É a hipótese, bolas...
O Miguel Panão pediu-me «mais humildade nas afirmações»(1). Como da humildade a única coisa que se aproveita é a capacidade de reconhecer as próprias limitações, despacho já isto com um disclaimer. Sou falível, posso-me enganar e não tenho problemas em admiti-lo. Só julguei desnecessário dizê-lo por assumir que somos todos falíveis. Até o Papa se pode enganar nos dogmas e até as certezas que a fé dá aos crentes podem estar erradas. Mas fica aqui a correcção para quem julgasse que eu era infalível.
Apesar de falível, prefiro que o que digo seja claro, directo e correcto. Mas se falhar numa, que seja na última. Porque se digo algo incorrecto mas que é claro e directo, facilmente me corrigem. O pior de tudo é andar às voltas com palavreado ambíguo que ninguém percebe o que quer dizer, quanto mais se é verdade ou não. Por isso vou continuar humildemente a dizer o que penso, e se estiver enganado estou. Grande coisa. Não será a primeira vez nem a última.
O que me traz hoje ao desabafo é esta breve troca de palavras com o Miguel Panão. Eu escrevi que ambos rejeitamos «hipóteses como fadas invisíveis […] por não preverem nada que possamos observar» e o Miguel retorquiu que «Deus não está - como disse - na mesma categoria. Pois, Deus é criador e isso vê-mo-lo através da existência do universo.»(1) Alhos, bugalhos.
Nós não estamos a decidir nada acerca de Deus, que continuará na mesma, existindo ou não, seja qual for a nossa decisão. E nem sequer temos um deus que possamos observar. Apenas temos hipóteses. Que existe, que não existe, que é como as fadas, que não é como as fadas. O que estamos a decidir é apenas quais hipóteses aceitar como verdadeiras e quais rejeitar como falsas.
Por isso as categorias que nos devem preocupar não são as que organizam deuses e fadas mas as que classificam hipóteses. E estas são fundamentalmente duas. A das hipóteses testáveis, que nos permitem descobrir quando erramos e que podemos determinar se são verdadeiras ou falsas, mesmo que de forma falível. E a categoria das outras, que são perda de tempo porque se forem verdade adiantam o mesmo que se forem falsas. Nada. E ninguém consegue notar a diferença. Hipóteses como o prognóstico astrológico de que a semana é propícia à tomada de decisões mas cuidado com as consequências, o diagnóstico de que um bloqueio energético faz acumular vibrações negativas num chackra ou que «Deus criou-nos (universo) para a liberdade e isso está patente pela contingência nele presente.»(1) O que está em causa não é a natureza metafísica, astrológica, teológica ou tretológica das vibrações negativas, dos efeitos dos astros ou do tal deus que alegam nos ter criado, em que por “nós” humildemente se entende “o universo”. O problema é escolher as hipóteses que melhor descrevem a realidade. E hipóteses como estas últimas não servem para descrever coisa nenhuma.
Outro motivo para este desabafo é a desculpa de uma hipótese poder não ser verdadeira para a ciência mas sê-lo para a teologia, ou que a verdade das hipóteses depende da nossa visão do mundo. Não é assim. Se a hipótese é uma das que vale a pena considerar, então será verdadeira se a realidade for como a hipótese diz ser, e falsa no caso contrário. E são essas as duas possibilidades. Se existir um deus, existirá tanto para a teologia como para a ciência, filosofia, ténis de mesa e macramé. E se não existir não existe e pronto. De nada valerá o contexto teológico, a sua alegada natureza metafísica, o mistério da fé ou a careca do Pinto da Costa.
Eu digo que o deus do Miguel Panão não existe porque considero essa a hipótese mais plausível, dadas as evidências. Porque se esse deus não existe então não vai salvar quem está em perigo, nem responder a preces, nem guiar o Papa para que não cometa erros, nem curar os enfermos, entre uma data de outras coisas. E é precisamente isso que observo. O Miguel propõe a hipótese alternativa de que esse deus existe mas que só faz coisas de forma a não podermos saber se as fez. Só guia o Papa em afirmações que ninguém pode testar, transubstancia as hóstias sem que se veja diferença alguma e assim por diante. Eu rejeito essa hipótese porque nem sequer permite aferir se está errada ou não. Além de inútil, porque no que se pode observar prevê o mesmo que a sua negação, é um beco sem saída no caminho para o conhecimento.
E, voltando ao ponto inicial, se ser humilde é reconhecer limitações e admitir quando se erra, então a fé numa hipótese impossível de testar, que não permite sequer descobrir se se errou, estará certamente entre as maiores arrogâncias.
1- Comentários em Fundamentos.
O que é curioso, pois é essa característica, a arrogância da fé, que me é precisamente a característica mais querida dela. Ou seja, para mim, é um ponto a favor dela. Gosto de pessoas "com fé". Em qualquer coisa. Normalmente, as pessoas "sem fé" são mais chatas, ou então aborrecidamente racionais. Gosto de exuberâncias, de pessoas exuberantes, energéticas e que andam porque "têm fé". Gosto dessa atitude doida e arrogante, com todos os outros a olhar incrédulos para a preserverança e maluquice de quem caminha assim pelo vazio como se o visse perfeitamente.
ResponderEliminarPor isso acho muito estranho que venha cá o senhor Panão e acuse o senhor Ludwig de "arrogante" na sua descrença. É precisamente ao contrário. A fé, e digo este elogio raramente, por isso aproveitem, tem essa coisa positiva, esse "porvir" positivo, que é tudo menos humilde (qual a humildade de cristo ao trazer a espada à terra? qual a humildade de Ghandi? qual a humildade de todos esses santos malucos com as suas ideias malucas?), e que por vezes revolucionam o mundo.
... mas arrogante e aborrecido ao mesmo tempo é quem não percebe a linguagem alheia e pretende que se fale (ou desfale, é melhor o termo) nas mesmas condições vagas e ambíguas que propõe. Quando o que está em causa é precisamente o modo de falar.
Não era precisa tanta conversa. Um Deus infinitamente bom, criador de todas as coisas, omnipotente e omnisciente é um absurdo. Tout court.
ResponderEliminarHumildades e jactâncias e presunção à parte, cada um poderá ver no dicionário que lhe convier, a questão da hipótese é a seguinte: Deus não é uma hipótese. Deus é a verdade, é a Luz, é o Criador. Todas as evidências o atestam. Testar a sua existência? Testar como se testa o quê? Pode-se testar algo que não se conhece? Algo incomensurável? Algo invisível? Indetectável nos "radares" e nos "sensores" de que dispomos? Que não é quantificável?
ResponderEliminarLudwig, está à espera de quê? De encontrar Deus para lá das estrelas?
Carlos,
ResponderEliminar"Testar como se testa o quê? Pode-se testar algo que não se conhece? Algo incomensurável? Algo invisível? Indetectável nos "radares" e nos "sensores" de que dispomos? Que não é quantificável?"
Precisamente por ser indetectável, invisivel e incompreensível é que acho estranho que digam que "Todas as evidências o atestam"
Krippmeister,
ResponderEliminarestás no teu direito.
O pensamento do Ludwig (se tiver) é de tipo binário ou terceiro excluído - 0 ou 1, isto ou aquilo. Servirá para nos aproximar de certos aspectos da realidade e, acredito, para nos afastar dos mais interessantes.
ResponderEliminarJá agora Carlos Soares, se me permite, pode-me dar, de um modo claro e simples, uma ou duas dessas evidências? E, talvez adiantando um pouco a questão, como é que relaciona o incompreensível, o indetectável com essas evidências? Talvez fosse interessante começar por definir também o que é, para si uma evidência.
ResponderEliminar"Deus não é uma hipótese. Deus é a verdade, é a Luz, é o Criador."
ResponderEliminarÈ isso mesmo, a verdade não se testa como hipótese.Pensar em fazê-lo, já é reconhecer a sua existência. Da mesma forma, todos os ateus usam a omnisciência divina para a negar. "Deus não existe" é uma frase auto-refutante, pois se Ele não existisse, ninguém poderia ter esse conhecimento ( ou qualquer outro).
Sugiro outra vez a leitura do texto "Deus dos palpiteiros" e, para quem não conhece, outro bastante famoso do mesmo autor, que se chama "Os quatro cavalos do apocalipse", dedicado aos estarolas Dawkins, Hitchens, Dennet e Harris, cujos argumentos são repetidos aqui até à exaustão.
http://www.olavodecarvalho.org/semana/090318dc.html
http://www.olavodecarvalho.org/semana/070628jb.html
Jairo, os humanos são, felizmente, capazes de imaginar situações fora da realidade e conceitos completamente em contradição com o mesurável. O facto de eu ter uma ideia de um homem com asas de águia não prova que esse homem existe, apenas prova que a minha imaginação consegue ir além da realidade.
ResponderEliminarPor esse raciocínio não poderiamos imaginar nada para além da realidade, pois ninguem tem conhecimentos para além do real. Para além de absurdo, esse pensamento deliberadamente esquece milénios de ficção humana (seja a partir de histórias, mitos, contos, literatura, cinema...).
Jairo,
ResponderEliminar«"Deus não existe" é uma frase auto-refutante, pois se Ele não existisse, ninguém poderia ter esse conhecimento ( ou qualquer outro).»
E se fôr "O Super-Homem não existe"? Também é uma afirmação auto-refutante que implica a existência do Super-Homem?
É possível imaginar coisas que não existem e escrever e reflectir e acumular conhecimento sobre elas sem implicar que existam.
Acho que vou cair no disparate de lançar muitas frentes de conversa ao mesmo tempo, mas seja...
ResponderEliminarLi, Jairo, com muito interesse o primeiro texto que recomenda e a minha filosofia de amador (que não nego) ficou presa num pormenor: é-nos dito que deus comunica com os humanos através da alma, até aqui tudo bem, já que estamos (penso eu) a falar de coisas não mensuráveis. Parece-me também bem establecido que o ser humano apreende o mundo real através de sinais químicos e electricos físicos. Com a ideia de alma parece que pode também apreender o mundo em termos metafísicos (digamos assim para facilitar o registo), dado que pensamos em termos físicos como é que qualquer sensação da alma pode "ser transferida" para a consciência física? A minha pergunta é, que mecanismo usa a alma para poder converter as suas sensações não físicas em algo físico persectivel pelo restante sistema humano.
Onde eu quero chegar com esta pergunta já terá adivinhado. Qualquer transferência de informação entre um sistema metafísico para um sistema físico seria, naturalmente, detectavel através dos sempre falíveis instrumentos humanos. Logo, a existir uma alma, e por consequência um deus, e admitindo que este interfere no mundo real ("lendo" as sensações humanas, por exemplo) não teriamos nós provas tangíveis da sua existência?
Careca,
ResponderEliminar"E se fôr "O Super-Homem não existe"? Também é uma afirmação auto-refutante que implica a existência do Super-Homem?"
Define "Super-Homem". É existência contigente ou necessária? È que esse truque é fraco. Num debate, Lane Craig argumentou racionalmente sobre a existência de um Ser Pessoal, Eterno, Não Criado e Não Físico. Sem conseguir refutar os argumentos, Lewis Wolpert tentou essa gracinha do "Super-homem", (usando a expressão "Super-Computador") e passou uma vergonha:
http://www.youtube.com/watch?v=0R5GpV5nSRQ
"É possível imaginar coisas que não existem e escrever e reflectir e acumular conhecimento sobre elas sem implicar que existam"
Pois é. E também é possível pensar logicamente sobre a necessidade ou não de existências com determinados atributos. Deus é uma delas.
Quem se diz ateu, tem de ser capaz de refutar todos os argumentos que provam Deus como EXISTÊNCIA NECESSÁRIA, em vez de brincarem ao "Super-Homem" e Monstros de Esparguete, dizendo que não existe Deus, como se esse fossse definido como contingente ao universo e um objecto físico observável "de fora".
Também deixo um texto de Craig sobre esse grande argumento neoateísta "Monstro de Esparguete Voador" ( que serve para todas as restantes variantes imbecis: "Super-Homem", "Pai-Natal", "Fadas", "Bule Voador", etc..)
http://rf.convio.net/site/News2?page=NewsArticle&id=5933
Em video, também há algo sobre o assunto:
http://www.youtube.com/watch?v=3DGdDc4MaOo
Pedro,
ResponderEliminar"O facto de eu ter uma ideia de um homem com asas de águia não prova que esse homem existe, apenas prova que a minha imaginação consegue ir além da realidade."
Nesse caso não foi além da realidade, homens, águias e asas existem. Um homem com asas de águia pode ser imaginado e, surpreenda-se, pode logicamente existir. Nenhuma realidade lógica seria violada se existisse realmente um ser contingente, humano e com asas.
Um homem com asas seria um ser físico, finito e observável. Como pode argumentar que não existe um Ser Não Criado, Atemporal e Causa de todas as coisas, porque não existe determinado ser que teria de ser criado e finito?
Que raio de comparação é essa?
Tem é de impugnar as provas e argumentos que demonstram serem reais os atributos e a existência de Deus; como Ele está definido e conhecido há séculos, e não definindo-o ao seu gosto para dizer que não existem "provas", como seja essa comparação com conceitos totalmente opostos.
Jairo, o problema está no conceito de existência necessária. Como poderá adivinhar eu rejeito essa noção.
ResponderEliminarSobre esse assunto a minha opinião bebe do texto de Hume, que certamente conhece:
http://criticanarede.com/html/rel_hume1.html
Outro problema é pensar que deus não é nem físico, nem observável. Talvez me possa iluminar como é que um deus que ouve e "fala" (simplifiquemos) com humanos, que criou e intervem na realidade (ou não é este, pelo menos, o deus cristão?) pode não ter, pelo menos, parte física e daí observável (já que, aqui se trata da mesma coisa, dado que ser físico implica, à partida, ser observável).
Pedro,
ResponderEliminar"Parece-me também bem establecido que o ser humano apreende o mundo real através de sinais químicos e electricos físicos."
A sua autoconsciência é real ( livre), ou o teu pensamento é determinado por sinais físicos? Se é determinado pela tua matéria e fenómenos físicos cerebrais, então, o Pedro não existe. È apenas "carne" a falar de si mesma, sem qualquer possibilidade de objectividade e conhecimento de verdade, uma tagarelice inútil.
Mas se o Pedro tem autoconsciência e não é determinado pela sua matéria, então, como pode não existir Deus, como Omnisciência, Logos Divino, do qual dependeria a tua autoconsciência livre e todas as outras que podem estabelecer comunicação contigo, a partir de princípio lógicos evidentes e universais, que não são físicos?
"Com a ideia de alma parece que pode também apreender o mundo em termos metafísicos (digamos assim para facilitar o registo), dado que pensamos em termos físicos como é que qualquer sensação da alma pode "ser transferida" para a consciência física?
Não percebo essa divisão entre físico e metafísico. O que Olavo de Carvalho está a falar é da capacidade de pensar livre e autoconscientemente, não de nenhuma experiência mística ou espiritual exótica.
"A minha pergunta é, que mecanismo usa a alma para poder converter as suas sensações não físicas em algo físico persectivel pelo restante sistema humano."
Se achas que o conhecimento da existência de verdade, da tua própria existência autoconsciente por ti mesmo, do princípio da identidade, de que 1+1=2,e de mais outras proposições auto-evidentes é uma mera "sensação física", desculpa lá mas não te posso ajudar muito.
"Logo, a existir uma alma, e por consequência um deus, e admitindo que este interfere no mundo real ("lendo" as sensações humanas, por exemplo) não teriamos nós provas tangíveis da sua existência?"
Aqui cometes o erro que Olavo detectou em Dawkins, como se a omnisciência divina fosse a capacidade de outro ser "ler" os teus pensamentos enquanto entidade exterior a eles.
Pedro, peguemos então nesta afirmação de Hume:
ResponderEliminar"Portanto, não há nenhum Ser cuja não-existência implique uma contradição.
A afirmação é feita de modo absoluto "não há NENHUM", logo, para ser verdadeira, teria de ser uma contradição lógica existir um ser cuja não-existência implicasse uma contradição. É isso que Hume está a dizer. Logo, existe contradição lógica perante a não existência de certas coisas, verdades lógicas por exemplo, logo, existem existências necessárias.
Se rejeitas absolutamente existências necessárias, cometes uma auto-contradição, pois a demonstração de que essa rejeição é lógica, teria de ser sempre feita assumindo existências necessárias. Existências necessárias não existem, porquê? Espero por um bom argumento.
Quanto a Hume, já vimos que todo o seu texto resume-se a tentar defender logicamente que não existem existências necessárias, ou seja, que "é necessário( lógico/impossível de não ser) que existências necessárias existem."
"Jairo, o problema está no conceito de existência necessária. Como poderá adivinhar eu rejeito essa noção."
Bem, e isso é realmente um problema. No mínimo, para a tua honestidade intelectual, no máximo, para a tua sanidade mental. Isto não é ataque pessoal, atenção, não vá ser mal interpretado. Mas é que rejeitar que existem existências necessárias, é rejeitar o próprio pensamento lógico-racional.
"Outro problema é pensar que deus não é nem físico, nem observável. Talvez me possa iluminar como é que um deus que ouve e "fala" (simplifiquemos) com humanos, que criou e intervem na realidade (ou não é este, pelo menos, o deus cristão?) pode não ter, pelo menos, parte física e daí observável (já que, aqui se trata da mesma coisa, dado que ser físico implica, à partida, ser observável)."
Em que falha o argumento lógico que define Deus como Não Criado e Imutável, logo, Não Físico?
"contingente"
ResponderEliminarDeixe-me responder, Jairo, em duas partes, tentando manter num comentário apenas as duas conversas que estamos a ter.
ResponderEliminarComeçando pelo seu último comentário, por Hume:
Permita-me discordar sobre o alcance do texto. Hume não me parece tentar negar o conceito de existências necessárias, dado o texto em que se insere, penso que o faz no que a uma divindade diz respeito. É também nesse âmbito que rejeito o conceito, basicamente estamos a falar o argumento da cosmológico. Existências necessárias no plano lógico não implica que deus seja uma existência necessária nem o facto de deus não ser uma existência necessária implica que as estas não existam noutros planos.
"Em que falha o argumento lógico que define Deus como Não Criado e Imutável, logo, Não Físico? "
Se partimos da ideia de que deus é não físico como pode suportar que ele influêncie o mundo físico (milagres, virgens marias e toda a comunicação deus-humanos e humanos-deus)? Naturalmente, se aceitarmos aquela que penso ser a visão de um deus cristão, um deus intervencionista, temos de assumir que pelo menos em parte deus terá uma dimensão física.
Indo ao segundo ponto, deixo duas perguntas:
1) O que o leva a pensar que esta conversa que aqui temos é livre?
2) Que argumentos pode apresentar para sustentar a tese de que o pensamento determinado por sinais físicos não pode ser objectivo? (Que não tenho conhecimento da verdade eu do de barato, naturalmente)
Pedro,
ResponderEliminar"Permita-me discordar sobre o alcance do texto. Hume não me parece tentar negar o conceito de existências necessárias"
Vamos admitir essa possibilidade.
"dado o texto em que se insere, penso que o faz no que a uma divindade diz respeito."
Então, se Hume não nega existências necessárias, por princípio, nega então Deus como existência necessária, em concreto. Assim, terá de me mostrar algum texto de Hume sobre as cinco vias de São Tomás de Aquino, para eu confirmar que os argumentos que mostram Deus como existência necessária, foram cabalmente refutados por Hume.
De qualquer forma, Hume fala num "Ser", não em divindade. Diz que não existe nenhum Ser cuja existência seja necessária. Ser e Existência são sinónimos; se algo existe, e Hume teria de concordar que, pelo menos algumas coisas, existiam, esse algo ou é um um Ser ou então, como realidade metafísica,a sua existência necessariamente depende de um. Há existência sem Ser?
Por isso, estou muito curioso para perceber como é que Hume refutou a existência de um Ser Divino como necessário, ou a provou mesmo como impossível, supostamente continuando a defender que existiam existêncais necessárias.
"É também nesse âmbito que rejeito o conceito, basicamente estamos a falar o argumento da cosmológico."
Rejeitas o argumento cosmológico, em que ponto? De forma lógica e estruturada, aponta-me o erro.Antes de analisar a veracidade de todas as premissas, o argumento tem validação lógica, ou é ilógico?
"Existências necessárias no plano lógico não implica que deus seja uma existência necessária"
Existências provam-se como necessárias, através de lógica. Se um argumento lógico realmente prova Deus como existência necessária, Deus necessariamente existe.
"nem o facto de deus não ser uma existência necessária implica que as estas não existam noutros planos."
Se a Causa de tudo o que começou por existir, não é necessidade lógica, é porque nada começou por existir. Defendes isto?
Outra coisa,se uma Causa para tudo o que começa por existir, não é necessária, como pode algo começar por existir?
JE-"Em que falha o argumento lógico que define Deus como Não Criado e Imutável, logo, Não Físico? "
"Se partimos da ideia de que deus é não físico como pode suportar que ele influêncie o mundo físico (milagres, virgens marias e toda a comunicação deus-humanos e humanos-deus)?"
Onde está a contradição lógica nessas duas questões? Não percebo. O mundo físico, finito e contingente, depende de uma causa não física e necessária. Se a causa do universo fosse física, seria mutável,logo, não poderia ter causado nada porque a sua mudança dar-lhe-ia um passado eterno e impossível o presente onde criasse o universo.
Aqui tens, mal explicado, um argumento. Como é que pretendes defender logicamente que é impossível um mundo físico depender e ter como causa maior uma entidade não física? Qual o argumento? Podes expo-lo melhor?
"1) O que o leva a pensar que esta conversa que aqui temos é livre?"
A capacidade que eu tenho de questionar se ela é livre ou não.
"2) Que argumentos pode apresentar para sustentar a tese de que o pensamento determinado por sinais físicos não pode ser objectivo?"
Porque se o pensamento fosse determinado pela matéria, coisas como "Não posso ser e não ser simultaneamente", seriam meras sensações físicas, não necessaria e universalmente verdadeiras, mas dependentes de fenómenos ao acaso que me levavam a pensar assim, e outros não,pois não existem dois cérebros e redes neurais iguais,
não estando nenhum de nós certo ou errado.
"(Que não tenho conhecimento da verdade eu do de barato, naturalmente)"
Eu falei da EXISTÊNCIA da verdade, não do domínio absoluto do conhecimento da verdade. Quando afirmas "não tenho conhecimento da verdade" dizes ao mundo que já tens um conhecimento e que o tens como verdadeiro, logo, que sabes que a verdade existe.
Ludwig,
ResponderEliminarO problema é escolher as hipóteses que melhor descrevem a realidade. E hipóteses como estas últimas não servem para descrever coisa nenhuma.
Lá está uma afirmação que em ti começa a tornar-se dogmática.
Eu digo que o deus do Miguel Panão não existe porque considero essa a hipótese mais plausível, dadas as evidências.
Quais evidências?
Porque se esse deus não existe então não vai salvar quem está em perigo, nem responder a preces, nem guiar o Papa para que não cometa erros, nem curar os enfermos, entre uma data de outras coisas.
Como sabes isso?
E é precisamente isso que observo.
Pois eu e muitos mais observamos precisamente o contrário. E agora?
Eu rejeito essa hipótese porque nem sequer permite aferir se está errada ou não.
Lamento, mas tu não rejeitas a hipótese, e sim o uso de outras fontes de conhecimento que não seja a científica, por exemplo, a testemunhal ou a teologia que subjaz à hipótese que permanentemente negligencias como método de acesso à verdade.
Além de inútil, porque no que se pode observar prevê o mesmo que a sua negação, é um beco sem saída no caminho para o conhecimento.
Penso que estás enganado. A existência do universo é o que esperaria de um Deus-Criador. A contingência no mundo é o que esperaria de um Deus que nos cria livres. A leis naturais são a inteligibilidade que esperaria num universo se alguém o tivesse criado. Um mundo em evolução é o que se esperaria de um Deus que nos criasse por amor, inacabados e autónomos.
...a fé numa hipótese impossível de testar, que não permite sequer descobrir se se errou, estará certamente entre as maiores arrogâncias.
Tens toda a razão. Eu testo a hipótese de Deus todos os dias, tal como testo a hipótese de ser pai todos os dias. Testar a hipótese de existir é, para mim, verificar que essa existência só faz sentido em Deus. Faz parte da minha vida. Para ti é diferente porque a sensibilidade religiosa é diferente. Assumiste um compromisso com o humanismo científico e não há mal nenhum, mas nesse não há qualquer modo de testares ou observares ou concluires se Deus existe ou não.
A tua sugestão da fé como motriz de arrogância é insustentável. A fé implica abertura de mente ao que não conhecemos e dá-nos sensibilidade religiosa de prescrutar a presença de Deus na base de tudo o que existe. Uns são mais abertos, outros menos. Uns são mais sensíveis, outros menos.
Por fim,
ResponderEliminarOutro motivo para este desabafo é a desculpa de uma hipótese poder não ser verdadeira para a ciência mas sê-lo para a teologia, ou que a verdade das hipóteses depende da nossa visão do mundo. Não é assim.
Se for como dizes, e sabes que discordo, então deverias questionar o teu ateísmo porque o universo está permeado daquilo que se esperaria caso Deus existisse: contingência, materialidade, inteligibilidade, etc ... Mas a base de rejeição de associares estes aspectos à existência de Deus deve-se unicamente à tua visão do mundo. Não tem mal, importa sim ter a humildade de o admitir e partir daí no diálogo, ou discussão com os outros. Se eu tivesse a mesma visão do mundo que tu, diria precisamente o mesmo que tu, logo, o "Não é assim" parece-me incorrecto.
Noto que o teu discurso passa muito por criar hipóteses e testá-las. Fazes bem. Quando essas hipótese se referem a Deus, sendo esse distinto do mundo como acreditam os Cristãos, não podes usar qualquer método científico para aferir a hipótese.
Poderás usar ciência para conhecer o mundo e se a hipótese é que esse é criação de Deus, conhecer melhor Deus, mas nada te garante a existência ou não senão uma opção pessoal e relacional de fé. Tu tens fé que Ele não existe e eu tenho fé que Ele existe, e nenhum de nós tem forma de justificar essa fé. Senão, tal como já te disse uma vez o Alfredo Dinis, todos seríamos crentes ou todos seríamos não crentes. Porém, de acordo com a minha visão do mundo (Deus existe), esta existência de crentes e não-crentes é o que esperaria de Deus se nos tivesse criado por amor, logo, apesar de tudo, nesta dualidade vejo uma confirmação para a minha visão do mundo.
"O pior de tudo é andar às voltas com palavreado ambíguo que ninguém percebe o que quer dizer, quanto mais se é verdade ou não."
ResponderEliminarComo já dizia Swinburne "God, whom we see not,is: and God,who is not, we see: Fiddle, we know,is diddle: and diddle,we take it, is dee".
Jairo e Carlos,
ResponderEliminarConcordo que deuses e fadas não são hipóteses. No entanto, quando falamos não nos saem deuses da boca, e quando escrevemos não saem fadas das mãos. Quando discutimos estas coisas exprimimos hipóteses. E a menos que um de vocês traga aqui um deus ou uma fada para vermos como são, é apenas com hipóteses que temos de lidar.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Pois eu e muitos mais observamos precisamente o contrário.»
Não é isso que me tens dito. Tens me dito que o teu deus não intervém. Se uma criança está a morrer de cancro, não vem Jesus curá-la. Deixa-a morrer.
O que eu aponto é que isso é exactamente o que se espera se esse teu deus não existir. Também não virá curá-la.
A diferença é que se uma hipótese como "deus não existe" for verdadeira, prevê-se coisas diferentes do que se prevê se for falsa. Se for verdadeira deus nunca virá curar crianças, e se virmos curas milagrosas etc a hipótese é demonstrada como falsa. E isto é o que muita gente acredita. Ao contrário do que tu tens defendido aqui, muita gente acha mesmo que um deus vem de vez em quando curar salpicos de óleo e coisas assim.
Mas tu propões um “Deus que age sem intervir”. Ou seja, dizes “existe um deus que não intervém”. E o problema de hipóteses como esta é que se prevê observar o mesmo se for verdadeira do que se prevê se for falsa. Se esse deus existir, não intervém e não o detectamos. Se não existir, a mesma coisa. Isso faz com que a verdade da hipótese não só seja impossível de determinar como também totalmente irrelevante, porque tanto faz se é verdade ou não. E, por isso, é uma hipótese inútil.
«Lamento, mas tu não rejeitas a hipótese, e sim o uso de outras fontes de conhecimento que não seja a científica, por exemplo, a testemunhal ou a teologia que subjaz à hipótese que permanentemente negligencias como método de acesso à verdade.»
O testemunho é uma fonte de evidências para a ciência. Se alguém diz que viu algo, é um dado a considerar. O problema é que tu fias-te demasiado nele, quando sabemos quão pouca confiança merece o diz que disse. E a teologia não é uma fonte de evidências. É um relato. Tal como a biologia é um relato acerca dos seres vivos, mas a fonte de evidências é a observação dos seres vivos e não as alegações da biologia. A tua confusão é achar que as hipóteses que a teologia coloca são as evidências suficientes para sustentar as hipóteses da teologia. Daí os teus argumentos circulares...
« A existência do universo é o que esperaria de um Deus-Criador.»
E de um big-bang por processos físicos sem intervenção inteligente e sem quaisquer deuses existirem. Por isso, por ser igualmente compatível com várias hipóteses, a existência do universo não pode ser evidência a favor de uma delas. Apontar o universo como evidência que o teu deus existe faz tanto sentido como apontar o universo como evidência do contrário. O mesmo para a contingência, etc. Todas as evidências que são igualmente compatíveis com as hipóteses em causa são irrelevantes para escolher, dessas hipóteses, qual a mais plausível.
«Eu testo a hipótese de Deus todos os dias, tal como testo a hipótese de ser pai todos os dias.»
E a transubstanciação da hóstia? Como testas essa? É que da última vez que falamos disseste que era só o mistério da fé.
«Testar a hipótese de existir é, para mim, verificar que essa existência só faz sentido em Deus.»
Isso não é teste. É puro preconceito. Vais “testar” a hipótese já determinado a verificar que é verdade aquilo que faz sentido para ti. Onde ficou o desapego que defendias ontem?
È isso mesmo, a verdade não se testa como hipótese.Pensar em fazê-lo, já é reconhecer a sua existência. Da mesma forma, todos os ateus usam a omnisciência divina para a negar. "Deus não existe" é uma frase auto-refutante, pois se Ele não existisse, ninguém poderia ter esse conhecimento ( ou qualquer outro).
ResponderEliminarPorque é que ninguém poderia ter conhecimento sem o teu amigo imaginário?
Porque sim? Porque és incapaz de imaginar um mundo no qual não é necessário ter deuses para haver conhecimento? Porque é que a tua falta de imaginação deve ser tida como evidência da tua tese?
É ridículo. É como eu dizer, sem o meu NARIZ, ninguém tem conhecimento de nada. É o meu NARIZ que vos dá a possibilidade de conhecimento. Por isso é ridículo vocês negarem este facto, já que ao negarem, estão a tentar fazer conhecimento, e isso é impossível de o fazer sem o meu NARIZ.
Não vês a circularidade do teu raciocínio?
Sem conseguir refutar os argumentos, Lewis Wolpert tentou essa gracinha do "Super-homem", (usando a expressão "Super-Computador") e passou uma vergonha
ResponderEliminarA vergonha é agora um argumento? A impressão subjectiva que retiras de um vídeo é um argumento? É isso que passa por argumento?
Claro que não. Então qual é o argumento? Que um ser "contingente" é diferente de um ser "necessário". Boa. O problema é que isto são apenas palavras sem quaisquer evidências empíricas.
"1) O que o leva a pensar que esta conversa que aqui temos é livre?"
ResponderEliminarA capacidade que eu tenho de questionar se ela é livre ou não.
BEZZZZZT!
Chumbado na aula de lógica. A capacidade de questionar seja o que for não é evidência de "liberdade" no sentido que lhe queres dar. É apenas evidência de que o teu ser é capaz de "questionar". Se quiseres eu construo um programa com poucos bytes capaz de questionar se "é livre ou não".
Porque se o pensamento fosse determinado pela matéria, coisas como "Não posso ser e não ser simultaneamente", seriam meras sensações físicas, não necessaria e universalmente verdadeiras, mas dependentes de fenómenos ao acaso que me levavam a pensar assim, e outros não,pois não existem dois cérebros e redes neurais iguais,
ResponderEliminarSão, também, hipóteses lógicas e semânticas. Ou até empíricas. E estas seguem regras que nós, enquanto uma comunidade de cérebros pensantes, determinamos como ferramentas de apoio para uma conversa construtiva. Por isso é que não podes ou não deves dizer coisas aberrantes em termos de lógica. Não que não possas fazê-lo, mas que serás ignorado pelas pessoas que obedecem às regras que a cultura definiu com o tempo. Ou seja, podes dizer o que te apetece. Se não disseres coisas como nós as dizemos, serás rotulado de "insano", e ninguém te ligará nenhuma, porque és um inútil e ninguém te percebe.
Mas és sempre "livre" de as dizer. Não há regras "absolutas" e "divinas" que to impeçam de o fazer. Apenas o senso comum de não desejarmos de ser marginalizados.
Ludwig,
ResponderEliminarTens me dito que o teu deus não intervém. Se uma criança está a morrer de cancro, não vem Jesus curá-la. Deixa-a morrer.
Fora o apelo à emoção ... you got it all wrong ... o que tenho dito é que Deus está com quem sofre. A questão no teu exemplo nada permite inferir sobre a existência de Deus ou não, mas sim se Deus é intervencionista ou não. Na minha opinião, o problema da morte e do sofrimento põe em evidência a inexistência de um Deus intervencionista, caso contrário, porque "intervém" nuns casos e não noutros?
Mas tu propões um “Deus que age sem intervir”. Ou seja, dizes “existe um deus que não intervém”.
Há muitas formas de intervir, mas nenhuma delas interfere com as leis naturais, caso contrário, seria um paradoxo. Qual o sentido do sofrimento sem Deus?
Se esse deus existir, não intervém e não o detectamos. Se não existir, a mesma coisa.
Aqui está um bom exemplo de uma frase à moda antiga de não distinguir Deus do mundo. A proposta do Cristianismo é precisamente essa distinção, deixando de fazer sentido o teu "detectar".
Isso faz com que a verdade da hipótese não só seja impossível de determinar como também totalmente irrelevante, porque tanto faz se é verdade ou não. E, por isso, é uma hipótese inútil.
Óptimo! Então, estamos de acordo que o conceito de Deus intervencionista (e.g. no criacionismo) não é um bom conceito. Agora sugiro-te conheceres melhor o Deus de Jesus Cristo ...
E a teologia não é uma fonte de evidências. É um relato.
Claro que não é fonte de evidências, mas de conhecimento. Não percebo é o "relato". Relato sobre quê?
Se não confundes hipóteses com evidências em biologia (o que é lógico) porque achas que o faço com a teologia? Não serás tu que o fazes e não eu? Qual foi a hipótese que coloquei que serviu depois de evidência? Acho importante a este ponto reconhecer que nem tu, ou eu, somos teólogos, logo, deveríamos ambos ter alguma humildade nos argumentos.
E de um big-bang por processos físicos sem intervenção inteligente e sem quaisquer deuses existirem.
Isto não é uma afirmação científica, mas teológica, logo, o que é questionável é o conceito de deus a que te referes. Deus não é uma hipótese científico-natural, porque é distinto do mundo natural, mas científico-teológica, pelo que é nesse âmbito que deve ser discutida. o que podes fazer, sim, é tirar as implicações teológicas de algo sobre o mundo natural, mas evitar confundir ambas.
Ou se quiseres confundir e concluir a rejeição, estou contigo, porque rejeito também um deus que se confunde com o mundo.
Apontar o universo como evidência que o teu deus existe faz tanto sentido como apontar o universo como evidência do contrário.
Não interpretaste bem o que escrevi. Eu afirmei "é o que esperaria", não "é evidência". No primeiro caso olhei para as implicações teológicas do que se observa no mundo natural através da ciência (optar por uma teologia da natureza), na segunda teria optado por uma teologia natural.
E a transubstanciação da hóstia? Como testas essa? É que da última vez que falamos disseste que era só o mistério da fé.
Testo através das implicações que essa tem no meu relacionamento com Deus, os outros e o mundo e são muitas ...
Isso não é teste. É puro preconceito. Vais “testar” a hipótese já determinado a verificar que é verdade aquilo que faz sentido para ti. Onde ficou o desapego que defendias ontem?
Não sei se é isso que faço, mas é, certamente o que fazes permanentemente. Lembro-me de ser essa a observação que te foi feita pelo Alfredo Dinis nas Jornadas de Fé e Ciência em Braga. Quanto ao desapego, gostava que me explicasses o que é para ti desapegar da ideia de que Deus não existe ... Quais as implicações para o teu pensamento sobre a religião de assumir a existência de um Deus distinto do mundo?
Jairo,
ResponderEliminar"Define "Super-Homem"
Kal-El, um humanóide extra-terrestre natural de Kypton, que através da influência da luz do nosso sol ganha super poderes e veste ceroulas.
"É existência contigente ou necessária?"
Para derrotar o Lex Luthor é exigência necessária. Mas como o Lex também é imaginado, se calhar não é.
"Quem se diz ateu, tem de ser capaz de refutar todos os argumentos que provam Deus como EXISTÊNCIA NECESSÁRIA"
Estás equivocado quanto ao ônus da prova. Para se aceitar alguma coisa como válida essa mesma coisa tem que ser provada positivamente. Não fica provada por defeito no caso de não poder ser desaprovada. Se assim fosse estaríamos todos na cadeia pelo rapto da Maddie. Isto leva-me a crer que nunca percebeste o exemplo do Monstro de Esperguete. É que esse também é impossível de desaprovar racionalmente, mas não é por isso que passa a ser verdadeiro.
Sim li o texto e vi o vídeo. A brilhante conclusão do Craig é que uma bola de esparguete é uma manifestação física, finita, e portanto incapaz de criar o universo, enquanto deus é infinito e omnipotente e blá blá blá. Ele fala no entanto do mesmo deus que alegadamente também tem manifestações fisicas finitas limitadas, como Jesus que morreu na cruz a sangrar e a asfixiar.
O sr Craig não prova que o monstro do esparguete não é "metaphysically necessary, self-existent, beginningless, uncaused, timeless, spaceless, immaterial, personal, omnipotent, omniscient Creator and Designer of the universe, who is perfectly good, whose nature is the standard of goodness, and whose commands constitute our moral duties."
Pedro,
ResponderEliminar«Já agora Carlos Soares, se me permite, pode-me dar, de um modo claro e simples, uma ou duas dessas evidências? E, talvez adiantando um pouco a questão, como é que relaciona o incompreensível, o indetectável com essas evidências? Talvez fosse interessante começar por definir também o que é, para si uma evidência.»
Espero responder de forma algo esclarecedora recorrendo a um exemplo. Estou diante de um polícia que, arrogante e autoritariamente, me exige: prove-me que existe. Eu digo-lhe: então não é evidente que existo? Ele olha-me com ar triunfante e replica: não. E deixa-me a pensar. Depois acrescenta: para mim apenas é evidente que tenho diante de mim uma pessoa. E isso não chega?, pergunto eu. Óbvio que não, diz ele. Preciso de saber quem você é. Neste momento, aproveito para reclamar: porque não disse logo?
O polícia estava a usar de sofisma. Eu não podia usar a evidência de que existia para provar quem era.
No plano das evidências, o que é evidência para uns efeitos, pode não ser para outros e o que são evidências para umas pessoas podem não ser para outras.
Para mim, por exemplo, o facto de existir é evidência da existência de um Criador. Se posso usar isso como prova da minha afirmação, isso é um problema diferente.
Daqui não posso inferir quem é o Criador. Mas tenho informações, dados, testemunhos, escritos, estudos, etc....
Carlos, o teu exemplo não faz muito sentido. O polícia, ao ver-te e ao negar a tua existência ao mesmo tempo que estava a falar contigo, não está a ser racional, está apenas a gozar na tua cara.
ResponderEliminarAo passo que deus, não falando por ele próprio, mas sendo tu a falar por ele, afirmando a existência dele, não me basta a tua existência para confirmar a dele. Como também é óbvio, excepto para quem gosta de gozar na cara de outros, ou então para gente muito confundida.
Carlos, poderia então resumir que para si a existência de uma entidade divina resume-se ao argumento cosmológico? Sendo mais claro: à aparente necessidade da existência de uma causa primeira, perfeita e inteligente?
ResponderEliminarCarlos,
ResponderEliminar«Para mim, por exemplo, o facto de existir é evidência da existência de um Criador.»
A evidência não é uma questão de gosto ou um gelado olá, um para si outro para mim. Evidência é aquilo que distingue duas hipóteses.
Dadas as hipóteses:
A- O Carlos é resultado de um processo natural num universo sem deuses nem qualquer intervenção divina.
B- O Carlos é resultado, directo ou indirecto, dos actos de um deus criador.
O facto do Carlos existir é irrelevante como evidência para distinguir entre estas duas hipóteses porque é um factor comum a ambas.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«o que tenho dito é que Deus está com quem sofre»
OK. Vejamos então essa hipótese. Vou assumir que não te consideras infalível e que, por isso, estás interessado em descobrir quando te enganas. Peço então que imagines estar diante de alguém que sofre e que me digas como podes notar se te enganaste nisto e se, afinal, se der o caso que o teu deus não está com essa pessoa.
Este é o problema fundamental das tuas hipóteses. Pelo que percebo delas, não tens forma de descobrir quando te enganas, porque das tuas hipóteses prevê-se observar exactamente o mesmo quer sejam verdadeiras quer sejam falsas. Uma criança a sofrer de cancro com o teu deus é exactamente igual a uma criança a sofrer de cancro sem o teu deus.
Além de não poderes saber quando te enganas com hipóteses destas, e de não te dizerem nada acerca do que podes observar (assumir que deus está com quem sofre diz-nos exactamente o mesmo acerca do que observamos do que assumir que deus não existe), tem o problema adicional de não te permitir distinguir essas hipóteses de infinitas outras igualmente impossíveis de testar. Por exemplo, que o Pai Natal, o Superhomem ou as fadas estão, espiritual e metafisicamente, com quem sofre.
Nota que não estou a dizer que estas entidades pertencem à mesma categoria. O meu ponto é independente de qualquer classificação das entidades porque estou a referir-me unicamente às hipóteses. Dado um conjunto de hipóteses impossíveis de testar empiricamente nunca poderás ter mais razão para aceitar uma do que razões para aceitar outra qualquer (isto inclui sistemas formais. Por exemplo, podes definir infinitas geometrias além da Euclideana mas, sem dados empíricos, não tens qualquer razão para preferir uma em detrimento das outras).
«Qual o sentido do sofrimento sem Deus?»
O mesmo que da comichão, do pêlo encravado, das vespas e dos ácaros, dos pesadelos e de ocuparem metade do noticiário com a porcaria do futebol. Cada uma dessas coisas terá o sentido que cada um de nós lhe der.
Porque mesmo que o teu deus exista, e mesmo que o sofrimento tenha algum sentido particular para ele, continua a ser cada um de nós a ter de dar sentido ao seu sofrimento e ao dos outros. O sentido é algo subjectivo, de cada sujeito. Os deuses são irrelevantes nisto.
«Claro que não é fonte de evidências, mas de conhecimento. Não percebo é o "relato". Relato sobre quê?»
Boa pergunta. Os teólogos falam sobre o quê? Dizem que é sobre um deus, mas como nunca o viram, afirmam que é um Mistério e não sabem nada dele, diria que a teologia é um relato do que inventam sobre os deuses. E isso não é conhecimento. É ficção :)
E essa é uma afirmação monopológica. Por isso, ao proferi-la, és obrigado a regressar à casa de partida sem receber os dois mil escudos (ou o equivalente agora em euros, já não me lembro quanto é...)
Essas regras que vais inventando de que isto só se pode dizer nesta -logia e o outro na outra são uma treta. O modelo padrão da cosmologia moderna não contém deuses e prevê que o universo existe. Por isso a existência do universo não serve para fundamentar o modelo alternativo que propões que é exactamente o mesmo mais um deus que não faz lá nada. E tanto faz se consideras isso teológico, científico ou do domínio dos jogos de tabuleiro para duas ou mais pessoas com 8 ou mais anos.
Sobre o argumento cosmológico, e revendo a história da retiranda de explicações do mundo natural por parte da religião, esta frase parece-me interessante:
ResponderEliminar"It seems to me that the only thing worse than a God that might not exist is a God that doesn’t need to exist."
Ainda sobre o argumento cosmológico... não tenho uma refutação completada a ideia de Aquino, ou seja, a visão de Aquino pode ser real, é uma hipotese. Contudo, é muitas vezes apresentada como uma necessidade: uma vez que o argumento cosmológico é a única forma de ver o universo, deus tem necessariamente de existir - o universo é prova da existência de deus. Acontece que a ciência tem outras hipoteses, o universo pode não ter causa (onde alguma coisa surge de nada), pode se ter criado a ele próprio ou pode ser temporalmente infinito. Naturalmente, nenhuma destas teorias tem provas definitivas, são hipoteses. Mas, para mim, a simples existência de hipoteses alternativas destroi a necessidade lógica do argumento cosmológico, ou seja, podem existir outras explicações ainda que por provar.
Assim, o universo pode ter um deus ou não ter um deus na sua origem, como o Ludwig disse. Ambos os casos são hipoteses e dai o universo (ou qualquer seu constituinte, nós incluidos) não podermos ser prova absoluta de qualquer uma delas.
E os elfos? E os dragões?
ResponderEliminare da àgua vieram todas as coisas - surata 10?
ResponderEliminarlogo também da àgua provieram elfos e dragões
وجاء في سورة الماء كل شيء 10 أو 14 الخراء... الذاكرة
e como dizia um sufi quanto mais se discute a natureza de Deus e se espera pela sua vinda:
فكلما طال الانتظار أكثر واحد يحصل على متعب
e acho que é verdade
logo Deus vive nas palavras
Ludwig,
ResponderEliminarDeus está sempre connosco, mesmo quando não acreditamos n'Ele ou estamos inconscientes da sua presença. É um dado, não uma hipótese.
Dado um conjunto de hipóteses impossíveis de testar empiricamente nunca poderás ter mais razão para aceitar uma do que razões para aceitar outra qualquer (isto inclui sistemas formais. Por exemplo, podes definir infinitas geometrias além da Euclideana mas, sem dados empíricos, não tens qualquer razão para preferir uma em detrimento das outras).
Ainda comecei a responder-te, mas basta-me esta frase para te entender. É por essa razão que a fé é relevante. Quem a tem vê as coisas de uma maneira, quem não tem, vê de outra, mas ambos vêem materialmente o mesmo.
Hipóteses teológicas serão sempre impossíveis de testar empiricamente com métodos científicos. Faz parte do conceito de Deus do Cristianismo, que o distingue do mundo.
A questão de saber se Deus está presente ou não quer se acredite na sua existência, ou não, é pertinente. As implicações da presença de Deus para a saúde física da pessoa, tanto quanto eu saiba, são as mesmas. Quando à saúde psíquica, a experiência dita que não é a mesma, pois uma pessoa que acredita em Deus vive o sofrimento de uma forma completamente diferente daquela que não acredita.
continua a ser cada um de nós a ter de dar sentido ao seu sofrimento e ao dos outros. O sentido é algo subjectivo, de cada sujeito. Os deuses são irrelevantes nisto.
Ou seja, que sentido dás então ao sofrimento? Porque razão sofres com a dor física? Apenas para sobreviver, evoluir?...
Os teólogos falam sobre o quê? Dizem que é sobre um deus, mas como nunca o viram, afirmam que é um Mistério e não sabem nada dele, diria que a teologia é um relato do que inventam sobre os deuses.
Como chegaste a esta conclusão? Qual a referência que te permite chegar lá?
O modelo padrão da cosmologia moderna não contém deuses e prevê que o universo existe.
Ainda bem. Mais um ponto para o Deus em quem acredito. Porém, o modelo cosmológico não responde ao porquê dessa existência.
a existência do universo não serve para fundamentar o modelo alternativo que propões que é exactamente o mesmo mais um deus que não faz lá nada.
Invertes o sentido do meu argumento. O mundo existe. É uma realidade material. Se Deus existe (e eu acredito que sim), e é Criador (que eu acredito também), então, quanto mais sei sobre o mundo, melhor poderei inferir sobre o seu criador, uma vez que sendo distinto do mundo, não é por via do mundo (leia-se: conhecimento científico) que se chega lá.
A tua visão do mundo, infelizmente, não dá para mais.
Miguel Oliveira Panão:
ResponderEliminarAcho particularmente pertinente que se tenha esta discussão no contexto de uma reflexão sobre as palavras humildade/arrogância.
Aquilo que acredito ser bom senso quando discutimos com alguém que não partilha o nosso ponto de vista é considerar a hipótese de estarmos enganados. Considerar a hipótese que nos é apresentada.
Por exemplo, o Ludwig terá de considerar a hipótese segundo a qual Deus existe.
E o Miguel Panão terá de considerar a hipótese de que Deus não existe.
Isso revelará fundamentalmente bom senso. Ser incapaz de o fazer é uma arrogância intelectual que cega, e que portanto é má conselheira na procura da verdade.
«Deus está sempre connosco, mesmo quando não acreditamos n'Ele ou estamos inconscientes da sua presença. É um dado, não uma hipótese.»
É um dado, não uma hipótese.
O Ludwig acredita que Deus não existe, mas no contexto da sua discussão com o Miguel Panão não alega que isso é um dado e não uma hipótese.
Pelo contrário, considera a sua alegação como uma hipótese que tenta fundamentar de forma que o Miguel possa compreender e aceitar.
Isso não é humildade, é bom senso. Mas não o fazer parece-me uma atitude arrogante.
Não digo isto com qualquer intenção de ofender, pelo contrário, mas sim de contribuir para esta discussão alertando para um problema fundamental na comunicação.
Pedro,
ResponderEliminarsobre o argumento cosmológico e a causa primeira, diria que são tentativas de verbalizar, de formular discursivamente a evidência. Essa verbalização e discurso encontrará certamente inúmeros engulhos da linguagem. A linguagem e o discurso são sempre obstáculos, embora sejam também meios, à formulação e à comunicação. Tenho pensado que o mundo da natureza pode ter tido uma causa primeira, mas que essa causa pode ter sido num sentido cosmológico e não num sentido mecânico-naturalístico. Deus não pode ser pensado como causa. Deus só pode ser pensado como Criador não condicionado por qualquer factor, nem por inteligência, nem por tempo, nem por espaço... Inteligência talvez seja um conceito inútil, quando falamos de Deus. As leis da natureza têm alguma consistência para nós, à nossa escala espacio-temporal. Nós não podemos lidar com a natureza senão dentro das suas próprias leis. Mas esse determinismo não existe e não podia existir para Deus. Deus conhece o determinismo a que estamos sujeitos na nossa natureza e na nossa relação com ela, mas esse determinismo não existe para Ele.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Deus está sempre connosco, mesmo quando não acreditamos n'Ele ou estamos inconscientes da sua presença. É um dado, não uma hipótese.»
Ah... está bem. Peço desculpa, então, pelo tempo que tens perdido. É que quando enunciaste aqueles princípios, o da falibilidade, da discussão racional e da aproximação à verdade, julguei que estavas a falar a sério. Em retrospectiva, admito, foi burrice da minha parte, e lamento o tempo que perdeste por causa disso.
João Vasco,
ResponderEliminar«o Ludwig terá de considerar a hipótese segundo a qual Deus existe.»
"A" não. "As". E uma coisa que os crentes me estão sempre a dizer para não fazer. Cada um quer que considere apenas a sua hipótese de deus, rejeitando sempre como "não é a mesma coisa" qualquer outra. Por exemplo, quando discuto com o Miguel ele exige que eu finja que a hipóteses do deus da minha avó (nominalmente o mesmo do Miguel, mas o dela não me deixava entrar no céu, quando eu era recém nascido se eu morresse sem ser baptizado), das testemunhas de jeová, do Jónatas Machado, dos cultos da carga das ilhas do pacífico e uma data de outras não estão na mesa e não têm de ser distinguidas da dele por alguma evidência.
Mas, por falar em evidências, penso que já reunimos aqui algumas preciosas. Desde o Miguel ter a certeza metafísica da transubstanciação pelo mistério da fé até alegar que a presença de deus é um dado e não uma hipótese que se possa discutir, temos boas evidências que a discussão será pouco produtiva :)
Ludwig,
ResponderEliminaro que disse referia-me a falácia do teste da presença de Deus que propunhas. Não é uma questão de hipótese, mas de método, daí que a presença de Deus, para quem acredita, ser um dado.
Contudo, obrigado por me libertares do peso de ter de me repetir quando colocas hipóteses para as quais não tens método que consideras credível para as aferir ... ufff :)
Já agora, relativamente a hipóteses teológicas, permite-me sugerir a leitura do meu último post: É possível considerar uma ciência de Deus?
ResponderEliminarBarba Rija,
ResponderEliminaro polícia não estava a negar a minha existência. Ele não disse «tu não existes». Eu quis, com esse exemplo, mostrar a diferença entre «existir» e «provar que existe» e, mais, provar de uma determinada forma, para determinado efeito. Para o polícia a evidência de que eu «existo» não satisfazia a necessidade de provar quem eu era.
E podes estar à vontade quanto à "minha" evidência.
Miguel,
ResponderEliminar"Não é uma questão de hipótese, mas de método, daí que a presença de Deus, para quem acredita, ser um dado."
O monstro do esparguete voador, como criador de tudo o que vemos e de todos os deuses (incluindo o dos cristãos) não é uma hipótese mas sim um dado. Ou melhor, não é uma questão de hipótese, mas de método, daí que a veracidade do monstro do esparguete voador, para quem acredita, ser um dado.
Pedro Ferreira,
ResponderEliminarJá vi muitos nomes para Deus, mas "monstro do esparguete voador" ...
Já agora, porque não "Pedro Ferreira"? Ou "Ludwig Krippahl"?
Miguel,
ResponderEliminar"Já vi muitos nomes para Deus, mas "monstro do esparguete voador" ..."
Está aqui o link.
"Já agora, porque não "Pedro Ferreira"? "
Por uma questão de humildade... ;)
Agora num tom mais sério: o meu comentário / provocação serviu apenas para caricaturar o comentário do Miguel ao Ludwig. Saltou de "dado" para "dado para quem acredita" e com isso tentou mascarar uma incoerência que cometeu no diálogo.
Num diálogo, ao falarmos em "dado" ou "evidência", é um dado para todos e não apenas para alguns. Tal como o Ludwig disse ao Carlos: "A evidência não é uma questão de gosto ou um gelado olá, um para si outro para mim."
MOP:
ResponderEliminar“Quando à saúde psíquica, a experiência dita que não é a mesma, pois uma pessoa que acredita em Deus vive o sofrimento de uma forma completamente diferente daquela que não acredita.”
Viver o sofrimento de uma forma completamente diferente não pode significar que vive o sofrimento com menos sofrimento.
Talvez quem acredite em Deus viva permanentemente em sofrimento, já que as condições para ganhar a vida eterna não estão ao alcance de cada um. Basta pensar que é mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha que um rico entrar no reino dos Céus. Esta meta praticamente exclui os ricos de alcançar o Céu como possivelmente os chamados remediados. Poderá haver maior angústia para os que acreditam em Deus saber que as expectativas de alcançar o Céu são praticamente inalcançáveis?
Pedro,
ResponderEliminarse tiveres lido o meu último post poderás verificar como confirmar esse conceito :) ... com o tempo ...
O que questionei implicitamente foi o argumento falacioso de Deus como hipótese. O que está em questão não é Deus em si mesmo, mas o conceito que temos dele. Deus é sempre um dado. A forma como o conceptualizamos é que colocamos como hipótese.
O a-teísmo é sempre a negação de um ou mais teísmos, mas em todos Deus é dado, não hipótese. Por outro lado, como disse Paolo Flores d'Arcais «Ser ateu significa simplesmente considerar que tudo se joga aqui, na nossa existência, finita e incerta.» Logo, importa esclarecer que o humanismo é partilhado entre crentes e não-crentes, excepto no "tudo", e não é o humanismo que coloca em questão a existência de Deus, mas as visões do mundo que o sustentam, tal como está patente naquele "tudo".
Quando falo de desapego de uma ideia, não estou a falar de desapego de um ideal. Não chega pegar no que os outros disseram sobre o que Deus era para eles e negá-lo, importa clarificar bem e porquê o Deus que cada um nega. Até então, não houve um só argumento que me permitisse compreender porque razão o Ludwig nega o meu conceito de Deus, pois muito do que ele afirma saber sobre o Deus que nega (que não sei como sabe), nego-o também e sou crente. Logo, agradeço a provocação, embora tivesse preferido uma "inquietação".
Miguel Panão e Pedro Ferreira,
ResponderEliminarO problema é assumir que os dados são fundamentalmente diferentes das hipóteses. Não são. São simplesmente hipóteses que já consideramos suficientemente bem fundamentadas para não nos preocuparmos com a possibilidade de serem falsas.
Se subo para a balança e mostra 100Kg assumo como dado que peso 100Kg. Mas se vejo lá 50Kg considero a hipótese desse número não ter nada que ver com o meu peso e indicar que a balança se avariou.
Pode fazer algum sentido dizer "dado para mim". Por exemplo, para mim é um dado que a Terra tem cerca de quatro mil milhões de anos. Mas, num diálogo racional, a natureza implícita do dado -- é uma hipótese, e carece de fundamento -- pode tornar-se explícita se o dado for questionado. Por isso se converso com um criacionista não me limito a teimar, como profissão de fé, que a Terra tem essa idade. Recuo na linha de inferência à procura do fundamento que seja aceitável mesmo para quem não reconheça essa hipótese como um dado.
É claro, com os criacionistas não adianta porque eles teimam que a Terra tem 10,000 anos, que isso é um dado e pronto, recusam-se a procurar algum fundamento que possa ser aceite por quem considere a hipótese com o tal desapego que o Miguel pedia.
E o Miguel faz exactamente isso com a existência de Deus. Diz que é um dado e finge que isso o safa de o justificar...
Ludwig,
ResponderEliminar«A evidência não é uma questão de gosto ou um gelado olá, um para si outro para mim. Evidência é aquilo que distingue duas hipóteses.
Dadas as hipóteses:
A- O Carlos é resultado de um processo natural num universo sem deuses nem qualquer intervenção divina.
B- O Carlos é resultado, directo ou indirecto, dos actos de um deus criador.»
Não estava a referir-me a evidência científica. É suposto que não pretendo, nem me parece possível, demonstrar a existência de Deus pelos métodos das ciências da natureza.
Em todo o caso parece-me que as duas hipóteses formuladas, essencialmente, visam o mesmo, ou seja, não são duas, mas uma só: uma está formulada pela negativa e a outra pela positiva. Como ver então o que as distingue?
Mas o que me parece importante não é o jogo de palavras.
O Ludwig, ao propor-se testar as hipóteses, acredita que chegará à evidência científica?
Miguel,
ResponderEliminar«O que questionei implicitamente foi o argumento falacioso de Deus como hipótese.»
Eu não fiz um argumento de deus como hipótese. Eu chamei a atenção para estarmos a discutir a hipótese de existir o teu deus, a par das hipóteses de existirem outros deuses, e a hipótese de não existir deus nenhum.
Carlos,
ResponderEliminar«Não estava a referir-me a evidência científica.»
Nem eu. Estava a referir-me a evidência. Ponto.
«uma está formulada pela negativa e a outra pela positiva. Como ver então o que as distingue?»
Com evidências. Por exemplo:
A: Este saco tem berlindes azuis.
B: Este saco não tem berlindes azuis.
Se despejarmos o saco, A prevê vermos alguns berlindes azuis, B prevê que não se veja nenhum. Despeja-se o saco e com isso reúne-se a evidência necessária para as distinguir.
Não é evidência científica, teológica, futebolística ou natatória. É evidência. Ponto.
Caro António,
ResponderEliminarViver o sofrimento de uma forma completamente diferente não pode significar que vive o sofrimento com menos sofrimento.
Sem dúvida! Como partilha Fancis Collins (ateu que se converteu ao Cristianismo e directo do projecto Genoma Humano): «Presenciei muitos casos de indivíduos cuja fé lhes proporcionava uma sólida certeza de paz derradeira, neste mundo ou no outro, não obstante um sofrimento terrível que, em geral, nada tinham feito para provocar» (em "A Linguagem de Deus", Presença, 2007, p.25).
Talvez quem acredite em Deus viva permanentemente em sofrimento, já que as condições para ganhar a vida eterna não estão ao alcance de cada um.
Muito pelo contrário, quem acredita em Deus e possui uma fé madura viver permanentemente uma alegria interior que se manifesta exteriormente, até nos momentos mais duros da vida.
Esta meta praticamente exclui os ricos de alcançar o Céu como possivelmente os chamados remediados.
Sim, mas a riqueza que fala o Evangelho é a de si mesmo. Os que estão cheios de si mesmos são esses ricos que se recusaram a entrar no Reino do Céu (whatever that means...).
Poderá haver maior angústia para os que acreditam em Deus saber que as expectativas de alcançar o Céu são praticamente inalcançáveis?
Dificilmente
Ludwig,
ResponderEliminarE o Miguel faz exactamente isso com a existência de Deus. Diz que é um dado e finge que isso o safa de o justificar...
O argumento anterior que sustenta esta frase implica que pretendes uma justificação ao nível científico e isso não faz sentido em relação a Deus, logo "o Miguel não faz exactamente isso com a existência de Deus"
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ResponderEliminarMiguel Oliveira Panão:
ResponderEliminarO que é que é uma justificação ao nível científico?
Se eu digo que o algo em disputa é um dado e não uma hipótese estou a exprimir a minha relutância em ouvir os argumentos do outro, sejam científicos, filosóficos, o que quer que sejam. É uma atitude contrária ao diálogo, e, neste contexto, um exemplo da arrogância que cega.
Mas pode sempre existir a humildade de reconhecer o erro...
Miguel,
ResponderEliminar"Deus é sempre um dado."
Não é não... Porque se for, o monstro do esparguete voador é também um dado(*).
Concordo com o Ludwig quando diz que "O problema é assumir que os dados são fundamentalmente diferentes das hipóteses. Não são." E por isso mesmo, quando tu, crente, afirmas "Deus é sempre um dado", usando a mesma estratégia, um não crente afirmará que "Deus é sempre um não-dado". Daí a falácia dos milhares de deuses que andam por aí: por mais rebuscados que forem as invenções que façam de deuses, por mais livros e blogs que se escrevam, por mais rebuscada que seja a linguagem que os descrevam, quer acreditem quer não, o facto é que não existem.
No fundo, é a estratégia "Existe e ponto final!" para o crente e "Não existe e ponto final!" para o não crente. Ora assim não há diálogo algum.
Para quem está fora do debate que estás a ter com o Ludwig como eu, a percepção que fica é que o Ludwig diz que partindo do princípio que há deuses, não vê diferença alguma no universo com um universo sem deuses, daí não os incluir (senão teria de incluir também o Pai Natal, as fadas e, já agora, o monstro do esparguete voador). Pelo contrário, começas com "Deus é um dado, quer acreditem quer não, e agora criem lá as vossas hipóteses conceptuais sobre como será esse Deus". Esta atitude não é nada humilde Miguel.
(*) Se o leres o link que lhe mandei, poderás confirmar que todos os deuses foram criados por esse monstro, incluindo o teu. :) ... com o tempo... ;)
João Vasco,
ResponderEliminarUma justificação ao nível científico é uma justificação da observação, formulação de hipóteses, teste e aferição, tudo no contexto da materialidade. Deus transcende a materialidade, logo, não está sujeito a uma justificação ao nível científico.
É uma atitude contrária ao diálogo, e, neste contexto, um exemplo da arrogância que cega.
Discordo.
A não existência de Deus é também um dado para o Ludwig, não uma hipótese que ele queira ponderar, pois ao colocar tudo no mesmo saco (como já o vi fazer) e extrapolar conclusões de um conceito para todos os outros, demonstra, sim, alguma dificuldade na sustentação filosófica dos seus argumentos.
Miguel Oliveira Panão,
ResponderEliminarNão compreendo muito bem a sua posição. Gostava de fazer algumas perguntas:
1) O Miguel admite a possibilidade de o seu Deus não existir, a despeito do grau de probabilidade que eventualmente atribua a esse cenário?
2) Se sim, como poderia chegar a essa conclusão? [Indícios ou provas científicas, teológicas, religiosas]
3) Se não, devo deduzir que parte para este diálogo com a certeza absoluta e infalível de que não mudará de opinião?
Um abraço
Pedro Ferreira,
ResponderEliminarde facto, Deus é um dado e um não-dado na abordagem que estão a fazer, pois dela nada se consegue inferir sobre a sua existência.
o facto é que não existem.
Como aferes isso?
No fundo, é a estratégia "Existe e ponto final!" para o crente e "Não existe e ponto final!" para o não crente. Ora assim não há diálogo algum.
Concordo. Não foi isso que fiz. Não pode Deus ser um dado para o não-crente? Porquê?
Para quem está fora do debate que estás a ter com o Ludwig como eu, a percepção que fica é que o Ludwig diz que partindo do princípio que há deuses, não vê diferença alguma no universo com um universo sem deuses,
É claro que não há diferença! Porque haveria de haver?
...daí não os incluir (senão teria de incluir também o Pai Natal, as fadas e, já agora, o monstro do esparguete voador).
Porquê? Os conceitos não são iguais ou são?
Pelo contrário, começas com "Deus é um dado, quer acreditem quer não, e agora criem lá as vossas hipóteses conceptuais sobre como será esse Deus". Esta atitude não é nada humilde Miguel.
Então justifiquem-me de uma vez por todas:
1) como aferem a existência de Deus não sendo esse um dado;
2) que conceito de Deus (porque há muitos);
3) que método vão utilizar.
Pode ser?
Por fim, o que tem a ver a minha frase com humildade?
Caro Pedro Romano,
ResponderEliminar1) O Miguel admite a possibilidade de o seu Deus não existir, a despeito do grau de probabilidade que eventualmente atribua a esse cenário?
Não, eu admito a possibilidade do meu conceito de Deus não existir.
3) Se não, devo deduzir que parte para este diálogo com a certeza absoluta e infalível de que não mudará de opinião?
Muito pelo contrário. É por demais óbvio que tudo se joga na visão do mundo que temos e essa não vai mudar na escala de tempo entre dos comentários. O que espero, sim, é refinar o meu conceito de Deus onde é incoerente, assim como o conceito negado pelo não-crente onde é incoerente. É esse o diálogo que me esforço por fazer, implica "acolhimento" não necessariamente "acordo".
Miguel Panão,
ResponderEliminar«A não existência de Deus é também um dado para o Ludwig,»
Nesta conversa, claro que não. Se digo que o teu deus não existe e tu questionas essa afirmação, como participante voluntário num diálogo racional sinto a obrigação de fundamentar a minha afirmação explicando as razões que me levam a concluir isto. Mais, a procurar razões que tu também aceites como verdadeiras.
Por exemplo, que rezar ao teu deus não aumenta a probabilidade de ficar curado de uma doença. Que acreditar no teu deus não tem vantagens objectivas sobre acreditar noutro deus qualquer. Que as razões que tu invocas para acreditar no teu deus são idênticas às que outros invocam para acreditar noutros deuses diferentes. Que os melhores modelos que temos da realidade -- os mais detalhados, os mais úteis, os que dão uma compreensão mais profunda do que se passa -- não incluem deuses e substituiram muitos que incluiam deuses. Etc.
Eu nunca te disse que tenho a certeza que o teu deus não existe pelo mistério da fé ou que a inexistência do teu deus é um dado, quer acredites ou não. Isso equivale a terminar com o diálogo racional e dedicar-se à ao monólogo teimoso.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«É claro que não há diferença! Porque haveria de haver?»
Se não há diferença nenhuma entre o universo sem o teu deus e o universo com o teu deus não há razão para concluir que o teu deus existe. É tão racional acreditar na existência do teu deus como acreditar na existência da tia do teu deus.
O Miguel Panão permita-me uma pergunta muito directa, se como diz não existe diferença entre um universo com deus ou sem deus, não será deus completamente irrelevante? (já que da sua existência não parece vir nenhum bem, ou mal, ao mundo...)
ResponderEliminarMiguel Panão,
ResponderEliminar«1) como aferem a existência de Deus não sendo esse um dado;»
Da mesma maneira como se afere a verdade de qualquer hipótese acerca da existência de qualquer coisa. Deduz-se da hipótese o que se observará se ela for verdadeira e o que se observará se for falsa. Procura-se as observações em que o resultado esperado é diferente e com isto forma-se uma opinião.
Uma hipótese que preveja exactamente o mesmo que a sua negação fica pelo caminho como uma hipótese absurda (que não tem sentido, que não se pode dizer ser verdadeira nem falsa)
«2) que conceito de Deus (porque há muitos);»
Cada uma dessas hipóteses é uma hipótese a considerar. Do monstro de espaguete voador a Odin passando por Jahveh, Xenu e o que mais calhar.
«3) que método vão utilizar.»
O de confrontar as previsões da hipótese com o que podemos observar. Isto porque seguimos os princípios da falibilidade, da procura da verdade (adequação da hipótese à realidade) e da racinalidade (procura de razões).
Ludwig,
ResponderEliminarrezar ao teu deus não aumenta a probabilidade de ficar curado de uma doença
Doença física, sem dúvida.
Doença espiritual, aumenta.
acreditar no teu deus não tem vantagens objectivas sobre acreditar noutro deus qualquer
Não aceito como verdadeira, por isso pergunto: como sabes isso?
as razões que tu invocas para acreditar no teu deus são idênticas às que outros invocam para acreditar noutros deuses diferentes
Não aceito como verdadeira a menos que me apontes em quê são deuses diferentes e que razões são essas que são idênticas.
os melhores modelos que temos da realidade -- os mais detalhados, os mais úteis, os que dão uma compreensão mais profunda do que se passa -- não incluem deuses e substituiram muitos que incluiam deuses
Que modelos? Que realidade?
Eu nunca te disse que tenho a certeza que o teu deus não existe pelo mistério da fé ou que a inexistência do teu deus é um dado, quer acredites ou não.
Não, de facto, mas também não me deste razões que fundamentassem a tua afirmação de que Deus não existe. Mas não quero centra o diálogo em mim. Por isso, pergunto:
Qual o conceito de Deus que rejeitas?
Qual o método pelo qual aferes essa rejeição?
Que dados dispões para aferir um Deus distinto do mundo, ou seja, que transcende a materialidade?
Se não há diferença nenhuma entre o universo sem o teu deus e o universo com o teu deus não há razão para concluir que o teu deus existe.
Nem razão para concluir que não existe!
É tão racional acreditar na existência do teu deus como acreditar na existência da tia do teu deus.
Como sustentas racionalmente essa afirmação?
Caro Pedro,
ResponderEliminarO Miguel Panão permita-me uma pergunta muito directa, se como diz não existe diferença entre um universo com deus ou sem deus, não será deus completamente irrelevante?
Para a minha visão do mundo faz toda a diferença. Sugiro que leitura de alguns posts no meu blog para perceber que a relevância não e científica, mas filosófica e teológica.
Ludwig,
ResponderEliminarUma hipótese que preveja exactamente o mesmo que a sua negação fica pelo caminho como uma hipótese absurda (que não tem sentido, que não se pode dizer ser verdadeira nem falsa)
Eu penso, pelo contrário, que é precisamente no paradoxo que as hipóteses não devem ser consideradas como absurdas, mas como não conhecemos tudo e deveríamos conhecer mais. Contudo, não percebi ainda a que tipo de observações te referes, e que tipo de resultados usas para formar uma opinião.
Cada uma dessas hipóteses é uma hipótese a considerar. Do monstro de espaguete voador a Odin passando por Jahveh, Xenu e o que mais calhar.
Quem é então, para ti, o Deus de Jesus Cristo?
O de confrontar as previsões da hipótese com o que podemos observar. Isto porque seguimos os princípios da falibilidade, da procura da verdade (adequação da hipótese à realidade) e da racinalidade (procura de razões).
... estão bem ... mas qual é mesmo o método?
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Doença espiritual, aumenta.»
O que é uma doença espiritual e como é que sabes se rezar ao teu deus é uma terapia eficaz?
Rezar a outros deuses é igualmente eficaz?
O ateísmo é uma doença espiritual?
« como sabes isso?»
Sei que rezar ao teu deus não traz vantagens objectivas porque procurei evidências de alguma vantagem objectiva e não encontrei. Além disso, tu disseste-me várias vezes que o teu deus não intervém, pelo que não poderá fazer ninguém curar-se, ganhar a lotaria, ter boa nota no exame, etc.
«Não aceito como verdadeira a menos que me apontes em quê são deuses diferentes e que razões são essas que são idênticas.»
A minha avó, por exemplo, acredita num deus parecido com o teu mas que não deixa entrar no céu crianças que morram sem serem baptizadas. E acredita nesse deus, pelo que posso observar, pelas mesmas razões que tu acreditas no teu. A fé, o sentido, a experiência pessoal, etc.
«Que modelos?»
Toda a ciência, por exemplo. Há uma grande distância entre dizer "deus criou o universo" ou prever com rigor a magnitude das flutuações na radiação cósmica de fundo. Os modelos científicos dão um bailinho, em detalhe e profundidade, aos relatos infantis das religiões.
«Que realidade?»
A que todos partilhamos, quer queiramos quer não. Mas, realmente, já reparei que tens alguma dificuldade com essa parte :)
«Qual o conceito de Deus que rejeitas?»
Até agora, todos os que me apareceram, de Apolo a Zeus, passando por Jahve e Xenu.
«Qual o método pelo qual aferes essa rejeição?»
Já te expliquei várias vezes. Em traços largos, para cada um desses consigo explicar e compreender melhor o que observo sem assumir que existem do que se assumir que existem.
«Que dados dispões para aferir um Deus distinto do mundo, ou seja, que transcende a materialidade?»
Nenhum. Nem para esse nem para a tia dela. E como não acredito na tia dele, rejeito-o também. Hipóteses impossíveis de testar há infinitas, e nenhuma se aproveita porque não dizem nada de relevante.
«Nem razão para concluir que não existe!»
Aí é que te enganas, como muita gente demonstrou, desde a lâmina de Occam à chaleira de Russell ainda melhor. Se não há razão nenhuma para crer que algo existe, essa é já uma boa razão para crer que não existe. Senão estávamos tramados, temendo constantemente o ataque dos tijolos invisíveis voadores, o bicho papão, os tigres esfomeados em cada guarda-fato e assim por diante.
A raiz da maioria das superstições é precisamente essa tendência, errada, de acreditar em qualquer treta só por não ter evidências em contrário.
«Como sustentas racionalmente essa afirmação?»
Porque todas as desculpas que invocas para tentar defender a tua crença em deus – é transcendente, não se prova que não existe, está fora do universo, etc e tal – aplicam-se igualmente bem à tia dele. E à prima, e ao peixinho dourado transcendente do sobrinho mais novo, etc.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Quem é então, para ti, o Deus de Jesus Cristo?»
O pai de Kal El, mais coisa menos coisa.
Ludwig,
ResponderEliminarO que é uma doença espiritual e como é que sabes se rezar ao teu deus é uma terapia eficaz?
Considero uma doença espiritual quando se quebra a relação da pessoa no seu todo com a dimensão espiritual humana. Não sei se rezar ao meu Deus é uma terapia eficaz. Nos Cristãos é.
Rezar a outros deuses é igualmente eficaz?
Não sei o que significa rezar a outros deuses. No plano da materialidade, parece-me muito pouco eficaz.
O ateísmo é uma doença espiritual?
Nem por sombras. É um desafio à espiritualidade.
Além disso, tu disseste-me várias vezes que o teu deus não intervém, pelo que não poderá fazer ninguém curar-se, ganhar a lotaria, ter boa nota no exame, etc.
Se assim fosse, não haveria beatificações, não haver quem dá graças a Deus por ter ganho a lotaria ou que agradecesses a Deus a nota no exame (como fiz muitas vezes). Deus age, mas não de forma intervencionista como se fosse do mundo.
A minha avó, por exemplo, acredita num deus parecido com o teu mas que não deixa entrar no céu crianças que morram sem serem baptizadas.
É uma falta pastoral, mas asseguro que não é o baptismo que dita quem vai ou não para o céu, é Deus.
Há uma grande distância entre dizer "deus criou o universo" ou prever com rigor a magnitude das flutuações na radiação cósmica de fundo. Os modelos científicos dão um bailinho, em detalhe e profundidade, aos relatos infantis das religiões.
100% de acordo. Não devemos deduzir ciência por factores divinos, pois estaremos a colocá-lo como causa entre outras causas. Contudo, há outro tipo de modelos que não apenas científico naturais, como os teológicos. E quanto o assunto é Deus, o modelo não pode nunca ser científico do ponto de vista Cristão, embora a ciência permita conhecer o mundo e - como Cristão - conhecer o mundo é uma forma de conhecer Deus.
A que todos partilhamos, quer queiramos quer não. Mas, realmente, já reparei que tens alguma dificuldade com essa parte :)
Reparaste mal ;) Não tenho qualquer problema, embora possamos entender a realidade apenas no plano da materialidade ou incluíndo a que a transcende. Mas aí entra a questão incontornável da visão do mundo.
Até agora, todos os que me apareceram, de Apolo a Zeus, passando por Jahve e Xenu.
O que conheces do Deus de Jesus Cristo?
Em traços largos, para cada um desses consigo explicar e compreender melhor o que observo sem assumir que existem do que se assumir que existem.
Como o fazes com o Deus de Jesus Cristo?
Nenhum. Nem para esse nem para a tia dela. E como não acredito na tia dele, rejeito-o também.
Então na verdade o teu ateísmo é dogmático?
Se não há razão nenhuma para crer que algo existe, essa é já uma boa razão para crer que não existe.
Mas como eu tenho uma boa razão para crer, quer isso dizer que já uma boa razão para crer que existe? Eu não vejo sustentabilidade nesta dialéctica ...
Senão estávamos tramados, temendo constantemente o ataque dos tijolos invisíveis voadores, o bicho papão, os tigres esfomeados em cada guarda-fato e assim por diante.
Então o teu ateísmo nega o Deus dos Filósofos ... sou tão ateu como tu ...
A raiz da maioria das superstições é precisamente essa tendência, errada, de acreditar em qualquer treta só por não ter evidências em contrário.
Sem dúvida. Estamos de acordo.
Porque todas as desculpas que invocas para tentar defender a tua crença em deus – é transcendente, não se prova que não existe, está fora do universo, etc e tal – aplicam-se igualmente bem à tia dele.
O Deus dos Cristãos é Pai, Filho e Espírito Santo ... não tem tia ... logo, não estamos a falar do mesmo Deus ...
«Quem é então, para ti, o Deus de Jesus Cristo?»
O pai de Kal El, mais coisa menos coisa.
Então estás equivocado. Um pouco mais de leitura e seriedade fazia-te bem ;)
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Não sei o que significa rezar a outros deuses.»
Por dificuldade com alguma das palavras ou porque não as consegues juntar?
E presumo que o termo “contradição” também te baralhe um pouco:
«Considero uma doença espiritual quando se quebra a relação da pessoa no seu todo com a dimensão espiritual humana
[...]
“O ateísmo é uma doença espiritual?”
Nem por sombras. É um desafio à espiritualidade.»
Quanto a esta afirmação dogmática:
«O Deus dos Cristãos é Pai, Filho e Espírito Santo ... não tem tia ... logo, não estamos a falar do mesmo Deus ...»
Como é que sabes que não tem tia?
Num comentário aí em cima li algo muito pertinente: O pensamento do Ludwig é de tipo binário ou terceiro excluído - 0 ou 1, isto ou aquilo. Servirá para nos aproximar de certos aspectos da realidade e, acredito, para nos afastar dos mais interessantes.
ResponderEliminarO pensamento de Ludwig é útil (e apenas útil) para lidar com certos aspectos (mecânicos e de causalidade simples) da realidade. Os aspectos mais complexos da realidade e aqueles mais directamente relacionados com a complexidade da existência humana e o seu sentido são esquizofrénicamente estranhos para a mentalidade ateísta.
o seu sentido são esquizofrénicamente estranhos para a mentalidade ateísta....além de esquizofrenicamente e todas as palavras com igual terminação, terem deixado de ser acentuadas desde 1974
ResponderEliminara frase como o resto do raciocínio parece ser falho de lógica
ou é de tipo binário
ou esquizofrénico que não implica dualidade
estranho é um conceito relativo
o seu raciocínio para mim será estranho...
provavelmente a inversa será provável
provavelmente provável
ResponderEliminaresquizofrenicamente estranho
vê temos similitudes
a mim o lítio ajuda-me muito
Miguel,
ResponderEliminarO Ludwig, no que tange a Deus, religiões, filosofia, teologia, história, ciências, é irredutível nas suas ideias e perde facilmente a compostura se o contrariarem nas suas convicções. O universo dele é assumidamente limitado àquilo que tem explicação ou pode ser explicado naturalisticamente e, se possível, experimentado. Toda a gente se encanta com as ciências e poucos reconhecerão que não são versados nelas. Também eu, se calhar por não ser versado nelas, lhes reconheço muita importância, tanta ou mais que o Ludwig, para quem (me parece) o que não é ciência não existe. Tanto quanto sei, porém, a ciência não é o universo e o universo não é tudo. Quem só sabe ciências da natureza, ou matemática, nem de ciências sabe, li isto algures e concordo.
Mas não compreendo como pode o Ludwig crer pacificamente que as ciências explicam tudo o que há para explicar.
Ludwig,
ResponderEliminarPor dificuldade com alguma das palavras ou porque não as consegues juntar?
Nem uma coisa, nem outra. Posso rezar a um deus que não existe, não posso e penso que estamos de acordo. Em Jesus encontrei um Deus que existe e que é Trindade, logo, nele tenho a evidência de não rezar em vão.
Quanto à "contradição", também não tenho qualquer problema. Quantos posts dedicas à religião? Não és uma pessoa em que se manifesta uma dimensão espiritual humana? E não és - mesmo assim - ateu?
Como é que sabes que não tem tia?
Levo o Cristianismo mais a sério do que os exemplos que dás. Em Jesus Cristo vejo o testemunho trinitário que me permite aceitar
Deus-Trindade como um dogma, ou seja, não é crer sem evidência. A minha evidência é Cristo. Contudo, se estiveres interessado, sugiro-te o livro de Catherine LaCugna "God for us" para o entender melhor.
Caro Carlos,
ResponderEliminarpartilho do teu comentário. A questão que me coloco é: como pode o Ludwig saber tanto sobre o nosso Deus para o rejeitar, quando nós que afirmamos ter uma relação pessoal com Ele sabemos tão pouco ... isso, como afirmei noutros comentários, gostava eu de saber, pois apenas com ciência - já lho afirmei - ele chegará apenas ao Deus dos Filófosos, como Antony Flew.
o nosso Deus para o rejeitar, partilham o mesmo deus ou a mesma visão de um deus
ResponderEliminarquando nós que afirmamos ter uma relação pessoal com Ele sabemos tão pouco ...é porque a relação não é profunda
relação pessoal? há quem tenha uma relação impessoal?
afirmam ter....ou têm?
creio que falam de deus como um conceito muito vosso
como o conceito de ciência, muito vago
as ciências não explicam tudo, infelizmente deus também não
é impossível viver numa fé cega toda a vida, excepto se não tivermos laços com ninguém, deus incluido
e o uso das Maiúsculas para elevar o que é sempre sagrado denota falta de fé, se deus existe não necessita de ser comparado com os nomes pessoais ~José é josé deus é deus em qualquer palavra
partilhará talvez do deus dele
o comentário é pessoal, pode apoiá-lo ou negá-lo não pode partilhá-lo
idem para a sua fé, que creio ser mais centrada em si, do que em algo externo a si
"É uma falta pastoral, mas asseguro que não é o baptismo que dita quem vai ou não para o céu, é Deus."
ResponderEliminarAfinal, o detentor da verdade é o Miguel Panão.
Carlos,
ResponderEliminar«Mas não compreendo como pode o Ludwig crer pacificamente que as ciências explicam tudo o que há para explicar.»
Não creio que a ciência explique tudo. O que creio é que não se explique nada sem ciência. E uma observação que reforça essa impressão é que as pessoas que alegam haver "fontes de conhecimento" fora da ciência, entendida como o teste empírico de hipóteses, fogem sempre de explicar seja o que for, acabando até no tal mistério da fé.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Em Jesus encontrei um Deus que existe»
É essa hipótese que está aqui em causa. Se eu assumir que tu és um ser infalível (e que nunca mente), então terei de aceitar que estás a dizer a verdade. Mas como penso que és tão falível como eu, tenho de considerar a hipótese alternativa de seres mais uma de muitas pessoas que julga que encontrou um deus que existe. Penso que os egípcios que adoravam como um deus o seu faraó, ou os japoneses o seu imperador, estavam tão convictos como tu.
«Quantos posts dedicas à religião? Não és uma pessoa em que se manifesta uma dimensão espiritual humana?»
Não. Sou uma pessoa que defende que "espiritual" é um rótulo normalmente usado para disfarçar a treta. É por isso que escrevo bastante sobre isso num blog cujo título já devia dar uma indicação bastante clara...
«Levo o Cristianismo mais a sério do que os exemplos que dás.»
Isso é contigo, e irrelevante para a nossa discussão. Lembra-te do desapego. O que importa aqui, se queres seguir os princípios que recomendaste, é procurar o fundamento consensual para distinguir hipóteses. À parte de preferências pessoais acerca do que levas a sério, proponho que não tens mais evidências para o teu deus que para a sua tia. Segundo João 19:25, Maria tinha uma irmã. Podes provar que essa não era também um ser transcendente, eterno, co-criador do universo e que tinha encarnado em humano para ver o sobrinho fazer das dele?
Miguel Panão,
ResponderEliminar«como pode o Ludwig saber tanto sobre o nosso Deus para o rejeitar,»
Eu não rejeito o vosso deus. Se vier cá a casa cumprimento-o, gostava de falar com ele, e até era porreiro se existisse. Ficava mais descansado sabendo que há um ser omnipotente e infinitamente bondoso a governar o universo.
Infelizmente, por muito atraente que seja a hipótese, as evidências não a suportam. E é isso que rejeito. A hipótese. Rejeito a hipótese da minha avó acerca da necessidade do baptismo, rejeito a hipótese do Mats acerca da criação da Terra. Rejeito a tua hipótese de que a hóstia se transubstancia, mesmo que alegues ter uma certeza metafísica, que também rejeito por achar que isso é treta.
Rejeito estas hipóteses acerca de supostos deuses porque nenhum dos proponentes me dá evidências objectivas suficientes para eu concluir que aquela, ao contrário das outras dezenas de milhares, é a hipótese correcta.
O que cada um desses crentes defende equivale a dizer que todos os personagens da Marvel são fantasia menos o preferido de cada um. O Homem Aranha para um, o Wolverine para outro, o Dr. Strange, etc. Ao que eu respondo não, é tudo o mesmo, foi tudo inventado. Não porque seja um perito em qualquer um deles em particular, mas porque vejo um padrão nessas crenças que revela a fonte comum de todas. A imaginação humana.
«Rejeito a hipótese da minha avó acerca da necessidade do baptismo, rejeito a hipótese do Mats acerca da criação da Terra. Rejeito a tua hipótese de que a hóstia se transubstancia, mesmo que alegues ter uma certeza metafísica, que também rejeito por achar que isso é treta.»
ResponderEliminarCaramba, Ludwig. Que tortinho. Não deixes que a racionalidade te embargue o discernimento.
Carlos,
ResponderEliminar"O Ludwig, no que tange a Deus, religiões, filosofia, teologia, história, ciências, é irredutível nas suas ideias e perde facilmente a compostura se o contrariarem nas suas convicções."
Há aqui um ponto de verdade. O Ludwig entrega-se à troca de argumentos convicto que o Carlos e o Miguel pretendem dialogar segundo os princípios da honestidade intelectual, desapego, lógica e razão, e vê-se permanetemente contrariado na sua convicção.
Nunca o vi foi perder a compostura. Quer deixar aqui um exemplo para percebermos a que se refere?
Caro Ludwig
ResponderEliminarPor mero acaso, penso o mesmo das suas hipóteses e alegações: tretas fruto da sua imaginação. Não apresenta evidências de nada.
(foi um breve interregno, não resisti, a oportunidade era demasiado suculenta para passar adiante).
Miguel,
ResponderEliminarNão, eu admito a possibilidade do meu conceito de Deus não existir.
Não percebi muito bem. Está a dizer que a existência de Deus não pode ser posta em causa, apesar de poder ser discutida a sua natureza? [É o que depreendo]
Se é isto, qual é o "núcleo duro" comum a todos os conceitos de Deus que o Miguel não admite pôr em causa? Isto pode parecer um pouco estranho mas, se existem vários conceitos de Deus, alguma coisa hão-de ter em comum (caso contrário não haveria motivo para lhes chamar a todos "conceito de Deus").
Krippmeister,
ResponderEliminarconsidero o teu comentário uma provocação e não vou dizer mais nada.
Ludwig,
ResponderEliminar«O que creio é que não se explique nada sem ciência.»
Também creio que não se explique nada sem ciência.
«"fontes de conhecimento" fora da ciência»
Infelizmente, a ciência não te explica o que é o conhecimento.
«fogem sempre de explicar seja o que for, acabando até no tal mistério da fé.»
É justamente isso que o Ludwig faz. Só responde e só aborda as questões que lhe apraz.E só estas é que são relevantes. (Assim, qualquer um se pode arrogar de sábio).
Normalmente acaba, ou por negar o problema, como se não fosse um verdadeiro problema, ou por mangar com o interlocutor, como se este fosse imbecil.
Miguel,
ResponderEliminar"Nem uma coisa, nem outra. Posso rezar a um deus que não existe, não posso e penso que estamos de acordo."
Vários meses, muitos posts e mais comentários ainda o Ludwig tenta argumentar porque está convencido que o deus do Miguel (e os outros deuses) não existe.
Nestas centenas de trocas de argumentos o Miguel continua a dizer que não são válidos o suficiente para aceitar que o seu deus não existe.
O curioso é numa frase apenas e sem qualquer fundamentação ou argumento afirmar que os deuses dos outros não existem. Ponto!
Carlos,
ResponderEliminar«Infelizmente, a ciência não te explica o que é o conhecimento.»
Pelo contrário. Kuhn revolucionou a filosofia da ciência porque abordou a ciência de uma forma científica (era físico e historiador da ciência). Hoje não a filosofia da ciência é, na prática, uma ciência da ciência, testando empiricamente as suas hipóteses contra os dados que obtém da prática científica -- do que funciona e não funciona, do que os cientistas fazem, etc. E foi assim que se tem corrigido, entre outros, os erros de Kuhn (como o da incomensurabilidade dos paradigmas, por exemplo).
Se quer saber o que é conhecimento, percebê-lo bem, sentir as peças encaixar, dedique-se à ciência. É o melhor caminho.
Carlos,
ResponderEliminar"considero o teu comentário uma provocação e não vou dizer mais nada."
Tá justo.
Mas e em relação à perda de compostura? Foi uma pergunta legítima. Nunca vi o Ludwig perder a compostura, quer deixar aqui um exemplo para percebermos a que se refere?
Ludwig,
ResponderEliminarHipóteses impossíveis de testar há infinitas,
Aí é que te enganas, não são hipóteses, nem impossíveis de testar: eles têm uma máquina chamada cronocoisa ou coisa que a valha, que lhes permite viajar pela radiação electromagnética extraída da radiação cósmica de fundo e vislumbrarem coisas que ainda não estão disponíveis para a vista do cidadão comum.
Conseguem viajar no tempo para trás e até já conseguiram chegar até ao tempo de Jesus e ver o Cristo entravado, digo, encarnado na cruz e confirmar que tudo aquilo que relatam as Sagradas Escrituras já não são meras hipóteses mas sim dados crono-coisáveis.
Só por ignorância é que podes ignorar o cronocoiso. Infelizmente, neste momento, eles também não o podem demonstrar porque o cronocoiso foi desmontado e guardado em parte incerta do Vaticano. O senhor que operava a cronocoisa morreu em 1994 e até agora ainda não conseguiram arranjar cronosubstituto.
Entretanto, ontem, a BBC anunciou que cientistas desenvolveram córneas artificiais, capazes de possibilitar a vista aos cegos. Bom, isto já é off-topic…
para os cegos de espírito, a esperança, infelizmente, continua a ser reduzida…
E as pessoas que viveram antes de cristo?
ResponderEliminarO deus trinidade do Miguel estava-lhes vedado?
Porquê?
Porque é que esse deus trinidade deixou a fisico-quimica-biologia evoluir durante milhares de milhões de anos até haver seres pensantes como os humanos mas só há dois mil anos atrás se revelou trindade? Porque não se revelou trindade aos milhões de pessoas antes de cristo?
Isso não era importante porque desde que as pessoas fossem correctas seriam escolhidas para serem "salvas"?
Mas se o Miguel só encontra sentido num deus trindade... que sentido encontraria então se tivesse vivido há mais de 2000 anos? O seu deus seria diferente? A sua "visão" do mundo seria diferente? Teria faltas pastorais?
E se o Miguel tivesse vivido no tempo dos Egipcios? Que hipoteses tiveram eles de se "entregarem" ao seu deus "verdadeiro"?
Porque é que o deus do Miguel discriminou milhões de pessoas? Porque lhes vedou o acesso ao caminho para a "verdade"?
Porque só se revelou há 2.000 anos?
É que se eu vir isto do ponto de vista de mitos da criação consigo entender tudo. Se tentar ver isto do ponto de vista religioso do Miguel então fico a coçar a cabeça.
E se se recusa que deus é intervencionista porque se admite sequer que se revele? Ainda para mais de forma descarada com o envio de "filho" e tudo?
ResponderEliminarHá alguma coisa de pouco intervencionista no dar normativos de vida?
Não é um deus assim para o vaidoso e autoritário?
Não será isto um reflexo humano? Não é isto uma projecção?
*trindade
ResponderEliminarO Miguel já está a mostrar todos os buracos das suas contradições. Enfim, foi engraçadote enquanto durou, mas tanta inconsistência teria de dar nisto...
ResponderEliminarMiguel,
ResponderEliminarque argumentos usa para afirmar que os deuses dos outros não existem?
Porque é que esses argumentos não podem ser usados para afirmar que o seu deus não existe?
Ludwig,
ResponderEliminarPenso que os egípcios que adoravam como um deus o seu faraó, ou os japoneses o seu imperador, estavam tão convictos como tu.
Ok. Considera o que disse como hipótese e afere a sua veracidade. Aguardo ...
Sou uma pessoa que defende que "espiritual" é um rótulo normalmente usado para disfarçar a treta.
Como justificas o que pensas?
Isso é contigo, e irrelevante para a nossa discussão.
Muito pelo contrário. Levar a sério significa estudar, logo desapego enquanto se estuda. Quanto estudas de teologia para estares certo das afirmações que fazes serem credíveis?
A resposta está também no título, logo, um ateu sério não deveria levar a sério aquilo que com treta justificas que é ... treta, a não ser que também ele faça o mesmo.
O que importa aqui, se queres seguir os princípios que recomendaste, é procurar o fundamento consensual para distinguir hipóteses. À parte de preferências pessoais acerca do que levas a sério, proponho que não tens mais evidências para o teu deus que para a sua tia.
As evidências para o conceito de Deus estão em 2000 anos de história com incontáveis experiências da presença d'Ele entre nós, da forma como nos inspirou os valores da liberdade, igualdade e fraternidade, basilares nas sociedades modernas, entre outros. Discutir Deus e a sua tia é ceder a discussão ao ridículo da proposta, infundada em si mesma, e por isso, não me pronuncio.
Se vier cá a casa cumprimento-o, gostava de falar com ele, e até era porreiro se existisse.
Como sabes que não veio?
Infelizmente, por muito atraente que seja a hipótese, as evidências não a suportam.
Quais?
Rejeito a tua hipótese de que a hóstia se transubstancia, mesmo que alegues ter uma certeza metafísica, que também rejeito por achar que isso é treta.
Fundamentos ... onde estão?
Rejeito estas hipóteses acerca de supostos deuses porque nenhum dos proponentes me dá evidências objectivas suficientes para eu concluir que aquela, ao contrário das outras dezenas de milhares, é a hipótese correcta.
Que evidências objectivas? COm que suficiência? Não estarás a aferir as hipóteses com base na tua visão do mundo que se restringe ao método científico?
O que cada um desses crentes defende equivale a dizer que todos os personagens da Marvel são fantasia menos o preferido de cada um.
Como sustentas nesta afirmação a "equivalência"?
Não porque seja um perito em qualquer um deles em particular, mas porque vejo um padrão nessas crenças que revela a fonte comum de todas. A imaginação humana.
Chegámos ao cerne! Analisaste a hipótese de um deus imaginário. Muito bem, agora analisa a do Deus em quem acredito, que até agora não analisaste.
Pedro Romano,
ResponderEliminarNão percebi muito bem. Está a dizer que a existência de Deus não pode ser posta em causa, apesar de poder ser discutida a sua natureza? [É o que depreendo]
O conceito de Deus que temos pode ser posto em causa. É o que faz, permanentemente, a teologia. Sugiro-te a leitura de um post que escrevi sobre blogateísmo inquietante e está atento ao que afirma Rahner sobre o momento em que um teólogo obtém um esclarecimento fidedigno sobre Deus.
qual é o "núcleo duro" comum a todos os conceitos de Deus que o Miguel não admite pôr em causa?
Deus distinto do mundo porque o transcende e interagindo com o mundo porque nele imanente. O livro "God for us" de Catherine LaCugna é uma boa referência para aprofundar o que quero dizer.
Miguel,
ResponderEliminartem conhecimento de algum teologo que se tenha dedicado a melhor tentar conhecer deus e melhorar o conceito que temos dele que tenha trabalhado no porquê da segunda pessoa da trindade ter vindo ao mundo à 2.000 anos atrás e não outra altura qualquer?
Hugo Zé,
ResponderEliminarO curioso é numa frase apenas e sem qualquer fundamentação ou argumento afirmar que os deuses dos outros não existem. Ponto!
Uma frase que pressupõe uma história de trocas de comentários noutros posts, bem como textos escrito e publicados no meu blog. É uma frase com história, eventualmente, de difícil leitura para quem chega agora, logo, tem, de facto, um alcance limitado.
E as pessoas que viveram antes de cristo?
O deus trinidade do Miguel estava-lhes vedado?
Porquê?
Há estudos que mostram a presença da Trindade em toda a Bíblia, porém, sem a consciência do conceito de Deus-Trindade que vem depois com os primeiros COncílios Ecuménicos (não consigo agora precisar qual).
Porque é que esse deus trinidade deixou a fisico-quimica-biologia evoluir durante milhares de milhões de anos até haver seres pensantes como os humanos mas só há dois mil anos atrás se revelou trindade?
Se Deus levou cerca de 14 mil milhões de anos para nos criar, achas que 2000 anos chega para entender porquê?
Porque não se revelou trindade aos milhões de pessoas antes de cristo?
Por isso ... Cristo!
Isso não era importante porque desde que as pessoas fossem correctas seriam escolhidas para serem "salvas"?
Não me parece que Deus escolhesse, mas que as pessoas fizessem escolhas, conscientes ou não das implicações.
e o Miguel só encontra sentido num deus trindade... que sentido encontraria então se tivesse vivido há mais de 2000 anos?
Provavelmente o sentido de acordo com a maturidade teológica da época.
O seu deus seria diferente?
Claro que não, mas como não sei ainda completamente como "é", de facto, o meu Deus, é uma realidade que permanece escondida para o crente.
A sua "visão" do mundo seria diferente?
Provavelmente, assim como daqui a 1000 anos seria diferente da que é agora. Faz parte.
Teria faltas pastorais?
O que entendes por isso.
E se o Miguel tivesse vivido no tempo dos Egipcios? Que hipoteses tiveram eles de se "entregarem" ao seu deus "verdadeiro"?
Não sei o suficiente sobre isso para me pronunciar.
Porque é que o deus do Miguel discriminou milhões de pessoas? Porque lhes vedou o acesso ao caminho para a "verdade"?
O que entendes por discriminação? Vedou? Como?
Porque só se revelou há 2.000 anos?
Não sei.
Se tentar ver isto do ponto de vista religioso do Miguel então fico a coçar a cabeça.
Ainda bem. Somos dois. O problema é que estou a ficar sem cabelo ... literalmente :)
E se se recusa que deus é intervencionista porque se admite sequer que se revele? Ainda para mais de forma descarada com o envio de "filho" e tudo?
Porque não ser intervencionista nada tem a ver com interagir com o mundo. A razão porque enviou o seu filho foi, segundo a Sagrada Escritura, por amor.
Há alguma coisa de pouco intervencionista no dar normativos de vida?
Não sei o suficiente de exegése bíblica para dar uma resposta.
Não é um deus assim para o vaidoso e autoritário?
Não será isto um reflexo humano? Não é isto uma projecção?
Por isso não acredito num Deus intervencionista ...
que argumentos usa para afirmar que os deuses dos outros não existem? Porque é que esses argumentos não podem ser usados para afirmar que o seu deus não existe?
Depende dos deuses, os conceitos são muitos. Terias de ser mais específico.
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Barba Rija,
O Miguel já está a mostrar todos os buracos das suas contradições. Enfim, foi engraçadote enquanto durou, mas tanta inconsistência teria de dar nisto...
Quais contradições? Qual inconsistência?
Caro Hugo Zé,
ResponderEliminarformulaste a pergunta mais interessante de todas após mais de 100 comentários! Finalmente!
tem conhecimento de algum teologo que se tenha dedicado a melhor tentar conhecer deus e melhorar o conceito que temos dele que tenha trabalhado no porquê da segunda pessoa da trindade ter vindo ao mundo à 2.000 anos atrás e não outra altura qualquer?
Sugiro 2:
- Catherine LaCugna em "God for us"
- Walter Kasper em "The God of Jesus Christ"
São obras profundas, embora não muito fáceis.
Toda a estratégia verbal do Miguel:
ResponderEliminarProva lá que o meu amigo imaginário não existe... não podes!
Logo, eu posso dizer que ele é uno e trinitário e em-si-mesmo e toda a verbalizagem que eu gostei de ler aqui e ali, porque tu não podes provar que ele nunca foi a tua casa!
Deus é isto e aquilo e no entanto é inefável.
Mas isso não me impede de descrevê-lo de mil e uma maneiras, porque é giro.
E deus não é uma hipótese! É um dado. Pelo menos para mim.
Eu ponho em causa a sua existência como modo de a confirmar!
O ateísmo não é verdadeiro mas sim um desafio!
Os ateístas são míopes no espírito excepto o Anthony Flew!
Vou colocar as tuas afirmações como perguntas e retorno-as para ti, não para avançar a discussão mas sim para fingir que ainda temos imenso a discutir!
As evidências de deus têm 2000 anos porque o único conceito de deus que alguma vez existiu é o cristão!
Bah, mas ainda alguém tem paciência para este proselitista barato?
Caros ... com o meu último comentário (excepto este) "mi fermo qui".
ResponderEliminarContudo, convido a quem gostaria de saber mais o que penso a visitar o meu blog: http://cienciareligiao.blogspot.com/
Barba,
Responderobrigas-me a abrir uma excepção para dizer ... tem calma :)
A ofensa é inimiga da razão ...