quinta-feira, agosto 19, 2010

Corrupção moral.

No post anterior referi, de passagem, que é injusta a má reputação da prostituição. O Jairo Entrecosto discordou, escreveu que isto era um «bom exemplo da moral e postura neoateísta» e que «a prostituição é uma corrupção moral do indivíduo e da sociedade, levando ambos à decadência e ruína»(1). Realmente, há aqui uma corrupção da moral. Mas é outra.

Há casos em que a prostituição é imoral. Quando as pessoas são forçadas a isso pela miséria ou pela violência, por exemplo. Mas o imoral nesses casos não é a prostituição em si. É a escravatura de quem se vê a isso obrigado. Tal como muitos que cortam cana de açúcar, trabalham em minas ou passam a infância a coser bolas de futebol. Por outro lado, se exercida de livre vontade, a prostituição devia ser uma profissão como outra qualquer. Há outras profissões com riscos para a saúde, como a construção civil ou os desportos de alta competição. Ou com contacto íntimo, como enfermagem e ginecologia. E até movidas pelo sexo, como as indústrias da moda, cosmética e publicidade. A prostituição não tem nenhuma característica fundamentalmente diferente de outras socialmente aceites.

O problema é que na prostituição, além de se vender o acto sexual, são normalmente as mulheres que o fazem. E para a as religiões isto é o pior. Inventar religiões é um passatempo para homens e a sexualidade feminina é o bicho papão que, durante milhões de anos, deixou os nossos antepassados masculinos na dúvida se seriam antepassados de quem julgavam ser. Naturalmente, isto traumatizou-nos o cromossoma Y. Além disso, o propósito das religiões é controlar a vida das pessoas. Dar-lhes regras, rituais, normas e obrigações convencendo-as que o Grande Chefe no Céu assim manda, e que delegou os detalhes de implementação nos seus representantes oficiais. Que, por isso, não podem deixar que cada um tenha relações sexuais pelas suas razões pessoais. Especialmente as mulheres. Pouca vergonha.

Mas se assumirmos que a actividade sexual é do foro íntimo e que compete a cada adulto decidir por si com quem e porquê quer ter relações sexuais, então deixa de haver razão para marginalizar a prostituição. Pelo contrário. Há muitas razões – fiscais, de saúde, segurança e melhores condições de trabalho – para a encarar como uma profissão legítima. Como qualquer outra. Infelizmente, também há muitos Jairos e, por isso, muita corrupção moral. Ou, melhor dizendo, corrupção da moral.

A moral devia ser um conjunto de normas com fundamento ético que guiasse o nosso comportamento em benefício de todos. É uma criação humana, para servir a humanidade e assente na nossa empatia, no respeito mútuo e na nossa capacidade de perceber quando os conflitos são mediados de forma imparcial e justa. Mas as religiões precisam de normas assentes em mistérios que foram alegadamente revelados aos membros da hierarquia religiosa, que assim se apresentam como os intermediários do bom e do correcto. E precisam que a moral sirva os propósitos da hierarquia religiosa. Sirvam a religião neste mundo que logo terão a recompensa no próximo.

Por isso corrompem a moral, deturpando a própria noção do que deve ser uma moral. Inventam regras picuinhas, intrometidas e injustas. Alegam que somos incapazes de decidir por nós o que é bom ou mau e que temos de acreditar no que eles nos dizem. E vão assim apontando defeitos e virtudes conforme lhes dá jeito sem que se perceba o que têm de bom ou quem prejudicam. Enaltecem a fé como se fazer confiança em hipóteses infundadas trouxesse algum benefício e fazem do sexo um pecado como se ter prazer ou dá-lo a alguém fosse uma coisa má.

Isto não tem directamente que ver com o ateísmo, nem o neo nem qualquer outro. Ser ateu não implica uma opinião acerca da prostituição. Mas, indirectamente, o Jairo tem alguma razão em ver esta correlação. Indirectamente. Porque ser religioso – não apenas crente mas aderente aos preceitos de uma religião – praticamente obriga a condenar a prostituição pela necessidade religiosa de controlar o que as pessoas fazem da sua vida.

1- Comentário em Treta da semana: o caso Queiroz

193 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    não consigo deixar de dizer que percebeste muita coisa ao contrário. Concentrar-me-ei na parte sobre a religião, uma vez que relativamente à prostituição, considero-a como um atentado à dignidade da mulher em toda e qualquer circunstância.

    E para a as religiões isto é o pior. Inventar religiões é um passatempo para homens e a sexualidade feminina é o bicho papão...

    A que religiões de referes? A todas?

    o propósito das religiões é controlar a vida das pessoas. Dar-lhes regras, rituais, normas e obrigações convencendo-as que o Grande Chefe no Céu assim manda, e que delegou os detalhes de implementação nos seus representantes oficiais.

    Quais as religiões que são assim? A única que sou capaz de confirmar o contrário, por ser aquela que conheço melhor, é a Cristã, e estou certo que nas grandes religiões, na sua essência (não nas versões fundamentalistas), também se passa o mesmo. Logo, a que religiões te referes e quais os fundamentos desta "crença" que tens?

    A moral devia ser um conjunto de normas com fundamento ético que guiasse o nosso comportamento em benefício de todos. É uma criação humana, para servir a humanidade e assente na nossa empatia, no respeito mútuo e na nossa capacidade de perceber quando os conflitos são mediados de forma imparcial e justa.

    Qual a fonte do teu pensamento?

    as religiões precisam de normas assentes em mistérios que foram alegadamente revelados aos membros da hierarquia religiosa

    Muito pelo contrário, uma religião reporta à relação do ser humano com o divino, não está assente em normas. Por outro lado, a revelação nas religiões ocorre frequentemente a pessoas simples, normais, porém, possuindo uma sensibilidade quanto ao divino que não é, certamente, a mesma que a tua.

    Sirvam a religião neste mundo que logo terão a recompensa no próximo.

    Por isso corrompem a moral, deturpando a própria noção do que deve ser uma moral. Inventam regras picuinhas, intrometidas e injustas.


    Há muita má religiosidade e estou de acordo contigo que essa se baseia numa finalidade individualista e, por vezes, pouco comunitária, mas não deverias - na minha opinião - generalizar.

    Abraço

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  2. Miguel Panão,

    Costumo ler os teus posts e desde sempre denotei alguma naiveté no que escreves. A religião Cristã por si só não representa nada. A aplicação dos textos bíblicos depende de igreja para igreja e aí temos leituras católicas, protestantes ou então daquela seita americana que promovia grandes orgias entre os fieis (não me lembro o nome mas o google deve dizer qualquer coisa).

    Assim parece-me que tu idealizas a concepção e a vivência cristã de uma forma que praticamente não se encontra em lado nenhum. É como se alguém lesse Maurice Zundel e achasse que todos os padres e cristãos em geral tivessem a mesma abordagem à fé e à religião.

    Desta maneira compreendo as tuas perguntas ao Ludwig, mas ignoras olimpicamente todo um historial de ingerência, pressão, manipulação, promiscuidade entre poder politico e religioso e a aliança da igreja católica, em particular, com algumas das mais ferozes ditaduras que o planeta já conheceu. E menos ferozes, como a que tivemos durante 48 anos...

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  3. Caro Ludwig,

    No comments!

    Boas férias.

    Alfredo

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  4. considero-a como um atentado à dignidade da mulher em toda e qualquer circunstância


    Também há prostituição masculina , esta mania de se pensar sempre no masculino revela um certo enviesamento do pensamento.
    Um tipo que não se importe de satisfazer umas 50 tonaS ou sessentonas e que ainda cobre por isso é um explorado ? ou só se aplica a mulheres ?

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  5. Este post é talvez o mais auto-destrutivo que alguma vez escreveste, Ludwig. Quando começas a defender que "em certsa situações" a prostituição é uma "profissão como as outras", estás em queda livre.

    Apesar dos teus esforços de queres colocar os "religiosos" como os únicos opositores da promiscuidade sexual, estou certo que vais ter algumas surpresas e ver alguns ateus a distanciarem-se das tuas palavras. (Não que isso seja relevante, mas a tua crença de que oposição à prostituição limita-se ao teísmo é manifestamente falsa.)

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  6. Mats

    Apesar dos teus esforços de queres colocar os "religiosos" como os únicos opositores da promiscuidade sexual

    Como defines promiscuidade ? A partir de que valor um homem é promiscuo ? 2 mulheres por mês ? 3 ?

    Namoros que acabam é a mesma coisa que one night stands ? e um tipo que tem uma prostituta certa 1 vez por mês é mais ou menos promíscuo que um que anda no engate no Lux ?

    Existe diferença entre uma noite com uma prostituta que não cobra ou uma noite com uma mulher que não cobra mas a quem temos de pagar o jantar e a saída e os copos e eventualmente ainda os vícios de uns cheiros de coca ?

    É que ao contrário de ti para quem a vida tem fronteiras definidas por não conheceres o mundo que existe lá fora, eu não só vivo nele como me sinto confortável com as suas margens pouco definidas. :)
    Por isso não consigo entender essa visão limitadas das coisas.

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  7. Mais ainda , prostituição é só sexo por dinheiro ?
    Não existem outras formas mais discretas de prostituição ?

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  8. Mats, acho que esqueceste de ler isto: «Isto não tem directamente que ver com o ateísmo, nem o neo nem qualquer outro. Ser ateu não implica uma opinião acerca da prostituição.»

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  9. Pedro Amaral Couto

    eu concordo com o LK , aliás acho que a maioria dos crentes come sem pensar o moralismo associado à sua religião e poucas são as que não vaticinam saberes profundos e sérios sobre a sexualidade.

    Por isso a condição de crente é quase sempre afectada pelos moralismos sobre o sexo, quando ele pode ser feito, com quem, porque , para que , de que forma, etc.
    Os ateus podem justificar as suas posições como muito bem entendam, e até podem concordar com muitas ideias religiosas. O problema é que as pessoas crentes não tem tanta amplitude de escolha. O catecismo é claro, os master mind da ICAR sabem que é pecado.

    Ir contra o catecismo é possível mas é o início de uma longa trapalhada , assemelha-se a escolher os pontos fixes de uma religião e deitar fora os outros, aquilo não me parece ser modular. Ou se leva o pacote todo ou é pirataria.

    Resultado o crente sabe que não quer iniciar um caminho de dúvida, de incerteza. Até porque a dúvida nunca acaba. É mais fácil aceitar alguns sapos que uma vida de incertezas .
    Está assim muito mais limitado que o ateu em escolhas pessoais.

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  10. Depois de ler este post, vi este [1] e lembrei-me logo deste texto (com o qual concordo)

    [1] http://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=3635

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  11. Ludwig:

    Acredito que o maior malefício da religião é precisamente a corrupção da moralidade. E acredito que a aversão à prostituição como sendo uma actividade ilegítima e imoral é um bom exemplo disso.

    Acredito que existem muitas profissões socialmente aceites que de facto são imorais, na medida em que tendem a prejudicar terceiros contra a sua vontade. Muita da actividade na área da publicidade, por exemplo.

    A prostituição, na pior das hipóteses, seria análoga à venda de tabaco - alegando que se oferece um serviço que prejudica o cliente, apenas o faria na medida em que este não teria capacidade para ajuizar aquilo que seria melhor para si. Obviamente não falo no prejuízo que os/as prostitutos fariam a si próprios, pois quando falamos na moralidade de uma profissão falamos nas consequências desta para terceiros.

    Mas se eu discordo que seja imoral vender tabaco (embora pessoalmente me sentisse desconfortável com a ideia de trabalhar numa tabaqueira...), a verdade é que a prostituição não me parece análoga. Parece-me mais fácil argumentar que é uma decisão irracional a do cliente de tabaco que prejudica a sua saúde em troca do prazer do cigarro porque não tem a noção adequada da troca que está a fazer (mas desgosto deste tipo de raciocínio moral), do que seja uma decisão irracional a do(a?) cliente da prostituição que recebe o serviço pelo qual esteve disposto a pagar.

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  12. Acho que o Mats vai surpreender-se com a opinião de outros cristãos que ele vai dizer que não o são:
    * Common Prostitution Is Not A Biblical Conflict
    * Why it's time to legalize prostitution

    ---

    Just a gigolo
    Se pesquisarem por "acompanhante masculino" vão encontrar muitos homens com indignificados e reduzidos a objectos sexuais. Mas aviso que correm o risco de encontrarem muitas pilas. No Nevada, por exemplo, existe licença de prostituição masculina.

    A prostituição masculina é vista com glamour, com mulheres finas numa limusina com homem de fato que no final recebe um cheque num hotel. As prostitutas, por outro lado, são exploradas por um chulo, têm roupa e maquilhagem rasca e são encontradas na rua. Acho que deve-se abstrair dessa distinção dos géneros e a prostituição deve ser analisada imaginando que é legalizada e regulada, em vez de ser comparada com escravos, com trabalhos de mulheres com os seus filhos em fábricas do século XIX ou com o álcool Lei Seca, senão estamos a cometer uma falácia.

    Fora do Vaticano existem dados que mostram que não existe sequer correlação entre a prostituição regulamentada e problemas sociais:
    * Glasgow City Council - A Critical Examination of Responses to Prostitution in Four Countries: Victoria, Australia; Ireland; the Netherlands; and Sweden
    * Independent Institute Working Paper Number - Prostitution and Sex Crimes
    * Prostitutes Education Network

    O problema moral que encontro é o uso da prostituição de casados (ou indisponíveis) sem o consentimento dos parceiros.

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  13. Nuvens de fumo,

    o Mats disse:
    «Apesar dos teus esforços de queres colocar os "religiosos" como os únicos opositores da promiscuidade sexual, estou certo que vais ter algumas surpresas e ver alguns ateus a distanciarem-se das tuas palavras.»
    (já agora: para que são as aspas?!)

    , apesar de o próprio Ludwig ter dito:
    «Isto não tem directamente que ver com o ateísmo, nem o neo nem qualquer outro. Ser ateu não implica uma opinião acerca da prostituição

    Quem vai ter uma surpresa vai ser é ele, e quando surpreende-se diz que não são cristãos. Ora, há pouco tempo fiquei a saber que uma muçulmana inglesa é uma actriz pornográfica. Estão surpreendidos?

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  14. O problema moral que encontro é o uso da prostituição de casados (ou indisponíveis) sem o consentimento dos parceiros.


    Mas isso pode ser um problema mesmo sem prostituição, o que não faltam são relacionamentos extra conjugais e sem dinheiro de permeio. Se bem que esse pesa sempre : ))

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  15. Vou referir-me de passagem a um ou dois pontos.
    Não tivesse de ir às compras e alargaria os meus comentários.

    «A moral devia ser…»
    - Isto é a moral do Ludwig a funcionar. Há alguma noção do deve ser uma moral? E que sentido faz dizer, por exemplo, que a moral devia ser imoral?
    Já agora, num plano afim, qual seria a noção de lei justa?

    «Por isso corrompem a moral»;
    - Como é que se corrompe a moral?
    «O propósito das religiões é controlar a vida das pessoas.» «Porque ser religioso – não apenas crente mas aderente aos preceitos de uma religião – praticamente obriga a condenar a prostituição pela necessidade religiosa de controlar o que as pessoas fazem da sua vida.»
    O Ludwig reconhece às religiões um poder que elas não têm. Ai de nós se as religiões controlassem ou quisessem controlar a vida das pessoas. Já não havia religiosos. O poder político sim, tem por objectivo, e existe em grande parte para isso, para prescrever e sancionar a acção das pessoas. No que ao Cristianismo diz respeito, além de não ser um sistema de normas morais (embora se possa e se tenha extraído, por exemplo, uma moral das Bem-aventuranças), não é uma filosofia nem um sistema filosófico, nem uma ideologia, embora se possa e se tenha extraído filosofias, ideologias, doutrinas, inspiradas nos Evangelhos e nos textos dos Apóstolos.
    O cristianismo , enquanto religião, e não apenas como código ético, coloca o homem numa exigência que nenhuma ética e nenhum ordenamento jurídico comporta. No plano da ética e do ordenamento jurídico, pretende-se e espera-se que os deveres sejam o reflexo, ou a outra face, ou a correspondência dos direitos. Se enunciarmos uma lista de direitos praticamente não precisamos de uma lista de deveres.
    Mas o Cristianismo afirma-se, e só se afirma verdadeiramente, por “subverter” essa intersubjectividade e sinalagmática dos direitos e introduzir a “loucura” ou a “irracionalidade” de “sacrifício”, no sentido de ser capaz de sacrificar egoísmos e interesses pessoais, moral e juridicamente justificáveis, ser capaz de colocar “algo” acima de si mesmo, ou seja, “valores mais altos”.
    Do ponto de vista moral e jurídico, o aferidor, o critério absoluto é a vida e a dignidade do próprio indivíduo. Nisto, tanto a moral como o ordenamento jurídico portugueses fazem jus à laicidade. Ninguém está obrigado a fazer pelos outros mais do que aquilo que os outros estão obrigados a fazer por si. Cumprir este dever, na realidade, nada tem de meritório. É a simples contrapartida dos direitos.
    Mas, do ponto de vista do Cristianismo, tudo muda de figura. Ninguém é obrigado a nada. Ninguém tem direito a nada. Mas…
    …Quem acreditar que a própria vida, que a vida dos outros, que o corpo, com as suas funções… não é da disponibilidade humana, como de resto acontece com tudo (o homem é uma criatura com olhos e outras funcionalidades que lhe foram dadas – aliás, sem tê-las pedido) e acreditar que há “algo” com mais valor, quiçá infinitamente mais…
    …e for capaz de viver em coerência, sacrificando a “lógica” da moral e do direito ao sentido da transcendência da própria vida…
    …por amor a Deus e ao próximo…
    …esse tem mérito.

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  17. Ludwig:

    O problema da prostituição é a quebra do amor-proprio a quem pensa que pode levar aquela vida.

    Isso so acabará quando a sociendade aceitar a prostituição como outra profissão qualquer - sem reservas.

    O que eu penso nunca acontecerá. Até porque estou convencido que se de facto uma mulher puder optar, para um mesmo ganho economico, não escolhe prostituir-se.

    Se estiver enganado acerca desta ultima afirmação, muda tudo. Mas tenho muitas duvidas.

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  18. Até porque estou convencido que se de facto uma mulher puder optar, para um mesmo ganho economico, não escolhe prostituir-se.

    João

    Os valores que uma prostituta de luxo que trabalhe por conta própria pode auferir são muito elevados.
    Mais ainda, pode complementar um trabalho perfeitamente normal com uns encontros para uns cobres extra e não se chatear muito com a coisa.


    O problema é que mal se fala em prostituição a pessoa lembra-se sempre de mulheres a vender o corpo na via publica. Nem é só isso que existe.

    Por isso não só existe incentivo monetário como não é compatível com profissões main stream.

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  19. Nuvens:

    Eu tambem pensei nesses casos. Repara bem no que escrevi e ve que pensei nesses casos e noutros. Não acredito qeu sejam felizes assim. A marginalização social tem um preço muito elevado no amor proprio.

    Algumas entrevistas que li com atores e atrizes porno é que me fizeram pensar assim. Tipo não conseguirem dizer aos filhos o emprego que têm, que mesmo anos depois de deixarem as filmagens ainda se lembram de todos os pormenores, etc.

    Ha empregos que são considerados inferiores por serem feitos por quem não consegue ganhar a vida de uma maneira melhor. Este é provavelmente o da base da piramide.

    Todos vendemos o corpo no trabalho. Mas poucos vendemos aquilo que a maioria gosta de guardar apenas para si como escolha. Sexo com quem não se escolhe não é bom para o ego. Abaixo de qualquer outro trabalho.

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  20. Não acredito qeu sejam felizes assim. A marginalização social tem um preço muito elevado no amor proprio.

    Eu não acredito que as pessoas quando escolhem uma profissão apenas pelo dinheiro possam querer também ser felizes com ela : ))

    Ha empregos que são considerados inferiores por serem feitos por quem não consegue ganhar a vida de uma maneira melhor.

    Acho que há profissões que são mal vistas porque não dão dinheiro suficiente para as pessoas saltarem de escalão social. A Oprah convidou a Jenna Jamesom para um dos seus programas, porque ? Porque ela ganhou dinheiro suficiente para ter estatuto. Os antigos negreiros ganhavam estatuto com o carcalhol sacado do couro do preto.

    Só és mal visto até teres tanto que podes deitar na cara dos outros, que tipicamente invocam valores morais mas no fundo detestam pobres. Mal o pobre se transfigura como a hóstia passa logo a ter encantos diferentes.

    Este é provavelmente o da base da piramide.

    A prostituta de rua sim, se bem que tenha mais independência que o indigente e seja vista de forma mais humana do que o cigano.

    Mas a filha do actor do Matriz ( Fishburn) vai fazer um filme porno e não me parece que vá descer na escala social por isso. São opções , gostos pela marginalidade, etc

    Como sempre o problema é que a maioria não faz filmes porno por opção mas por falta de dinheiro.

    Sexo com quem não se escolhe não é bom para o ego.

    Muitas actrizes fazem filmes sempre com os mesmos tipos, mais uma vez é um problema de dinheiro e de escolha. Não é uma miséria para quem pode, não para quem quer.

    é a vida

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  21. A última frase não faz sentido, LOLL
    queria dizer que para quem pode não é uma miséria de vida, mas nem todo podem.

    é a vida faz sentido :)

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  22. Ludwig, aquilo que eu afirmo tem alguma coisa a ver com os teus preconceitos em relação à religião? Eu sou alguma religião?

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/08/prostituicao-intelectual.html

    PS-O Nuvens está maravilhado a informar-nos sobre o assunto. Não fosse ele um frequente lambe-botas no blogue Jugular, esse antro de peritos na temática putedo, onde penso que terá feito a sua especialização.
    Faz-se uma afirmação banal a acessória de de que a prostituição é um mal, e lá temos especialistas na matéria a explicarem-nos muito bem os conceitos. É uma coisa impressionante...

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  23. Nuvens de fumo: «Mas isso pode ser um problema mesmo sem prostituição, o que não faltam são relacionamentos extra conjugais e sem dinheiro de permeio.»

    Isso é verdade, mas considero os relacionamentos extra-conjugais imorais se não houver consentimento dos parceiros (ao contrário dos swingers), por isso é irrelevante para determinar que é imoral. Se eu disser que o homicídio profissional é imoral, dizerem-me que existem homicídios sem dinheiro é irrelevante.

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  24. ó jairo ainda não aprendeu que quando os argumentos falham o insulto não lhe fica bem ?
    Vá lá mortificar-se um pouco que isso passa.

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  25. mas considero os relacionamentos extra-conjugais imorais se não houver consentimento dos parceiros (ao contrário dos swingers)

    Eu considero o swing uma certa forma de prostituição. Este tema dava pano para mangas, amanhã podemos continuar este detalhar que tanto irrita o nosso amigo porcino.

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  26. "Não tivesse de ir às compras e alargaria os meus comentários."

    Há dias de muita sorte

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  27. O Retornado Pedro Amaral Couto (o que se ia embora mas que depois voltou) diz:

    "Mats, acho que esqueceste de ler isto: «Isto não tem directamente que ver com o ateísmo, nem o neo nem qualquer outro. Ser ateu não implica uma opinião acerca da prostituição.»"


    Portanto, ser ateu não implica uma posição sobre a prostituição, mas ser-se "religioso" implica ser-se automaticamente contra a prostituição.

    Infelizmente para o Retornado Pedro Amaral Couto (aquele que se ia embora mas que depois voltou), ele não leu bem o que o Defensor da prostituição Ludwig Kripahl escreveu:

    O problema é que na prostituição, além de se vender o acto sexual, são normalmente as mulheres que o fazem. E para a as religiões isto é o pior.


    A implicação do Defensor de prostituição (Ludwig Kripahl) é que o único argumento "religioso" contra a mesma é a falta de "controle" que há sobre as mulheres que vendem o seu sexo. Portanto, se não se é "religioso", não se vai ter problemas com a prostituição, segundo o Ludwig.

    O Defensor da prostituição (Ludwig Kripahl) diz ainda:

    Porque ser religioso – não apenas crente mas aderente aos preceitos de uma religião – praticamente obriga a condenar a prostituição pela necessidade religiosa de controlar o que as pessoas fazem da sua vida.


    Vamos por isto em forma mais directa para que o Retornado Pedro Amaral Couto (o que se ia embora mas que depois voltou) possa ver:

    1. Na prostituição cada um controla o que faz com o seu corpo.
    2. As "religiões" querem controlar o que todos fazem com os seus corpos.
    3. Por isso, as religiões opõem-se à prostituição porque nela cada um controla o seu próprio corpo.


    Mais...

    * "a actividade sexual é do foro íntimo e que compete a cada adulto decidir por si com quem e porquê quer ter relações sexuais, então deixa de haver razão para marginalizar a prostituição.

    Como as "religiões" querem controlar toda a gente, então eles vão-se opor à degradação do corpo humano na forma de prostituição. Nem o Retornado nem o Defensor da prostituição são capazes de aceitar que possam haver outras razões não-Teístas que levem pessoas a oporem-se à prostituição.


    * Que, por isso, [os "religiosos"] não podem deixar que cada um tenha relações sexuais pelas suas razões pessoais."


    Claro que o Defensor esquece-se de dizer que os "religiosos" não estão interessados em ir às ruas ("não podem deixar") e impedir à força as pesssoas que venderem os seus corpos a troco de dinheiro (ou drogas, ou comida). O que os "religiosos" dizem é que tal "estilo de vida" não é benéfico para quem o practica nem para para sociedade que pactua com tal ritual. Como tal há que usar todos os meios para o impedir.

    Há "religiosos" que se opõem à prostituição, tal como há ateus que se opõem à prostituição, tal como há pessoas que andavam na prostituição que se opõem ao seu antigo estilo de vida.

    A noção de que o que motiva a objecção à prostituição é a necessidade de controlar corpos alheios é manifestamente falsa.

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  28. Mats, bem esclarecido esse ponto!

    Nuvens de Prostituição,

    "ó jairo ainda não aprendeu que quando os argumentos falham o insulto
    não lhe fica bem ?"

    Quem é te disse que eu estava a argumentar contigo? Simplesmente analisei a tua dissertação sobre putaria. Não consegues ter a noção do ridículo, e és incapaz de perceber que sempre que o tema surge, por mais banal e acessório que seja para a discussão, começas a dar bitaites como se estivésses a falar para criancinhas de 5 anos. Não, ninguém sabe que as senhoras que se prostituem podem ganhar fortunas, é preciso um progressista modernaço esclarecer a problemática...

    Chamei-te lambe-botas, é verdade que o chamei e é verdade que o és. Como tu já me chamaste psicótico por acreditar na existência de Deus, sem eu te perguntar nada. Se não queres confiança, não a dês...

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  29. Nuvens:

    "Eu não acredito que as pessoas quando escolhem uma profissão apenas pelo dinheiro possam querer também ser felizes com ela : ))"

    Eu tambem não. Por isso acho que a prostituição tras infelicidade. Porque se não fosse o dinheiro não havia.

    "A Oprah convidou a Jenna Jamesom para um dos seus programas, porque ? Porque ela ganhou dinheiro suficiente para ter estatuto"

    Não sei, não vi. Mas quer-me parecer que é porque da uma boa historia e é macaco de circo. Se a Opra tivesse passado filmes dela sem censura como mostra de outros actores, aí sim podias dizer que a opera a tinha tratado sem nenhum "senão". Mas deixa estar que a Oprah tambem não presta para nada. É campanhas anti-vacinação, propaganção de "o segredo"... Essa mulher vale tanto como qualquer outra bruxa.

    "Só és mal visto até teres tanto que podes deitar na cara dos outros"

    Não. É essa a diferença da prostituição para o resto das coisas. É uma linha que uma vez passada fica com as pessoas para sempre. Se bem me recordo a propria Jenna Jameson que se orgulhava de ter menos sexo que uma pessoas normal (e era verdade, parece que so tinha sexo 2 ou 3 vezes por ano quando o contrato obrigava), foi uma das que vi dizer isto em entrevista.

    "Mas a filha do actor do Matriz ( Fishburn) vai fazer um filme porno e não me parece que vá descer na escala social por isso"

    Ela pensa que não, mas vai. Ou se calhar pensa que é reberldia e sente-se bem a ir contra o sistema. Mas o estigma social vai ficar com ela. Não é assim tão simples.

    As atrizes normais ate têm uma coisa para por entre as pernas dirante o sexo simulado de modo a não terem de sentir o contacto com o homem, mesmo se ocasional. Acho que lhe chamam a almofada de castidade. Ninguem precisa de saber que aquilo esta la. Não se faz propaganda. Ninguem quer saber. Mas elas querem. Se puderem o sexo é so com quem lhes apetece. E mesmo para elas, não querem que haja confusões.

    "Como sempre o problema é que a maioria não faz filmes porno por opção mas por falta de dinheiro."

    Pois, um pequeno problema não? E estamos a falar de que precentagens para quem faz filmes porno porque considera aquilo belo e honroso como outra coisas qualquer? 1%? 0,5% 0,01%?

    "Não é uma miséria para quem pode, não para quem quer."

    Nuvens... É sempre. Algumas mulheres ganham muito dinheiro. Mas depois ficam viciadas no dinheiro e não conseguem parar. São elas que o admitem. Para mais, quem faz um filme faz mil. E elas voltam sempre.

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  30. Mats,

    «O Retornado Pedro Amaral Couto (o que se ia embora mas que depois voltou)»

    Parabéns: voltaste a escrever-me. Estás a referir-te a uma mensagem que enviei ao Jairo onde eu disse-lhe que se fosse para não provar o que ele disse e querer brigar, então "tchau" (ie: não escreva). Ou então quando enviei cópias de provas documentais de que Newton era anti-trinitista e tu e outro comentador envolvido e disse que não escrevia até que passem a escrever sobre os artigos em vez dos trolls. Não estou a encontrar o comentários, mas podes fazer a vontade de o fazê-lo para todos verem do que estás a falar.

    Tu disseste que o Ludwig iria surpreendido com algo que o próprio já tinha afirmado como verdadeiro e agora repetes o mesmo para o Jairo dizer que ficou esclarecido?! Qual é o objectivo de comentarem só para dizerem "bom ponto", "ficou esclarecido", "concordo"?

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  31. Mats:
    «Portanto, ser ateu não implica uma posição sobre a prostituição, mas ser-se "religioso" implica ser-se automaticamente contra a prostituição.»


    Presumo que estejas a referir-te ao Ludwig para escrever sobre outra coisa, só que eu não sou o Ludwig, não concordo com muitas coisas do que Ludwig disse e tu disseste que ele ia ficar surpreendido com ateus que não pensam o mesmo sobre prostituição, quando o próprio disse: «Ser ateu não implica uma opinião acerca da prostituição». O que é falso! O que estás a referir-te está no 3º parágrafo do artigo.

    «Nem o Retornado nem o Defensor da prostituição são capazes de aceitar que possam haver outras razões não-Teístas que levem pessoas a oporem-se à prostituição.»
    Então, se eu e o Ludwig não vemos isso, então acreditamos que o João é um teísta. Uau! Eu disse que o Ludwig disse que existem ateus que defendem o contrário do que ele defende. Eu próprio dei exemplos do contrário. Sabes ler? Há religiosos que defendem que a Bíblia não tem nada contra a prostituição, que defendem a sua descriminização e que até são prostitutos ou actores pornográficos.

    Já muitas vezes quando achava que o Ludwig estava a interpretar incorrectamente o que um teísta diz, eu disse-lhe. A primeira vez que soube que havia aqui um Jairo, foi o que eu fiz, sendo o Defensor do Jairo. Por isso deves estar a confundir com o Defensor do Perspectiva, do Sabino, do Jairo e da Bíblia. O Jairo vai dizer que o que escrevi ficou esclarecido, com um ponto de exclamação? E se eu fosse o Mats diria que está a fazer um ad hominem com o seu "Retornado" e "Defensor" e que quem ofende não tem resposta?

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  32. off-topic

    Nuvens: «ó jairo ainda não aprendeu que quando os argumentos falham o insulto
    não lhe fica bem ?»
    Jairo: «Quem é te disse que eu estava a argumentar contigo?»

    Jairo, uma observação: quem é que te disse que o Nuvens está a argumentar contigo?
    Quando comentas o que escrevo, quem te disse que estou a comentar contigo?

    Tenho um pressentimento que este comentário podes virar os cornos contra mim. Peço a Deus que não repares nas minhas cuecas vermelhas, mas parece que nem Ele tem esse poder. Mais vale ficar de costas para a parede. O teu aparente gosto em maltratar ateus pode repeli-los e não coaduna com as críticas que lhes fazem. É o que os americanos chamam de "assholes". Se tiveres de me dar uma cornada antes de nasceres de novo, fá-lo e depois come um gelado.

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  33. João,

    sabes quem é a Asia Carrera? Ela era uma actriz pornográfica, mas agora está reformada viúva que cuida dos seus filhos. E tem um site pessoal. Ela é uma geek que tocava piano no Carnegie Hall, ganhou uma olimpíada de Matemática e uns campeonatos de Espanhol e Geografia e é um membro do Mensa. E é atéia que disse «I've always been an atheist». O seu ídolo é Warren Buffet: «He was the richest man in America before Bill Whats-his-name and the Silicon Valley geeks took over, yet he's always remained a modest and down-to-earth kinda guy». Ela está viciada no dinheiro e está a voltar para filmes pornográficos?

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  34. Provavelemnte não é mentira. Pode haver exceções de mulheres que acham diferente. Mas parece-me que isto deve ser o que elas achas:

    http://www.shelleylubben.com/pornstars

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  35. pedro:

    Parece-me uma pessoa invulgar, o que à partida a torna a excepção que confirma a regra. E ha outra questão que é se ela se arrependeu ou não? Ela acha que é bom? Gostaria de poder voltar ou de ver la os seus filhos? Contou-lhes?

    Ha sempre excepções pedro. Mesmo qeu eu não esteja ja inclinado para que esta seja uma sem confirmar. Ya, sou uma beca ceptico.

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  36. "Jairo, uma observação: quem é que te disse que o Nuvens está a argumentar contigo?"

    Ninguém,até porque não está.
    O que se passa é que ele pensa que me faltou algum argumento e que por isso passei para os insultos. Mas para me faltarem argumentos, teria de estar numa "argumentação" com o palerma, e não era o caso, como ele próprio sabe.
    Compreendes?

    "Quando comentas o que escrevo, quem te disse que estou a comentar contigo?"

    Ninguém. Comento o que quero, não vou é acusar-te de te falharem argumentos, se não estiveres a argumentar sobre o que eu escrevi.

    "Tenho um pressentimento que este comentário podes virar os cornos contra mim."

    A partir daqui, o teu comentário é que se resume a uma tentativa de faena. Não tens um pressentimento, sabes bem que queres é dar baile...

    "Peço a Deus que não repares nas minhas cuecas vermelhas, mas parece que nem Ele tem esse poder."

    Bem, a cor da tua lingerie, não me interessa. E não teria reparado nesse comentário apaneleirado se não o tivesses escrito. Se alguém foi o responsável por isso, foste tu e não "Deus".

    "O teu aparente gosto em maltratar ateus pode repeli-los e não coaduna com as críticas que lhes fazem."

    Eu não considerei o lambe-botas Nuvens como tal por ele ser ateu. Muito menos comentei o seu ateísmo, mas a sua especialização em putaria. Até tu chegares com as tuas mariquices, e também estou a apontá-las, sem necessidade de apelar ao teu ateísmo.
    Eu tenho algum gosto em desmascarar NEO-ATEUS. Quanto a ateus que respeitam os crentes e não mente sobre religião, iria maltratá-los porquê?

    "É o que os americanos chamam de "assholes". Se tiveres de me dar uma cornada antes de nasceres de novo, fá-lo e depois come um gelado."

    Insultas-me e no mesmo comentário pedes para ser meiguinho na resposta. Seja, vai-te foder!

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  37. Jairo:

    Tens a certeza que acreditas em deus? Não tens um bocado de medo dele quando começas a espumar?

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  38. Tenho a certeza que Deus É, João palerma. Daí, não podes concluir logicamente que isso é o mesmo que me afirmar um fervoroso cumpridor da Sua Vontade Perfeita. Coisa que nunca afirmei.

    Se me quiseres julgar por um padrão teísta, terás de abranger o critério para o Pedro Couto em primeiro lugar, e depois explicar-me porque é que algo que dizes ser falso serve para fazeres chantagem psicológica só em relação à minha pessoa. Por dizer que Deus existe, aos teus olhos tenho mais deveres morais do que o Pedro Couto?
    Bem, isso é aceitares aquela treta de que os ateus não têm moral. Eu não faço isso, insultam-me, levam troco. Agora, se queres que eu passe a considerar os ateus deficientes amorais, que podem dizer tudo e torna-se pecado responder-lhes à letra porque eles não sabem o que dizem, avisa. Eu passo a aplicar o critério só à tua pessoa e à do Couto, para não ofender a dignidade de outros ateus.

    Indo ao assunto, o Nuvens é um caso especial, porque já me ofendeu no passado e agora faz-se de santinho. Até me admira que o Couto venha em sua defesa, quando nunca o vi puxar as orelhas ao Nuvens, quando ele escreveu neste blogue, por exemplo, dirigindo-se à minha pessoa "se me apeter uma jovem fresquinha tenho o direito de o dizer". Basta-me eu ter crianças meninas na minha família para passar a considerar o Nuvens um inimigo declarado.

    Ainda recentemente, o Krippmeister chamou-me frequentador de prostitutas, nos comentários do texto do Ktreta anterior a este.
    Onde estava esse grande defensor da ética no debate, Pedro Amaral Couto? Não o vi...

    E agora ofendem-se por eu usar palavrões. Têm de ser homens. Querem falar a sério, ou querem brincar? Se é para ofender e maltratar, assumam isso, sem mariquices e choros quando ouvirem o que também não gostam.

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  39. Jairo:

    "Por dizer que Deus existe, aos teus olhos tenho mais deveres morais do que o Pedro Couto?"

    Não, tem os mesmos. Mas o Pedro não se porta como tu.

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  40. O meu maior problema com o imoral Nuvens de Fumo, não é de hoje:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/04/lagrimas-de-crocodilo-ii.html

    E quando o vejo todo deliciado a ditar sentenças sobre sexualidade, confesso que me sinto incomodado.

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  41. João

    "Não, tem os mesmos."

    Então para quê falares da minha crença em Deus?

    "Mas o Pedro não se porta como tu."

    Portou. Se consideras que ele me chamou boi na brincadeira ou por metáfora, considera o mesmo para aquilo que eu o mandei fazer. Se achas que eu o insultei, aplica o mesmo critério ao que ele me disse anterioramente.

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  42. Jairo: «Insultas-me e no mesmo comentário pedes para ser meiguinho na resposta. Seja, vai-te foder!»

    Fixe, estás a ler os meus comentários. Tinha colocado este aqui com perguntas, que é o que interessa. Nem sequer li o teu, para além dessa tua frase com uma citação por cima.

    Por curiosidade: "asshole" vem do "Team America", onde é dito que só existem "pussies", "dicks" e "assholes" (coloquei o link do trecho): «See, there's three kinds of people: dicks, pussies, and assholes» ...

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  43. Wyrm,

    se costumas ler os meus posts, se achas que sou naïve ... convido-te a comentá-los para perceber melhor onde está a minha naïveté e qual o fundamento daquilo que tanto sabes e que eu sei tão pouco ...

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  44. Caro nuvens,

    Não é norma mas é pecado porqe reduz a pessoa ao simples prazer.

    Exacto e o que é pecado? Reduzir a pessoa a objecto é bom? Não percebo a acusação que fazes à Igreja e qual a sua fundamentação com base na citação.

    Ou seja, sabes alguma coisa do que estás a falar ou é mera retórica?

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  45. Jairo jairo

    de cabeça perdida sai a disparar para todos os lados, um clássico dos filmes do oeste. Filmes onde havia sempre um saloon com senhoras que entretinham os pistoleiros.

    O jairo usa linguagem que não aparecia nesses filmes mas é o que se arranja, a educaçãozinha é um luxo...

    Mas como eu sou um mãos largas permita-me a sugestão :
    Quem sabe uma massagem relaxante não lhe permitiria colocar em perspectiva esses problemas mal resolvidos ? Hummm? pense nisso e faça uma marcação.


    Sobre o tema e para si não tenho mais nada a acrescentar, já li demasiadas palavras começadas por put e já deixei o recreio da escola há muito tempo.

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  46. Miguel Oliveira Panão

    Muito pelo contrário, uma religião reporta à relação do ser humano com o divino, não está assente em normas.

    Apenas estava a mostrar que está baseada em regras e muito claras

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  47. Basta-me eu ter crianças meninas na minha família para passar a considerar o Nuvens um inimigo declarado.

    Jairo numa palavra simples , és um tarado.

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  48. Ludwig,
    Há casos em que a prostituição é imoral.

    Não há nenhum critério dentro do ateísmo onde a prostituição seja imoral em termos que vão para além das opiniões pessoais. Qualquer ateu pode racionalizar a prostituição de forma a que ela se mostre como "moral".

    Quando as pessoas são forçadas a isso pela miséria ou pela violência, por exemplo.

    É a tua opinião. Tenho a certeza que os "chulos" que "forçam" as mulheres a entrar nessa vida tem razões bem "lógicas" e "coerentes" para forçá-las,

    Por outro lado, se exercida de livre vontade, a prostituição devia ser uma profissão como outra qualquer.

    Como por exemplo, a profissão de professor universitário?
    Parece que para ti, o que torna a prostituição moral ou imoral não é o acto de vender o órgão sexual em si, mas sim a forma como essa pessoa caiu nessa desgraça.

    Há outras profissões com riscos para a saúde, como a construção civil ou os desportos de alta competição.

    Má comparação. A construção civil é "um risco para a saúde" se não forem seguidos as regras de segurança. Claro, mesmo que se sigam, há mortes, mas invariavelmente elas podem ser explicadas por erro humano ou falta de segurança. Não há nada inerente a actividade em si que seja um risco. Os perigos das prostituição são coisas inerentes ao estilo de vida em si.

    Ou com contacto íntimo, como enfermagem e ginecologia.

    Eu não sei se os enfermeiros e os ginecologistas ficariam contentes em saber que as suas profissões são comparáveis à prostituição devido ao "contacto íntimo".

    E até movidas pelo sexo, como as indústrias da moda, cosmética e publicidade.


    Essas áreas usam o imaginário do sexo e não o sexo real. Mais uma má comparação.

    A prostituição não tem nenhuma característica fundamentalmente diferente de outras socialmente aceites.


    Isto se ignorar-mos as múltiplasrelações sexuais com desconhecidos potencialmente perigosos, o elevado índice de DST, violência, a desumanização da mulher, o crescente decréscimo da idade de iniciação na prostituição, a elevada preponderância (60% a 90%) das prostitutas terem sido vítimas de violência sexual na família (incesto), o abuso mental e sexual por parte do "chulo", a elevada taxa de mulheres violadas entre as prostitutas (+/- 80% delas), a elevada preponderância da prostituta ser alvo de ataque com uma arma, mortalidade 40% mais elevada do que a média, maior taxa de tentativas de suicídio (75% das "escort prostitutes"), desproporcional presença das prostitutas nos casos de mulheres que se mataram (15%), desordem pós-traumática, depressão, sensação de se ser sem valor e inútil, etc.

    Se ignorarmos isto tudo, então "a prostituição não tem nenhuma característica fundamentalmente diferente de outras socialmente aceites."

    Vêr
    1. Prostitution: Factsheet on Human Rights Violations

    2. Health Effects of Prostitution

    Legitimar a prostituição é legitimar a violação dos direitos humanos e a degradação do valor das mulheres.

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  49. Jairo,
    "Ainda recentemente, o Krippmeister chamou-me frequentador de prostitutas, nos comentários do texto do Ktreta anterior a este.
    Onde estava esse grande defensor da ética no debate, Pedro Amaral Couto? Não o vi..."

    Como deves ter percebido, a minha intervenção não teve nenhuma intenção de contribuír para o debate, era mesmo só pra te mandar a boca. Portanto é normal que o Pedro não se tenha manifestado.

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  50. nuvens,

    ok, percebo, por exemplo, uma das regras comuns à maior parte das religiões é: "não faças aos outros o que não gostarias que te fizessem a ti", ou na sua forma mais positiva, "faz aos outros o que gostarias que te fizessem a ti".

    Contudo, parece-me antes que regras boas como estas e outras (e.g. "ama o próximo como a ti mesmo") fazem parte da praxis religiosa, mas não são a sua fundamentação.

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  51. Miguel Panão

    essas regras são excelentes, qualquer pesssoa as deveria seguir. O problema é que no meu caso considero-as importantes para me sentir bem comigo não porque um deus decidiu assim.
    O problema das religiões e das suas regras é que estas supostamente emanam de uma entidade que não é questionável e isto acaba por levar alguns a excessos precisamente feitos por quem se acha mais zeloso.

    e não esquecer que estas regras ponderadas coexistem com outras terríveis, o apedrejamento dos homossexuais, o olho por olho, e tantas parábolas de interpretação sinistra.

    Fica tudo entregue à hermenêutica o que não me deixa nada feliz.

    O problema é que tens uma visão elitista ou pelo menos não básica da religião. Am maioria das pessoas não e por isso ao ter uma perspectiva limitada e pouco aberta fica presa ao sentido mais literal dessas ideias, frases, parábolas.
    Nesse sentido pode ser que a culpa nao seja da religião mas das pessoas, naõ deixo de me interrogar que raio de divindade cria esta baralhada toda : ))

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  52. Nuvens,

    considero-as importantes para me sentir bem comigo não porque um deus decidiu assim.

    Compreendo o que dizes.

    O problema das religiões e das suas regras é que estas supostamente emanam de uma entidade que não é questionável

    Este parece-me um equívoco demonstrado pela existência de uma área de investigação com imensos temas: a teologia.

    ...e isto acaba por levar alguns a excessos precisamente feitos por quem se acha mais zeloso.


    Daí a importância de distingir religião da forma como alguns a vivem, ou impõem aos outros proselitamente.

    e não esquecer que estas regras ponderadas coexistem com outras terríveis, o apedrejamento dos homossexuais, o olho por olho, e tantas parábolas de interpretação sinistra.

    Podias justificar-te? De que religião estás a falar? Do Judaísmo? Conheço mal, mas parece-me estranho o que afirmas ...

    O problema é que tens uma visão elitista ou pelo menos não básica da religião. Am maioria das pessoas não e por isso ao ter uma perspectiva limitada e pouco aberta fica presa ao sentido mais literal dessas ideias, frases, parábolas.

    Compreendo e reconheço aí a importância do relacionamento que se pode estabelecer com os não-crentes.

    Nesse sentido pode ser que a culpa nao seja da religião mas das pessoas, naõ deixo de me interrogar que raio de divindade cria esta baralhada toda : ))

    :D
    Ou então fomos nós que baralhámos, e baralhamos ainda isto que a divindade criou ;)

    Permite-me partilhar-te um post que escrevi recentemente: Por um blogateísmo inquietante...

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  53. Como eu queria que meu blog tivesse tantos comentários.

    Amigos, um apelo: venham comentar no meu blog. Prometo que serei bonzinho de agora em diante.

    Vou relembrar o endereço: http://lucianoayan.wordpress.com

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  54. O careca imbecil acha porreiro mandar "bocas" sobre a dignidade alheia. Apesar de serem todos uns liberais porreiraços que não alcançam nada de mal na prostituição, usam o fenómeno para insultar os outros com insinuações doentias. Prostituição nada tem de mal, mas a insinuação gratuita de que eu pago a mulheres para fingirem que as satisfaço sexualmente, já deve ter alguma coisa de mal. Não é Krippotário?

    Pois vocês são todos hipócritas, a não ser que fiquem realmente felizes se um dia alguma mulher das vossas relações vos der a boa nova de que é prostituta. Nesse caso, são apenas tipos completamente marados e que não gostam das próprias
    mães/filhas/mulheres/irmãs/amigas.

    Nuvens, como posso ser eu o tarado, quando foste tu quem afirmaste que tinhas o direito de dizer que te apetecia "uma jovem fresquinha"?

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  55. off-topic

    Jairo,

    agora é que eu li isto: «Onde estava esse grande defensor da ética no debate, Pedro Amaral Couto? Não o vi...». Como é que eu li? Através do Krippmeister, tal como descubro o que o perspectiva diz através de outros.

    É que não costumo interessar-me pelos teus comentários, por isso as brigas que tu e ele tiveram passaram-me ao lado. Interessam-me se há um debate que me interessa e que é sabotado por briguinhas de trolls. Ou se espero que me respondam e quero verificar se estão a ler-me, especialmente quando vejo um "Mats, bem esclarecido esse ponto!" debaixo de um comentário que me é dirigido.

    É isso que resume a minha "defesa na ética do debate" - enquanto que tu na prática nem defendes a ética, apesar de a proclamares na teoria com um "porque sim", com uma interpretação errada de um trecho Bíblia e com "Absoluto" que não se percebe.

    Se eu quiser que o touro me dê atenção, mostro um pano vermelho. Os pretextos para brigas são o teu pano vermelho e permitem-me verificar se estás a ler o que escrevo, porque dedicas a tua energia toda para isso - até declaras inimigos a pessoas que nem conheces. Eu consegui o que queria quando respondeste-me: em vez de ter o rabinho exposto para me dares uma cornada, encosto-o à parede e deixo-te fazeres-me uma "mamada". Obrigado. (Vais também sentir-te insultado por essa imagem?)

    Mas tu não tens sequer uma justificação para mostrares que eu li as brigas com os outros - especialmente quando eu deixei de receber comentários por e-mail. O que é que querias obter dizendo o que disseste sobre mim?

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  56. Couto,

    "Eu consegui o que queria quando respondeste-me: em vez de ter o rabinho exposto para me dares uma cornada, encosto-o à parede e deixo-te fazeres-me uma "mamada". Obrigado.

    Obrigado por confessares que fazes de propósito para me provocares.

    Quanto à pergunta:

    "(Vais também sentir-te insultado por essa imagem?)"

    Não, afinal, se gostas de te imaginar a seres mamado por homens contra a parede, quem sou eu para te dizer aquilo que deves ou não imaginar e sonhar...

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  57. Jairo:

    "Não, tem os mesmos."

    Então para quê falares da minha crença em Deus?

    Porque tu és crente e falas de uma moral absoluta como sendo uma coisa... Absoluta.

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  58. Pessoal, tenham calma. Somos todos humanos mais ou menos civilizados vamos ver se conseguimos insultar menos um pouco.

    Vá, vamos pedir desculpa uns aos outros e portarmo-nos bem.

    Eu dou o exemplo:

    Jairo, desculpa ter-te chamado cerebro de tripa.

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  59. Miguel Oliveira Panão


    Podias justificar-te? De que religião estás a falar? Do Judaísmo? Conheço mal, mas parece-me estranho o que afirmas ...

    Está na bíblia , no antigo testamento, eu sei que o cristianismo dá mais ênfase ao novo, mas estamos sempre a falar de escolhas selectivas de um livro supostamente inspirado por uma divindade.

    Ou então fomos nós que baralhámos, e baralhamos ainda isto que a divindade criou ;)

    Não me parece, acho muito humana e terrena toda a experiência religiosa.

    Em espanha temos o primeiro cemitério não homo sapiens conhecido, com enterro de corpos e de objectos. Essa necessidade de continuidade já fazia parte desses seres o que a meu ver demonstra que se trata de um mecanismo adaptativo que permite a existência de inteligência capaz de pensar a morte sem que esta fique obcecada com o seu fim. A noção de continuidade ou de não inutilidade permite essa contemplação da morte do outro que no fundo é a nossa.

    Perceber isto leva inevitavelmente a uma angustia que não tem solução, o conhecimento paga um preço elevado.

    Por isso penso que toda a nossa experiência é meramente terrena e explicável sem necessidade de transcendente.

    DO ARTIGO

    Achei piada ao texto , particularmente a esta parte:
    Inquietar significa aqui que tanto obriga os crentes a aprofundar a sua fé, como os não-crentes a aprofundar a ausência de fé.

    Comento de seguida

    Cont...

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  60. Resposta a Jairo em forma de pergunta,

    Porque é que todos os temas sobre sexo te apoquentam tanto ?

    Curioso....

    Nota: continuo a afirmar que se me apetecer uma franguita por estrear até a lei me dá razão, e esta ?

    Daquelas inocentes e fresquinhas, uma lolita sem pecado e a lei do meu lado.

    ; )
    A parir dos 14 já pode não ser crime . Antes de espumares coloca sabão macaco na boca e filma.

    ResponderEliminar
  61. Ludi,
    A discussão sobre a prostituição é tão velha como a própria profissão em si, ou seja, deve ser a discussão mais antiga da história ☺.
    Os argumentos de um lado e de outro parecem-me válidos (não os argumentos de “vais pró inferno”, os sérios).
    No entanto nunca consegui ter uma opinião inflexível sobre o assunto, demasiadas condicionantes e questões sociais o envolvem para conseguir dizer definitivamente é mau, não e mau. Vejo sempre a coisa caso a caso, o que torna difícil a generalização.
    Vou ficar atenta aqui aos comentários a ver se aprendo alguma coisa...

    Por isso comentadores, portem-se bem ;-)

    beijos

    ResponderEliminar
  62. Mats,

    Eu não disse que a religião é o único motivo para ser contra a prostituição. O que disse é que qualquer religião que tente controlar a vida sexual das pessoas – e quase todas a religiões o fazem – vai-se opor à prostituição, obrigando os aderentes a essas religiões a fazer o mesmo.

    Já agora, quando passas mais tempo a rotular pessoas que a discutir ideias tornas mais evidente o teu desespero...

    ResponderEliminar
  63. Miguel Panão (e demais que defendem a tese da degradação)

    Se eu levar o pequeno almoço à minha mulher, não considero que me esteja a reduzir a um objecto. Se não houver mais sítio onde sentar e um dos meus filhos se sentar no meu colo não me sinto uma cadeira. Se um amigo está a reparar um rádio e me pede para segurar a chave de fendas não me sinto uma mesa. Fazer algo pelos outros não me parece ser degradação nem reduz ninguém a um objecto. Isto é verdade para cabeleireiros, massagistas, cirurgiões, músicos, palhaços.

    O que não percebo na ideia que tens da sexualidade é como te pode parecer degradação dar prazer sexual a alguém. Explica lá com é que eu dar prazer à minha mulher, por exemplo, me degrada. Ou como é que degrada alguém dar prazer sexual como parte de um serviço quando não degrada dar banho, mudar arrastadeiras, dar prazer com música ou pintura, etc.

    Várias pessoas aqui insistem na tese da redução a um objecto e da degradação sem nunca explicar de onde é que isso vem. É só por ser sexo? É que não me parece que se aplique a mais caso nenhum, mas se é só por ser sexo não faz sentido tal discriminação.

    É claro que não me escapa a correlação entre a religiosidade e essa embicação com a vida sexual dos outros... (Mats, notas a correlação ou esta escapou-te?)

    ResponderEliminar
  64. Miguel Panão e Nuvens,

    As regras "não faças aos outros o que não gostarias que te fizessem a ti" ou "faz aos outros o que gostarias que te fizessem a ti" não são nada boas. Porque assumem implicitamente que os outros querem o mesmo que tu. A regra devia ser “faz aos outros como eles gostariam que lhes fizessem”. É uma regra mais justa e mais respeitadora da subjectividade de cada um.

    Infelizmente para o Miguel, exclui à partida essas tretas de andar a decidir sobre a sexualidade dos outros e até faz da prostituição uma virtude :)

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  65. João,

    Se tivermos uma sociedade onde a prostituição é uma profissão como as outras, ninguém se vir obrigado a prostituir-se e, nessas condições, ninguém quiser prostituir-se, pois seja. Não me ralo. Se não fazem porque não querem tudo bem por mim.

    Mas penso que o mercado irá ajustar o preço até à intersecção das curvas de oferta e procura e assegurar que a remuneração desta actividade será atraente para algumas pessoas, se bem que fora do alcance de muitas outras. Como aliás em tudo o resto. O que também é justo, neste tipo de coisas que não são bens essenciais.

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  66. Miguel Panão

    Cont..
    Inquietar significa aqui que tanto obriga os crentes a aprofundar a sua fé, como os não-crentes a aprofundar a ausência de fé.


    Ao contrário das religiões que tiveram milhares de anos para construir um sistema ,que tu chamas teologia , que permite argumentar sobre a fé e responder aos eventuais ataques da dúvida e outras interpretações , o ateísmo tem enquanto forma assumida de estar em sociedade muito pouco tempo.
    Hoje em dia estamos provavelmente a viver a primeira geração de ateus com algumas características interessantes:

    1) temos uma teoria que permite perceber o início da vida na terra sem recurso a nada que seja sobrenatural ou desconhecido
    2) temo uma sólida teoria que nos explica como se evoluiu desde as primeiras membranas celulares até aos seres mais complexos ( ia quase escrever nós :))) )
    3) temos uma teoria física-química e de mecânica celeste que nos permitem conhecer o universo, explicando relativamente bem a maioria dos fenómenos
    4) Conhecemos a história da terra com precisão suficiente para datar os principais fenomenos
    5) conhecemos a histórias dos nossos antepassados e compreendemos mais ou menos a nossa evolução
    6) começamos a compreender o ADN
    7) Temos uma ciência médica avançada e um conhecimento da nossa biologia
    8) sobretudo temos sociedades livres onde o pensamento pode ser expresso sem perseguições e temos meios de difusão de ideias em massa.


    Poderia escrever mais uma dezenas de eventos que permitem pela primeira vez na história ao ateu justificar de forma sólida o que anteriormente era apenas uma sensação : deus não esta em lado nenhum e não aparenta existir a não ser na imaginação.


    De facto, e por o que tentei explicar ,os ateus têm vindo certamente a aumentar a sua profunda suspeita de falta de existência de divindades, a minha dúvida é como é que os crentes podem exercitar a sua fé ? Negando as evidências ? dizendo existe,existe,existe ?

    A fé tem cada vez mais desafios a que não esteve sujeita em milhares de anos.
    Pena tenho de não ver o fim desta deliciosa evolução de pensamento e pressinto que o epílogo ñão será nada óbvio.

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  67. Ludwig Krippahl

    O único problema a termos a prostituição legalizada é a possibilidade de proxenetismo em redes internacionais.

    O caso Holandês não é um bom exemplo porque não existe real controle da actividade. Podem exercer a actividade qualquer pessoa e isso facilita a importação de mulheres forçadas.
    a mini serie matrioska estava muito bem feita e pelo que sei realista.

    Mas com uma sistema de vigilância e leis implacáveis para tráfico humano a coisa poderia ficar controlada.

    mas não esquecer que temos casos de escravatura sem ser para fins sexuais, portugueses vendidos a espanha por portugueses para trabalharem nos campos a viverem como animais.
    Todo este tráfico para mim é o mesmo, quer seja para exploração sexual ou trabalho no campo. É a mesma gente que faz quer um quer outro, e a lei merece ser dura.
    O problema é que um sistema de justiça que tantos procuradores dedica a uma fantasia que durou 6 anos, que tanto tempo gasta com processos como o casa pia que resultam em nada e que perde tempo com as imjúrias de um treinador pago a peso de ouro acaba por não ter recursos para investigar estes pequenos casos.

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  68. O tema do post está no alvo! As coisas normalmente são bem mais simples se não forem incluídas religiões no assunto. A prostituição é uma coisa como qualquer outra profissão, tem riscos tal como outras profissões, e tem tanta degradação tal como tem outras profissões. Na prostituição de livre vontade não há nada de mal...

    Mas relativamente à regra “faz aos outros como eles gostariam que lhes fizessem” também não considero que seja o ideal, porque parte do princípio que o que os outros gostariam que lhes fizessem é compatível com o que eu gostaria que me fizessem, acho que lhe falta um "se não for em prejuizo de outros" mas mesmo isto é complicado de definir. Talvez fosse melhor "Desde que não faças mal a ninguém (e nada) faz o que quiseres" :)

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  69. Ludwig Krippahl E Bizarro

    Sobre as regras acho que são princípios genéricos que sofrem do simplismo de resumir a uma frase conceitos tão complexos como a justiça , a equidade, o rigor, etc

    valem pelo que pretendem ser

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  70. Ludwig:

    "Várias pessoas aqui insistem na tese da redução a um objecto e da degradação sem nunca explicar de onde é que isso vem. É só por ser sexo? É que não me parece que se aplique a mais caso nenhum, mas se é só por ser sexo não faz sentido tal discriminação."

    Eu não insisto nessa tese. Mas ando la perto:

    É um desejo da maioria das pessoas da sociedade em que vivemos escolher com que se pratica sexo.

    Enquanto assim for, quem troca essa intimidade por dinheiro não será considerado com respeito.

    Este problema é intrinseco ao facto de se ser trabalhador do sexo, não é um efeito secundario como as doenças ou as drogas. Essas são secundarias à degradação do amor proprio por abdicar de algo que é considerado dos direitos masi basicos por todos os outros.

    O orgulhosamente sós só funciona para alguns.

    Eu não condeno as prostitutas ou os prostitutos. Até porque me parece que se pudessem tinham outra vida. São eles que sabem que estão a vender algo que so se vende em caso de desespero. E custa-lhes viver com isso.

    Quando houver prostituição "pro bono" eu acho que podemos discutir a "ausencia de degradação".

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  71. Nuvens:

    "O único problema a termos a prostituição legalizada é a possibilidade de proxenetismo em redes internacionais."

    Não. É a de legitimar um caminho que pode levar uma maioria das pessoas a arrepender-se. Muito parecido com o tabaco.

    Mafias ha em todos os negocios. Se ha mais na prostituição é porque há uma fragilização do praticante que começa por perder o respeito por si proprio. Nem são capazes de dizer aos filhos o que fazem.

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  72. Ainda outra coisa:

    Eu não estou a dizer qeu vender sexo é errado como em "absolutamente errado".

    Estou a dizer que é errado em vista dos nossos impulsos mais profundos de querer escolher com quem se tem sexo.

    É errado relativamente ao que as pessoas querem.

    Vender a intimidade, com ou sem sexo, não é bem visto.

    Se o impulso de se querer escolher com quem se tem sexo ser tão profundo e enraizado na nossa sociedade esta errado, é outro problema. Mas um que penso se pode defender facilmente, pois como era de esperar entra na questão da liberdade das pessoas.

    Quem vende sexo, vende algo que não é só o sexo. Vende uma parte daquilo que consideramos ser mais nossa que outra coisa qualquer.

    Que mal fez uma mulher violada para se sentir envergonhada? E porque sente tando sofrimento? É pela dor fisica?

    Não. É porque a violação é psicologica. É a violação de algo que querermos ser nos a escolher.

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  73. Jairo Entrefolhos,

    "Apesar de serem todos uns liberais porreiraços que não alcançam nada de mal na prostituição, usam o fenómeno para insultar os outros com insinuações doentias."

    Poderia ter tentado insultar-te assoando o nariz na tua direcção aproximada, como os franceses do Holy Grail, mas desconfio que ficaria um bocadinho aquém :)

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  74. Um bom debate sobre o assunto,

    "its wrong to pay for sex" da Intelligence Squared.

    http://www.intelligencesquared.com/events/its-wrong-to-pay-for-sex

    O link não dá acesso ao ficheiro, mas no iTunes pode-se aceder ao podcast do intelligence squared e ao debate em questão (assim como muitos outros muito interessantes).

    Claro, não é aconselhável a quem tem alergias à maçã...

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  75. João

    Não concordamos mesmo :D O que é bom para mostrar a certos figurões como
    1) ateus podem discordar
    2) a discussão pode ser mantida sem recurso a palavreado de tasca.

    Dito isto que fica sempre bem, vamos a coisas sérias ( para quem viu dragon ball uma referência mítica ).

    _____________________________


    Enquanto assim for, quem troca essa intimidade por dinheiro não será considerado com respeito.


    Vender a intimidade, com ou sem sexo, não é bem visto

    Nunca se pode vender intimidade, só sexo.
    Não se vendem emoções apenas prazer.

    Se o impulso de se querer escolher com quem se tem sexo ser tão profundo e enraizado na nossa sociedade esta errado, é outro problema.

    Na nossa sociedade, mas antes na grega e depois na romana, o casamento não era com quem se queria mas sim com quem era mais conveniente casar. Só pobre e o teso podiam escolher algo como "por amor" , uma vez que não tinham grande jogos de poder a limitar as escolhas. O sexo era a garantia da continuidade dos bens na família e o prazer era reservado às prostitutas e amantes.

    A falta de estatuto da prostituta é em grande parte a ameaça que os homens sempre souberam que estas representavam: a prova da sua infidelidade.

    As prostitutas eram mantidas nos arredores , fora de vista, a sempre presente máxima, vícios privados virtudes públicas.


    Quem vende sexo, vende algo que não é só o sexo. Vende uma parte daquilo que consideramos ser mais nossa que outra coisa qualquer.

    é assim , é como tudo na vida, depende de muitas coisas.
    Repara o sexo de rua barato, feito por mulheres que são na prática toxicodependentes e que precisam do dinheiro para o crack ou a metanfetamina , é uma situação triste porque nenhuma daquelas mulheres quer fazer o que faz.

    O sexo mais elitista, em clubes privados, com mulheres que são livres e que ganham bom dinheiro, que escolhem os clientes que querem aturar e sobretudo que não se importam do que fazem é mau porque ?

    é degradante ? em que ? aquelas mulheres são menos pessoas por dormirem com mais homens que a media ?

    Não entendo a ideia pré feita de que uma prostituta de luxo é uma desgraçada , claro que entendo a ideia que uma toxicodependente é uma desgraçada quando se prostitui ou quando rouba, ou quando faz coisas que normalmente não faria.


    Que mal fez uma mulher violada para se sentir envergonhada? E porque sente tando sofrimento? É pela dor fisica?


    A violação é antes de mais uma agressão, não se pode comparar ao que estou a falar, que é sempre prostituição enquanto escolha.

    Sobre a outra que não é escolha estamos entendidos que é tráfico, escravatura, etc, obviamente sou totalmente contra

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  76. Como sempre podemos aprender com os antigos gregos

    http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_ancient_Greece

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  77. Nuvens,

    Em primeiro lugar gostaria de recordar-te que a Bíblia não é "um" livro, mas muitos. Em segundo, o Cristianismo não dá mais ênfase ao novo que ao Antigo Testamento, mas dá sim, ênfase à impossibilidade de interpretar a Bíblia sem que seja à luz do Mistério de Cristo.

    Essa necessidade de continuidade já fazia parte desses seres o que a meu ver demonstra que se trata de um mecanismo adaptativo que permite a existência de inteligência capaz de pensar a morte sem que esta fique obcecada com o seu fim.

    Não percebi qual o factor adaptativo da religião, ou como a religião pode ser um mecanismo adaptativo. Podias elucidar-me?

    Em segundo, no que diz respeito ao Cristianismo, não vejo qualquer referência credível que mostre uma obsessão pela morte. A morte é uma realidade incontornável no plano da finitude. Deus, em Jesus, veio desafiar a nossa visão de uma cultura de morte, propondo que a realidade é maior do que seria esperar, ou esperavam os antigos, isto é, a realidade é sim de uma cultura da vida, onde a Ressurreição representa a sua expressão mais concreta.

    ...............................................

    o ateísmo tem enquanto forma assumida de estar em sociedade muito pouco tempo.

    Sabias que na época da Roma Antiga, os Cristãos eram considerados ateus?

    Hoje em dia estamos provavelmente a viver a primeira geração de ateus com algumas características interessantes:

    1-8) não sei porque serão estas características interessantes do ateísmo. Aliás, a relação entre ciência e ateísmo é uma falácia. Basta ler o livro do John Haught das 101 questões sobre Cristianismo e Evolucionismo para o perceber.

    As características que descreves não são relativas a nenhuma geração de ateus, porque qualquer Cristão "moderado" (como diria o Alfredo Dinis), como eu e muitos, não vê nas características que apresentas uma razão para negar Deus, mas antes louvá-Lo.

    deus não esta em lado nenhum e não aparenta existir a não ser na imaginação.

    A questão que coloco é: como sabes isso? Cientificamente? Então, qual a experiência científica que o demonstras?

    a minha dúvida é como é que os crentes podem exercitar a sua fé ? Negando as evidências ? dizendo existe,existe,existe ?

    Os crentes não exercitam aquilo que é um dom: a fé. A fé está sempre à nossa disposição porque Deus ama a todos, sem excepção. Uns acolhem, outros não. As evidências que estás a pensar (e que levaram - penso - às características 1-8) apenas têm-me demonstrado aquilo que esperaria ser a Criação de um Deus, do nada, que continua ainda a criar e, sobretudo, por amor.

    A fé tem cada vez mais desafios a que não esteve sujeita em milhares de anos.

    A desafios têm-se renovado, mas isso acontece desde sempre, não é novo, e assim continuará ... graças a Deus!

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  78. Ludwig,

    Consideras levar a tua mulher a um pequeno-almoço que ela se prostitui?

    O que não percebo na ideia que tens da sexualidade é como te pode parecer degradação dar prazer sexual a alguém.

    Eu não disse isso e tu sabe-lo muito bem. Desde quando existe uma relação directa entre prazer sexual e prostituição? O que esperaria da prostituição como uma objectificação da mulher seria precisamente o contrário, a ausência de prazer sexual.

    O prazer sexual entre um casal é bom, belo, verdadeiro e desejável. A moral sexual Católica afirma-o sem reservas e João paulo II desenvolveu essa moral em dezenas de catequese entre 1979 e 1984, que hoje são conhecidas como Teologia do Corpo. Conheces? Penso que não pois o teu pensamento mostra-se profundamente desactualizado. Serei mais ousado ainda, não te poderás pronunciar com credibilidade alguma sobre o que pensa o Catolicismo sobre a sexualidade sem conheceres o pensamento de João Paulo II sobre isso. Logo, para seres intelectualmente honesto ... deverias fazer como os teus alunos e ... estudar :)

    No caso da prostituição, a genitalidade (não a sexualidade) ocorre a um preço, como se o prazer sexual fosse um produto de mercado e a mulher o seu objecto portador. Isso é profundamente degradamente e moralmente corrupto.

    Quanto às regras ...

    assumem implicitamente que os outros querem o mesmo que tu. A regra devia ser “faz aos outros como eles gostariam que lhes fizessem”.

    Como assumes implicitamente que sabes o que os outros querem que lhes faças? Porque será que a regra (milenar) de ouro não mais justa e respeitadora que a tua versão?

    Infelizmente para o Miguel, exclui à partida essas tretas de andar a decidir sobre a sexualidade dos outros e até faz da prostituição uma virtude :)

    À falta de argumento, a ofensa ... bom, compreendo, reflecte a qualidade deplorável de um post cujo o único comentário que me parece "mesmo" mais adequado é o do Alfredo Dinis ... «no comments»

    mi fermo

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  79. Miguel Oliveira Panão

    Não percebi qual o factor adaptativo da religião, ou como a religião pode ser um mecanismo adaptativo. Podias elucidar-me?

    A mente tem de ter uma forma de lidar com a morte, tem de conseguir justificar o absurdo da vida. O enterro , o acreditar que se continua após esta vida são formas de pensamento que sem dúvida davam muito jeito numa época de ignorância e de vida muito difícil.

    Religião é capaz de não ser o termo correcto uma vez que implica organização e outras características. Talvez sentimento de religiosidade ou uma fé difusa seja mais o que quero dizer.

    Pressinto que sem as pinturas mágicas, que sem os rituais que ordenavam o mundo os nossos antepassados teriam tido uma vida muito mais complicada.

    Uma coisa é certa os cultos evoluíram em todo o mundo e de formas totalmente distintas, motivo que me leva a acreditar que na sua base esta algo de fundamental à evolução das sociedades iniciais.

    Depois a sua evolução é outra conversa : )9

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  80. Miguel Oliveira Panão

    A moral sexual Católica afirma-o sem reservas e João paulo II desenvolveu essa moral em dezenas de catequese entre 1979 e 1984, que hoje são conhecidas como Teologia do Corpo. Conheces?

    Não conheço , mas deixa-me explicar porque é que nem interessa ler esse livro ou outros da ICAR.
    Sobre sexo prefiro ler livros escritos por sexólogos não por celibatários. é como em informática gosto de livros escritos por quem sabe do que fala, não por teóricos que nunca programaram, ou pior , comerciais que nem sabem do que falam : ))

    Acredito que dos tempos em que a masturbação era um pecado, em que os pelos cresciam por afagar o órgão aos dias de hoje alguma coisa deve ter evoluído , mas quando penso que no mesmo catecismo está escrito que os homossexuais devem abraçar a castidade, estou de volta aos pelos nas mão s:D
    a ICAR e o sexo é como o meu gato e a água, não se dão muito bem .
    já agora porque raios entre o casal apenas ?

    Se for uma união de facto é menor ? são esses problemas que tornam a igreja um bocado intragável: o seu julgamento moral pelos comportamentos íntimos.

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  81. Miguel,

    "assumem implicitamente que os outros querem o mesmo que tu. A regra devia ser “faz aos outros como eles gostariam que lhes fizessem”.

    Como assumes implicitamente que sabes o que os outros querem que lhes faças? Porque será que a regra (milenar) de ouro não mais justa e respeitadora que a tua versão?"

    A regra que o Ludwig propõe não precisa de assumir o que os outros gostavam que lhes fizessem, basta perguntar-lhes, enquanto a tal regra milenar assume que o que é bom para ti é bom para os outros, e mesmo que lhes pergunte se é bom, não interesse nada para a regra do ouro. Por exemplo, na regra "do Ludwig":

    Ludwig: Gostavas que te fizesse um almoço de peixe? Resposta: Não. Ludwig: Então não faço.

    Regra milenar:

    P: Vou-te fazer um almoço de peixe, porque é de peixe que eu gosto. Resposta: Mas eu não gosto de peixe. P: Temos pena... eu gosto.

    Não me parece muito justo isto.

    O que eu discordo na "regra do Ludwig" é que assume que o que os outros gostavam que lhes fizessem é bom. Não me parece impossível que existam pessoas que gostavam que lhes fizessem coisas destrutivas para si ou para outros.

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  82. No caso da prostituição, a genitalidade (não a sexualidade) ocorre a um preço, como se o prazer sexual fosse um produto de mercado e a mulher o seu objecto portador. Isso é profundamente degradamente e moralmente corrupto.


    Mas é degradante porque ?
    Estar a raspar os joelhos em fátima não é degradante para o ser humano ?
    Ganhar dinheiro com o santuário, de certa forma vendendo as aparições Às postas não é degradante para a igreja ?

    vender indulgências não foi degradante ?
    trabalhar 7 dias 8 horas a lavar escadas e ganhar 450 euros não degradante ?
    estar em casa sem fazer nada porque não há trabalho não é degradante ?

    estar a agonizar numa cama de hospital com tubos a sair por todos os orifícios não é degradante ?

    A vida é uma degradação adiada, mas porque raios vender prazer é degradante é algo que me transcende. Eu posso dizer: não gostava de o fazer, mas isso não +e argumento para justificar a degradação.

    Se puderes detalhar agradecia , até agora tem faltado aqui justificações racionais sobre de onde provém essa degradação.

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  83. Aliás, a relação entre ciência e ateísmo é uma falácia.

    talvez, mas quanto mais sabemos da natureza menos vemos um deus a ser necessário.
    Que isso dizer que não existe , não quer, mas reduz muito a amplitude das suas supostas acções.

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  84. Miguel

    Uma das respostas percebi depois que estava trocada , fica o reparo

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  85. Joaninha,

    «Vejo sempre a coisa caso a caso, o que torna difícil a generalização.»

    Precisamente. Também não consigo dizer se a prostituição é uma coisa boa ou má. Depende de muitos factores. Mas o que posso ver é que, se for má, é para quem quer. E, como também acho que não se pode generalizar, sou contra que a lei a proíba. Porque isso é uma generalização injusta e injustificada. Sendo um problema tão complexo e que implica apenas quem voluntariamente participa, cada um que decida por si.

    É claro que o rapto de pessoas, a coação e assim devem ser ilegais. Mas isso é um problema à parte.

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  86. Nuvens,

    Penso que deste tu próprio os contra-exemplos. O problema de raptar pessoas para trabalhar nem é um problema da profissão – é de rapto – nem se resolve tornando a profissão ilegal. Seja a apanha da azeitona seja a prostituição.

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  87. Nuvens e Bizarro,

    A regra de fazer pelos outros o que eles querem é uma medida, simplificada, do valor moral do acto. Assim, será mais louvável eu ir cortar a relva do vizinho se ele ficar contente com isso do que ficar em casa a ver televisão. O que não quer dizer que cortar a relva seja uma obrigação moral, e que seja condenável eu ficar a ver televisão. Simplesmente é mais louvável ajudá-lo. É claro que em casos extremos, como ele estar a esvair-se em sangue por causa de um acidente com o corta-relva, aí é obrigação moral telefonar para o 112 e será moralmente condenável dizer que se lixe, que ele já se cala.

    Seja como for, o meu ponto é que a regra de fazer pelos outros o que nós gostamos que façam por nós parece-me mais manha interesseira do que ética.

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  88. João,

    «É um desejo da maioria das pessoas da sociedade em que vivemos escolher com que se pratica sexo.»

    Sim. E com quem falamos, quem aturamos, a quem mexemos nas partes baixas, quem nos dá ordens, a quem explicamos coisas e assim por diante. Se essa for a regra então qualquer profissão é degradante, pois em qualquer profissão podemos ter de fazer coisas com pessoas com as quais preferiríamos não fazer nada.

    «Quem vende sexo, vende algo que não é só o sexo. Vende uma parte daquilo que consideramos ser mais nossa que outra coisa qualquer.»

    Eu considero o meu intelecto muito mais meu e íntimo que a minha pila. No entanto não tenho qualquer problema em vender serviços com base no que penso e sei. Nota que vender uma queca não é vender parte da pila (talvez seja esse mal entendido que te está a moldar a opinião ;)

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  89. Miguel Panão,

    «Desde quando existe uma relação directa entre prazer sexual e prostituição? »

    Achas que os clientes vão lá pela conversa? Ou será o cafézinho? :)

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  90. Miguel Panão,

    «O prazer sexual entre um casal é bom, belo, verdadeiro e desejável.»

    E então porque não pode ser fora do casal?

    «Como assumes implicitamente que sabes o que os outros querem que lhes faças?»

    Pergunto. Não assumo.

    «Porque será que a regra (milenar) de ouro não mais justa e respeitadora que a tua versão?»

    Porque é melhor perguntar do que assumir que todos gostam do mesmo que eu. Se convidas alguém para jantar, achas melhor fazer o teu prato preferido ou tentar saber o que os teus convidados gostam?

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  91. Porque não ?

    Regra das regras ( modesto nome )

    " Evita simplificar as regras , dá sempre merda quando pensamos que sabemos segredos que podem ser escritos em duas linhas :D"

    Dos textos , " a santa ignorÂncia"

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  92. Cabrão Nuvens

    "Porque é que todos os temas sobre sexo te apoquentam tanto?"

    Eu só disse que a prostituição era uma actividade mais digna e respeitável do que a de professor de "pensamento crítico", mas que não houvessem dúvidas que considerava a prostituição uma coisa imoral e prejudicial.
    Vê lá quem é se preocupou tanto com esta simples opinião... Posso referir dois nomes: Ludwig, que ficou em pânico por pensar que eu era uma religião que pretendia proibir-lhe relacionamentos sexuais, e Nuves de Fumo, que aproveita logo para ensinar aos outros o que é realmente a prostituição; não vá alguém cair em engano.

    "Nota: continuo a afirmar que se me apetecer uma franguita por estrear até a lei me dá razão, e esta ?"

    Acho que já não é uma novidade para ninguém que tens inclinações pedófilas.

    "Daquelas inocentes e fresquinhas, uma lolita sem pecado e a lei do meu lado. A parir dos 14 já pode não ser crime."

    É por isto que eu não entendo como é que há pessoas honestas que te dão conversa como se fosses uma pessoa. Tens de ser responsabilizado pelo que dizes e tratado como aquilo que confessas ser: um sádico com inclinações pedófilas.

    És capaz de te assumir orgulhosa e publicamente como pedófilo só para provocar os outros. Procura ajuda psiquiátrica. Assim como o tipo que se faz passar por maluco para ter atenção dos outros, já o é, também tu és um pedófilo, pois és capaz de expressar desejo erótico por crianças sem qualquer problema.

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  93. Caro Miguel Panão,

    "No caso da prostituição, a genitalidade (não a sexualidade) ocorre a um preço, como se o prazer sexual fosse um produto de mercado e a mulher o seu objecto portador. Isso é profundamente degradamente e moralmente corrupto."

    Independentemente de concordar com a sua afirmação peço-lhe que substitua a palavra "mulher" por "pessoa", "ser humano" o que quizer, não existe apenas prostituição feminina, como deve saber bem. Parece-me que a frase fica mais correcta, a menos que seja sua intenção dizer que apenas a prostituição feminina é "profundamente degradante e moralmente corrupta".

    Cumprimentos

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  94. Jairo o entrecôte

    Cabrão é um habitante da terra de rio cabrão, ora sendo eu oriundo do porto quando muito sou tripeiro, fica a correcção.

    Acho que já não é uma novidade para ninguém que tens inclinações pedófilas.

    Vá , vamos aprender a ler o código penal,


    A idade de consentimento é de 14 anos[26] de acordo com o Artigo 173.º do Código Penal.

    Artigo 173.º
    Actos sexuais com adolescentes
    1 — Quem, sendo maior, praticar acto sexual de relevo com menor entre 14 e 16 anos, ou levar a que ele seja por este praticado com outrem, abusando da sua inexperiência, é punido com pena de prisão até dois anos ou com pena de multa até 240 dias.
    2 — Se o acto sexual de relevo consistir em cópula, coito oral, coito anal ou introdução vaginal ou anal de partes do corpo ou objectos, o agente é punido com pena de prisão até três anos ou multa até 360 dias.


    A partir dos 14 desde que bem sabidolas , ou dos 16 mesmo que inocentes, toda a carne é comestível, no fundo o eterno desde que chegue com as perninhas à estrada :D

    Nunca me agradou a jovem formosura , já o disse e volto a afirmar, sempre gostei de mulheres sem complexos, maduras e a saberem bem o que querem, mulheres autónomas e de garra com carreiras , mulheres inteligentes e que tenham vivido , sempre gostei do estilo artista de meia idade. O sexo não é só uma troca generosa de fluídos corporais, é também partilha e a tal intimidade, só com mulheres é que se pode ter essas delicia, as pitinhas são como os Hors d'œuvre, é muito lindo mas não tira a fome e chega a irritar.

    Mas nunca sabemos o amanhã, : ))
    e volto a dizer que a lei me é favorável.


    Pedofilia é outra secção , é infra 14 , não misturar termos só porque nos dá jeito é uma pratica honesta...

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  95. Seria o Jairo impotente? Hummm, melhor investigar. Farei um pouco de prática forense e logo mais escreverei um posto sobre o assunto em meu blog.

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  96. Antes que eu me esqueça, eis o meu blog:

    http://lucianoayan.wordpress.com

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  97. Ludwig Krippahl

    O problema de raptar pessoas para trabalhar nem é um problema da profissão – é de rapto – nem se resolve tornando a profissão ilegal.

    Em portugal a prostituição é legal, não é legal é lenocínio.
    Quando falo em legalizar a prostituição falo em permitir lucros derivados da actividade . Neste momento todas as casas de prostituição são potencialmente ilegais, com uma lei que permitisse a exist~encia aberta de tais casas a fiscalização teria de ser muito rigorosa, o que em portugal é sempre de desconfiar.
    Acabaria o revisor a ter borlas na casa, o caso da fruta 2 : ))

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  98. Ludwig:

    Se tivesses razão então não havia trabalhos que ninguem quer:

    "Se essa for a regra então qualquer profissão é degradante, pois em qualquer profissão podemos ter de fazer coisas com pessoas com as quais preferiríamos não fazer nada."

    Sim, mas umas mais que outras.


    "Eu considero o meu intelecto muito mais meu e íntimo que a minha pila. No entanto não tenho qualquer problema em vender serviços com base no que penso e sei. Nota que vender uma queca não é vender parte da pila (talvez seja esse mal entendido que te está a moldar a opinião ;)"


    Sim, mas há coisas nesse intelecto que tu tens o orgulho de usar para aquilo que queres. Eu acho que se tivesses de usar o intelecto para defender coisas que não eram as que tu querias, e que isso acontecesse sistematicamente, não estarias tão contente em falar dele.

    A tua auto-estima depende de poderes guardar certas escolhas para ti. Um tipo como tu estaria infeliz a por esse intelecto à venda para fabricar banha da cobra, rica em diureticos e cafeina ( e estas cheio de sorte não me ter lembrado de nada pior. Ok, lembrei-me mas tive pena de ti.)

    Se fosses uma puta intelctual, um mercenario do conhecimento - e os cientistas são por vezes - se calhar sentias-te mal contigo proprio

    Então, que tal fazeres 3 posts de seguida a defender a existencia de deus e a manipulação do povo pela Igreja usando a virtual vontade de deus. No ultimo explorarias ainda a questão pertinente de que um bom ateu é um ateu calado e um ateu que abre a boca é um neo-ateu em delirio. Em todos os tres defenderias a virgindade de maria como algo cientificamente aceitavel (ate porque podia ter entrado pela boca ou pelo anus como em qualquer filme porno).

    Sera que assim consigo dar-te a entender o que causara sofrimento numa carreira porno? Não é ser chato. Não é ser aborrecido. Não é só doer. É estares a vender aquilo que a maior parte de nos considera pessoal.

    Ou... Tu estas disposto a por os teus serviços intelectuais para o qeu der e vier?

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  99. Ludwig:

    "«O prazer sexual entre um casal é bom, belo, verdadeiro e desejável.»

    E então porque não pode ser fora do casal?"

    Ciumes e desiquilibrius emocionais no casal. Isso esta muito bem para os nordicos mas não para um povo como o nosso.

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  100. Ludi,

    O código penal actual não penaliza a prostituição, ninguém vai preso por se prostituir. Penaliza sim o proxenetismo, a exploração sexual etc. Ou seja a exploração por parte de terceiros.

    O decreto lei que punia o exercício da prostituição foi revogado em 1982 aquando da aprovação do novo código penal. Não foi legalizada nem regulamentada, mas foi "despenalizada".

    Penso que o problema não está tanto na prostituição mas mais naquilo que normalmente se associa a ela, como seja a exploração sexual, a violência, a droga, a pobreza e outras condições, a disseminação de doenças, e o facto da pessoa fazer aquilo contra a sua vontade.

    A condenação moral do acto de prostituição, não sei se não virá também destas figuras que lhe foram associadas.

    É difícil aceitar a/o prostituta/o que o é porque quer. Que ganha bem, que não tem chulo, nem passa fome, nem é toxicodependente, que se cuida e que gosta do trabalho que faz. Deve existir e existindo quem sou eu para condenar as escolhas dessas pessoas?


    Beijos

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  101. La esta a tal coisa das escolhas.

    Os nordicos trocam de casais, promsicuiem-se como se não ouvesse amanha, divorciam-se e voltam-se a casar e parece que aquilo funciona tão bem assim que os miudos de pais casados têm inveja dos outros porque os outros têm duas casas, com dois quartos e brinquedos a dobrar.

    É a escolha deles. Decidiram que experimentar mais é melhor que experimentar menos mas possuir algo que podes chamar teu.

    A escolha ca em baixo é que não queres que o teu parceiro/a seja de mais ninguem. Por isso cado um defende que é monogamico para poder exigir isso do outro.

    São escolhas. Povos emocionais não têm muito geito para partilhar coisas tão delicadas como a esposa.


    Mais abaixo ainda, ha um tipo de poligamia que favorece alguns homens e prejudica outros, mas garante a cada mulher (quase) um macho alfa. Os homens extra ainda podem ser usados para mandar abaixo as casas que os macho alfa não gostam. Mas se eu quiser usar uma separação de causas e consequencias tão drastica como a tua, então posso dizer que os "canhoes soltos " constituidos por homens desesperados por gajas, são outro problema. Que é preciso é que haja de facto mais mulheres.

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  102. Joaninha:

    Condenar a prostituição é porque ha coisas de que não se devem abdicar.

    As ferias, a internet e escolher-se com quem se quer partilhar pensamentos e orgãoes privados.

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  103. Joaninha:

    Mas estou de acordo contigo numa coisa. Se me mostrarem que existe uma grande percentagem (mais de 50%) de prostitutas e actores e actrizes porno que gostam daquilo que fazem e têm qualquer coisa que se aproxime de orgulho no seu sector profissional, eu não objecto.

    Se não houver sofrimento não tenho argumentos.

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  104. Pedro Couto:

    Esta é da Jenna Jameson. Ja que a deste como exemplo de uma porn star feliz. Repara bem o que ela diz acerca de ter um filho porn star. E pensa se não haverá ali mais do que o charme que ela vende:


    "I think that honesty is incredibly important in being a parent. Once my child is old enough to understand the ins and outs of life and sex and all those kinds of things, when they get into their teens and start asking questions, then it's important for me to be honest and say, "Yes, I was young and this was my career choice and I felt comfortable with it, and sexuality is a natural thing. But it was my choice and it is not what mommy wants you to do (laughs)!" And not because I think that being a porn star is bad. I think that it's a really, really hard business to be happy in. I want pure unadulterated happiness for my child, and I feel like in my career, I had to fight and push and deal with incredible stereotypes and people trying to hold me down when it comes to being successful. I want my child to go to college and have all the different things that I didn't have as a kid. So I think that being a porn star would never even cross my child's mind, because I'm going to give it everything!

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  105. e mais:

    "PR.com: Before you sign a girl, do you make sure she's getting into this for the right reasons?

    Jenna Jameson: I always sit down with the girls, prior. We'll go out to lunch, hang out, go shopping, and I kind of get a feel for their personality and what their outlook is on life and if they're doing it for the right reasons. I never want to hear from a girl, "Well, I just want to be like you. I want to be a star." It's not realistic. It's really important [to know] that once you do a movie, you are labeled a porn star for the rest of your life. That has impact not only on you but on your family, on your kids, on your friends. You have to be willing to work with that and understand the repercussions. That's the very first thing that I talk to these girls about. You have to be ready to be shoved into the spotlight. It's kind of like a mental stability test."

    aqui:

    http://www.pr.com/article/1066

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  106. João, Miguel Oliveira, Joaninha e outros:

    Não creio que possamos considerar imoral uma actividade que, alegadamente, é prejudicial ao próprio.
    Não acredito que é imoral fumar, beber uns copitos, ou não fazer ginástica. Podemos considerar que são más opções de vida, mas dificilmente as podemos considerar imorais.

    Assim, a ideia de que "é degradante para a mulher ser prostituta" é uma ideia interessante de se discutir - pessoalmente parece-me que pode ser bem menos "degradante" que outras profissões socialmente aceites, mas admito que possa estar errado - mas irrelavante para aferir se essa profissão é imoral ou não.

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  107. Aliás, melhor dizendo:

    Não posso considerar imoral uma actividade alegando apenas que é prekudicial ao próprio. Tenho de alegar que é prejudicial a terceiros, principalmente contra a sua vontade, para poder discutir se uma actividade é imoral ou não.

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  109. Este comentário foi removido pelo autor.

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  110. "Não posso considerar imoral uma actividade alegando apenas que é prekudicial ao próprio. "

    E se o proprio não estiver assim de tão livre vontade, mas tenha la caido por razões de ma raça?

    Parece-me, e tenho sempre defendido isso, que se pudessem fazer uma escolha tão livre como a maioria das pessoas, não iam para a prostituição. LE o que puz ai da jenna.

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  111. Quanto a permitir que alguem faça uma coisa que lhe é prejudicial, acho que é imoral não fazeres nada para impedir. Mesmo que seja do ponto de vista academico, como numa argumentaçao.

    Se uma pessoa escolhe sofrer deliberadamente... Hei, tens exemplos disto? Ou ate os masoquistas procuram a felicidade à maneora deleS?

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  112. «Se uma pessoa escolhe sofrer deliberadamente... Hei, tens exemplos disto? Ou ate os masoquistas procuram a felicidade à maneora deleS? »

    João:

    Tu podes alegar que não deveríamos permitir que alguém:

    a) fume
    b) não faça exercício físico
    c) tenha uma profissão de risco (mineiro, etc...)
    d) consuma bebidas alcolicas
    e) etc...

    alegando que quem escolhe tais coisas não pode estar a fazer uma escolha racional, e que portanto é nosso dever impedi-la.

    Eu discordo. Acho que é nosso dever permitir que ela exerça a sua escolha livremente. Acho que garantir a liberdade individual não é imoral - pelo contrário.

    Assim, se não acho imoral a prostituição, acho certamente imoral a sua proibição.


    Já agora, se o fumador beneficia do prazer que os cigarros lhe proporcionam, a(o) prostituta(o) beneficia do dinheiro que os(as) clientes lhe pagam. Aceito que possas considerar que nenhum deles faz uma opção racional (o primeiro porque o prazer alegadamente não justifica o dinheiro e o prejuízo para a saúde; a(o) segunda(o) porque dinheiro não justifica aquilo que consideras serem os prejuízos dessa profissão), mas discordo que seja moral - parece-me mesmo imoral - impôr essa perspectiva a outros pela força.

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  113. Ludwig,
    Eu não disse que a religião é o único motivo para ser contra a prostituição. O que disse é que qualquer religião que tente controlar a vida sexual das pessoas – e quase todas a religiões o fazem – vai-se opor à prostituição, obrigando os aderentes a essas religiões a fazer o mesmo.

    Eu não sei o que entendes por "controlar a vida sexual das pessoas", portanto é melhor expandires nisso.

    Mas posso dizer que mostrar qual é o melhor comportamento sexual a seguir é um "controle da vida sexual dos outros" tal como é "controlar os pulmões dos outros" dizer que fumar torna as pessoas mais susceptíveis de contrair um certo número de doenças relacionadas ao sistema respiratório.


    Já agora, quando passas mais tempo a rotular pessoas que a discutir ideias tornas mais evidente o teu desespero...



    Os meus rótulos não foram ofensivos nem desrespeitosos. Tu és de facto um defensor da prostituição (com reservas, é certo) e o Pedro Amaral Couto é de facto o "Retornado" a este blog.
    Além disso no mesmo comentário onde estão os "rótulos" está o meu comentário.

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  114. Mas João exactamente por haver pessoas que gostam da profissão e outras que não, que acho complicado generalizar a condenação a toda a prostituição.

    Condeno firmemente a prostituição que seja forcada, seja qual for a razão que force alguém a recorrer a ela. Mas não me sinto no direito de condenar quem se prostitui porque quer, porque é de sua vontade e que gosta de o fazer.

    beijos

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  115. Joaninha,

    Mas não me sinto no direito de condenar quem se prostitui porque quer, porque é de sua vontade e que gosta de o fazer.


    Mas Joaninha, só porque alguém faz o que quer isso não torna o que ela faz livre de condenação.

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  116. «Mas Joaninha, só porque alguém faz o que quer isso não torna o que ela faz livre de condenação.»

    claro. Mas teríamos de alegar que prejudica terceiros para ter algum fundamento para considerar imoral o seu acto.

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  117. A ideia de que o povinho "cá de baixo" é diferente do povo "lá de cima", logo xpto e tal e coisa, é uma ideia mil vezes mais mesquinha e degradante do que a pornografia em si. João, refresca as tuas ideias, se quiseres eu dou-te umas dicas onde o podes fazer, com descontos.

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  118. E se o proprio não estiver assim de tão livre vontade, mas tenha la caido por razões de ma raça?

    Se alguém se vê forçado a trabalhar numa fábrica de sapatos 16 horas por dia, tendo "caido por razões de ma raça", vamos dizer que fabricar sapatos é mau?

    Esta caixa de comentários está cheia de argumentos parvos deste tipo. Só demonstram o poder do preconceito da tradição.

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  119. Mats,

    "Mas Joaninha, só porque alguém faz o que quer isso não torna o que ela faz livre de condenação."

    Como diz João, se aquilo que a pessoa faz não prejudica terceiros, e se neste caso não prejudica sequer a própria pessoa quem sou eu para dizer a essa pessoa que ela não o pode fazer?

    Não tenho esse direito, a vida de cada um é de cada um e eu não sou mais que ninguém para me por mandar naquilo que é claramente uma escolha individual.

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  120. A ideia de condenar é completamente parva e é contra essa tentação induzida pela "boa moral Cristã" ou outra qualquer moral de "bons costumes" que nos devemos todos insurgir. Quem tem "moral" para condenar seja quem fôr?

    No entanto, e apesar de em abstracto me parecer tentado em concordar com os argumentos de que - quando exercida livremente - não há nada de mais degradante na prostituição do que em muitas outras profissões ditas mais condignas, prefiro imaginar que uma minha filha recorra a uma profissão mais "condigna"!
    Será esta emoção apenas fruto do condicionamento da minha educação pertencente à cultura Cristã?
    Digam-me vocês o que pensam em cada um dos vossos casos pessoais.

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  121. Um gajo,

    «prefiro imaginar que uma minha filha recorra a uma profissão mais "condigna"!
    Será esta emoção apenas fruto do condicionamento da minha educação pertencente à cultura Cristã?»


    Não. A vontade de controlar a actividade sexual dos filhos -- e principalmente das filhas -- é provavelmente instintiva. E não é preciso ir até à prostituição. Os conflitos por causa de namorados e namoradas são universais e, em algumas culturas, até violentos.

    No entanto, é preciso lembrar que a evolução escorre pelo declive do sucesso reprodutivo das características herdadas e não pelo que é eticamente aceitável. Daí a necessidade comum de lutar contra os instintos, mesmo aqueles que estruturaram a sociedade durante milénios.

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  122. Joao Vasco:


    Tu podes alegar que não deveríamos permitir que alguém:

    a) fume
    b) não faça exercício físico
    c) tenha uma profissão de risco (mineiro, etc...)
    d) consuma bebidas alcolicas
    e) etc...

    Repara que o exercicio fisico esta a mais.

    Que impedir não de um modo absoluto. Mais dificultar. Sim, devemos dificultar. Se for so sofrimento no longo prazo e seja uma escolha tomada por pessoas desesperadas, ya, temos de impedir com mais vigor. Mesmo fumar não é uma coisa tipicamente aceite por miudas que ficam sem tecto cedo...

    Que ha certas coisas que alguem tem de fazer. Mas não devemos explorar os q nãi tem outra hipotese senão faze-la.

    E que pelo que pude apreceber-me, estes exemplos estão a milhas da exploração que é a pornografia, pois nenhum parece diminuir tanto a imagem do proprio para si e para os outros.

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  123. Joao Vasco:

    Se me mostrares que a prostituição é uma escolha pelo menos tão livre como trabalhar nas minas, naturalmente teras razão.

    Mas a minha posição é que prostituta abdica de coisas que estão na natureza humana e no amor proprio não abdicar.

    Não me interessão contra-exemplos que sejam excepções. Mas até isso tem faltado...

    A ideia que me da é que para voces a pornografia é uma escolha livre, tomada em posse toda a informação disponivel sobre o que vai ser a coisa, ponderada e agradavel como qualquer acto sexual.

    E isso não é. É abdicar de direitos basicos em cascata.

    Se a prostituição fosse limitada a maiores de 30 com sustento alternativo suficiente comprovado eu não me oporia.

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  124. BArba Rija:

    "A ideia de que o povinho "cá de baixo" é diferente do povo "lá de cima", logo xpto e tal e coisa, é uma ideia mil vezes mais mesquinha e degradante do que a pornografia em si. João, refresca as tuas ideias, se quiseres eu dou-te umas dicas onde o podes fazer, com descontos."


    Esse comentário é despropositado. É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença estas enganado. Basta ler nos jornais ingleses o comentario de que em portugal é frequente ter toda a familia a jantar à mesa com avos e tudo, para perceber que nem é preciso ir muito longe. Vai ler como funcionam as coisas ainda mais a norte como na Islandia ou na Noruega.

    E vai ler quem é que é mais impulsivo e emocional nas generalidade das reacções. ELes controlam-se mais. Exteriorizam-se menos.

    Quanto à tua gentileza na caracterização das ideias dos outros, e sugestões do que se deve fazer com elas, ficas avisado que se continuas assim vais levar uns mimos de volta. Pensa bem se é isso que queres.

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  125. Barba RIja:

    "Se alguém se vê forçado a trabalhar numa fábrica de sapatos 16 horas por dia, tendo "caido por razões de ma raça", vamos dizer que fabricar sapatos é mau?"

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Quanto ao resto do teu comentario, estas avisado.

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  126. Ludwig:

    Como é vais fazer a experiencia de dar de barato o uso do teu intelecto a uma causa qualquer? Olha que posts gozoes não contam. Nem apenas um, não sentirias o efeito de desgaste.

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  127. As pessoas so vendem o sexo ao publico em desespero. De um modo geral.

    Leva a uma posição irreversivel e perda de auto-estima.

    Se o entretenimento dos outros justifica, ou o vosso justifica continuar a exploração de desesperados, tontos e escrevos, acho que não sou eu que tem de por as ideias em ordem.

    É que ninguem, apareceu aqui a explicar como a prostituição é uma escolha consciente, tomada por pessoas informadas e de como elas são felizes com a vida que levam. Nem de como a prostituição é importante para a sociedade que sendo um trabalho que ninguem gosta ainda assim tem de ser feito.

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  128. Barba Rija:

    Mais uma coisa. Deixei escapar as 16 horas:

    "Se alguém se vê forçado a trabalhar numa fábrica de sapatos 16 horas por dia, tendo "caido por razões de ma raça", vamos dizer que fabricar sapatos é mau?"

    Olha a falacia... non sequitur.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Sim, é. Uma exploração. Abaixo do que devia ser toleravel.

    É triste que aches que deve ser aceite que haja pessoas a fabricar sapatos 16 horas por dia.

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  129. Miguel Panão

    Se pretendes que entendam as tuas afirmações para quem não partilha do mesmo referencial de valores que o teu, tens que fundamentar e explicar frases como esta que dizeste num comentário atrás:

    Isso é profundamente degradante e moralmente corrupto.

    Tens que explicar para quem consideras o recurso à prostituição degradante (se o prostituto ou o sujeito que consome o serviço) e porquê. Se queres que entendam os teus valores, tens pelo menos que os tentar explicar. Tens igualmente que definir "moralmente corrupto", sobretudo para as pessoas que não partilham dos teus valores morais. Eu não sei o que queres dizer com esses adjectivos.

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  130. Miguel Panão

    Por vezes, as observações moderadas pecam por não deixarem entender o que realmente se pensa sobre o assunto em debate. Gostaria que desenvolvesses a tua afirmação sobre a prostituição feminina acima feita:

    considero-a como um atentado à dignidade da mulher em toda e qualquer circunstância

    Penso que te referes apenas à prostituição feminina por essa ser ainda a modalidade com maior expressão. Mas gostaria de saber o que significa para ti considerares a actividade da prostituição um atentado à dignidade dos sujeitos que a praticam. Parece-me que posso depreender dessa afirmação que a dignidade dessas pessoas fica diminuída relativamente à dignidade das pessoas que não praticam a prostituição. Lembrando que a palavra "dignidade" significa essencialmente "merecedor de respeito", a tua afirmação reduz-se afinal a uma condenação Moral algo disfarçada?

    Sendo este o caso, e tendo em conta todas as vezes que pedes aos outros que fundamentem as suas afirmações, cometeste aqui a meu ver um "pequeno deslize".

    Gostaria que fundamentasses porque é que os seres Humanos que se prostituem hão de ser considerados seres Humanos menos merecedores do nosso respeito.

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  131. É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

    Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  132. Este comentário foi removido pelo autor.

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  133. É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

    Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  134. João Vasco e Joaninha,
    «Mas Joaninha, só porque alguém faz o que quer isso não torna o que ela faz livre de condenação.»

    claro. Mas teríamos de alegar que prejudica terceiros para ter algum fundamento para considerar imoral o seu acto.


    Mas o facto de não prejudicar terceiros (alegadamente) não torna um certo acto moral. Estou certo que os pais da mulher que decide tornar-se prostituta vão ficar emocionalmente devastados ao saberem da má nova.

    Este critério der "não prejudicar terceiros" não é válido como forma de decidir se um comportamento é moral ou não.

    "Mas Joaninha, só porque alguém faz o que quer isso não torna o que ela faz livre de condenação."

    Como diz João, se aquilo que a pessoa faz não prejudica terceiros, e se neste caso não prejudica sequer a própria pessoa quem sou eu para dizer a essa pessoa que ela não o pode fazer?


    Qualquer que seja o ângulo que tu vejas a questão da prostituição, ela prejudica sempre alguém (começando pela prostituta).

    Is Prostitution a Victimless Crime? Answer Exposes Gender Gap

    Global Sexual Exploitation of Women and Girls

    Não tenho esse direito, a vida de cada um é de cada um e eu não sou mais que ninguém para me por mandar naquilo que é claramente uma escolha individual.

    Opôr-se a uma práctica sexual auto-destrutiva não é "mandar naquilo que é claramente escolha individual" tal como opôr-se ao consumo de tabaco não é "mandar nos pulmões" dos outros.

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  135. João:

    «É que ninguem, apareceu aqui a explicar como a prostituição é uma escolha consciente, tomada por pessoas informadas e de como elas são felizes com a vida que levam.»

    Eu não defendi isso, porque considerei irrelevante à luz dos outros argumentos que dei. Ou seja, que o fumador é que tem de saber se fumar é uma boa opção considerando os prós e os contras, e não nós que não fumamos.

    Mas se queres que te diga, isso é algo que posso defender com base naquilo que li no livro "freackonomics II" que tem um capítulo dedicado ao tema da economia da prostituição.
    Saberás que existem prostitutas que de facto têm prazer na sua profissão. Isso é melhor do que aquilo que acontece em muitas profissões.

    Imagino que a generalidade das prostitutas, por outro lado, não tenha prazer na sua profissão, e preferisse obter aquele dinheiro sem praticar aquela actividade. Mas isso é comum a muitos trabalhadores... Aquilo que importa é que entre as opções que tiveram foi aquela a que consideraram preferencial, e obviamente ficariam prejudicadas se essa opção lhes fosse subtraída, não importa que tivessem muitas ou poucas a seu dispor.

    Por aquilo que li, acho particularmente lúcida uma frase que vi num filme do Woddy Allen. Quando perguntam a uma prostituta se ela gosta da sua profissão ela diz, com ar algo conformado "bom... é melhor que ser mepregada de mesa". Trabalha menos horas e ganha mais. A escolha dela é essa. Poucas pessoas farão tal escolha, mas algumas fazem-na, e parece-me imoral impedi-las, ou dificultar as suas livres opções.

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  136. «Opôr-se a uma práctica sexual auto-destrutiva não é "mandar naquilo que é claramente escolha individual" tal como opôr-se ao consumo de tabaco não é "mandar nos pulmões" dos outros. »

    Imaginando que essa prática sexual é auto-destrutiva, a analogia com o tabaco fica perfeita.

    Opores-te ao tabaco não é mandar nos pulmões dos outros, a menos que queiras proibir o seu consumo.

    Mas considerares que o acto de fumar sozinho é imoral é um absurdo... se é que entendes a analogia.

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  137. João,

    «Como é vais fazer a experiencia de dar de barato o uso do teu intelecto a uma causa qualquer?»

    Não percebi o que queres dizer...

    «Se o entretenimento dos outros justifica, ou o vosso justifica continuar a exploração de desesperados, tontos e escrevos, acho que não sou eu que tem de por as ideias em ordem.»

    Eu acho que não justifica. Mas não é disso que estou a falar.

    Se for verdade que todas as pessoas que se prostituem o fazem por desespero, então é verdade que todos os casos de prostituição são um problema a resolver. E se for verdade que todas as pessoas que trabalham nas vindimas o fazem por desespero, então a vindima está na mesma situação.

    Mas nem num caso nem no outro o problema é intriseco à prostituição ou à vindima. O problema é apenas o desespero.

    Penso que falta fundamento à tua premissa que é humanamente impossível fazer do sexo uma profissão sem ficar traumatizado ou arrependido. E, especialmente, acho que compete a cada um decidir por si e não tu decidires por todos :)

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  138. É impressão minha ou os meus comentários estão a ser apagados/censurados?

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  139. Este comentário foi removido pelo autor.

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  140. Joao Vasco:

    "Saberás que existem prostitutas que de facto têm prazer na sua profissão. Isso é melhor do que aquilo que acontece em muitas profissões."

    A sustentação desta afirmação pode derubar a minha posição. De acordo. É isso que tenho queixado. Mas estou ceptico. Tinha de ler o livro para saber como ele conclui isso. Só li o primeiro livro dele e às vezes penso que acabou por fazer o erro que critica nos outros, que é interpretar mal estatisticas.

    DEscobri entretanto que ha uma correlação forte entre a queda de crimes sexuais e a liberalização da pornografia, como o caso de estudo da dinamarca e liderar os acontecimentos.

    Isto são coisas que admito enfraquecem a minha posição. Mas de modo algum estabelecem inequivocamente para onde pende o debate.

    Outra coisa, de um modo geral no porno e na prostituição ha 3º envovlvidos. Os que filmam, os que pagam, os que solicitam. Acho que isto torna o argumento do sofrimento auto-infligindo um problema apenas teorico.

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  141. Lud:

    "Mas nem num caso nem no outro o problema é intriseco à prostituição ou à vindima"

    É esse o meu argumento. É que a prostituição esta no fim da lista porque é contra uma coisa muito profunda na natureza humana - escolher o parceiro sexual. Sobretudo para as mulheres, mas homens tambem.

    "Penso que falta fundamento à tua premissa que é humanamente impossível fazer do sexo uma profissão sem ficar traumatizado ou arrependido. E, especialmente, acho que compete a cada um decidir por si e não tu decidires por todos :)"

    Não penso que falte fundamento. Acho que até ha bastante. Acho que para concluir em contrario precisamos de numeros concretos. Não estas a decidir pelos outros se apenas estar a antever o que eles escolheriam se pudessem.

    Acho que te tem faltado a ti e a outros bons argumentos, limitando-se a repetir que é uma escolha feita livremete por adultos.

    Ate eu ja encontrei melhores argumentos a favor do porno. Shame on you.

    Quando à minha provocação encontras mais acima se quiseres.

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  142. Mats,

    «É impressão minha ou os meus comentários estão a ser apagados/censurados?»

    Espero que seja impressão tua, senão vou ter de mudar a password.

    Ou então é milagre. Pode ser... não tens provas que não seja :)

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  143. João,

    « É que a prostituição esta no fim da lista porque é contra uma coisa muito profunda na natureza humana - escolher o parceiro sexual. Sobretudo para as mulheres, mas homens tambem.»

    São estratégias condicionais. Em certas condições temos tendência para escolher criteriosamente, noutras dá-nos para a promiscuidade. Penso que estás a simplificar demais.

    Seja como for, parece-me injusto (e pouco racional) condenar moralmente uma actividade voluntária que não prejudica terceiros só porque é pouco natural no ser humano. Se for por isso tínhamos de proibir primeiro a asa delta, andar de mota, ler, escrever e fazer contas. Tudo isso é muito mais contra a nossa natureza que ter relações sexuais a troco de alguma recompensa...

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  144. Ludwig:

    "Em certas condições temos tendência para escolher criteriosamente, noutras dá-nos para a promiscuidade"

    Mesmo na promiscuidade tu queres escolher. A tendencia para se ser monogamico ou não é variavel na especie humana. Mas mesmo os promiscuos não estão abertos a toda a gente que queira mandar uma kekazita.

    "Seja como for, parece-me injusto (e pouco racional) condenar moralmente uma actividade voluntária que não prejudica terceiros"


    prejudica terceiros. São as prostitutas e as atrizes porno.

    Quanto a ser irracional, penso que irracional é achar que a escolha de se meterem num molho de problemas, intrinsecos ou não, é uma escolha de quem tem escolhas.

    É como dizer que quem trabalha 16 horas por dia na holanda ou em espanha a tratar de broculos é porque escolheu.

    Não me parece que num caso ou noutro haja sinais de grande liberdade de escolha.

    Repara que mesmo que a sida e o herpes sejam paralelos à prostituição são um problema real para os praticantes. Mesmo que terem de assinar papeis em que dão o direito aos outros de ver a sua fixa medica seja um problema paralelo. Mesmo que a manipulação e desrespeito pelas entidades empregadores seja um problema paralelo. Mesmo que o consumo de drogas para ultrapassar as dores de maus tratos e desespero emocional seja uma questão paralela, acho que tens de pensar uma coisa.

    Sabendo que o serviço sexual tem estes problemas paralelos todos, não te dá uma ideia de que optar por essa carreira talvez não seja uma coisa ponderada e com calma e lucidez?

    Achas que mesmo que é irracional da minha parte considerar que não é uma escolha livre (como escolher trabalhar como empregado de mesa) entrar num mundo onde se faz o qeu outros escolhem nunca fazer - e continuo a dizer que nunca conheci, nem ouvi falar de miudas ou gajos que fossem para a cama com quem quer que lhes pedisse ou sugerisse.

    Porque é que uma miuda violada fica destroçada? Porque é que lhe custa tanto?

    Eu acho é que tu não pensaste nas respostas a estas perguntas.

    "Se for por isso tínhamos de proibir primeiro a asa delta, andar de mota, ler, escrever e fazer contas. Tudo isso é muito mais contra a nossa natureza que ter relações sexuais a troco de alguma recompensa..."

    Não tenho numeros. Mas isso parece-me tudo que tem uma taxa de segurança maior, reversivel apos deixares o acto e que não te vai apoquentar a vida toda se não morreres.

    MAs nessa linha sugiro que consideres os concursos de aguentar temperaturas elevadas, mergulhar mais fundo sem oxigenio ou ser o ultimo a tirar a cabeça da linha do comboio. Sim, acho que deviam ter uma multa elevada para quem fosse apanhado a organisar, assistir ou participar em tais actividades.

    Eu acho que no meio do que significa o sexo para a maioria dos seres humanos, e no meio dos problemas associados, que requer demosntrar que a escolha de quem o faz é livre antes de assumir que é de facto livre.

    Desde o principio desta conversa que o meu ponto foi este. Que se fosse uma coisa livre, sem ser tomada em momentos de desespero, pessoas desiquilibradas, eu não me oporia.

    Acho injusto da tua parte considerares a minha opinião irracional dado todas as excepções que admiti. Ao menos mostravas que é uma escolha tao livre como qualquer outra antes de o dizer.

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  145. Ludwig:

    É isto:

    "Eu acho que no meio do que significa o sexo para a maioria dos seres humanos, e no meio dos problemas associados, que requer demosntrar que a escolha de quem o faz é livre antes de assumir que é de facto livre."

    É como aceitar um papel assinado pelo trabalhador em que ele abdica das ferias. Não pode ser permitido.

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  146. Aceito desculpas para o "pouco racional". MAs se é mesmo o que pensas depois de ponderares bem o assunto, deixa estar.

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  147. Ludwig, aconselho-te a veres bem quem é que te está a mexer no teu blog. O meu comentário também desapareceu.

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  148. (O que vale é que eu tinha-o no notepad... hehehe)

    É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

    Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  149. Olha desapareceu outra vez.

    Há aqui gato.

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  150. (tentar de novo)
    É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

    Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  151. Pumbas desapareceu três vezes. Ludwig... tens de fazer qq coisa.

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  152. É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

    Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  153. É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

    Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  154. É preciso ver que eu não estou a dizer quem é melhor.

    Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final.

    No fundo, o teu argumento é tão desprovido de sentido como o católico, porque ainda por cima é completamente infalsificável.

    Se tu achas que temos culturas iguais e não vez a diferença...

    O que me vale é que nunca compreendes o que eu escrevo. Eu não quero saber se a minha "cultura" é diferente da de um nórdico, em média. O que eu quero saber é se um acto X é degradante "em si", e se deve ser ilegal ou não. E aí, desculpa lá, argumentos de relativismo moral são estúpidos. Temos a nossa própria opinião pessoal sobre o assunto e simplesmente dizer que a "cultura" do "povinho" só aceita X e Y, é um argumento torpe e intelectualmente desonesto. No fundo, estás apenas a expressar o teu próprio nojo pelo acto, e assumes que a "cultura" do "povinho" cá do sítio concorda contigo, logo estás certo. É um argumento idiota.

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  155. Pensa bem se é isso que queres.

    Pensa tu duas vezes antes de dizeres disparates...

    Como tu proprio dizes não é um trabalho que leve a um grande orgulho. Mas não estas a expor-te ao mundo inteiro e a partilhar uma coisa que seja tão pessoal como o sexo.

    Como não te estás "a expor-te ao mundo inteiro"? O que queres dizer com isso? Que raio de frase é essa? Só leio irracionalidades por aqui. Então uma puta por acaso se "expõe" ao "mundo inteiro"? Que eu saiba só se expõe a cada pessoa, se ela pagar e bem, uma de cada vez e em concordância de ambas as partes.

    Quanto ao teu comentário sobre o meu comentário, opá, vai aprender o que é um insulto e o que é o ridículo a uma ideia. Não te insultei, vai arranjar pele mais grossa.

    Quer dizer que "fabricar sapatos" DURANTE 16 HORAS é mau.

    Exacto. Tal como prostituires-te debaixo de escadas com um rúfia por 5 euros é mau. O problema não é a prostituição, tal como o problema não é "fabricar sapatos". O que é triste aqui é uma incapacidade geral de compreensão do menor argumento racional.

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  156. Ludwig,
    Estou a falar a sério. Se vires o último comentário do João Vasco, ele responde a coisas que não estão nas respostas anteriores.

    Ontem já me tinham desaparecido 2 ou 3 comentários.

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  157. mats, vê a discussão no post seguinte. O PAC tem razão, acontece quando os comentários são grandes. Eu dividi o meu comentário e já não desapareceu.

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  158. Barba Rija,
    Ok, obrigado. É estranho porque uma dos comentários que eu fiz ontem chegou a estar exposta.

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  159. João Vasco,
    «Opôr-se a uma práctica sexual auto-destrutiva não é "mandar naquilo que é claramente escolha individual" tal como opôr-se ao consumo de tabaco não é "mandar nos pulmões" dos outros. »

    Imaginando que essa prática sexual é auto-destrutiva, a analogia com o tabaco fica perfeita.


    De acordo com as evidências, a prostituição é auto-destrutiva.

    Opores-te ao tabaco não é mandar nos pulmões dos outros, a menos que queiras proibir o seu consumo.

    Tal como opor-me à prostituição não é querer mandar nos corpos alheios.

    Mas considerares que o acto de fumar sozinho é imoral é um absurdo... se é que entendes a analogia.

    Mas eu não disse que "fumar sozinho" é um acto imoral.. se é que entendes o que eu disse.

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  160. Barba Rija:

    "Estás a ser paternalista e a dizer o que deve ser feito consoante aquilo que é a tua opinião pseudo-psicadélica psicoanalista do que é ser latino ou nórdico, e de que devemos aceitar essa definição e portantos aceitar que a prostituição é má, ponto final."

    Deves estar muita maluco. Isso eu não disse de certeza. Era uma questão paralela.

    Ouve, não sei o que tens contra mim, mas deve ser um granda trauma. É que não dizes coisa com coisa e fazes questão em caracterizar o que eu digo em vez de explicares porque é que esta errado...

    Apenas dizes disparates. Ainda se dissesses alguma coisa para contestar. Agora vou ficar aqui a dizer, não , não, mesquinho és tu. Quem não tem logica és tu.

    Olha, avança argumentos senão tambem não da gozo bater a mortos. Pareces um caniche enfurecido.

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  161. João,

    «É como aceitar um papel assinado pelo trabalhador em que ele abdica das ferias. Não pode ser permitido.»

    Há duas diferenças importantes. O problema das férias é que ou permites a abdicação das férias e todos os empregadores o vão exigir, não havendo haver escolha para os trabalhadores, ou proíbes e ninguém pode abdicar das férias. Seja como for, não há escolha para os trabalhadores. Além disso, neste caso a lei é eficaz. Por isso o que se decide com a lei é se ninguém tem escolha mas todos têm férias, ou se ninguém tem escolha mas ninguém tem férias.

    Na prostituição isto não acontece. Primeiro, quase toda a gente tem escolha se se prostitui ou não. Podes dizer que muitos decidem não se prostituir, mas penso que substimas a quantidade de vezes que se tem sexo em troca de contrapartidas não relacionadas com a reprodução ou o afecto, desde um jantar caro ou um carro novo a caçar um cônjuge rico. E, em segundo lugar, porque a proibição da prostituição não tem qualquer eficácia para impedir os casos em que as pessoas se prostituem contra a sua vontade. Só serve para impedir, se servir, quem se prostitui porque quer.

    Por isso, no que importa, é precisamente o contrário do problema das férias. Num tens uma lei para seleccionar qual das duas opções é melhor para o trabalhador, sendo que em nenhuma delas, na prática, o trabalhador tem escolha. No outro caso é uma lei que não serve para nada a não ser tirar a escolha a quem a teria se não fosse a lei.

    Além disso o que estamos aqui a discutir é a moralidade. Se quiseres, proponho que a moralidade de se prostituir é como a moralidade de abdicar das férias. Se a pessoa o faz porque quer não há nada de imoral nisso.

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  162. Lud:

    "Se a pessoa o faz porque quer não há nada de imoral nisso."

    Nunca discordei disto. Mas é isso que eu disputo. E que haver excepções pontuais não justificam a quebra do padrão.

    Se houver um sentido para a prostituição ou as exce+pções constituirem uma minoria mais que um individuo aqui e outro ali, acho que deve ser considerado imoral. Ate porque se for so um individuo aqui e outro ali, sinceramente não estou a ver quem se preocupa com isso e podem cobrar o que quiserem.

    Assim estas a atirar um problema real para baixo da terra dizendo algo como "eles sabiam onde se estavam a meter, deixem-nos espetar-se no chão" (airplane, dos autores do Top Secret).

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  163. João,

    «Nunca discordei disto. Mas é isso que eu disputo. E que haver excepções pontuais não justificam a quebra do padrão.»

    Se concordas que não há nada de imoral em alguém prostituir-se porque quer então concordas que a prostituição, em si, não é imoral.

    Eu concordo que é imoral obrigar alguém a isso, mas isso aplica-se a qualquer profissão.

    Onde discordas parece ser na estimativa de quantas pessoas o fazem porque querem e quantas o fazem obrigadas. Mas isso é uma questão factual que nada tem que ver com o juízo de valor acerca da moralidade de cada um desses casos.

    Se 99.9999% das pessoas que trabalham na vindima forem escravos a vindima continua a não ser imoral. A escravatura é que é. E a escravatura é imoral mesmo que só 0.000001% das pessoas sejam escravos.

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  164. Ludwig:

    "Se concordas que não há nada de imoral em alguém prostituir-se porque quer então concordas que a prostituição, em si, não é imoral."

    Em si, não há nada absolutamente imoral. É tudo relativo. Relativo ao que nós queremos. E se bem que as minorias tenham de ser respeitadas, até ao veto, temos de ter cuidado para não fazer padrões morais da vontade das franjas.

    Não, estas a confundir o direito de keka, com o direito de escolha com quem se da a queca. Se ha dinheiro à mistura tens de suspeitar. Dai o exemplo das ferias.

    A prostituição é tão imoral como outra coisa qualquer imoral, se para justificares que é uma escolha consciente tomada por pessoas responsaveis, lucidas e inteligentes, tens de recorrer a excepções rarissimas ou apenas conceptuais, enquanto simulatneamente é prejudicial para uma maioria. O que ja de si denota que por um lado se fossem so essas pessoas não era sequer um problema e por outro que estamos a falar de excentricos.

    Eu proponho que:

    Escolher com quem se faz sexo é um direito humano basico. (de facto não conheço excepções sem "forcing", economico ou em contrapartidas).

    Se queres permitir que se abdique deste direito como padrão tens de ter a certeza que é uma escolha.

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  165. Como todas as escolhas são condicionadas, sem excepção, tens então de ter a certeza que ha uma liberdade tão grande como a que ha na escolha do emprego menos procurado para o mesmo retorno economico.

    Na practiva isto faz sentido porque prostitutas e estrelas porno tem quase sempre uma historia de terem de começar a safar-se sozinhas numa idade muito jovem. Ou tiveram de recorrer a vender sexo para pagarem vicios ou até para exibirem um estatuto economico que não podem ter de outro modo, mas que sera reduzido a ilusão por nunca se vir a corresponder no mesmo estatuto social.

    Isto tu podes dizer que é secundario. Não é um problema intrinseco. Mas eu nunca disse quer era.

    O problema intrinseco e para isso chamo a exemplo o efeito da violação , é abdicar de se escolher com quem se da a keka.

    Os passos logicos desde este principio até a perdade de amor proprio, e a queda do respeito que os outros lhe dão é simples. Direta. Tu abdicas do que outros consideram basico como medida minima de sucesso nesta terra então estas muito em baixo.

    Daqui até estarem a fazer coisas que nunca na vida pensaram fazer, é um passo. Sexo anal, anilingus, sexo oro-faringeo, são frequentes em filmes porno, e atrizes queixam-se que uma vez em cena é dificil mandar parar. Baterem-lhes e puxarem-lhes os cabelos tambem se tornou norma. Terem de assinar documentos em que expoe o seu estado medico, tambem.

    Isto são as questões secundarias, paralelas, que não sendo intrinsecas são consegquencia da posição em qeu as pessoas se colocam.


    Agora, dizes que se ouver uma excepção que seja que goste desta vida que devemos permitir?

    Eu acho que não. E que não torna moral ter uma armadilha para jovens a funcionar enquanto pessoas como tu, com padroes morais racionais, encolhem os ombros e dizem que "enquanto for uma escolha esta tudo bem."

    Mas não é uma escolha. E o erro esta em vender o que não se devia vender. Porque essa é a nossa escolha.

    Os que não escolhem que isso não seja mau de vender, ou se prova que são muitos, e o Joao Vasco avançou com algo que podia fazer-me mudar de ideias ou então não justifica manter a armadilhalifada.

    Ou ha uma minoria a que se possa chamar tal, ams é consistente, constituida por pessoas que sabem defender o que querem e exprimir-se, ou se se motra que é equivavlente ao numero de gajos que gosta de fazer concursos na linha do comboio e de se automutilar, então se calhar o problema é mesmo medico.

    O errado não é o sexo. É abdicar do direito de escolher com quem se faz sexo.

    Nesse aspecto a prostituição claro que não é imoral. E é o que me estas a perguntar. É se o sexo é imoral. Não, não é. Abdicar do seu direito de escolha é que é.

    Outra coisa que podia por a minha posição por terra, fui eu que descobri que aqui ninguem decidiu investigar o que se passa realmente. É que o aumento de pornografia e a sua acessibilidade parece diminuir o numero de crimes sexuais.

    Se diminui o numero dos que são violados sem sequer receber dinheiro, temos então um motivo bom para ir para a prostituição ou pornografia. Tal como ir para minas. Ou viver em estações orbitais. Ha um fim que justifica.


    Agradecia que lesses com atenção este comentario porque sinto que estas a argumetar como se eu achasse que dar uma bela keka é imoral ou ate que a promiscuidade é imoral. Mas eu estou a deixar esse assunto à parte. E definitivametne dar quecas, muitas ou poucas não é imoral. É uma escolha basica da natureza humana e animal poder dar quecas. A sua venda a granel é que não.

    Tal como se tu vendesses a tua vida alla jogador de roleta russa. É preciso é ajudar essa gente. Dar-lhes oportunidades. Se ainda assim, la para os 30 anos com outro meio de sustento ainda quiserem dar umas quecas e romper os tecidos perinais com frutos em troco de dinheiro é la com elas.

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  166. Quanto ao ser so mau para o proprio...

    Não sei como é que isso é uma abordagem correcta porque os terceiros são as vitimas da armadilha.

    É ilusão. Que só cai quem esta desesperado. Isto devia dizer qualquer coisa. Não conheço nenhuma prostituta entre amigos, conhecidos ou vizinhos. Talvez porque que não pode não cai na armadilha.


    E a justificação que as prostitutas e atrizes são terceiros começa por ser ilustrada por toda a gente que esta À volta.

    O cliente, o pornografo, o chulo. etc. Ha sempre outros. Dificilmente uma pessoa se prostitui sozinha.

    Se é uma escolha dela, acho que neste contexto merdoso cabe a quem defende provar.

    Leste as citações que copiei de uma das mais bem sucedidas pornstar de sempre?

    1 - ja não faz sexo para ganhar a vida. Filma os outros. Ou seja, deixou de vender o proprio sexo.

    2- so conta ao filho quando ele for teenager mas não quer o mesmo para ele.

    3- diz como é uma escolha irreversivel.

    4 - se fores ler a entrevista vai haver uma referencia a um acontecimento da vida dela que o entrevistador pergunta se tera levado à pornografia. Ela diz que gostava de dizer qeu sim, mas que pensa muito nisso. Fui ver e a tal cena foi ter sido vitima de gang rape aos 16 anos e masi tarde pelo familiar de um amigo. A mae ja era atriz de espectaculos cabaret que foi como ela começou.

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  167. Ludwig:

    "Se 99.9999% das pessoas que trabalham na vindima forem escravos a vindima continua a não ser imoral. A escravatura é que é. E a escravatura é imoral mesmo que só 0.000001% das pessoas sejam escravos."

    Na vindima não fazes nada que seja profundamente enriazado como algo que não se deve fazer. É essa a diferença. Por isso tambem não é uma actividade que em sociedades estaveis democraticas resulte frequentemente em escravidão. Mas digo-te ja que se surgir uma actividade tal em que 99,9% das pessoas que nela trabalham são escravas, no mundo ocidental, eu acho que temos de ir ver o que é que lá ha de tão intrinsecamete mau que possa levar a isso. SO se não se descobrir nada é que ilibava a actividade em essencia.

    Por favor não me respondas sem ler tudo o que escrevi com atenção.

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  168. Ludwig:

    Mais uma coisa antes de bazar. Não me oponho à prostituição por CGI ou anime. Descobri tambem que a explosão de animação porno no Japão levou a uma diminuição do crime sexual.

    O problema mesmo é serem pessoas a sério a fazer aquelas coisas, pescadas para o serviço entre os desesperados.

    Porque ha coisas que nem os aimais querem perder o direito de escolha.

    Sabias que as cadelas escolhem os caes? DE um modo muito marcado? E determiados macacos marcam a sua posição hierarquica sodomizando os infereiores?

    Eu sei que podes por em causa se querer escolher isto é uma coisa boa ou não. Mas aí estas a por uma escolha muito basica em questão.

    E eu pergunto.te então, escolher é importante porque? So é porque queremos.

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  169. João, dizes que só digo disparates (nem originalidade tens nas acusações), isto após te refutar as tuas "ideias" que não são mais do que apelos ao nojo social da prostituição. Apelos emotivos não são argumentos. Depois não tens nada a responder sobre isso e referes a algum trauma que eu possa ter sobre ti.

    Surge-me na cabeça aquela canção "you really think this song is about you, don't you don't you?"

    Com tanta parvalheira de um lado da argumentação, acho que o debate já acabou e é claro quem leva a bicicleta...

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  170. João disse: "Nunca discordei disto"....

    O problema de muita gente é que nem sabe bem em que é que acredita e o que é que defende realmente. E depois manda bitaites contraditórios...

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  171. João,

    «Em si, não há nada absolutamente imoral.»

    Discordo. Considero que forçar alguém a prostituir-se ou a cortar cana de açúcar é, em si, imoral. Ou violar crianças, torturar, espetar touros na arena, etc.

    «Não, estas a confundir o direito de keka, com o direito de escolha com quem se da a queca.»

    Pelo contrário. Estou a reconhecer o direito de escolha, e a reconhecer que esse direito inclui escolher "com quem me der dinheiro". Tu é que estás a assumir uma diferença moral entre escolher ter sexo por prazer e escolher ter sexo por dinheiro. Se é à escolha, é moralmente equivalente. A menos que tenhas alguma doutrina moral do pecado se a escolha for pelos motivos "errados", mas isso parece-me eticamente difícil de defender.

    «Na practiva isto faz sentido porque prostitutas e estrelas porno tem quase sempre uma historia de terem de começar a safar-se sozinhas numa idade muito jovem.»

    Se estás a dizer que a sociedade muitas vezes falha na responsabilidade de proteger os menores, concordo e acho que isso é imoral. Mas é um problema diferente. E é óbvio que condenar a prostituição como imoral não faz nada em favor dessas pessoas. Bem pelo contrário, que para além do que tiveram que passar ainda têm de sofrer um estigma injusto pelo que fizeram...

    «Nesse aspecto a prostituição claro que não é imoral. E é o que me estas a perguntar. É se o sexo é imoral. Não, não é. Abdicar do seu direito de escolha é que é.»

    Não vejo em que caso é que a prostituição é abdicar de um direito de escolha. Um dia escolhe ter sexo com quem paga. No outro pode escolher mudar de profissão. Se houver alguma restrição imoral a isso será por motivos socio-económicos e não por culpa da prostituição.

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  172. Gostaria de perguntar ao João as seguintes questões, se é que ele tem nervos suficientes para as responder:

    1. O que é que as opiniões pessoais de gostos da Jenna Jameson sobre Pornografia tem a ver com a "moralidade" da Prostituição? Não só é completamente pontual, como ainda por cima é péssimo exemplo, já que ela conseguiu boas condições de vida para a filha graças à "degradação" da pornografia, sendo livre de o fazer (e não tendo de aturar leis estúpidas).

    2. É dever da Lei por acaso obrigar o pessoalzinho (O povinho) a obedecer às definições do João do que é "Moral" ou não? Ou da Igreja, etc., a dizer o que é melhor para o "povinho"?

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  173. 3. Quais são os teus estudos estatísticos sobre o estado "degradante" das prostitutas em portugal? Vês filmes com mulheres semi-despidas no alcatrão e pressupões que estão todas na mesma condição? Quais são as tuas evidências de que a maior parte não trabalham nas suas casas ou em quartos alugados e por contactos telemóvel e anúncios nos jornais, etc., e que são tão ou ainda mais livres do que tu ou eu? Tens na cabeça uma caricatura da "profissão" e como tens nojo dela preferes dizer que ela é imoral, ponto final.

    4. Mais importante do que tudo o resto. Praticamente a questão mais importante de todas:

    Aceitando a premissa de que a prostituição é uma degradação da mulher, em que é que ilegalizar a sua condição a ajuda?

    Explica-me lá nos teus termos misericordiosos e caridosos como é que a ilegalidade da condição desta mulher a ajuda no seu percurso em "des-degradar-se". É ainda mais ridículo do que aquele sketch dos gato fedorento sobre a despenalização do aborto...

    A tua posição é indefensável, assim como a lei actual. Infelizmente, há sensatezes e opiniões que nascem póstumas. Especialmente neste país, onde as pessoas "aceitam" o facto de serem "latinas" como se isso fosse minimamente importante.

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  174. Imaginem o seguinte diálogo no século XIX:

    "Epa e se ilegalizássemos a escravatura?"

    "Opa, isso não"

    "Porquê?"

    "Porque somos latinos, e como tal a nossa sociedade não pode suportar a falta de escravos por aqui. É vital."

    É isto que passa por argumento hoje em dia? Porra.

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  175. BArba:

    1 - Usei os cometarios da Jenna para ilustrar o que é o meio e a opinião que as pessoas envolvidas têm daquilo. A jenna veio a discussão porque o Pedro Couto deu a Jenna como exemplo de uma pornstar que estava feliz. Penso que precisamente por isso se adequa. Existem muitas outras, que ainda estado na merda dizem pior. Eu fui buscar uma que devia dizer o melhor.

    2- não, tenho repetido diversas vezes q se numeros mostrarem que estou errado, mudo de posição. O melhor argumento nesse sentido foi sugerido pelo João Vasco, como ja referi. Mas ele não avançou com os numeros o que em deixou na mesma.

    3- Não tenho estatisticas, por isso volto a lembrar que deixei isso em aberto. Tambem esperava q fosse esse o forte da defesa. Não foi. Basearam a defesa em que é uma escolha. Eu disse que se é uma escolha tudo bem, mas eu acho que não é uma escolha. Justifiquei e dei exemplos. Repito que numeros objectivos podem por a minha defesa por terra. Até la, ficamos na disputa de questões intrinsecas e efeitos secundarios.

    4 - "Aceitando a premissa de que a prostituição é uma degradação da mulher, em que é que ilegalizar a sua condição a ajuda?"

    No mesmo sentido em que obrigar a não consumir drogas pesadas ajuda. Permite por em funcionamento um sistema consistente com menos regras ad-hoc com vista a eliminar quem tire proveito das mulheres, e eventualmente as impessa de fazer coisas que se arrependam.


    Quanto ao teu espanhtalho não vou perder tempo com ele. Trata bem dele, é todo teu.

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  176. João.

    1 - As opiniões da Jenna não interessam para nada. O que é facto é que ela escolheu a vida que teve, num meio perfeitamente legal. Qual é a tua, queres agora ilegalizar a pornografia também?!? Não compreendes que essa linha de argumentação não te leva a lado algum? Se o meu filho me disser que quer ser arquitecto também leva nas trombas. O que é que isso tem a ver com ilegalizações não faço ideia.

    2. Agora são necessários "números" para perceber se determinada actividade é "imoral" ou "ilegal"? Obviamente que se determinada actividade é ilegal, tudo o que a rodeia é economia paralela e obscura. Os "números" não interessam para nada também aqui. O que interessa é se ilegalizar a prostituição resolve alguma coisa. Penso que é óbvio que não.

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  177. 3. O ónus está do teu lado, não do meu, já que és tu que afirmas que praticamente toda a actividade é grosseira e degradante. Deves ter dados a confirmar isto. Mas nisto até o Ludwig tem razão: se apenas 1% da actividade for feita sem "degradação", deve ela ser ilegal porque o resto é "degradante"? E não terá a legalização da actividade efeitos benéficos para toda a prática? Como o estabelecimento de protecções regulamentares, de sindicatos (como existem na Holanda), etc.? Ilegalizar a actividade só a afasta para a marginalidade, com todas as porcarias adjacentes.

    4. A comparação com "drogas pesadas" é absurda. As drogas pesadas destroem o organismo ao mesmo tempo que o tornam dependente delas, criando um círculo vicioso impossível de sair sem medidas muito sérias. Em que é que a prostituição se lhe assemelha é algo que escapa a qualquer mente racional. As medidas "ad hoc" são coisas muito complicadas de escrever, especialmente para quem é preguiçoso e prefere deixar mulheres nas margens obscuras da ilegalidade em vez de perder meia hora a escrever prevenções legais de protecção da sua integridade física, etc.

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  178. Barba:

    Não creio que o onus esteja do meu lado.

    A minha proposta de que á algo que so se faz em situações limite encontra fundamento nos relatos que conseguires nas pessoas que te rodeiam se perguntares em que posição colocariam vender sexo face a outras profissões.

    E a partir daqui construo um padrão moral coerente com aquilo que se verifica actualmente.

    Acho que quem diz que vender sexo é como vender qualquer outra coisa é que deve mostrar porque, porque todas as evidencias apontam em contrario.

    E sim, numeros são importantes. A moral é acerca daquilo q nos desejamos e queremos, não acerca de regras absolutas que temos de encontrar. E aqui conta o quantos querem o que. Porque as regras têm de ser o mais consistentes e completas possiveis.

    É em virtude desses desejos que temos de gerir recursos. E os numeros voltam a entrar conta.

    O meu axioma é muito simples: A liberdade de se escolher com quem se tem sexo é um desejo basico.

    O sistema resultante é coerente.

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  179. A minha proposta de que á algo que so se faz em situações limite encontra fundamento nos relatos que conseguires nas pessoas que te rodeiam se perguntares em que posição colocariam vender sexo face a outras profissões.

    Imagino que se encontre na lista de empregos desejáveis abaixo de latrinas. Vamos ilegalizar a latrina também, porque é algo que também "desdignifica" quem o faz? O que sentirias se te visses "forçado" a limpar casas de banho de discotecas da província?

    Não é argumento, João.

    Acho que quem diz que vender sexo é como vender qualquer outra coisa

    Também acho, João, já que é algo imbecil de se dizer e acho que ninguém aqui disse isso. Por isso deixo-te discutir estas imbecilidades sozinho. O que se diz aqui é bem diferente. É que, independentemente da "natureza" da venda, devemos ser livres de o fazer. Coloco excepções, por exemplo, na venda de órgãos, que tem claros problemas na saúde da pessoa em questão. Mas até me mostrares que a venda de uma actividade como o sexo é mais arriscada do que, por exemplo, construir uma ponte (onde morrem sempre pessoas), não vejo ponta por onde se pegue o teu argumento.

    A moral é acerca daquilo q nos desejamos e queremos, não acerca de regras absolutas que temos de encontrar.

    A moral não é praqui chamada. A lei não tem nem deve ter nada a ver com a "moral", mas sim com o bom funcionamento da sociedade, a paz social, a resolução de conflictos entre indivíduos dessa sociedade. Deixa lá conceitos antiquados e, desculpa lá dizê-lo, salazaristas, como a "moral" no caixote do lixo onde pertencem. A moral é daquele tipo de coisas subjectivas e preconceituosas que os tipos da direita usam para dizer mal dos homossexuais e dos seus casamentos, por exemplo.

    O meu axioma é muito simples: A liberdade de se escolher com quem se tem sexo é um desejo basico.

    Logo, se a mulher escolhe ter sexo com quem lhe paga, devêmo-la prender. Se tu não vês a incoerência desta conclusão absurda, porra!

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  180. João:

    Conheço poucas pessoas que gostem de caracoletas. Uma percentagem ínfima.
    Acho que seria um absurdo ser contra o consumo de caracoletas baseando-me no facto de que poucos o desejam, e que portanto algo de errado se passou para alguém fazer essa escolha. Não, as pessoas são diferentes, e existem coisas que uma percentagem menor de pessoas deseja.

    No caso da prostituição, creio que o maior problema não seja o "ter sexo com alguém com quem não se escolheu", mas sim carregar o estigma social de se ser prostituta, quer no que isso quer dizer em termos de amigas e familiares, quer no que isso quer dizer em termos de ralações amorosas. Obviamente isso não é intrínseco à prostituição, mas sim à moral distorcida que a condena. Mas existem pessoas para quem este estigma social é menos duro, e que fazem essa escolha livremente.

    Se queres que te diga já conheci uma rapariga e vários rapazes que disseram que essa não seria uma vida má de se levar: receber dinheiro para fazer algo no qual têm prazer (com rapazes, no caso da rapariga; e raparigas no caso dos rapazes). A verdade é que imagino que estejam errados, nem tanto por estarem sujeitos a clientes "ranhosos", mas mais porque o sexo rapidamente deverá deixar de ser um prazer assim que se torna uma obrigação. Um pouco como o beta tester deve pensar "raios, vou ter de passar a tarde a jogar jogos, que seca". Mas independentemente de estarem errados ou não, a verdade é que as pessoas têm gostos e preferências diferentes, e lá porque para uns uma coisas seria o fim do mundo, isso não quer dizer o mesmo para outros. Em todos os trabalhos podes fazer coisas que não gostas, a grande questão é se achas que o salário compensa, e se naquela profissão és mais feliz que em qualquer outra ao teu alcance. Geralmente é essa a razão pela qual a escolhes.

    Se, por hipótese, uma mulher não pode ser empregada de mesa, recepcionista, caixa de supermercado, lojista, etc... mas pode ser prostituta, então obviamente vai sê-lo mesmo apesar das nossas condenações (pelo que dizes a alternativa é passar fome) e as nossas condenações limitam-se a prejudicá-la. Em nenhum caso ajudam alguém. Mas suponho que geralmente a situação não é essa: o trabalho numa caixa de supermercado , se for a ganhar o mesmo à hora que na prostituição, é considerado preferível por praticamente todas as mulheres, e o mercado ajusta-se fazendo com que o custo por hora da prostituição suba até ao ponto em que algumas mulheres preferem ganhar muito mais por hora a vender serviços sexuais. É aí que a curva da oferta cruza com a da procura. Isto está bem explicadinho naquilo livro que referi.

    Aproveita e lê isto:

    http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2010/02/10/superfreakonomics-book-club-allie-the-escort-answers-your-questions/#more-26639

    fala sobre uma mulher, que era programadora e ganhava bem como tal, e que preferiu ser prostituta porque ganhava ainda melhor.

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  181. João:

    Posso dizer-te que, de acordo com o Freackonomics, no que diz respeito à prostituição de rua em Chicago, as mulheres ganham uma média de 25$ por hora, que é cerca de 4 vezes mais do que numa actividade que não exija formação nessa cidade (7$ por hora).

    Isto confirma que, se o pagamento for idêntico, poucas mulheres seriam prostitutas. Mas o que acontece é que o pagamento não é idêntico, como um reflexo nessa menor disposição.

    Por isso, quando uma mulher é prostituta, pode não preferir, por si, essa actividade ao atendimento numa loja, mas pode preferir o rendimento e isso compensar.

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  182. Uma notícia sobre este tema:

    http://jn.sapo.pt/paginainicial/interior.aspx?content_id=573224

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  183. BArba:

    "Imagino que se encontre na lista de empregos desejáveis abaixo de latrinas. Vamos ilegalizar a latrina também, porque é algo que também "desdignifica" quem o faz? O que sentirias se te visses "forçado" a limpar casas de banho de discotecas da província?

    Não é argumento, João."

    É num contexto ja por mim esclarecido. Alguem tem de limpar latrinas. Talvez devesses ler todos os meus cometarios outra vez.

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  184. Joao Vasco:

    "Uma percentagem ínfima.
    Acho que seria um absurdo ser contra o consumo de caracoletas baseando-me no facto de que poucos o desejam"
    Strawman - não ha indicios que as pessoas sejam perssionadas a comer caracoletas, que daí resulte perda de amor proprio, e que a caracoleta seja algo que é universal a quem escolhe o que come não querer comer.

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  185. BArba Rija;

    "Mas até me mostrares que a venda de uma actividade como o sexo é mais arriscada do que, por exemplo, construir uma ponte (onde morrem sempre pessoas), não vejo ponta por onde se pegue o teu argumento."

    Naturalmente isso não é por culpa do meu argumento. A imbecilidade da tua ideologia é que te esta a cegar.

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  186. «Acho que seria um absurdo ser contra o consumo de caracoletas baseando-me no facto de que poucos o desejam"
    Strawman - não ha indicios que as pessoas sejam perssionadas a comer caracoletas, que daí resulte perda de amor proprio, e que a caracoleta seja algo que é universal a quem escolhe o que come não querer comer. »

    Acho que tudo isso passa ao lado do argumento que ilustrei com este exemplo, que é a ilegitimidade de admitir a proibição de algo alegando que poucos desejariam esse algo.

    Fora o facto de não teres respondido a tudo o resto que escrevi. Nem tão pouco à notícia de mais estudantes universitárias britânicas que estão a recorrer À prostituição para pagar os seus estudos, alegando que trabalhar num café lhes roubaria mais tempo para estudar. Claro que poucas fazem tal opção, e é mesmo por isso que a prostituição rende mais por hora - porque menos gente o quereria fazer se fosse ao mesmo preço.
    A questão não é se uma mulher prefere trabalhar num bar ou num bordel, é se prefere receber o triplo por hora a prestar favores sexuais, ou trabalhar num café. E quem diz o triplo diz o quadráplo ou dez vezes mais (triplo é para a prostituição de rua). E, acredites ou não, há mulheres (e homens, já agora) que fazem essa opção livremente. E porque não o fariam? Ora eu já te dei duas referências onde podes confirmar que existe um número significativo de pessoas que faz essa escolha livremente. Se insistes que são uma percentagem infíma, e que a maioria é obrigada, continuo a concordar com o Ludwig que o mal não será da prostituição, mas de uma sociedade que pelos vistos não deu escolha a tanta gente - nesse caso ainda bem que existe a prostituição visto que a alternativa seria morrerem à fome, uma alternativa que essas pessoas manifestamente preterem. Mas mais que isso, terás de demonstrar que é esse o caso, baseando-te em mais do que um palpite, ou numa opinião que me parece absurda sobre a mente humana. Sim, é verdade que ninguém gosta de limpar latrinas, pois temos o instinto de nos afastarmos daquele cheiro, mas isso não quer dizer que um limpador de latrinas seja um escravo que temos de libertar - e não é porque esse trabalho é nevessário - como se isso justificasse a alegada falta de escolha da pessoa. "Precisamos de escravos, senão quem limparia as latrinas? Mas usar escravatura para a prostituição, isso sim é errado" parece-me um absurdo.
    É óbvio que não precisa de existir ninguém com a profissão de limpar latrinas. Se fosse preciso obrigar alguém para que essa pessoa tivesse essa profissão, então essa profissão não deveveria existir. E teríamos de passar sem ela. Cada um fazia em casa, limpava a sua porcaria, encontraria outra solução.

    O ponto é que quem limpa latrinas o faz porque prefere essa opção às outras ao seu dispor. E quem passa o dia a enroscar parafusos, por monótono e insuportável que pareça, faz o mesmo. É comum que as pessoas tenham profissões das quais não gostam, mas que escolhem ter porque as preferem a prescindir do salário. É precisamente esse o caso da generalidade das prostitutas, e não creio que tenhas qualquer fundamentação para defender o contrário que não se aplique a uma grande parte das profissões (não gostar da actividade em si). E mesmo essa não é válida para a toda a gente, como pudeste ver na entrevista à ex-informática que tinha prazer no seu trabalho como prostituta.

    Desculpa que te diga, mas acho que na tua opinião sobre este assunto estás errado a muitos níveis diferentes.

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  187. Joao Vasco:

    Ha sempre gente para tudo. Até para pedir para ser morto e comido quando em perfeito estado de saude.

    O que eu tenho dito e não me parece um absurdo, mesmo apos ler os teus links é que prostituir-se é uma opção fim de linha. So seguida quando se precisa de dinheiro.

    Claro que existem trabalhos que ou envolvem os riscos, ou a aversão natural associados à prostituição. Mas que envolvam os dois ja é outra historia.

    E tu não precisas de escravos para limpar latrinas. Basta pagar. Esse contra-argumeto não serve. De qualquer modo, limpar latrinas dificilmente vai marcar-te do mesmo modo que se te vires obrigado a vender o rabo para acabares um curso.

    "ontinuo a concordar com o Ludwig que o mal não será da prostituição, mas de uma sociedade que pelos vistos não deu escolha a tanta gente - nesse caso ainda bem que existe a prostituição visto que a alternativa seria morrerem à fome, uma alternativa que essas pessoas manifestamente preterem"

    TAl como trabalharem antes dos 14 anos, trabalharem 16 horas por dia, roubarem, etc.

    E o meu argumento é que se houvesse escolha quase não havia prostituição. E que isso é algo notavel e pertinente.

    "Desculpa que te diga, mas acho que na tua opinião sobre este assunto estás errado a muitos níveis diferentes."

    Joao Vasco, eu acho que tu e o Ludwig estão errados a muitos niveis diferentes. E que estão a confundir coisas. Menos tu que o Ludwig - és o unico que me parece argumentar diretamente contra o nucleo da questão. Estas contra a minha opinião. Mas isso não me chateia nada. Não precisas pedir desculpa. Eu acho que voces não estão a computar com os parametros todos e naturalmente não vêm a imoralidade em acções isoladas. Porque isoladamente nada é imoral. São tudo espaço tempo materia e energia.

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  188. É num contexto ja por mim esclarecido. Alguem tem de limpar latrinas. Talvez devesses ler todos os meus cometarios outra vez.

    Alguém tem de limpar latrinas? Ora essa. E quem és tu para dizer que a prostituição não é também ela essencial, para a paz social? É o que a ubiquituidade da actividade sugere.

    Tu talvez devesses era responder à questão que nunca respondeste bem (a tua resposta foi má):

    O que é que mandar para a prisão uma prostituta tem de bom para ela?


    Eu lembro-me que o grande argumento para a liberalização do aborto era precisamente que a mulher não merece ir para a cadeia por abortar. Os gato até gozaram com a situação e com o Marcelo. Ora aqui, o argumento é ainda mais forte, especialmente se a tua premissa (falsa porque não é generalizável) da "degradação" da condição da mulher é verdadeira.

    Se a mulher está "degradada" e se vê obrigada a vender o corpo, o que é que a tua solução faz mais do que mandar estas pessoas para a prisão? NADA.

    Se és a favor da liberalização do aborto, não vejo como és contra a liberalização da prostituição. Encontras-te numa contradição ridícula, e até a corrigires, não acho que obterás aqui grande apoio de ninguém (excepto a brigada moralista do costume... grandes aliados pá)

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  189. "ubiquidade"... desculpem lá a má escrita :)

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  190. E se se fôr contra a prostituição e contra mandar a prostituta para a choldra?

    "Professor, a prostituição é uma coisa extremamente horrível, não é?"

    "É!"

    "Portanto devia ser proibido"

    "Exacto!"

    "Mas eu poderia fazê-lo?"

    "Podia"

    "E o que é que me acontecia?"

    "Nada!"

    "Mas estava a ir contra a lei"

    "Estava"

    "E como é que a lei me punia?"

    "De maneira nenhuma"

    "Isso não é um bocadinho incoerente?"

    "Xxxxst! A prostituição é proibida. Mas pode-se fazer. Mas é proibida. Mas pode-se fazer. Só que é proibida. Que acontece a quem o faz? Nada...."

    "Então o que se deve fazer com as putas, mandá.

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  191. « So seguida quando se precisa de dinheiro.»

    Hum... como grande parte das profissões. Esse é o meu ponto.

    Imagina um "assistente pessoal" de uma clebridade mimada. É humilhado, é maltratado, tem um trabalho esgotante, enervante, e poucos escolheriam tal actividade se não fosse o pagamento.
    Não é uma actividade essencial, nem uma actividade que alguém faria gratuitamente.
    Faz algum sentido assumir portanto que é imoral que tal serviço exista?? Não, porque quem o presta escolhe prestá-lo porque procura dinheiro. Como em muitas profissões, incluindo a prostituição.



    «Claro que existem trabalhos que ou envolvem os riscos, ou a aversão natural associados à prostituição. Mas que envolvam os dois ja é outra historia. »

    Não há stress em trabalhar numa mina porque não há "aversão natural", nem nas latrinas porque não "há risco".
    Mas se alguém trabalhasse a manter as latrinas de uma mina, havendo risco e repulsa, aí sim tínhamos imoralidade. Isto para mim não faz sentido nenhum.



    «E tu não precisas de escravos para limpar latrinas. Basta pagar. Esse contra-argumeto não serve. »

    Se o teu ponto é que ninguém escolhe livremente algo pelo qual seja - a teu ver - natural sentir repulsa, então tens de concluír que limpar latrinas não é uma decisão livre.

    Mas eu concordo contigo que essa assunção é falsa. Quem limpa latrinas não é um escravo, é alguém que opta por fazer o sacrifício de suportar a repulsa (ou que sente menos repulsa) porque valoriza mais o dinheiro que recebe em troca.
    Da mesma forma que limpar latrinas é uma escolha, prostituir-se é uma escolha.



    «De qualquer modo, limpar latrinas dificilmente vai marcar-te do mesmo modo que se te vires obrigado a vender o rabo para acabares um curso.»

    Eu mais facilmente limparia latrinas do que venderia o rabo. Mas eu não sou toda a gente.

    E se tivesse em questão vender o meu corpo a mulheres, ao invés de limpar latrinas, trabalhando muito menos horas e recebendo mais, talvez, dependendo do perfil das clientes femininas de um prostituto masculino , eu preferisse essa opção. Não sei. Mas mesmo que eu preferisse as latrinas, isso não significa que outra pessoa não fizesse outra escolha, e ambas são legítimas.

    «E o meu argumento é que se houvesse escolha quase não havia prostituição. E que isso é algo notavel e pertinente.»

    Se havendo escolha existe quem limpe latrinas, porque raio é que havendo escolha não haverá quem se prostitua. Qual a lógica?

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  192. "Qual a lógica?"

    A lógica é a da batata. "Se houvesse escolha", poucos trabalhariam. Se vivêssemos numa utopia existente apenas na imaginação do João, o mundo seria feliz, sem sofrimento e todos seriam ateus e os horóscopos seriam coisas do passado. Uau. E a prostituição não existiria! Porquê? Porque na utopia do João, a prostituição seria desnecessária.

    Mas daqui corre que a prostituição no mundo real é, de facto, necessária. Para quem? Para quem a pratica, sobretudo. Ilegalizar a actividade é mandar estas pessoas desnecessitadas para as margens insalubres das esquinas controladas por gangues e polícias corruptos. É esse o resultado prático da moralina típica do macho latino que o João apregoa.

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