa ideia foi o seguinte comentário do Ricardo Alves (dirigindo-se ao perspectiva):

    "Diga-me lá: o sistema solar também tem informação codificada? E os elementos químicos, se nos permitem fazer uma «tabela periódica» cheia de regularidades, também têm «informação codificada» colocada por uma entidade inteligente?"

    o que distingue um bem ou um serviço de uma ideia?

    apenas o modo como se encontram codificados

    (embora o modo como se encontram codificados permita actualmente exercer facilmente direitos de propriedade sobre os bens ou os serviços mas cada vez mais dificilmente sobre as ideias)

    ResponderEliminar
  57. Wyrm,
    FIFA 2009 foi só um exemplo, eu nem aprecio jogos de PStation.
    Mas reparo que te limitaste a comentar esse aspecto acessório.

    ResponderEliminar
  58. Querias que eu falasse do quê?
    Que te desse trela na comparação idiota entre o sol e uma obra comercializada por um autor bem definido?

    Por favor...

    E com esta retiro-me da discussão.

    ResponderEliminar
  59. João Vasco,

    «Trafulhices do tipo podem acontecer em todas as empresas.»

    Sim. Tens bancos a ir à falência enquanto os gestores recebem bónus e indemnizações milionárias. Nos filmes provavelmente há um pouco mais disso porque há mais liberdade para registar despesas.

    Mas o meu ponto não é que há mais trafulhice nos filmes (nem sequer estou a sugerir que seja ilegal o que fazem). É apenas que esses custos que tu relatas não são custos. São, em grande parte, já os lucros dos participantes.

    «Se eu pegar num restaurante de luxo e dividir o preço do prato pelo peso da comida que lá está posso concluir que o negócio da restauração de luxo é monopolista. Ou então posso deixar a negação em casa e perceber que os gostos dos consumidores podem ser mesmo esses.»

    Ou então podes experimentar permitir legalmente que os clientes façam a mesma receita em casa. Se o preço cair em flecha é porque estavas dependente desse monopólio.

    E é isso que estamos a discutir. Se o preço dos filmes é como os restaurantes não vai ser afectado pela partilha de ficheiros. E penso que para os filmes é isso que vai acontecer -- tal como comer em casa não é o mesmo que ir ao restaurante, ver o filme em casa não é o mesmo que ir ao cinema.

    Agora se o restaurante te vendesse receitas digitais em CD para pôres no teu cozinhador automático, aí tramava-se com a partilha legal de receitas. E isso é o que acontece às empresas discográficas. Não aos músicos nem aos chefes de cozinha que inventam coisas novas, mas ao revendedor que já não interessa.

    «Estás a rodear a ideia principal com tecnicismos, mas assim eu diria que a clausula do silêncio te permitiria emprestar apenas a quem aceite cumprir essa clausula.
    Assim, se puseres o DVD do teu irmão na net, um de vós terá violado tal clausula implícita.»


    Não é um tecnicismo. É o problema fundamental de ceder direitos mais importantes para financiar os filmes por esse modelo. Nota que para pores isso a funcionar com contratos voluntários tens que fazer uns contratos com clausulas que só admitiriamos para um embaixador que transporta segredos de estado ou algo assim. E tu queres fazer isso para um DVD da Barbie princesa das fadas. Nem que fosse das fadas com "o" valia a pena...

    Já para não falar do problema prático de fiscalizar o cumprimento desses contratos. "Ora diga-me lá, quando emprestou o DVD ao seu irmão, disse-lhe claramente que se o emprestasse ao seu primo o seu primo tinha que exigir da mulher dele que não podia deixar a amiga passar o ficheiro para o PC? Hein?"

    Nota que não sou contra que isto seja feito entre voluntários, o tal grupo que tu mencionaste. Se um filme tiver um grupo de admiradores desses, tudo bem. Não quero que a lei obrigue as pessoas a partilhar os filmes nem os produtores a pôr os ficheiros no emule. O meu problema é com os mecanismos, e os fundamentos, de proibir que o façam.

    ResponderEliminar
  60. «o que distingue um bem ou um serviço de uma ideia?

    apenas o modo como se encontram codificados»

    Não. O que distingue um bem ou serviço de uma ideia é ser uma ideia realizada.

    Por exemplo, posso ter a ideia de uma canção, imaginá-la na cabeça, mas só posso vendê-la enquanto «bem» depois de registar a partitura para exercer o meu direito de autor. Ou então, executo a canção e tenho direitos de autor enquanto executante.

    Quanto ao que isto tenha a ver com o Jónatas, não faço ideia...

    ResponderEliminar
  61. Ricardo

    Uma ideia é matéria com sentido.

    Explico-me. A música que ouves é apenas um conjunto de átomos aos quais tu conferes um sentido.

    A vantagem da época digital foi apenas a de permitir (ou traduzir) em números 1 e 0 (que mais não significam que a existência ou inexistência de um sinal eléctrico) esse sentido que é apreensível por nós.

    Do mesmo modo, um sapato também nada mais é que um conjunto de átomos organizado de um certo modo (tal como uma ideia). talvez apenas de um modo que nos parece mais primitivo

    contudo, mesmo a noção de átomo é um modelo, uma ideia, do que é a realidade

    mesmo uma faca que mata alguém nada mais é do que informação com uma determinada lógica (nomeadamente causa-efeito)

    agora repara no que o perspectiva diz que é o ADN: informação codificada

    o problema é que tudo (de um modo que algumas vezes nos parece primitivo e de outras de uma extraordinária complexidade) não passa de informação codificada quanto mais não seja sob a forma de conceitos ou modelos do que é a realidade

    isto é, conferimos um sentido a algo que existe (?) independentemente de nós, atribuimos-lhe por vezes propriedades de causa-efeito, tal como conferimos sentido à matéria organizada de um modo que sentimos como música ou pintura

    conferimos sempre sentido

    ResponderEliminar
  62. «É apenas que esses custos que tu relatas não são custos. São, em grande parte, já os lucros dos participantes.»

    Desculpa, mas se estamos a comparar os lucros da indústria cinematográfica com os lucros de outras indústrias e verificamos que estes não são muito elevados quando comparados com os outros, essa desculpa que dás não colhe a menos que consideres que existe mais trafulhice no cinema que nos outros casos, e tu negas que seja esse o caso.
    Uma das maiores despesas dos filmes actuais é o pagamento aos actores principais. Não estou a ver como é que o produtor põe dinheiro ao bolso nesse caso. Outra das maiores despesas são os efeitos especiais - tu dizes que exigem cada vez menos mão de obra, mas esqueces-te que isso é porque são os computadores a renderizarem as imagens e isso acaba por ser caríssimo em equipamento (computadores suficientes para que os efeitos estejam concluídos em tempo útil).
    Depois, se um filme tem cenas filmadas em várias partes do mundo (um James Bond, os romances de meia tijela com partes em Venesa ou Paris, etc...) tens de transportar todo o equipamento de filmagem, e sustentar toda a equipa em hoteis e tudo o mais. Trafulhices podem existir sempre, mas o que me parece mais natural é que filmes deste tipo saiam caros.

    Mas porque é que os produtores não contratam actores mais baratos, não evitam estas viagens, não abicam de efeitos especiais tão realistas e por aí fora?
    Porque quando o fazem, as pessoas não têm tanto interesse em ver esses filmes.

    Ao longo de vários anos eu tenho sido um previligiado pois têm existido vários subsídios e apoios para a produção dos filmes que eu gosto. Mas, felizmente, não à custa de impedir a produção dos filmes que quase toda a gente prefere.

    Mas estou a fastar-me do ponto deste parágrafo que era apenas mostrar como as despesas de um filme não inciam um mercado monopolista. Nem é que não indiciem nada - é que indiciam precisamente o contrário.


    «Ou então podes experimentar permitir legalmente que os clientes façam a mesma receita em casa. Se o preço cair em flecha é porque estavas dependente desse monopólio.»

    No caso dos restaurantes de luxo, as pessoas são livres de fazer a receita em casa.
    Então os preços altos a dividir pelo peso do prato reflectem os gostos dos clientes, o que mostra que esse quaciente não faz grande sentido enquanto demonstração do alegado monopólio dos participanetes nesse negócio. E era esta analogia que aqui queria deixar.

    Mas vou agora responder ao teu argumento.
    Tu dizes que haveria monopólio no cinema enquanto poder existir a clausula do silêncio.
    Mesmo que sejam várias produtoras a disputar a produção de filmes dentro desse modelo de negócio, e mesmo que qualquer produtora seja livre de adoptar o sistema que sugeres, ainda assim dirias que haveria monopólio enquanto as companhias fossem livres de adoptar a clausula do silêncio.

    Ora se é verdade que cada produtora tem o monopólio do seu filme, a verdade é que o filme é um produto facilmente substituível por outro filme.
    Assim, não podemos falar num "monopólio" no sentido tradicional do termo, mas sim em "competição monopolista" que é um sistema mais próximo do mercado livre que do monopólio.

    E se vires, parece pouco revoltante: é verdade que se foi a Disney a criar o filme "A Princesa da terra mágica", nenhuma outra produtora pode vender esse mesmo filme. Mas qualquer produtora pode criar "A princesa encantada da terra distante". O cliente pode escolher qual dos dois prefere ver, e qualquer um pode entrar no negócio produzindo os seus filmes.
    Isto tem pouco de monopolista, tanto é que o lucro também tende para 0, ao contrário daquilo que acontece no monopólio tradicional. E também não existe a ineficiência do monopólio tradicional.

    Por esta razão, não vejo como podes argumentar que os filmes caros não reflectem o gosto dos consumidores. Se qualquer produtor pode optar por criar um filme barato que vende barato dentro do modelo tradicional, se qualquer produtor pode optar livremente pelo modelo de negócio que sugeres, então porque é que as pessoas foram escolhendo estes filmes, se não é isso que preferem ver?

    Ontem estava a pensar sobre esse assunto, e cheguei a uma conclusão curiosa.

    Vou pôr como possibilidade que para duplicares o "desfrute" de um filme, terias de aumentar 10x o seu custo, e logo o seu preço.
    O custo mínimo seria uma moeda.

    Neste cenário, pareceria óbvio que o consumidor racional iria consumir sempre os filmes mais baratos, pois o quociente "desfrute"/custo seria superior. Ou seja, ver 10 filmes com metade do desfrute dá 5 vezes mais desfrute que ver apenas um com desfrute inteiro.
    Então gastar 10x mais para aumentar a qualidade apenas 2x, que parece ser o que acontece na realidade (significativo aumentos de custo parecem ter um impacto reduzido na qualidade dos filmes) parece demonstrar que existe irracionalidade na transacção.
    Será o marketing? Será o monopólio? Os gostos dos consumirores é que não são.

    Mas esta análise está mal feita, visto que o custo de ver um filme não se limita ao seu preço. Existe também um custo que é o de perder sensivelmente 2h, mais ainda o tempo de ir dar à sala de cinema às horas certas, combinar com alguém igualmente disponível, etc...

    Então agora a maximização da função desfrute(filme)/(preço (filme) + custo fixo) já fica diferente. Vais ver que o preço que maximiza esta função é muito mais elevado.


    « Nota que para pores isso a funcionar com contratos voluntários tens que fazer uns contratos com clausulas que só admitiriamos para um embaixador que transporta segredos de estado ou algo assim.»

    Mas esse é um problema diferente.
    Uma coisa é convires que não existe coerção no modelo tradicional, uma vez que as pessoas escolhem o silêncio para ter acesso ao produto, e se quiserem rejeitar a clausula consomem produtos diferentes.

    Seria o mesmo com as anedotas: eu fazia um contratozinho, e só contava a quem o assinasse, prometendo que não iria contar a a anedota a ninguém. Podia ser ilegítimo, horrível e só admissível para segrados de estado, etc... Não podes é dizer que eu estava a coagir quem quer que fosse. Todos os que tinham tido acesso à minha anedota teriam escolhido livremente.

    ResponderEliminar
  63. João Vasco,

    «Desculpa, mas se estamos a comparar os lucros da indústria cinematográfica com os lucros de outras indústrias e verificamos que estes não são muito elevados quando comparados com os outros, essa desculpa que dás não colhe a menos que consideres que existe mais trafulhice no cinema que nos outros casos, e tu negas que seja esse o caso.»

    Vou expor o problema de outra forma. Tu dizes que um filme custa X e, como X é elevado, pode ser tal que não se consiga reunir X só com a participação voluntária dos interessados mas que, para bem destes, é preciso forçar essa participação.

    Esse X é o valor mínimo abaixo do qual quem faz o filme não aceita trabalhar nisso e vai fazer outra coisa.

    O que eu estou a dizer é que esse valor mínimo abaixo do qual o filme não se faz não pode ser assumido como igual ao valor pelo qual, nominalmente (e só no papel) o filme é feito hoje com o sistema que tenta castigar quem vê sem pagar.

    E o monopólio que eu aponto, que torna diferente os filmes de outras coisas, é que não podes substituir um destes produtos por um equivalente mais barato. Nos detergentes, bolachas, roupas, até automóveis, podes ir ver preços até encontrar a qualidade e preço que te satisfaz melhor.

    Com os filmes não por causa do copyright. Sem o copyright, se pagasses pelo serviço de produzir o filme em vez de pela licença de acesso à cópia, aí já podias fazer estas contas. Este parece-me bom mas é muito caro, vou pagar aquele que também deve ser giro e custa muito menos a produzir.

    Pondo ainda de outra maneira: se o copyright não distorcesse os preços a favor dos distribuidores eles não estavam a lutar tanto por fortalecer estas leis. Por isso não te podes fiar nos preços que eles relatam.

    «Mas porque é que os produtores não contratam actores mais baratos, não evitam estas viagens, não abicam de efeitos especiais tão realistas e por aí fora?»

    Porque o copyright faz desta industria uma competição muito mais próxima de um "winner takes all" do que nos outros mercados em que há mais concorrência. É o mesmo mecanismo que faz os elefantes marinhos machos ser tão grandes. E isso, por si só, já é mau para a cultura e para nós.

    Quanto ao resto, tenho que deixar para depois que agora vou vigiar um exame (iééé, que bom...). Mas também gostava de ter tempo de fazer uma simulação disso.

    Imagina uma população em que cada individuo tem uma ordem de preferência para obras possíveis. Nesta há dois modelos. Um em que algumas obras são criadas e eles têm que pagar para ver, e nesse caso pagam aquela que estiver mais alto na sua lista daquelas que já foram criadas. Outro em que vêem à borla e apenas uma fracção paga para que se produza a obra que está no topo da sua lista.

    Penso que se a distribuição de preferências não for completamente aleatória vai dar uma menor diversidade de obras no primeiro caso que no segundo, e menor satisfação em média. Mas era preciso testar isso, e não vejo bem quando vou ter tempo (queres continuar isto por email e programar um bocado? :)

    ResponderEliminar
  64. Finalmente, tenho tempo para responder a esta:


    « Nos detergentes, bolachas, roupas, até automóveis, podes ir ver preços até encontrar a qualidade e preço que te satisfaz melhor.

    Com os filmes não por causa do copyright. Sem o copyright, se pagasses pelo serviço de produzir o filme em vez de pela licença de acesso à cópia, aí já podias fazer estas contas. Este parece-me bom mas é muito caro, vou pagar aquele que também deve ser giro e custa muito menos a produzir.»

    Parece-me que estás enganado.
    Vamos supor o caso dos detergentes, que é um bom exemplo.

    Nós dizemos que no negócio dos detergentes existe concorrência perfeita. Na verdade, creio que não é bem assim, pois os detergentes das diferentes marcas são diferentes. Para este efeito não sei se é comum as marcas utilizarem o sigilo ou a patente, mas para todos os efeitos cada marca tem o monopólio do "seu" detergente.
    A concorrência existe, e é forte, porque a concorrência, mesmo que não possa fazer um detergente igual, tem toda a liberdade para fazer um bastante semelhante.

    Assim, não obstante o "monopólio" não podemos falar de coacção. Enganos publicitários à parte, e externalidades não internalizadas à parte (o custo ambiental dos produtos de limpeza), podemos dizer que as características dos detergentes são um reflexo das preferências dos consumidores.

    Ora o que acontece nos filmes é muito semelhante. Se fizesses um filme muito barato poderías pô-lo em competição com os outros filmes caros, tal qual um detergente barato a competir com outros mais custosos. Se essas fossem as preferências dos consumidores, o copyright não te impediria de ficares com os bolsos cheios de dinheiro - quando muito a pirataria podia impedi-lo, mas como é isso mesmo que está em discussão esquece este aparte.

    Eu espero é que entendas este ponto aqui: se os consumidores quissessem pagar menos por filmes mais baratos, o copyright não colocaria qualquer impedimento a que fosse essa a realidade do mercado. Qualquer um podia ganhar rios de dinheiro dessa forma.

    Portanto, espero que assim fique claro que não temos boas razões para assumir que o copyright impediu a competição entre as grandes produtoras de cinema, e até entre grandes e pequenas. A competição existiu, e foram em grande medida as preferências dos consumidores que ditaram os vencedores.


    «Pondo ainda de outra maneira: se o copyright não distorcesse os preços a favor dos distribuidores eles não estavam a lutar tanto por fortalecer estas leis. Por isso não te podes fiar nos preços que eles relatam.»

    Não creio que essa afirmação faça grande sentido. Mesmo num negócio competitivo, os industriais lutariam para poder manter as condições para fazer negócio.
    Independemente de terem legitimidade ou não, o facto das editoras não quererem o fim do copyright não indicia qualquer tipo de monopólio.


    «Porque o copyright faz desta industria uma competição muito mais próxima de um "winner takes all"»
    Não é o copyright - é, curiosamente, o baixo custo da cópia aliado às preferências dos consumidores.
    As economias de escala surgem quando os custos fixos de produção são muito elevados face aos custos marginais. O caso extremo disso é o da cópia a custo próximo de zero.
    Neste caso seria de esperar que as preferências dos consumidores fizessem o mercado configurar-se dessa forma.

    Se o fim do copyright fizesse desaparecer a característica "winner takes all" desse mercado, isso seria um indício de que tinha distorcido as preferências dos consumidores.

    É verdade que estou a simplificar um pouco esta questão, mas ainda assim parece-me claro que o teu argumento não colhe.


    « Um em que algumas obras são criadas e eles têm que pagar para ver, e nesse caso pagam aquela que estiver mais alto na sua lista daquelas que já foram criadas. Outro em que vêem à borla e apenas uma fracção paga para que se produza a obra que está no topo da sua lista.»

    Tens de explicar este modelo em mais detalhe. Mas mesmo assim já estou a franzir o sobrolho.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.