terça-feira, agosto 10, 2010

O gráfico.

O Jairo Entrecosto sacou de uma das armas mais usadas por quem nega que a Terra esteja a aquecer ou, pelo menos, que tenhamos algo com isso. O “especialista”. No singular. Neste caso, Gonçalo Moura, um falecido engenheiro electrotécnico de grande reputação que se dedicou à climatologia depois da reforma. O Jairo desafiou-me a «pegar em algum texto deste especialista em clima, que consta no seu blogue "Mitos Climáticos" e a demonstrar que uma linha daquilo que lá está seja "treta".» Está muito calor para textos, por isso vou começar por um gráfico.

Antes de mais, quero salientar que não tenho nada contra o Gonçalo Moura nem intenção de atacar a memória de ninguém. E tanto me faz se é especialista em climatologia ou em electrotecnia. O que quero é pôr de lado o argumento de autoridade e apontar a treta neste post, que seria a mesma fosse quem fosse o autor. O post do Rui Gonçalo Moura, de Maio deste ano, intitula-se « Camada de neve no HN por décadas. Dez-Fev de 1967-2010»(1) e consiste no seguinte gráfico:

Neve HN

Para os Jairos isto é evidência clara e incontestável que o aquecimento global é treta. Há mais neve até aos anos 80, menos até 2000, mas depois há mais neve outra vez. É um fenómeno cíclico. É o Sol ou a órbita da Terra. Não tem nada que ver com o carvão e o petróleo que podemos continuar a queimar até acabar. Infelizmente, não é bem assim. Uma coisa que este boneco esconde, pela agregação dos dados em décadas, é a variação anual na cobertura de neve durante os meses de inverno. Usando os mesmos dados (2), refiz o gráfico com as médias das 8 primeiras e 4 últimas semanas de cada ano (Janeiro, Fevereiro e Dezembro).

Neve HN, Inverno, por ano

O peso evidente de alguns anos anómalos mostra que a tendência tão visível no primeiro gráfico se deve mais ao ruído que ao sinal. Mas, mesmo assim, ainda é aparente que a cobertura de neve no Inverno tem uma área tendencialmente maior agora que há uma década atrás. O que nos leva ao outro truque.

O post não comenta nem explica, mas a impressão que dá é que isto é um dado contra o aquecimento global. Mais neve, mais frio. Julgamos nós, que vivemos num país ameno onde só neva se estiver muito frio. Mas a neve é precipitação, e se estiver demasiado frio durante demasiado tempo haverá menos neve porque o ar estará mais seco. Não vou especular se terá sido uma decisão deliberada ou mera falta de atenção, mas sem explicar que maior cobertura de neve no inverno não implica necessariamente mais frio, o gráfico engana.

Além da relação complexa entre a cobertura de neve e a temperatura, visto a neve depender também da humidade no ar, se considerarmos as médias dos meses de verão ou a média global anual o resultado é diferente. Nestes casos nota-se claramente uma tendência para a redução na área coberta por neve*.

Neve HN, Verao
Neve HN, Anual

Saliento que não estou a apresentar estes dados de cobertura de neve como evidência conclusiva para o aquecimento global (3). O que me faz concluir que a Terra está a aquecer é o padrão de muitos dados independentes, e não apenas de um conjunto cuidadosamente seleccionado e massajado para melhor apresentação. O meu propósito aqui é apenas apontar mais um exemplo das tretas de quem se dedica a querer provar que a Terra não está a aquecer. Escolher a dedo os melhores dados e períodos ignorando os restantes. Agregar os valores para esconder que o resultado é mais ruído que sinal. E, finalmente, não mencionar que os dados não suportam a conclusão que fingem suportar.

Uma das razões porque, de momento, estou convencido que o aquecimento global é real e que a actividade humana é um factor importante é que, do outro lado, só me mostram destas tretas. Neve no Brasil, gráficos de treta, o Al Gore anda de avião a jacto e assim por diante. Isto fica muito aquém do necessário para refutar os dados que indicam que a temperatura está a aumentar, a correlação desse aumento com o aumento de CO2 na atmosfera e as propriedades físicas do CO2, que pode ser muito bom para a fotossíntese mas também é muito bom a absorver infravermelhos.

Se alguém estiver interessado em verificar os meus gráficos, está aqui o código fonte do parser (em FPC/Lazarus), os dados e a folha do Calc.

*Estes gráficos começam em 1972 porque nos anos anteriores os dados são incompletos excepto para os meses de inverno.

1- Rui G. Moura, Fig. JM1 - Camada de neve no HN por décadas. Dez-Fev de 1967-2010 (km2). Fonte: Univ. Rutgers.
2- Rutgers Univ., Snow Cover NH.
3- Mas recomendo que vejam uma análise mais detalhada no National Snow and Ice Data Center, Northern Hemisphere Snow

55 comentários:

  1. Não é só isso. A area coberta é uma coisa. A quantidade de neve é outra.

    A area de cobertura de neve tem sido mais ou menos a mesma. Mas como tem nevado menos no polo norte, essa camada esta cada vez mais fina. E derrete mais depressa, não se aguenta tão bem no verão.

    Não me perguntes onde li isto, ja foi ha algum tempo por causa exactamente deste grafico (ou equivalente) e para tirar a duvida de porque é que estes valores apareciam.

    No polo sul a coisa é diferente. É quase imune ao aquecimento global, excepto no litoral. Aí ha aquecimento.

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  2. Como já te disse, este é OUTRO artigo da treta! Dizes:

    "Uma das razões porque, de momento, estou convencido que o aquecimento global é real e que a actividade humana é um factor importante é que, do outro lado, só me mostram destas tretas."

    Ora, matematicamente, este argumento é do género:

    "Uma das razões porque, de momento, estou convencido que 1=2 é real e que a actividade humana é um factor importante é que, do outro lado, só me mostram tretas de 1=3."

    A tua abordagem é muito infantil! Por um lado, as tretas que eu mostro são verdadeiras tretas, ao contrário das tuas aqui. Por outro, aceitas religiosamente os dados do NSIDC (ou outros) desconhecendo porventura que estes dados estão a ser cada vez mais postos em causa, à medida que se vão conhecendo os dados/algoritmos.

    Tenho por isso que reconhecer que a melhor parte do teu post é justamente a disponibilização do código, embora nunca tivesse ouvido falar de FPC/Lazarus.

    Podia-te enumerar centenas dessas tretas, mas dou-te algumas pistas:

    1-Para melhorares os teus conhecimentos históricos, vai investigar o "Óptimo Climático do Holoceno" e "Período Quente Medieval"
    2-Para melhorares os teus conhecimentos de Geografia e Climatologia combinados, vai ver o que se passa na Antárctida.
    3-Para melhorares os teus conhecimentos de Economia nesta matéria, recomendo-te o Richard Tol e Bjørn Lomborg.

    Finalmente, ainda há esperança! Tu estás como eu estava no Verão de 2007. Nessa altura, achei que tanta treta era demais, e comecei a pesquisar e a aprender. Tu ainda vais a tempo...

    Ecotretas

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  3. EcoTretas disse...sou muito infantil.
    as tretas que eu mostro são verdadeiras tretas?a
    à medida que se vão conhecendo os dados/algoritmos?....falar de dados e algoritmos com um professor de informática...é ...esqueci-me

    bom felizmente regrediu desde 2007, se tivesse ficado mais sensato
    provavelmente não haveria melhorias...mais palavras para quê

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  4. «"Uma das razões porque, de momento, estou convencido que o aquecimento global é real e que a actividade humana é um factor importante é que, do outro lado, só me mostram destas tretas."

    (...]

    A tua abordagem é muito infantil!»


    A mim parece-me o contrário.

    Quando se discutem assuntos especializados - desde saber se o TGV e o aeroporto são bons investimentos, até às várias alegações científicas em diferentes campos (de que a teoria das cordas é um disparate, de que o Big Bang não aconteceu, de que o modelo standard da física de partículas está errado) - há quem se pretenda um especialista em todos os assuntos que discute. Mas parece-me mais maduro - o contrário de infantil - ter consciência das nossas limitações.

    Quando existe esta consciência, mas ainda assim existe necessidade de avaliar um assunto especializado - enquanto cidadãos devemos avaliar se certos investimentos são bons ou maus para condicionar o voto, mesmo que tal avaliação seja um domínio especializado - é útil o uso de heurísticas. Podem errar, claro, mas é a forma mais eficaz de ter opiniões correctas com informação limitada.

    Uma delas é essa. Se em grande parte dos argumentos apresentados em defesa de uma posição existem erros e falácias, é razoável assumir que há maior probabilidade que os argumentos apresentados por essas mesmas pessoas que ultrapassam a fronteira do nosso conhecimento sejam também erróneos - até mesmo por serem de mais difícil escrutínio.

    Se dois ou três historiadores defenderem que Napoleão na verdade era uma mulher, e a generalidade dos historiadores disser que isso é um disparate, mas a discussão se tornar tão especializada que fica fora do alcance de quem sabe pouco de história, a atitude mais sensata para o não especialista é confiar no consenso científico.
    Esta atitude levaria o não especialista a confiar na teoria geocêntrica mesmo depois da teoria heliocêntrica ter sido proposta por Galileu durante uns anos. Sim, não é infalível. Mas permitira o não especialista saber que que outras centenas de teorias propostas com argumentos que não poderia avaliar estava de facto erradas. E uma estratégia que permite aoo não especialista falhar uma ou duas vezes em várias centenas sem dominar a área da especialidade que está a avaliar é uma excelente estratégia.

    Mas se a esta heurística for adicionada aquela que o Ludwig defende - desconfiar de quem repetidamente usa erros e falácias - ela fica ainda mais robusta.


    No que diz respeito aos cientistas sérios que acreditam que o homem não é a causa do aquecimento global, creio que se deveriam esforçar em encontrar argumentos persuasivos, indícios e provas aos olhos dos especialistas (como fez Galileu) que permitam alterar o consenso dos especialistas, para então as pessoas - usando a heurística que descrevi - passarem a acreditar nisso.

    Fazer um atalho e investir mais na divulgação entre os não especialistas de ideias não aceites pela generalidade dos cientistas da área não foi aquilo que Galileu fez. Os criacionistas é que têm mais essa forma de actuar. Faz lembrar a malta da fusão a frio que preferiu a conferência de imprensa a artigos com revisão por pares. É uma grande conspiração!

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  5. Ok seu João Vasco está bonito
    Dados: 6 agosto Glaciar Petermann norte da Gronelândia.

    Ver páginas da equipa da Universidade de Delaware
    cerca de 250 km2 de gelo estão a flutuar
    era um dos glaciares que estava a quebrar o outro é o Sermeq Kujalleq
    sempre esperei que quebrasse primeiro paciência..é só dinheiro


    Andreas Muenchow trabalhos muitos posição no estreito de Nares e
    O Canadian Ice Service disseram que foi quinta-feira, que o maior iceberg desde 62 começou a navegar e a massa estimada ultrapassa 40%
    a do glorioso 1962

    e as cracks in the floating tongue dos glaciares, aumentam todos os dias não apenas num em 8 glaciares...pode não ser este ano
    mas você vai ganhar a discussão nos próximos 10
    aposto 5 litros de água

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  6. Eu não sei, nem tenho maneira de saber se está a ocorrer o tão propalado aquecimento global, nem que fizesse um doutoramento numa das Universidades da especialidade. Há sempre uma Universidade da especialidade onde poderia abordar de outra forma o mesmo problema. Agora (nos últimos quinze anos passou tudo a ser global)a frequência de ocorrências catastróficas da natureza não deve ser impossível de registar e de compaginar com registos e memórias de outros tempos. Independentemente das ocorrências catastróficas, a verificação das variações climáticas também é suposto existirem. Parece-me que ainda estamos na fase da verificação das ocorrências. Quando pudermos (soubermos) encontrar as causas também vai ser possível determinar os efeitos.
    Mas politizar é outra coisa. O complexo, ou o expediente, do truque e do malabarismo e do ilusionismo das linguagens, gráficas, numéricas, ou outras, não ajuda nada, bem pelo contrário, é como atirar areia para os olhos.

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  7. Quem está interessado em atirar areia para os olhos?

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  8. não se discute que seja um negócio, não se discute que não se sabem as consequências finais,
    agora que desde que se começaram a estudar
    algumas consequências das variações dos gradientes térmicos no norte
    e este foi dos 1ºs trabalhos sistemáticos dos 80's
    Ice Island Calvings and Ice Shelf Changes,
    Milne Ice Shelf and Ayles Ice Shelf, Ellesmere Island, N.W.T.
    MARTIN 0. JEFFRIES’
    (Received 14 November 1984; accepted in revised form 1 I April 1985)
    ABSTRACT. Analysiso f vertical air photographs taken 1959 and 1974 reveals that a total of 48 km2, involving 3.3 km3
    isto foi um choque em 1984
    quinta-feira sairam 18km3 e é uma nota de rodapé, há alterações
    que ocorreram a estas velocidades talvez no último interglacial
    plataformas estáveis com taxas de calving/quebra estimadas e com variações baixas triplicaram os seus valores nos últimos 8 anos

    The largest observed ice island calving occurred at
    Ward HuntI ce Shelf (Fig. l), where almost600 km2 of ice broke
    away at some time between August 1961 and April 1962
    (Hattersley-Smith, 1963)....observe a escala temporal 8 meses
    num dia 6 de Agosto 250km2 e 18 km3
    é o início de maiores quebras?
    as fotografias e a escala foram postas hoje no Site da Nasa
    são momentos históricos
    não precisa de ser especialista para saber que se há diminuição da pressão a montante de uma língua de gelo..

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  9. Eu não sou um criacionista. Mas ainda há neodarwinistas (ou simplesmente darwinistas)?

    Quanto ao clima, como explicar o "Óptimo Climático do Holoceno" e o "Período Quente Medieval"? E as glaciações e subsequentes aquecimentos globais?

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  10. Durante o perído quente medieval a temperatura GLOBAL foi inferior à temperatura média das últimas duas décadas.
    Localmente houve regiões onde a temperatura foi superior, mas isso não se verifica no que diz respeito à temperatura global.

    Por outro lado, em resposta a como explicar anteriores idades frias e quente, sugiro a seguinte referência:

    http://www.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=related

    É o primeiro de uma série de 10 vídeos. Aconselho todos.

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  11. João Vasco disse... «Durante o período quente medieval a temperatura GLOBAL foi inferior à temperatura média das últimas duas décadas.»

    1 - Onde é que você foi buscar esses dados?

    2 – Quanto às glaciações e subsequentes aquecimentos globais, ver 10 vídeos a esta hora é muita fruta. Não me pode explicar a coisa em seis ou sete linhas?

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  12. explicar em que termos, isso é vago...
    porque aconteceram, porque há variações climáticas a longo, a médio e a curto prazo, o núcleo de alta pressão que estagna o ar há semanas na chamada RÚssia Central e que se tem movido muito abaixo das expectativas e não se dissipa é um caso de alterações a curto prazo

    se quer respostas com nºs e explicações para esses fenómenos há muitas
    alterações do regime de correntes, aumento de actividade solar,
    falar de óptimo ? é uma medida de valor, óptimo em relação ao quê
    Portugal tem fósseis de sirenídeos, logo nessa época o clima seria tropical, houve alternância de floras e faunas em Portugal desde´que se formaram os mantos glaciares há 34 mega's, houve períodos mais quentes e mais frios, hipopótamos e Hienas várias Crocuta crocuta spelaea e sumiram-se, houve alterações tectónicas que alteraram alguns dos regimes climáticos existentes
    logo há muitos factores o que quer uma explicação ...foi obra de DEus, resolve-se tudo mandou o dilúvio e agora o AGA detesto estas
    abreviaturas

    há poucas pessoas mesmo climatologistas e geofísicos no activo (isto é que investiguem e não se dediquem a outros modos de ganhar a vida:
    chulos, assaltantes, agentes do SIS e em agências de consultadoria) que tenham uma resposta para o cenário actual

    mas 18 km3 de gelo num dia com promessas de mais a caminho é mau
    alguns estimam que o bloco demore três anos a derreter
    se assim for óptimo, outros fazem apostas

    vim de um blog onde 12 indivíduos apostam que o gelo artico ficará abaixo dos 4 milhões de área em Setembro
    são especulações
    todos os restantes fenómenos de que fala, não estão relacionados com grandes alterações de CO2 pois desde há 12000 anos que o nível se manteve perto dos 280 ppm
    presentemente 392-394 ppm, não é muito mas é provavelmente fatal para a civilização actual a curto prazo
    que sei eu...nada é uma opinião tão pouco válida como as demais

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  13. eu tinha posto uma explicação curta mas foi-se 34 mega estabeleceram-se os atuais mantos glaciares razões várias tectónicas, input radioactivo solar tinha-lhe post um apanhado mas não gravei foi-se

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  14. desde há 12000 anos os níveis de co2 tem-se mantido nos 280ppm com variações mínimas, afinal ficou gravado
    resumindo as glaciações e períodos interglaciares são resultantes de fenómenos de feed-back
    clima mais frio menos evaporação e a longo termo menor recarga dos glaciares por diminuição de queda de precipitação sólida e líquida
    logo alterações solares ou outras podem alterar esse balanço
    "calving dos glaciares mais rápida que crescimento e caminha-se para um inter-glaciar isto numa abordagem muito muito simplista

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  15. "O Jairo Entrecosto sacou de uma das armas mais usadas por quem nega que a Terra esteja a aquecer ou, pelo menos, que tenhamos algo com isso. O “especialista”. No singular."

    Falso. Tu é que fizeste um texto ridículo a retirares credibilidade aos cépticos no AGA, sem fundamentares nada do que disseste.
    Nos comentários a esse teu texto, foi referido um especialista céptico, autoridade mundial em clima. Um dos teus comentadores disse que com cépticos dessa linha, o debate fazia sentido. Eu então comuniquei que temos um céptico dessa linha português,discípulo da referida autoridade mundial em clima, com obra publicada.
    Logo aqui, já temos( nesta discussão, entenda-se) DOIS especialistas, não um. O que demonstra a tua desonestidade. E, mais grave, não usei o nome de especialistas para dizer que não existe AGA, apenas realcei que, havendo quem respeitasse Marcel Leroux com céptico no AGA, então temos um colega seu português que também é céptico; logo, seria mais interessante olhar para o que cépticos especialistas dizem realmente,quando até temos um que publicou em português( nem que seja para discordarmos melhor se tiver de ser o caso), em vez de levarmos a sério o teu patético texto à Sporting-Benfica: Cépticos do AGA são palerminhas; Crentes no AGA são científicos.

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  16. 與朋友在一起,分擔的痛苦是減半的痛苦,分享的快樂是加倍的快樂。......................................................................

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  17. "O Jairo desafiou-me a «pegar em algum texto deste especialista em clima, que consta no seu blogue "Mitos Climáticos" e a demonstrar que uma linha daquilo que lá está seja "treta"."

    E mantenho o desafio. Afinal, foste tu quem menosprezou retoricamente os que negam o AGA, à base do conhecido "porque sim"...

    "Está muito calor para textos, por isso vou começar por um gráfico.

    Não demonstraste que o gráfico seja treta.

    "Antes de mais, quero salientar que não tenho nada contra o Gonçalo Moura nem intenção de atacar a memória de ninguém."

    Então devias ter criticado um comentador teu que, assim que dei a informação, ofendeu a memória e o trabalho de Rui Gonçalo Moura.

    "E tanto me faz se é especialista em climatologia ou em electrotecnia. O que quero é pôr de lado o argumento de autoridade e apontar a treta neste post, que seria a mesma fosse quem fosse o autor."

    Não foi usado nenhum argumento de autoridade.Foi-te feito um desafio para, em vez de usares retórica oca, fundamentares em que está errado uma autoridade na matéria que discorda de ti. Conseques perceber a diferença?

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  18. "O post do Rui Gonçalo Moura, de Maio deste ano, intitula-se « Camada de neve no HN por décadas. Dez-Fev de 1967-2010»(1) e consiste no seguinte gráfico (...) Para os Jairos isto é evidência clara e incontestável que o aquecimento global é treta."

    Se estás a criticar o gráfico de um especialista, estás a "falar" com o especialista e não comigo. Eu nunca afirmei que esse gráfico é evidência clara de porra alguma, muito menos o faz Rui Moura nesse post, que, objectivamente, apenas disponibiliza o gráfico. Note-se que não são os Al Gores nem os 99% de "especialistas" do João e do Nuvens que dão essas informações verdadeiras ao público.

    "Há mais neve até aos anos 80, menos até 2000, mas depois há mais neve outra vez. É um fenómeno cíclico. É o Sol ou a órbita da Terra. Não tem nada que ver com o carvão e o petróleo que podemos continuar a queimar até acabar."

    Ou analisas o gráfico, e mostras que ele é falso, ou escusas de usar espantalhos como se alguém tivesse concluído que "podemos continuar a queimar até acabar". Para os Ludwigs, o truque passa não por discutir a informação concreta em causa, mas usar papões como se ser céptico no AGA, por razões cientificas, seja o mesmo que apoiar a poluição ou má gestão e queima dos recursos energéticos "à vontade".

    "Infelizmente, não é bem assim. Uma coisa que este boneco esconde, pela agregação dos dados em décadas, é a variação anual na cobertura de neve durante os meses de inverno."

    Bem, mas se o especialista agrupa os dados em décadas, por alguma razão será.
    Terás de explicar muito bem porque é que em climatologia, é um erro agrupar os dados em causa por décads e não pelos meses de Inverno.
    O gráfico seria treta em duas condições:

    -Os seus dados eram falsos.
    -Rui Moura teria retirado dele conclusões como "pode-se queimar petróleo à vontade", como insinuaste.

    Nada disso ocorreu. Nâo demonstraste ainda que uma linha escrita por Rui Moura seja treta. Repare que a minha questão não é argumento de autoridade, mas mostrar-te que, ao contrário do que dizes, ser céptico no AGA não é algo que um leigo na matéria como tu, possa classificar como atitude anti-científica.

    "Usando os mesmos dados (2), refiz o gráfico com as médias das 8 primeiras e 4 últimas semanas de cada ano (Janeiro, Fevereiro e Dezembro).O peso evidente de alguns anos anómalos mostra que a tendência tão visível no primeiro gráfico se deve mais ao ruído que ao sinal. Mas, mesmo assim, ainda é aparente que a cobertura de neve no Inverno tem uma área tendencialmente maior agora que há uma década atrás."

    O teu problema é que o gráfico de Rui Moura não é complementado por nenhuma interpretação de tendência, apenas se disponibilizam factos reais por década. Logo, quando dizes que " a tendência tão vísivel no primeiro gráfico é mais ruído do que sinal", tu é que estás a fazer uma interpretação. Que é fraquinha porque supostamente vai contra algo que alguém disse,mas que é pura imaginação tua.
    De qualquer forma, acabas a concluir que, mesmo com a tua opção de distribuição, temos "área tendencialmente maior agora do que há uma década". Nem para invalidares o argumento-espantalho que inventas serves..

    Prossegues:

    "O que nos leva ao outro truque."

    O truque é todo teu, porque, repito, estás a marrar com um gráfico que apenas apresenta dados. Concluis que com ele se pretendeu dizer algo que dizes ser falso, mas mesmo pelo teu novo gráfico não demonstras que os dados tenham sido falseados para uma conclusão enviesada. E com "isto leva-nos outro truque" até parece que Rui Moura foi o responsável pelo teu gráfico ou interpretação que dele faças, para depois a refutares.

    "O post não comenta nem explica, mas a impressão que dá é que isto é um dado contra o aquecimento global."

    Se não comenta nem explica, só te resta dizeres se os dados são falsos ou não. Argumentares em cima de "impressão que te dá", é patético.

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  19. Mais neve, mais frio. Julgamos nós, que vivemos num país ameno onde só neva se estiver muito frio."

    Bem, mas nesse caso, o que já estás a fazer é uma interpretação do gráfico de Rui Moura, não o demonstraste como falso.

    "Não vou especular se terá sido uma decisão deliberada ou mera falta de atenção, mas sem explicar que maior cobertura de neve no inverno não implica necessariamente mais frio, o gráfico engana."

    Implica necessariamente mais calor? Fazes uma interpretação simplista do gráfico como "se estiver demasiado frio durante demasiado tempo haverá menos neve porque o ar estará mais seco.", mas mesmo que isto fosse rigoroso, não comprovarias o gráfico como treta.
    O curioso é que para o crente no AGA, qualquer gráfico dá para o que ele quiser. Se há mais neve, é porque houve menos frio, se supostamente há menos neve ( no topo do Kilimanjaro ou nos alpes suiços, por exemplo) é porque o calor aumentou sem margem para dúvida. Agora, o que o especialista Rui Moura fez foi disponibilizar um gráfico verdadeiro. Mas ele próprio afirmava que a climatologia era uma área de estudo muito complexa, e nunca o vi fazer esses raciocínios simplistas à Al Gore ou Ludwig Krippahl.

    "Além da relação complexa entre a cobertura de neve e a temperatura, visto a neve depender também da humidade no ar, se considerarmos as médias dos meses de verão ou a média global anual o resultado é diferente. Nestes casos nota-se claramente uma tendência para a redução na área coberta por neve*.

    Lá está, aqui menos neve já é sinal de calor. É como quando explicam às crianças que "mais CO2, mais efeito de estufa, mais calor", é tudo muito simples.

    "Saliento que não estou a apresentar estes dados de cobertura de neve como evidência conclusiva para o aquecimento global"

    Óptimo, nem Rui Moura os apresentou como evidência conclusiva do não aquecimento global causado pelo homem. Assim, não demonstraste que os dados de Rui Moura eram treta, como estás muito longe de ser levado a sério quando pretendes que ser céptico em relação ao AGA é uma atitude anti-científica.

    "que me faz concluir que a Terra está a aquecer é o padrão de muitos dados independentes, e não apenas de um conjunto cuidadosamente seleccionado e massajado para melhor apresentação."

    Seja, então eu afirmo:
    O que fazia Rui Moura concluir que a Terra não estava a aquecer e que o homem não influenciava o clima, era um padrão de muitos dados independentes, daí a extensão do seu blogue, e não apenas um conjunto cuidadosamente manipulado pelo Ludwig para dizer que afinal a área gelada até cresceu, mas isso deve-se a menos frio, mas às tantas também decresceu e isso já é por causa do calor. "Cuidadosamente seleccionado e massajado" é uma ofensa à memória do Rui Moura. O gráfico foi publicado sem comentários, tu mais não fizeste do que levantar espantalhos sobre conclusões que não foram tiradas.

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  20. "O meu propósito aqui é apenas apontar mais um exemplo das tretas de quem se dedica a querer provar que a Terra não está a aquecer."

    E falhaste completamente. Escolheste um gráfico para dares umas piruetas erísticas, quando tinhas centenas de textos do especialista Rui Moura. Deveria ser fácil mostrar que isto de demonstrar , (nãoapenas) que a Terra não esteja actualmente a aquecer, mas que o homem não é capaz de influenciar o clima, é uma simples e pura treta, em vez de actividade científica. O curioso, é quando dados são apresentados, tipos como o teu amigo João Vasco, começam a choramingar que a questão é complexa e só especialistas a podem debater entre si. O que é contrário ao que depois querem fazer crer, de que nem sequer há discussão possível, porque os cépticos no AGA são todos uma "treta". ( é a posição do aldrabão Al Gore, por acaso)

    "Escolher a dedo os melhores dados e períodos ignorando os restantes."

    Ofensa ao trabalho de Rui Moura, já que náo mostraste ter havido escolha e ocultação de dados. Acusas, prova!
    Isso que dizes ficou demonstrado foi no "climategate", ou quando Al Gore foi demonstrado como aldrabão que é ( e tu não negas que o seja, pois não?), por "cépticos",e não "especialistas" no AGA.

    "Agregar os valores para esconder que o resultado é mais ruído que sinal. E, finalmente, não mencionar que os dados não suportam a conclusão que fingem suportar."

    Tu é que disseste que os dados não suportam a conclusão do aquecimento global. Rui Moura apenas disponibilizou o gráfico...

    "Uma das razões porque, de momento, estou convencido que o aquecimento global é real e que a actividade humana é um factor importante é que, do outro lado, só me mostram destas tretas."

    "Só"? Ahahaha
    Aí está a desonestidade sem vergonha na cara. Perante um especialista que negava o AGA, pegar num gráfico, dar ums piruetas e concluir "só me mostram dessas tretas". Um simples texto do blogue não é tratado porque "está calor". Hilariante.

    "Neve no Brasil, gráficos de treta, o Al Gore anda de avião a jacto e assim por diante."

    O especialista em espantalhos no seu esplendor. Quem é que referiu isto nesta conversa?

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  21. «Para um Professor Universitário, o seu post http://ktreta.blogspot.com/2010/07/resumido.html é uma verdadeira TRETA! O CO2 não é um gás poluente, e como bioquímico, devia saber que o CO2 é a base da fotossíntese! Fico sem saber, se com essa postura, não cozinha também a sua investigação...»

    Ha ha ha! O que eu me divirto com isto!

    Isso entrou para a Inbox ou foi parar à caixa de Spam?

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  22. É aterrador olhar para os comentários deste blog. É só calinadas! Típica de energúmenos alarmistas...

    Por exemplo, para aqueles que falam do Petermann, tenham em consideração que estava a crescer há 8 anos: o que é que acham que acontece nessas circunstâncias?

    Ecotretas

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  23. EcoTretas e Jairo,

    Não são capazes de manter uma conversa sem adjectivos? Eu também era assim mas depois tratei-me.

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  24. Em relação a esta discussão, e independentemente do FACTO do planeta estar a aquecer ser derivado da acção humana ou não, importa aqui salientar que depender de combustíveis fosseis a esta altura da civilização é pura e simplesmente: LOL.

    Dificilmente acredito que está a ser feito um investimento credível na obtenção de outras formas de abastecimento energético quando os CEO's da generalidade das empresas trabalham em função do próximo quarter...

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  25. Pessoal, tanta discussão! O tempo está óptimo. Não há aquecimento nem arrefecimento! O que há são xuxas e politólogos a quererem usar estes argumentos para sugar os ultimos centimos aos tugas. Só acredita quem quer. São apenas opiniões politicas com precedentes marxistas e com pouco de cientifico. Deixem-se disso e sejam felizes, aproveitem o verão!

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  26. Jairo (e já agora, demais comentadores)

    "Logo, quando dizes que " a tendência tão vísivel no primeiro gráfico é mais ruído do que sinal", tu é que estás a fazer uma interpretação. "

    Eu vou fazer também a minha interpretação, fundamentada, destes dados: a tendência verificada no primeiro gráfico é mais ruído do que sinal e mostra um decréscimo ao longo das últimas 4 décadas.

    Vamos agora à fundamentação.

    Fiz o download da série que o Ludwig disponibilizou e usei os dados semanais desde 1970 a 2009. Não incluí os dados desde a semana 40 de 1966 até à semana 52 de 1969, nem as semanas de 2010 apenas para ter uma série semanal de 40 anos, todos eles completos.

    Depois, abstraí-me por completo do tipo de dados que estava a trabalhar: não quero saber se são temperaturas, dormidas em hotéis, litros de leite produzidos pelas vacas açorianas ou número de comentários do perspectiva. O que importa é apenas isto: perante esta série de números, há alguma tendência significativa?

    Basta fazer um gráfico para concluir logo o seguinte: há claramente sazonalidade nesta série, isto é, há claramente "ondas" no gráfico. Ao longo do ano, há valores mais elevados em determinados períodos e depois passam a valores mais baixos. E no ano seguinte, repete-se exactamente a mesma coisa, com um padrão perfeitamente definido.

    Para dar alguns exemplos sobre o que é uma série sazonal: (1) as temperaturas médias semanais em Portugal tendem a ser mais elevadas em Agosto e menos elevadas em Novembro e o padrão vai-se repetindo sempre ao longo dos anos (mais elevadas em Agosto e menos em Novembro); (2) a produção de leite nos Açores tende a ser maior em Maio (altura da procriação de bezerros) e menor em Outubro, com um padrão que se repete ao longo dos anos. Acho que dá para ter uma ideia sobre o que é a sazonalidade.

    Voltando à série. Sendo a série de números que estou a analisar sazonal, fiz a decomposição desta em três componentes. Uma componente é o efeito sazonal, outra a tendência e a última componente é a parte "irregular", ou seja o ruído. Para não complicar as coisas (e porque não tenho muito tempo para me debruçar sobre o assunto – estou a fazer isto durante o que me resta da minha hora de almoço), não analisei se há ciclos quinquenais por exemplo, pois este exercício é apenas para extrair uma primeira conclusão. Usei um modelo aditivo, logo, o que fiz foi usar a seguinte fórmula:

    Serie original = sazonalidade + tendência + ruído.

    Usei as técnicas estatísticas que são comuns neste tipo de análises e no final obtive três séries distintas (e que adicionadas dão exactamente a série que estou a analisar).

    A primeira conclusão que retirei foi a seguinte: de toda a variabilidade observada, a maior parte (mais de 90% da variabilidade total) é explicada pela sazonalidade o que é perfeitamente compreensível. A variabilidade devida à tendência é cerca de cinco vezes menor do que a parte irregular, ou seja o ruído. Resumindo: é muito maior o ruído do que o sinal.

    O interessante agora é focar a atenção na tendência, pois ainda falta responder a questão que está no ar: há alguma tendência significativa?

    Para isso vou focar-me apenas na componente "tendência". Quer façamos um gráfico da tendência, quer façamos a média de todas as semanas de cada ano quer utilizemos a média das últimas 52 semanas a tendência é decrescente.

    A conclusão final é então a seguinte. A série é altamente sazonal e bastante irregular (o ruído tem um maior peso do que a tendência); no entanto, a tendência que se consegue extrair evidência um decréscimo ao longo dos 40 anos analisados.

    Como sou estatístico e não especialista em climatologia, vou deixar as interpretações aos especialistas (ou aos "atiradores de postas de pescada de serviço"). Agora o que posso fundamentar é que há alguma evidência, apesar da série apresentar mais ruído do que sinal, de que ao longo das últimas 4 décadas tem havido um decréscimo da série que analisei.

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  27. Ludwig,

    Tenho aqui uma folha em Excel com a série decomposta em tendência, sazonalidade e ruído e um gráfico que ajuda a clarificar a discussão. Se quiseres posso enviar-te por mail e assim podes melhorar os gráficos que incluíste no post. Envio-te em Excel porque a Comissão Europeia paga à Microsoft, dos nossos impostos, milhões para proibir a malta de usar open source… ;-)

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  28. EcoTretas,

    «Ora, matematicamente, este argumento é do género:»

    Não é matematicamente porque não se trata de uma mera questão formal de definição e dedução. Trata-se de escolher quais os modelos mais plausíveis.

    De um lado, sei que o CO2 absorve infravermelhos, que estamos a atirá-lo para o ar em quantidades enormes, queimando o carbono que esteve preso no subsolo durante dezenas de milhões de anos, que os registos de temperatura mostram uma subida tendencial significativa, e mais uma data de dados independentes como a diminuição de glaciares, a subida do nível dos oceanos, muitas plantas a florescerem mais cedo no ano, alterações na distribuição de insectos tropicais e assim.

    Do outro lado só vejo coisas como estes gráficos enganadores ou que no Jiripiti do Budungu houve o maior nevão dos últimos 20 anos. O que não me permite concluir que afinal está tudo bem, não há problema em continuar a queimar combustíveis fósseis. Pelo contrário. Pelo contacto que tenho tido com a treta mais diversa, essa qualidade de evidências é um indicativo forte que se está a tentar defender um disparate.

    «Podia-te enumerar centenas dessas tretas, mas dou-te algumas pistas:»

    Talvez fosse mais útil dizeres o que é que pensas que está mesmo a acontecer e mostrar a evidência mais forte. Achas que a temperatura da Terra não está a aumentar? Porquê? Achas que, se está, não tem nada que ver com o CO2 que temos produzido? Como explicas que o CO2 não tenha efeito? Enumerar tretas e mandar ler livros servirá de pouco porque tenho tempo e paciência em quantidades limitadas, e tenho de os conservar :)

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  29. Pedro Ferreira,

    Sim, manda, obrigado (se for menos de 1MB, senão manda só para a semana que vem, sff, que agora tenho uma net pinguinha...)

    Pelo que descreves, penso que a tua conclusão é a mesma que está no site do NSIDC, e que até se vê a olho com a média de cada ano.

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  30. Wyrm,

    «Dificilmente acredito que está a ser feito um investimento credível na obtenção de outras formas de abastecimento energético»

    Penso que um problema grave é que, pelo menos a médio prazo, a solução principal tem de ser a redução no consumo de energia. Andar mais a pé e de transportes, comer menos comida vinda do outro lado do mundo ou congelada, cozinhada, embalada e congelada outra vez para depois ir ao microondas. Há uma data de coisas a que nos habituámos, desde os refrigerantes em lata a levar o carro para ir ao café a 100m de casa, que são energeticamente insensatas e insustentáveis.

    Mas enquanto se mantiver a ilusão que está tudo bem, que a Terra não aquece porque aquece naturalmente e mesmo sendo nós a aquecê-la ainda bem porque o calor e o CO2 fazem as plantas crescer (a ilusão não precisa ser consistente :) vai ser difícil convencer o pessoal a poupar.

    É por isso que, mesmo concordando que as energias alternativas custam muito caro e nos vão aumentar a conta da electricidade e os impostos, estou a favor de pagar esse preço. Porque queimar gás, carvão e petróleo sai ainda mais caro. A diferença é apenas que mandamos a conta para os nossos netos, que em vez de terem matéria prima (o carbono tem usos bem melhores que a queima) vão ficar com o CO2.

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  31. Jairo,

    Tanto texto sem nada de jeito... mas vou responder a isto:

    «Ofensa ao trabalho de Rui Moura, já que náo mostraste ter havido escolha e ocultação de dados. Acusas, prova!»

    Provei. Até pus os gráficos no post. Se escolheres os meses de Janeiro, Fevereiro e Dezembro e agrupares os anos daquela maneira, 1967 até 1970, dando uma barra grande, depois as duas décadas de 70 e 80 com barras mais pequenas, e depois a última década, dá um grande efeito. Mas se usares os meses de Verão, as médias anuais ou não agrupares em décadas não vês nada de especial.

    Ou foi uma grande coincidência, ou ele escolheu precisamente a área coberta por neve (não o nível do mar, nem o tamanho dos glaciares, nem o número de dias com neve em cada região, etc), precisamente aqueles meses e precisamente aquela agregação dos anos de propósito para criar essa ilusão de que a Terra voltou a arrefecer. A evidência que apresento é a improbabilidade de tal coincidência.

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  32. Ludwig,

    "Pelo que descreves, penso que a tua conclusão é a mesma que está no site do NSIDC, e que até se vê a olho com a média de cada ano."

    Fui dar uma espreitadela nesse site. Reparei nesta frase:

    "The NOAA time series for this period exhibits a significant decreasing trend of -2.0 percent per decade"

    A mim deu-me uma quebra um pouco maior. Obtive uma quebra média aprox. de -3.0 por década, no período 1970-2009 (o site analisou o período 1978-2005). Mas tens razão: as conclusões que obtive estão em linha com o que é descrito no site.

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  33. Concordo contigo Ludwig. Quando disse "investimento credível" referia-me a um investimento a sério que pesquise formas de tornar o petróleo obsoleto. É que dinheiro é poder e quem tem ambos usa-os para conseguir mais dinheiro e poder. E as petrolíferas têm muito dinheiro e poder. É só ver o caso da BP.

    Ainda não se sabe ao certo a extensão da devastação que provocaram na costa americana nem no eco-sistema do Golfo do México mas já vê que vão levar uma palmada na mão. Os marotos.

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  34. e depois queixam-se da qualidade

    Algures um diz que o Glaciar Peterman estava a "crescer", é só imbecilidade quando um glaciar escorre ao triplo da sua velocidade de há 8 anos chamar-lhe crescer, enfim.

    Isto não é um concurso, eu tenho razão eu não tenho, isto é da conferência do IPCC em 2007
    " Alaska: 4 to 6°C increase in 20th Century, 2 to 3°C in the last 30 years
    Siberia: >3°C increase from mid-1950s to 1990
    Canadian Arctic: 1 to 3°C increase in past several decades
    Tibetan Plateau: up to 1.0°C increase since 1970s"

    Thermokarst em Yakutsk, Russia (Skiklomanov, 2005), até então eram fenómenos apenas da rússia meridional, nunca visto em 200 anos de ocupação russa da sibéria

    Burning methane over a thermokarst lake in Siberia (K. Walter)...esta aparece num filme da Nat. Geo. creio

    se é para ler coisas antigas ou sem significado, há mais interessantes
    Trabant, DC, RS March, and DS Thomas. 2003. Hubbard
    Glacier, Alaska: Growing and advancing in spite of global
    climate change, and the 1986 and 2002 Russell Lake outburst
    floods. U.S. Geological Survey, Fact Sheet
    TRETTIN, H.P., and FRISCH, T.O. 1981. Preliminary geological map and
    notes, Yelverton Inlet map-area, District of Franklin (NTS 340F, 540G).
    Geological Survey of Canada. Open File

    JEFFRIES, M.O., and SERSON, H. 1983. Recent changes at the front of
    Ward Hunt Ice Shelf, Ellesmere Island, NWT. Arctic 36289-290.

    JEFFRIES, M.O., and KROUSE, H.R. In press. Arctic ice shelf growth,
    fiord oceanography and climate. Zeitschrift fur Gletscherkunde and Glazialgeologie
    21 (1985).
    KEYS, J.E. 1978. Water regime of Disraeli Fiord, Ellesmere Island. Defence
    Research Establishment Ottawa, Report No. 792. 58 p.
    KOERNER, R.M., PATERSON, W.S.B., and KROUSE, H.R. 1973. 6180
    profile in ice formed between the equilibrium and firn lines. Nature
    LYONS, J.B., and LEAVITT, F.G. 1961. Structural and Stratigraphic
    Studies on the Ward Hunt Ice Shelf. Bedford, Massachusetts, Geophysics
    Research Directorate, U.S. Air Force, Cambridge Research Laboratories.
    Final Report on Contract AF19 (604)-6188. 37 p.
    LYONS, J.B., SAVIN, S.M., and TAMBURI, A.J. 1971. Basement ice,
    Ward Hunt Ice Shelf, Ellesmere Island, Canada. Journal of Glaciology
    MARSHALL, E.W. 1955. Structural and stratigraphic Ellesmere Ice Shelf.
    MOORE, S.C., and WADHAMS, P. 1981. Recent developments in
    strainmeter design. Scott Polar Research Institut
    81-2. A paper presented to the Workshop on Sea Ice Field MovemenStt,.
    John’s, Newfoundland, April 29-May 1, 1980.
    RAGLE, R.H., BLAIR, R.G., and PERSSON, L.E. 1964. Ice core studies of
    Ward Hunt Ice Shelf, 1960. Journal of Glaciology

    depois de ECOTRETAS ler isto faça um resumo, adeus...ateus e Job
    e BJob D disse às 2h56 muito fabricado,,,,o episódio...enfim

    18km3 de gelo é normal um calving num dia e não uma fragmentação em placas
    quando os últimos 600km2 de gelo demoraram 8 meses a escorregar e tinham uma espessura média de 50metros vocês sabem calcular volumes?

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  35. isto é o que alguns dos climatologistas/geofísicos estão fazendo no momento isto é uma caixa de comentários num blog dum investigador americano

    há dúzias deles

    a linguagem é clara não assumem nada, algumas dessas caixas de comentários têm mais informação sobre o presente do que qualquer site na internet universidades excluídas, mas refiro-me aos gratuitos
    informem-se, agora discutir sobre os trabalhos de ....



    video of moulin drainage is at http://www.youtube.com/watch?v=d6rkHs9DiW0.

    The lapse rate is the business that the atmosphere cools as you go higher in the atmosphere. Conversely, then, it warms as you go lower -- say because you have opened a moulin and the atmosphere can now reach to the base of the ice sheet rather than the surface.

    I don't know if there are any direct measurements, hence the suggestion of scholar.google.com. But a couple of thoughts. One is that the thicknesses involved are 1-4 km (0.5 to 2.5 miles). Since clouds aren't forming (as far as I know, which isn't terribly far) in the moulin, the lapse rate would probably be the dry adiabatic -- 10 C per km. But before we have visions of +40 C air at the base of the ice sheet, we have to think about the fact that having colder air below warmer air is stable. At the bottom of the ice sheet, we're surrounded by ice, so would quickly cool right back to the freezing point. Since the moulins are narrow, there probably isn't much circulation to drive air into or out of the moulin. So, while there's probably an effect from the lapse rate, at least on the initial opening of the moulin, it probably doesn't persist long. We just go back to near-freezing air all the way down.

    But ... I'm saying that based on what seems intuitively reasonable to me. My intuition in this area is probably worth mentioning (so I do), but the research literature is a better place to look for the solid answer. The video I link to above was shot by Jason Box, who is a scientist studying Greenland, another key term to use in looking.

    August 7, 2010 2:26 PM

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  36. se querem discussões sobre dados e ofensas entre participantes também há:
    Here I’m going to examine some graphs that Lord Monckton commonly uses to show that the IPCC has incorrectly predicted the recent evolution of global atmospheric CO2 concentration and mean temperature. A number of scientists have already pointed out that Monckton’s plots of “IPCC predictions” don’t correspond to anything the IPCC ever predicted. For example, see comments by Gavin Schmidt (Monckton’s response here,) John Nielsen-Gammon (Monckton’s response here,) and Lucia Liljegren. Monckton is still happily updating and using the same graphs of fabricated data, so why am I bothering to re-open the case?

    My aim is to more thoroughly examine how Lord Monckton came up with the data on his graphs, compare it to what the IPCC actually has said, and show exactly where he went wrong, leaving no excuse for anyone to take him seriously about this issue
    isto lembra alguém?

    não

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  37. e esta é final podem fazer os vossos joguitos de palavras
    ICES Journal of Marine Science: Journal du Conseil 2006 63(3):401-420
    há teorias para os dois lados....adeus

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  38. Eu ando a ver se compro uma mota e por isso ando a ver preços e a perder tempo na net num investimento de alto risco, motivo pelo qual tenho tido pouco tempo para comentar e logo num tema que adoro.

    O post do Lud está excelente e acerta em todas as mouches :D

    A ignorância habitual é sempre igual, se não é uma cosnpiração universal de todos os cientistas é uma ataque ao que uma pessoa pensou , enfim uma treta.


    Uma nota, a temperatura mede-se em graus não em flocos de neve, o argumento da neve, na extensão do gelo no polo sul, etc são formas de desviar do essencial que é a temperatura.


    E quando se analisa a temperatura sabe-se que o aquecimento é indesmentível.

    O resto é conversa da treta.

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  39. o calor e o CO2 fazem as plantas crescer

    E a melhor que ouvi é que o CO2 é natural :D
    Delicioso, o cianeto tb ....

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  40. Imagino que nenhum ser vivo respire cianeto como nós respiramos CO2, que até produzimos.

    Será que o AGA se poderia explicar, sem CO2, apenas por estarmos sempre a aumentar a entropia no planeta através de todos os processos mecânicos, motorizados, queimadores, "por acaso" também produtores de CO2? É que se diz também que a correlação entre aumentos de CO2 e de temperaturas poderá ser a inversa, i.e. que o aumento da temperatura é que causa um aumento do CO2, como no Hockey Stick do Gore (que ele não refere).

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  41. XICO

    Nós respiramos tudo o que está no ar que calha de ir para os nossos pulmões. Apenas paroveitamos do O2, respirarmos muito c2 morremos.

    O AGA não pode ser explicado sem o CO2. Existe aumento de temperatura causado por processos mecânicos , sim , mas é infinitesimal.

    Tudo o que aumente o CO2 aumenta o efeito de estufa, o problema é que nós aumentamos de forma exponêncial o CO2.

    Nós alteramos em menos de 100 anos o clima , comparativamente as mudanças climáticas do passado demoraram milhares de anos , mesmo as ditas súbitas.

    Esse é o perigo, pela primeira vez em muitos milhares de anos, as mudanças estão à vista no tempo de um vida humana ( vida longa mas mesmo assim uma vida)

    Isso é simplesmente assustador, os ciclos de glaciações têm mudanças em milhares de anos, ou milhões.

    Nós ao menos é em dezenas,,,,,

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  42. Socorro, deixei de poder apagar comentários a partir do momento em que instalei o Windows 7.
    O português do post deixa muito a desejar, em parte pela imensa irritação que este SO me está a causar.

    Nem sequer consigo ligar à net via browser sem ser em inprivate mode.

    Sinto o meu mundo a colapsar :S ,

    R Tape loading error, 0:1

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  43. 1ºhá equívocos no post acima
    2º o chico esperto ...você conhece por outro nome

    3ºas mudanças climáticas do passado demoraram milhares de anos , mesmo as ditas súbitas....pois essa é uma falácia
    houve várias que demoraram dias
    choca meteorito contra a terra
    aumento global de alguns graus, depois diminuição abrupta da radiação solar e queda de temperatura

    uma barreira zonal formação de um istmo ou de uma montanha demoram centos de milhares a milhões de anos mas algures o efeito barreira começa a funcionar

    um dique de gelo de umas centenas de milhas quebra-se libertando dezenas de milhares de quilómetros cúbicos de àgua doce
    se isso acontecer na sua vida
    como aconteceu no passado
    em pouco tempo vê o resultado

    e já não falo do efeito dos supervulcões

    um vulcão piquenino como o Tambora
    ou mesmo pequinino como o Krakatoa afectaram o clima durante anos
    o Katla provocou provavelmente a escassez de trigo
    que levou à revolução francesa

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  44. Nuvens,

    eu referia-me a todos os processos em que provocamos aquecimento, especialmente nos transportes, climatização e indústria.

    Não acredito que o aumento de CO2 provocado por nós seja exponencial. Actualmente, usa-se o termo exponencialmente para tudo o que achamos que sobe muito. Mas um crescimento exponencial é crescimento em cima de crescimento e por aí fora e não é isso que temos.

    Por outro lado, tanto quanto sei, o vapor de água é muito mais "estufador" que o CO2 e ninguém diz para pararmos de emitir vapor de água. Li há uns tempos uma postagem que referia uma diminuição da capacidade "estufadora" do CO2 com o aumento da sua concentração. Ou seja, quanto mais concentrado o CO2 menos aumenta o efeito de estufa provocado.

    Vi há pouco tempo um gráfico de um estudo acerca de CO2 numa sala de aula
    (já não me lembrava mas foi no ecotretas http://ecotretas.blogspot.com/2010/02/co2-na-escola.html)
    e parece que vivemos bastante bem com concentrações de CO2 muito maiores do que a que temos agora. Não quero dizer que não haja outros problemas no planeta, apenas estava a pensar que não nos estragamos se respirarmos um bocado mais de CO2.

    A minha grande discordância com a corrente actual é querer-se tomar medidas imediatamente sem se saber bem o porquê nem o real impacto das mesmas. Porque parece que os objectivos dos protocolos que se quer cumprir ou vir a implementar são muito pouco ambiciosos e não chegarão para iniciar uma tendência decrescente. É que há uns que dizem que o planeta vai aquecer 10ºC até 2050, mas parece que o IPCC diz que é mais perto de talvez 1ºC. Uns que dizem que o mar vai subir 30m e outros que dizem que são 2cm. E isto é falar de efeitos e não de causas.
    E agora referindo-me ao jornalismo, se está frio (e suas consequências) são alterações climáticas, se está calor (e idem) é AGA. E se chove ou há tempo muito seco ou seca, também é AGA.

    Afinal, parece não haver saída para isto. Enão, o melhor é continuar na boa, despreocupadamente, como até aqui. Será?

    Na internet, o que há muito é defesa das duas partes, tanto com seriedade como menos seriamente. E há argumentações fracas o suficiente para se poder suspeitar de interesses também dois lados. Mas dá a volta e afinal o interesse é só de ricos e poderosos que querem mais riqueza e poder e de outros não tanto mas que querem lá chegar. E tudo à custa das formigas.

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  45. Não acredito que o aumento de CO2 provocado por nós seja exponencial.

    É muito elevado temos de ter em conta que parte do que vai para a atmosfera ( 40% ) está a ser absorvido pelo mar e pelas plantas. O problema é o que assoma todas as esponjas, acabam por ter um imite de absorção. Quando isso acontecer , de um dia para o outro duplicaremos os números sem fazer nada de novo.

    Facto : um aumento de 3% ao ano de emissões duplica a quantidade em 23. Existe uma história sobre um tabuleiro de xadrez e grãos de arroz que deveria ler ....
    "“The de-seasonalized, postindustrial trend in added carbon dioxide has been increasing exponentially, with a doubling time of about 32 years”.

    Por outro lado, tanto quanto sei, o vapor de água é muito mais "estufador" que o CO2 e ninguém diz para pararmos de emitir vapor de água.
    Ver diferença entre feed back e forcing. O CO2 é um forcing o vapor de água ´feede back,responde ao aumento de calor.

    cont (...)

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  46. Quanto ao vivermos bem com o CO2 não sei que relação tem com a atmosfera. é um caso clássico de um argumento que não se relaciona com o que se está a discutir.

    O ozono na alta atmosfera é benéfico, cá por baixo faz mal.
    O CO2 na atmosfera provoca aumento da temperatura, apenas isso, anda tem que ver com a saúde. ( para já)

    A minha grande discordância com a corrente actual é querer-se tomar medidas imediatamente sem se saber bem o porquê nem o real impacto das mesmas.


    Assim como não sabíamos todos os efeitos maléficos do tabaco mas conseguiu-se prever, como não se sabia todos os efeitos negativos da poluição etc

    Mas existem modelos que nos dão intervalos de mínimo a máximo. Neste momento sabemos que a probabilidade de o intervalo ser algo entre o mínimo e o máximo é muito elevada porque estamos já acima do crescimento previsto nos cenários mais optimistas.

    Reparar que os cenários são para 100 anos e que já estamos a conseguir medir o sinal de forma clara em menos de 40.

    Para terminar, estes temas podem ser acompanhados na net mas o seu local de discussão são os centros de estudo e os especialistas.

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  47. A melhor parte desse ecotretas é pegar num gráfico de julho e dizer que não há problema nenhum agora. Pois...

    No mesmo site www.meteo.pt podemos ler , mas não no site do ecotretas, mais interessados em provar o seu ponto:

    Julho mais quente desde 1931

    O mês de Julho de 2010 foi o Julho mais quente desde 1931,com um registo de 31,75ºC de média da temperatura máxima do ar e uma anomalia de + 3,0ºC em relação ao valor normal de 1971-2000.

    Esta é uma das conclusões que se pode encontrar no Relatório de Clima de Julho de 2010, que o IM agora disponibiliza, na sua Página e que pode aceder através do link abaixo.

    Mais uma vez o esconder o que interessa e mostrar o acessório. Podemos estar cheios de águas nas barragens do inverno passado, e os terrenos podem ter estado com humidade, mas basta um onda de calor que o stress aumenta nas plantas e estas ficam em dois tempos secas.

    no mesmo site e n página de abertura

    2010-08-12 (IM)

    De acordo com a Organização Meteorológica Mundial, várias regiões do mundo estão a enfrentar eventos severos relacionadas com o estado do tempo: inundações generalizadas em grandes partes da Ásia devido à monção, situação agravada pelo fenómeno la Niña, agora estabelecida no Ocenao Pacífico, e os deslizamentos de terra na China, motivados pela forte precipitação.

    Outras regiões estão a ser afectadas por tempo quente, em particular a onda de calor na Russia e as graves secas na África subsaariana.



    Isto o tretas da eco nada diz, porque o objecto não é explicar é arranjar argumentos desconexos para chatear por um lado e por outro porque não percebe nada do que fala.

    Relativamente à precipitação, o valor médio foi de 1,3 mm, em Julho em Portugal continental, sendo este o valor mais baixo dos últimos 24 anos, com uma anomalia de - 12,5 mm, relativamente à normal de 1971-2000.
    Em Portugal continental, Julho apresentou dois períodos distintos com temperaturas elevadas: um primeiro no início do mês, de 5 a 8, e outro no final entre os dias 25 e 29.



    Pois , choveu pouquíssimo esteve imenso calor , mas é tudo mentira.

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  48. E no início do ano, quando choveu bem mais que o normal? Este Julho ter sido o mais quente desde há muito não significa que esteja tudo a aquecer em todo o lado. Se vir as imagens do site do IM tem lá muitos meses mais frios que nos anos anteriores. Não sei porque não fazem boletins do clima relativamente a esses.

    Esses eventos catastróficos não me dizem que foi o CO2.

    Também se dizia que o microondas causava todo o tipo de doenças.

    Em relação CO2 na atmosfera, se não faz mal então é ou não é poluente. O que não invalida que se possa querer travar a sua emissão mesmo que não seja.

    Não leio só do Ecotretas, leio de muitas fontes e de ambos os lados.
    Uma coisa que tenho visto acontecer é falar-se muito de haver mais especialistas que defendem o AGA, mas mesmo que fosse o contrário há uma questão incontornável: a ciência não é democrática. Ou se provam teorias e conjecturas ou não.

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  49. «a ciência não é democrática. Ou se provam teorias e conjecturas ou não.»

    Estou cansado de ler isto.
    A ciência não é democrática, claro. Se formos um cientista numa determinada área temos de avaliar os argumentos e teorias dessa área pelos seus próprios méritos, sem nos influenciarmos pelo número de cientistas que defende isso.

    Mas em qualquer área da ciência existem especialistas que dizem não estar provado aquilo que outros dizem estar.

    Por exemplo, em história existem historiadores que dizem que morreram muito poucos judeus. Escassos milhares e não milhões. Esses historiadores percebem muito mais de história do que eu, e se for discutir com eles, eles serão capazes de rebater os meus argumentos, e eu ficarei mudo perante os deles.
    Se eles forem a discutir com outro historiador, provavelmente levam uma "cabazada" de todo o tamanho. O pior é que como não percebo de história, não tenho capacidade para me aperceber da cabazada, pois a discussão já será demasiado avançada para mim, e nenhum dos lados se dará por vencido.

    E quem diz historiadores negacionistas diz físicos que rejeitam o big bang; físicos que defendem a fusão a frio; físicos que rejeitam a teoria da relatividade de Einstein; biólgos criacionsitas; historiadores que defendem que Jesus teve filhos com Madalena, e por aí fora...

    Em cada um destes casos, duvido que o não especialista consiga apreciar os argumentos pelos seus próprios meios se estiver a discutir com um especialista que defenda estas ideias. Pode ser que exista um cientista com bastante talento para a divulgação que se dedique bastante a exorcisar os mitos da sua área, como o Ludwig faz em relação ao criacionismo, de forma a que até um ignorante em biologia perceba a asneira que aquilo é, mas se entramos numa destas ideias um bocadinho mais séria o caso já não é tão simples.

    Por isso, o melhor que o não especialista tem a fazer é mesmo confiar na geenralidade dos especialistas. Pode incorrer em erro - durante alguns anos não acreditaria na proposta de Galileu - mas não existe nenhuma outra forma de errar tão pouco com as lacunas que tem no conhecimento especializado em questão.

    Aliás, isto é bom senso, e todos fazemos isto nas áreas que não dominamos, quando não existe nada de político envolvido - ninguém dá muita atenção aos argumentos dos físicos que dizem que não existiu nenhum Big Bang ou que a teoria da relatividade está errada. Mas devíamos proceder da mesma maneira quando existe algo de poítico envolvido.

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  50. XICO

    Quando falamos em portugal sabemos que estamos a aquecer a um ritmo superior à média mundial. Isso é um facto. Os meses frios vão continuar a existir, esse é um dos problemas que mais encontro nos cépticos, acham que devíamos aquecer sempre. Isso não se passa assim, a tendência´é de subida mas tem variações, alguns meses vão ser mais frios outros mais quentes, mas a maioria ao longo de uma década é para ser mais quente. O TEMPO não é CLIMA. O tempo é a medida pontual , o clima é tendência ao longo dos anos.

    Esses eventos catastróficos não me dizem que foi o CO2.

    Certíssimo, e se alguém lhe disser está a tentar ganhar a conversa com um só argumento, mais comum nos negacionistas mas também acontece com quem acredita no AGA.
    O problema é este, a frequência dos eventos extremos aumentará e está a aumentar já. O aquecimento global é um processo a que não se pode atribuir este ou aquele evento, porque isso é o TEMPO. Mas quando observamos N eventos cada vez piores, uma série de eventos , sabemos com um grau elevado de confiança que muito provavelmente estes ocorrem induzidos pelo AGA.

    Seca sempre houve, seca extrema também. Mas eram fenómenos com retorno de 30 anos ( não sei ao certo) . Quando deixa de ser 30 e passa a ser 20, e depois 10, temos uma grande probabilidade de ser uma alteração provocada pelo AGA, porque está previsto que assim aconteça e porque os modelos assim o dizem. Mas dizer que aquela seca foi provocada pelo AGA não faz sentido.

    Também se dizia que o microondas causava todo o tipo de doenças.

    Sempre pelo mesmo motivo que se fala que o AGA não existe , ignorância sobre o que se está a falar. Confundiram algumas pessoas as radiações dos micros com radiações que podiam provocar mutações, e foi só disparates.

    Ou se provam teorias e conjecturas ou não.

    Em clima não há uma prova definitiva até ser demasiado tarde, porque são tendências e em sistemas caóticos ( que também é preciso perceber o que são) as mudanças de equilíbrio podem ser súbitas e imprevisíveis. O sinal de aquecimento inequívoco só poderá ser lido a 99,999999% de certeza quando for tão elevado que se faça sentir acima da variabilidade natural, e isso seria desastroso e irreversível.

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  51. Uma coisa temos de perceber, a espécie humana existe há umas centenas de milhares de anos, e nunca se conheceram civilizações de jeito com menos de 10,000.
    Uma das explicações é que as variações do clima , e um clima muito agreste não deram grandes tréguas aos nossos antepassados.
    Nós vivemos uma das épocas mais estáveis em muitas centenas de milhares de anos, o triste e muito estúpido é que somos nós que estamos a dar cabo deste pequeno paraíso.

    Pequena nota, espero que não se esqueçam do buraco do ozono, que ao início era alvo de dúvidas. A sorte é que o buraco via-se e foi fácil convencer os governos, o azar nisto é que o clima não se vê e a nossa memória é fraca.

    A meu ver podemos como espécie estar a enfrentar o maior desafio da história, é inimigo invisível, mortal e sem piedade que nos ataca naquilo que somos piores a projectar: o longo prazo.
    É a némesis perfeita ataca no nosso ângulo morto enquanto espécie e fica lá.
    Podemos não ser suficientemente proactivos para respondermos a tempo, também se isso ocorrer não me preocupo muito, algo mais capaz não será difícil arranjar-se : )))

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  52. O problema é este, a frequência dos eventos extremos aumentará e está a aumentar já

    Eu gostaria muito de saber onde é que estas iluminárias vão buscar estas pedras preciosas de desinformação pegada.

    Bem, passo apenas a desejar boa noite. É um assunto demasiado longo e histérico, e eu estou em férias :p.

    Deixo apenas estes dois posts bem feitos sobre a questão dos eventos "extremos" que estão muito bem feitos. Para quem tiver curiosidade de os ler:

    1

    2

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  53. Este comentário foi removido pelo autor.

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