sábado, agosto 14, 2010

Treta da semana: o caso Queiroz

O Carlos Queiroz treina futebolistas. E nesse meio é comum exprimirem-se com alusões coloquiais a actos e órgão sexuais ou às mães dos envolvidos. Ao que parece, foi isso que Queiroz fez com o Luís Horta, o presidente da Autoridade Antidopagem de Portugal. Segundo consta, Queiroz alegou que a mãe de Luís Horta teria uma profissão que é mais antiga mas injustamente menos respeitável que a de treinador de futebolistas.

Daqui veio um grande drama. Na Federação Portuguesa de Futebol há quem ache que Queiroz não explicou aos futebolistas portugueses para onde deviam chutar a bola e que, por isso, Portugal (os dez milhões, não os onze em campo) fez má figura na África do Sul. Disso não sei, que faltei ao concerto das vuvuzelas. Mas dizem alguns entendidos que vem daqui a motivação para entalar o Queiroz.

Eu acho que a razão principal é outra. Os homens gostam de telenovelas mas têm vergonha de o admitir. Por isso inventam destas coisas. Como é acerca do futebol já podem estar todos atentos a quem disse o quê de quem sem que ponham em causa a sua masculinidade. E por mim estão à vontade. Façam lá as reuniões na federação, falem aos telejornais como se isto tivesse alguma importância e chamem o presidente do FCP para defender quem gritou FDP.

Mas que o façam com o tempo e dinheiro deles. Infelizmente, o caso foi também para o Ministério Público. E essa parte da palhaçada pagamo-la nós no trabalho de quem vai investigar, relatar e decidir sobre se Queiroz ofendeu Luís Horta ou se perturbou o processo de controlo de doping.

Dizem que a denúncia é obrigatória porque «os insultos do seleccionador nacional foram dirigidos a um funcionário de um organismo público»(1). Isto é treta porque ninguém é obrigado a sentir-se insultado. Qualquer coisa que possa ser interpretada como insulto pode igualmente ser interpretada como mero desabafo. Só se insulta quem quer ser insultado. Além disso, e em rigor, o insulto foi dirigido à mãe do funcionário do organismo público, não ao funcionário em si.

Mas a maior treta aqui são estas leis. O regulamento do controlo de doping condena quem “perturbar” a recolha das amostras e o código penal condena injúrias e insultos. Mas isto são conceitos vagos e subjectivos. Perturbar um processo pode ser chamar nomes à mãe de alguém e pode ser dizer bom dia ou espirrar na altura errada. E insultar e injuriar pode ser qualquer coisa. Estas leis reduzem explicitamente a justiça aos caprichos dos juízes, deixando que cada um deles decida o que vai considerar insultuoso ou perturbador. Porque, objectivamente, o simples acto de medição perturba necessariamente o sistema e tanto se pode ficar ofendido por alegarem ser filho de uma prostituta como de um contabilista, toureiro ou político. Por isso o valor legal de qualquer coisa destas é o que der na cabeça ao juiz.

Proponho substituir-se estes artigos mal redigidos e absurdos por uma multa pesada a quem quiser usar o sistema judicial para resolver criancices. A justiça é um bem precioso que deve ser usado nos problemas importantes e não quando um menino diz um palavrão ao outro. O mais adequado neste caso é castigar o Carlos Queiroz e o Luís Horta a uma semana sem sobremesa para aprenderem a não fazer birras.

1- DN Caso Queiroz no Ministério Público há mais de 15 dias

66 comentários:

  1. Não podia estar mais de acordo, aliás toda esta palhaçada das selecções dos mundiais etc, acabam sempre por ser feitas à conta o erário público, de quem nunca vai aos estádios, de quem não é aficionado.

    Esta novela não seria tão mexicana se o queiroz não tivesse uma clausula de rescisão do contrato sem justa causa milionária.

    Bem vou continuar a assar nas brasas os meus robalinhos de mar, acabar o meu arroz de coentros e servir a salada.


    Bom fim de semana

    ResponderEliminar
  2. Curioso texto, e talvez valha a pena comentá-lo como bom exemplo da moral e postura neoateísta.

    Antes de tudo, esta expressão "Segundo consta, Queiroz alegou que a mãe de Luís Horta teria uma profissão que é mais antiga mas injustamente menos respeitável que a de treinador de futebolistas."

    Ao nível prático, quer a prostituta quer o treinador de futebol, por princípio, servem conforme o combinado e pago. Nesse sentido, ambas as profissões são respeitáveis. Não é injusto que, ainda assim, a prostituição seja considerada menos respeitável do que o cargo de treinador desportivo, pois a prostituição é uma corrupção moral do indivíduo e da sociedade, levando ambos à decadência e ruína, enquanto que o desporto é uma actividade que os beneficia.

    Portanto, se quisermos considerar a prostituição injustamente desvalorizada em relação a outras profissões, temos de ir pela questão prática e concluir que professores de "pensamento crítico" que se dizem "cientifícos e racionais" é que têm menos dignidade do que a mais humilde prostituta de estrada. Afinal, esta presta o serviço pelo qual é paga, enquanto que o professor neoateísta, que é pago para ensinar ciência, aproveita a oportunidade para doutrinar alunos com cientismo, antirreligiosidade e outras mentiras. Nessa comparação, a prostituta corrompe-se mas não mente; o mesmo não se pode dizer do neoateísta disfarçado de professor. Os treinadores de futebol que estejam descansados, pois quem os considerou profissionais tão respeitáveis que prostitutas, é ele próprio um profissional cuja dignidade se encontra abaixo das referidadas.

    Esclarecido este ponto, atentemos no seguinte pormenor, que nos diz muito sobre a mente ludwigiana:

    "Na Federação Portuguesa de Futebol há quem ache que Queiroz não explicou aos futebolistas portugueses para onde deviam chutar a bola e que, por isso, Portugal fez má figura na África do Sul."

    Treinador nenhum tem de explicar coisas dessas aos seus subordinadoss e eu esclareço isto porque é óbvio que o Ludwig, com a sua ironia e anterior comparação dos treinadores a prostitutas, mais não fez aqui do que menosprezar o trabalho de treinador de futebol( qualquer um ia para lá dizer para os jogadores chutarem e tal). E o que é isto, chico-espertice arrogante, tem a ver com neoateísmo? Tudo, se relembrarmos isto:

    "é importante trabalhar com exemplos concretos e mostrar que nenhum tema está fora do domínio do pensamento crítico. Nem aqueles que, segundo se diz, nunca devem ser discutidos, como política, futebol ou religião",

    que consta no manual da disciplina de "pensamento crítico" do professor Krippahl.

    Repito o que uma vez disse em relação a este ponto:
    "A expressão "segundo se diz, nunca devem ser discutidos" é refutada pela realidade. Futebol, Política e Religião são discutidos com conhecimento de causa e estudados em cursos de Educação
    Física/Metodologia de Treino; Direito/Ciência Política; e
    História/Filosofia/Teologia, respectivamente.
    Um professor não se pode julgar o revolucionário pedagógico que finalmente vai ensinar alunos a pensarem criticamente sobre matérias que não domina e para as quais não tem preparação."

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/05/pensamento-neo-acritico.html

    Portanto, o que temos aqui é alguém a falar do que não sabe, dizendo barbaridades, quem compara religião e futebol como algo que qualquer um pode dar sentenças "críticas". Pois assim o método ( de burrice) que ele usa para debitar opiniões sobre futebol, é o mesmo que usa para falar de religião, confessando ignorar ambos.

    ResponderEliminar
  3. Indo ao assunto específico, Carlos Queirós fez um péssimo trabalho e a federação quer despedi-lo sem lhe pagar o resto do contrato. Queirós não quer sair sem receber aquilo a que tem direito, e a federação tenta arranjar um pretexto para o despedir. É óbvio que o pretexto é justificado se realmente Queirós desautorizou e insultou as autoridades anti-doping, e já lá vamos, mas também seria justificado despedir Scolari quando deu um soco a um adversário. Serve isto para dizer que o que move a federação não é a justiça nem o respeito pelo desportivismo, mas aproveitar uma situação em que tenham razão para não pagar o que foi contratualizado.

    Portanto, se Queirós ofendeu e intimidou as autoridades antidoping, deve ser despedido, tal como deveria ter sido Scolaria quando esmurrou o sérvio.

    O que o caro neoateísta que aqui fala "criticamente" sobre esta matéria não compreende, é o porquê de ser inadmíssivil ofender e intimidar uma autoridade anti-doping. E o problema, presumo eu, tem a ver com as dificuldades neoateístas com os conceitos "autoridade" e "verdade".

    Uma autoridade antidoping serve precisamente para garantir verdade desportiva, que quem ganha é quem fez mais por isso, de modo leal e correcto.

    Alguém submetido a essa autoridade ( todos os agentes desportivos) sempre que não acatam as ordens da mesma, os desautorizam, pressionam e intimidam , fazem algo semelhante a tentar corrompê-los com notas de 500, pedindo-lhes que fechem os olhos; ou seja, vão contra os interesses da verdade ( desportiva), pois colocam em causa o bom funcionamente dos trabalhos antidoping, fazendo algo( intimidar ou aliciar) para que a referência destes não seja a verdade, mas os interesses dos analisados.

    Ainda que o controlador em causa não fosse pressionável por ser um grande profissional, o Ludwig não tem razão nenhuma quando considera a ofensa uma ninharia. Se eu chamar FDP a um polícia, ele não se sentirá intimidado, mas aquilo que eu fiz tem necessariamente de ter consequências, pois, tenha resultado ou não, foi um acto para intimidar uma autoridade. É claro que o processo não necessita que Luís Horta se tenha sentido pessoalmente ofendido ou pressionado, como profissional, ele apenas tem de fazer o seu trabalho e relatar tudo o que se passou, incluindo se houve ou não obstáculos ou pressões ( ainda que inúteis) para que os trabalhos não corressem como legalmente previstos.

    Assim, mais uma vez concluímos que o neoateísta fala do que não sabe e também não tem grandes escrúpulos morais, pois imagina um mundo onde ofender, insultar ou intimidar autoridades, deve ser tolerado e ignorado. Não será por acaso que o Ludwig utiliza a mesma argumentação que um conhecido mafioso do norte arrastado como testemunha para o processo, é tudo rídiculo, uma ninharia, toda a gente diz e ninguém se ofende. Mas a verdade é que quando estes mafiosos, concretamente, têm poder para intimidar árbitros, polícias, políticos e autoridades anti-doping, a lei tem de ser isenta e responsabilizar todos os actos que passem para lá das marcas do respeito e às funções de cada um.. É o que se chama estabeleler limites e responsabilizar os adultos pelos seus actos.

    Sempre gostaria de saber se, caso algum aluno do Ludwig lhe dirigisse um palavrão semelhante quando ele dissesse alguma mentira sobre religião, não iria relatar o caso aos seus superiores; abrindo a possibilidade para que a sua autoridade começasse a ser posta em causa de forma generalizada.

    ResponderEliminar
  4. «Os homens gostam de telenovelas mas têm vergonha de o admitir.»

    Inaceitável! O Dr. House não é uma novela!

    ResponderEliminar
  5. Jairo:
    Independentemente de tudo o que dizes, haverás de admitir que é democraticamente inaceitável que um "fait divers" desta natureza vá consumir recursos da Justiça Pública já de si tão insuficientes. E lembro que ainda que tudo isso seja legal, há uma boa dose de imoralidade dado que a única razão pela qual isto vai parar aos tribunais prende-se com as questões monetárias envolvidas no contrato do "mister" Queiroz.

    ResponderEliminar
  6. Sim, gajo, nisso tens razão. Se a federação e o ministério público fossem pela verdade desportiva, pelo menos duas das testemunhas do Carlitos já não andavam no dirigismo desportivo, e o Scolari teria sido despedido quando andou a jogar boxe com o Dragutinovic.

    ResponderEliminar
  7. Ludwig:

    Por muito relativo que seja o insulto, e sem duvida é uma coisa dependente de contexto, a ofensa verbal existe. O cerebro é um orgão como os outros e tal como estes pode bem reagir a varias ofensas, mas quer as resolva quer não, ela é possível de ser feita.

    Os psicologos sabem bem disso, não é um misterio. Ate os filosofos conhecem o uso de ofensa verbal para iludir quem esta em melhor posição argumentativa.

    Ha zonas cinzentas, claro, mas isso ha em tudo o que se tente realmente compreender.

    ResponderEliminar
  8. (Ludwig, ja agora, no mesmo blog, scroll down e leia o post 'Variações sobre um tema antigo'... creio que vai apreciar)

    ResponderEliminar
  9. "pois a prostituição é uma corrupção moral do indivíduo e da sociedade, levando ambos à decadência e ruína"

    Pronto, é o que dá quando se cai na asneira de ler o Jairo. Não torna a acontecer.

    ResponderEliminar
  10. Cristy, é livre de se tornar prostituta e de achar que está a fazer um grande bem a si própria e à sociedade. Eu considerarei sempre que a Cristy caiu numa tragédia moral e física, da qual será sempre livre de se levantar.

    ResponderEliminar
  11. Não tenho acompanhado a novela mexicana (embora faça parte do enorme grupo de portugueses que desejam que o Queiroz arranje outra selecção/outro clube para "treinar") mas parece-me que o CQ está a levar uns patins.

    O que me espanta neste processo é trazerem-se o Orelhas e o Jorge Youtube da Costa como testemunhas abonatórias para o Queiroz. Seria a mesma coisa que Goering trazer o Hitler e o Goebbals como testemunhas durante o julgamento de Nuremberga.

    O Jorge Nuno então deve estar aos tremeliques, uma vez que, antes do CQ, há quase 8 anos que um seleccionador nacional não ia ver jogos ao Dragão/Antas.

    ResponderEliminar
  12. Boa Tarde,

    http://ohpirussas.blogspot.com/

    Eu sei que este tipo de divulgação não é muito aceitável, mas peço por favor a sua compreensão. Isto de andar a trabalhar que nem um cão todos os dias, dá-nos a volta á cabeça, e parece que a escrita me descontrai pelo menos um pouco. Decidi então criar um blog, onde desabafe as minhas aventuras como vendedor de produtos Gourmet ;)

    Peço que visite e que se torne seguidor. A si, e a todos o que virem este coment. Não é fácil divulgar blogs, sem ser desta maneira. Peço novamente a sua consideração e que não apague este coment. Sucessos.

    Oh Pirussas!!

    ResponderEliminar
  13. Jairo,
    "a prostituta corrompe-se mas não mente"

    Excepto naquela parte final do "Oh sim Jairo, foi fabuloso."

    ResponderEliminar
  14. Deves estar a confundir-me com algum cliente teu que também se chama chama Jairo...
    Desconfio que o teu acto falhado deve ser uma importante pista para o estranho mistério de teres uma cara desenhada na parte de trás dessa careca. E, ainda por cima, com um sorriso...
    De satisfação, presumo.

    ResponderEliminar
  15. Amiguinhos, sejam camaradas, esqueçam nossas diferenças e postem alguma coisa no meu blog.

    ResponderEliminar
  16. Jairo:

    Podes confirmar q este Luciano Henrique é genuino?

    ResponderEliminar
  17. Este "Luciano Henrique" é um impostor.

    Provavelmente é mais um ateu a passar-se por cristão.

    ResponderEliminar
  18. Jairo

    A prostituição é tão antiga quanto a humanidade e nunca a destruiu.
    Pagar a uma mulher para se ter sexo é algo que só é imoral se o acharmos.

    Acho que muitas vezes é dramática a situação em que essas mulheres estão , situação de escravatura , mas se for uma actividade escolhida e livremente praticada é entre adultos que se entendam

    ResponderEliminar
  19. Nuvens,
    Deves estar a brincar com as pessoas. Achas que alguém no seu estado mental normal "escolhe" ser objecto sexual de homens sabe-se-lá-com-que-tipo-de-DST, várias vezes por dia, todos os dias?

    Pagar a uma mulher para se ter sexo é algo que só é imoral se o acharmos.


    Pontapear crianças só é imoral se o acharmos. Torturar animais só é imoral se o acharmos. Roubar só é imoral se o acharmos. Etc, etc...

    ResponderEliminar
  20. MATS

    Acho que há muitas mulheres que escolhem a troco de determinado dinheiro terem relações sexuais remuneradas. Aliás tenho a certeza, basta conhecer um pouco o mundo da moda, das escorts etc.
    A questão do objecto sexual é uma visºão pouco elaborada, existem homens que pagam a mulheres para elas lhes baterem, para elas serem o homem , ect por isso não é o tipo de actividade especifico que devemos pensar :))

    Pontapear crianças é antes de mais chato para os pais das mesmas e para as mesmas o que leva a que seja mal visto uma vez que temos tendência para achar que as gerações futuras são um investimento da espécie. Algumas irritantes que berram dão ganas pelo menos de as colocar num elástico e mandar até órbita baixa, mas tal também é mal visto, nada é perfeito, se bem que tenha várias vezes tentado vender a ideia aos pais .

    Torturar animais é de facto apenas uma questão de ponto de vista, eu não gosto, prefiro um touro no pasto a uma criança aos guinchos, e prefiro tudo isso a uma tourada, mas só recentemente o direitos dos animais foram aceites como sendo sequer algo a ter em conta . Por isso é também altamente subjectivo, a mim irritam-me cobardias e por isso espetar ferros numa besta burra tem pouco desafio, mas que dizer ? se se tenta sequer falar com aqueles machos de calças metidas no cu com lantejolas começam logo a querer demonstrar a sua masculinidade marrando socos. Percebo bem o drama deles...

    Roubar não é imoral, é algo incompatível com a manutenção de um sociedade capitalista e que se quer estável. No entanto durante muito tempo houve tribos de saqueadores para quem roubar aos outros era certo mas entre eles era punido com a morte. para alguns políticos roubar também não é mal visto
    e muitos pensam que fugir aos impostos não é roubar o bem comum.
    Muito dependem os nossos pontos de vista do que consideramos certo ou errado à partida.

    ResponderEliminar
  21. Nuvens de fumo: «Pagar a uma mulher para se ter sexo é algo que só é imoral se o acharmos. Acho que muitas vezes é dramática a situação em que essas mulheres estão , situação de escravatura , mas se for uma actividade escolhida e livremente praticada é entre adultos que se entendam»

    Homem palha do Mats: «Pontapear crianças só é imoral se o acharmos. Torturar animais só é imoral se o acharmos. Roubar só é imoral se o acharmos. Etc, etc...»

    http://www.fallacyfiles.org/strawman.html: «The Straw Man is a type of Red Herring because the arguer is attempting to refute his opponent's position, and in the context is required to do so, but instead attacks a position—the "straw man"—not held by his opponent.»

    ResponderEliminar
  22. Nuvens,

    parece que estás a misturar moral descriptiva com moral normativa. Por exemplo, defendes que determinadas acções podem não ser imorais porque dependem do consentimentos («se for uma actividade escolhida e livremente») - isso é normativo. Mas depois usas premissas como essas: «mas só recentemente o direitos dos animais foram aceites como sendo sequer algo a ter em conta». Isso pode ser um indicador de que a moral descriptiva é relativa, mas é irrelevante para a moral normativa.

    Por outro lado o Mats é muito ingénuo. Existem mulheres que procuram prostitutos e amantes, e elas colocam anúncios. Há universitárias que procuram obter dinheiro rápido prostituindo-se e descobrem que gostam dessa actividade. Existem ninfomaníacas (nesse caso é uma doença, porque nunca chegam a uma satisfação sexual).

    Se são livres, podem controlar o tipo de clientela que têm e existem protecções contra doenças venéreas. Por exemplo, na Holanda a prostituição é regulamentada: as prostitutas pagam impostos e são examinadas por médicos. Aliás, foi com Napoleão Bonaparte que foi regulamentada para que evitasse propagação de doenças venéreas com os soldados.

    Um problema moral que pode existir está na provocação da instabilidade matrimonial dos clientes: geralmente num casamento existe exclusividade de actividades sexuais entre os parceiros. Existem excepções, como entre swingers. Outra questão é se as prostitutas são as partes fracas na transação o que permite serem abusadas pelos clientes, segundo a Suécia, Noruega e Islândia. Nesse caso, sem poder, elas não são livres.

    Em relação ao caso Queiroz, noto que supostamente os Tribunais não interferem nas agressões feitas no futebol. Scolari não foi suspenso porque Dragutinovic disse que não se recordou do acto e o presidente da federação sérvia disse que era um caso que é tratado pela FIFA e pela UEFA. A questão é que não temos de pagar por aquilo que é julgado pelas federações, que empregam os seleccionadores e que definem as suas próprias regras, que podem ser tão mesquinhas como entenderem e que podem ser manipuladas para inventarem desculpas para afastarem uma má decisão.

    http://tv1.rtp.pt/noticias/?t=As-reaccoes-ao-caso-Carlos-Queiroz.rtp

    ResponderEliminar
  23. Couto,

    "Em relação ao caso Queiroz, noto que supostamente os Tribunais não interferem nas agressões feitas no futebol."

    Depende, em Inglaterra o ministério público já tem acusado jogadores por agressões dentro de campo, sem necessidade de queixa por parte dos agredidos. Se um polícia quiser, pode identificar dois jogadores ou agentes desportivos que se agridam num recinto desportivo.

    "Scolari não foi suspenso porque Dragutinovic disse que não se recordou do acto e o presidente da federação sérvia disse que era um caso que é tratado pela FIFA e pela UEFA."

    Não, o Scolari não foi suspenso porque "pingolim é matraquilho", lembra? Pois, despedir o homem não ia agradar muito aos patrocinadores. De qualquer forma, é irrelevante se Dragutinovic se lembra ou não, a agressão ( que na realidade foi uma tentativa pois o murro não o atinge por milímetros), está gravada em video e disciplinarmente a federação poderia analisá-la com vista a despedimento por justa causa.

    Não tendo a federação optado por esse caminho, o facto do agredido e da UEFA ou FIFA não terem decidido pela suspensão é outro assunto.
    Se fosse suspenso "Internacionalmente", nem sequer estaria a federação obrigada a despedi-lo, se fossem masoquistas poderiam continuar a pagar-lhe o contrato até ele poder sentar-se no banco. São coisas distintas.

    "A questão é que não temos de pagar por aquilo que é julgado pelas federações,"

    A autoridade anti-dopagem não faz parte da FPF.

    "que empregam os seleccionadores e que definem as suas próprias regras, que podem ser tão mesquinhas como entenderem e que podem ser manipuladas para inventarem desculpas para afastarem uma má decisão."

    Uma coisa é o inquérito da federação, outro é o do ministério público. A autoridade anti-dopagem tem regras próprias, a federação até podia esperar que o ministério público acusasse o Queirós e os tribunais o suspendessem de actividade desportiva.

    O trabalho da autoridade anti-dopagem já serviu para fechar equipas de ciclismo, suspender directores e retirar títulos da Volta, como ao Nuno Ribeiro no ano passado,independentemente dos inquéritos e regras próprias da federação de ciclismo.

    Parece que consideras a autoridade anti-dopagem e as respectivas regras, sob a alçada da federação de futebol. Se o relatório refere que o Queirós insultou, pressionou ou intimidou técnicos de controlo; isso tem consequências, que não passam pela FPF.

    ResponderEliminar
  24. Nuvens de Fumo,

    Acho que há muitas mulheres que escolhem a troco de determinado dinheiro terem relações sexuais remuneradas.

    E achas isso normal?
    Além disso eu disse: "Achas que alguém no seu estado mental normal "escolhe" ser objecto sexual de homens sabe-se-lá-com-que-tipo-de-DST, várias vezes por dia, todos os dias?"

    Achas isto normal? Vai ao blog do Jairo e vê o vídeo das mortes entre os "actores" pornográficos. Se isso é assim na vida porno, imagina na muito mais perigosa vida de prostituição? Achas mesmo que alguém mentalmente estável e saudável iria entrar nessa vida sabendo o que lhe iria acontecer? Ou o que muito provavelmente lhe iria acontecer.

    Roubar não é imoral, é algo incompatível com a manutenção de um sociedade capitalista e que se quer estável.

    Ai roubar não é imoral? Ou melhor, não é imoral mas é "incompatível" com o capitalismo? Se fosse "compatível" com o capitalismo, roubar seria moralmente aceitável?

    ResponderEliminar
  25. Jairo e Mats:

    Então devem estar de acordo comigo que considero fumar imoral. Em todo o caso folgo em ver-vos apresentar argumentos racionais em vez de dizer que é porque deus quer.

    Agora espero que não considerem a construção a civil imoral. É que a taxa de moratalidade é elevada e a estatistica mostra que o trabalho mata mais que a guerra...

    ResponderEliminar
  26. Acho q isto é o principio de uma bela amizade...

    ResponderEliminar
  27. João,
    "argumentos racionais" e "Deus quer" não são mutuamente exclusivos.

    ResponderEliminar
  28. Mats:

    ""argumentos racionais" e "Deus quer" não são mutuamente exclusivos."

    Claro que são. Deus é uma fantasia dos crentes. Não há nada de racional aí.

    ResponderEliminar
  29. MATS

    E achas isso normal?


    O que é que acho normal ? Haver pessoas que fazem sexo e são pagas para isso e correm risco e sabem os riscos ? A mim nada me diz , a Jenna ainda é viva, fez muitos filmes com o marido, e gere uma pequena grande fortuna.

    Os mineiros das minas da panasqueira andam a cuspir pulmões , gerem uma grande miséria e já não têm sexo.
    Risco há em muitas profissões, a construção foi aqui já referida, mas os polícias, os enfermeiros, os lixeiros e todos eles sem grandes possibilidades de fortuna e todos eles sem grande prazer no local de trabalho-

    Se é racional, claro que é.

    ResponderEliminar
  30. Pedro Amaral Couto

    Não acredito que se possa arranjar um referencial moral que seja universal.
    Existem fenómenos como a prostituição que se forem despidos de outros problemas , i.e, se forem apenas sexo por dinheiro são questões da intimidade de cada um. Nesse campo temos é moralismos e moralista e é o tipo de coisa que evito.

    Chamei a atenção para os animais uma vez que apenas recentemente nós enquanto sociedade mostramos desagrado por actos cruéis com eles. O Mats falou nos animais como se fosse algo universalmente aceite e não é, aliás é muito recente e apenas ocidental.

    Mas resumindo acredito mais nas regras que fazem funcionar uma sociedade do que nessa ideia abstracta que é a moral, por isso as leis não devem assentar na moral mas sim na justiça, na equidade etc

    Não existe referencial superior de moral , por isso porque não deixamos a leis resolverem os assuntos e cada um ficar com a sua moral?

    ResponderEliminar
  31. "Não existe referencial superior de moral , por isso porque não deixamos a leis resolverem os assuntos e cada um ficar com a sua moral?"

    Queres um bom motivo para não o fazermos pela tua própria lógica? Não existe referência superior moral que nos leve a concluir que é isso que devemos fazer.

    ResponderEliminar
  32. "Não existe referência superior moral que nos leve a concluir que é isso que devemos fazer."

    Lapalisse... Claro que não. Temos de discutir as coisas racionalmente. A moral emerge das nossas nessecidades e não de uma tabua escrita algures no ceu.

    PS: Ja te respondi à cena do fine-tuning ja que insististe tanto. Mas sinceramente apenas repetes os argumentos que eu desmistifiquei no meu post. Acreditas que o universo foi feito à medida da vida em vez da vida se ter adaptado ao universo. Mas isso é o teu misticismo (meter deus ao barulho) que não te deixa ver.

    ResponderEliminar
  33. Não temos nada de discutir, não há referência moral que te permita dizer que isso é necessário, um dever ou mesmo uma possibilidade, pois vou discutir racionalmente o quê, se à partida tu já dizes que não há certo nem errado objectivos?

    Sobre a tua resposta à cena do fine-tuning, passado tanto tempo é que comentas o texto, para dizeres nada. Mais tarde trato disso em sede própria, não te preocupes.

    ResponderEliminar
  34. Não temos nada de discutir, não há referência moral que te permita dizer que isso é necessário, um dever ou mesmo uma possibilidade, pois vou discutir racionalmente o quê, se à partida tu já dizes que não há certo nem errado objectivos?

    O inverso é verdade, os católicos mais rígidos sabem coisas à partida:

    o aborto é mau
    o suicídio é mau
    a eutanásia é ma
    o preservativo é mau
    sexo por sexo é mau
    sexo por dinheiro é mau
    sexo sem ser no casamento é mau
    investigação com embriões é mau
    discutir a religião sem reverência é mau
    etc etc


    Muito mais à prioris do que eu tenho.

    ResponderEliminar
  35. Nuvens,
    O que é que acho normal ? Haver pessoas que fazem sexo e são pagas para isso e correm risco e sabem os riscos ? A mim nada me diz

    Mas eu não perguntei se "isso te diz", mas se achas normal uma pessoa expôr-se em situações onde mais cedo ou mais tarde vai contrair doenças? Achas normal uma pessoa brincar com uma arma de fogo apontada à sua cabeça? Achas normal uma pessoa divertir-se a cruzar as auto-estradas em hora de ponta, só para ter adrenalina em alvoroço?

    "Achas que alguém no seu estado mental normal "escolhe" ser objecto sexual de homens sabe-se-lá-com-que-tipo-de-DST, várias vezes por dia, todos os dias?"


    a Jenna ainda é viva, fez muitos filmes com o marido, e gere uma pequena grande fortuna.


    Se eu te disser "Na Etiópia passa-se fome" tu não refutas o que eu disse se afirmares "Ah! Mentira! Eu conheço duas pessoas na Etiópia que NÃO passam fome!!!".

    O facto de conheceres uma pessoa na "indústria"/exploração da pornografia que (aparentemente) se tem dado bem, não invalida que, no geral, a promiscuidade sexual - inerente à pornografia - seja um comportamento auto-destrutivo.

    Os mineiros das minas da panasqueira andam a cuspir pulmões , gerem uma grande miséria e já não têm sexo.
    Risco há em muitas profissões, a construção foi aqui já referida, mas os polícias, os enfermeiros, os lixeiros e todos eles sem grandes possibilidades de fortuna e todos eles sem grande prazer no local de trabalho.


    Não acredito no que estou a ler. Estás a dizer que o risco dum polícia, dum enfermeiro, dum lixeiro ou de um mineiro é comparável ao "risco" de uma mulher ou de um homem na pornografia? lol

    Eu não sei se as pessoas das actividades em cima descritas vão gostar de ver as suas nobres profissões comparadas com pessoas que entregam o seu corpo à degradação.

    ResponderEliminar
  36. Eu não sei se as pessoas das actividades em cima descritas vão gostar de ver as suas nobres profissões comparadas com pessoas que entregam o seu corpo à degradação.

    Entregam o corpo à degradação ? LOL

    Só digo que o argumento do risco não colhe, há outras profissões com risco e que me parece que achas que são mais dignas. Pressinto uma certa dose de preconceito muito moralismo de sacristia , mas ok.

    Mas eu não perguntei se "isso te diz", mas se achas normal uma pessoa expôr-se em situações onde mais cedo ou mais tarde vai contrair doenças?

    A vida é isso , mais cedo ou mais tarde todos morremos, com ou sem doença, LOL

    ResponderEliminar
  37. "Muito mais à prioris do que eu tenho."
    Nuvens, o teu preconceito é que leva a ignorar que toda essa lista está devidamente fundamentada e que as coisas que uma religião afirma como "más" não se tratam de meros "porque sim, Deus disse-nos". O fideísmo é auto-refutante, sabias?

    "o aborto é mau", coisa que os hipócritas abortistas admitem quando dizem a mentira que as suas propostas de legalizá-lo até servem para diminuir a sua ocorrência.
    Abortar = matar um ser humano. Isso é bom?

    "o suicídio é mau"

    Colocar fim à própria existência, é bom? Aconselharias um amigo teu a suicidar-se? Não existem linhas de apoio anti-suicídio "seculares"?


    "a eutanásia é má"

    Regressar aos tempos da barbárie da antiguidade em que se incentivam os doentes, velhos e fracos a matarem-se ou a serem mortos,tal como também fazia o III Reich é bom?

    "o preservativo é mau"

    Na linha de só necessitar dele quem considera o seu parceiro sexual um objecto.

    "sexo por sexo é mau"

    Considerar outro ser humano como mero instrumento( neste caso de prazer) é uma coisa boa?

    "sexo por dinheiro é mau"

    Alguém alugar o corpo de outro, como se fosse um objecto instrumental, é bom?
    Onde nos levaria essa noção de que um ser humano é um mero objecto?

    "sexo sem ser no casamento é mau"

    Ter relações sexuais apenas com uma pessoa, mantendo fidelidade numa relação monogâmica, origina doenças venéreas ou crianças a crescer sem pai e/ ou mãe?

    "investigação com embriões é mau"

    Utilizar seres humanos como cobaias para o bem de outros seres humanos, é bom?

    "discutir a religião sem reverência é mau"

    Discutir alguma coisa na palhaçada leva à descoberta da verdade?

    ResponderEliminar
  38. Abortar = matar um ser humano. Isso é bom?

    Um embrião não é um ser humano por isso é logo deturpações ab inicio para se ter razão, não é ?


    "o suicídio é mau"

    Colocar fim à própria existência, é bom? Aconselharias um amigo teu a suicidar-se? Não existem linhas de apoio anti-suicídio "seculares"?


    Claro que se gostamos da pessoa não é agradável, mas não acho que seja um pecado, acho que pode ser uma opção provocada por uma depressão ou um acto reflectido como no caso da eutanásia.


    "a eutanásia é má"

    Regressar aos tempos da barbárie da antiguidade em que se incentivam os doentes, velhos e fracos a matarem-se ou a serem mortos,tal como também fazia o III Reich é bom?


    Se for opção da pessoa qual o problema, como sempre os crente querem salvar os outros. Salvem-se vocês e deixem os outros decidir o que querem, que dano causa a eutanásia a quem nela não acredita ? Nenhum, apenas os pode incomodar, e apenas para que suas excelência não se incomodem obrigam o pessoal a sofrer até ao fim. é já tique histórico mas podiam mudar o disco

    "o preservativo é mau"

    Na linha de só necessitar dele quem considera o seu parceiro sexual um objecto.


    Não entendi mas, enfim não o forte tb

    "sexo por sexo é mau"

    Considerar outro ser humano como mero instrumento( neste caso de prazer) é uma coisa boa?


    Não , na continuação de uma bela janta pode-se ter excelente sexo por mero prazer e depois cada um ir para seu lado. Não entendo essa do mero instrumento

    "sexo por dinheiro é mau"

    Alguém alugar o corpo de outro, como se fosse um objecto instrumental, é bom?
    Onde nos levaria essa noção de que um ser humano é um mero objecto?


    Uma empregada a dias passa-me camisas por dinheiro,e eu nem sequer a vejo. é pior que um objecto , é ausente. Onde isso me levou a mim e a ela? ela ganha um pedaço mais ao fim do mês, eu não a aturo. o mundo é desta forma perfeito.


    "sexo sem ser no casamento é mau"

    Ter relações sexuais apenas com uma pessoa, mantendo fidelidade numa relação monogâmica, origina doenças venéreas ou crianças a crescer sem pai e/ ou mãe?

    E ter sexo fora do casamento origina isso ? tá tolinho ?

    "investigação com embriões é mau"

    Utilizar seres humanos como cobaias para o bem de outros seres humanos, é bom?


    Não são seres humanos como muito bm sabem por isso se chamam embriões

    "discutir a religião sem reverência é mau"

    Discutir alguma coisa na palhaçada leva à descoberta da verdade?


    Que verdade ?

    ResponderEliminar
  39. Jairo,

    não sei como é em Inglaterra, mas em Portugal as agressões e comportamento anti-desportivo em funções são julgadas pelas federações e pelos organizadores (ex: UEFA, FIFA) sem intervenção dos tribunais, por causa da natureza dos desportos que torna as agressões comuns (é claro que não estou a falar, por exemplo, de um jogador a usar uma arma). Se estamos a falar da Federação Portuguesa e de um seu empregado, então não interessa com o que é feito em Inglaterra, no Brasil ou na China.

    Tinha-me esquecido que Scolari foi suspenso e multado pela UEFA, tal como Dragutinovic, e por isso não esteve presente num jogo. No entanto, como é um empregado da Federação Portuguesa, é a Federação que define se deve ou não deve ser despedido e suspostamente têm regulamentos disciplinares. Se a autoridade anti-dopagem pode despedir um treinador, não o fez por ter sido ameaçada ou subornada? Ou gosta de Queiroz? Se não pode depedir, o que é que ela interessa para o caso?

    Seja como for, suspeitamos que não são aplicados os mesmos critérios para despedimento, que não têm nada a ver com o Estado. Por um lado, a agressão de Scolari aconteceu em 2007, no último ano como seleccionador português. Despediriam Queiroz a meio de um campeonato? Por outro lado, parece que a maioria pensa como o Mats (que gosta de futebol) nessa matéria e querem que Queiroz saia. E Meirim, especialista em Direito Desportivo, diz que não há razões para despedi-lo, lembrando a agressão de Scolari.

    Não tenho clubes de futebol nem sou adepto de futebol - o problema que tenho é que afecta a economia portuguesa, especialmente tendo em conta que o Europeu deu-nos prejuízos e bons ordenados aos jogadores, treinador e técnicos. A questão é se o caso Queiroz é exclusivamente responsabilidade da federação, da FIFA, da UEFA, das autoridades anti-dopagem, ou se o Estado responsabiliza-se na parte financeira - que é o que Ludwig sugere quando diz: «Mas que o façam com o tempo e dinheiro deles. Infelizmente, o caso foi também para o Ministério Público». Um treinador a chamar nomes nas suas funções não é um caso de Tribunal, especialmente se o futebol está separado do Estado. É isso que me interessa.

    ResponderEliminar
  40. "Não temos nada de discutir, não há referência moral que te permita dizer que isso é necessário, um dever ou mesmo uma possibilidade, pois vou discutir racionalmente o quê, se à partida tu já dizes que não há certo nem errado objectivos?"

    Porque não quer dizer que deixemos de ter vontades e sentimentos. Que nos levam a tentar fazer o melhor possivel. E ouvindo os outros e discutindo racionalmente ajuda.

    ResponderEliminar
  41. "não sei como é em Inglaterra, mas em Portugal as agressões e comportamento anti-desportivo em funções são julgadas pelas federações e pelos organizadores (ex: UEFA, FIFA) sem intervenção dos tribunais, por causa da natureza dos desportos que torna as agressões comuns (é claro que não estou a falar, por exemplo, de um jogador a usar uma arma)"

    Em Inglaterra ninguém usou armas nos casos que referi.

    "Se estamos a falar da Federação Portuguesa e de um seu empregado, então não interessa com o que é feito em Inglaterra, no Brasil ou na China."

    O problema é que também estamos a falar de um cidadão que tem de submeter à autoridade anti-dopagem e tem o dever de respeitar os controlos e respectivas regras. Da mesma forma, que quando um tipo agride outro dentro de campo, também poderemos estar a falar de um cidadão que comete agressão física passível de processo legal pelo MP. Cá ou na Inglaterra. Os exemplos que referi não são de armas em campo, nem de meras entradas violantes compreensíveis num desporto, mas violência bárbara causando traumatismos cranianos ou fracturas expostas sem qualquer necessidade "desportiva".

    "Tinha-me esquecido que Scolari foi suspenso e multado pela UEFA, tal como Dragutinovic, e por isso não esteve presente num jogo. No entanto, como é um empregado da Federação Portuguesa, é a Federação que define se deve ou não deve ser despedido e suspostamente têm regulamentos disciplinares."


    "Se a autoridade anti-dopagem pode despedir um treinador, não o fez por ter sido ameaçada ou subornada? Ou gosta de Queiroz? Se não pode depedir, o que é que ela interessa para o caso?"

    A autoridade não pode despedir um treinador, pode é, pela sua acção, bani-lo da actividade desportiva ou suspendê-lo, não importa o que a federação respective considere. Obviamente que isto dá-se através de processos onde se pressupõe o direito de defesa dos visados, e isso demora algum tempo.

    "Seja como for, suspeitamos que não são aplicados os mesmos critérios para despedimento, que não têm nada a ver com o Estado. Por um lado, a agressão de Scolari aconteceu em 2007, no último ano como seleccionador português. Despediriam Queiroz a meio de um campeonato?"

    A autoridade anti-dopagem age sem se importar com os campeonatos que estejam a decorrer. Atletas e respectivos treinadores são apanhados e despachados durante provas, um pouco por todo o mundo.

    "E Meirim, especialista em Direito Desportivo, diz que não há razões para despedi-lo, lembrando a agressão de Scolari."

    Certo,mas essa é uma interpretação jurídica das regras disciplinares da FPF. Resta agora não confundir que decorre outro processo no Ministério Público, que é legítimo e até necessário, pois intimidar autoridades anti-doping é desafiar quem tem a responsabilidade de apurar a existência de crimes nas actividades desportivas profissionais ( doping).

    ResponderEliminar
  42. "não sei como é em Inglaterra, mas em Portugal as agressões e comportamento anti-desportivo em funções são julgadas pelas federações e pelos organizadores (ex: UEFA, FIFA) sem intervenção dos tribunais, por causa da natureza dos desportos que torna as agressões comuns (é claro que não estou a falar, por exemplo, de um jogador a usar uma arma)"

    Em Inglaterra ninguém usou armas nos casos que referi.

    "Se estamos a falar da Federação Portuguesa e de um seu empregado, então não interessa com o que é feito em Inglaterra, no Brasil ou na China."

    O problema é que também estamos a falar de um cidadão que tem de submeter à autoridade anti-dopagem e tem o dever de respeitar os controlos e respectivas regras. Da mesma forma, que quando um tipo agride outro dentro de campo, também poderemos estar a falar de um cidadão que comete agressão física passível de processo legal pelo MP. Cá ou na Inglaterra. Os exemplos que referi não são de armas em campo, nem de meras entradas violantes compreensíveis num desporto, mas violência bárbara causando traumatismos cranianos ou fracturas expostas sem qualquer necessidade "desportiva".

    "Tinha-me esquecido que Scolari foi suspenso e multado pela UEFA, tal como Dragutinovic, e por isso não esteve presente num jogo. No entanto, como é um empregado da Federação Portuguesa, é a Federação que define se deve ou não deve ser despedido e suspostamente têm regulamentos disciplinares."


    "Se a autoridade anti-dopagem pode despedir um treinador, não o fez por ter sido ameaçada ou subornada? Ou gosta de Queiroz? Se não pode depedir, o que é que ela interessa para o caso?"

    A autoridade não pode despedir um treinador, pode é, pela sua acção, bani-lo da actividade desportiva ou suspendê-lo, não importa o que a federação respective considere. Obviamente que isto dá-se através de processos onde se pressupõe o direito de defesa dos visados, e isso demora algum tempo.

    "Seja como for, suspeitamos que não são aplicados os mesmos critérios para despedimento, que não têm nada a ver com o Estado. Por um lado, a agressão de Scolari aconteceu em 2007, no último ano como seleccionador português. Despediriam Queiroz a meio de um campeonato?"

    A autoridade anti-dopagem age sem se importar com os campeonatos que estejam a decorrer. Atletas e respectivos treinadores são apanhados e despachados durante provas, um pouco por todo o mundo.

    "E Meirim, especialista em Direito Desportivo, diz que não há razões para despedi-lo, lembrando a agressão de Scolari."

    Certo,mas essa é uma interpretação jurídica das regras disciplinares da FPF. Resta agora não confundir que decorre outro processo no Ministério Público, que é legítimo e até necessário, pois intimidar autoridades anti-doping é desafiar quem tem a responsabilidade de apurar a existência de crimes nas actividades desportivas profissionais ( doping).

    ResponderEliminar
  43. Assim, será que foi injusto e uma perda de dinheiro processar o Loureiro ou o Da Costa por corrupção desportiva, defendendo vossas excelências que não é cometido nenhum crime público quando se suborna um árbitro, "porque isso é normal no futebol"? E o facto dos clubes serem profissionais e competirem com outros, em economia de mercado, prejudicando injustamente centenas de profissionais de uma SAD rival quando ganham campeoantos injustamente, e por arrasto mais dinheiro em patrocínio, direitos televisivos, etc?

    ResponderEliminar
  44. "Eu acho que a razão principal é outra. Os homens gostam de telenovelas mas têm vergonha de o admitir."

    Está tudo dito...

    Beijos

    ResponderEliminar
  45. João,

    «O cerebro é um orgão como os outros»

    Não. O cérebro é o único órgão capaz de inventar coisas. Por isso é que o insulto e ofensas verbais, por si só, não devem ser matéria de lei. Supõe que eu me sinto insultado por discordares de mim. Deve a lei agir nesse caso e punir o teu insulto?

    Eu acho que não porque o insulto é inventado no cérebro do insultado e não é atributo do que o insultador faz. Ameaçar já é diferente porque denota intenção de fazer mal que não inventado pela vítima (o que sugere um teste interessante: supõe que eu ameaço insultar-te. Sentes-te ameaçado tal como se e eu ameaçasse partir-te as pernas?)

    ResponderEliminar
  46. Ludwig:

    "Eu acho que não porque o insulto é inventado no cérebro do insultado e não é atributo do que o insultador faz"

    Aqui dicordamos. Ha insultos inventados. ha insultos que são um atributo do que o insultador faz.

    Tudo porque o cerebro, para o caso em questão, é vulneravel. Não ha ninguem completamente invulneravel, embora haja pessoas mais seguras de si que outras.

    Eu considero que todo a maquinaria anti-insulto tem a sua afirmação godelina.

    Proponho que leias casos de bulliyng verbal a professores, ou de cyber-bullying entre adolescentes, ou de assedio profissional.

    São coisas que assentam em insultos sistematicos. Mas ainda que o insulto estaja no cerebro do receptor, ele é real. Tão real como o cerebro.

    Agora, tal como uma bala, pode ter sido desferido com a intenção de lesar ou não. Eu continuo a achar que as intenções e as consequencias determinam a importancia das acçoes.

    La porque tu és pouco vulneravel ao insulto não devias assumir que isso é problema da cabeça de quem é.

    ResponderEliminar
  47. Nuvens,

    Um embrião não é um ser humano por isso é logo deturpações ab inicio para se ter razão, não é ?


    Se não é um ser humano, que tipo de ser é?

    Quando é que passa a ser um ser humano?

    ResponderEliminar
  48. Mats

    Se não é um ser humano, que tipo de ser é?

    é um embrião da nossa espécie.


    Quando é que passa a ser um ser humano?


    Não tenho uma resposta fechada sobre esse assunto e essa reposta em nada está relacionada com prender mulheres que não têm condições para ter filhos. Mas isso já foi falado muitas vezes.

    A icar e mais os seus acólitos acham que a vida humana começa no óvulo fecundado e por isso deve ser sagrada.

    Eu não.

    A icar acha que deve obrigar os outros a acharam sagrada a vida.
    Eu não.

    A icar acha que deve forçar as mulheres a terem filhos que não desejam.
    Eu não.

    A icar e crentes acham que ter filho é uma obrigação.
    eu não.

    São forma de ver o mundo , mas enquanto eu acho que devemos criar um mundo onde a escolha seja real e assim quem quer ter filhos deve poder ter ranchos deles e quem não quer pode não ter e mesmo que algo corra mal possa usar o aborto como último recurso, os crentes e a icar acham que só pode haver uma escolha , a deles.

    Isso para mim é intolerável, até porque eu como a maioria das pessoas, sou contra o aborto enquanto prática, apenas acho uma necessidade não ser proibido e não ser feito em vãos de escadas.

    É essa a pequena diferença que muito me aflige

    ResponderEliminar
  49. Nuvens,
    é um embrião da nossa espécie? Nós somos o quê? Cães?

    Se não sabes quando é que se torna humano, porque é que defendes uma práctica que pode estar a matar humanos?

    Com Seis meses já é humano?

    ResponderEliminar
  50. Mats


    A questão não é essa nem nunca foi. Para mim o direito da mulher, um ser vivo e pensante , com história e com sentimentos é muito superior a um projecto de vida. Se é humano parece-me que sim, mas no sentido de espécie. Se é um ser humano completo acho que não, falta-lhe muito ainda.

    Por isso sou contra a criminalização do aborto e sou a favor que estas mulheres possam efectuar os mesmos como hoje em dia.

    Fala-se que muitas realizam procedimentos uns atrás dos outros. Ok, pode ferir a nossa sensibilidade ? Pode ,mas é mais um dado para a discussão do quanto temos de educar a nível de educação sexual a nossa população.

    ResponderEliminar
  51. Nuvens,

    Um feto é também um ser vivo. Um recém nascido tem menos história, e provavelmente menos pensamento e sentimentos, que um cão. Não achas que aquilo em que o ser vivo se está a tornar deve também ser considerado no valor da sua vida?

    ResponderEliminar
  52. Jairo,

    eu digo que é irrelevante como é no estrangeiro e respondes «Em Inglaterra ninguém usou armas nos casos que referi», apesar de eu referir-me a Portugal (tinha feito uma observação, para o caso de ser colocada a hipótese do uso de armas como resposta). Responde ao seguinte:

    1) Supõe que um jogador dá uma cabeçada noutro jogador - essa agressão é julgada no Ministério Público?

    2) E se um treinador recorrer à justiça comum, a federação, a FIFA ou a UEFA retalia-se segundo o regulamento que impõe o renuciamento a esse direito?

    3) Chamar nomes às autoridades de anti-dopagem é «violência bárbara causando traumatismos cranianos ou fracturas expostas sem qualquer necessidade "desportiva"»?

    4) Se a autoridade de anti-dopagem pode «bani-lo da actividade desportiva ou suspendê-lo», por que é que se recorreu ao Ministério Público? Não bastava ela exercer a sua autoridade?

    Admitiste o seguinte: «A autoridade não pode despedir um treinador». No contexto uma possível inconsistência nas decisões de despedimentos de treinadores («os mesmos critérios para despedimento») respondeste: «A autoridade anti-dopagem age sem se importar com os campeonatos que estejam a decorrer. Atletas e respectivos treinadores são apanhados e despachados durante provas, um pouco por todo o mundo.»

    A questão do Scolari é que ele tentou dar um murro e o caso foi inteiramente resolvido pelos responsáveis pelo campeonato, sem recorrer a um Ministério Público. Pensei erradamente que por uma regra qualquer ele não tinha sido suspenso, mas afinal foi e também foi multado. Mas não foi por uma justiça comum. Nem sequer quando o João Pinto deu um murro num árbitro e quando o Zidane deu uma cabeçada a um jogador. Por que é que não foram julgados num tribunal comum?

    ResponderEliminar
  53. Nuvens,

    A questão não é essa nem nunca foi.

    Claro que é essa a questão. Se não sabes quando é que o feto se "torna" humano, então estás a admitir que tu podes estar a suprotar uma práctica que está a matar seres humanos. Ou não?

    Para mim o direito da mulher, um ser vivo e pensante , com história e com sentimentos é muito superior a um projecto de vida.


    Isto implica que uma pessoa que está em coma tem menos direitos humanos que uma criança de 4 ou 5 anos, certo? Afinal a pessoa em coma não é "pensante".

    Além disso a humanidade da pessoa não é medida pelo que pensa, a sua história e a quantidade dos seus sentimntos.

    Se é humano parece-me que sim, mas no sentido de espécie.


    Então o aborto mata um ser humano, certo?

    Se é um ser humano completo acho que não, falta-lhe muito ainda.


    O que é que lhe falta para ser um ser humano "completo" ?

    Por isso sou contra a criminalização do aborto e sou a favor que estas mulheres possam efectuar os mesmos como hoje em dia.


    És portanto a favor de uma práctica que pode estar a matar seres humanos.


    Fala-se que muitas realizam procedimentos uns atrás dos outros. Ok, pode ferir a nossa sensibilidade ? Pode ,mas é mais um dado para a discussão do quanto temos de educar a nível de educação sexual a nossa população.


    E enquanto não se educa, suportas a cessação dos abortos até estarmos suficientemente "educados"?

    ResponderEliminar
  54. Couto...

    "eu digo que é irrelevante como é no estrangeiro e respondes «Em Inglaterra ninguém usou armas nos casos que referi»,"

    Para já, não é irrelevante que seja no estrangeiro. A jurisprudência pode ter âmbito internacional. Depois, respondi que em Inglaterra ninguém usou armas porque na Inglaterra ninguém usou armas. E como foste tu quem falou em utilização de armas depois de eu falar em Inglaterrra, acho que percebeste muito bem.

    "apesar de eu referir-me a Portugal (tinha feito uma observação, para o caso de ser colocada a hipótese do uso de armas como resposta)."

    Seja, eu falei de agressões sem armas, em Inglaterra, dentro de campo, que justificaram a entrada do Ministério Público em acção. Qual a dúvida?

    Responde ao seguinte:
    "-Supõe que um jogador dá uma cabeçada noutro jogador - essa agressão é julgada no Ministério Público?"

    Se for julgada é nos tribunais, o Ministério Público pode é acusar o agressor, como é óbvio. Ou jogador dentro de campo deixa de ser cidadão e de estar submetido às leis do país?

    "-E se um treinador recorrer à justiça comum, a federação, a FIFA ou a UEFA retalia-se segundo o regulamento que impõe o renuciamento a esse direito?"

    Sim, retaliam. Até o dia em que um maluco como o Bosman esteja disposto a perder a carreira enquanto anda nos tribunais para que a FIIFA e UEFA cumpram as leis civis e deixem de se portar como máfias
    ,tornando-se a decisão do tribunal jurisprudência internacional, como foi naquela que se tornou a Lei Bosman, sobre a liberdade dos atletas para assinarem por outro clube quando um contrato termina.
    Ao nível dos clubes é mais díficil. O Gil Vicente foi relegado por ter recorrido aos tribunais civis no caso Mateus,e entre jogar na II Divisão ou passar anos sem se poder inscrever em competições federadas
    até o recurso nos tribunais lhes dar razão, optaram por acatar a decisão.

    "Chamar nomes às autoridades de anti-dopagem é «violência bárbara causando traumatismos cranianos ou fracturas expostas sem qualquer necessidade "desportiva"»?

    Não, e eu nunca confundi as duas coisas. É desautorizar quem tem a missão de zelar pela verdade desportiva e...é uma autoridade! Se com autoridades indepedentendes estes tipos já pisam o risco, pior seria se ainda estivessem à vontade para determinar a que horas se fazem os controlos ou meterem dificuldades a estes.

    "4) Se a autoridade de anti-dopagem pode «bani-lo da actividade desportiva ou suspendê-lo», por que é que se recorreu ao Ministério Público? Não bastava ela exercer a sua autoridade?"

    Hoje Carlos Queirós foi suspenso por um mês pelo conselho justiça da FPF. Ainda assim, o caso continua porque a autoridade anti-dopagem tem legitimidade para aplicar também uma pena. Saiu ainda agora nos noticiários.

    ResponderEliminar
  55. "Admitiste o seguinte: «A autoridade não pode despedir um treinador». No contexto uma possível inconsistência nas decisões de despedimentos de treinadores («os mesmos critérios para despedimento») respondeste: «A autoridade anti-dopagem age sem se importar com os campeonatos que estejam a decorrer. Atletas e respectivos treinadores são apanhados e despachados durante provas, um pouco por todo o mundo.»

    Sim, não despede treinadores ou jogadores, suspende-os. Percebes a diferença? O Nuno Assis foi suspenso por doping, e o Benfica não o despediu.
    Sempre fui claro nesta conversa em distinguir as regras da FPF ( que estão a ser aplicados com parcialidade porque dá jeito empurrar o Queirós), das regras da autoridade anti-dopagem.

    "A questão do Scolari é que ele tentou dar um murro e o caso foi inteiramente resolvido pelos responsáveis pelo campeonato, sem recorrer a um Ministério Público."

    Ele não tentou agredir nenhuma autoridade. O Dragutinovic não fez queixa à polícia, nenhum polícia identificou os dois quando se deu a cena.
    Se tentas agredir ou insultas uma autoridade, que faz parte da secretaria de estado do desporto, governo portanto, isso tem consequências.

    "Pensei erradamente que por uma regra qualquer ele não tinha sido suspenso, mas afinal foi e também foi multado. Mas não foi por uma justiça comum. Nem sequer quando o João Pinto deu um murro num árbitro e quando o Zidane deu uma cabeçada a um jogador. Por que é que não foram julgados num tribunal comum?"

    Porque não agrediram nenhuma autoridade civil e porque os agredidos não fizeram queixa, para além de que não foram agressões que pusessem em risco a vida ou integridade física de alguém.

    Responde lá à pergunta: um tipo que suborna um árbitro deve ser acusado pelo MP e julgado num tribunal civil, ou isso não faz sentido porque "o estado está separado do futebol" e (tentar) subornar árbitros é normal no mundo da bola?

    ResponderEliminar
  56. "Se a autoridade de anti-dopagem pode «bani-lo da actividade desportiva ou suspendê-lo», por que é que se recorreu ao Ministério Público? Não bastava ela exercer a sua autoridade?"

    Não respondi completamente a esta pergunta. Recorreu-se também ao ministério público, porque isso é de lei, como foi noticiado.

    ResponderEliminar
  57. Jairo,

    vou relembrar o que eu tinha escrito que deu início à discussão:
    «Em relação ao caso Queiroz, noto que supostamente os Tribunais não interferem nas agressões feitas no futebol. Scolari não foi suspenso porque Dragutinovic disse que não se recordou do acto e o presidente da federação sérvia disse que era um caso que é tratado pela FIFA e pela UEFA. A questão é que não temos de pagar por aquilo que é julgado pelas federações, que empregam os seleccionadores e que definem as suas próprias regras, que podem ser tão mesquinhas como entenderem e que podem ser manipuladas para inventarem desculpas para afastarem uma má decisão.»

    Coloquei as questões para perceber se disputas o facto de os jogadores e treinadores de futebol terem de renunciar à Justiça Comum nas suas funções. Só que eu tinha trunfos na manga. Eu tinha perguntado a um benfiquista que percebe muito mais do que eu de futebol por que é que os casos de agressão dos jogadores e treinadores não são levados a Tribunal, dando o exemplo de Scolari, João Pinto e Zidane. Ele disse-me que há uma regra que o proíbe e se for quebrada existe retaliação segundo as regras. Fiz uma pesquisa na Web e verifiquei que advogados brasileiros dizem o mesmo; por exemplo:

    Opinião Jurídica com Renato Ferraz: Competência da FIFA! - «O referido entendimento deve-se pelo fato de que a FIFA, no item 1 do art. 57 do seu Estatuto, não veda o acesso a justiça comum, uma vez que a exceção diz respeito à matéria trabalhista ou mesmo penal. Estatuto da FIFA (Fédération Internationale de Football Association): Art. 57, 1 - "As Associações Nacionais, clubes ou membros de clubes não estão autorizados a levar diante dos Tribunais Ordinários os litígios com a FIFA ou com outras Associações Nacionais...".»

    No site da FIFA encontramos um PDF com os estatutos:
    FIFA STATUTES:

    "Article 64 - Obligation":

    1. «The Confederations, Members and Leagues shall agree to recognise
    CAS as an independent judicial authority and to ensure that their
    members, affiliated Players and Officials comply with the decisions
    passed by CAS. The same obligation shall apply to licensed match
    and players’ agents.»

    2. «Recourse to ordinary courts of law is prohibited unless specifically
    provided for in the FIFA regulations.»

    3. «The Associations shall insert a clause in their statutes or regulations,
    stipulating that it is prohibited to take disputes in the Association or
    disputes affecting Leagues, members of Leagues, clubs, members of
    clubs, Players, Officials and other Association Officials to ordinary
    courts of law
    , unless the FIFA regulations or binding legal provisions
    specifically provide for or stipulate recourse to ordinary courts of
    law. Instead of recourse to ordinary courts of law, provision shall be
    made for arbitration. Such disputes shall be taken to an independent
    and duly constituted arbitration tribunal recognised under the rules
    of the Association or Confederation or to CAS.
    The Associations shall also ensure that this stipulation is
    implemented in the Association, if necessary by imposing a binding
    obligation on its members. The Associations shall impose sanctions
    on any party that fails to respect this obligation
    and ensure that any
    appeal against such sanctions shall likewise be strictly submitted to
    arbitration, and not to ordinary courts of law.»

    Isto foi só um aquecimento. Hoje vou estar a maior do tempo fora e depois respondo ao que me escreveste. Entretanto, sugiro que, para falares sobre factos, começa por procurar cópias de documentos e opiniões jurídicas em vez de inventares contra-argumentos que não correspondem com o mundo real. Cumps.

    ResponderEliminar
  58. Claro que o podem despedir. Mas sem justa causa, têm de pagar uma boa maquia. Logo, entram nesta hipocrisia flagrante e degradante. Detesto o Queiróz, fez um péssimo trabalho, mas é estranho que a federação me tenha colocado tão ao lado dele. Agora quase que desejo que ele vença todas as merdas que lhe tentam fazer e cumprir o contrato até ao fim.

    Pior do que a incompetência, só mesmo a má fé. Essa é imperdoável.

    ResponderEliminar
  59. Jairo,

    (Pensei que tinha enviado um comentário ontem para aqui. Mas não o encontro... Deve ter havido um erro.)

    Vamos relembrar o que escrevi para iniciar a discussão:
    «Em relação ao caso Queiroz, noto que supostamente os Tribunais não interferem nas agressões feitas no futebol. Scolari não foi suspenso porque Dragutinovic disse que não se recordou do acto e o presidente da federação sérvia disse que era um caso que é tratado pela FIFA e pela UEFA. A questão é que não temos de pagar por aquilo que é julgado pelas federações, que empregam os seleccionadores e que definem as suas próprias regras, que podem ser tão mesquinhas como entenderem e que podem ser manipuladas para inventarem desculpas para afastarem uma má decisão.»

    Todas as minhas questões foram orientadas no contexto do que eu tinha dito, que foram feitas depois de ter feito umas perguntas a um benfiquista sobre o assunto, que me tinha dito que os futebolistas e treinadores assinam um contrato que os proíbem de recorrer aos Tribunais em assuntos que dizem respeito às suas funções, senão existe uma retaliação segundo umas regras quaisquer. Ao tentar confirmar o que ele disse, encontrei uns sites de clubes brasileiros que indicam essa condição. Coloquei uma questão por e-mail à Federação de Futebol de Portugal (juridicos[AT]fpf.pt), mas não recebi resposta. Depois coloquei as questões.

    Ontem fui ao site da FIFA e encontrei um PDF:
    FIFA - Standard Statutes:
    artigo 13:
    «The Members of X have the following obligations:» ... «to adopt a statutory clause specifying that any dispute requiring arbitration involving itself or one of its members and relating to the Statutes, regulations, directives and decisions of FIFA,... [abbreviation or acronym of the relevant Confederation],
    X or the League(s) shall come solely under the jurisdiction ofthe appropriate Arbitration Tribunal of FIFA, ... [abbreviation or acronym of the relevant Confederation] or X and that any recourse to Ordinary Courts is prohibited];
    artigo 16:
    «X, its Members, Players, Officials and match and player’s agents will
    not take any dispute to Ordinary Courts
    unless specifically provided
    for in these Statutes and FIFA regulations. Any disagreement shall be
    submitted to the jurisdiction of FIFA
    , ... [abbreviation or acronym of
    the relevant Confederation] or X.»

    Num site brasileiro de futebol, um advogado diz que existem excepções, mas «destaca-se a dificuldade encontrada pelos magistrados trabalhistas em rechaçar as reclamatórias diretamente propostas na Corte Ordinária, pelas razões expostas nos artigos anteriores e ainda, conforme declinei anteriormente, a FIFA possui competência para julgar os litígios de âmbito internacional, mas, não de ordem nacional».

    ...

    ResponderEliminar
  60. Antes de comentar, deixo mais umas pérolas da FIFA:
    FIFA Statutes

    artigo 64 ("obligation"):

    3) «The Associations shall insert a clause in their statutes or regulations,
    stipulating that it is prohibited to take disputes in the Association or disputes affecting Leagues, members of Leagues, clubs, members of clubs, Players, Officials and other Association Officials to ordinary courts of law, unless the FIFA regulations or binding legal provisions specifically provide for or stipulate recourse to ordinary courts of law. Instead of recourse to ordinary courts of law, provision shall be made for arbitration. Such disputes shall be taken to an independent and duly constituted arbitration tribunal recognised under the rules of the Association or Confederation or to CAS.

    The Associations shall also ensure that this stipulation is implemented in the
    Association, if necessary by imposing a binding obligation on its members.
    The Associations shall impose sanctions on any party that fails to respect this obligation and ensure that any appeal against such sanctions shall likewise be strictly submitted to arbitration, and not to ordinary courts of law

    No artigo 57 dos Estatutos da FIFA estão as medidas disciplinares que podem ser aplicadas. E existe também um documento sobre anti-doping. No futebol, a CAS é a autoridade máxima que determina os casos de anti-doping e os casos internos das confederações são passadas para a FIFA e para a WADA, que por sua vez podem apelar a CAS.

    Até agora coloquei os dados sobre regras impostas aos afiliados da FIFA como introdução à resposta de darei aos últimos comentários. É evidente que são importantes para as seguintes perguntas que tinha colocado:
    «Supõe que um jogador dá uma cabeçada noutro jogador - essa agressão é julgada no Ministério Público?»

    «E se um treinador recorrer à justiça comum, a federação, a FIFA ou a UEFA retalia-se segundo o regulamento que impõe o renuciamento a esse direito?»

    «Se a autoridade de anti-dopagem pode «bani-lo da actividade desportiva ou suspendê-lo», por que é que se recorreu ao Ministério Público? Não bastava ela exercer a sua autoridade?»

    [Scolari, João Pinto, Zidane] «Por que é que não foram julgados num tribunal comum?»

    ResponderEliminar
  61. Carlos Queiroz foi punido pelo Conselho de Disciplina da FPF com uma suspensão por um mês e mantém-se no cargo. Por outro lado, ele disse: «É um pouco chocante esta situação. Se eu me vir prejudicado, terei talvez de recorrer à FIFA, porque há aqui uma nítida intervenção do Estado

    Mas fiquei a saber que o problema é que envolveu um funcionário da Secretaria de Estado da Juventude e do Desporto (ie: um funcionário público, um empregado do Estado), e o caso foi enviado ao Ministério Público «para os devidos efeitos, designadamente para protecção do bom nome dos serviços e funcionários aos quais legalmente compete a realização de acções de controlo de dopagem em Portugal», sendo acusado de difamação ao ter dito «vai mas é fazer análises à cona da tua mãe!», que os advogados de defesa dizem ter sido um mero desabafo. É isso que refuta o meu argumento de que não se pode recorrer ao MP por ser de matéria desportiva (como seria no caso das agressões entre jogadores), porque é estipulado que é proibido recorrer à justiça comum, mas esteve envolvido um funcionário do Estado.

    Jairo: «um tipo que suborna um árbitro deve ser acusado pelo MP e julgado num tribunal civil, ou isso não faz sentido porque "o estado está separado do futebol" e (tentar) subornar árbitros é normal no mundo da bola?»

    Dai pois ao árbitro o que é do árbitro, e ao Estado o que é do Estado. Os árbitros pagam impostos. Se o Zidane desse uma cabeçada a um funcionário público, que não assinou a tal renúncia ao direito à justiça comum, ele seria julgado. Mas ele deu a um afiliado da FIFA, tal como João Pinto quando deu um murro a um árbitro e quando Scolari tentou bater num colega.

    Um mágico pode assinar um documento que desresponsabiliza um assistente da sua morte numa roleta russa. Podemos assinar contratos para desresponsabilizar médicos no uso de drogas experimentais. Os duplos fazem algo semelhante. Caso contrário, os actos teriam as consequências normais. Estou muito curioso em conhecer os nomes dos jogadores ingleses que foram julgados num Ministério Público.

    ResponderEliminar
  62. Ludwig,

    Posso ter interpretado mal, e admito que me baralho um pouco ao ler estes textos, mas de qualquer forma fico intrigado com a sua afirmacção de que "só se sente insultado quem quer". Já vi isto ser repetido várias vezes em outros posts sobre esse assunto, então talvez a minha interpretação anterior esteja se fazendo valer (possivelmente de forma errônea) nesse texto também, mas em qualquer caso me pareçe mais sensato tentar resolver isso lhe pedindo um esclarecimento. Acontece que, ao menos numa leitura 'óbvia', essa frase pode ser interpretada como um completo disparate, visto que o sentir-se ofendido é uma reacção emocional e por isso não é controlável; é automática e imediata. Se dizem algo que me ataca, fico ferido. Isso não importando a legitimidade da ofensa, o meu julgamento 'racional' sobre ela, ou até mesmo, na maioria das vezes, de quem vem ou como. Não é tolice ou imaturidade, muito menos estupidez. É apenas uma reacção humana. Nós humanos somos 'criaturas' sociais, e naturalmente nos sentimos feridos quando nossos semelhantes nos 'rejeitam', seja lá pelo que for. Até ao contrário, quem NÃO se sente ofendido é que é doente, ou não tem maturidade emocional. Porque não compartilha de um sentimento humano básico.

    Você não precisa, se não quiser, me explicar o que queria dizer de fato, apenas me diga se essa interpretação está correta ou não. Se está, bem, basicamente posso dizer que discordo e não me incomodaria em entrar num debate acirrado sobre isso. ;)

    Então, por favor, resolva essa dúvida. :)

    ResponderEliminar
  63. Olá Gabriel,

    Obrigado pelo comentário pertinente, claro e ao ponto. Quem me dera houvesse mais assim :)

    «essa frase [só se sente insultado quem quer] pode ser interpretada como um completo disparate, visto que o sentir-se ofendido é uma reacção emocional e por isso não é controlável; é automática e imediata.»

    É verdade que o que se sente não é controlável. Mas isto é a característica do querer. Se quero um iogurte ou dar um pontapé em alguém, quero. Não posso escolher “desquerer”. O que posso escolher é o que faço com isso.

    E a ofensa tem estes dois componentes. O involuntário, que é a mágoa, vergonha e vontade de retaliar contra o ofensor. E o voluntário, que é o que se faz com essa vontade. Se a negamos ou se cortamos relações, damos uma estalada ou fazemos queixa no ministério público.

    E penso que é aí que a escolha voluntária é importante. Porque face ao que sentimos, podemos decidir como reagir. Se ficamos ofendidos (amuados, exaltados, se gritamos ou pedimos que castiguem o energúmeno que nos ofendeu) ou se pensamos au, essa magoou, mas não vale a pena fazer nada. E aí podemos ficar magoados, ressentidos ou tristes, mas já não propriamente ofendidos.

    Admito que aqui a distinção pode ser difícil – a própria distinção entre voluntário e involuntário é muito complexa – mas o meu ponto mais importante é que este processo interno deve ser, perante a lei, tratado como um processo voluntário. Ou seja, à responsabilidade daquele indivíduo que decidiu declarar “estou ofendido, façam qualquer coisa”.

    E há duas razões fortes para isto. Uma é que qualquer coisa pode ofender, qualquer pessoa se pode declarar ofendida com qualquer coisa e nunca temos maneira de saber se ficou mesmo muito magoada ou se está só a fazer fita. Não há um teste objectivo que a lei possa usar para definir quando uma alegação de ofensa é fundamentada. Por isso não é coisa que se deva legislar.

    A outra é que estamos a contrapor o direito de expressão ao direito de exigir retaliação contra quem, pelas suas palavras, nos causa desconforto emocional por uma reacção meramente subjectiva e arbitrária. Se for por ameaças, quebra de contrato, calúnias que causem prejuízo ou assim temos algo mais sólido. Mas se for apenas “chamou-me fdp e fiquei ofendido” isso fica muito aquém do valor da liberdade de expressão.

    Espero que isto tenha esclarecido, mas se não esclareceu diga, que não me ofendo :)

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.