quinta-feira, janeiro 22, 2009

Faltou o cinzento.

Este vídeo (1) apanha com as calças em baixo vários protestantes anti-aborto, ou pró-vida, ou o que for agora o termo politicamente correcto. A pergunta parece simples. Se o aborto for ilegal, como se deve punir as mulheres que abortem?



A dicotomia do castiga ou legaliza serve em muitos casos. Mas não em todos. Há problemas que não se resolve com a chave da cela mas que também não se pode ignorar. Por exemplo, a escolaridade obrigatória e o trabalho infantil. Muitas crianças no nosso país deixam a escola cedo demais. Porque são raparigas ciganas que entram na puberdade, porque os pais precisam de ajuda para cuidar do gado, porque levam as crianças quando vão mendigar ou até as põem a mendigar por eles. E isto deve ser ilegal.

Mas se me perguntarem o que fazer aos pais dessas crianças não sei o que dizer. Não recomendo prendê-los. Não resolvia o problema e seria até pior para as crianças. Mas nem por isso se deve isentar da escolaridade obrigatória os filhos de ciganos, de mendigos ou de pastores. Porque as leis não servem só para forçar o cidadão a portar-se como o estado quer. Algumas, como a da escolaridade obrigatória e a proibição do trabalho infantil, servem principalmente para pressionar o estado a atacar as causas do problema.

É difícil forçar os pais a zelar pelo futuro dos filhos. Não se consegue com multas ou prisões, que também não tornam as pessoas mais responsáveis pelas consequências do sexo. Isto vale para o homem que se quer ver livre da grávida, para a mulher que se quer livrar da gravidez ou para o casal que não quer saber dos filhos. Mas neste caso a dicotomia é falsa e é falacioso invocá-la. Porque o problema não é uma escolha a preto e branco entre castigar os pais ou deixá-los ser tão irresponsáveis quanto quiserem. O mal menor está naquele cinzento onde nem se resolve à força problemas familiares nem se faz da irresponsabilidade um direito legal. É um campo minado de dificuldades práticas mas as alternativas são piores, tanto de um lado como do outro.

1- Via Pharyngula

84 comentários:

  1. Excelente post! Verdadeiramente cinzento (no bom sentido do termo:)): um ateu a defender posições cristãs.

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  2. Timshel,
    Não digas isso muitas vezes senão o Ludwig começa a ter pesadelos. ;-)

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  3. timshel, Mats,
    que pena que não consigam perceber que é precisamente isso que distingue os ateus dos crentes: a vontade de pensar pela cabeça própria e de chegar às próprias conclusões, sem recorrer a um manual bolorento ou livro de conto de fadas que dá pelo nome de bíblia e pode ser interpretado a bel-prazer do utente. E de não precisar quem nos imponha as nossas posições. Nem rejeitar as nossas convicções só porque são partilhadas por quem não concordamos noutros aspectos. Ao procedimeno chama-se inteligência. Um termo que aos criacionistas serve apenas para se cobrirem de ridículo: vide o Perspectiva. Enfim, como sói dizer-se (menos entre os criancionistas, claro): cada macaco no seu galho :-)

    Cristy

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  4. Aliás, o que este vídeo demonstra com grande clareza é o perigo de adoptar sem pensá-las posições que afirma serem aquelas sancionada por um deus. Por causa disso, nenhum dos entrevistados foi capaz de defender a sua postura. Prestaram um grande serviço à causa, não há dúvida.
    Cristy

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  5. Cristy,

    Eu não sou religioso, nada mesmo. Mas tenho imensos amigos que o são e ainda por cima de diferentes religiões.

    Acho que é falacioso achar que uma pessoa religiosa não tem espirito critico ou tem falta de inteligência.

    Aliás, tenho conhecido ateus bem burros que nada mais fazem que papaguear as formulas que lhes foram dadas. Tal qual os crentes burros.

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  6. Ludwig diz:

    "Há problemas que não se resolve com a chave da cela mas que também não se pode ignorar."

    Isso é verdade.

    "Por exemplo, a escolaridade obrigatória e o trabalho infantil."

    A coerção é sempre necessária, por mais que alguns não gostem.

    Qualquer sociedade necessita de leis. Não há liberdade sem leis.

    Daí que Deus tenha estabelecido leis morais para a humanidade.

    A sua observância não é uma mera faculdade.

    "Muitas crianças no nosso país deixam a escola cedo demais."

    O que é claramente um mal.

    Vivemos num mundo em que o mal e o bem existem e o bem deve prevalecer sobre o mal.

    Isto é assim, porque Deus é bom.

    "Porque são raparigas ciganas que entram na puberdade, porque os pais precisam de ajuda para cuidar do gado, porque levam as crianças quando vão mendigar ou até as põem a mendigar por eles. E isto deve ser ilegal."

    De acordo com os parâmetros de uma sociedade boa e justa, que não se limite ao triunfo dos mais fortes sobre os mais fracos, isso é claro.


    "Mas se me perguntarem o que fazer aos pais dessas crianças não sei o que dizer."

    Também reconheço que o problema não se resolve só com repressão, mas com a consideração da raiz dos problemas, na medida do possível.

    "Não recomendo prendê-los. Não resolvia o problema e seria até pior para as crianças."

    Existem outras sanções para além da privação da liberdade, como sanções pecuniárias, perda de subsídios ou outras regalias. Mas é complicado.

    "Mas nem por isso se deve isentar da escolaridade obrigatória os filhos de ciganos, de mendigos ou de pastores."

    Assim é, porque sendo todos os seres humanos criados à imagem de Deus, eles têm valor intrínseco, devendo ter oportunidade para realizar todo o seu potencial.


    "Porque as leis não servem só para forçar o cidadão a portar-se como o estado quer."

    As leis não devem basear-se num querer arbitrário do Estado, mas na prossecução de objectivos dignos de promoção e protecção.

    "Algumas, como a da escolaridade obrigatória e a proibição do trabalho infantil, servem principalmente para pressionar o estado a atacar as causas do problema."

    Exactamente.

    "É difícil forçar os pais a zelar pelo futuro dos filhos. Não se consegue com multas ou prisões, que também não tornam as pessoas mais responsáveis pelas consequências do sexo."

    A transformação moral e espiritual das pessoas ajuda muito. Aí é que a Bíblia tem mostrado o seu poder. Vehja-se o avivamento espiritual que tem ocorrido em muitos sectores comunidade cigana.

    Dizer apenas: Deus provavelmente não existe, gozem a vida, é dar margem para as mais absurdas interpretações.

    Alguns aproveitarão para roubar, matar, faltar à escola, etc.

    Provavelmente o "slogan" da administração do BPN era "Deus provavelmente não existe: gozemos a vida".


    "Isto vale para o homem que se quer ver livre da grávida, para a mulher que se quer livrar da gravidez ou para o casal que não quer saber dos filhos."

    Em nenhum dos casos tirar a vida a um ser humano seria legítimo.

    "Mas neste caso a dicotomia é falsa e é falacioso invocá-la. Porque o problema não é uma escolha a preto e branco entre castigar os pais ou deixá-los ser tão irresponsáveis quanto quiserem."

    Mas a irresponsabilidade não é moralmente neutra. Isso só significa que vivemos num mundo com regras morais objectivas.

    Caso contrário, a irresponsabilidade seria moralmente equivalente à responsabilidade.

    Cada um estabeleceria os seus próprios valores, de acordo com a sua conveniência.


    Um mundo com regras morais objectivas só se compreende se existir um Deus moral.


    "O mal menor está naquele cinzento onde nem se resolve à força problemas familiares nem se faz da irresponsabilidade um direito legal."

    É interessante como o Ludwig, apesar de achar que o mundo é um acidente cósmico, continua a usar a dicotomia bíblica entre o bem e o mal e a dar primazia ao bem.

    O Ludwig, apesar de não acreditar na Bíblia, tem uma perspectiva moral da vida.

    Ele não pensa que num mundo acidental o bem e o mal são irrelevantes.

    Ele acha que se deve fazer o bem e combater o mal.

    Entre dois males, deve escolher-se o mal menor, de acordo com o Ludwig.

    Além disso, ele acha que a definição do que seja o bem e o mal não deve ficar ao critério de cada um.

    "É um campo minado de dificuldades práticas mas as alternativas são piores, tanto de um lado como do outro."

    Aqui está implícita a ideia de que existem coisas melhores e coisas piores. Também esta é uma ideia bíblica.

    Mas a Bíblia ensina que se remover-mos o padrão divino, a questão de saber o que é melhor ou pior fica ao critério de cada um.

    Além disso, ficamos sem uma razão objectiva para preferir o melhor ao pior.

    A sociedade deve ser boa, porque Deus é bom.

    A sociedade deve ser justa, porque Deus é justo.

    Se tudo não passou de um acidente cósmico, a moralidade é um acidente cósmico.

    Se a moralidade é apenas um acidente cósmico, as pessoas estão tão vinculadas por ela como por um grão de areia ou uma bactéria.

    Um mundo que aceitasse e levasse às últimas consequências as premissas darwinistas seria apenas dominado pelo triunfo dos mais fortes sobre os mais fracos na luta pela vida.

    E aí, todo e qualquer resultado seria biologicamente justo, porque os mais fortes triunfariam sempre sobre os mais fracos.

    Ora, a lei de Deus está nos antípodas deste entendimento.

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  7. Perspectiva,

    Ao reparar num comentário seu neste post, percorreram-me umas trocas breves entre o ying e o yang que passo a descrever:

    - Olha, os fanáticos religiosos exprimem-se publicamente sobre questões sérias. Queres ver a opinião deste?

    - Vai-te foder.

    - A sério, queres ver ou não?

    - Não.

    Pronto, e assim ficámos. De resto, a zona cinzenta que todos os indivíduos civilizados parecem ter como mal menor exclui naturalmente a Bíblia e vive, quem diria?, do empreendimento tão avesso às doutrinas: a civilização.

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  8. Wyrm,

    «Acho que é falacioso achar que uma pessoa religiosa não tem espirito critico ou tem falta de inteligência.»

    Eu também conheço pessoas religiosas. Parece-me que há uma correlação negativa entre religiosidade e educação, o que não surpreende porque para compreender em vez de acreditar é preciso alguma ajuda e adquirir conhecimentos.

    Mas concordo que há pessoas inteligentes que são religiosas. E até podem ter boa capacidade de pensar criticamente. Mas todas que conheço assim suspendem a sua capacidade crítica no que respeita às suas crenças religiosas. É a única forma de uma pessoa culta e inteligente se convencer que a sua religião é mais certa que as dos outros.

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  9. Jónatas,

    «Daí que Deus tenha estabelecido leis morais para a humanidade.»

    A legitimidade das nossas leis vem de sermos nós a criá-las. Quem cai nesta treta de um deus mandar leis e nós termos que obedecer não deve ter percebido o que é democracia...

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  10. Caro Dr Perspectiva, estava a ir tão bem e derrepente "pimba".

    Enfim não é importante, importante mesmo era saber afinal, e apelando ao seu lado de jurista e professor qual seria a solução para estes casos.

    Claramente de pouco serve a privação de liberdade, a sanção pecuniária ou perca de algumas regalias, em certas culturas, como a cigana por exemplo, também parece surtir pouco efeito. Não nos podemos esquecer que ao privar a familia de subsidios poderemos estar também a privar a criança do basico para a sus existência não acha?


    Então, como aluna de Direito (deixemos agora a religião de parte) gostaria mesmo de saber qual a sua opinião relativamente a este assunto.
    Como pode o direito sancionar estas pessoas? como pode o Estado, claramente através do Direito, chegar à raiz do problema?

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  11. Timshel e Mats,

    A Cristy já explicou que eu defendo as minhas posições independentemente do que Jesus terá dito acerca do aborto. Que julgo ter sido muito pouco.

    E lembrem-se um raciocínio não é apenas a afirmação de uma crença. Além da conclusão precisa de premissas e inferências, coisa que nunca tinha ocorrido aos infelizes entrevistados.

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  12. Joaninha,

    «Como pode o direito sancionar estas pessoas? como pode o Estado, claramente através do Direito, chegar à raiz do problema?»

    No mundo real, as leis obrigam os individuos mas também obrigam o estado. É uma relação de dois sentidos. Se é ilegal que crianças cresçam sem educação então os pais têm que as mandar à escola e o estado tem que dar escolas para elas irem.

    No mundo da fantasia evangélica, as leis que deus debita são caprichos sem compromisso. Deus manda fazer isto e aquilo, mete-se na vida privada de cada um, não liga à vontade do eleitorado, legisla só sobre tretas inconsequentes e não contribui com nada de positivo.

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  13. Joaninha,

    esqueci-me da parte onde o meu comentário tinha alguma coisa a ver com a tua pergunta :)

    Enquanto que a lei humana da escolaridade e afins não é para castigar as pessoas mas para que a sociedade tente resolver esse problema (se for legal tirar miudos da escola passa a ser um problema meramente dos miudos e já não da sociedade), a lei do deus evengélico é diferente.

    É deixar o pessoal fazer o que quiser, não ajudar a resolver os problemas, mas depois vai tudo para o inferno que é bem feita.

    Vê-se mesmo que foi coisinha inventada para manipular os outros e que não tem nada a ver com moral ou justiça.

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  14. "Acho que é falacioso achar que uma pessoa religiosa não tem espirito critico ou tem falta de inteligência."

    Wyrm
    Eu também. Nem foi isso que eu disse. Como poderá verificar, se ler com mais atenção o que eu escrevi: que para os criacionistas, etc. etc E a minha conclusão sobre as faculdades intelectuais do Perspectiva baseiam-se no estudo empírico dos muitos quilómetros de disparates por ele colocados neste blogue. É, portanto, a minha plena convicção até prova em contrário (por exemplo, que o Perspectiva nos revele que afinal estava só a brincar).
    Quanto aos crentes não fundamentalistas, também conheço muitos - aliás, muito mais do que fundamentalistas (dutrante uns tempos tive contactos estreitos com a Opus Dei: muito divertido, creia-me). Com todos eles acaba por ser impossível discutir, porque se admitem tudo o que está errado com as crenças e superstições, no fim insistem que crêem na mesma e recusam-se a analizar porquê. Suponho que a razão é que uma análise séria do porquê leva inevitavelmente à conclusão de que não existe motivo para - nem diferença em - acreditar em deus, deuses ou no pai natal.
    Cristy

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  15. Ludi,

    Tinha escrito aqui um comentário todo catita para te responder mas esta merda falhou e perdi o comentário, agora tem de ficar para mais logo..:)

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  16. mama eu quero23/01/09, 11:19

    ahhh!

    Estava a ler o comentário do prespectiva e estava a pensar que afinal não discordamos em tudo mas subitamente...

    Mas estamos muito sintonizados neste tema. A diferença está em que ele acha que a moral de Deus foi-nos dada através do livro e eu acho que a moral e o seu deus foi por nós colocada no livro.

    Mais uma vez, o CL, nos seus comentários, tem ilustrado isto de forma brilhante.

    Apesar de não concordar com o aborto concordo com a sua despenalização. É o menor dos males. E a sociedade deve continuar a tentar criar condições que levem à diminuição da necessidade de se recorrer ao aborto. Baby steps. One after the other.

    Cumpts

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  17. Passei por aqui e não pude deixar de ver alguns comentários.
    Merece-me especial reprovação os de uma besta imunda, com nome de parasita - Bruce lose.

    Este gajo, fugido do manicómio, tem a mente extremamente debilitada. Acho até que se enganou no nome – não é brucelose, é BSE!

    Este gajo, não é um ateu da seita ICAR, é um pedinte da tasca dos ateus de Lisboa, que mete nojo em todo o lugar que pisa.
    Já nem para a reciclagem serve. Única solução possível: incinerar!


    E acresce dizer que continua a existir aborto clandestino e o que tal prática continua a ser crime, nos termos do actual código penal:
    “Artigo 140.º
    Aborto
    1 — Quem, por qualquer meio e sem consentimento da mulher grávida, a fizer abortar é punido com pena de prisão de dois a oito anos.
    2 — Quem, por qualquer meio e com consentimento da mulher grávida, a fizer abortar é punido com pena de prisão até três anos.
    3 — A mulher grávida que der consentimento ao aborto praticado por terceiro, ou que, por facto próprio ou alheio, se fizer abortar, é punida com pena de prisão até três anos.”

    Só não é crime o aborto realizado nos termos do art. 142 (ou seja, se for à custa dos impostos dos portugueses).
    Trata-se, portanto, de uma hipocrisia, já que o mesmo estado que premeia (recompensa, mesmo) a irresponsabilidade sexual das pessoas, não tem a responsabilidade social sobre os mais básicos princípios do respeito pela dignidade humana.

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  18. mama eu quero23/01/09, 11:36

    Zeca,

    o seu Pan Ku está todo desiquilibrado! Nota-se muito pouco Ying.

    Cumpts

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  19. Zeca,
    crime foi a sua mãezinha deixar vir você ao mundo.

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  20. 1 - É uma questão pertinente esta, porque nem mesmo a maior parte dos que defendem a ilegalidade do aborto, defendem que deva existir uma penalidade para quem aborte. No entanto, não há dúvida que aqui jaz uma incongruência relevante. Qualquer coisa que seja ilegal, deve ter uma pena, caso contrário é inconsequente. As penas podem ser de vários tipos. Por exemplo no caso das crianças menores, colocar os pais a fazer serviço comunitário. É só um exemplo e provavelmente não o melhor, mas nada nos diz que as penas se tenham que resumir a prisão ou a efeitos pecuniários. Não pode é ser indiferente, caso contrário temos múltiplas rábulas dos “Gato Fedorento” – É ilegal mas pode-se fazer…

    2 - Independentemente de Jesus Cristo ter ou não existido, ser um ou mais personagens e a sua doutrina ser o fruto de séculos de construção e transformações múltiplas é uma realidade que a nossa sociedade é muito marcada por valores e códigos herdados, daquilo a que vulgarmente se assume ser o cristianismo. Nesse sentido e apesar de ateu, sou cristão, do mesmo modo que serei também muitas outros personagens (individuais e colectivos) que deixaram marcas e marcaram a cultura da nossa sociedade. O que isso não pode é evitar a nossa capacidade de reflexão, pensamento, racionalização e questionamento. A tradição não pode ser um dogma e felizmente que muito do cristianismo e de outros pensadores, já foi ultrapassado pela evolução da sociedade, que está moralmente além de muito do que se pensava e de quem pensava há 2000, há 500, há 50 anos atrás.

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  21. Ludwig,

    nem todas as situações são iguais, mesmo no caso do aborto. Quando pensamos na adolescente que ficou grávida por um descuido, provavelmente veremos que há situações EM CONCRETO que justificam que não se aplica uma pena, ou pelo menos uma pena de prisão, ou pelo menos uma pena de prisão efectiva. Mas não é necessariamente assim para toda a gente e para todas as situações.
    Por exemplo quem é reincidente não terá certamente a mesma benevolência...

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  22. Zeca

    «Passei por aqui e não pude deixar de ver alguns comentários.»

    Estranho. Normalmente os comentário só aparecem quando se carrega no link para os ver. Estará possuído pelo mafarrico?

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  23. Mama eu quero,

    «Apesar de não concordar com o aborto concordo com a sua despenalização. É o menor dos males. E a sociedade deve continuar a tentar criar condições que levem à diminuição da necessidade de se recorrer ao aborto. Baby steps. One after the other.»

    A mim pareceu-me que a única coisa que se fez com a despenalização foi dar 400€ às mulheres que querem abortar e atendê-las à frente das que têm os filhos doentes e que recebem menos de comparticipação nos medicamentos.

    Uma vez que agora o aborto é um direito financiado pelo estado, não parece haver muito interesse em criar mais creches gratuitas, apoiar as mães adolescentes, responsabilizar os homens que são 50% responsáveis pela gravidez (se ela se safa da responsabilidade a custas do estado, não se safará ele também, agravando uma das causas principais do aborto?)

    Se despenalizar fosse um passo essencial no combate às causas, eu tinha votado sim. Mas, como temia, despenalizar foi apenas uma forma de esquecer o problema...

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  24. João,

    « Qualquer coisa que seja ilegal, deve ter uma pena, caso contrário é inconsequente.»

    Penso que estás a cair na falsa dicotomia. E, em geral, quando uma coisa é ilegal o principal é prevení-la. A pena é uma solução de último recurso para quando a lei falhou, e nem sempre apropriada.

    Há vários casos em que o investimento principal deve ser na prenvenção. Por exemplo, se a vacinação é obrigatória devemos investir em disponibilizar as vacinas em vez de investir em prender quem não se vacina.

    Penso que essa tua ênfase na punição e coerção é também fonte de outras divergências que temos :)

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  25. Ludi,

    O Direito com conjunto de normas que rege a sociedade não se limita a obrigar, mas também a defender cada um dos abusos dos outros, afinal o ser humano não consegue não viver em sociedade mas tem grandes dificuldades em limitar os seus interesses tendo em conta os interesses alheios.

    O Estado Portugues é laico, todos sabemos isso. Mas é também constituido por uma comunidade maioritáriamente católica, como tal é natural que no Direito existam plasmados principios relacionados com essa religião. No entando não pode o Direito dizer que todos tem de ser católicos e praticar a religião assim e assado...
    O Direito não tem qualquer interesse nisso.

    Os problemas das criancinhas do interior que guardam rebanhos e não vão à escola não é religioso. Muitos dos paizinhos são crentes devotos, muitos senão mesmo todos. O problema está no nivel educacional, no estrato social, no acesso à informação, no desfavorecimento economico, no isolamento geografico...etc, etc, etc e aqui o Direito pode ter papel activo...mas não tem...devia ter...A minha questão ao Prof. Dr. Perspectiva é mesmo essa, como é que o Estado através do Direito chega à raiz deste problema.

    A questão do aborto, tem uma grande zona turva e é pior que lodo no fundo do rio, se por um lado a vida humana é inviolavel, por outro lado ninguem te consegue definir consensualmente vida (depois tens aqueles senhores que dizem que não se deve fazer ensaios clinicos com bacterias por coitadinhas são formas de vida e sofrem).

    Depois tem as situações de mães adolescentes, de mães que não tem meios de sustentar o filho, de mulheres violadas, de gravidez de alto risco etc, etc, etc...

    Preto no branco - Nenhuma situação justifica o aborto. OU qualquer situação o justifica. O resto é "claramente" cinzento...

    (O Estado tem de ser laico, dentro do estado existem demasiadas culturas religiões, crenças, o Estado para chegar a todos não pode preferir nenhum.)

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  26. Zeca,

    Faz muito bem em odiar-me. Os meus pais não me ensinaram a escolher os amigos, baseio-me essencialmente na auto-selecção.

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  27. Ludwig:

    Nota que o outro João não tem o til.

    E neste particular estou de acordo contigo. A prevenção é mais importante que a punição.

    Não é por isso que discordo de ti em determinados assuntos e me "socorro das consequencias". Avaliar as consequencias serve para saber melhor o que estamos a prevenir. E de estamos a fazer mais mal que bem ou não. Porque o universo é multifactorial, quer a gente queira quer não. E não não estou a dar um pontapé no reducionismo, mas isso é outra historia.

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  28. Perdão, eu é que não tenho til. Nao sei o que lhe fiz...

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  29. mama eu quero23/01/09, 12:43

    Ludwig,

    concordo contigo quando dizes que a despenalização foi apenas uma forma de esqueçer o problema.
    Concordo que a sociedade tem tentato poucas formas de tentar diminuir sériamente a necessidade de se recorrer ao aborto.
    E também eu na altura pensei que nestes anos pós despenalização nada de concreto se iria fazer. Por isso não fui votar.

    De qualquer modo e sabendo disso tudo penso que, mesmo como está, é um mal menor. A começar pela amputação da necessidade de se recorrer a serviços de vão de escada a acabar na ajuda psicológica a quem a ela decidir recorrer. Depois, há aquele argumento de que se não é legal... qual a sansão? Em que medida isso contribui para a diminuição do problema?

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  30. Cristy
    A expressão "begging the question" diz-te alguma coisa?

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  31. Mats
    diz-me que ainda não conseguiste compreender o que é uma falácia.
    Cristy

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  32. Cristy,
    Não respondeste à minha pergunta.

    O actividade expressa com as palavras "begging the question" é-te familiar?

    Se sim, lê o que tu disseste (3ª comentário do post)e vê como usaste dessa lógica na tua resposta.

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  33. Também concordo que a treta de se é ilegal deve ser punido sempre me fez confusão, e não perdoo o Ricardo Araújo Pereira pelo seu vídeo estúpido sobre o assunto.

    Por exemplo, consumir drogas não é ilegal, é apenas ilegal possuír drogas.

    O que faz sentido. Não se vai penalizar quem está agarrado ao vício. Vai-se penalizar quem tem mais do pózinho, que normalmente são os traficantes, os verdadeiros criminosos.

    De igual modo, podia-se muito bem ilegalizar o aborto sem penalizar a mulher. Bastava penalizar o médico ou pessoa que praticasse essa actividade.

    Nunca vi este assunto como preto ou branco. Não concordo com a lei actual por razões de princípio mas também não me chateio muito com ela, a própria situação de quem vai abortar já é demasiado chata e costuma funcionar como enorme desincentivo à prática.

    Já nem para a reciclagem serve. Única solução possível: incinerar!

    Parece que o Zéca se esqueceu da indignação de que foi possuído quando citei o Almada contra o dito, e depois de chorar que tinha sido ameaçado de morte vem aqui ameaçar não só de morte mas de incineração, que me ocorre ser uma maneira algo desagradável de morrer...

    Não que o acuse de incoerência. Isso, para o Zéca, seria um elogio que não merece de todo.

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  34. Mats,

    Se sim, lê o que tu disseste (3ª comentário do post)e vê como usaste dessa lógica na tua resposta.

    Eu sinceramente não vejo essa falácia no comentário dela. Ela está a opinar sobre o que testemunha nos múltiplos encontros com os fundamentalistas, na perspectiva dela. E opina sobre as razões de como esses diálogos acontecem.

    Pode estar errada (duvido), mas não vejo falácia alguma.

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  35. mama eu quero23/01/09, 15:12

    Barba Rija,

    "Bastava penalizar o médico ou pessoa que praticasse essa actividade."

    Não é assim tão simples.

    Isso ía criar desigualdes.
    Por exemplo em 2001 ou 2002 uma amiga minha foi em lágrimas a Vigo tratar do tema. Aposto que nessa mesma altura outras menos afortunadas sofreram em "médicos" de vão de escada.

    Se há procura, haverá sempre oferta. Como no caso das drogas que referiste. e o problema nunca será resolvido.

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  36. Barba Rija:

    Pra começar tu és palerma. Não passas de um fedelho a dizer que tem barba`. Mas, na verdade, és um reles cobardolas. Cantas porque esás seguro.

    Depois, nem sabes o que dizes:
    "consumir drogas não é ilegal"

    depende do que entendes poer ilegal:

    "Artigo 295.º
    Embriaguez e intoxicação
    1 — Quem, pelo menos por negligência, se colocar em estado de inimputabilidade derivado da ingestão ou consumo de bebida alcoólica ou de substância tóxica e, nesse estado, praticar um facto ilícito típico é punido com pena de prisão até cinco anos ou com pena de multa até 600 dias."

    Ou seja, se tu, quando estás pedrado (no teu estado mais normal), vem aqui incitar à violencia, o teu consumo constumado de substancias ilicitas, já é penalizável.

    Safas-te por se inimputavel.. è assim com toda a canalha!

    É bom que saibas que não vim aqui para te cumprimentar.

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  37. mama eu quero23/01/09, 15:27

    Bem, ó Zeca que conversa azeda.

    Use o humor com sarcasmo. Resulta melhor.

    Cumpts

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  38. Pedro Ferreira23/01/09, 15:53

    Zeca Portuga,

    O seu raciocínio até estaria correcto, não fosse o facto de, para algumas drogas, como a marijuana e a canabis, os efeitos não fossem exactamente o contrário do que está a dizer.

    Em geral, uma "pedra" de um charro bem feito (com erva vinda de Maaschtrich ou Amsterdão), provoca um sentimento de serenidade e calma incrível.

    Sendo assim, o consumo de marijuana deixa de ser penalizável e até deveria ser incentivado em diversas ocasiões (por exemplo, nas claques de futebol).

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  39. mama eu quero23/01/09, 15:59

    "Sendo assim, o consumo de marijuana [...] até deveria ser incentivado [...]"

    Então não!

    Ler a grande guerra pela civilização de Robert Fisk sentado no sofá às duas da manhã com os gatos a dormirem ao colo não poderia ter melhor companhia.

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  40. Que um tipo é punido por "factos ilícitos" é óbvio.

    Que consumir drogas não é um "facto ilícito" é também óbvio.

    Que disparatar é típico de um palhaço também é óbvio.

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  41. O Obama sobre o aborto, sobre religião e sobre lei:

    http://biogeonorte.blogspot.com/

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  42. Eu também concordo que a prevenção é o melhor e que a pena só deve ser aplicada quando qualquer coisa falhou ou seja quando a lei foi violada (não estou com isto a fazer juízos sobre as leis, é um comentário genérico). E já agora, é bom que a pena tenha um proposito educativo e não apenas punitivo.

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  43. "É bom que saibas que não vim aqui para te cumprimentar." (Zeca)
    Não me diga que se zangou com os teus.

    Mas eles, não levam nada a mal.
    O que lhes fez?

    Eu disse ao Krippal:
    “A vaca da mãe do Krippal, o burro do pai do Kripal e os porcos dos irmãos dele” e “ a vaca da mulher do Krippal, o burro do Krippal e os porcos dos filhos deste casal”.
    O Krippal disse que ficava ofendido por eu pensar que isso era ofensa para ele.
    Por muito menos, há condenações em tribunal, e o Krippal não se ofende,

    Como raio é que o Zeca conseguiu ofender esta gente?

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  44. Anónimo que ainda não sabe escrever o meu nome,

    «Como raio é que o Zeca conseguiu ofender esta gente?»

    Eu penso que não conseguiu. Perturbar, sim, um pouco. É como ver um atropelamento. Causa impressão, tristeza e pena. Mas ofensa penso que não. Penso que quem lê e comenta neste blog tem mais que 6 anos de idade, e mesmo na primeira classe já muitos miudos não se ofendem com estas coisas.

    Quanto a isso do tribunal, é por isso que permanece anónimo? Se for por isso não se preocupe. Agora se for por vergonha que saibam o que aqui escreve, já compreendo...

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  45. Afinal estava enganado. Até eu tiro o Krippal do sério.

    Ele quer me baptizar à força. Traga os padrinhos, a água-benta e um ministro da igreja e baptize-me.

    O Krippal já baptizou os filhos?

    Deixe-me adivinhar a resposta:
    "claro que não!"

    Bem, mas eu não quero saber resposta de ateu, estava a perguntar como se fosse uma pessoa normal.

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  46. Anónimo das 21:02,

    De Anónimo para Anónimo: vá bardamerda...

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  47. Finalmente a muito esperada união entre o Zéquinha e o Anónimo doente: foram feitos um para o outro.
    Cristy

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  48. "De Anónimo para Anónimo: vá bardamerda..."(Anónimo)

    Não posso ir para um lugar que é exclusivamente frequentado por ateus. Pelos vistas também não me podem ver.

    Portanto, vá o anónimo!

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  49. Anónimo,

    "Ele quer me baptizar à força. Traga os padrinhos, a água-benta e um ministro da igreja e baptize-me."

    Combinado. Levas tu aquele penico em forma de conchinha, ou levo eu?

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  50. mama eu quero23/01/09, 23:18

    Isto está muito surreal.
    E hoje ainda não me sentei no sofá a ler Fisk aos gatos...

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  51. "É a única forma de uma pessoa culta e inteligente se convencer que a sua religião é mais certa que as dos outros."

    Talvez seja verdade para os teus amigos. Os meus assumem que a fé deles é um caminho entre tantos outros possíveis.

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  52. “Levas tu aquele penico em forma de conchinha, ou levo eu?”(Kripp–não-sei-quantos).

    Estás a ser malcriado, mereces o mesmo.
    Dada o excremento que se aloja na tua caixa craniana, vês porcaria em todo o lado. Problema teu.
    Repara que o único estrume, neste particular, és tu.

    És tão obsceno que até respondes a que não te perguntou nada.
    Porque razão não paras um momento para pensar, e vais ao psiquiatra?
    Uns simples comprimidos podem tornar-te suficientemente decente para viver entre pessoas minimamente civilizadas.

    Talvez o teu grande problema seja pior: não consegues, sequer, avaliar o teu estado de insanidade. Nesse caso, haja alguém que te conheça, e que tenha a atitude humana de te ajudar a tratar.
    Se eu te conhecesse, costearia a primeira consulta e um mês de tratamento. Se depois disso ainda insistisses em não te tratar, já seria burrice irrecuperável.
    Dava-te como um caso perdido. Assim, fico apenas com um certa compaixão da tua infeliz sorte!

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  53. Anónimo,

    «És tão obsceno que até respondes a que não te perguntou nada.»

    Yup. Comer a carne e beber o sangue do próprio deus, baril. Crucificar um inocente para poder perdoar os pecadores, supimpa. Mandar o espirito santo engravidar a mulher do outro, isso é que é do melhor.

    Agora responder quando a pergunta não nos foi dirigida? Obscenidade! Da grossa e peluda.

    É destes valores que a gente precisa. Senão arriscamo-nos a ter uma sociedade onde o pessoal não engole caladinho disparates como este anónimo debita.

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  54. Anónimo,

    «Assim, fico apenas com um certa compaixão da tua infeliz sorte!»

    Isso é verdade. Pelos teus comentário dá para ver que te róis de compaixão :)

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  55. “Agora responder quando a pergunta não nos foi dirigida? Obscenidade! Da grossa e peluda.” (krippal)

    Não foi isso que eu disse. Esperava, até, uns milímetros de inteligência da usa parte.
    Supondo que coloca um questão concreta (ou um desafio) a um aluno e outro é que responde. Qual é a sua atitude?
    Acha que atitude do segundo é extremamente correcta.
    Suponha até que estava a falar com outra pessoa em público e aparece um palerma a responder à questão que coloca ao seu interlocutor.
    Acha atitude do terceiro muito correcta?

    É isto que nos separa.
    Eu tenho uma esfera de valores com balizas socioculturais; você vive na anarquia.

    Coisa muito diferente, seria colocar aqui uma critica ás minhas palavras. Perfeitamente aceitável.

    Repare na sua atitude:
    Em vez de criticar a minha pessoa, critica a minha religião; em vez de ser insolente comigo, é insolente com a minha (supostamente minha) religião; em vez de “dizer mal de mim”, limita-se a cuspir uma arrozada de disparates sobre o cristianismo.

    È com tais falha de carácter que os críticos do ateísmo ganham toda a razão.
    Na verdade, com exemplos como este, acho os ateístas merecem ser muito maltratados, insultados, vilipendiada a sua (suposta) honra social, enxovalhada a sua “filosofia” e sobretudo desmascarada a sua rude e insolente falta de cultura, que, como vi num post, algures num blog, mostra o regresso à cavernícula mentalidade do homem pré civilizado.

    Quando alguém não sabe respeitar a ideologia, a cultura e as práticas sociais dos outros membros da comunidade, não é digno de ser chamado “civilizado”.

    Já lhe disse que sou um homem da ciência. Tenho muitas vezes que ajuizar as implicações do meu trabalho no plano da ética, do progresso, da civilização e da cultura. E, nem sempre concordo com a ciência seja, em tudo, um valor acrescentado para a civilização.

    Infelizmente, tenho que lhe dizer, o seguinte:
    Há aqui gente para quem a ciência está a ser contraproducente. Está a ser mal interpretada, está torná-los anti-sociais, anti culturais. Está a isolá-los, a fechar os seus horizontes. Está a torná-los arrogantes e inflexivelmente pobres de valores como o respeito pela pluralidade, pela diferença e até pela dúvida. Está tornar-vos intolerantes e malfazejos. Está a arredar-vos da civilização, em vez de contribuir para a integração. Está a ser usada (mal usada) para denegrir, ofuscar e romper os valores que suportam a paz social, a sã convivência e a tolerância, de uma forma injuriosa (para a ciência), por ser usada como passível de apropriação a interpretações pessoais.
    A ciência não é inimiga da dúvida. È inimiga é da atitude mal-intencionada e dúbia que se torna enxovalhante e estúpida. Não é nenhuma arma de arremesso. Mão serve para aferir ideologias, crenças, ou disputas de valores (contra civilizacionais) que ultrapassem a cultura e a civilização. Não há ciência anti-social ou anti-cultural.
    Todo o homem de ciência renega, como princípio básico, o uso do seu trabalho como via de acesso a ideologias ou disputas que firam a ética, a moral, o bem-estar e a civilização.

    Por isso me divirto convosco.

    Vê-se que são rapazes novos, cheios daquelas certezas palermas que passam com a idade, e que se tornam dúvidas que parecem pesadelos.

    A “idade da parvalheira” de um homem de ciência termina no dia em que ele deixa de querer da nas vistas, ou mostrar-se inteligente ou impor as suas ideias, para passar o tempo a tentar perceber algo que parede inútil e passa despercebido a toda a gente. Nessa altura fala pouco, tem poucas certezas, mas tem coerência e a admiração de muitos (a largura de banda do seu pensamento leva a que, quase sempre, termina como um homem de fé).


    È isto que vejo em si, e que lhe falta, Krippal.

    Agora, vou-lhe fazer uma pergunta, que não é mal-intencionada:
    Você é cigano?

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  56. Anónimo,

    «Supondo que coloca um questão concreta (ou um desafio) a um aluno e outro é que responde. Qual é a sua atitude?»

    A de sempre. Se estiver correcta a resposta digo que está. Se estiver errada corrijo-a. Não é razão para chamar obsceno ao aluno em questão (e mesmo que fosse não chamava... há limites...)

    «Eu tenho uma esfera de valores com balizas socioculturais; você vive na anarquia»

    É... por acaso tenho reparado que os comentadores anónimos têm normalmente esferas de valores com balizas e essa gaita toda...

    «Repare na sua atitude:
    Em vez de criticar a minha pessoa, critica a minha religião»


    Claro. Eu não o conheço de lado nenhum. E que raio me servia criticá-lo a si? Obviamente que critico a sua religião, como critico qualquer ideia idiota que me apeteça criticar. São as ideias, as opiniões, as hipóteses e as crenças que temos que criticar. As pessoas é deixá-las ser o que são.

    «Já lhe disse que sou um homem da ciência.»

    Disse. Mas se fosse um homem de ciência sabia quanto vale, para um homem de ciência, vir um anónimo dizer que é homem de ciência. Zero. Nem dá razões para crermos que é o que diz ser nem tinha qualquer relevância se fosse.

    «Infelizmente, tenho que lhe dizer, o seguinte:
    Há aqui gente para quem a ciência está a ser contraproducente. Está a ser mal interpretada, está torná-los anti-sociais, anti culturais. [...] Está tornar-vos intolerantes e malfazejos.[...] atitude mal-intencionada e dúbia que se torna enxovalhante e estúpida [...] arma de arremesso.
    [...]
    Por isso me divirto convosco.»


    Se é homem de ciência, duvido. Mas que é um tipo estranho é. É isso que o diverte?

    «È isto que vejo em si, e que lhe falta, Krippal.»

    Isso de ver em mim o que me falta também me parece um problema que devia resolver com urgência...

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  57. Anónimo,

    "Estás a ser malcriado, mereces o mesmo.
    Dada o excremento que se aloja na tua caixa craniana, vês porcaria em todo o lado. Problema teu."

    Tens razão. O que eu queria dizer era "aquele penico em forma de vieira" Assim é que é.

    "Se eu te conhecesse, costearia a primeira consulta e um mês de tratamento. Se depois disso ainda insistisses em não te tratar, já seria burrice irrecuperável.
    Dava-te como um caso perdido. Assim, fico apenas com um certa compaixão da tua infeliz sorte!"

    É uma atitude nobre de tua parte. Mas desconfio que quando finalmente aprendesses a escrever Krippahl para passar o cheque, já eu estaria curado :)

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  58. Mário Miguel25/01/09, 03:33

    Krippmeister,

    Daqui a pouco começo a ficar com pena do Anónimo. Não faças isso se não perde toda a piada.

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  59. Mário Miguel,
    honestamente começo a acreditar que este Anónimo doentio não existe, foi inventado pelo dono do blogue para grande divertimento dos leitores. A única dúvida que me resta é que conheço o dono do blogue o suficiente para desconfiar que é incapaz de criar mesmo personagens de ficção tão boçais e mentecaptos.
    Cristy

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  60. mama eu quero25/01/09, 10:10

    "honestamente começo a acreditar que este Anónimo doentio não existe, foi inventado pelo dono do blogue para grande divertimento dos leitores."

    Tb me pareceu mas falta algo na escrita.

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  61. mama eu quero25/01/09, 10:12

    Sorry, o que me pareceu foi que foi criado pelo dono de OUTRO blogue que diverte muito os leitores e que não esteve particularmente inspirado quando recebeu umas visitas do dono deste.

    Mas falta algo. É mesmo só impressão.

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  62. A mim parece-me simplesmente que o Zétuga vestiu a fatiota do anónimo para se soltar definitivamente.

    Mas seja ele ou um clone, é igualmente hilariante.

    Anónimo a presidente!!

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  63. Gosto especialmente desta tirada (e que o denuncia como Zétuga):

    "Agora, vou-lhe fazer uma pergunta, que não é mal-intencionada:
    Você é cigano?"


    Genial :D

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  64. Tens razão. O que eu queria dizer era "aquele penico em forma de vieira" Assim é que é.


    OLha lá o Krippa, deixa lá as Vieiras em paz OK!? ;)

    Cristy,

    Sabes que também já tinha pensado nisso, mas acho que, embora seja facto que o Ludi tem um talento inegável para criar personagens incríveis, falta neste um piquinho qualquer, tipo boa educação basica :)

    Beeeijos

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  65. Joaninha

    "OLha lá o Krippa, deixa lá as Vieiras em paz OK!? ;)"

    Tenho lá culpa que tenhas nome de casca de bivalve?

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  66. OLha lá ó Krippa, queres apanhar tau tau queres?

    Aí o menino mal comportado!

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  67. Estava demorada a resposta...

    Krippa meu querido, prometo, de chibata de crina de cavalo entrelaçada, para ficares bem marcadinho...

    Seu tarado,. olha que isto é o blog do teu irmão, aqui fala-se de coisas sérias...

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  68. Joaninha,

    «Seu tarado,. olha que isto é o blog do teu irmão, aqui fala-se de coisas sérias...»

    Não há problema, desde que não me deixem de fora da festa ;)

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  69. Joaninha,

    "Seu tarado,. olha que isto é o blog do teu irmão, aqui fala-se de coisas sérias..."

    Levar com uma chibata de crina de cavalo entrelaçada parece-me sério que chegue :)

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  70. O meu caríssimo Dr. não seja por isso, quem dá um arraial de chibata num Krippahl dá em dois, por que sois, junte-se ao convívio!

    (bem agora é que o presado Dr, Perspectiva nunca mais me responde a comentário nenhum, hehehe)

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  71. O que é que esperavas? Afinal de contas descendes de uma costela.

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  72. Zeca e Anónimo:

    apelos à incredulidade ridicularizando os outros não respondem às questões nem refutam ideias. Aliás, são falácias. Como o Zeca já mostrou ter problemas em matéria de lógica em comentários anteriores, talvez seja difícil para ele perceber isso.
    Já se passaram séculos desde que Galileu foi considerado um louco.

    Há mais mais tempo ainda Agostinho mostrou, com ajuda bíblica, que é impossível existirem seres humanos nos antípodas. Semmelweis e Cantor foram considerados doidos pelos seus superiores até ficarem realmente doidos. Quem são agora os palermas? E quão úteis foram esses palermas para o progresso científico?

    Segundo a experiência em geologia, o silício também nunca poderá computar. É isso que aprendem na sacristia? O que foi conseguido com o ridículo por meio de falácias, como a falácia da composição.

    A tradução por mera substituição de termos não requer senso-comum, para além do resultado deixa a desejar. Numa tradução correcta, é necessário entender o contexto do uso das palavras para perceber o que é dito, e assim fazer uma tradução decente - para isso é necessário senso-comum.
    Outro exemplo: com redes neuronais, computadores podem reconhecer padrões. É o que os OCR fazem, o que não requer senso-comum. No entanto, se for capaz de contextualizar padrões, passa a existir senso comum.
    Contextualiza-se pela experiência, que nos leva a expectativas. Se vemos uma gaiola com um animal e alpista, esperamos que o animal seja um pássaro. E se lá dentro encontramos um gato?

    Sugiro que o Anónimo e o Zeca abrem os links que coloquei e digam aos senhores que discutem essas matérias e que construíram máquinas que dizem ter senso-comum, para rirem nas suas caras. Eu registo tudo para referência futura, no caso de no futuro tornar-se óbvio que os dois são palermas.

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  73. Pedro Amaral Couto:

    Você trabalha com aquele miúdo das anedotas – O Rocha, só pode!

    O silício não computa coisa nenhuma. A técnica, como o um conjunto de processos que permitem ao Homem obter os benefícios que a natureza lhe reserva, é que faculta a possibilidade utilização do silício. E, veja só, usa-se até o silício amorfo – nem a estrutura cristalina interessa.
    Se não fosse a mão bondosa de Deus ao criar este material, o homem nada fazia. O próprio conhecimento é uma dádiva de Deus ao Homem, que, infelizmente, nem sempre o sabe aproveitar, nem fica agradecido a quem lhe deu tal faculdade. Esta é a característica que mais demonstra a imperfeição humana.

    Voltemos ao senso comum.
    Não tenho tempo para explicações, mas deixo-lhe aqui um link com um bom artigo sobre “senso comum” e suas características, que talvez o ajude (a si e mais alguns) a saber de que estão a falar.
    È que o senso comum pressupõe uma séria de coisas que estão reservadas ao homem. Leia antes de dizer asneiras - http://www.espanto.info/av/sc.htm

    Aproveite para dar uma vista de olhas na lógica e alguns conceitos filosóficos, dos quais você NADA SABE!

    Alias, não são os computadores que têm a capacidade de reconhecer padrões. Há um conjunto de sensores que têm capacidade e velocidade muito superior à dos humanos. Por exemplo: há sensores de cores que individualizam milhões de cores diferentes, ou milhões de padrões. O olho humano não os distinguiria – mas isto não tem nada a ver com senso comum.
    (Uma simples mosca tem uma visão muito mais rápida que a humana - os humanos são inteligentes mas muito limitados)

    Hoje não tenho mais tempo, ainda tenho de visitar o meu blog, mas amanhã falamos!

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  74. Zeca disse:

    "(Uma simples mosca tem uma visão muito mais rápida que a humana - os humanos são inteligentes mas muito limitados)"

    Concretamente o que queres dizer com visão mais rápida?

    O ângulo de visão é realmente muito maior, mas o detalhe e informação é tremendamente reduzido em relação à visão humana. O poder de processamento visual da mosca é muito pequeno.

    Visão mais rápida não sei o que quer dizer. E desconfio que tu também não.

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  75. Krippmeister:

    "Visão mais rápida não sei o que quer dizer." - o homem "processa" pouco mais e 30 fotogramas/seg, a mosca "processa" (dependendo da especie)cerca de 8 vezes mais (daí que ele escape com facilidade à mão humana). É muito mas rápida!!!!

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  76. Xiii Zeca, a confusão que aí vai.

    A ideia de que não conseguimos processar mais que 30fps é um erro comum. Culpa das técnias cinematográficas que usamos para simular imagens em movimento.

    Realmente, 30fps é mais que o suficiente para simular movimento, mas isso deve-se apenas ao fenómeno da imagem residual, ou permanência de imagem na nossa retina. Tanto os sinais enviados pelo nervo óptico até ao córtex visual, como o processamento dos sinais, não se faz em blocos de imagens estáticas individuais, mas sim num fluxo contínuo. Isto explica, por exemplo, porque é que o efeito "roda de carroça" só se verifica em filme e não na vida real.

    Em termos de complexidade e capacidade visual os humanos são topo de gama. Um simples teste usado pela Força Aéria dos Estados Unidos para medir o tempo de resposta dos pilotos envolve mostrar uma imagem de um avião a 220fps. Todos os pilotos testados conseguiram detectar a mudança de luminosidade, e a grande maioria identificou o avião. Não só as células receptoras da retina têm um tempo de reacção de pelo menos 220fps, como conseguimos interpretar correctamente a estes framerates elevados, precisamente porque o processamento visual é contínuo.

    Quanto à mosca. É certo que alguns animais têm algumas capacidades visuais superiores aos humanos, mas perdem sempre outras em troca. No caso da àguia, é a percepção cromática, no caso da coruja, é a capacidade de mexer os olhos nas órbitas, no caso da mosca é o detalhe e o foco. O que faz a mosca ser difícil de apanhar não é uma capacidade de processamento visual extraórdinária, é o angulo de visão de quase 360º e os músculos das asas hiper-reactivos.

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  77. Krippmeister

    "220fps" - pura anedota!!!

    O que lhe podem ter dito, é o limite de percepção pode stingr 220 fps.

    Imaginemos um humano a ver futebol. De rependte, num lapso de tempo de 1/250. Ele nunca se aperceberá de tal fotograma.

    Isso não se passa com a mosca. Alias, a mosca não perceberá um movimento muito lento. Exprimente e verá!

    O que acontece, é que, até pouco mais de 200fps, ainda mantemos apercepção. A partir daí não á noção do objecto.

    São coisas muito diferentes.

    Posso dizer, no entanto, que é possivel obter sensor CCD até milhares de milhares de fotogramas - o que nda tem a ver com senso comum.

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  78. Zeca

    "O que lhe podem ter dito, é o limite de percepção pode stingr 220 fps."

    "O que acontece, é que, até pouco mais de 200fps, ainda mantemos apercepção. A partir daí não á noção do objecto."

    Espera lá, então não dizias que o limite era 30fps? Se já consideras os 220fps como uma possibilidade é porque estavas a inventar. Assim não vale.

    "Imaginemos um humano a ver futebol. De rependte, num lapso de tempo de 1/250. Ele nunca se aperceberá de tal fotograma."

    Depende do estímulo. Depende do contraste entre o fotograma e as imagens adjacentes. Depende do grau de atenção do observador e do ambiente em que observa o fotograma. Um humano a ver futebol não é uma situação de teste tão rigorosa quanto a projecção de uma imagem numa sala escura.

    O cérebro é selectivo em relação ao que "vê". Se as diferenças forem pequenas podem ser ignoradas. Efeitos de camera como motion blur e o grão do filme esbatem os limites das formas e permitem que um filme a 24 fps mostre geralmente um movimento perfeito. Mas se jogares um jogo de computador com mais de dois anos (sem esses efeitos) vais notar a irregularidade nos movimentos até 40fps. Tudo isto está também dependente da velocidade do movimento dos objectos. Se filmares um caracol podes descer aos 12fps que não notas soluços. A situação limite seria filmar um electroencefalograma do teu cérebro, onde não se passa nada, e em que uma imagem estática ou um filme a 1000fps seriam indistinguiveis um do outro.

    "Isso não se passa com a mosca. Alias, a mosca não perceberá um movimento muito lento. Exprimente e verá!"

    Eu sei. O processamento visual da mosca está optimizado para detectar movimentos rápidos (e isto é o que mais se aproxima do que disseste acerca da "visão mais rápida"). E?

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  79. "Imaginemos um humano a ver futebol. De repente, num lapso de tempo de 1/250, passa um fotograma de um avião. Ele nunca se aperceberá de tal fotograma."

    Disse e mantenho.

    O ser humano não distingue fotogramas a 200 fps; pelo contrário, uma mosca pode ultrapassar esse valor.

    O limite de percepção, é uma variável de caracterização de sensores, cuja a escala é baseada em leituras biométricas.

    Assim, o olho humano como sensor, não distingue do “ruído” uma ocorrência de 1 fotograma a velocidades de 200fps. Dificilmente o fará a 100fps. Há, no entanto, casos excepcionais que surpreendem todos os investigadores.

    Ex: se eu me deslocar de carro a 300Km/h a velocidade de leitura óptica exigida aproxima-se dos 100 fps (com ciclos de leitura padrão de 1/30 seg). São conhecidos estudos, por exemplo com piloto de formula 1 que demonstra velocidades de sensorialmente desta ordem
    Colocando, numa fila de pessoas (com um espaço de leitura ligeiramente inferior a 1m), uma mulher ruiva com um número no peito, uma reduzidíssima quantidade de pessoas, identificou o número repetidas vezes.)

    Um sensor óptico, dos tais que têm “senso comum” terá uma velocidade de sensoriamento que muitos milhares de fps.


    A 200fps, nenhum ser humano identificará uma imagem. Porém, em circunstâncias muito próprias, poderá responder a um estimulo externo a tal velocidade – separando “algo” do ruído de leitura (identificá-lo… seria um milagre!)

    Quis Deus, o Criador Inteligente, que o Homem tivesse tais limitações, para limitar a sua perigosidade.

    Vem isto a propósito do senso comum das máquinas inteligentes - essas sim, teriam tal capacidade.

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  80. Zeca disse

    "A 200fps, nenhum ser humano identificará uma imagem. Porém, em circunstâncias muito próprias, poderá responder a um estimulo externo a tal velocidade – separando “algo” do ruído de leitura (identificá-lo… seria um milagre!)"

    No interesse de clarificar esta questão, resolvi preparar uma experiência simples. Fiz um pequeno filme de cerca de dois segundos, a 240 frames por segundo. lá pró meio há uma imagem de um objecto com a duração de um frame. Mesmo à velocidade de 1/240 seg o objecto é perfeitamente reconhecível (não digo o que é para não estragar a experiencia).

    O filme é um Quicktime e pode ser descarregado aqui. Infelizmente, e dependendo do computador que tiverem, o quicktime player pode saltar muitos frames para tentar manter o framerate elevado, portanto é possivel que muitas vezes não apareça a imagem. No meu computador aparece em média uma vez em sete, mas penso que todos concordaremos que basta ver uma vez para provar o meu argumento.

    Quem tiver o Quicktime pro ou outro editor de vídeo, poderá conferir o número de frames do filme e o framerate.

    Esperava por o filme online, mas o player a correr no browser ainda salta mais frames. Tenham paciência e vão clicando play ;)

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  81. Nada a ver com o aborto, mas só um comentário sobre a inteligência cristã:
    Concordo que existam milhões de cristãos (assim como qualquer outro religioso) ignorantes, que creem no que ouviram sem questionar, e que seguem cegamente qualquer idéia que tenham absorvido (como se fossem uma esponja) do meio em que vivem. Porém, não acho que isso seja causado pela religião. Isso acontece pelo simples fato de que todos esse ignorantes são seres humanos... e é isso que seres humanos fazem: ERRAM! Hoje a maioria da população humana é religiosa ou pelo menos crê em alguma "coisa", por isso, os seres humanos ignorantes que nascem, são criados em lares religiosos e absorvem o que lhes é ensinado, e depois defendem, de forma rídicula, as idéias mais cabulosas que ouviram de seus próximos. É óbvio que, se há um maior número de religiosos, e um número gigantesco de ignorantes, a probabilidade de encontrarmos um ignorante no meio religioso é muito maior do que encontrarmos um na minoria ateísta. (continua...)

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  82. (continuação...) E o que temos então? Uma população de ignorantes que expressam muito mal e defendem de forma pior ainda o Deus do qual ouviram falar. Como consequencia une-se o conceito de ignorância à ídéia de que exista um Deus. Mas se os fatores fossem invertidos, a probabilidade de encontrarmos um ignorante entre os ateus seria muito maior. Quando houver uma maioria de ateus na populãção (se é que isso um dia vai acontecer) os mesmo ignorantes nascerão em famílias ateístas, e absorverão, tal qual as eternas esponjas humanas, as informações dadas por seus pais ateus. Em algumas gerações os ateus pensadores serão em menor número que os ateus ignorantes, com o passar do tempo o ateísmo será defendido por um bando de ignorantes, e logo acontecerá exatamente o mesmo que tem acontecido agora com os religiosos: unirão o conceito de ignorância à qualquer idéia ateísta. Como disse, o problema não está em Deus, na Lei Moral, no ateísmo ou na vida desregrada, o problema está em que todos nós, religiosos ou ateus, continuamos a ser somente homens, e portanto, não importa o quão transcendente seja a verdade que encontramos, nossas falhas sempre a deixarão turva. E como sempre, confundiremos a qualidade da mensagem com a qualidade do transmissor... mas quem pode nos culpar por isso? Somos o que somos...

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  83. Anónimo disse "Eu tenho uma esfera de valores com balizas socioculturais; ".LOL! Só por causa deste post vou passar a acompanhar este blog. E vai ser o primeiro, por isso desculpem se alguma vez vos parecer um newbie..
    Para além de ter lido várias conversas muito interessantes, vejo agora que existem aqui participantes muito pós modernos (basicamente juntam uma série de palavrões sem consequência aparente), eh eh eh! Ainda gostava de saber (estudo para terminar um curso de antropologia e convém saber estas coisas!!) o que é uma esfera de valores SEM balizas socioculturais (já agora, também o que é uma baliza sociocultural, nessas nunca marquei golo..).

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