domingo, janeiro 11, 2009

Então e o “provavelmente”?

Em Barcelona os evangélicos responderam à campanha dos ateus. O slogan da campanha evangélica é «Deus, sim, existe. Desfruta a vida em Cristo». Vamos ver quantos padres e teólogos os criticam por afirmarem que Deus existe quando não há provas disso.

Pisca de Gente, 7-1-09, Deus e Barcelona.
Sol, 11-1-09, Ateus divulgam mensagem contra Deus em autocarros de Londres e Madrid.

128 comentários:

  1. caro ludwing,
    primeiro tem de haver consenso sobre aquilo que é "prova". Porque aquilo entre crentes e ateus poderá haver uma diferença de conceitos. Aquilo que para um crente é prova para um ateu não é.
    Como pessoa que não acredita poderia enumerar algumas provas que fossem necessárias para justificar a existencia de Deus?
    Pergunto-lhe por que não sei.
    Obrigado,
    um abraço.
    cesar

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  2. Caro Ludwig,

    Antes de mais, muitos parabéns pelos 12 anos de casado.

    Quanto às campanhas que referes, o que eu não entendo é porque é que teria que ser ateu para deixar de me preocupar e gozar a vida. Isso já acontece comigo, sendo eu crente. O que é que poderá preocupar os crentes e impedi-los de gozar a vida? (Aqui fica mais uma pergunta!)

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

    NB-Não me entusiasmo por nenhuma das campanhas

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  3. E o que será que quer dizer "Disfruta a vida em Cristo"? A única maneira que me ocorre de disfrutar seja o que fôr em alguém é a cena dos morangos do 9/2 Semanas.

    Mesmo que quisesse ser cristão acho que não conseguia. Não se percebe nada do que estes gajos dizem.

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  4. Pedro Ferreira11/01/09, 16:35

    Krippmeister,

    Eu prefiro a cena do filme 9 e 1/2 em vez do "nove meios de semanas"... :D

    Mas concordo contigo: é muito confuso entender estas parábolas todas. Ou as aceitamos apaticamente ou não há cérebro que aguente...

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  5. Alfredo,

    «o que eu não entendo é porque é que teria que ser ateu para deixar de me preocupar e gozar a vida.»

    Sim, parece-me que há aí um mal-entendido. A ideia não é que tenhas que ser ateu para deixar de te preocupares. A ideia é que não te preocupes em ser cristão, budista, muçulmano, hindu, ou o que calhar porque isso não faz diferença nenhuma. Não há deuses, não há vida depois da morte, não te preocupes se largares ou mudares a tua fé.

    Não é ser ateu te faz preocupar menos. É deixares de te preocupar em ser religioso que provavelmente te tornará ateu.

    «O que é que poderá preocupar os crentes e impedi-los de gozar a vida? (Aqui fica mais uma pergunta!)»

    Que sofrerão eternamente se deixarem de ser crentes ou mudarem de crença. Imagina que estavas em risco de perder essa crença no teu deus, Jesus, o que for. Isso não te preocupava? É essa preocupação que eu não tenho porque não há risco nenhum. O universo está-se a marimbar para as nossa crenças religiosas.

    «Não me entusiasmo por nenhuma das campanhas»

    Seja. Mas achas correcto dizer "Deus existe" ou recomendas que se diga "Provavelmente Deus existe" para não dar a impressão de uma certeza onde ela não se justifica?

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  6. Cesar,

    «primeiro tem de haver consenso sobre aquilo que é "prova". Porque aquilo entre crentes e ateus poderá haver uma diferença de conceitos.»

    Isso não é um problema grave. Em ciência é o pão nosso de cada dia. Mas se escilhermos critérios consistentes há de haver um conjunto suficientemente rigoroso para satisfazer toda a gente. Por exemplo, hoje em dia é consensual que o tabaco prejudica a saúde.

    O problema é quando se usa critérios incoerentes. Quando a mesma coisa conta como prova num caso mas não no outro. Por exemplo, quando o testemunho ferveroso dos crentes conta como "prova" que Jesus era Deus mas já não conta como "prova" que Maomé era o verdadeiro profeta. Aí temos o problema de estar a criar critérios inconsistentes, e assim é que ninguém se entende.

    «Como pessoa que não acredita poderia enumerar algumas provas que fossem necessárias para justificar a existencia de Deus?»

    Certamente.

    Para justificar a opinião que existe um deus escaravelho a empurrar o Sol bastava-me que observações astronómicas confirmassem a presença desse escaravelho.

    Para justificar a opinião que existe um deus que castiga os infiéis com lepra, peste e outras doenças, bastava uma correlação forte e incontornável entre a heresia e a taxa de infecção.

    Para justificar a opinião que existe um deus omnipotente e caridoso bastava que as crianças que se aproximam de minas ouvissem sempre segredar ao seu ouvido "cuidado, miudo, estás quase a pisar uma mina".

    E assim por diante. As evidências, naturalmente, dependem da hipótese.

    Mais importante aínda, a hipótese depende das evidências que se expõe como necessárias para a validar. É essa parte que os crentes fazem por não perceber. Não adianta nada dizer "Deus existe" se não disserem também o que suportaria ou refutaria essa hipótese. Sem isso não é sequer uma hipótese; é um conjunto de palavras sem sentido concreto.

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  7. «Antes de mais, muitos parabéns pelos 12 anos de casado.»

    Obrigado, Alfredo. Estou a ler isto à pressa e escapou-me esta parte quando comentei...

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  8. a ideia com que fiquei foi que os crentes ficaram entusiasmados com a campanha dos ateus (basta ler nos jornais ingleses a reacção dos cristãos à campanha dos ateus)

    por uma razão muito simples e lógica: importa pôr Deus na ordem do dia

    foi uma ideia genial, eficaz e útil

    o pior ateísmo não é o deste blogue, pelo contrário (porque é que julgam que neste momento apenas intervenho blogosféricamente aqui?)

    o pior ateísmo é o daqueles que ignoram Deus em pensamentos, palavras, actos e omissões

    PS.: parabéns pelos doze anos de casamento

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  9. Timshel,

    « parabéns pelos doze anos de casamento»

    Obrigado.

    «o pior ateísmo é o daqueles que ignoram Deus em pensamentos, palavras, actos e omissões»

    Sim. O pior ateísmo é aquele que ignora a hipótese de existirem deuses, tal com o pior teísmo é aquele que ignora a hipótese de não existir o deus certo. Por isso concordo que é positivo discutir estas hipóteses, até porque obriga todos a admitir à conversa as hipóteses dos outros.

    Mas a pergunta que me interessava que respondessem é: se o ateu não pode ter a certeza (no sentido absoluto) de que não existe qualquer deus, o crente não deverá também assumir a sua incerteza acerca da existência do seu deus? Ou tu estás isento dessa obrigação?

    Por exemplo, é correcto dizeres que Jesus era filho de Deus ou deves dizer que provavelmente (na tua estimativa) Jesus era filho de Deus, sem poderes garantir que o fosse?

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  10. Caro ludwing,
    antes de iniciar o meu comentario, muitos parabens tb pelo aniversário. Isto é que é festejar :)
    Sem querer ocupá-lo muito no dia de hoje, deixo mais um e leve comentário.

    1- "Para justificar a opinião que existe um deus omnipotente e caridoso bastava que as crianças que se aproximam de minas ouvissem sempre segredar ao seu ouvido "cuidado, miudo, estás quase a pisar uma mina".
    Ok. Temos aqui uma razão concreta pelo qual o Ludwing acreditará em Deus quando acontecesse tal facto: que o próprio Deus segredasse ao ouvido para evitar pisar uma mina.
    Posto isto pergunto-lhe: com essa prova não correríamos o risco de deixar de ser pessoas, para passarmos a ser carros telecomandados?
    Obviamente que eu não digo que Deus não se comunica com a humanidade, mas a comunicar-se nunca seria segredar ao ouvido. Acredito que muitos crentes não acreditem que Deus lhes tenha falado.
    Esperaria que Deus se comunicasse connosco "segredando-nos ao ouvido" ou fui eu que percebi mal o sentido da frase?
    um abraço e um excelente dia de aniversário.
    cesar

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  11. "Posto isto pergunto-lhe: com essa prova não correríamos o risco de deixar de ser pessoas, para passarmos a ser carros telecomandados?"

    Caro César,
    é burrice minha, decerto, mas escapa.me a lógica. So meu filho estiver em perigo de pisar uma mina e eu avisá-lo que não deve estou a telecomandá-lo?
    Cristy

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  12. César:

    Imagina que és forte, rápido e ágil e vences quem quer que seja numa luta.

    Um dia estás a passar na rua, e vês um homem a bater numa mulher, prestes a violá-la.

    Não corres qualquer risco em impedir que isso aconteça. Sabes que irás conseguir se tentares.
    Então ocorre-te um pensamento:

    «será que eu, ao intervir, vou estar a negar a liberdade a estes dois indivíduos de agir como querem? De serem eles a resolver os seus problemas?»

    Esse pensamento faz sentido, ou não passa de um disparate?

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  13. Está aqui outro anónimo, por isso não posso cmentar.

    "Não há deuses, não há vida depois da morte, não te preocupes se largares ou mudares a tua fé."(Krippal)

    Continuo a não perceber as suas certezas!

    Que diga que "Deus provavelemente não existe", é aceitável.

    Eu também lhe posso dizer que a carga negativa dos electrões, provavelmente não existe.

    Afirmar que não existe, é uma atitude pouco racional.

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  14. Cesar,

    « com essa prova não correríamos o risco de deixar de ser pessoas, para passarmos a ser carros telecomandados?»

    Não.

    Se eu criar os meus filhos de forma a que me obedecam cegamente e acreditem em tudo o que lhes digo então estou a criar carros telecomandados.

    Mas se eu, para evitar isso, me esconder da vista deles e os deixar crescer sem saber se são órfãos ou se têm pai estou a baralhar duas coisas diferentes. Uma é eles saberem que eu existo e que podem contar comigo, e outra muito diferente é eles perderem a sua autonomia.

    O seu deus não tem forma de nos deixar ser quem somos sem nos esconder a verdade?

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  15. Krippmeister

    Estás a perder qualidades: que parte de "ajoelhou, tem que rezar" é que não é clara?

    Em relação às parábolas, e em tom ligeiramente (mas não muito) mais sério, não concordo: todas as filosofias ou religiões funcionam não só por instruções bem definidas, mas também por outras mais vagas. Que é onde se vê a bondade ou maldade de quem as lê ao ver o quão adequadamente as aplicam à sua vida.

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  16. Anónimo,

    «Está aqui outro anónimo, por isso não posso cmentar.»

    Parece-me um comentário algo contraditório... :)

    «Continuo a não perceber as suas certezas!»

    Tente então perceber que são dúvidas e não certezas e dará um primeiro passo na direcção certa.

    «Que diga que "Deus provavelemente não existe", é aceitável.
    [...]
    Afirmar que não existe, é uma atitude pouco racional.»


    Se é aceitável dizer que provavelmente não existe, então é racional afirmar que não existe. Está de acordo com o que se julga provável ser verdade.

    A menos que só se afirme algo quando se tem a ilusão da certeza. Ou seja, quando se julga que é algo em que nunca se pode estar enganado.

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  17. Ludwig

    "Vamos ver quantos padres e teólogos os criticam por afirmarem que Deus existe quando não há provas disso."

    Princípio errado: não foram os padres e teólogos que limitaram a campanha, mas um publicitário por uma série de razões disparatadas e não justificadas.

    Os crentes sempre disseram que "existe". Os agnóstivos é que dizem "provavelmente". Por definição!

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  18. Pedro

    "Eu prefiro a cena do filme 9 e 1/2 em vez do "nove meios de semanas"... :D"

    Eu sabia que devia ter escolhido o exemplo das meninas a fazer de travessa de sushi!

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  19. "Princípio errado: não foram os padres e teólogos que limitaram a campanha, mas um publicitário por uma série de razões disparatadas e não justificadas".

    Abobrinha,
    agora resta saber porque é que a empresa publcitária APN na Austrália recusou - sem avançar, aé à data, qualquer explicação - uma campanha similar de ateístas da Austrália. Não percam as cenas dos próximos episódios.
    O slogans propostos:
    * Atheism: Because there is no credible evidence
    * Celebrate reason: Sleep in on Sunday mornings
    * Atheism: Celebrate reason

    Cristy

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  20. Ludwig

    Que felicidade. Chegámos a acordo :)


    "Mas a pergunta que me interessava que respondessem é: se o ateu não pode ter a certeza (no sentido absoluto) de que não existe qualquer deus, o crente não deverá também assumir a sua incerteza acerca da existência do seu deus? Ou tu estás isento dessa obrigação?"

    Assumo a incerteza intelectual acerca da existência de Deus. Não estou (em quero estar) isento dessa obrigação.

    E não me venhas dizer que isso sou eu que sou um católico especial. Existem muitos assim.

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  21. Caro Ludwig,

    Ser crente não é para mim uma preocupação: A minha vida faz todo o sentido assim. Porque haveria de me preocupar em procurar ser ateu?

    As preocupações de um crente não são muito diferentes das de um não crente: procurar ser honesto, compassivo, responsável pela justiça e pela paz neste mundo. São estes alguns dos principais 'mandamentos' pelos quais somos avaliados por Deus, se ele existe.

    Mudar de religião, ou deixar de se afirmar crente não é motivo de condenação para ninguém no cristianismo.

    Não há nenhuma prova da existência de Deus, tal como não há nenhuma prova da sua não existência. Para mim, o mundo e a vida fazem mais sentido acreditando em Deus do que não acreditando. Os indícios que costumas referir para justificar a implausibilidade de Deus não são suficientes para me convencer de que é melhor abandonar a crença na sua existência. Nem a mim, nem a muitas outras pessoas, incluindo filósofos e cientistas de elevado nível académico e profissional. Isto não pretende ser um argumento de autoridade: não prova nada. Mas mostra que a implausibilidade de Deus não é tão forte como pensas.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis,sj

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  22. Caro, anónimo (Cristy) das 18.01:
    1- “Se o meu filho estiver em perigo de pisar uma mina e eu avisá-lo que não deve estou a telecomandá-lo?”
    Obviamente que deve avisá-lo. Agora enquanto, que uma mãe tem a possibilidade de avisar directamente o seu filho de que há o perigo iminente de pisar uma mina, Deus (porque tem uma natureza distinta da nossa) está impossibilitando de nos avisar da mesma maneira com que uma mãe avisa um filho. Por exemplo, eu acredito que Deus se comunica (se relaciona) com as pessoas mas não da mesma maneira com que eu comunico com uma pessoa pelo telefone. São comunicações distintas. Deus fala mas julgo que não é pelo segredar ao ouvido, para utilizar a expressão tomada pelo Ludwing, que se prova necessária e suficientemente uma possível existência de Deus.
    Mas, mesmo que Deus tivesse a possibilidade de avisar-nos do perigo das minas, da mesma maneira com que uma mae avisaria um filho, continuaríamos com a descrença e a ausência de fé. Porquê? Porque mesmo no tempo de Jesus, quando se apareciam situações semelhantes como a do seu exemplo (em milagres, curas…) que foram testemunhados tanto por crentes como por não crentes, a verdade é que depois desses sinais, houve gente que continuou a não acreditar e que inclusive o condenou à morte. Portanto, se Deus hoje “segredasse aos ouvidos” continuaria a existir gente a não a acreditar tal como não acreditaram no tempo de Jesus. Portanto, esta prova sugerida (ou exigida) pelo Ludwing continua a não ser suficiente para uma crença universal na existência de Deus.

    Caro João Vasco:
    2- “Imagina que és forte, rápido e ágil e vences quem quer que seja numa luta. Não corres qualquer risco em impedir que isso aconteça. Sabes que irás conseguir se tentares. Pensamento final: «será que eu, ao intervir, vou estar a negar a liberdade a estes dois indivíduos de agir como querem? De serem eles a resolver os seus problemas?”
    Tal como para o conceito de “prova” precisamos e estar em comum acordo, o mesmo o digo para os atributos de Deus como é o caso de omnipotência. A omnipotência de Deus não é a da “força, rapidez e agilidade que vence quem quer”. Essa seria uma definição de omnipotência, quanto muito, humana de uma super-humanidade. Mas Deus não é super-humano, é Deus.
    Se por definição de omnipotência tomamos como propriedade aquela em que Deus “quer, pode e manda”, poderíamos concluir falsamente que Deus poderia criar um círculo triangular ou um ferro feito de madeira. Deus omnipotente continuará impotente enquanto não encontrar acolhimento no nosso modo de entender a história, porque amor sem liberdade é como um circulo triangular.

    Caro Ludwing
    3- “O seu deus não tem forma de nos deixar ser quem somos sem nos esconder a verdade?”
    Não percebo em que é que a revelação da verdade nos possa roubar a identidade e a nossa forma de ser. Quanto muito poderá ser que, a nossa forma de ser que tenha alguns períodos em que não entenda a revelação da verdade.
    Mas, pedia-lhe que fosse mais explicito para puder responder melhor e puder dar alguma contribuição a este blog.
    Abraço
    cesar

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  23. pedroromano11/01/09, 20:13

    César,

    Penso que um Deus que não consegue segredar ao ouvido não parece propriamente omnipotente. Diria até que é bastante limitado.

    E quanto à crença, penso que uma aparição à luz do dia serviria bem. Se se deixasse de tretas e em vez de aparecer a três crianças analfabetas desse um pulinho ao Jay Leno Tonight Show dificilmente alguém diria que ele não existe.

    E parabéns, Ludwig. Que o Senhor te abencoe ;)

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  24. Alfredo Diniz:

    «Mudar de religião, ou deixar de se afirmar crente não é motivo de condenação para ninguém no cristianismo.»


    Se não é agora já foi e dava direito a ser assado na fogueira.

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  25. César:

    2- «Imagina que és forte, rápido e ágil e vences quem quer que seja numa luta. Não corres qualquer risco em impedir que isso aconteça. Sabes que irás conseguir se tentares. Pensamento final: «será que eu, ao intervir, vou estar a negar a liberdade a estes dois indivíduos de agir como querem? De serem eles a resolver os seus problemas?»

    Onde vês aqui falar em Deus?

    Eu fiz uma pergunta sobre MORALIDADE. Se lhe responderes, podemos depois falar de Deus.

    Mas não responder à pergunta porque Deus isto e assado é que não faz sentido.

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  26. Alfredo,

    «Mudar de religião, ou deixar de se afirmar crente não é motivo de condenação para ninguém no cristianismo.»

    Ou seja, se alguém da tua paróquia te disser que está preocupado porque os filhos estão a perder a fé em Jesus, tu dizes-lhe não se preocupe que terem fé ou não terem tanto faz, desde que sejam felizes, honestos e boas pessoas, é indiferente o que pensam de Jesus.

    Certo? :)

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  27. Cesar,

    «Deus (porque tem uma natureza distinta da nossa) está impossibilitando de nos avisar da mesma maneira com que uma mãe avisa um filho.»

    Como é que descobriu essa limitação do seu deus? Que testes lhe fez? Se eu disser que, pela natureza que esse deus alegadamente tem, ele não pode existir, safo-me também assim sem precisar de mais nada?

    E que tal usar uma sarça ardente? Também serve para avisar a criança, e até pode depois aproveitar para detonar a mina quando não estiver ninguém por perto.

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  28. Caro Ludwig,

    Dado que, pela minha experiência e pelo que observo na experiência de outras pessoas, a fé pode melhorar a nossa vida e potenciar uma exietência de honestidade e de dedicação ao bem comum, eu procuraria entender quais os problemas do jovem em relação à sua fé. No entanto, preocupar-me-ia menos com isso se esse jovem continuasse a ter uma vida de autenticidade, do que se continuasse a ter fé e perdesse a autenticidade. Sem dúvida. Nisto não me afasto da perspectiva do próprio Cristo que não se cansava de afirmar que o mais importante não é 'dizer' mas 'fazer'. Não adianta alguém dizer 'eu creio em Deus' e depois ter uma vida em que faz exactamente o contrário do que deveria fazer enquanto crente.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

    NB- É evidente que não basta a coerência entre o dizer e o fazer. Os bombistas islâmicos têm talvez essa coerência, mas isso não significa que estejam correctos. Até mesmo um não crente entende isso.

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  29. Cristy

    "agora resta saber porque é que a empresa publcitária APN na Austrália recusou - sem avançar, aé à data, qualquer explicação - uma campanha similar de ateístas da Austrália"

    EU tenho uma explicação muito simples: porque são totós! Sinceramente, parece-me uma explicação muito plausível, sinceramente!

    Outras mais elaboradas: o pessoal dessa agência (ou os mais importantes) será muito religioso; a religião será ainda muito importante na Austrália (estou a deitar-me a adivinhar, não sei se é verdade) e ninguém quer este tipo de má publicidade para a agência por poder fazer perder clientes; pressão directa de outros anunciantes mais importantes que não interessa perder.

    Mas sinceramente a totozisse intelectual parece-me plausível. Em todo o caso, a recusa em si pode ser um evento suficientemente importante que leve a algum lado! ... ou não, claro!

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  30. Caro João Vasco:
    Se não estás a querer referir-te a Deus, a que pessoa humana te referes com todos estes atributos de força, rapidez, agilidade, vencer quem quer que seja, sem perigo, e vitória garantida?
    Qualquer resposta dada à tua pergunta será utópica uma vez que o cenário que tu apresentas também o é. Onde ocupa lugar o consentimento e o querer deles para minha intervenção? Se a minha intervenção é contra o querer deles, claro que lhes estou a negar a liberdade.
    Repara João que há uma diferença: intervir e interferir são coisas distintas.
    abraço
    cesar

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  31. Alfredo,

    Ainda bem que pensas assim. Espero que a Igreja te recompense por isso e te promova rapidamente para que, em breve, te possamos ouvir como cardeal patriarca a corrigir os erros do passado e explicar que o ateísmo não é o maior flagelo da humanidade, que nem sequer tem mal nenhum, e que cada um deve crer ou não crer de acordo com a sua consciência desde que seja honesto, correcto e genuíno.

    Quando esse dia chegar prometo que eu, e muitos outros ateus, teremos muito menos críticas a tecer à organização à qual pertences.

    Até lá, continuarei a lamentar que haja tão poucos católicos como tu a dirigir essa igreja...

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  32. Mário Miguel11/01/09, 22:22

    Cesar,

    «Deus (porque tem uma natureza distinta da nossa) está impossibilitando de nos avisar da mesma maneira com que uma mãe avisa um filho.»

    Simples, evita (com um MILAGRE como ele bem pode) que a mina expluda, e assim, igualmente, também é varrido o argumento do ser humano que é telecomandado, certo?!

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  33. Mario Miguel,
    por exemplo: imagine que amanhã vou ter um exame decisivo onde se joga o meu futuro profissional. Não me sinto preparado, não estudei. Porque é que Deus para evitar o meu desemprego, e o sofrimento que isso possa causar na minha mulher, familia, não faria o milagre de eu passar?
    Com a diferença de que teria uma tripla vantagem: garantia do meu emprego (futuro garantido) maiores aderentes a Deus e anulação do sofrimento.
    Mas, se a imagem de Deus que nos é proposta é esta, então de um Deus milagreiro eu também sou ateu.
    abraço
    cesar

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  34. Cesar,

    Se conhece perfeitamente as consequências da sua decisão, ainda aceito que o seu deus não interfira para o deixar decidir.

    O que rejeito é a ideia que a criança que vai pisar uma mina esteja na mesma situação. Deixar que alguém cometa um erro terrível por falta de informação não é o mesmo que deixar que alguém decida por si, de acordo com a sua consciência.

    A sua tentativa de confundir as duas situações parece-me ou pouco esclarecida ou pouco honesta.

    Se vir que o seu filho vai cometer um erro do qual se vai arrepender o resto da vida, e que o vai cometer apenas porque lhe falta informação que o Cesar tem mas o miudo desconhece, defende não lhe dizer nada e deixá-lo espalhar-se irremediavelmente?

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  35. Este comentário foi removido pelo autor.

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  36. César:

    «Onde ocupa lugar o consentimento e o querer deles para minha intervenção? Se a minha intervenção é contra o querer deles, claro que lhes estou a negar a liberdade. »

    Se um homem estivesse a tentar violar uma mulher só interferia com o consentimento de um deles?

    Se vir um indivíduo a tentar matar outro também acredita que deveria perguntar à potencial vítima se queria ser salva? A sua prioridade não seria salvar, assumindo que obviamente a potencial vítima expressaria o seu consentimento se pudesse?


    Mas seja.

    Assuma que a vítima exprime o seu concentimento. Acredita que deveria intervir, ou acredita que isso violaria a liberdade do grupo em questão?

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  37. Mário Miguel12/01/09, 01:13

    Cesar,

    «Mas, se a imagem de Deus que nos é proposta é esta, então de um Deus milagreiro eu também sou ateu.»

    Simples, não é por não lhe agradar/concordar com esta proposta de Deus, que ele não deixa de ser o único compatível com o todo bondoso. O que exprime é simplesmente um desagrado seu relativamente a essa conduta milagreira (que já "existiu"), mas que em nada invalida a ideia que eu quis passar. O seu raciocínio foi falacioso. Portanto, uma tanga.

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  38. A empresa publicitária APN na Austrália recusou - sem avançar, aé à data, qualquer explicação - uma campanha similar de ateístas da Austrália.


    Ora aí está uma atitude inteligente! :)

    Provavelmente, são jungianos que acreditam mesmo no célebre aforismo "what you resist, persists"!

    É que, repito, pretender negar Deus falando tanto nele, não é nada boa estratégia, ó gentes!

    Ser indiferente é a única solução...

    Rui leprechaun

    (...que importa se existe ou não?! :))

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  39. "Deus (porque tem uma natureza distinta da nossa) está impossibilitando de nos avisar da mesma maneira com que uma mãe avisa um filho".

    Caro César,
    quanto à omnipotência de deus, estamos, pois, conversados. O resto vai pelo mesmo caminho.
    Cristy

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  40. Abobrinha,
    concordo com a tua avaliação, Não deixa é de ser censura e a suspeita é grande que venha da parte das instituições religiosas.
    Cristy

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  41. Timshel,

    «Assumo a incerteza intelectual acerca da existência de Deus. Não estou (em quero estar) isento dessa obrigação.»

    Óptimo. Assim podemos os dois lidar com a incerteza e os intervalos de confiança sem perder tempo com fés, certezas e provas definitivas.

    Consideremos estas duas hipóteses complementares.

    A- O universo foi criado pelo mesmo ser que nasceu Jesus, filho de um carpinteiro, e que dizem ter sido crucificado e ter ressuscitado.

    B- O universo existe por qualquer outra coisa, incluindo mas não limitado a: um ou mais filhos de outros carpinteiros, de outros profissionais, deus ou deuses vários, acontecimentos que não incluam pessoas de nenhum tipo, meros processos físicos ou qualquer combinação de factores como estes.

    À partida, proponho que B é muito mais razoável porque é muito mais abrangente que A. Proponho também que os dados de que dispomos, essencialmente a crença de algumas pessoas e o relato num livro, não chegam para ter mais confiança na verdade de A que na verdade de B.

    Continuamos de acordo?

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  42. «Em Barcelona os evangélicos responderam à campanha dos ateus.»

    Será que a Comissão do Padroado da Sagrada Família já reviu - em alta - o bilhete desse autocarro?

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  43. Anónimo I

    Se já está cá outro anónimo, não faz sentido, a menos que use um nick, que não tenho.

    O Krippal tem um terrível complexo de superioridade. Parte do principio absurdo que aquilo que escreve se sobrepõe a tudo o que aqui se manifesta. Está terrivelmente enganado. Já lhe disse que as suas opiniões têm a validade que tem todas as outras. São meras opiniões e nada mais valem do que isso.
    Outra coisa interessante, é que você não apresenta um só argumento fundamentado, mas baseia-se em trocadilhos. Talvez chame a isso filosofia. Espero estar enganado. Não gostaria de lhe dizer porquê.
    Mas, os trocadilhos são engraçados, risíveis, mas nada sérios.
    Por isso tenho perguntado se isto é conversa séria ou é mero jogo de “digo-eu; dizes-tu”.
    Eis um exemplo:
    “Se é aceitável dizer que provavelmente não existe, então é racional afirmar que não existe.” (Krippal)
    Trata-se de uma afirmação completamente absurda. A menos que a conclusão fosse:” então é irracional afirmar que não existe.”
    O NÃO exclui a possibilidade que está patente na afirmação “provavelmente não”. Daí que fosse publicidade enganosa dizer: “não existe”. Podia dizer-se também: “presumivelmente não existe.”

    Um caso real:
    A raiva provavelmente não existe na Europa. Segundo me contaram, estes dias foram encontrados alguns morcegos com raiva no sul de Espanha.
    Olhe se a gente se fia nas suas certezas.
    Acreditar pressupõe a assumpção de que um facto é verdadeiro. Daí que a tal campanha publicitária esteja legalmente certa para os crentes. Quem não acredita põe em dúvida.
    Como não pode provar, assume a possibilidade de os outros estarem certos.

    Considero que esta campanha é de muito mau gosto, porque, se os ateus não admitem a existência de Deus (nem do sobrenatural), porque razão estão interessados em falar dele.
    Pessoalmente estou convencido (como outro comentador) que este tipo de atitudes demonstra que sabem que Ele existe, o que os incomoda. Daí que muitos especialistas digam que não existem ateus, na realidade!

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  44. Ludwig diz:

    "Em Barcelona os evangélicos responderam à campanha dos ateus."

    Claro. A campanha dos ateus teve o mérito de suscitar a discussão e acordar os evangélicos.

    "O slogan da campanha evangélica é «Deus, sim, existe."

    Claro. A vida atesta isso.

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e complexidade que transcende tudo o que a mente humana pode compreender

    3) Logo, o DNA só pode ter tido uma origem (super)inteligente, o que corrobora o ensino Bíblico.


    "Desfruta a vida em Cristo».

    Jesus mostrou claramente que o criador das leis da física e da química está acima delas.

    Ele ressuscitou dos mortos, prometendo-nos um corpo incorruptível.

    Existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso.

    "Vamos ver quantos padres e teólogos os criticam por afirmarem que Deus existe quando não há provas disso."

    Claro que há:

    1) as leis naturais

    2) a sintonia do Universo para a vida

    3) a aparência de design na natureza

    4) a dependência da vida de informação codificada

    5) o testemunho multisecular de escritos históricos fidedignos

    6) os relatos fidedignos da vida, milagres, morte e ressurreição de Jesus há 2000 anos na Palestina.


    O Ludwig deve lembrar-se do seguinte: as evidências são as mesmas para criacionistas e evolucionistas.

    Os fósseis são os mesmos, aos isótopos são os mesmos, as rochas são as mesmas, a informação codificada no DNA é a mesma, etc.

    No entanto, rochas, fósseis, isótopos, DNA, não falam. Os cientistas é que falam por eles.

    O que distingue criacionistas e evolucionistas não é quantidade de evidência de que dispõem, que a a mesma.

    O que os distingue são as premissas de que uns e outros partem quando interpretam as evidências.

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  45. Não deixa é de ser censura e a suspeita é grande que venha da parte das instituições religiosas.


    Hummm... isso refere-se à tal agência publicitária?! Mas uma empresa não pode, legalmente, recusar um cliente ou uma encomenda?!

    Bem, provavelmente as normas éticas e legais variam conforme o ramo de actividade, por exemplo, creio que deontologicamente um mádico não se pode recusar a examinar um caso grave, e talvez mesmo só em condições excepcionais se possa permitir recusar ver um doente.

    Contudo, já o mesmo não se passa com um advogado, que pode muito mais livremente aceitar ou recusar um caso que lhe seja proposto. Não sei, aliás, se tem de apresentar alguma justificação, mas suponho que não.

    Ora uma agência de publicidade lida até com um universo bem mais impessoal, o público em geral. Logo, a mim parecer-me-ia surpreendente que o seu código de ética tivesse de ser tão severo como o de um médico e muito menos que o de um advogado.

    Anyway... não consegui encontrar nenhuma informação complementar sobre isto, na Net, logo é impossível adiantar mais.

    Ainda assim, e falando de um mercado concorrencial, se o cliente é recusado por um advogado pode procurar outro e por certo o mesmo se passa com as agências de marketing. Ou seja, deve haver outras na Austrália, certo?!

    Aliás, talvez até já tenha sucedido algum caso similar entre nós, mas eu ligo tão pouco a isso que não me consigo lembrar de nada. Depois, qualquer eventual recusa, seja do que for, também não deve merecer assim tantas parangonas, a não ser que TODA a gente fugisse de um tal negócio ou cliente! Isso sim, já era motivo de notícia, parece-me duvidoso ser esse o caso...

    Por fim, esta longa relação de amor-ódio já vai sendo um tanto suspeita. À sombra de Deus, crentes e ateus não podem viver uns sem os outros, ao que parece. Logo, estão talvez apaixonados... acontece! ;)

    Ná! tempo perdido inutilmente...

    Rui leprechaun

    (...de forma nada inteligente! :))


    PS: What you resist persists... so do not insist!!! :)

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  46. Ludwig diz:

    "A- O universo foi criado pelo mesmo ser que nasceu Jesus, filho de um carpinteiro, e que dizem ter sido crucificado e ter ressuscitado."

    Se fosse um simples carpinteiro, Jesus seria igual a milhões de simples carpinteiros.

    Mas ele mostrou ser único e singular. Ele foi visto a transformar a água em vinho, a acalmar as tempestadas, a curar os doentes, a ressuscitar os mortos.

    Depois morreu e ressuscitou. E foi visto e tocado por muitos depois da sua ressurreição.

    Ele mostrou que fazia coisas que só o Criador podia fazer.



    "B- O universo existe por qualquer outra coisa, incluindo mas não limitado a: um ou mais filhos de outros carpinteiros, de outros profissionais, deus ou deuses vários, acontecimentos que não incluam pessoas de nenhum tipo, meros processos físicos ou qualquer combinação de factores como estes."

    Falar em "qualquer outra coisa" ou combinação de factores" é o mesmo que nada.

    "À partida, proponho que B é muito mais razoável porque é muito mais abrangente que A."

    Mas A é incompleto. Ignora toda a evidência historicamente investigável acerca de Cristo.

    As pessoas não têm que estar limitadas pela preguiça intelectual do Ludwig.


    "Proponho também que os dados de que dispomos, essencialmente a crença de algumas pessoas e o relato num livro, não chegam para ter mais confiança na verdade de A que na verdade de B."

    Mais uma vez trata-se de preguiça intelectual de alguém que nunca leiu o livro nem investigou seriamente as suas afirmações.

    É a afirmação arbitrária de alguém cujo desleixo intelectual é conhecido por todos ao dizer coisas como:

    1) o facto de gaivotas darem gaivotas prova a evolução;

    2) o DNA não codifica nada.

    3) a velocidade de um corpo físico no espaço físico é um fenómeno imateria, etc., etc.,

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  47. O Ludwig diz que não existe evidência de que a Bíblia esteja a dizer a verdade.

    No entanto, ela existe.

    A Bíblia é mais do que um livro de mitos e lendas. Ela é a história do Universo, da Terra e da Vida, desde o princípio até ao fim.

    Ela narra os grandes acontecimentos que explicam a realidade que nos cerca e que nós somos. Ela permite-nos compreender a situação física, moral e espiritual em que nos encontramos e os caminhos possíveis a partir daí.

    Ela explica a origem, o sentido e o destino da vida humana. Ela explica a criação perfeita do Universo e da vida. Ela mostra que depois do pecado humano existem dois destinos eternos possíveis. Com Jesus, podemos ter vida, paz e felicidade eternas com Deus.

    Os criacionistas têm usado o modelo dos sete C’s da história para sintetizarem a mensagem bíblica e explicarem a sua relação com todos os ramos da ciência (v.g. biologia, genética, geologia, palentologia, astronomia, etc.).

    Por nossa parte, apresentamos 8 C’s, que consistem em 1) Criação, 2) Corrupção, 3), Catástrofe; 4) Confusão, 5) Chamada, 6) Cristo, 7) Cruz e 8) Consumação.



    Seguem-se apenas os tópicos dos 8 C’s da história.


    1. CRIAÇÃO
    a. Eventos:
    i. Criação do Universo da vida e do homem em seis dias
    b. Linhas de evidência:
    i. inflação e expansão do Universo
    ii. dilação gravitacional do tempo
    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida
    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Interdependência ecológica das diferentes espécies
    viii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    ix. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    x. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    xi. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xii. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xiii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    xiv. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    xv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    xvi. Existência de um sentido moral de bondade e justiça
    c. Alguns modelos:
    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Relatividade cosmológica (Harnnett; Moshe Carmeli)
    iii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)

    2. CORRUPÇÃO
    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação
    b. Linhas de evidência:
    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    ii. Deterioração dos designs da natureza
    iii. Doenças, sofrimento e morte
    iv. Desastres naturais
    v. Comportamentos predatórios no reino animal
    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    3. CATÁSTROFE
    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente
    b. Linhas de evidência:
    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade
    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    iv. Idade do Gelo
    v. Elevação das montanhas
    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes
    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar
    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas
    c. Alguns modelos:
    i. Tectónica de placas catastrófica (Baumgartner)
    ii. Hidroplacas (Brown)

    4. CONFUSÃO:
    a. Eventos:
    i. Torre de Babel,
    ii. Confusão sobrenatural de línguas
    iii. Dispersão dos povos
    b. Linhas de evidência:
    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras
    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas
    v. Origem das diferentes “raças”

    5. CHAMADA
    a. Eventos:
    i. Chamada de Abraão para a Palestina
    ii. Promessa aos descendentes de Abraão
    iii. Eleição de Israel
    iv. Êxodo do Egipto
    v. Entrega da revelação ao povo de Israel
    b. Linhas de evidência:
    i. A relevância moral dos escritos hebraicos
    ii. A resistência dos escritos a toda a crítica
    iii. A influência normativa dos 10 mandamentos
    iv. A sobrevivência de Israel aos grandes impérios da humanidade



    6. CRISTO:
    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus
    b. Linhas de evidência:
    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    v. Poder historicamente transformador dos relatos
    7. CRUZ:
    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível
    b. Linhas de evidência:
    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    iv. Referências extra-bíblicas
    v. Impacto histórico no movimento cristão

    8. CONSUMAÇÃO:
    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação
    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:
    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente


    Mais informação em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creationontheweb.org

    www.icr.org

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  48. «Considero que esta campanha é de muito mau gosto, porque, se os ateus não admitem a existência de Deus (nem do sobrenatural), porque razão estão interessados em falar dele.»

    Eis um argumento interessante para ser usado contra quem denuncia os erros da astrologia.
    "Se a astrologia não dfaz sentido, porque razão falas sobre ela?"
    Os homeopatas, aqueles que alegam ter poderes sobrenaturais, enfim... até os criacionistas

    Eu unca fui muito com a lógica de que não se pode criticar A, porque com isso estou a reconhcer A como válido. Sempre achei um disparate, porque creio que isso sim seria um preconceito sem sentido. Posso achar que A é falso e até disparatado, mas porque academicamente encaro a possibilidade de me ter enganado, estou disposto a discuti-lo (seja a astrologia, o criacionismo, ou a religião).
    Por isso explico porque é que acredito que A é falso, e analiso os argumentos que me dão para contradizer a minha afirmação.
    E se os argumentos forem válidos, mudo de opinião.

    Se não mudei de opinião face à religião, à astrologia, e a todas as demais supertições, podemos concluir que as dezenas de argumentos que me foram dando para desmentir as minhas afirmações não tinham qualquer validade se convenientemente analisados.

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  49. «A raiva provavelmente não existe na Europa. Segundo me contaram, estes dias foram encontrados alguns morcegos com raiva no sul de Espanha.
    Olhe se a gente se fia nas suas certezas.»

    Sim, só que o Ludwig afirma não ter a certeza absoluta de NADA. Nem sequer que o tabaco faça mal aos pulmões.

    Portanto quando afirma algo, está implícito o "muito provavelmente".

    Muito provavelmente os corpos caiem devido à força da gravidade. Muito provavelmente a terra não é plana. Muito provavelmente o tabaco faz mal aos pulmões.

    Em todos estes casos as razões que temos para assumir que isto é verdade são tão fortes, que podemos omitir o "muito provavelmente".

    O Ludwig já tinha explicado este ponto com detalhe, o anónimo está a acusar de irracionalidade uma posição que simplesmente não entendeu.

    Eu afirmo que os Dragões não existem. Nem as Fadas. Pode não existir nenhum estudo científico a mostrá-lo, mas creio que as afirmações que fiz são cientificamente válidas.
    O "muito provavelmente" obviamente está lá, porque está lá qualquer que seja a afirmação científica que seja feita.

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  50. "Vamos ver quantos padres e teólogos os criticam por afirmarem que Deus existe quando não há provas disso."

    Esses evangélicos espanhóis podem sempre citar os cientistas que afirmam haver evidências que suportem a existência de Deus.

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  51. Este tipo de discussões, não sendo totalmente inúteis, ficam muito aquém do que podiam conseguir se em vez do confronto (em que qualquer dos lados não está genuinamente interessado em compreender o que o outro tem para dizer mesmo com casos difíceis como o “perspectiva”) se estreitasse um diálogo mais produtivo. E o mais produtivo seria cientistas e religiosos actuais tentarem aprender uns com os outros por forma a termos uma vida boa, mais feliz e mais virtuosa, sem que se vejam jovens a disparar em série e matar colegas e professores em escolas, guerras estúpidas, etc., etc.

    É raro ver-se, e portanto não seria de esperar ver-se aqui (mesmo tratando-se de pessoas de alto nível intelectual como é o caso de Ludwig e Alfredo), um encontro entre cientistas e religiosos que não descambe em mal-entendidos dos dois lados. Não se trata de dizer que uns são melhores do que outros. O facto de estar do lado doLudwig não digo que seja melhor do que o Alfredo.

    Esse diálogo, para ser produtivo tornar-se-ia muito exigente em determinados requisitos e a verdade é que as pessoas não estão emocionalmente preparadas para isso. Empatia, generosidade, libertação do apego do “eu”, diminuição da arrogância intelectual, são alguns desses requisitos. A minha experiência tem-me mostrado que isso pode resultar apenas quando um grupo pequeno de pessoas (3 a 4) se disponibilizam a dialogar dessa maneira, mas só depois de um período de interconhecimento e empatia.

    Apesar de comigo se ter passado o contrário (deixei de acreditar nas religiões desde os 17 anos), a verdade é que conheço cientistas brilhantes, uns amigos, outros apenas conhecidos, que num processo contrário amenizaram o seu ateísmo hiper-racional depois de problemas graves que tiveram nas suas próprias vidas. Por razões e encontros (os mais diversos) que não interessa aqui contar, andaram à deriva durante algum tempo depois das suas vidas arrasadas, até encontrarem alguém que lhes mostrou como a vida poderia ter sentido e significado, quando toda a filofia e racionalidade, bem como todos aqueles anos de ciência e marxismo não os conseguiu ajudar.

    Penso que todos conhecemos casos desses mesmo sem sermos médicos. A diferença penso que está mais na atitude que cada um de nós tem perante eles. Perceber que por baixo do racionalismo de quem tudo sabe, existe uma base que suporta a existência, e que se desconhece.

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  52. Perspectiva:
    "Existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso."

    Não não, Jónatas. Todos os ateus dizem que a vida surgiu "por acaso" (sem plano, sem propósito, sem direcção, sem inteligência), e como tal, deve ser verdade. Se eu não acreditar num ateu, em quem é que vou acreditar?

    Se eu não acreditar em quem diz que milhões de eventos aleatórios podem transformar um animal 100% terreste numa baleia, em quem vou acreditar?
    < *sarcasmo* >

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  53. F Dias,

    Perceber que por baixo do racionalismo de quem tudo sabe, existe uma base que suporta a existência, e que se desconhece

    Não é assim tão misterioso e deconhecido, não.

    São só as partidas do sistema límbico !

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  54. "Esses evangélicos espanhóis podem sempre citar os cientistas que afirmam haver evidências que suportem a existência de Deus".

    Caro Mats,
    refere-se a um blogue (evidentemente criacionista e não feito por cientistas) onde é citado um artigo que diz precisamente o contrário. Não andará o Mats um bocadinho confuso?
    Cristy

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  55. "Eis um argumento interessante para ser usado contra quem denuncia os erros da astrologia." (João)

    A astrologia não é uma ciencia, não percebo por que a foi buscar para estes fins. E certo que há influncias dos astros nos seres vivos. Desde logo do sol, da lua, etc. Mas a astrologia não é uma ciência.

    Não crie generalizações absurdas como a gravidade. são absurdas.

    Sabe muito bem que aquilo que está provado não existir, admite-se que possa existir, até prova en contrário (olhe, aqui é que contam os indícios). É sempre assim, até no Direito

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  56. «"Eis um argumento interessante para ser usado contra quem denuncia os erros da astrologia." (João)

    A astrologia não é uma ciencia, não percebo por que a foi buscar para estes fins.»

    Parta mostrar que o facto de alguém denuncia que algo é errado não implica que esse algo seja correcto.
    Isto é bastante óbvio, e o exemplo da astrologia torna-o mais evidente.


    «Sabe muito bem que aquilo que está provado não existir, admite-se que possa existir, até prova en contrário (olhe, aqui é que contam os indícios). É sempre assim, até no Direito»

    Aguardo as provas de que não existem Fadas, Dragões, Duendes e Sereias.
    Qual é a prova de que não existem sereias? Onde está ela?
    Quando muito existem testemunhos de pessoas que as viram.

    A mim parece-me que existem tantos indícios da inexistência de sereias como do Deus da mitologia judaico-cristã.

    Certezas absolutas não há nenhuma, mas indícios suficientemente fortes para que eu possa afirmar que não existem sereias, eu já diria que sim.

    Já agora, acha razoável afirmar que "não existem sereias"? Se sim, pergunto novamente: que indícios ou provas o justificam?

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  57. denuncia = denunciar

    Faltou-me um r.

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  58. O Mats fala de cientistas que são referidos no blog dele mesmo, que usa como fonte um artigo com o título "Science's Alternative to an Intelligent Creator: the Multiverse Theory". O artigo é sobre multi universos...

    Artigo: «Physicists don’t like coincidences
    Mats: «muitos físicos vêem apenas uma explicação NATURALISTA possível: tudo isto foi uma coincidência

    E assim tivemos mais um comentário de um criacionista sobre o assunto do artigo que comenta.

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  59. Onde estão as naves e os corpos de extraterrestres em Roswell? «Quando muito existem testemunhos de pessoas que as viram.»

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  60. Perpectiva:

    «A Bíblia é mais do que um livro de mitos e lendas...»

    A Bíblia não deixa de ser um livro de mitos e lendas segundo a ideia do perspectiva. Falta-lhe apenas traçar a linha de separação dos mitos e lendas daquilo que não o é. Essa linha não tem sido traçada ao longo do tempo de acordo com os interesses dos diversos líderes religiosos?

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  61. Caro João Vasco,
    1- “Assuma que a vítima exprime o seu concentimento. Acredita que deveria intervir, ou acredita que isso violaria a liberdade do grupo em questão?”
    Obviamente, e como eu dizia num outro comentário, é minha obrigação intervir para o bem da pessoa tal como a mãe deverá precaver o filho de eventuais perigos.
    E então...?

    2- “Eu unca fui muito com a lógica de que não se pode criticar A, porque com isso estou a reconhcer A como válido. Sempre achei um disparate, porque creio que isso sim seria um preconceito sem sentido.”
    Concordo consigo João, absolutamente de acordo. Mas, no meu entender, não me parece ser essa a intenção quando se diz, ou quando alguém dizia porque não escrever de astrologia ou do pai-natal com a mesma frequência com que se escreve de Deus, uma vez que tanto uma como outra não passam de tretas. Concordo consigo. Obviamente, que ao criticar A não significa automaticamente que A tenha validade. O que me parece é que para estes casos absurdos que talvez a melhor resposta seria ignorar ou desprezar. Eu como católico, não me sinto especialmente fascinado e motivado a escrever sucessivamente sobre a seita “os 70 discipulos” ou sobre as testemunhas jeovás, mesmo sabendo que para muitíssima gente seja motivo de engano tal como a astrologia ou outras coisas mais como referiu.
    Mas posso ter percebido mal a sua intenção.
    Mas, já agora fiquei curioso: como que inferiu essa conclusão: "de que não se pode criticar A, porque com isso estou a reconhcer A como válido?"
    Para alguns temas, a melhor resposta e solução não seria a de ignorar?
    Um abraço Joao
    cesar

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  62. Pedro Ferreira12/01/09, 15:56

    Mats,

    "Se eu não acreditar em quem diz que milhões de eventos aleatórios podem transformar um animal 100% terreste numa baleia, em quem vou acreditar?
    < *sarcasmo* >"


    Está a fazer uma enorme confusão sobre o que é a aleatoriedade, o que é uma probabilidade e está a substimar por completo o efeito que a aleatoriedade tem na nossa vida.

    Vejo inúmeras vezes referirem a baixa probabilidade como justificativo de que não pode acontecer por acaso. Erro crasso!!!

    Vou tentar dar-lhe um exemplo que nada tem a ver com criacionismo / evolucionismo, mas que ilustra bem o erro que frequentemente é cometido.

    Após eu ter saído da Escola Naval, pedi equivalências e entrei na Faculdade de Ciências de Lisboa. Como vivia perto da Faculdade de Veterinária, ia lá almoçar e foi lá que, na bicha da cantina, conheci a minha mulher. A minha mulher não costumava ir lá almoçar mas, por acaso, naquele dia até foi. Fiquei apaixonado apesar do ambiente e da qualidade da comida ser o oposto do romantismo e ainda hoje estou com a mesma pessoa, já lá vão 14 anos.

    Se tentar avaliar a probabilidade deste cenário ter acontecido, desde o "click" que me fez desistir da Marinha, passando pelo quarto barato (e muito mau, por sinal) que encontrei, até ao almoço da minha mulher naquele dia nessa cantina, etc., vai concluir certamente que a probabilidade é muito baixa. Se não for baixa o suficiente, basta recuar no tempo, e terá uma probabilidade tão baixa quanto se queira (nem que seja nos milhões de espermatozóides do meu pai dos quais, apenas um, fecundou um dos óvulos da minha mãe, etc.)

    Agora a pergunta que se impõe: qual a probabilidade, a priori, de eu ter encontrado a minha mulher na bicha da cantina na Fac. de Veterinária, naquele dia? A resposta é arbitrária, mas pode ser tão baixa quanto se queira. Independentemente disso tudo, aconteceu! "Milhões de acontecimentos aleatórios" fizeram com que eu encontrasse a minha mulher.

    A sequência de milhões de acontecimentos aleatórios produz probabilidades infinitesimais. Mas o que quem comete o erro de julgar que a aleatoriedade não rege (quase) por completo a nossa vida parece esquecer, é que a probabilidade condicional a acontecimentos passados é bastante mais importante do que a análise simplista que muitas vezes é feita.

    Num sistema dinâmico, como é a nossa vida, os acontecimentos aleatótrios estão encadeados, logo, são estatisticamente dependentes. Falaciosamente, ou por ignorância do que é uma probabilidade, é costume assumir que os acontecimentos são independentes, como por exemplo, misturar um conjunto de átomos e misturar até sair uma molécula de DNA.

    É tão estúpido dizer que uma molécula de DNA não pode ter acontecido por acaso (usando o argumento da baixíssima probabilidade de isso ter acontecido), como dizer que eu nunca poderia ter encontrado a minha mulher na cantina da Veterinária devido aos milhões de espermatozóides do meu pai.

    Conclusão: se quer mostrar que o DNA não pode ter acontecido por acaso, não use o argumento da baixa probabilidade. Pode parecer um paradoxo, mas a baixa probabilidade a priori não prova que as coisas não possam ter acontecido por acaso...

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  63. A EVOLUÇÃO POR TODA A PARTE, MAS NEM UMA ÚNICA EVIDÊNCIA DELA


    “É comum, e errado, pensar a evolução como progredindo para um fim. A sequência do peixe que se transforma em anfíbio, réptil, mamífero e finalmente em homem sugere que o peixe já planeava unhas e cabelo. Mas a evolução é mais como um balde de berlindes despejado contra a parede.”

    É por isso que ela não funciona. A evolução aleatória não cria códigos nem informação codificada.


    “Em retrospectiva, cada encontrão e ressalto parece ter servido para pôr aquele berlinde exactamente ali. Mas ia parecer o mesmo qualquer que fosse o sítio ou o berlinde. O filme de cada berlinde faz parecer que havia um plano a seguir mas a visão do conjunto desengana-nos.”

    Adiante…


    “Assim, podemos distinguir dois problemas. Um é compreender as nossas origens sabendo já que existimos. É traçar, em retrospectiva, o trajecto que o berlinde percorreu.”

    Ou seja, reconstrução de uma história que não foi nem pode ser observada e repetível. Há muita especulação e interpretação à mistura…


    “A física e a teoria da evolução explicam o que levou aquele berlinde ou aquela espécie a estar ali e a ser como é.”

    A física não explica a origem da matéria e da energia e muito menos a origem da vida. A teoria da evolução é especulação sobre porque é que uma espécie está ali.

    A única coisa que podemos afirmar é que uma espécie está ali e é como é.


    “Bem diferente é ponderar o que temos de especial para que a evolução conspirasse criar-nos.”

    Está a partir do princípio de que houve evolução. Mas não houve. A vida depende de informação codificada, e esta só pode ter tido uma origem inteligente.

    “Esse é um falso problema. É como perguntar o que tem o berlinde azul de especial para que todos os outros o empurrassem exactamente para onde calhou. Nada. Se repetíssemos a experiência nem aquele berlinde ia parar ali nem nós seriamos como somos.”

    Continua a partir do princípio de que houve evolução. Mas não pode ter havido, porque a evolução aleatória não cria informação codificada.

    “Isto não reduz a física e a teoria da evolução à narrativa do passado.”


    É especulação naturalista sobre o passado, feita por pessoas que vivem no presente e que fazem observações limitadas no presente.

    “A curto prazo podemos prever com detalhe as trajectórias dos berlindes ou as variações das características nas populações.”

    Variações na populações diminuem a quantidade e a qualidade de informação nos genomas. Elas não criam informação que codifique novas e mais complexas estruturas e funções. Tal nunca foi observado.

    “O que faz a incerteza eventualmente dominar as estimativas é a complexidade dos sistemas, não a natureza das teorias.”

    O problema não é só a complexidade, mas sim a informação codificada. Esta só pode ter tido uma origem inteligente.


    “E há aspectos previsíveis mesmo a longo prazo. Podemos prever aproximadamente a distribuição dos berlindes pela sala em função da altura a que despejamos o balde, da espessura da alcatifa ou dos obstáculos que há no chão. “

    Adiante…

    “E como olhos, pernas, asas e mandíbulas evoluíram independentemente várias vezes, podemos prever que se repetíssemos a evolução da vida na Terra, essas características iriam surgir de novo*.

    Nada disso evoluiu. Isso é pura especulação o que sabemos é que existem diferentes olhos, pernas e mandíbulas, com características totalmente diferentes. Dizer que evoluíram independentemente é pura interpretação.

    O Ludwig confunde factos (v.g. diferentes olho) com interpretação (v.g. evolução paralela ou independente). Mas a interpretação criacionista faz mais sentido. Diferentes tipos de olhos , sem qualquer relação entre si, mostram que os olhos não evoluiram, antes foram criados.


    “Outro falso problema é haver seres vivos cada vez mais complexos.”

    E dependentes de informação codificada”


    “A vida surgiu com microorganismos simples que se juntaram em organismos multicelulares e eventualmente deram florestas, baleias e nós.”

    Isso é uma afirmação científica? Qual a evidência? Quem observou isso?

    Ludwig. Não diga disparates. Não existe vida simples. Os cientistas nem sequer fazem a mais pequena ideia de como a vida surgiu ou de como é que organismos unicelulares poderia ter evoluído para multicelulares.


    “Parece que uma tendência misteriosa os empurrou para a complexidade.”

    O que se sabe é que a vida é irredutilmente complexa e dependente de informação codificada.

    “Mas a tendência, tal como nos berlindes que se espalham pela sala, é apenas que a vida se espalhe pelas configurações que se reproduzem com sucesso.”

    Isso é pura especulação, sem evidência alguma. A vida depende de informação codificada e esta depende sempre de inteligência.


    “E a vida também começou contra a parede, encostada ao mínimo de complexidade abaixo do qual não é possível competir como ser vivo.”

    Toda a vida é complexa. Toda a vida depende de informação codificada. O resto é tagarelice sem qualquer fundamento.

    “Dali só havia um lado para onde se espalhar. De qualquer forma, ainda hoje quase todos os seres vivos são bactérias. Salvo raras excepções, a vida continua encostada à parede.”

    As bactérias não se transformam em bacteriologistas, apesar das rápidas taxas de reprodução e mutação. Elas desmentem a evolução.

    “A evolução não conduz a vida a um destino ordenado. Espalha-a caoticamente por todos os cantos e feitios em que esta prolifere, revelando que, contrariamente ao que se acreditou durante muito tempo, o universo não foi feito a pensar em nós.”

    Fala, fala, fala e não apresenta qualquer evidência de evolução. É como se falar de evolução provasse a evolução.

    A ingenuidade do Ludwig não tem paralelo.

    O problema é que

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente

    2) o DNA tem informação codificada


    “E isto incomoda alguns.”

    Não incomoda nada, porque simplesmente não existe qualquer evidência de evolução, para além da afirmação de que ela se verificou. Mas uma coisa é pressupor a evolução. Outra, bem diferente, é prová-la.


    “Como ao berlinde que desse graças pela posição privilegiada que supunha merecer, também a muita gente incomoda saber que somos o que nos calhou pelo entornar do balde.”

    Pura conversa fiada, sem qualquer base científica.

    “Além disso, a evolução não é só algo que aconteceu. Está a acontecer.”

    As mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e qualidade dos genomas. Nada têm que ver com a evolução.

    “Os berlindes espalham-se com o balanço da queda e param em pouco tempo, mas a evolução é empurrada pela energia de uma estrela com cinco mil milhões de anos pela frente.”

    Que disparate completo!!! Pura conversa fiada.

    “Por isto, a teoria da evolução é incompatível com um propósito inteligente para a nossa origem.”

    Primeiro é preciso demonstrar a evolução. Mas isso é impossível, na medida em que a vida depende de informação codificada e esta de inteligência.

    “Alguns tentam conciliar a teoria da evolução com um plano divino propondo que a evolução foi apenas o mecanismo que o criador escolheu para nos criar, mas isto não faz sentido.”

    Concordo inteiramente. Não faz sentido.


    “Estamos a meio do processo e não é coisa a que recorra quem sabe o que quer e como o obter.”

    Continua com fantasias e suposições.

    “Para pôr o berlinde azul exactamente naquele canto não se despeja o balde do outro lado da sala. A evolução, como método de criação inteligente, só faria sentido se o criador não soubesse bem o que queria e pusesse tudo a mexer a ver se dava alguma coisa interessante.”

    Os berlindes não criam nada para além de berlindes. E é necessário saber de onde é que eles vieram e quem criou o balde.

    “Mas o pior em tentar conciliar a teoria da evolução com uma criação inteligente é não perceber uma parte importante do que a teoria nos diz.”

    A teoria da evolução é pura conversa fiada naturalista. Sempre que foi testada cientificamente foi refutada.

    “Que não é preciso inteligência nem propósito para a vida surgir, evoluir e tornar-se inteligente.”

    Como é que a vida surgiu? Quem viu isso? Que processos naturalistas criam informação codificada? Quem observou isso?

    “Basta herança com modificação e tempo para que, mais cedo ou mais tarde, a vida se espalhe o suficiente para encontrar um canto de onde possa compreender a sua origem.”

    Para haver herança com modificação é necessário existir seres vivos funcionais e extremamente complexos e dependentes de informação codificada.

    Por aí se vê que a evolução não explica a origem das espécies, já que precisaria sempre da prévia existência de seres vivos complexos e funcionais.

    Além disso, a hereditariedade recombina informação pré-existente, não criando novas estruturas e funções mais complexas.

    Ou seja,

    O Ludwig fala, fala, fala, mas afinal não diz nada.

    Tanta conversa fiada e nem uma única evidência de evolução!!!

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  64. Cesar:

    Sobre o segundo ponto:

    «O que me parece é que para estes casos absurdos [Astrologia, Pai Natal, etc..] que talvez a melhor resposta seria ignorar ou desprezar.»

    A nossa discordância começa logo aqui.
    Como diz um anónimo que por aqui comenta, e eu sempre tenho vindo a defender, não podemos ter certezas absolutas.
    Assim, até mesmo o rídiculo criacionismo deve ser denunciado e criticado.

    Porque não podemos assumir "a priori" que a astrologia está errada, e que merece tal desprezo que nem deve ser discutida. Isso é um preconceito injustificado.

    Pelo contrário: se acreditamos que está errada devemos explicar publicamente porquê. Dar razões válidas e claras pelas quais consideramos que é um embuste.
    E se um dia nos derem boas razões para acreditar na astrologia, devemos estar abertos à possibilidade de mudar de ideias, mesmo que, face à informação que temos, duvidemos que esse dia chegue.
    Assim encaro as diferentes religiões.


    «porque não escrever de astrologia ou do pai-natal com a mesma frequência com que se escreve de Deus»

    Porque ambos os enganos têm consequências e proporções diferentes.
    Por exemplo, é natural que o césar mais vezes critique a astrologia que a crença em sereias, pois a primeira está mais difundida que a segunda.

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  65. Pedro Ferreira12/01/09, 16:05

    perspectiva,

    Pare lá com os seus comentários enormes. Assim vai ser difícil o Mats reparar no meu comentário que lhe é dirigo (mas serve para todos, obviamente) e que está exactamente antes deste seu testamento... :)

    ResponderEliminar
  66. «Obviamente, e como eu dizia num outro comentário, é minha obrigação intervir para o bem da pessoa tal como a mãe deverá precaver o filho de eventuais perigos. »

    Então o César é da opinião que, perante um caso em que um homem está prestes a violar uma mulher, e esta pede ajuda, qualquer agente que possa impedir o acto deve fazê-lo, sem ter medo que isso interfira na liberdade das duas pessoas em questão, certo?

    Note que isto é uma questão meramente ética.
    Pergunto se o julgamento moral que aplica a si é aplicável a outros nas mesmas circustâncias, e se não, qual a razão porque não.
    Ou que ciscunstâncias poderiam diferir que justificassem um julgamento diferente.

    ResponderEliminar
  67. Esta última mensagem era dirigida ao comentador "César" sobre o primeiro ponto da sua mensagem.

    ResponderEliminar
  68. Uma informação para quem anda nisto de boa fé:

    "Mosca-do-vinagre mostra que a evolução não ocorre da mesma forma duas vezes"

    "Sorri Darwin, a selecção natural foi comprovada mais uma vez e a genética por trás da evolução parece ser como o mundo, só gira para a frente, mesmo quando se tenta imitar o passado. (...)"

    Ver aqui a notícia completa:

    http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1355737

    Cumprimentos

    ResponderEliminar
  69. Este prof. Jonatas é um mal educado e desrespeitador.

    Utiliza os comentários de blogs para pura e simplesmente fazer publicidade (á borla e enganosa).

    Apesar de já lhe terem pedido para não o fazer dessa forma, e limitar-se a replicar com pensamentos seus sobre o tema em debate,( como é normal e todos aqui fazem ), continua a fazer copy/paste de páginas e páginas.

    A 12-01-2009 16:03 colocou nestas caixas um comentário de 7 páginas A4 (7.315 caracteres).

    No post anterior colocou a 12-01-2009 16:07 (4 minutos de diferença) o mesmo comentário de 7 páginas e 7.315 caracteres.

    Isto é falta de educação e e consideração pelos outros.

    O autor deste blog tinha todas as jsutificações para eliminar todos os comentários do Jonatas duplicados ou que não sejam uma resposta ao post , e devia fazé-lo (é que rodar tanto a roda do rato, para saltar esses comentários, faz mal ao pulso).

    Se não quiser os posts apagados o Jonatas que escreva em consonância com o post, sem repetições e com tamanhos aceitaveis. Ou então crie um blogo e repita o post de hora a hora como faz aqui.


    Por que faz isto o Jonatas:

    1. Fanatismo religioso (aposto nesta)

    2. É pago para o fazer.

    3. Algum tipo de perturbação mental

    4. Uma mistura das anteriores.

    Jonatas para se ser respeitado, há que respeitar. Você não o faz por isso não se admire quando alguns comentadores o mandam bugiar.

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  70. Caro JCoelho,
    alguém como o Perspectiva não se respeita a si próprio, quanto mais os outros.
    De tão sossegado que esteve uns dias, ainda tive a esperança que tivesse sido picado por uma gaivota, mas parece que nem os bichos de estimação dele querem alguma coisa com ele :-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  71. "Mosca-do-vinagre mostra que a evolução não ocorre da mesma forma duas vezes"

    Que grande confusão!!

    Que grande ingenuidade!!

    Nenhum criacionista informado nega a selecção natural!!

    O conceito de seleccção natural foi avançado pelo criacionista Edward Blyth bem antes de Darwin.

    No entanto, a selecção natural não cria informação genética nova nem transforma espécies menos complexas noutras mais complexas.

    Isto mesmo é corroborado pela experiência referida.

    Moscas continuam a ser moscas.

    As moscas do vinagre continuam a ser moscas.

    As moscas da fruta continuam a ser moscas

    Com toda essa "evolução" os criacionistas podem muito bem!!

    A selecção natural acontece!

    As mutações também!

    Nem uma nem outras transformam bactérias em bacteriologistas.

    Nem umas nem outras criam informação codificada.

    A selecção natural elimina informação.

    As mutações destroem informação, criando ruído, sendo responsáveis por doenças e nalguns casos pela morte.

    A evolução de uma espécie menos complexa para outra mais complexa, simplesmente não acontece.

    A experiência referida não mostra que uma espécie menos complexa se transforma noutra mais complexa.

    Nem podia mostrar, porque isso simplesmente é impossível.

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  72. Caro João,
    imagino que saiba o que é a casuística e com tudo o que isso implica de análise de distintos contextos (grau de liberdade da pessoa que toma a decisão, consciencia do que poderia ou não faze, etc).
    À partida a obrigação e o dever moral pelo bem, cabe-nos a todos.
    Mas, é melhor avançar com o seu argumento caso contrário não chegaremos a Deus tão depressa. E era esse o tema que estavamos a conversar.
    abraço
    cesar

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  73. RECORDANDO A MATÉRIA DADA:

    O Ludwig, a certa altura, questionou o dilúvio perguntando como é que os peixes de água doce sobreviveriam.



    O problema apresenta várias linhas de solução que apresentaremos de forma esquemática.

    Um tratamento mais profundo pode obter-se na imensa literatura sobre o assunto que tem sido produzida pelos criacionistas e que se encontra à distância de um click.

    1) Muitas espécies de peixes hoje conseguem sobreviver a grandes alterações de salinidade.

    2) Existem espécies migratórias de peixes que viajam bem entre água salgada e água doce, podendo facilmente adaptar-se a ambas.

    3) Existe evidência de especialização rápida e selecção natural pós-diluviana, mesmo dentro da mesma espécie, tendo-se alguns peixes adaptado à água doce e outros à água salgada. Recorde-se que a especiação rápida e a selecção natural são importantes ingredientes do modelo criacionista bíblico.

    4) Muitas famílias de peixes contêm espécies de água doce e espécies de água salgada, sugerindo que a capacidade de adaptação e ambas era uma parte integrante do “pool” genético das mesmas no tempo do dilúvio. Com o tempo, a quantidade e qualidade de informação genética diminuiu por selecção natural.

    5) Têm sido encontradas espécies híbridas de peixes de água doce e água salgada, sugerindo que a diferença entre eles não é tão grande como geralmente se pensa. As diferenças são provavelmente mais quantitativas do que qualitativas.

    6) Muitos aquários públicos tiram partido da capacidade de adaptação dos peixes para exibirem nos mesmos tanques peixes de água doce e de água salgada. Mesmo hoje a adaptação é possível se a alteração de salinidade for gradual.

    7) Muitas espécies de peixes hoje têm a capacidade de mudarem de se adaptarem a mudanças de salinidade mesmo durante o seu tempo de vida.

    8) Baleias e golfinhos, por serem mamíferos, teriam ainda mais possibilidade de sobreviver ao dilúvio por não necessitarem de água limpa para obterem oxigénio.

    9) Muitos animais marinhos teriam sido destruídos pelo dilúvio, por causa da turbação da água e das mudanças de temperatura, o que é amplamente corroborado pelo registo fóssil, que é composto em 95% por este tipo de animais. Provavelmente os trilobites ter-se-ão extinto nessa altura. Lembre-se que muito antes da chuva, o dilúvio foi causado pela rotura das “fontes do abismo”.

    10) É igualmente possível a formação de camadas estáveis de água salgada e doce que terão permanecido em algumas partes do oceano. A água doce pode permanecer sobre a água salgada durante longos períodos de tempo. A turbolência pode ter sido bastante reduzida em altas latitudes, permitindo a formação dessas camadas e a sobrevivência de espécies de peixes de água doce e de água salgada.

    Isto é apenas um pequeno conjunto de tópicos. A literatura criacionista sobre o assunto abunda.

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  74. Cesar,
    "Se tentar avaliar a probabilidade deste cenário ter acontecido, desde o "click" que me fez desistir da Marinha, passando pelo quarto barato (e muito mau, por sinal) que encontrei, até ao almoço da minha mulher naquele dia nessa cantina, etc."

    Eu estive na marinha também. E posso garantir a todos os presentes que uma vez que se entra, a probabilidade de se querer sair é tremendamente alta :)

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  75. Jónatas,

    «RECORDANDO A MATÉRIA DADA:»

    Tenha um mínimo de dignidade e decência. Senão isto nem dá gozo. Dá pena.

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  76. Perspectiva disse:

    "A física não explica a origem da matéria e da energia e muito menos a origem da vida. A teoria da evolução é especulação sobre porque é que uma espécie está ali."

    Calma. Lá chegaremos. Já se sabe que o método científico é o que melhor nos permite compreender a realidade. Mas requer trabalho, duvida sistemática, experimentação, observação e tempo.

    Também há aquele método que envolve martelar os dados até coíncidirem mais ou menos com o que diz um livro escrito há milhares de anos. Esse tem a vantagem de dar muito menos trabalho, mas a desvantagem de não servir pra nada.

    ResponderEliminar
  77. Cesar,

    «À partida a obrigação e o dever moral pelo bem, cabe-nos a todos.»

    Segundo a sua hipótese, isto aplica-se também ao deus que propõe?

    Que evidências têm que ele cumpre essa obrigação?

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  78. Não percebi patavina da mosca do vinagre de cidra... nem dos alelos, claro! :)

    Também num artigo tão sucinto não dá para explicar a cérebros retardados, está visto...

    Mas se evolução se refere a adaptação a novos ambientes, onde é que está a surpresa? Que importa se apenas metade das frequências genéticas revertem às frequências genéticas ancestrais... ou um terço ou um quarto, qual é o significado disso?!

    Anyway... abandonei já as leituras dos evolucionistas dissidentes ou avant-garde, é tempo perdido. E com estas micro-experienciazinhas também não se vai lá. Nada quebra o paradigma estabelecido e na concordância não há avanço... tá tudo tanso! :)

    Ainda se isto fornecesse algum contributo para as teorias autopoiéticas ou endossimbióticas, que essas sim, sempre são uma lufada de frescura no neo-darwinismo bafiento!

    Mosquinha p'ra frente, mosquinha p'ra trás...

    Rui leprechaun

    (...e lá varia o alelo que ela traz! :))

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  79. Pedro Ferreira12/01/09, 19:00

    Krippmeister, filho da escola...

    O comentário sobre a marinha foi meu... :)

    ResponderEliminar
  80. Pedro Ferreira12/01/09, 19:00

    Krippmeister, filho da escola...

    O comentário sobre a marinha foi meu... :)

    ResponderEliminar
  81. Pedro Ferreira12/01/09, 19:06

    (Não percebi porque é que o meu comentário apareceu repetido...)

    ResponderEliminar
  82. Pedro Ferreira,

    Ui, espero que a doença do Jónatas não seja contagiosa :)

    ResponderEliminar
  83. Pedro,

    Pois foi, desculpa lá. É o que dá tentar escrever comentários depois de se ler as coisas do Perspectiva. O cérebro desliga. É uma ferramenta de auto-preservação.

    O comentário repetido pode ter sido de teres clicado no "publicar" uma segunda vez enquanto o browser mastigava a primeira operação.

    Ou então fodeus, ai... foi deus.

    ResponderEliminar
  84. Caro Ludwing,
    1- “«À partida a obrigação e o dever moral pelo bem, cabe-nos a todos.» Segundo a sua hipótese, isto aplica-se também ao deus que propõe? Que evidências têm que ele cumpre essa obrigação?”

    Eu não posso aplicar a Deus o meu comportamento moral. Porque qualquer comportamento moral está contextualizado no seu tempo e história. Quando se fala de moral cristã de hoje trata-se de á luz da vida de Jesus Cristo (encarnado no seu tempo próprio) retirar princípios de conduta cristã, de virtudes, atitudes de comportamento para a nossa época actual.
    Por isso a Biblia é sempre tomada como referencia para se aplicar a vida cristã e não a vida crista que projecta e determina a imagem de Deus. Deus porque é o Bem absoluto é tomado como inspiração para a virtude humana.
    Que evidências? Agora, Luwding julgo que nos aproximamos de um cruzamento racional. Eu não te posso dar evidências científicas, porque não há provas científicas da existência de Deus. Ninguém pode provar cientificamente a existência de Deus, como se prova a teoria científicamente que a água normalmente ferve aos 100ºc. Porque repara, o método da ciência é diferente do método da teologia. A ciência nunca poderá provar a existência de Deus, nem a sua inexistência. Porque não se chega a Deus pela experiencia (empírica), observação de factos. Assim, como não cabe à teologia entrar no objecto de estudo da ciência. Claro que isto não impede o dialogo e um desejado trabalho conjunto. Mas não podemos esquecer os métodos e os objectos de estudos próprios de cada área.
    Um abraço ludwing
    cesar

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  85. no entanto, poderiamos imaginar se fossem cumpridos os mandamentos de Deus, não concordaria que o mundo seria vivido de uma forma mais justa, verdadeira e autentica?
    um abraço
    cesar

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  86. Cesar:

    « poderiamos imaginar se fossem cumpridos os mandamentos de Deus, não concordaria que o mundo seria vivido de uma forma mais justa, verdadeira e autentica?»

    Depende de quais mandamentos... se fosse o de apedrejar até à morte quem trabalha ao sábado, prefiro o mundo em que vivo.

    Mas sugerir mandamentos que se todos cumprissem ficaríamos todos em vantagem é fácil, e acho que a maioria dos filósofos, e até das pessoas bem formadas em geral, seria capaz de conceber um sistema ético bem melhor que aquele que está expresso na Bíblia.


    De qualquer forma, creio que não respondeu aos comentários que fiz e às perguntas que lhe coloquei.


    «A ciência nunca poderá provar a existência de Deus, nem a sua inexistência.»

    Acha qe a ciência pode provar a inexistência de sereias?
    Como?

    Será que a afirmação "sereias não existem" tem fundamentação científica? Ou é uma opinião tão válida como a contrária?

    ResponderEliminar
  87. João Vasco,
    1- "Depende de quais mandamentos... se fosse o de apedrejar até à morte quem trabalha ao sábado, prefiro o mundo em que vivo."
    Não conhece os dez mandamentos? Estrando que não saiba. Como sugestão, antes de continuar a conversa convem informar-se devidamente porque não aparece lá nenhum apedrejamento.

    2- "Acho que a maioria dos filósofos, e até das pessoas bem formadas em geral, seria capaz de conceber um sistema ético bem melhor que aquele que está expresso na Bíblia."
    João Vasco pode dizer-me onde posso encontrá-los? Se ainda não existem, de que estão à espera? Se esse sistema ético for bem melhor do que está expresso na Biblia, serei o primeiro a aderir.
    Um abraço João.
    Cesar

    ResponderEliminar
  88. César:

    Comentou as minhas observações, mas voltou a não responder às questões que lhe coloquei.

    Vou responder às qestões que me colocou:

    «Não conhece os dez mandamentos?»

    Conheço. Por isso fiz referência a um deles - em particular o quinto, referindo também o castigo proscrito na Bíblia (em Deutrónimo) para o seu não cumprimento.

    Creio que foi precipitado da sua parte assumir que não sabia daquilo que eu estava a falar, quando afinal era o César que não conhecia assim tão bem os textos bíblicos associados aos mandamentos de que fez alusão.


    «João Vasco pode dizer-me onde posso encontrá-los?»

    O Desidério já escreveu um ou outro artigo que me lembre no De Rerum Natura em que aconselhou vários livros sobre ética, nos quais foram propostos vários sistemas diferentes.
    Neste blogue o Ludwig também já expôs as bases de um sistema ético, fundamentadas nas diferentes leituras que terá feito (já nem lembro bem dos nomes que foi referindo).
    Uma das últimas leituras que eu fiz sobre assunto era do interessante autor John Stuart Mill.

    Mas no livro "Biliões e Biliões" de Carl Sagan existe um capítulo sobre ética, o qual expõe um sistema ético que creio ser muito superior aos dois sistemas éticos incompatíveis expostos na Bíblia (o "olho por olho" e o "perdão incondicional", ambos falhos).


    Repito o repto: porque não responde às perguntas que lhe coloquei?

    ResponderEliminar
  89. Ah!

    E já agora, retribuo o abraço

    :)

    ResponderEliminar
  90. Caro João
    1- Quanto às afirmações sobre a inexistencia de sereias, trata-se de uma proposição cientifica em que pela ausencia de informação que confirme a existencia, opta-se por tomar como inexistente. Mas, Deus pertence ao campo da física. Por exemplo se eu pedir que me prove cientificamente a mortalidade da alma, consegue provar-me? Trata-se de uma proposição metafísica. Portanto, a ciencia mesmo que agora não prove a existencia de Deus, conseguirá alguma vez no futuro provar?

    2- "Creio que foi precipitado da sua parte assumir que não sabia daquilo que eu estava a falar (...) o "olho por olho" e o "perdão incondicional", ambos falhos"
    Ainda bem que eu lhe fiz a pergunta, foi sem ironia, confesso porque de facto, o João está a confudir as coisas. "Olho por olho" não pertence aos mandamentos da Lei e muito menos o apedrejamento. Lembro-lhe que o Deuterónimo pertence ao Antigo Testamento, e o cristianismo rompe pela figura de Cristo com a antiga aliança. Ele proprio foi condenado à morte por rejeita a lei do judaísmo: ex: olho por olho. Portanto, quando falamos de mandamentos referimo-nos a eles mas entendidos à luz do Novo Testamento.
    Parece uma pequena correcção, mas faz a diferença.
    cesar

    ResponderEliminar
  91. lapso: onde se lê "Mas, Deus pertence ao campo da física" deve-se ler "Mas, Deus pertence ao campo da metafísica."

    ResponderEliminar
  92. João Vasco, diz que gosta de discutir sobre astrologia, criacionismo, religião, porque academicamente encara a possibilidade de estar enganado, mas pelos vistos no que está enganado, continua a estar, por mais que lhe mostrem que está.

    Já uma vez tive uma troca de comentários consigo, bem grande por sinal, em que o João Vasco dizia que Jesus defendia que se apredrejasse quem trabalhasse ao sábado. Muito facilmente, recorrendo aos evangelhos, mostrei que a sua teoria não passava disso mesmo, mas como o João Vasco acha que sabe mais sobre a doutrina católica do que o próprio Papa, lá vai insistindo. Nem todos os católicos são ignorantes em relação à Bíblia e à doutrina, caro João Vasco, e o menino não sabe mais de doutrina católica do que nós. Nem você, nem o Ludwig, que faz caricaturas de um Deus que realmente não existe.

    Voltando ao assunto, se não se importa, mostra-me onde está escrito no Catecismo da Igreja Católica que se deve apedrejar quem trabalhe ao sábado (ou até ao domingo).

    Já agora também se puder explicar o que entende por “perdão incondicional”, quando foi aplicado, e porque é que falhou, também seria útil para a conversa.

    Em relação ao sistema ético do Ludwig está a falar daquele em que supostamente temos (sabe-se lá porquê) que respeitar a subjectividade do outro, mas não há problemas se o insultarmos, nem nunca ninguém se devia sentir insultado. É interessante, sem dúvida.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  93. Pedro,

    "mas como o João Vasco acha que sabe mais sobre a doutrina católica do que o próprio Papa"

    Com os updates constantes que a igreja faz à doutrina, tentando justificar e desculpar e reinterpretar as partes que já não pegam, é difícil estar a par da versão actualizada do catolicismo. Mesmo assim o João faz um óptimo trabalho.

    ResponderEliminar
  94. «Com os updates constantes que a igreja faz à doutrina [...] é difícil estar a par da versão actualizada»

    Eles têm updates automáticos todas as semanas (ao domingo, se não me engano) mas é só para subscribers.

    ResponderEliminar
  95. César:

    Os "mandamentos da lei de Deus" são 10 e foi Moisés que os explicitou.
    Jesus veio dizer " Que vos ameis uns aos outros, assim como eu vos amei", mas quem sabe contar percebe que não pode ser estE os mandamentoS da lei de Deus.

    Assim, os mandamentoS da lei de Deus são 10, aquele a que fiz referência é o quinto, e o castigo não foi inventado por mim. Está na Bíblia.
    «Lembro-lhe que o Deuterónimo pertence ao Antigo Testamento»
    E eu lembro-lhe que o Antigo Testamento pertence à Bíblia.
    «o cristianismo rompe pela figura de Cristo com a antiga aliança»
    Jesus disse o seguinte:
    «Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir» Mateus 5:17

    Quanto ao "olho por olho", não vinha a propósito desta questão, mas apenas da resposta a uma pergunta que me tinha feito relacionada com os sistemas éticos.



    E sobre o primeiro ponto: antes de discutir a imortalidade da alma, tería de discutir se a alma existe ou não. Para isso seria importante ter uma resposta clara e objectiva à questão "o que é a alma".

    De qualquer forma, sobre as sereias, o César diz que não existe nenhuma prova científica definitiva da sua inexistência, mas que mesmo assim afirmar a sua inexistência trata-se de uma "proposição cientifica".

    Note bem isto, César. O César diz que pode ser razoável (e "científico") afirmar que algo não existe, mesmo quando na ausência de provas definitivas da sua inexistência, e, mais ainda, em grande medida pela escassez de provas da sua existência. ("trata-se de uma proposição cientifica em que pela ausencia de informação que confirme a existencia, opta-se por tomar como inexistente.")

    Isto é mesmo muito importante. O César não pode obstar contra o acto de alguém afirmar que X não existe apenas porque não existe prova definitiva da inexistência de X.
    Terá de ter razões acrescidas (tipo, X é metafísico, não podes afirmar que algo metafísico não existe). Por si, a afirmação de que não é científico afirmar que algo não existe apenas porque não existem provas científicas definitivas de que esse algo não existe, é uma afirmação com o qual o César mostrou discordar.

    Quando alguém fizer esta afirmação, sugiro que o César alerte essa pessoa para o erro.

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  96. Pedro Silva:

    «Muito facilmente, recorrendo aos evangelhos, mostrei que a sua teoria não passava disso mesmo, mas como o João Vasco acha que sabe mais sobre a doutrina católica»

    "mostrou?"

    E eu, recorrendo aos evangelhos mostrei o contrário.

    Se os evangelhos mostram uma coisa e o seu contrário, isso quer dizer que são incompatíveis e contraditórios não apenas em promenores históricos superficiais, mas mesmo em questões éticas muito relevantes.

    Se não acredita que seja o caso, então a minha "demonstração" por si é suficiente.
    Claro que o Pedro pode fazer uma "demonstração" independente que chegue à conclusão oposta - mas, assumindo que são ambas válidas - isso apenas mostraria que a Bíblia se contradiz mesmo nas questões mais relevantes.

    Quanto à minha "demonstração" ela é simples, e acredito que irrebatível (e pelo menos o Pedro Silva não foi capaz de a rebater) - está em Mateus 5:17 «Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir»


    «Nem você, nem o Ludwig, que faz caricaturas de um Deus que realmente não existe.»

    A doutrina católica é vaga, e às vezes contradita pelo evangelho (como quase todos quantos são protestantes são capazes de explicar detalhadamente). Mas deixemos tais contradições de lado.

    A verdade é que a doutrina católica e vaga o suficiente para que católicos diferentes acreditem várias vezes em coisas quase opostas sobre ética e moral, sobre a mensagem e propósito de deus, etc...

    Mas cada um, em vários aspectos, projecta partes da sua interpretação como se estas fossem as únicas admissíveis, a mensagem óbvia de Deus.

    Então, se um ateu interpreta a doutrina de uma forma, mesmo que seja da mesma forma que muitos outros católicos, lá se arroga outro católico que discorde de dizer "vocês ateus não percebem nada disto. O Deus em que NÓS acreditamos não é isso nem aquilo".
    NÒS? "Eu e as pessoas com quem me dou, ou leio, ou etc.." Porque entre "Nós, os Católicos" existe gente para tudo, faz favor.


    «Já agora também se puder explicar o que entende por "perdão incondicional", quando foi aplicado, e porque é que falhou, também seria útil para a conversa.»

    No capítulo em que fiz referência ao falar sobre esse assunto estão respondidas todas essas perguntas.
    Um resumo simples da razão pela qual "não funciona", que não dispensa a leitura, seria o seguinte: num sistema em que podos perdoam incondicionalmente existe um incentivo muito forte para os agressores. As consequências esperadas da agressão (para roubar, impôr, etc...) são muito vantajosas, e portanto tal acto será provavelmente reproduzido várias vezes, o que é pior para todos.

    «mas não há problemas se o insultarmos»
    Vejo que não percebeu nada.
    Aquilo que o Ludwig disse é que o insulto não devia ser proibido, mas isto enquadra-se em algo que o Ludwig tem repetido (bastante): que nem todas as acções erradas devem ser proibidas.

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  97. Caro Krippmeister,
    1- “Com os updates constantes que a igreja faz à doutrina, tentando justificar e desculpar e reinterpretar as partes que já não pegam, é difícil estar a par da versão actualizada do catolicismo.”
    Ainda bem que a Igreja faz uptades, senão continuariamos convencidos que o mundo teria sido criado em 7 dias. Só mostra que o Magisterio da Igreja deseja trabalhar em colaboração com a ciencia. Mas, isto daria uma conversa mais alargada. Mas se quiser podemos te-la se ajudar que é importante esclarecer algum ponto e eu tb deixar-me esclarecer pela sua posição.

    Caro João,
    1- “Os "mandamentos da lei de Deus" são 10 e foi Moisés que os explicitou.
    Jesus veio dizer " Que vos ameis uns aos outros, assim como eu vos amei", mas quem sabe contar percebe que não pode ser estE os mandamentoS da lei de Deus.”
    Eu não me importo nada João de lhe ensinar (perdoe-me a expressão) o que significam os mandamentos da lei de Deus e se lhe explico é porque continuo a ver que o João está a confundir as coisas. Mas eu não estranho essa confusão, estranharia sim que diante de uma confusão alguém não de deixasse corrigir. Mas não é o seu caso.
    Portanto, podemos dizer que os mandamentos da lei de Deus se podem dividir em dois grandes blocos: “Que vos ameis uns aos outros, assim como eu vos amei” ou seja o amor por Deus e o amor aos outros. Se repararmos os 10 mandamentos resultam de dois blocos 3 + 7: a) Os três primeiros referentes ao amor a Deus e b) Os restantes sete referentes ao amor ao próximo. Não vejo onde esteja a contradição. Nem percebo como é que o João fundamenta a afirmação que fez “mas quem sabe contar percebe que não pode ser estE os mandamentoS da lei de Deus.”
    Mas, ok.

    2- «Lembro-lhe que o Deuterónimo pertence ao Antigo Testamento»
    E eu lembro-lhe que o Antigo Testamento pertence à Bíblia.”
    E então? A bíblia é a história de um povo, com os seus avanços e retrocessos e é preciso captar-lhe o sentido conjunto e perceber teologicamente o significado e o enquadramento de cada texto, caso contrário voltamos a cair na leitura fundamentalista que a ciência acusou, e com razão. Parecia-me incoerente a ciencia que tanto lhe repugnou a leitura fundamentalista, queira agora recorrer a ela. Mas a leitura do João pode ter o perigo de regressar a essa leitura que como sabemos começa quando descontextualizamos uma frase de um todo como fez quando exemplificou «Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir» Mateus 5:17. Jesus não vem destruir a lei de Deus, vem dar-lhe outra leitura, outro sentido. Jesus não destrói os mandamentos que foram “ditados” a Moisés mas dá-lhe um sentido que até então não tinha sido aquele desejado por Deus: o sacrifício, o olho por olho, etc.
    De ciencia pode não saber tanto como o João e admito ser corrigido e pedia-lhe tambem que desse alguns dias da mesma atitude, de aprendizagem mutua.

    3- “antes de discutir a imortalidade da alma, tería de discutir se a alma existe ou não. Para isso seria importante ter uma resposta clara e objectiva à questão "o que é a alma".
    Muito bem. Então mostre-me que a ciência pode provar a existência ou a inexistência da alma. Se como lhe disse da Biblia eu não posso tirar conclusões cientificas, porque a Biblia não é um livro cientifico (e quando a Igreja o fez, foi um erro) mas também a ciência não pode e não deve debruçar-se sobre proposições metafísicas.
    abraço
    cesar

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  98. César:

    «À partida a obrigação e o dever moral pelo bem, cabe-nos a todos.»

    Certo.
    Mas o que é o "bem" é que importa discutir.

    Por exemplo, poderíamos dizer que quando um homem tenta violar uma mulher e esta pede ajuda, não intervir seria o bem, pois "daria liberdade" a esse conjunto de pessoas.
    Isto será disparatado?
    Haverá um conjunto de circustâncias segundo as quais este raciocínio não é disparatado?
    Quais e porquê?

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  99. César:

    1- «Se repararmos os 10 mandamentos resultam de dois blocos 3 + 7»
    Pois César, e eu fiz uma referência concreta ao mandamento nº 5 e ao castigo proscrito na Bíblia ara quem não lhe obedece.

    O César pode ter uma leitura tal segundo a qual a mensagem de Deus não era essa. Ainda bem.

    Não pode é acusar-me de não conhecer os mandamentos ou a Bíblia quando afinal apenas fiz referência ao que lá está.


    2- «caso contrário voltamos a cair na leitura fundamentalista que a ciência acusou, e com razão.»

    A religião "fundamentalista" consegue ser mais grosseiramente incompatível com os indícios naturais a que temos acesso do que a religião "não fundamentalista".

    Mas só se eu partisse do pressuposto que a religião estava certa é que eu veria nisto um indício de que a religião "não fundamentalista" corresponde melhor à mensagem de quem escreveu a Bíblia do que a perspectiva da "religião fundamentalista".

    Dou um exemplo: eu acredito que os egícios que acreditavam que Ra era um escaravelho que empurrava o Sol, acreditavam literalmente nisso. Eventualmente o escaravelho era invisível e tal...
    O facto disso contradizer a realidade de forma mais flagrante do que uma versão menos literal desse mito não me leva a crer que os egípcios acreditassem numa versão menos literal. Leva-me a crer que estavam enganados.

    Assim, encaro a possibilidade dos fundamentalistas religiosos hoje estarem melhor sintonizados com os autores da idade do ferro que escreveram a Bíblia que os teólogos sofisticados, e por isso interpretarem os textos de forma mais apropriada (sendo "apropriada" apenas mais fiel às intenções do autor).

    Claro que simpatizo muito mais com a teologia sofisticada, quer por simpatizar mais com o perfil de pessoas que faz essa leitura, mas muito mais pelas consequências que essa leitura traz à sociedade por comparação com as leituras mais primitivas.
    Mas tenho de ser honesto e reconhecer que no campo estritamente religioso não encontro nenhuma razão para assumir que as interpretações sofisticadas são mais fieis à mensagem Bíblica que as interpretações literalistas.


    3- «"Para isso seria importante ter uma resposta clara e objectiva à questão "o que é a alma".
    Muito bem. Então mostre-me que a ciência pode provar a existência ou a inexistência da alma.»

    Terei de voltar a repetir: tem antes de explicar o que entende por "alma". Por exemplo, se por "alma" entende "consciência", as provas de que existe são triviais. Suponho que não seja este o caso.

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  100. joão vasco,
    quanto às suas perguntas, para lhe responder necessitava de mais tempo para escrever (porque aquilo que fala não pode ser respondido de animo leve) e porque sinto que é uma área que cruza a teologia com as ciencias cognitivas, uma vez que como disse e bem, alma chegou a ser tomada como consciencia mas que por si só é muito insuficiente. A definição do catecismo catolico é mais do que isso: "a pessoa humana, criada à imagem de Deus, é um ser ao mesmo tempo corporal e espiritual." Obvio que esta afirmação não pode ser dita assim a seco. E portanto seria necessário uma reflexão mais aprofundada mas par poder esclarecer-nos, julgo que a pessoa mais indicada, por aquilo que vou conhecendo, seria termos a opinião do alfredo dinis, por respeito e honestidade a uma área que eu não domino: as ciencias cognitivas.
    um abraço
    cesar

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  101. César:

    Não tem problema, e tenho até muito gosto em falar com o Alfredo Dinis. A resposta que me daria a esta pergunta seria necessária para responder à pergunta que me colocou. De resto, ficaram foi por responder as seguintes perguntas feitas num comentário anterior que reproduzo:

    «À partida a obrigação e o dever moral pelo bem, cabe-nos a todos.»

    Certo.
    Mas o que é o "bem" é que importa discutir.

    Por exemplo, poderíamos dizer que quando um homem tenta violar uma mulher e esta pede ajuda, não intervir seria o bem, pois "daria liberdade" a esse conjunto de pessoas.
    Isto será disparatado?
    Haverá um conjunto de circustâncias segundo as quais este raciocínio não é disparatado?
    Quais e porquê?


    ---

    Ludwig:

    Sabes de alguma forma de "linkar" directamente um comentário? dizer apenas a hora a que foi escrito e a caixa de comentários onde se encontra torna-o relativamente inacessível...

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  102. cesar

    "Ainda bem que a Igreja faz uptades, senão continuariamos convencidos que o mundo teria sido criado em 7 dias. Só mostra que o Magisterio da Igreja deseja trabalhar em colaboração com a ciencia."

    Algo me diz que o Giordano Bruno e o Galileu não concordariam muito contigo.

    A igreja sempre esmagou qualquer heresia com a totalidade do poder que tem na altura. Em 1600 era só mandar o pessoal prá fogueira e resolvia-se logo a questão do universo infinito com milhares de sistemas solares. Hoje em dia como isso já não é aceitável, só resta ir revendo as interpretações para tentar esconder deus nos espacinhos que a ciencia ainda não preencheu.

    A igreja apenas demonstra vontade de trabalhar cientificamente quando prevê que o resultado sirva para corroborar aquilo que já afirma como irrefutável. Quando os resultados são contrários, já a fé e a ciencia não se cruzam.

    Já o problema de acreditar que a terra foi criada em sete dias faz-me imaginar um porco-espinho preocupado que a unha lascada se prenda na roupa. A partir do momento em que se acredita num ser intemporal omnipotente omnipresente que são trâs mas é só um, qualquer coisa vale.

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  103. Cristy,

    Só uma pergunta: porque é que continuas a contrapôr "cientistas" e "criacionistas"? Eu assumo que saibas que há imensos cientistas que são criacionistas, e como tal essa contraposição não faz sentido. A não ser que cientistas como Kepler, Newton, Pascal e muitos outros não contem.

    Segundo, o artigo "não diz precisamente o contrário". Eu assumo que por "contrário" tu queiras dizer "o oposto". O artigo diz que temos que propôr a teoria dos multiversos senão ficamos com Deus como a Explicação Única.

    Por outras palavras, "vamos propôr uma teoria sem evidências porque senão temos que aceitar as evidências existentes e elas apontam para Deus. Nós (ateus/evolucionitas/materialistas) não queremos nada disso!"

    Portanto, o meu ponto mentém-se: existem evidências para a posição Bíblica, e todos os ateus e "teólogos" que digam o contrário não estão a par da ciência.

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  104. Mats,
    antes de frequentar este blogue, não tinha qualquer contacto com criacionistas. Sabia apenas que acreditavam que o mundo tinha 6000 anos e outras coisas cómicas assim. Depois passei a ler este blogue e a seguir de perto o "raciocínio" de criacionistas como o Mats e - horribile dictu ;-) - o Perspectiva. Daí a minha convicção agora quase absoluta (99,99%)que o criacionismo é o oposto da ciência.
    Quanto ao artigo em questão, das duas uma: ou o Mats tem alguns problemas com o inglês, ou, e prefiro não o acreditar, está a "reinterpretar" desonestamente o que foi lá dito.
    Cristy

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  105. João Vasco,

    Acho que está um pouco confuso, e isso ficou provado com a sua argumentação relativamente aos fundamentalistas, não-fundamentalistas, etc…

    A crítica que faz só pode ser feita a protestantes, e a grupos de pessoas que interpretam a bíblia conforme lhes apetece, ou convém. Aí sim, cada cabeça sua sentença, e o João Vasco é mais um a tentar interpretar as palavras de Jesus, muito bem está no seu direito. Outros interpretam as suas palavras para tentar justificar o racismo, ou seja o que for.

    Mas a doutrina católica tem por base a escritura, mas também a tradição. A tradição é o que permite perceber realmente qual é o “espírito da lei”, qual o objectivo de Jesus ao ter dito o que disse, e como começaram desde logo a viver as comunidades cristãs. Ora bem, o João Vasco vem tentar desdizer o que dizem os primeiros cristãos, e 2000 anos de Igreja, interpretando à sua maneira o que está escrito. Não leve a mal se eu confiar mais nesses 2000 anos de tradição, do que em si. Da mesma forma, alguém que se diz católico, mas acha-se iluminado o suficiente para contrariar a tradição, não tem nenhuma credibilidade, os argumentos contra ele são demasiado poderosos. Deus sabe o que faz, meu caro, e ao criar a Igreja, que tem mil defeitos por ser feita de homens, sabia que só poderia haver unidade perante uma interpretação fiel das Suas palavras, e não de uma interpretação fantasiosa, ao gosto dos sentimentos de cada um. Se quiser criticar a doutrina católica tem aqui: http://www.vatican.va/archive/ccc/index_po.htm

    “Um resumo simples da razão pela qual "não funciona", que não dispensa a leitura, seria o seguinte: num sistema em que podos perdoam incondicionalmente existe um incentivo muito forte para os agressores. As consequências esperadas da agressão (para roubar, impôr, etc...) são muito vantajosas, e portanto tal acto será provavelmente reproduzido várias vezes, o que é pior para todos.”

    Está um pouco equivocado em relação ao que é “perdão incondicional”, ou a chamada “misericórdia”. Esse perdão só pode acontecer quando alguém está arrependido, pede desculpa, e não quer voltar a repetir o erro. Como é que se pode perdoar alguém que não quer ser perdoado? O que a misericórdia faz é dar a possibilidade de começar do zero, sempre que a pessoa honestamente o queira fazer. Isto é aplicável pelo Estado? Dificilmente. É aplicável pelas pessoas, no dia-a-dia? Custa, mas sim é possível, e tornaria a nossa sociedade com menos divisões. A quantidade de famílias separadas, porque alguém disse alguma coisa que não devia, e agora nunca será perdoado, ou por causa de partilhas, é bastante triste.

    Pedro Silva

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  106. «Mas a doutrina católica tem por base a escritura, mas também a tradição.»

    Sei disso, que na verdade constitui uma margem de manobra adiocional que a Igreja Católica tem para ignorar as partes da escritura que não lhe são convenientes.

    Mas, em termos práticos, existe muita divergência entre católicos a respeito de vários aspectos (o "pluralismo" que às vezes referem). Note que eu mantenho que não existe discussão crítica - desde os tabus a muitas outras razões... - mas existem visões divergentes. Quer porque a doutrina não se pronuncia sobre este ponto ou aquele, e os ctólicos podem "escolher" aquilo em que acreditam, quer porque muitos católicos, mesmo padres, acreditam e professam coisas que contradizem a doutrina oficial da igreja, às vezes não sabem outras não vêm grande mal nisso.


    «Deus sabe o que faz, meu caro, e ao criar a Igreja, que tem mil defeitos por ser feita de homens, sabia que só poderia haver unidade perante uma interpretação fiel das Suas palavras»

    Muitos católicos desculpam-se das cruzadas, da inquisição, da caça às bruxas, das ratlines, do index, da conversão forçada de indígenas, da dízima, e tudo o mais alegando que a "Igreja é feita de homens" (alegação com a qual os ateus não podiam concordar mais), "homens falíveis", acrescenta-se.
    Pois se no passado foram falíveis em interpretar a escritura para exigir a dízima ou o combate aos moiros, porque é que de repente se haveriam de ter tornado infalíveis?

    "Deus sabe o que faz" quando leva a Igreja a pedir desculpas por alguns aspectos do passado, ou quando leva a Igreja a tomar as acções pelas quais no futuro pedirá desculpa?



    «Está um pouco equivocado em relação ao que é “perdão incondicional”, ou a chamada “misericórdia”. Esse perdão só pode acontecer quando alguém está arrependido, pede desculpa, e não quer voltar a repetir o erro.»

    Eu estava a referir-me ao "dá a outra face". Não ao "dá a outra face se te pedirem desculpa".

    Eis a passagem:

    «Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
    E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
    E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas.
    Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.»

    É que quem me quer tirar a túnica, e a quem devo dar a capa, não parece enquadrar-se na descrição feita pelo Pedro Silva.

    Mas sim, estou a interpretar literalmente. A interpretação não-literal da capa e da túnica é... ignorar essa parte.

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  107. Cristy,
    "antes de frequentar este blogue, não tinha qualquer contacto com criacionistas. Sabia apenas que acreditavam que o mundo tinha 6000 anos e outras coisas cómicas assim."

    "Cómicas" se a evolução está certa. Do ponto de vista criacionista, a teoria da evolução é cómica.
    "Depois passei a ler este blogue e a seguir de perto o "raciocínio" de criacionistas como o Mats e - horribile dictu ;-) - o Perspectiva. Daí a minha convicção agora quase absoluta (99,99%)que o criacionismo é o oposto da ciência."

    Se por "ciência" tu entendes por "evolução" então sim, o criacionismo é o oposto da "ciência" (= evolução)

    "Quanto ao artigo em questão, das duas uma: ou o Mats tem alguns problemas com o inglês, ou, e prefiro não o acreditar, está a "reinterpretar" desonestamente o que foi lá dito."

    Estás à vontade para listar a minha "desonestidade". A não ser que, por defeito, quem é contra o naturalismo é sempre "desonesto".

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  108. Caro João Vasco,
    Desculpa só responder agora, mas como dizia tenho andado com menos tempo para vir aqui, e mais ainda, com tempo suficiente para comentar. Mas, aqui vai.
    1- “Por exemplo, poderíamos dizer que quando um homem tenta violar uma mulher e esta pede ajuda, não intervir seria o bem, pois "daria liberdade" a esse conjunto de pessoas. Isto será disparatado? Haverá um conjunto de circustâncias segundo as quais este raciocínio não é disparatado? Quais e porquê?”

    Diante desta situação concreta, julgo que do ponto vista ético tenho pelo menos 3 possibilidades de acção: 1) Dadas as circunstancias eu ajudo directamente a pessoa que pede ajuda, como dever moral não posso pactuar com o mal; 2) Se por ventura corro perigo ou ponho a minha vida em risco (imaginado que o homem estivesse armado) não tenho a obrigação moral, ainda que isso não invalidasse de arriscar a minha vida pelo bem da outra pessoa; 3) Se estou impossibilitado de ajudar, porque caso intervenha, não resolvo o problema, então o melhor é recorrer a uma mediação (chamar a policia, etc)
    Portanto, falando unicamente do ponto vista ético, intervir ou não intervir não é disparatado desde que se situem nas circunstancias a que me referi. Porque para chegar ao bem maior, às vezes é preciso renunciar àquilo que seria um bem imediato e que poderia resultar num mal trágico a longo prazo. Explico-me?
    Abraço
    cesar

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  109. « Explico-me?»

    Não, César.
    Peço desculpa, sei que teve a intenção de dar uma resposta completa à pergunta, e agradeço isso.
    Mas não respondeu.

    Porque a pergunta não era sobre a questão de intervir ou não intervir. Sobre essa, a opinião que expressou é razoável, mas não era bem esse o ponto que eu estava a focar.

    Aquilo que eu perguntei se haveria algumas circunstâncias que o justificassem não era a decisão de não intervir, mas sim a decisão de não intervir com o objectivo de preservar a liberdade do grupo em questão.

    Aqui eu não estou a falar em pesar o bem que há em intervir com o mal que existe nos riscos que se correm.

    Estou a falar em pesar o bem que há em intervir com o mal que existiria em interferir nas livres escolhas das duas pessoas em conflito (relembro que se trata de um homem que pretende violar uma mulher, e esta pede ajuda).

    Isso faz algum sentido? Haverá circustâncias em que isso faça algum sentido? Quais?

    Foi a esta pergunta que o César não respondeu.
    Espero ter esclarecido melhor a pergunta, para que o diálogo possa avançar.

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  110. "Se por "ciência" tu entendes por "evolução" então sim, o criacionismo é o oposto da "ciência" (= evolução)"

    Não Mats, por ciência eu entendo toda uma forma de raciocinar, 100.000 já explicada muito melhor do que eu posso fazê-lo pelo dono do blogue. Custa-me a crer que ainda não o tenhas percebido. Mas - lá está - não quero crer que te estejas a fazer de desentendido.

    "A não ser que, por defeito, quem é contra o naturalismo é sempre "desonesto"."

    Para mim o Naturalismo é uma corrente artística, não vejo onde se possa estar contra ou a favor. Mas até acho graça a Corot e sempre adorei o Eça de Queirós.

    Cristy

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  111. Joao vasco,
    para o caso concreto que apresenta creio que não há razões que justifiquem a decisão de não intervir com o objectivo de preservar a liberdade do grupo em questão.
    abraço
    cesar

    relembro que a nossa conversa se situa unicamente no campo da etica.

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  112. Cesar:

    A pergunta era que circustâncias justificariam esse juizo. Para esse caso concreto, pressuponho pela sua resposta, nenhuma circustância justificaria esse juizo.

    Ou seja, nenhum espectador que pudesse intervir nesse caso concreto deveria deixar de o fazer se a sua razão para tal fosse unicamente o medo de afectar a liberdade desse grupo de pessoas.

    Entendi bem?

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  113. “Sei disso, que na verdade constitui uma margem de manobra adiocional (sic) que a Igreja Católica tem para ignorar as partes da escritura que não lhe são convenientes.”

    Manobras faz o João Vasco com o carro da mamã, a tradição está presente na Igreja desde que foi criada, ainda antes das escrituras, por isso não diga barbaridades.

    Mas decida-se lá quem quer criticar, se é a bíblia, se são os católicos xicos-espertos, se é a doutrina católica, é o quê concretamente?

    Como lhe disse, pessoas da Igreja a dizerem coisas diferentes da doutrina sempre existiram, e sempre hão-de existir. Mas esse não é o método católico, por isso daí nunca virá uma critica à Igreja. Se a quiser criticar, vá ao catecismo e faça-o à vontade, e aí poderei tentar responder. Se está a criticar os protestantes, ou os católicos “legalize”, eles que respondam.

    “Muitos católicos desculpam-se das cruzadas, da inquisição, da caça às bruxas, das ratlines, do index, da conversão forçada de indígenas, da dízima, e tudo o mais alegando que a "Igreja é feita de homens" (alegação com a qual os ateus não podiam concordar mais), "homens falíveis", acrescenta-se.
    Pois se no passado foram falíveis em interpretar a escritura para exigir a dízima ou o combate aos moiros, porque é que de repente se haveriam de ter tornado infalíveis?”

    Que bom, pelos vistos tem que recuar muitos séculos para criticar a Igreja. Mas isso nunca foi doutrina, João Vasco. A Igreja nunca se contradisse em termos de doutrina, em 2000 anos, e se isso tudo tivesse feito parte da doutrina católica, continuaria ainda a fazer. Já tem mais um motivo para ir ler o catecismo.

    “Eu estava a referir-me ao "dá a outra face". Não ao "dá a outra face se te pedirem desculpa".”

    Mais uma vez está a criticar a sua interpretação da bíblia ou o catolicismo? É que na doutrina católica está justificado o recurso a legítima defesa, mais uma vez por aí não vai lá.

    Pedro Silva

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  114. «a tradição está presente na Igreja desde que foi criada, ainda antes das escrituras»

    Só que isso não invalida em nada as críticas que eu fiz.


    «Mas decida-se lá quem quer criticar, se é a bíblia, se são os católicos xicos-espertos, se é a doutrina católica, é o quê concretamente?»

    Em primeiro lugar, o facto de uns destes serem criticáveis não implica que os outros não o sejam.

    Mas neste caso concreto estava a criticar aqueles que, numa associação que tem divergências face a um assunto, assumem que a sua perspectiva é universal. Ou seja, dizem aos ateus que o Deus dos católicos "não é assim", às vezes com paternalismo, quando o "Deus deles" não é assim, mas o de outros católicos já pode ser...

    Uma vez estava a discutir com o Pedro o que queria dizer a "Omnisciência de Deus", e o Pedro verificou que haviam duas correntes de pensamento, uma mais associada aos Franciscanos (se a memória não me atraiçoa) e outra mais associada aos Dominicanos. Aquilo que eu verifico geralmente ao discutir com católicos é que usualmente o católico terá uma destas interpretações, e, mais ainda se não estiver ao corrente desta divergência, assumirá que a sua visão é a correcta, e comunica-la-á como se essa fosse a visão "dos católicos".

    Esta crítica não veio por acaso. Eu gosto de discutir com o Timshel, mas nesta conversa ele fez isso mesmo. E pela minha experiência, outros o farão com mais facilidade.

    Quanto às outras críticas, também são válidas e legítimas e podem ter surgido a propósito quando o Pedro Silva tentou contra-argumentar. Mas creio que a crítica que deu origem à nossa troca de palavras foi esta.


    «Que bom, pelos vistos tem que recuar muitos séculos para criticar a Igreja. Mas isso nunca foi doutrina, João Vasco.»

    As ratlines não têm sequer 100 anos. Mas claro que existem coisas mais recentes igualmente criticáveis, mas como não passou muito tempo e a Igreja ainda não pediu desculpa (como virá a fazer), a avaliação ética de tais actos não é ainda tão óbvia. Por isso, para simplificar, falei de acções mais antigas em que estamos todos de acordo que foram erradas.

    Quanto à doutrina, peço que reveja aquilo que eu escrevi. Não sei se discorda da ideia fundamental que é lá apresentada, onde não surge sequer a palavra doutrina:

    «Pois se no passado foram falíveis em interpretar a escritura para exigir a dízima ou o combate aos moiros, porque é que de repente se haveriam de ter tornado infalíveis?»

    Aquilo que eu quis deixar claro é que quem tentou pautar o seu comportamento por aquilo que diz a Igreja Católica no passado foi levado, em vários aspectos, a errar.
    Portanto não se pode assumir que no presente é diferente.

    Se a doutrina não mudou, e a Igreja - alegadamente - mudou tanto, então a doutrina não é muito relevante na prática para a acção da Igreja. Pelo contrário, se a doutrina é muito relevante, então a Igreja não pode ter mudado no essencial, e muitas pessoas verão isso com receio.


    «Mais uma vez está a criticar a sua interpretação da bíblia ou o catolicismo? É que na doutrina católica está justificado o recurso a legítima defesa, mais uma vez por aí não vai lá.»

    Obviamente não estava a criticar aqui o catolicismo.
    Como diz - e bem - o catolicismo não tem nada a ver com o perdão incondicional de que Jesus falava, e era esse que eu criticava.

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  115. João Vasco,

    “Só que isso não invalida em nada as críticas que eu fiz.”

    Ai não? Então vamos rever o que se passou:

    - apareceu um tal de Jesus, que juntou uma trupe à volta dele;

    - esses por razões obvias testemunharam tudo o que Ele disse e viveu;

    - o tal Jesus desapareceu, e esses discípulos espalharam-se para anunciar o que tinha sido a vida daquele homem;

    - desde logo se formaram comunidades cristãs, fundadas pelos próprios seguidores de Jesus. Quem melhor para explicar o que Jesus tinha dito? Essas comunidades começaram a viver como Jesus os convidado a fazer;

    - ao mesmo tempo, alguns perceberam a necessidade de passar para o papel a vida do tal Jesus, e assim o fizeram;

    - desde daí a doutrina católica foi feita desses textos, que falam da vida de Jesus, explicados à luz da tradição, ou seja do que os próprios discípulos ensinaram sobre Jesus, e da maneira de viver das primeiras comunidades cristãs, ate aos nossos dias.

    “Uma vez estava a discutir com o Pedro o que queria dizer a "Omnisciência de Deus", e o Pedro verificou que haviam duas correntes de pensamento, uma mais associada aos Franciscanos (se a memória não me atraiçoa) e outra mais associada aos Dominicanos. Aquilo que eu verifico geralmente ao discutir com católicos é que usualmente o católico terá uma destas interpretações, e, mais ainda se não estiver ao corrente desta divergência, assumirá que a sua visão é a correcta, e comunica-la-á como se essa fosse a visão "dos católicos".”

    Temo que esteja enganado. Quando surge uma questão, é normal que existam correntes a dizer coisas diferentes, mesmo que não sejam contrárias. Isso é normalíssimo, já que a Igreja engloba pessoas de diferentes sensibilidades. Em alguns temas, é normal que os franciscanos e os dominicanos tenham visões diferentes, mas que não se excluem mutuamente, mas são sim completamentares, já que são membros diferentes do Corpo de Cristo. Quando a questão é fracturante, o magistério da Igreja tem que se pronunciar, e, estudando cuidadosamente tudo o que se sabe sobre o assunto, assim o faz. Muitas vezes as heresias vieram de católicos, que defenderam o contrário do que diz a Igreja, não quiseram aceitar o método de Jesus.

    Mas há matérias e matérias. Se um católico prefere comungar de joelhos, e outro em pé, não estão em contradição, ambos são válidos, é uma questão de sensibilidade. Se um católico diz que em Fátima não aconteceu nada de especial, não houve Nossa Senhora para ninguém, isso não o põe fora da comunhão da Igreja. Agora se um católico diz que Jesus não era Deus, aí já não está a falar enquanto católico, porque vai escandalosamente contra os pilares da fé católica. Não vejo nenhuma contradição nisto, só vejo bom-senso.

    “mas como não passou muito tempo e a Igreja ainda não pediu desculpa (como virá a fazer)”

    Aqui fala de pedir desculpa como se fosse algo errado, e além disso consegue ver o futuro porque já sabe o que se vai passar, bastante esotérico da sua parte.

    “Aquilo que eu quis deixar claro é que quem tentou pautar o seu comportamento por aquilo que diz a Igreja Católica no passado foi levado, em vários aspectos, a errar.
    Portanto não se pode assumir que no presente é diferente.”

    Muito pelo contrário, a Igreja sempre defendeu os dois mandamentos dados por Jesus: ama a Deus acima de todas as coisas, e o outro como a ti mesmo.” Quem os seguiu não errou, muito pelo contrário, foi feliz e fez os outros à sua volta felizes.

    “Se a doutrina não mudou, e a Igreja - alegadamente - mudou tanto, então a doutrina não é muito relevante na prática para a acção da Igreja.”

    Nem por isso, é normal que os costumes mudem. E também é normal que com o passar do tempo a Igreja vá desvendando melhor este mistério que é Deus, e também o Homem. A Igreja está a percorrer um caminho, tal como fazemos na nossa vida.

    “Como diz - e bem - o catolicismo não tem nada a ver com o perdão incondicional de que Jesus falava, e era esse que eu criticava.”

    Pelas razões que apresentei atrás, é infinitamente mais provável que a interpretação da Igreja sobre as palavras de Jesus esteja a correcta, e a do João Vasco seja a errada, é uma questão de razoabilidade. Mesmo assim não perca a esperança de arranjar seguidores por aí, há muita gente pronta a não usar a razão, e portanto seguir quem lhe aparecer à frente.

    Pedro Silva

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  116. « desde daí a doutrina católica foi feita desses textos, que falam da vida de Jesus, explicados à luz da tradição, ou seja do que os próprios discípulos ensinaram sobre Jesus, e da maneira de viver das primeiras comunidades cristãs, ate aos nossos dias.»

    Há um jogo chamado "jogo do telefone estragado". Claro que nesse jogo não existe o problema das instituições formais, dos jogos políticos, dos glopes palacianos, e de muitas outras coisas.
    Apesar de tudo, o texto fica mais imune às distorções - aliás, essa foi precisamente a razão pela qual a escrita foi tão importante.


    «Temo que esteja enganado.»
    Estou enganado face à experiência que tive? E o Pedro Silva conhece-a melhor do que eu?

    Se há muitos católicos que agem como o Pedro diz que não devem, a culpa não é minha. Eu falo daquilo que vivi, e não creio que seja por ter tido muito azar.


    «Aqui fala de pedir desculpa como se fosse algo errado,»

    Caramba, não vejo porquê.
    Agora, espero que concorde que é melhor não ter razões para pedir desculpa do que tê-las. E pior ainda é não aprender com os erros, como parece que acontece.

    «e além disso consegue ver o futuro porque já sabe o que se vai passar, bastante esotérico da sua parte.»

    Prever o futuro é esoterismo?
    Eu "prevejo" que seria mais infeliz se me injectasse com heroína, e que morreria se desse um tiro na cabeça. Com tantos poderes esotéricos tenho receio de que estejam desaproveitados.

    "Estava-se mesmo a ver" que a invasão do Iraque ia dar em porcaria - repeti essa afirmação antes da invasão com muita confiança, e não é propriamente muito usual em mim, porque normalmente estas coisas não são tão claras como essa era.

    Também é fácil de perceber que a Igreja Católica não aprendeu com os erros do passado. Ainda irá pedir desculpa pela sua atitude face ao preservativo, face à mulher, face à homossexualidade. Já não apostaria no que diz respeito ao aborto e eutanásia. Antes Papas chegaram a pronunciar-se contra a democracia, o livre pensamento, e até consideravam a tortura legítima. Para a altura estes valores eram tão defensáveis como são hoje os valores que o Pedro defende em relação à contracepção, à mulher, à orientação sexual.
    Mas no futuro vão ser igualmente indefensáveis.


    «A Igreja está a percorrer um caminho, tal como fazemos na nossa vida.»
    Então se está a percorrer um caminho e a evoluír, e ainda não acabou a sua evolução, é falível hoje nas interpretaçõesw que faz como foi no passado nas interpretações que fez.
    Parece-me simples.

    «Pelas razões que apresentei atrás, é infinitamente mais provável que a interpretação da Igreja sobre as palavras de Jesus esteja a correcta, e a do João Vasco seja a errada»

    A do "João Vasco" é a que resulta da leitura do texto.

    Mas aqui é curioso como realmente se mostra ser justa a crítica que eu fiz a respeito da discussão crítica.
    Existe um texto, e o Pedro discorda de mim na interpretação. Mas não é capaz de explicar com base no texto porque é que a minha interpretação está errada e a sua está certa. Em vez disso, argumenta que confia na Autoridade que lhe disse que como é que o texto deve ser interpretado.

    Note bem, o Pedro podia confiar, e por isso franzir o sobrolho quando eu lhe dissesse que a interpretação era esta, e por isso ir ver que razões dá a Autoridade em que confia para defender uma interpretação diferente. E então ajuizar se essas razões são válidas, e se o forem explicá-las.

    Não, o Pedro nem precisa. O texto "parece" dizer algo, e eu defendo que diz isso mesmo. Se a Igreja diz algo diferente, nem importa saber porquê. A priori eles estão certos e eu estou errado. Nem me pode explicar porquê - tenho simplesmente de aceitar... acriticamente.

    Depois diz que há discussão crítica na Igreja Católica.

    A Igreja Católica ensina as pessoas a aceitar acriticamente a sua Autoridade, isso é o contrário de discussão crítica.

    Note bem o seu argumento "estás errado porque eles dizem que tu estás errado, e é neles que confio".

    Quanto ao texto, nem uma palavra.

    Pois está aqui:

    «Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
    E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
    E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas.
    Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.»

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  117. “Há um jogo chamado "jogo do telefone estragado".”

    Há um jogo chamado “bate pé”.

    “Estou enganado face à experiência que tive? E o Pedro Silva conhece-a melhor do que eu?”

    A sua experiência é-me perfeitamente indiferente. Há católicos a dizer tudo e mais alguma coisa, e pode-se divertir a discutir com eles todos, mas corre o risco de estar a discutir uma invenção pessoal, e não a doutrina católica. É difícil de perceber isto? Já lhe disse que não vou defender a maneira protestante de viver, e isso é o que fazem os católicos que querem ser mais papistas do que o Papa.

    “Agora, espero que concorde que é melhor não ter razões para pedir desculpa do que tê-las. E pior ainda é não aprender com os erros, como parece que acontece.”

    Seria interessante se eu falasse com a sua família, para ver se comete assim tanto erros, e se só os comete uma vez. É muito fácil estar atrás dum arbusto a mandar pedras, não é?

    “Prever o futuro é esoterismo?” “"Estava-se mesmo a ver" que a invasão do Iraque ia dar em porcaria”

    Claro, e por esta altura o crude também devia estar a $250, e os preços dos alimentos a disparar, pelo menos há 6 meses dizia-se isso, mas a situação é exactamente a oposta. Em muitos casos prever o futuro é especulação pura, que foi o que fez quando disse, com toda a certeza, que a Igreja ia pedir desculpa mais vezes. Os exemplos que deu, seriam talvez prováveis, mas este caso é apenas especulativo. A Igreja, muito provavelmente, nunca irá pedir desculpas por ser contra o preservativo, contracepção, nem contra o comportamento homossexual, porque não irá mudar a sua posição em relação a estas matérias. E tem argumentos mais do que razoáveis para as defender.

    “Então se está a percorrer um caminho e a evoluír, e ainda não acabou a sua evolução, é falível hoje nas interpretaçõesw que faz como foi no passado nas interpretações que fez.
    Parece-me simples.”

    Está a dizer que a Igreja um dia poderá dizer que Jesus afinal não era Deus, ou que o Espírito Santo não existe. A Igreja está a caminho, mas não quer dizer que não seja verdade que Jesus é o Filho de Deus, que o aborto é moralmente errado ou que só um padre pode celebrar uma Missa.

    Quanto à interpretação do texto, fomos nós (Igreja) que convivemos fisicamente com Jesus, fomos nós que escrevemos os evangelhos, fomos nós que os escolhemos, somos nós que há 2000 anos os tentamos transpor para as nossas vidas, e o João Vasco quer ser melhor interprete? Tenha a santa paciência. Nem toda a gente que sabe ler percebe Shakespeare.

    Mas encorajo-o a defender essa tese, que a Igreja defende coisas diferentes de Jesus, que o verdadeiro Jesus tem outra doutrina. Pode-se juntar às testemunhas de Jeová, porque a teoria é a mesma. Acho piada até onde pode ir a falta de bom-senso, para provar um suposto erro da Igreja, vai mesmo até ao ridículo.

    Pedro Silva

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  118. «A sua experiência é-me perfeitamente indiferente.»

    Tudo bem, mas para a próxima não negue aquilo que descrevo. Eu digo que tenho experiência de ver vários católicos discutirem de determinada forma ou terem uma determinada atitude. O Pedro não quer saber da minha experiência, não fala sobre ela.


    «Há católicos a dizer tudo e mais alguma coisa, e pode-se divertir a discutir com eles todos, mas corre o risco de estar a discutir uma invenção pessoal, e não a doutrina católica. É difícil de perceber isto?»

    Mas aquilo que eu estava a dizer era precisamente isso.
    Que volta meia volta um católico assume que a sua perspectiva sobre um determinado assunto é A perspectiva católica, mesmo que não seja, e debate comigo baseado nesse spressuposto.

    Se o Pedro não discorda que isso aconteça, escusava de ter tentado desmentir estas afirmações...


    «Seria interessante se eu falasse com a sua família, para ver se comete assim tanto erros, e se só os comete uma vez. É muito fácil estar atrás dum arbusto a mandar pedras, não é?»

    Tem razão: eu também cometo erros.

    Vou abster-me portanto de criticar qualquer instituição: o governo, os governos de outros países, a câmara municipal, as várias Igrejas, as associações cívicas...

    E também as pessoas, os criminosos, os corruptos, os crueis, etc...

    Só um indivíduo perfeito pode criticar as instituições (que é um aspecto fundamental do exercício da nossa democracia) sem merecer o desdem do Pedro, ao associar a sua atitude a a um indivíduo que manda pedras atrás dos arbustos.

    Se queremos uma sociedade acrítica, defender esse valor é ir no bom caminho.


    «A Igreja, muito provavelmente, nunca irá pedir desculpas por ser contra o preservativo, contracepção, nem contra o comportamento homossexual, porque não irá mudar a sua posição em relação a estas matérias.»

    Pois, quanto ao seu "esoterismo" só tenho a dizer que na altura em que a Igreja cometeu os outros erros, muitos dos seus contemporâneos nunca imaginariam que ainda viria a pedir desculpa por eles..


    «Está a dizer que a Igreja um dia poderá dizer que Jesus afinal não era Deus, ou que o Espírito Santo não existe. A Igreja está a caminho, mas não quer dizer que não seja verdade que Jesus é o Filho de Deus»

    Não estava a dizer nada disso.
    Estava a dizer que se alega que a Igreja mudou bastante porque está a "percorrer um caminho" não pode alegar ao mesmo tempo que é infalível nas interpretações que faz da escritura.


    «Quanto à interpretação do texto, fomos nós (Igreja) que convivemos fisicamente com Jesus, fomos nós que escrevemos os evangelhos, fomos nós que os escolhemos,»

    Foreis vós?
    Eu diria que foram eles, e que o Pedro não conviveu com Jesus, não escreveu nenhum evangelho, não escolheu nenhum evangelho.
    Mas tudo bem, o Pedro tenta transpô-lo para a sua vida, portanto deve compreende-lo melhor que eu. Por isso, vai ser fácil explicar-me que eu estava errado em vez de recorrer a argumentos de Autoridade.
    Explique lá, se o Pedro interpreta essa passagem de acordo com o que disse, porque é que o faz.
    Explique porque é que onde Jesus diz "E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa" o Pedro diz que isso só se aplica a quem pede perdão sincero? É que isso parece o preciso OPOSTO daquilo que a passagem diz, referindo-se a um agressor que não parece ter as mais pacíficas das intenções, e muito menos está arrependido delas.

    O Pedro, que faz parte de quem resolveu interpretar essa passagem como dizendo o perfeito oposto daquilo que o leitor incauto poderia ler nela, concerteza pode explicar as suas razões.

    Aliás, é isso uma discussão racional: expõem-se razões.

    Mas o Pedro não dá razões, pede confiança.

    Imagine que um grande perito em literatura defende que o Romeu e Julieta do Shakespear é na verdade uma metáfora sobre raptos extraterrestres.
    O indivíduo com espírito crítico que leu a obra vai dizer "mas não, não tem nada a ver". Mas, como tem bom senso, vai prestar atenção à resposta que o "perito" vai dar. Pode ser que o perito justifique a sua tese aparentemente disparatada com argumentos poderosos, e nesse caso o indivíduo com espírito crítico pode ter de rever a sua posição.

    Em vez disso o perito em literatura diz "mas afinal quem é o perito aqui? Eu tenho razão porque passei muitos anos a estudar, e percebo muito mais sobre este assunto".

    Este tipo de argumentação é tão usual, que eu tenho algum receio que o Pedro não compreenda o quanto é disparatada. Em física pelo menos seria ridícula. Se o indivíduo tem tanta experiência válida e estudou tanto o assunto ENTÃO isso deveria verificar-se nos seus argumentos. Nas razões que apresenta. Por si, não é nenhuma garantia de razão na disputa, nem ele deveria esperar que fosse.

    Mas aquilo que o Pedro fez ao longo desta conversa, repetidamente e por mais que eu criticasse tal atitude, foi perfeitamente análogo. "Nós" sabemos melhor interpretar a Bíblia, portanto os argumentos não importam, estás errado e pronto".

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  119. “O Pedro não quer saber da minha experiência, não fala sobre ela. (…) Se o Pedro não discorda que isso aconteça, escusava de ter tentado desmentir estas afirmações...”

    Houve aqui um equivoco linguístico, aliás dois. Claro que quero saber da sua experiência em geral, mas esta em particular não prova nem deixa de provar o que é a doutrina católica. Não nego que existam católicos a dizer-lhe X, e que digam que a doutrina é essa. O meu ponto é que sempre que esse X for algo suficientemente relevante para a vida do Homem para que a Igreja se tenha pronunciado sobre, então se essa pessoa diz X, e a Igreja diz Y, não são os católicos que têm duas visões, essa é uma visão particular do seu amigo. Agora, se Jesus tinha barba ou não, se era alto ou baixo, cada um que diga o que quiser.

    “Vou abster-me portanto de criticar qualquer instituição: o governo, os governos de outros países, a câmara municipal, as várias Igrejas, as associações cívicas...”

    O João Vasco diz que a Igreja já errou, então o que diz agora poderá (deverá) também estar errado. E se as pessoas presumissem sempre que ia errar, só porque um dia (ou vários) errou? E se eu quiser criticar os ateus, como devo fazer? Aparentemente são todos uns santinhos, que nunca fizeram mal a uma mosca. A isto chamo atirar pedras, mas sempre escondidos atrás dos arbustos, para não serem vistos.

    “Pois, quanto ao seu "esoterismo" só tenho a dizer que na altura em que a Igreja cometeu os outros erros, muitos dos seus contemporâneos nunca imaginariam que ainda viria a pedir desculpa por eles..”

    Ao menos admitimos que cometemos erros, os ateus é que nunca mataram ninguém, pelo menos é o que dizem.

    “Estava a dizer que se alega que a Igreja mudou bastante porque está a "percorrer um caminho" não pode alegar ao mesmo tempo que é infalível nas interpretações que faz da escritura.”

    A Igreja é infalível em termos de doutrina, ou seja Jesus Cristo é verdadeiro Deus e verdadeiro Homem, isto é imutável, é dito pelos primeiros católicos e nunca mudará. A aprendizagem das sagradas escrituras, apesar de exaustivamente estudadas, vai continuar sempre, porque o Homem vai-se conhecendo melhor, e aplicando aquelas palavras a novas vivencias. Acha que a Igreja não é a entidade mais capaz para interpretar as palavras de Jesus? Então diga-me quem é, se não se importa.

    “Foreis vós?
    Eu diria que foram eles, e que o Pedro não conviveu com Jesus, não escreveu nenhum evangelho, não escolheu nenhum evangelho.”

    Sim, fomos nós a Igreja, eu sou Igreja, tal como eram os apóstolos. Há uma sucessão apostólica, desde esses, até aos bispos de hoje, que me guiam, por isso posso dizer fomos nós, Corpo de Cristo.

    “"E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa" o Pedro diz que isso só se aplica a quem pede perdão sincero? É que isso parece o preciso OPOSTO daquilo que a passagem diz, referindo-se a um agressor que não parece ter as mais pacíficas das intenções, e muito menos está arrependido delas.”

    Este discurso faz parte do sermão da montanha, que começa com as bem-aventuranças, e continua com uma série de sugestões de conduta, de Jesus aos que o ouviam. Nos versículos em causa, parece-me claramente um apelo a não usar a vingança, mas sim o amor, como modo de mudar a vida de quem nos tenta fazer mal. Daqui não se conclui que seja obrigatório um perdão incondicional. A questão desse perdão, que é a misericórdia que o próprio Deus tem por nós, está relacionada com a outra explicação que lhe dei.

    “Imagine que um grande perito em literatura defende que o Romeu e Julieta do Shakespear é na verdade uma metáfora sobre raptos extraterrestres.
    O indivíduo com espírito crítico que leu a obra vai dizer "mas não, não tem nada a ver".”

    Os seus exemplos são sempre óptimos, só não se aplicam. Vou-lhe dar um conselho, tente dar exemplos mais ou menos reais, e não forçosamente fantasiosos. Conhece algum caso desses? Acha plausível? Outro erro é fazer comparações de coisas que não têm nada a ver, tipo pai natal e Jesus. Teve razão quando disse que o exemplo do Ludwig de comparar salmonelas a pão salgado está mal feita, mas tenha atenção às suas.

    “Este tipo de argumentação é tão usual, que eu tenho algum receio que o Pedro não compreenda o quanto é disparatada. Em física pelo menos seria ridícula. Se o indivíduo tem tanta experiência válida e estudou tanto o assunto ENTÃO isso deveria verificar-se nos seus argumentos. Nas razões que apresenta. Por si, não é nenhuma garantia de razão na disputa, nem ele deveria esperar que fosse.”

    Não me apetecia muito estar a explicar, porque já tive a experiencia na questão de apedrejar pessoas que trabalhassem ao sábado, e foi a mesma coisa do que estar a falar para uma parede. Se fosse física, nessa discussão o João Vasco tinha claramente de admitir que estava errado. Mas como isto não é tão é física, pode continuar a insistir na sua visão, apesar de contrariar as evidências.

    Pedro Silva

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  120. «Houve aqui um equivoco linguístico, aliás dois. Claro que quero saber da sua experiência em geral, mas esta em particular não prova nem deixa de provar o que é a doutrina católica. Não nego que existam católicos a dizer-lhe X, e que digam que a doutrina é essa.»

    Houve um equívoco, de facto.
    É que a minha afirmação inicial, que o Pedro começou por desmentir, afinal é algo que o Pedro não nega.
    Se não estou em erro, antes do Pedro desmentir as minhas palavras a palavra "doutrina" nem sequer tinha sido usada.


    «E se as pessoas presumissem sempre que ia errar, só porque um dia (ou vários) errou?»

    Eu vou mais longe: eu acho que as pessoas devem presumir que alguém pode errar, mesmo quando esse alguém nunca errou.

    E mais ainda quando, como é o caso da Igreja, errou tantas, tantas vezes.


    «E se eu quiser criticar os ateus, como devo fazer?»

    Mas alguém o impede?
    Críticas aos ateus é coisa que para aí não falta.


    «A isto chamo atirar pedras, mas sempre escondidos atrás dos arbustos, para não serem vistos.»

    Nem percebo esta crítica. "João Vasco" não é um pseudónimo. Dou a cara pelas críticas que faço (a foto do perfil do blogger é mesmo minha, até).

    ...

    «Ao menos admitimos que cometemos erros, os ateus é que nunca mataram ninguém, pelo menos é o que dizem.»

    Realmente não tenho notícia de nenhuma instituição exclusivamente ateísta ter morto alguém.

    Ateus mataram, claro. Como cristãos, como muçulmanos, etc...

    Mas eu critico a Igreja por aqueles que a Igreja matou, e não por todos aqueles mortos por pessoas que eram católicas.

    Por exemplo: a Máfia italiana, como se sabe, é católica. E o Partido Comunista Chinês, como se sabe, é ateísta. É ridículo culpar o catolicismo pelos mortos causados pela máfia, e o ateísmo pelos mortos causados pelo PC Chinês.


    «Acha que a Igreja não é a entidade mais capaz para interpretar as palavras de Jesus? Então diga-me quem é, se não se importa.»

    A Igreja, por razões de ordem histórica e social, é "parte interessada". A entidade mais capaz não deverá ser parte interessada.
    Idealmente seria uma entidade académica. Da discussão entre Professores universitários de literatura, história, grego, aramaico, etc.. deveria nascer a interpretação mais adequada à intenção dos autores da época.

    Mas é como o caso do Shakespear, não importa que um professor universitário de literatura diga que é sobre extraterrestres. Ou tem boas razões, e se é competente tem-nas, ou então não tem, e o canudo não lhe serve de nada. Em última análise a única coisa que importa são as razões apresentadas.

    «Nos versículos em causa, parece-me claramente um apelo a não usar a vingança, mas sim o amor, como modo de mudar a vida de quem nos tenta fazer mal. Daqui não se conclui que seja obrigatório um perdão incondicional.»

    Então como explica que Jesus diga "se te vão tirar a capa dá também o manto"?
    É porque depois de dar também o manto não perdou a ofensa? Ou não perdou nada antes de dar o manto porque nem se sentiu ofendido por lhe terem tirado a capa?

    Quando dá a outra face não perdoou já a agressão anterior? Independentemente do arrependimento do agressor?


    «Teve razão quando disse que o exemplo do Ludwig de comparar salmonelas a pão salgado está mal feita, mas tenha atenção às suas.»

    Claro que quando disse isso expliquei imediatamente qual era o erro na analogia, e foi com base no facto de poder apontar esse erro que aleguei que a analogia não era adequada.

    Aquilo que eu NÃO faria - e estou à vontade porque sobre o copyright discuti muito com o Ludwig, que é profíquo em analogias como estas - seria dizer "esse exemplo é pouco sério" ou "esse cenário é muito fantasioso", ou mesmo "não faz sentido comparar isso com aquilo".

    Se o exemplo não se aplica, explica-se porquê.

    Eu gosto muito das conversas que tenho com o Ludwig, porque elas vão directas aos pontos importantes. Este tipo de exemplos fantasiosos são úteis porque deixam mais claro o esqueleto do argumento, para alguém que esteja realmente interessado em compreendê-lo.


    «Não me apetecia muito estar a explicar, porque já tive a experiencia na questão de apedrejar pessoas que trabalhassem ao sábado, e foi a mesma coisa do que estar a falar para uma parede»

    Isso então é muito engraçado.
    Vai discutir comigo, mas não dá argumentos porque tem medo que seja «a mesma coisa do que estar a falar para uma parede». Então se - assumindo que tem razão - eu não me convenço com argumentos bons, espera convencer-me com argumentos de autoridade? Com "a Igreja percebe mais disto que tu, portanto estás errado"? Porque perde o seu tempo a discutir comigo, de todo?

    Essa posição não faz sentido. Se está a escrever para terceiros, também aí devia dar argumentos bons em vez de repetir esses argumentos de autoridade.

    A menos que... a menos que não seja verdade isso que diz. A menos que não tenha argumentos fortes para defender essa posição, como creio que não tinha da vez anterior, e por isso o melhor que pode fazer é repetir que a Igreja percebe mais destes assuntos.

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  121. Perspectiva,
    o artigo do Público sobre a mosca-do-vinagre contradiz a ideia de que a informação não aumenta:

    «O que se pretendia era verificar se as populações voltavam ao estado ancestral não só ao nível das características que permitem a sobrevivência e adaptação das populações, mas também ao nível genético.» (...) «Assim, apesar das populações estarem de novo adaptadas ao antigo ambiente, a nível genético são diferentes.» (...) «estudo de Henrique Teotónio durou 50 gerações (15 dias por geração que no total são dois anos), mas foi o suficiente para reverter as adaptações.»
    É essa a parte importante do artigo.

    É isso que os criacionistas não negam?
    A informação esteve sempre a diminuir durante o processo, tanto na reversão como quando atinge-se o estado anterior?
    Ou esteve sempre igual? Se esteve sempre igual, as alterações genéticas e do fenótipo são irrelevantes para determinar se houve aumento de informação?
    Então o que raios é um aumento de informação?

    Como um livro é infalível e a ciência é falível, isso não deve estar a acontecer, não é?

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  122. “É que a minha afirmação inicial, que o Pedro começou por desmentir, afinal é algo que o Pedro não nega.
    Se não estou em erro, antes do Pedro desmentir as minhas palavras a palavra "doutrina" nem sequer tinha sido usada.”

    Claro que não estava a desmentir que lhe tinha acontecido isso, na contrario dos ateus não nego que tenho fé nas pessoas. Estava a negar que essas pessoas estivessem nesse momento a falar como católicos, e não com uma opinião meramente pessoal, e por isso irrelevante para a discussão, como disse a seguir.

    “Eu vou mais longe: eu acho que as pessoas devem presumir que alguém pode errar, mesmo quando esse alguém nunca errou.”

    Então também presume que alguém que lhe diz uma coisa está a mentir, mesmo que não tenha razões para o fazer.

    “E mais ainda quando, como é o caso da Igreja, errou tantas, tantas vezes.”

    E o João Vasco também, como confessou aqui, por isso tudo o que está a escrever poderá/deverá ser um erro.

    “Mas alguém o impede?
    Críticas aos ateus é coisa que para aí não falta.”

    Impede uma doutrina ateia que possa ser analisada. Há ateus que acham que se deviam matar todos os crentes, mas há outro que não. A grande maioria são a favor do aborto, mas há excepções, como o Ludwig, que são contra.

    “Nem percebo esta crítica. "João Vasco" não é um pseudónimo. Dou a cara pelas críticas que faço (a foto do perfil do blogger é mesmo minha, até).”

    Então descreva a sua vida publicamente, tal como acontece com a Igreja. Isso sim é estar aberto à critica. Quer que critique o quê, a sua fotografia? Se critica a conduta dos outros, deixe-se criticar também, ou então vai continuar atrás do arbusto.

    “Realmente não tenho notícia de nenhuma instituição exclusivamente ateísta ter morto alguém.”

    Lol!

    “A Igreja, por razões de ordem histórica e social, é "parte interessada". A entidade mais capaz não deverá ser parte interessada.
    Idealmente seria uma entidade académica. Da discussão entre Professores universitários de literatura, história, grego, aramaico, etc.. deveria nascer a interpretação mais adequada à intenção dos autores da época.”

    Ahaha, típica mentalidade de burocrata, vamos cá montar uma comissão para analisar as conclusões da comissão anterior. Acho piada que fala da Igreja e da escritura como coisas separadas. Mas foi a Igreja que escreveu os evangelhos, ainda não percebeu? Quem é que melhor do que a Igreja pode conhecer os autores da época?
    “Então como explica que Jesus diga "se te vão tirar a capa dá também o manto"?
    É porque depois de dar também o manto não perdou a ofensa? Ou não perdou nada antes de dar o manto porque nem se sentiu ofendido por lhe terem tirado a capa?”

    Parece-me que perante a ideia comum na altura, que era cortar o braços a quem roubava alguma coisa, por ex, Jesus traz uma mensagem de pacificação, que é o outro é mais importante do que a capa, por isso bem lhe posso dar o manto, e mais coisas ainda. É uma relativização das coisas, em relação às pessoas.

    “Quando dá a outra face não perdoou já a agressão anterior? Independentemente do arrependimento do agressor?”

    Mais uma vez, Jesus fala contra a mentalidade da época, que paga o mal com o mal. Esta maneira diferente de ver as coisas resulta num choque para quem pratica o mal, sentindo-se atraído para a maneira de viver diferente, daquela outra pessoa. Mas não diz que isto terá que acontecer ad eternum. Se alguém quebra a relação com Deus, através de um pecado em matéria grave, com pleno consentimento e conhecimento, também só se pode reconciliar com Deus quando se arrepender do que fez. Como é que se pode abraçar alguém que não nos quer abraçar? Obrigando-o? Isso não é amor.

    Em relação às analogias, porque não usar analogias com que as pessoas minimamente se identifiquem, em vez de serem coisas ridículas, que nada têm a ver com o que se está a falar? Quando se compara Deus a duendes, é uma comparação tão ridícula, e que já foi tantas vezes explicada, que não tenho a mínima vontade de olhar para ela, sequer.

    “Vai discutir comigo, mas não dá argumentos porque tem medo que seja «a mesma coisa do que estar a falar para uma parede.”

    Não se preocupe que não tenho medo de nada, é uma das vantagens de ser católico. E é verdade, se continua a dizer que Jesus é a favor de apedrejar pessoas que trabalhem ao sábado, então não vale a pena continuar a perder tempo, a discutir esse assunto. Deixo só aqui os evangelhos de ontem e hoje, que, caso fosse uma discussão sobre física, seriam suficientes para admitir que estava errado, mas o orgulho ateu é o que vos cega de ver a realidade.

    Evangelho segundo S. Marcos 2,23-28.

    Ora num dia de sábado, indo Jesus através das searas, os discípulos puseram-se a colher espigas pelo caminho. Os fariseus diziam-lhe: «Repara! Porque fazem eles ao sábado o que não é permitido?» Ele disse: «Nunca lestes o que fez David, quando teve necessidade e sentiu fome, ele e os que estavam com ele? Como entrou na casa de Deus, ao tempo do Sumo Sacerdote Abiatar, e comeu os pães da oferenda, que apenas aos sacerdotes era permitido comer, e também os deu aos que estavam com ele?» E disse-lhes: «O sábado foi feito para o homem e não o homem para o sábado. O Filho do Homem até do sábado é Senhor.»

    Evangelho segundo S. Marcos 3,1-6.

    Novamente entrou na sinagoga. E estava lá um homem que tinha uma das mãos paralisada. Ora eles observavam-no, para ver se iria curá-lo ao sábado, a fim de o poderem acusar. Jesus disse ao homem da mão paralisada: «Levanta-te e vem para o meio.» E a eles perguntou: «É permitido ao sábado fazer bem ou fazer mal, salvar uma vida ou matá-la?» Eles ficaram calados. Então, olhando-os com indignação e magoado com a dureza dos seus corações, disse ao homem: «Estende a mão.» Estendeu-a, e a mão ficou curada. Assim que saíram, os fariseus reuniram-se com os partidários de Herodes para deliberar como haviam de matar Jesus.

    Pedro Silva

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  123. «Então também presume que alguém que lhe diz uma coisa está a mentir, mesmo que não tenha razões para o fazer.»

    Eu digo ao Pedro que presumo que as pessoas podem errar, e o Pedro diz que então presumo que mentem sempre.

    Não, eu presumo que PODEM mentir, que aliás é uma regra de elementar bom senso. Não sou uma pessoa particularmente desconfiada no dia a dia, bem pelo contrário, mas é preciso tem muita falta de bom senso para não assumir que a mentira alheia é uma possibilidade.

    E o mesmo em relação ao erro alheio. Se o Pedro discorda que eu assuma que os outros podem errar, isso quer dizer que considera que alguém é infalível até prova em contrário?


    «E o João Vasco também, como confessou aqui, por isso tudo o que está a escrever poderá/deverá ser um erro.»

    Claro que poderá. Nem fazia sentido discutir se eu tivesse a certeza absoluta que não era.
    Seria uma conversa de surdos. Para ouvir o outro convém - no mínimo - considera a possibilidade teórica de estar errado. E eu considero.

    Se o Pedro parte sempre do princípio que é impossível que esteja errado, vai ser mais difícil aprender com as discussões e conversas. E por isso, vai ser mais fácil que esteja errado.


    «Impede uma doutrina ateia que possa ser analisada.»

    Entre aqueles que acreditam que o aquecimento global é causado pelo homem pode haver iguais diferenças. Mas o Pedro é livre de os criticar.

    Mas de qualquer forma acho curioso que isso o impeça de criticar os ateus em geral. Eu imaginava que o Pedro seria crítico do ateísmo, assim vejo que não. Curioso...


    «Se critica a conduta dos outros, deixe-se criticar também, ou então vai continuar atrás do arbusto.»

    O Pedro só aplica estas regras à Igreja, ou é esta a sua noção de democracia?
    Isto parece um membro do PC Chiês a falar: quem critica o governo é um reles traidor à nação que não merece senão desdém.
    «Mandar pedras atrás do arbusto» apenas porque, assinando com o meu nome próprio, critico uma instituição poderosa.

    Realmente o catolicismo e o espírito crítico...

    «Lol!»

    Será interessante citar aquilo que eu disse antes, e ao qual o Pedro não foi capaz de responder:

    «Realmente não tenho notícia de nenhuma instituição exclusivamente ateísta ter morto alguém.

    Ateus mataram, claro. Como cristãos, como muçulmanos, etc...

    Mas eu critico a Igreja por aqueles que a Igreja matou, e não por todos aqueles mortos por pessoas que eram católicas.

    Por exemplo: a Máfia italiana, como se sabe, é católica. E o Partido Comunista Chinês, como se sabe, é ateísta. É ridículo culpar o catolicismo pelos mortos causados pela máfia, e o ateísmo pelos mortos causados pelo PC Chinês.»

    Será que leu tudo?
    Entendeu o que quero dizer com "exclusivamente ateísta"?

    Digo algo como a AAP. Uma associação que não tenha mais que o ateísmo em comum.

    Dê lá um único exemplo de uma morte provocada por uma associação deste género.

    Um único.


    «Mas foi a Igreja que escreveu os evangelhos, ainda não percebeu?»

    Não é uma questão de perceber. É de discordar.

    Se um académico francês me vier dizer que eu estou a interpretar mal um edital de D. Dinis, eu vou-lhe dizer que ele não percebe nada do assunto, que o edital foi escrito por "nós" portugueses, e que portanto "nós" é que o sabemos interpretar melhor.
    Não importa que o indivíduo que o escreveu já tenha morrido há uns bons séculos e não tenha nada a ver comigo (sim, também era português).

    «Mais uma vez, Jesus fala contra a mentalidade da época, que paga o mal com o mal. Esta maneira diferente de ver as coisas resulta num choque para quem pratica o mal, sentindo-se atraído para a maneira de viver diferente, daquela outra pessoa. Mas não diz que isto terá que acontecer ad eternum.»

    Ah! Jesus só queria era chocar, não era mesmo para o levarem a sério.
    Assim percebe-se melhor...


    «Em relação às analogias, porque não usar analogias com que as pessoas minimamente se identifiquem, em vez de serem coisas ridículas, que nada têm a ver com o que se está a falar?»


    Vou-me deter um pouco sobre este assunto, porque fico com a sensação que o argumento do Pai Natal nunca foi bem entendido.
    Então vou explicá-lo com a maior das calmas e o Pedro vai perceber

    1. que é um argumento sério
    2. que no interesse do argumento deve ser algo que ambos concordemos que não existe

    Este argumento serve para rebater a afirmação segundo a qual os ateus não deveriam afirmar a inexistência de Deus se não existe uma prova definitiva de que não existe. Se tal prova, os ateus não deviam ter muita confiança naquilo que acreditam.

    Para que o argumento seja conclusivo, ambas as partes têm de concordar com as premissas. E elas são:

    1- É razoável afirmar com confiança que não existe o Pai Natal
    2- Não há provas definitivas de que não existe o Pai Natal

    Se o Pedro concordar com estas premissas, terá de chegar à conclusão óbvia:

    3- Não é por não existirem provas definitivas de que algo não existe que se torna irrazoável afirmar com confiança que não existe.

    O Pedro concorda que esta conclusão decorre das premissas?
    Se sim, então percebe que a afirmação inicial foi de facto rebatida.
    A ausência de provas defenitivas da existência de Deus, por si, não torna Deus mais razoável que o Pai Natal.


    Seria possível que o Pedro questionasse a premissa 2, mas isso revelaria falta de imaginação. Se eu digo que o Pai Natal tem poderes mágicos, então por definição é impossível encontrar uma prova definitiva de que não existe, pois a magia não tem de obedecer às limitadas regras da razão.

    Assim vê: porquê o Pai Natal ou algo "ridículo" do tipo? Para que seja algo que certamente concordemos que não existe. E o argumento, como vê, é sério.

    Nunca o vi ser rebatido.

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  124. Nota adicional:

    Se o Pedro rebate a interpretação óbvia de um episódio - por exemplo quando Jesus esclarece que vem seguir a lei antiga - com a interpretação óbvia de outro episódio - por exemplo quando Jesus mostra que não é preciso ser assim tão rigoroso com o sábado, isso não rebate a afirmação inicial.

    Apenas mostra que a Bíblia está cheia de contradições, não só de detalhezinhos, mas de aspectos importantes.

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  125. “Não, eu presumo que PODEM mentir, que aliás é uma regra de elementar bom senso. Não sou uma pessoa particularmente desconfiada no dia a dia, bem pelo contrário, mas é preciso tem muita falta de bom senso para não assumir que a mentira alheia é uma possibilidade.”

    Os erros da Igreja foram feitos por pessoas, não por doutrina. Nenhum erro foi apoiado na interpretação da escritura. Se uma pessoa olhar para o evangelho e decide matar africanos, é uma interpretação sua, que nada tem a ver com a mensagem do evangelho. Dizer que a Igreja hoje em dia não erra, seria uma estupidez. Se a Igreja fosse um sitio só para gente perfeita, eu não podia lá estar, e isso era chato. Isso não invalida que a Igreja tenha maior conhecimento de quem foi Jesus, do que todos os ateus deste mundo, por mais que tenham lido os evangelhos. Ler não é perceber, são coisas diferentes. Este não é um argumento de autoridade, é um argumento de lógica e bom-senso, nada tem de esquisito.

    “Claro que poderá. Nem fazia sentido discutir se eu tivesse a certeza absoluta que não era.
    Seria uma conversa de surdos. Para ouvir o outro convém - no mínimo - considera a possibilidade teórica de estar errado. E eu considero.”

    Só me interessa a verdade. O que me faz poder aprender é ouvir a mensagem do outro, e tentar perceber se é verdadeira ou não. Se for, retiro a minha ideia, e tomo o que o outro disse como verdade. Foi assim que me converti. Se tivesse o coração fechado, se não ouvisse ninguém nem pusesse nada em causa, o meu encontro com Cristo nunca se teria dado, exclusivamente por erro meu.

    “Mas de qualquer forma acho curioso que isso o impeça de criticar os ateus em geral. Eu imaginava que o Pedro seria crítico do ateísmo, assim vejo que não. Curioso...”

    Para mim o ateísmo é viver sem Deus. E infelizmente é o que acontece com muitos que se dizem cristãos, Deus é uma ideia, muitas vezes uma certeza, mas que nunca foi posta em causa, e que nada tem a ver com as suas vidas. Tenho n críticas a fazer a esta maneira de viver. Mas não posso criticar as regras, ou desregras, morais de um ateu, porque cada ateu é uma pessoa com ideias diferentes. Uns são a favor do aborto, outros não, uns são contra a pena de morte, outros a favor, uns são contra os preservativos, outros a favor, etc...

    “O Pedro só aplica estas regras à Igreja, ou é esta a sua noção de democracia?
    Isto parece um membro do PC Chiês a falar: quem critica o governo é um reles traidor à nação que não merece senão desdém.”

    Quando leio o que os ateus escrevem sobre a Igreja, em toda a vossa pretensa altivez moral, até parece que são seres perfeitos, que nunca erram, daí não tolerarem os erros alheios. Mas afinal são pessoas que erram, e erram todos os dias. Se fossemos às respectivas famílias fazer umas perguntas, teríamos de certeza grandes escândalos por aí. Erros continuados, de certeza que muitos feitos com plena noção. No entanto continuam a criticar, como se fossem perfeitos. Para mim este modo de criticar não é moral. Mas não estou a defender que sejam presos, muito pelo contrário, falem à vontade, mas tenho o dever de perceber se essa atitude é justa ou não, nem que seja só para consumo interno. Quem diz vocês ateus, diz o Miguel Sousa Tavares, isto é geral.
    “Será que leu tudo?
    Entendeu o que quero dizer com "exclusivamente ateísta"?

    Digo algo como a AAP. Uma associação que não tenha mais que o ateísmo em comum.”

    Há quanto tempo foi criada a primeira associação ateísta? Desde aí diga quantos mortos se devem à Igreja Católica, por favor. Se existisse uma associação ateísta há 1000 anos, acha que nunca teria morto ninguém? Por favor, menos demagogia, até parece os seus amigos sócrates e louça.

    “Não importa que o indivíduo que o escreveu já tenha morrido há uns bons séculos e não tenha nada a ver comigo (sim, também era português).”

    Aí está mais uma comparação mal-feita. A única coisa que me liga a D.Dinis é a nacionalidade, o que não me torna melhor nem pior a interpretar tal edital. A Igreja tem uma história ininterrupta, é feita de sucessão apostólica, além de uma tradição sem intervalo. Os mesmos que escreveram os evangelhos, tinham discípulos, e esses tiveram discípulos, sempre assim. É este o método escolhido por Deus, e é um método que une as pessoas, ao contrário do individualismo, que as separa. Por ex. no fim do séc.I e principio do séc.II, já o evangelho de S.Mateus era comentado por alguns autores, incluindo S.Inácio de Antioquia. Este S.Inácio foi discípulo de S.João evangelista. Além disso conheceu S.Paulo, e foi sucessor de S.Pedro como bispo da igreja de Antioquia. Este método é completamente humano, é o método que nos cumpre, é pena que não percebam isso.

    Em relação ao Pai Natal, concordo plenamente. Não há provas que existe, e é razoável dizer que não existe. Em relação a Deus, discordo completamente. As provas são mais do que evidente que existe. Mas mesmo que não fossem, olhar para alguém que dedica a vida toda a um deus, e dizer que é a mesma coisa do que dedicar a vida toda ao pai natal, é não perceber os motivos daquela pessoa, não perceber as suas motivações. É um desprezo em relação ao seu intelecto, porque, quem dedica a vida toda ao pai natal só poder ser louco ou estúpido, ou ambos. Tenho alguns amigos meus no seminário, tenho muitos amigos padres, e nenhum deles é louco nem estúpido, e a maioria são bem mais inteligente do que as pessoas que escrevem neste blog, incluindo eu.

    “Apenas mostra que a Bíblia está cheia de contradições, não só de detalhezinhos, mas de aspectos importantes.”

    Aí está, apenas olhar episódio a episodio, e não para a totalidade dos factores. Não consegue perceber a mensagem do evangelho, apenas vê pequenas histórias, contraditórias umas com as outras. Olha para S.Paulo e diz logo que é machista, e outras coisas que tal, mas se lesse tudo, se percebesse a mensagem toda, isso não faria sentido. É uma visão redutora, e por isso mesmo não é verdadeira. Felizmente existe a Igreja para nos explicar o que teimosamente não queremos perceber.

    Pedro Silva

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  126. «Nenhum erro foi apoiado na interpretação da escritura.»

    Isso é falso. As cruzadas, por exemplo (assumo que as considera contrárias aos ensinamentos de Jesus, se eu estou errado avise), foram justificadas pela interpretação da escritura da altura.


    «Tenho n críticas a fazer a esta maneira de viver. Mas não posso criticar as regras, ou desregras, morais de um ateu, porque cada ateu é uma pessoa com ideias diferentes. »

    Criticar o ateísmo é como criticar a opinião de o aquecimento global é provocado pelo homem. Pode existir pouco em comum entre aqueles que as defendem, e não faz sentido acusar essa opinião de ser imoral. Mas pode ser uma opinião errada, se existirem boas razões para acreditar no oposto, o que creio não ser o caso.

    Mas mesmo que o ateísmo não implique, por si, determinada crença ou comportamento moral, podemos especular sobre se essa crença tem influência na moralidade das pessoas.

    Por exemplo, será que nos EUA, nos estados em que existe maior prática religiosa existe menor crime? Aquilo que se verifica é o contrário: o estado com maior taxa de participação religiosa é aquele em que a taxa de homicídios é o dobro da média nacional.


    «No entanto continuam a criticar, como se fossem perfeitos. Para mim este modo de criticar não é moral.»

    Essa atitude é mesmo engraçada: só um ser perfeito pode criticar, e como ninguém é perfeito, ninguém pode criticar.
    Quer dizer, o Pedro não defende que sejam presos por isso, mas acha que quem critica (e não é perfeito) merece o seu desdém.

    A sua falta de apreço pelo esírito crítico, em particular no contexto da cidadania democrática, continua a surpreender-me.


    «Há quanto tempo foi criada a primeira associação ateísta? Desde aí diga quantos mortos se devem à Igreja Católica, por favor. Se existisse uma associação ateísta há 1000 anos, acha que nunca teria morto ninguém? »

    E se tivesse, não mereceria ser criticada por isso?


    «Por favor, menos demagogia, até parece os seus amigos sócrates e louça.»

    Mandar pedras escondido no arbusto é fácil. O Pedro está a criticar a demagogia desses políticos, mas por acaso nunca comenteu erros?

    Estou na brincadeira, critique à vontade. E eu também acho que são demagógicos, como muitos outros políticos.


    «Os mesmos que escreveram os evangelhos, tinham discípulos, e esses tiveram discípulos, sempre assim. É este o método escolhido por Deus»

    A invenção da escrita foi importante não por acaso. É que esse método de transmitir conhecimento é bastante falível. Isto já sem falar em todos os problemas relativos aos jogos de poder, às guerras palacianas e militares que aconteceram pelo meio e tudo o mais...


    «Em relação ao Pai Natal, concordo plenamente. Não há provas que existe, e é razoável dizer que não existe.»

    Não era esse o ponto.
    O ponto é que não há provas de que não existe.
    E COMO essas provas não existem e ainda assim é razoável afirmar que não existe, daí se conclui que:

    - A inexistência de provas definitivas de que algo não existe não faz com que não seja razoável afirmar que não existe.

    A prova é simples: se negar esta afirmação, ela é contradita pelo exemplo do Pai Natal.

    Ou seja, o Pai Natal não é um argumento por analogia. É uma prova formal. E prova de quê? Disto:

    - A inexistência de provas definitivas de que algo não existe não faz com que não seja razoável afirmar que não existe.



    «As provas são mais do que evidente que existe.»

    Se existirem provas válidas de que Deus existe, então a única atitude racional é acreditar que existe.

    Mas, apesar de alguns crentes alegarem a exist~encia de provas, todas aquelas que apresentam têm um valor epistemológico nulo.

    O Pedro costuma apresentar a prova da «experiência pessoal».

    O Pedro concorda que Alá não existe, certo? Ou pelo menos Maomet não é o seu profeta.

    Mas a experiência pessoal de alguns muçulmanos leva-os a acreditar nisso. Por vezes a perder a vida por aquilo em que acreditam, o que mostra que a sua crença é sincera - como creio que a do Pedro é.
    Só que sinceridade e verdade são duas coisas muito diferentes. Durante muitos anos muitos seriam sinceros se dissessem que o Sol girava em volta da terra, mesmo estando a dizer uma falsidade.
    O exemplo do muçulmano mostra que a experiência pessoal, mesmo sincera, pode levar a uma crença falsa. O Pedro tem de concordar com isto.

    E daí a sua experiência pessoal ter um valor epistemológico nulo. Não prova nada.



    «É um desprezo em relação ao seu intelecto, porque, quem dedica a vida toda ao pai natal só poder ser louco ou estúpido, ou ambos.»

    Quem dedica a sua vida a Zeus ou a Poseindo é louco, ou estúpido, ou ambos?

    Nesta sociedade seria muito bizarro. Mas só por ser uma crença minoritária. Quando era uma crença generalizada não era por ser-se louco ou estúpido que se acreditava em Poseidon.

    Então quando temos alguém que acredita numa crença sem qualquer fundamento epistemologicamente válido, pode ser que essa pessoa seja estúpida. Se essa pessoa não for estúpida e a crença for generalizada, ninguém acha nada de mal. Se a crença for minoritária quem dela não a partilha chama-lhe louca. Eu não.

    Eu sei que pessoas inteligentes podem ter crenças sem fundamento epistemologicamente válido, e isso não significa loucura.

    Acho que esse é um grande equívoco: as pessoas pensarem que uma crença absurda é indício de que quem a acredita é estúpido ou louco. Mil vezes desminto isso.

    Há montes de razões psicológicas, sociais, humanas, para que as pessoas - mesmo inteligentes - tenham crenças absurdas. Uma delas é pensarem isso mesmo: que se a sua crença fosse absurda, elas seriam tolas ou loucas. Para proteger o ego dessa conclusão, evitam inconscientemente compreender os argumentos que demonstrariam o absurdo daquilo em que acreditam.


    «Olha para S.Paulo e diz logo que é machista, e outras coisas que tal, mas se lesse tudo, se percebesse a mensagem toda, isso não faria sentido.»

    Eu li tudo. Foi lendo tudo que deixei de ser cristão e passei a agnóstico (só mais tarde me tornei ateu).

    Mas seja. Vamos supor que não. Eu coloquei umas citações que S. Paulo diz que a mulher se deve submeter ao homem, que é a cabeça do casal, etc... O Pedro sabe que S. Paulo não é machista e que a citação está descontextualizada. Então faz aquilo que eu faço quando vejo as passagens de um livro que eu conheço distorcidas por citações descontextualizadas: mostro as citações que denunciam a desonestidade do meu interlocutor. Explico em que medida é que houve descontextualização.

    Mas o Pedro não fez isto. Fez aliás o mesmo que os católicos sempre fazem: protestou contra a descontextualização em abstracto. Não disse: «não, S. Paulo umas linhas mais à frente diz que estava a brincar e que não acredita que as mulheres se devem submeter aos esposos» ou «Não, não percebeste? Ele estava a dizer qual é a filosofia dos Romanos. Logo a seguir ele diz que isso está errado». Não, nada disso.

    Quando muito só novilíngua e adulteração de significados. Com "submeter" S. Paulo quis dizer... "amar" e outros abusos de linguagem que tal..

    Isso pode convencer quem está tão desesperado por acreditar que S. Paulo não escreveu uma mensagem sexista que engole qualquer coisa.

    Para alguém que acredita que homens e mulheres devem ter os mesmos direitos e deveres, e que no casamento não deve ser um sexo a mandar no outro, é preciso distorcer muito a mensagem de S. Paulo para não ver machismo ali. Não convence ninguém que olhe para o texto sem preconceitos apriori.

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