quinta-feira, janeiro 01, 2009

Acreditas?

A pergunta “acreditas no Pai Natal?” é normalmente interpretada como referindo a hipótese do Pai Natal existir. O inquirido responderá de acordo com a sua opinião acerca da existência do Pai Natal. Mas a pergunta “acreditas no teu pai?” é diferente. O mais provável é o inquirido assumir a existência do seu pai como um dado aceite e responder de acordo com a relação que tem com o pai. Se confia nele ou não.

Este é um problema no diálogo com os crentes. Acreditar num deus, para muitos crentes, não é considerar verdadeira a hipótese que esse deus existe. Essa hipótese parece nem merecer consideração. Acreditar, para estes crentes, é confiar no deus cuja existência assumem implicitamente. Daí a confusão quando questionamos o fundamento desse acreditar.

Acusam-nos de argumentar acerca desse deus. Não é nada disso. O deus é apenas parte da hipótese e o argumento acerca da justificação para crer que ele existe. Mas a interpretação do crente é que se questiona a sua confiança nesse deus, vendo na conversa uma discussão sobre os atributos do deus. Se é infalível, se é benevolente, se ditou todos aqueles capítulos e versículos e assim por diante. E, por isso, o que tenta justificar é essa confiança. Invoca o fundamento para a moral, o sentido da vida, a relação pessoal com o salvador e uma data de coisas que só seriam relevantes se assumíssemos que existe e estivéssemos a decidir se merece confiança. Mas nada disto serve para concluir que esse deus existe, e essa é a questão que queremos focar.

Em parte compreende-se esta confusão porque a educação religiosa foca o dever de confiar no deus e esconde a questão fundamental da sua existência. Na catequese não explicam às crianças porque é que o deus que calhou aos seus pais há de ser o único e verdadeiro. Dizem-lhes que é e seguem em frente. O objectivo é incutir-lhes crenças e não ensiná-las a questionar. Mas isto só explica a confusão inicial. Uma vez esclarecido que o que questionamos é a hipótese do tal deus existir o problema devia ficar resolvido.

Com os fundamentalistas resulta. Mais ou menos. Apresentam argumentos incoerentes em como a informação codificada no ADN supostamente demonstra que Jesus é filho de um deus e nos salvou a todos, ou disparates do género. Isto não justifica acreditar que o deus deles existe, mas pelo menos não fogem da pergunta e quase reconhecem a necessidade de encontrar indícios objectivos para fundamentar a sua posição. Quase porque, no final, invocam sempre a fé e os milagres.

Talvez pelo ridículo em que caiem os fundamentalistas, outros crentes preferem evitar a pergunta aproveitando a ambiguidade do termo “acreditar”. Por muito que se insista no problema de justificar a crença que aquele deus existe arrastam sempre a conversa para a confiança que têm nele. Nas teologias mais elevadas, o ar rarefeito inspira razões para além da razão e outras inefabilidades como desculpa para se confiar em algo que nada indica existir. E não tentam sequer demonstrar que existe.

A investigação sistemática e objectiva permite-nos compreender muitas coisas. Não só acerca de objectos materiais ou relações de causa e efeito mas também que se formam partículas subatómicas sem que nada o cause, que a matéria distorce o espaço-tempo, que num sistema formal complexo não se pode derivar tudo o que é verdadeiro sem derivar contradições e que há números infinitos infinitamente maiores que outros números infinitos. Esta abordagem serve para resolver problemas dos mais concretos aos mais abstractos. É por isso revelador que, quando se chega à existência de deuses, os fundamentalistas se estampem contra os factos e os outros crentes fujam da pergunta invocando «outras formas de saber» que ninguém explica o que sejam.

Se existisse, o omnipotente e caridoso criador do universo seria como um elefante na casa de banho. As evidências seriam tão esmagadoras que nem o mais céptico dos ateus teria coragem de duvidar. Que ao fim de tantos séculos só haja desculpas vagas e disparates sem qualquer vestígio claro desse ser é evidência suficiente para concluir que ele não existe.

29 comentários:

  1. Ouvi há dias no podcast do Point of Inquiry em www.pointofinquiry, uma conversa com Solomon Schimmel, um professor de educação Judia que é agnóstico e que acrescenta uma terceira classe às que aqui são referidas. Segundo ele, a questão pode ser - será a realidade o valor último? Ou não será que os rituais, os códigos de referência, a moral que deriva das doutrinas (independentemente de serem verdade ou não), não são potencialmente geradores de um bem superior?

    Isto significa na prática que, além dos fundamentalistas e dos crentes não fundamentalismos, estes últimos dividem-se em dois, havendo os que nem sequer fazem a tal pergunta crítica, porque foram manipulados de tal modo que nem sequer colocam a hipótese da existência/não existência do seu deus, e também os que fazem a pergunta, mas escolhem ignorar a hipótese de não have nada de divino na sua religião, preferindo adoptar a parte mais social e comportamental, da religião.

    Por um lado poder-se-ia pensar uma posição algo estranha, já que parece revelar que a realidade não é o mais importante (o que parece ser contraditório com o valor da verdade que muitas religiões apregoam), mas na verdade há aqui uma escolha, o que na escala do dogmatismo religioso já é um progresso, porque permite posicionar a discussão num nível mais racional.

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  2. João,

    «Segundo ele, a questão pode ser - será a realidade o valor último? Ou não será que os rituais, os códigos de referência, a moral que deriva das doutrinas (independentemente de serem verdade ou não), não são potencialmente geradores de um bem superior?»

    Eu concordo que a importância que damos à realidade é uma escolha. E até me parece que precisamos de uma boa dose de fantasia e wishful thinking para viver bem. Mas isso não tem a ver com a formação de opiniões correctas acerca do que é a realidade.

    Uma coisa é saber se os smarties curam o cancro. Outra bem diferente é decidir se damos smarties a um hipocondriaco que julga ter cancro com o intuito de o convencer que se curou :)

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  3. Ludwig fala, os criacionistas respondem:

    “A pergunta “acreditas no Pai Natal?” é normalmente interpretada como referindo a hipótese do Pai Natal existir. O inquirido responderá de acordo com a sua opinião acerca da existência do Pai Natal.”

    O Pai Natal inspira-se na figura do São Nicolau que, sendo cristão, gostava de ajudar os pobres.

    “Mas a pergunta “acreditas no teu pai?” é diferente. O mais provável é o inquirido assumir a existência do seu pai como um dado aceite e responder de acordo com a relação que tem com o pai. Se confia nele ou não.”

    OK.

    “Este é um problema no diálogo com os crentes. Acreditar num deus, para muitos crentes, não é considerar verdadeira a hipótese que esse deus existe.”

    Praticamente todos os seres humanos, em todos os tempos e todos os lugares, sabem, no seu íntimo, que Deus existe.

    “Essa hipótese parece nem merecer consideração. Acreditar, para estes crentes, é confiar no deus cuja existência assumem implicitamente. Daí a confusão quando questionamos o fundamento desse acreditar.”

    A Bíblia diz que todo o ser humano foi criado com o sentido da existência de Deus.

    Mesmo aqueles que passam o tempo a rebatê-lo.

    Por exemplo, a animosidade que Dawkins expressa em relação a Deus faz mais sentido se se pensar que, no fundo, ele sabe que Ele existe.

    Não o vemos a questionar com igual intensidade o Pai Natal.

    “Acusam-nos de argumentar acerca desse deus. Não é nada disso. O deus é apenas parte da hipótese e o argumento acerca da justificação para crer que ele existe.”

    Podem argumentar à vontade. Se Deus existe, toda a argumentação humana em sentido contrário é irrelevante.

    “Mas a interpretação do crente é que se questiona a sua confiança nesse deus, vendo na conversa uma discussão sobre os atributos do deus.”

    O crente não tem medo de ser questionado. A Bíblia tem amplas respostas para essas questões.

    “Se é infalível, se é benevolente, se ditou todos aqueles capítulos e versículos e assim por diante.”

    Se o Ludwig consegue escrever informação codificada, só mostra que Deus existe.

    Isto porque mostra que na origem de informação codificada está sempre uma inteligência, o que é essencial para se perceber a origem da informação codificada no DNA.

    “E, por isso, o que tenta justificar é essa confiança. Invoca o fundamento para a moral, o sentido da vida, a relação pessoal com o salvador e uma data de coisas que só seriam relevantes se assumíssemos que existe e estivéssemos a decidir se merece confiança.”

    Nada disso. Todo o ser humano tem uma consciência moral. Ela só faz sentido se um Deus moral existir.

    “Mas nada disto serve para concluir que esse deus existe, e essa é a questão que queremos focar.”

    Vejamos o que vem aí.

    “Em parte compreende-se esta confusão porque a educação religiosa foca o dever de confiar no deus e esconde a questão fundamental da sua existência.”

    Não esconde.

    As leis naturais, a sintonia antrópica do Universo, os designs nos seres vivos que o ser humano imita, a informação codificada no DNA, os escritos bíblicos e a vida de Jesus corroboram a existência de Deus.

    A falta de evidência da existência de Deus não é um problema.

    “!Na catequese não explicam às crianças porque é que o deus que calhou aos seus pais há de ser o único e verdadeiro. Dizem-lhes que é e seguem em frente.”

    Mas existem muitas e boas razões para crer que o Deus da Bíblia é o verdadeiro Deus.

    Ele revela-se como Verbo. E a vida está cheia de linguagem codificada. Bate certo.

    “O objectivo é incutir-lhes crenças e não ensiná-las a questionar. Mas isto só explica a confusão inicial. Uma vez esclarecido que o que questionamos é a hipótese do tal deus existir o problema devia ficar resolvido.”

    Com base na crença em Deus, é possível questionar toda a descrença e mostrar que a mesma não tem sentido.

    “Com os fundamentalistas resulta. Mais ou menos.”

    Pode resultar com todos.

    “Apresentam argumentos incoerentes em como a informação codificada no ADN”

    Não existe uma explicação naturalista para a origem de informação codificada e muito menos para a contida no DNA.

    Que isso é assim vê-se pelo fracasso das teorias científicas que desconsideram a origem inteligente da vida.

    “supostamente demonstra que Jesus é filho de um deus e nos salvou a todos, ou disparates do género.”

    A informação codificada no DNA é inteiramente compatível com a crença no Verbo eterno.

    Disparate é defender a origem acidental da vida sem nenhuma base para isso.

    “Isto não justifica acreditar que o deus deles existe, mas pelo menos não fogem da pergunta e quase reconhecem a necessidade de encontrar indícios objectivos para fundamentar a sua posição.”

    Deus existe e deixou indícios claríssimos da sua existência.

    Só os evolucionistas é que acreditam na origem acidental da vida sem quaisquer indícios.

    A fé evolucionista é cega.

    A fé criacionista não é cega.

    “Quase porque, no final, invocam sempre a fé e os milagres.”

    Só por fé é que alguém pode acreditar que o nada explodiu e deu tudo e que a vida surgiu por acaso.

    É que não existe nenhuma evidência disso mesmo.

    “Talvez pelo ridículo em que caiem os fundamentalistas, outros crentes preferem evitar a pergunta aproveitando a ambiguidade do termo “acreditar”.

    Acreditar sem evidência, como fazem os evolucionistas, é que é absolutamente ridículo.

    “Por muito que se insista no problema de justificar a crença que aquele deus existe arrastam sempre a conversa para a confiança que têm nele.”

    Uma confiança sem razões para confiar não faz sentido.

    Felizmente Deus dá-nos razões abundantes para confiarmos nele.

    “Nas teologias mais elevadas, o ar rarefeito inspira razões para além da razão e outras inefabilidades como desculpa para se confiar em algo que nada indica existir. E não tentam sequer demonstrar que existe.”

    Tudo indica que Deus existe:

    1) as leis naturais;

    2) a sintonia do Universo para a vida

    3) a informação codificada de que a vida depende

    4) a maravilha das capacidades dos seres vivos

    5) a evidência histórica da presença de Deus na história de Israel

    6) a evidência histórica da vida, milagres, morte e ressurreição de Jesus, etc.

    7) a existência de uma lei moral objectiva de bondade e justiça, etc

    “A investigação sistemática e objectiva permite-nos compreender muitas coisas.”

    É verdade.

    “Não só acerca de objectos materiais ou relações de causa e efeito mas também que se formam partículas subatómicas sem que nada o cause,”

    As partículas subatómicas estão sintonizadas precisamente para possibilitarem átomos, moléculas, elementos químicos, vida, etc.

    Elas revelam a engenhosidade do criador.

    A inexistência de causa não está demonstrada, já que os fenómenos subatómicos acontecem sempre num Universo que já existe e não no nada absoluto.

    “…que a matéria distorce o espaço-tempo”

    Os criacionistas reconhecem isso e utilizam isso para explicar a dilação gravitacional do tempo que ocorreu na Criação.

    “…que num sistema formal complexo não se pode derivar tudo o que é verdadeiro sem derivar contradições e que há números infinitos infinitamente maiores que outros números infinitos.”

    Mas não existem infinitos actuais no mundo físico, o que mostra que o Universo físico teve que ter um princípio.

    Ora, se teve que ter um princípio, teve que ter uma causa.

    E ele não pode ter sido a sua própria causa.

    Diferentemente, um Deus eterno não necessita de causa, porque não tem um princípio.

    “Esta abordagem serve para resolver problemas dos mais concretos aos mais abstractos.”

    Gostaria de saber como é que se pode derivar todo um Universo a partir do nada absoluto.

    “É por isso revelador que, quando se chega à existência de deuses, os fundamentalistas se estampem contra os factos e os outros crentes fujam da pergunta invocando «outras formas de saber» que ninguém explica o que sejam.”

    O Ludwig é que se estampou contra o facto de o DNA codificar, no núcleo das células, a informação necessária à produção e reprodução dos seres vivos.


    O problema do Ludwig é que, por mais que tente, não consegue negar cientificamente que a informação codificada tem origem inteligente e que o DNA contém, nas sequências de nucleótidos, informação codificada.

    O Ludwig estampou-se contra os factos.

    “Se existisse, o omnipotente e caridoso criador do universo seria como um elefante na casa de banho.”

    Engana-se. Ele nasceu numa majedoura e morreu numa cruz.


    Além disso, ele tem o cuidado de nos dar uma evidência discreta, mas infalível, da sua existência, como a informação codificada no DNA.


    “As evidências seriam tão esmagadoras que nem o mais céptico dos ateus teria coragem de duvidar.”

    As evidências são esmagadoras.

    O próprio Richard Dawkins reconhece que a evidência de design na natureza é esmagadora.

    O problema não é, nem nunca foi, falta de evidência.

    “Que ao fim de tantos séculos só haja desculpas vagas e disparates sem qualquer vestígio claro desse ser é evidência suficiente para concluir que ele não existe.”

    Não existe vestígio mais claro de inteligência do que informação codificada (v.g. livros, DVD’s, computadores, telemóveis, linhas de montagem, ATM’s).

    Ora, no DNA encontramos informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e eficiência maior do que a que encontramos em todos esses dispositivos humanos.

    Isso é evidência clara e suficiente da existência de Deus.

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  4. Carlos Fiolhais diz (no Publico e no Rerum Natura) e os criacionistas respondem:

    “Quando há poucos anos se perguntou a um conjunto de professores da Universidade de Coimbra quais foram os dez livros que mais mudaram o mundo, não foi sem surpresa que se apurou em primeiro lugar a “Origem das Espécies” do naturalista inglês Charles Darwin e só depois a Bíblia.”


    Escolheram um livro cujo título induz em erro. Na verdade, o livro está longe de explicar a origem das espécies.

    “Mas, ao querer organizar uma exposição sobre esse “top-ten”, a surpresa foi ainda maior quando se verificou que não havia no rico acervo das bibliotecas da universidade nenhuma primeira edição da obra maior de Darwin, publicada em 1859, ao passo que havia várias centenas de edições, algumas bastante antigas e preciosas, do livro sagrado dos cristãos. “


    O que significa que não fez muita falta.


    “Este facto chegará para mostrar que, se hoje os cientistas são todos darwinistas, há 150 anos, quando foi divulgada a revolucionária teoria de Darwin, não havia entre nós quase ninguém interessado nas ideias do inglês.”

    A ideia de que os cientistas são todos darwinistas é pura e simplesmente falsa.


    O que mostra que se está mais interessado numa mentira conveniente do que na verdade inconveniente de que muitos cientistas não são darwinistas.

    Na verdade, hoje sabe-se que toda a informação codificada tem origem inteligente e que o DNA contém informação codificada em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcendem toda a capacidade humana, pelo que o DNA só pode ter tido uma origem inteligente.


    Esta afirmação parece mais orientada para tentar afastar a discussão do darwinismo a partir de pontos de vista exteriores a ele.

    A verdade é simples: uma teoria não é científica se não puder ser refutada e não pode ser refutada se não puder ser discutida.


    “Graças à sua pródiga confirmação pela observação e pela experiência, a teoria da evolução alcançou desde então uma aceitação que, na sua origem, dificilmente se poderia prever. “


    Não sei a que confirmação empírica se pode referir.

    Darwin afirmava que a falta evidência gradual no registo fóssil constituía uma forte objecção à sua teoria.

    Quase 150 anos depois da sua obra, Stephen Jay Gould confessava que a falta de evidência de evolução gradual no registo fóssil continuava a ser o segredo profissional dos paleontologistas.


    “Hoje, pode dizer-se que não existe nenhuma teoria científica que esteja em competição com o evolucionismo (o criacionismo não é ciência!). “

    Se o criacionismo não é ciência, então o evolucionismo também não é ciência, porque não pode ser refutado.


    Isto porque a única alternativa possível ao evolucionismo é o criacionismo.

    Que o evolucionismo não é ciência sabemos muito bem: nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso, numa ninguém observou o hipotético antepassado comum, nunca ninguém observou uma espécie menos complexa a dar origem a outra diferente e mais complexa.

    E no entanto, os evolucionistas acreditam piamente nisso.

    “A demora com que as ideias de Darwin chegaram até nós é sintomática do nosso atraso científico no século XIX.”


    Trata-se de mais um disparate sem qualquer fundamento.

    Antes de o darwinismo se ensinar nos Estados Unidos, já se ganhavam prémios Nobel em ciências médicas e biológicas nos Estados Unidos.

    “Apesar de Darwin ter ficado em pouco tempo mundialmente famoso e de ter trocado milhares de cartas com naturalistas de todo o mundo, o único português a corresponder-se com ele foi um jovem de 26 anos, residente nos Açores, completamente isolado dos círculos científicos.”

    Vejamos o que vê aí.

    “Francisco de Arruda Furtado dirigiu-se, em 1881, ao velho sábio do seguinte modo: “Nasci e vivo nestas ilhas vulcânicas onde os factos de distribuição geográfica dos moluscos terrestres são uma interessante prova da teoria a que deu o seu nome mil vezes célebre e respeitado.”

    A distribuição dos moluscos nos Açores pode perfeitamente ser explicada com base no modelo criacionista do dilúvio e da dispersão pós-diluviana.

    “Darwin, que tinha visitado os Açores durante a sua viagem à volta do mundo no “Beagle”, respondeu, quase na volta do correio, com palavras gentis e encorajadoras: “Admiro-o por trabalhar nas circunstâncias mais difíceis, nomeadamente pela falta de compreensão dos seus vizinhos”.

    Realmente é admirável.

    “É bem conhecida a polémica que as ideias darwinistas logo suscitaram, nomeadamente a forte oposição que teve por parte da Igreja de Inglaterra.”

    Muitos dos principais opositores ao darwinismo foram cientistas e continuam hoje a ser cientistas.

    “A esse confronto não terá sido alheio o progressivo afastamento de Darwin da sua fé da juventude – ele que tinha estudado teologia em Cambridge – para assumir, no fim da vida, quando respondia ao português, uma posição agnóstica.”

    Darwin adoptou uma filosofia naturalista e procurou desenvolver e validar o seu corolário evolucionista, mas sem sucesso.


    “O mecanismo da selecção natural permitia defender a evolução das espécies como um “design” sem “designer” (algo que os criacionistas ainda hoje se recusam a aceitar). “

    Nenhum criacionista nega a selecção natural.

    Os criacionistas apenas diz que ela, por ser selectiva e eliminatória, explica melhor a adaptação de umas espécies e a extinção de outras do que a origem das espécies.

    A selecção natural só funciona a partir de espécies existentes, cuja origem não explica.

    “O mais perturbador para alguns crentes era a eventual “descendência humana do macaco”, tendo ficado célebre a afirmação de um anti-darwinista segundo a qual “não era verdade mas, se fosse verdade, o melhor era que não se soubesse”.

    Essa hipotética descendência é pura e simplesmente mentira.

    Estudos mais recentes confirmam-no. A Lucy era um macaco extinto. Os Neandertais eram verdadeiros seres humanos.

    “A oposição com base na Bíblia ao evolucionismo conheceu também alguns episódios curiosos em Portugal. No mesmo ano em que escrevia a Darwin, Furtado publicou em Ponta Delgada um folheto intitulado “O Homem e o Macaco”, em resposta a um padre que tinha pregado nessa cidade: “E ainda há sábios que acreditam que o homem descende do macaco!... Nós somos todos filhos de Nosso Senhor Jesus Cristo!...”

    Ele tinha razão. O que mostra que os padres também podem ter razão quando levam a Bíblia a sério.


    “O açoriano esclareceu que “não há sábios que acreditam que o homem descende do macaco (...) mas que ambos deveriam ter sido produzidos pela transformação de um animal perdido e mais caracterizado como macaco do que como homem. Eis o que se disse e o que se diz e, se isto não se prova, o contrário também não”.

    O problema desse Açoriano é que se limitou a especular, sem apresentar quaisquer provas.

    Na verdade, o facto de existirem algumas semelhanças anatómicas e fisiológicas entre macacos e homens não significa que tenham tido um antepassado comum.

    Isso justifica-se simplesmente com a ideia de que tiveram um Criador comum.

    E a verdade é que a diferença que nos separa dos macacos é muito mais significativa do que as semelhanças que possamos ter com eles.

    Na verdade, nenhum macaco se interessa por teologia, filosofia, ciência, arquitectura, pintura, música, literatura, poesia, etc.

    Quando um macaco conseguir ler uma palavra da Origem das Espécies, talvez os criacionistas levem o livro a sério.

    “Hoje, passados 150 anos sobre a “Origem das Espécies” e 200 anos sobre o nascimento de Darwin, a teoria que o tornou famoso está bem e recomenda-se, não só devido à ajuda da paleontologia mas também e principalmente devido à corroboração pela moderna genética. “


    Como vimos, a paleontologia continua a não mostrar evidência de evolução gradual.

    Quanto à genética, ela apenas atesta que a vida só pode ter tido origem inteligente, na medida em que o DNA tem informação codificada e esta só pode ter origem inteligência.

    A existência de semelhanças genéticas entre seres vivos corrobora a ideia de um Criador comum.

    “Conforme afirmou o geneticista Theodosius Dobzhansky, “nada na biologia faz sentido a não ser à luz da evolução”.

    Mais uma disparate completo, que os próprios evolucionistas se encarregam de refutar.

    Vejamos o que diz o conhecido evolucionista Jerry Coyne:

    “If truth be told, evolution hasn’t yielded many practical or commercial benefits. … Evolution cannot help us predict what new vaccines to manufacture because microbes evolve unpredictably.

    But hasn’t evolution helped guide animal and plant breeding?

    Not very much. Most improvement in crop plants and animals occurred long before we knew anything about evolution, and came about by people following the genetic principle of ‘like begets like’.

    Even now, as its practitioners admit, the field of quantitative genetics has been of little value in helping improve varieties.”

    Como se vê, pode-se fazer excelente biologia e genética sem a teoria da evolução.

    Na verdade, esta atrasou a investigação em torno do “junk” DNA que agora se sabe ser funcional.

    “Feliz ano Darwin! “

    Cá estaremos para discutir Darwin.

    Algumas coisas são certas:

    1) Não existe informação codificada sem uma origem inteligente;

    2) o DNA contém informação codificada capaz de ser precisamente transcrita, traduzida, executada e copiada para a produção e reprodução de seres vivos extremamente complexos;

    3) Na origem do DNA só pode ter estado uma inteligência muito acima das capacidades humanas.

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  5. Perspectiva,
    porque é que insiste tanto em dar sempre razão ao dono do blogue? Bolas, eu também acho que ele tem muitas vezes razão, mas de vez em quando, nem que seja para desanuviar um pouco, o Perspectiva bem que podia fazer um esforço e dizer qualquer coisa que rebatesse alguma opinião dele, por mais secundária que fosse. Em vez de confirmar com cada palavra a apreciação feita no post sobre crentes fundamentalistas e outros. Assim não dá luta. só se cobre de ridículo.
    Cristy
    P.S. Já descobriu como definir objectivamente o aumento de informação? Não? Já desconfiava ...

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  6. Caro(a) Perspectiva

    Se me permite a observação, os comentários demasiado extensos são contraproducentes para quem pretende fazer-se ler, para além de dificultarem grandemente a leitura dos restantes comentadores, prejudicando assim o espírito e a funcionalidade da troca de comentários. Porque não criar o seu próprio blogue, no qual poderá continuar a postar estes conteúdos e colocar aqui o link para quem quiser saber mais? Fica a sugestão.

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  7. "e os criacionistas respondem: "

    Sabes que ao escrever isto as pessoas se partem a rir em casa, não sabes?

    Perspectiva, o porta-voz oficial do rebanho??

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  8. "e os criacionistas respondem: "

    We are Bot.
    You'll be assimilated.
    Resistance is futile.

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  9. Leio algumas vezes este blog e vejo recorrentemente o seu autor refutar a existência de Deus, criticando as religiões do homem. Apesar de grande parte delas se considerar a sua expressão terrena, nada nos diz que assim o seja, logo, a argumentação perde sentido, porque Deus pode nada ter a ver com aquela que é a sua definição (religiosa, do senso comum, etc...).

    Vejo para além disso uma enorme falta de humildade e de espirito cientifico (que se estende a muita gente que se considera cientifica e racional).
    Reconhecer ignorância, incapacidade de entender, é mais razoável do que querer provar a inexistência de Deus, tal como o seu contrário.

    Na escala temporal deste mundo, ainda ontem o homem que foi um macaco, não sabia que vivia num planeta redondo, ou o que eram átomos. Mas, parece, hoje já sabe tudo e é neste universo o estado mais perfeito da evolução.

    É por muito pouca fé na evolução, para quem diz nela crer. É não ter noção de perspectiva, de escala temporal, da dimensão das coisas que foram, são e continuarão a ser depois de nós, infantil espécie humana.

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  10. rc:

    eis o que um VersatileMind4Christ escreveu como comentários para um vídeo no YouTube:
    1)
    «I was referring to the arrogant atheists LOL. When I said "arrogant" I was referring to someone who acts if they know everything beyond this life and the complete universe is prideful. To deny the possibility of God's existence is arrogant to me.

    Now regardless if the person believes or not, God does exist I can guarantee that :) »
    2)
    «I know that I've had many encounters with God that laws of science cannot explain. There is more beyond this life and what we see with eyes. That's a fact.

    And hopefully people won't have to wait before it's too late to figure that out.»

    Concordas com o conteúdo desses comentários?

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  11. mama eu quero03/01/09, 15:19

    rc:

    "Reconhecer ignorância, incapacidade de entender, é mais razoável do que querer provar a inexistência de Deus, tal como o seu contrário."

    Deus é uma criação humana. A moral da diferentes religiões também. Refletem a moral das culturas em que foram criadas.
    Tiro estas conclusões estudando um pouco de história. Já concluir que os humanos são uma criação de Deus é acreditar em mitos da criação. É treta.



    "Na escala temporal deste mundo, ainda ontem o homem que foi um macaco"...

    O Homem nunca foi um macaco! Mas percebo o que quer dizer.



    ..."infantil espécie humana."

    100% de acordo.
    Veja-se os puppies dos EUA e os puppies do Irão a matarem-se uns aos outros como pitbulls numa arena e...

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  12. RC,

    «Reconhecer ignorância, incapacidade de entender, é mais razoável do que querer provar a inexistência de Deus, tal como o seu contrário.»

    Reconhecer a ignorância é importante. Por isso penso que devemos insistir com os crentes que quando dizem "deus condena", "deus manda", "deus é" e assim por diante, a palavra "deus" quer dizer o mesmo que encolher os ombros e dizer "sei lá", por isso não têm fundamento para afirmar qualquer dessas coisas.

    Mas também é importante reconhecer quando não somos ignorantes. Por exemplo, não ficarmos indecisos se uma doença é infecção microbiana ou castigo divino. Reconhecermos que sabemos que os seres vivos evoluem e não houve um deus a criar cada mosca e aranha.

    E esse é o grande pecado da religião. Confundir ignorância com conhecimento quando alegam saber o que deus é e não é. E confundir conhecimento com ignorância quando afirmam estarmos enganados acerca das doenças, da evolução, da idade da terra, da origem do universo ou da existência de seres supostamente capazes de violar as regularidades que descobrimos na natureza.

    Se alguém me diz que existe um deus capaz de me levar daqui a Marte em menos de um minuto eu digo que isso é falso. E sei que é falso. Nem um deus consegue fazer isso.

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  13. Ludwig

    Ainda aí estás?

    timshel

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  14. LK,

    Acentuo aquilo que eu disse, percebo as críticas aos dogmas religiosos, mas não acho que sejam extensíveis ao que é Deus. Claro que a definição de Deus é hoje em dia cada vez mais díspar e variada, eu tenho a minha, cada um começa a ter a sua, que substitui as definições universalmente impostas. O deus de barbas e que se ofende, não é a única maneira de O ver. Nessa luta podes contar com a minha companhia.
    Mas repito, por uma quantidade de gente definir duas rectas paralelas como linhas formadas por pontos equidistantes que nunca se tocam, não significa que na verdade a definição correcta seja essa.

    Por isso a tua resposta ia no caminho certo até entrar novamente nas verdades absolutas. As regularidades que descobrimos na natureza, não estão descobertas sequer numa milésima parte e algumas das que julgamos compreender, podem ser revistas amanhã. Por isso, muitas coisas hoje consideradas impossíveis, podem vir a tornar-se possíveis.

    Essa maneira final de abordar assuntos sobre os quais não somos totalmente conhecedores, porque de facto somos limitados, é também ela dogmática.

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  15. RC,

    «Por isso a tua resposta ia no caminho certo até entrar novamente nas verdades absolutas. As regularidades que descobrimos na natureza, não estão descobertas sequer numa milésima parte e algumas das que julgamos compreender, podem ser revistas amanhã. Por isso, muitas coisas hoje consideradas impossíveis, podem vir a tornar-se possíveis.»

    Eu não defendo verdades absolutas. Mais precisamente, o valor de verdade de uma proposição pode ser absoluto, mas nós só podemos dizer que sabemos se é verdadeira ou falsa relativamente à informação que temos. Por isso a nossa afirmação nunca pode ter uma certeza absoluta. Nisso estou de acordo.

    Mas note que apesar de ser possível que se venha a descobrir errados todos os resultados até agora que indicavam que o tabaco faz mal à saúde e que, afinal, fumar é o melhor que podemos fazer pela nossa saúde e pela dos outros, mesmo assim será irracional defender, neste momento e com os dados que temos, que o tabaco não faz mal. Neste momento sabemos que faz. Ou seja, justifica-se concluir que é verdade que faz mal, apesar de haver sempre a possibilidade de nos termos enganado.

    É nesse sentido que eu defendo que não há deuses. Claro que pode ser que me engane. Isso é válido para tudo. Mas até tenho mais confiança que não à deuses do que tenho em concluir que o tabaco faz mal, porque a preponderância das evidências nesse caso é aínda mais forte.

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  16. Quem tiver a certeza absoluta de que nenhum Deus existe, que se pronuncie.

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  17. LK,

    A questão das evidências é engraçada. E pode ser vista conforme cada qual o entenda.

    Pitágoras lia nas fórmulas fantásticas que descobria, nas ligações entre os números e estruturas geométricas, uma evidência clara e maravilhosa da presença divina na criação das coisas. Tal como Newton, Einstein e a grande maioria dos mais brilhantes cientistas.
    Há quem pense que ao explicar a realidade, se está a esvaziar o lugar do divino, há quem pense o contrário, que o confirma.

    Por outro lado, há a questão das limitações. Aquelas evidências que eu penso que tu anseias, qual São Tomé, poderão estar-te reservadas por limitações físicas. Temos uma percepção tridimensional das coisas e é a própria ciência mais avançada dos dias de hoje, que nos diz que é possível haver uma quarta e até mais dimensões. Os estudos teóricos e experimentais estão a ser desenvolvidos nessa área, porque muitas teorias (teorias, não certezas absolutas), só poderão ser definitivamente provadas com o entendimento dessa lacuna.

    O mais céptico dos auditores, nunca terá bastantes evidências. Contra isso, pouco há a fazer.

    Cumprimentos.

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  18. RC,

    «A questão das evidências é engraçada. E pode ser vista conforme cada qual o entenda.»

    Não, não pode. Como já escrevi, neste momento defender que o tabaco faz bem à saúde é um disparate e não uma interepretação legítima das evidências.

    « Tal como Newton, Einstein e a grande maioria dos mais brilhantes cientistas.
    Há quem pense que ao explicar a realidade, se está a esvaziar o lugar do divino, há quem pense o contrário, que o confirma.»


    Isto é incorrecto e irrelevante. O deus de Einstein não é revelado pela elegância da natureza. *É* essa regularidade na natureza, algo impessoal, insensível, sem inteligência nem propósito. E é irrelevante porque chamar-lhe deus ou não vai dar no mesmo.

    O que está em causa aqui é se há uma inteligência e propósito na origem do universo.

    «Por outro lado, há a questão das limitações. Aquelas evidências que eu penso que tu anseias, qual São Tomé, poderão estar-te reservadas por limitações físicas.[...] O mais céptico dos auditores, nunca terá bastantes evidências. Contra isso, pouco há a fazer.»

    Continuas a atacar o espantalho. Eu não anseio nem exijo certezas para além de qualquer limitação. Admito que tudo o que sei ou julgo saber é relativo à informação que disponho e sujeito a erros e eventuais revisões.

    Mas o que importa é a preponderância das evidências. Tudo o que sabemos neste momento indica um universo que se organiza de baixo para cima, do simples para o complexo, e no qual o propósito e a inteligência são o produto local (e muito circunscrito) de alguns sistemas dinâmicos e não a causa última ou a origem das coisas.

    Repito que não afirmo que a minha opinião quanto a isto nunca possa mudar ou que seja absolutamente certa. Mas afirmo que, com a informação que dispomos, é irracional defender o contrário. Mais ainda que defender que fumar faz bem à saúde.

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  19. Caro Ludwig,
    Que espécie de evidências contariam para ti como demonstração da existência de Deus? Se fosses Deus, como te manifestarias aos seres humanos de uma forma tal que nenhum pudesse duvidar da tua existência?

    Um frutuoso ano novo.

    Alfredo Dinis

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  20. Caro Alfredo,

    As evidências serão aquelas que demonstram as propriedades atribuidas.

    Por exemplo, para um deus demonstrar a sua omnisciência poderia escrever num papel os tempos exactos em que se vai detectar emissão de partículas numa amostra de material radioactivo. Deus escreve 2.01s, 5.88s, 12.02s, etc, e depois diz para começarmos a contar o tempo e o contador Geiger faz click nesses tempos exactos. Isso feito umas vezes em condições controladas satisfaria qualquer físico que esse Deus tem uma capacidade de saber as coisas para além do que a nossa ciência considera possível.

    Para mostrar omnipotência pode pegar transportar coisas a uma velocidade superior à da luz, por exemplo. Ou fazer, durante uma semana, com que a Terra seja um disco assente em 4 elefantes em cima de uma tartaruga e o sol uma pequena bola de fogo a andar à volta da Terra.

    Garanto-te que se eu fosse omnipotente e omnisciente de certeza conheceria a forma de provar a todos o meu poder, e teria o poder de o fazer. Se não soubesse ou não conseguisse fazê-lo não seria omnisciente ou omnipotente.

    Bom ano novo

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  21. Caro Ludwig,
    Obrigado pela tua resposta e, já agora, parabéns pela tua imaginação, criatividade e bom humor. A concepção que tens da omnisciência e omnipotência de Deus não é a minha. Por isso, a tua resposta não me diz nada.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  22. Caro Alfredo,

    É sempre um prazer para mim responder com clareza e ser específico no que digo. Afirmações vagas ou âmbiguas, ou simplesmente fazer perguntas sem propôr respostas, parece-me ser pouco produtivo.

    Por isso aproveito o mote e peço que me expliques o que entendes por omnisciencia e omnipotência que não inclui saber quando os átomos vão decair ou poder tornar a Terra num disco assente em elefantes e tartaruga.

    Obrigado

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  23. LK,

    Eu entendo que tens as tuas respostas seguras e o teu cepticismo muito formatado. Por isso não volto a falar das evidências, porque está marcado o teu ponto de vista.

    Mas não posso deixar de notar alguma incoerência. O Deus de Einstein afinal até te serve, mas, já não cabe na tua definição de Deus. O pré-conceito parece ser teu. Não achas?

    E se Deus nada tiver com essa tua pré-definição, deixa de ser Deus? Como podes negar algo que nem sabes definir?

    Devias então centrar as tuas criticas no Deus biblico ou no Deus alcorânico. Quanto a esse "deus" literal dos livros sagrados, devo-te dizer que é uma perda de tempo esperares que ele te prove que existe, porque não existe. Mesmo entre os crentes nessas religiões começa a haver muita gente que não espera uma leitura à letra dos textos.
    Esses livros compilam histórias da humanidade, lições e momentos importantes que doutro modo estariam esquecidas, mas não foram escritos pelo punho de deus. A este propósito aconselho-te a leitura de "Ismael", de Daniel Quinn.

    A questão do teu Deus, que tem que te provar que é, deixa de lado qualquer possibilidade de livre arbítrio. Deus é, porque é, não tem que te fazer crer nisso. Senão, onde estaría o arbitrio livre?

    Essa é a beleza do livre arbitrio.

    O teu pensamento é como dizer que acreditas na democracia e depois esperar que o partido no poder seja ditatorial. Não faz sentido...

    Cumprimentos.

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  24. "Praticamente todos os seres humanos, em todos os tempos e todos os lugares, sabem, no seu íntimo, que Deus existe."

    É possível que sim.
    Quem sabe um mecanismo primário que nos permitiu lidar com o desconhecido ao dar-mos os primeiros passos enquanto espécie.

    Mas deixa de ser necessário quando quase todos os fenómenos que aterrorizavam a nossa espécie foram sendo gradualmente explicados pela ciência.

    Se metade da energia gasta pelos crentes a assegurar uma boa vida no além fosse gasta a assegurar uma boa vida agora, este mundo seria talvez, um pouco diferente. Para melhor.

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  25. RC,

    «Mas não posso deixar de notar alguma incoerência. O Deus de Einstein afinal até te serve, mas, já não cabe na tua definição de Deus. O pré-conceito parece ser teu. Não achas?

    E se Deus nada tiver com essa tua pré-definição, deixa de ser Deus? Como podes negar algo que nem sabes definir?

    Devias então centrar as tuas criticas no Deus biblico ou no Deus alcorânico.»


    Parece-me que há aqui um mal-entendido. Eu não centro as críticas neste ou naquele deus porque eu não estou a criticar os deuses. Tanto quanto sei, não existem, o que os isenta de qualquer crítica. O que critico são as crenças.

    Se me disseres que viveu há dois mil anos na Palestina um tipo chamado Joshua filho de um carpinteiro direi que provavelmente tens razão. Tanto o nome como a profissão eram comuns. Se me disseres que esse Joshua era o criador omnipotente do universo, nasceu de uma virgem de ressuscitou depois de morto ao fim de 3 dias dir-te-hei que estás enganado.

    E se me disseres que sabes essas coisas extraordinárias porque a tua fé te permite obter um conhecimento que está para além da ciência vou te dizer que estás cheio da treta.

    Nada disto exige que eu defina deus, que critique um ou outro deus ou coisas desse género. Apenas exige que eu considere as hipóteses que apresentas face às evidências de que dispomos.

    «A questão do teu Deus, que tem que te provar que é, deixa de lado qualquer possibilidade de livre arbítrio. Deus é, porque é, não tem que te fazer crer nisso. Senão, onde estaría o arbitrio livre?»

    Não faz sentido dizer que alguém é livre de escolher e ao mesmo tempo privar essa pessoa de informação crucial para a decisão que vai tomar. Se eu te der a escolher entre duas bebidas, uma delas estiver envenenada e eu não te avisar, posso dizer que foi de livre vontade que escolheste beber veneno?

    Esta parece-me ser uma das tais ocasiões em que te digo que estás cheio de treta :)

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  26. LK,

    A ver se compreendi a tua ideia:

    1º) Deus não existe (apesar de só criticares as crenças...);

    2º) Se Deus existisse seria uma falha crucial da sua parte, não dizer ao Homem que Ele existia, de forma explicita e clara!

    3º) Dizer que existe e mostrá-lo, não seria de maneira nenhuma interferir com o livre arbitrio (já agora Deus bem que podia dar um manual completo de como se viver e salvar a Humanidade...).

    Lamento, mas acho que não faz muito sentido, ou então fui eu que não percebi nada.

    Privar de informação essencial? Mas que informação não seria crucial numa qualquer escolha?

    Mas que parte da vida não é crucial?

    Acho que enquanto tiveres o ponto 1º) como uma certeza absoluta (e não vale a pena tentares dizer que não o tens...), esta discussão terá sempre uma das bebidas envenenadas.

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  27. RC,

    «1º) Deus não existe (apesar de só criticares as crenças...);»

    Não necessariamente. Se disseres que o teu deus é a Jessica Alba concordo que existe (e até me considerarei muito menos ateu).

    O que digo que não existe é, entre outros, um ser inteligente, consciente, omnipotente que criou o universo, nasceu de uma virgem e ressuscitou depois de morto 3 dias. São essas hipóteses mais concretas que eu rejeito. Mas normalmente é isso que se quer dizer com Deus, pelo menos por estas bandas.

    «2º) Se Deus existisse seria uma falha crucial da sua parte, não dizer ao Homem que Ele existia, de forma explicita e clara!»

    Também não. Se esse deus existisse (não a Jessica, o outro) então seria trivial para ele mostrar-me que existe. Mais, se esse deus quer que eu decida algo acerca da sua existência, é razoável que me dê os dados de que preciso para tomar essa decisão de forma informada e racional.

    Não estou a dizer que ele tem a obrigação de se mostrar claramente. Estou a dizer que sem que ele se mostre claramente é irracional defender que ele existe, e que o argumento que ele não se mostra para que eu possa decidir livremente se acredito nele ou não é disparatado. Omitir informação crucial não é uma forma de dar mais liberdade de decisão. Pelo contrário.

    Nota que o que eu estou a criticar:

    - a posição que esse deus existe por ser injustificada e contrária às evidências que indicam, entre outras coisas, não ser possível ressuscitar, nascer de uma virgem ou criar o universo

    - os argumentos pelos quais se tenta compatibilizar essa hipótese com aquilo que observamos alegando mistérios, milagres ou com desculpas pouco convincentes como essa que só ignorantes é que somos livres.

    «Acho que enquanto tiveres o ponto 1º) como uma certeza absoluta (e não vale a pena tentares dizer que não o tens...), esta discussão terá sempre uma das bebidas envenenadas.»

    Não tenho certezas absolutas. Não percebo porque continuas a acusar-me disso. Só tenho certezas relativas à informação de que disponho (e.g. a certeza que fumar faz mal, que amanhã será outro dia, que terei que pagar impostos).

    Neste momento tenho a certeza que há muitos deuses que muitas pessoas julgam que existem mas que não existem. E tenho a certeza que o teu é um deles. Mas são certezas provisórias -- certezas no sentido que não preciso ter mais informação confirmatória para aumentar a minha confiança nisto, mas provisórias porque se me mostrarem dados que as contradigam a minha confiança vai diminuir e posso mudar de ideias.

    Mas preciso de dados, não de desculpas como essa de deus não se revelar para que eu possa decidir se ele existe. Isso é absurdo...

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  28. Caro Ludwig,
    Sei muito pouco sobre o que é a omnipotência de Deus e a sua omnisciência. Talvez 'saiba' mais sobre o que não é nenhuma dessas qualidades que os seres humanos têm atribuido aos seus deuses. Contrariamente a muitos crentes e não crentes, e apesar de ter estudado cinco anos de filosofia e cinco de teologia, eu sei muito pouco sobre Deus, embora o pouco que julgo saber seja o essencial.

    Omnipotência não deve ser identificado com arbitrariedade. A 'exigência' que fazes a Deus de se manifestar fazendo, 'durante uma semana, com que a Terra seja um disco assente em 4 elefantes em cima de uma tartaruga e o sol uma pequena bola de fogo a andar à volta da Terra.' corresponderia a uma arbitrariedade que, espero bem, não seja um dos atributos de Deus. Quanto à sua omnisciência, ela já foi objecto de acesos debates por ocasião da Reforma protestante a respeito do chamado problema da predestinação. Se Deus já sabe tudo, já sabe quem se vai salvar e quem se vai condenar. Por conseguinte, seja o que for que fizermos, isso é irrelevante para o nosso destino final. Mas se as coisas se passassem assim, isto seria um absurdo. Portanto, a omnisciência de Deus não poderá prever futuros indeterminados. Mas mesmo que o possa fazer no caso de "escrever num papel os tempos exactos em que se vai detectar emissão de partículas numa amostra de material radioactivo. Deus escreve 2.01s, 5.88s, 12.02s, etc, e depois diz para começarmos a contar o tempo e o contador Geiger faz click nesses tempos exactos.", estás a esquecer que Deus não escreve. Quando muito, poderia mandar alguém escrever o que pedes. No entanto, mesmo que Deus o revelasse a alguém em sonhos, por exemplo, e esse alguém escrevesse os dados que pedes, como teríamos a certeza de que tudo não teria passado de um mero acaso ou de mera coincidência, ou fruto de alguma capacidade do nosso cérebro ainda por descobrir?

    Não, Ludwig, não creio que essas tuas sugestões sejam adequadas, como não penso que quaisquer outras sugestões sejam adequadas.

    Quanto às minhas perguntas que, em teu entender, não são produtivas, isso talvez se deva à minha formação filosófica. O filósofo é muito curioso acerca de tudo, mas está muito consciente das limitações do seu conhecimento. Daqui a tendência para as perguntas e a menor apetência por respostas as quais são sempre provisórias e sujeitas a erro. E não é menos verdade que uma boa pergunta pode ser mais reveladora que muitas respostas.

    Um abraço,

    Alfredo

    ResponderEliminar
  29. Alfredo,

    Eu não estou a exigir nada do teu deus, ou do deus de ninguém. Estou apenas a pôr à prova a hipótese de algum desses existir. Se o teu não é omnisciente como os outros não há problema. Basta que me digas que atributos tem o teu deus para vermos o que se pode fazer com essa hipótese.

    Mas nota que propôr a existência de algo sem propôr que atributos esse algo supostamente tem é um exercício fútil e sem sentido. Daí a minha exigência, não ao teu deus mas a ti, que especifiques a tua hipótese o suficiente para, pelo menos, se perceber o que queres dizer quando dizes que existe esse deus.

    Quanto à arbitrariedade, arbitrar é decidir. Escolher. Não vejo o sentido de ser omnipotente mas incapaz de arbitrar. Parece-me contraditório. Por isso pelo menos inferiria da omnipotência do teu deus a sua capacidade de decidir se faz alguma coisa acerca dos crentes todos que se matam uns aos outros por discordarem acerca de Deus.

    Se o teu deus foi capaz de criar a Lua de tal forma que ninguém precisa recorrer à violência para resolver disputas acerca da sua existência, também poderia ter feito as coisas de forma a não ser preciso andar à pancada para decidir se deus é isto ou aquilo.

    Já conheço a desculpa que deus não pode ser demasiado óbvio para nós decidirmos se acreditamos ou não nele. Mas isso parece-me ser uma falácia do equívoco. A liberdade de acreditar é a liberdade de confiar, ou não confiar, em deus. Não faz sentido que seja a liberdade de aceitar como verdadeira a hipótese que ele existe -- essa é uma questão de facto sobre a qual ou temos uma opinião correcta ou uma opinião errada. Não é algo que possamos decidir livremente. Por isso evidências claras e consensualmente aceitáveis para a existência do teu deus seriam perfeitamente compatíveis com a nossa liberdade de acreditar (confiar) nele.

    Quanto às perguntas, há perguntas e que são úteis, e a filosofia tem nos dado muitas delas. São aquelas perguntas que identificam pontos fulcrais num problema e cuja resposta nos revela algo novo e permite progredir.

    Por outro lado, há perguntas que só servem para impedir o avanço. Podem parecer muito profundas, mas se a tudo o que tu me responderes eu te perguntar "Mas qual é o sentido verdadeiro e último disso?" parece que estou a perguntar uma grande coisa mas não saímos da cepa torta. Estas perguntas degeneradoras identificam-se por nos deixar exactamente no mesmo sítio seja qual for a resposta.

    E julgo que a tua pergunta «Que espécie de evidências contariam para ti como demonstração da existência de Deus?» Suspeito que fosse o que fosse que eu respondesse, ficava tudo na mesma...

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