quarta-feira, março 11, 2009

Porque sim e porque não.

Às 15:00h do dia 14 de Março, na Faculdade de Filosofia em Braga, vai haver um debate sobre «Acreditar em Deus. Porque sim? Porque não?». Do lado do não estarão o Hélder Sanches e o Ricardo Silvestre, do Portal Ateu (1). Do lado do sim o Alfredo Dinis (2) e o Bernardo Motta (3). Gostava de ir. Deve ser interessante e finalmente conhecia o Bernardo. Mas Braga é longe e estou horrivelmente atrasado com um artigo que prometi ao Alfredo. Enquanto não me redimir dessa falta até tenho vergonha de aparecer em Braga. Mas isto não me impede de implicar com o título, que me parece exemplo de dois problemas no diálogo com religiosos. A ambiguidade de “acreditar” e a falsa simetria na pergunta.

No sentido mais modesto, “acreditar” é simplesmente a atitude de aceitar uma proposição. Como atitude pessoal não exige grande justificação. Posso acreditar em algo porque julgo que é verdade, porque mo contou alguém em quem confio ou simplesmente porque me apetece. Não devo explicações a ninguém. Mas “acreditar” tem também o sentido mais exigente de afirmar algo como verdadeiro. Esse exige uma justificação que se possa partilhar. Enquanto a minha atitude pessoal só me diz respeito a mim, a verdade, se o for, é verdade para todos. Por isso o “acreditar” como afirmação de verdade só se pode justificar com razões igualmente válidas para todos.

Muitos religiosos aproveitam esta ambiguidade para afirmar que o seu deus existe justificando-o apenas com razões pessoais. A sua fé, a sua relação com a ideia desse deus, a forma como interpretam um certo livro ou a sua tradição. Mas quando os ateus defendem o contrário os religiosos exigem provas objectivas que o seu deus não exista. E os outros livros religiosos, a fé das outras pessoas, as outras tradições, nada disso conta.

E o “porque sim ou porque não” dá uma ideia falsa de duas alternativas equivalentes, como se a questão fosse simétrica. Mas não é. No “porque sim” está, neste caso, o catolicismo. Uma religião entre milhares, com dogmas específicos acerca daquele deus, de quem o representa, dos rituais que se deve fazer, quando e onde. Até se pronunciam sobre o hímen de uma senhora que morreu há dois mil anos. As evidências que têm são insuficiente para justificar tanto detalhe.

Em contraste, o ateísmo defende apenas que este universo não é um teatro de marionetas. Os detalhes não vêm do ateísmo por si. Vêm da ciência. Que também nos dá a evidência mais forte que não há deuses. Aprendemos mais acerca do universo nestes poucos séculos em que procurámos explicações sem deuses do que em todos os milénios anteriores quando se via deuses por todo o lado.

Desejo a todos um bom debate. Era bom se gravassem as apresentações para quem não pode ir. E compreendo a necessidade destes títulos. Não era fácil organizar um debate com católicos se o título fosse “Por que se há de acreditar no que os católicos dizem se é só mais uma de milhares de religiões incompatíveis e nenhuma tem evidências que a suportem?”. Além de ser preciso três ou quatro cartazes só para o título não se arranjava ninguém com quem debater.

1- Hélder Sanches, Acreditar em Deus - Porque sim, porque não.
2- Alfredo Dinis, Debate na FacFil.
3- Blog do Bernardo: Espectadores.

68 comentários:

  1. Caro Ludwig,
    ja há muito tempo que não vinha aqui comentar.
    Depois do que li neste post, posso lhe dizer que embora não sendo ateu (sou catolico) concordo com a sua posição e reclamação ateístas: não acredito que este mundo seja feito de/para marionetas. Esse Deus que nega não é o Deus em que a Igreja Catolica acredita, nem muito menos aquele que é revelado através da Biblia.
    Quanto à ciência explicar ou não explicar as leis do universo em dissonância com a religião, eu também espero que o debate na Universida Nova com o Doutor Luis Archer não o obrigue a escrever um post com mais 7.500 palavras porque além de não saber se o blog suportaria tamanho texto (tal como os necessários cartazes do "porque sim e porque não"), não sei se o Ludwig arranjaria gente com quem debater.
    Um abraço! :)

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  2. Cesar, não se preocupe que o Ludwig consegue sempre ser bastante sucinto nos seus posts, ao contrário do Bernardo Motta, que já não leio há bastante tempo.

    Lembro-me de lutar com ele ao lado na questão do aborto. E lembro-me de uma vez que fui assistir a um encontro em que ele destruiu por completo o mito do livro "O Código Da Vinci", com uma excelente pesquisa histórica, muito detalhada e muito convincente.

    É a única pessoa que conheço no debate. E só por ele, a coisa promete. Gostava também que alguém gravasse o debate. E o colocasse no google video ou no youtube. Já existem vários debates de qualidade excelente nestes novos mídia, que aconselho todos a pesquisar e ouvir.

    O que me lembra dizer outra coisa.

    Não espero grande coisa a sair desse debate. Os argumentos a favor e contra já têm séculos e raramente se lembram de novos. É mais uma questão de ping-pong retórico, um confronto centenário que não me parece que tenha um fim à vista.

    Sempre mais divertido do que ver um Sporting a jogar...

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  3. Caro Ludwig,

    Obrigado pelo comentário que fazes ao debate.

    O termo ‘acreditar’ pode de facto ser entendido em diversos sentidos. O sentido que me parece mais actual é o de ‘dar crédito’ a algo ou a alguém. Eu acredito que o Ludwig é uma pessoa honesta. Não nos conhecemos muito bem, mas pelo que sei ‘dou-lhe crédito’, faz sentido ler muito do que escreve, considero-o uma pessoa com quem vale a pena conviver. É claro que posso estar terrivelmente enganado, o Ludwig pode ser um farsante, etc., etc. Eu não tenho a certeza absoluta de que o Ludwig não seja um farsante. Posso estar enganado. Mas com a evidência que possuo, sinto-me tranquilo a ‘acreditá-lo’. O meu acreditar religioso tem algo de semelhante a isto.

    Não sou dos que peço aos não crentes que provem que Deus não existe. No sentido filosófico e científico que damos ao termo ‘prova’, nunca me convenci que exista alguma para qualquer dos lados, quer da existência quer da não existência de Deus. Por isso não sei o eu pretendes dizer quando afirmas que a ciência ‘também nos dá a evidência mais forte que não há deuses.‘ Se a justificação desta afirmação está no que dizes a seguir: ‘Aprendemos mais acerca do universo nestes poucos séculos em que procurámos explicações sem deuses do que em todos os milénios anteriores quando se via deuses por todo o lado’, devo dizer que não vejo aqui qualquer evidência da não existência de Deus. Subscrevo inteiramente o que dizes acerca do progresso científico, mas não sinto que isso interfira com a minha fé religiosa. Nenhuma religião tem que competir com a ciência, uma vez que não lhe compete dar explicações dos fenómenos naturais.

    No que se refere ao carácter subjectivo da fé religiosa, passa-se algo semelhante à experiência estética: apesar de ser subjectiva, não é impossível de ser comunicada, e as pessoas conseguem em geral chegar a acordo sobre critérios que identificam a beleza em obras de arte.
    Cá fico à espera do texto.

    Um abraço,

    Alfredo

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  4. Cesar,

    «não acredito que este mundo seja feito de/para marionetas. Esse Deus que nega não é o Deus em que a Igreja Catolica acredita, nem muito menos aquele que é revelado através da Biblia.»

    Isso é fácil dizer, mas não é fácil conciliar com o que o catolicismo ensina.

    Segundo este, Deus é omnisciente e omnipotente. Criou tudo no universo. Controla tudo o que acontece, da morte do pardal à formação de uma galáxia. Sabe, desde o início dos tempos, exactamente tudo o que eu farei ao longo da minha vida. Cada suspiro, cada pensamento, cada decisão que me parece estar a tomar no momento já Ele sabia há milhares de milhões de anos.

    E tudo isto é uma coisa passageira enquanto esperamos pelo acontecimento principal. Que é Deus voltar cá, dar cabo desta coisa toda, separar os justos dos outros e instituir o Seu reino.

    Explique-me lá porque é que esta descrição não sugere que eu sou uma marioneta a seguir o Guião escrito no inicio dos tempos?

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  5. Alfredo,

    «O sentido que me parece mais actual é o de ‘dar crédito’ a algo ou a alguém.
    [...]
    No sentido filosófico e científico que damos ao termo ‘prova’, nunca me convenci que exista alguma para qualquer dos lados, quer da existência quer da não existência de Deus.»


    Proponho que dar crédito sem provas, no sentido científico de prova, não é razoável. Se um estranho me pedir para levar os meus filhos a passear durante o fim de semana eu não lhe dou o crédito que isso exige sem provas que o justifiquem. O mais sensato é confiar nas pessoas (e nas coisas e nas ideias) em proporção às provas que temos de merecerem essa confiança.

    Por isso parece-me que estás a confiar em certas interpretações da bíblia muito para além do que seria sensato pelas provas que tens. Nomeadamente, confiar que existe um deus omnipotente que criou o universo, que veio cá como seu próprio filho, morreu e ressuscitou e deixou o Papa para tratar infalivelmente de certos assuntos parece-me exigir ou evidências sólidas ou uma confiança excessiva.

    «No que se refere ao carácter subjectivo da fé religiosa, passa-se algo semelhante à experiência estética: apesar de ser subjectiva, não é impossível de ser comunicada, e as pessoas conseguem em geral chegar a acordo sobre critérios que identificam a beleza em obras de arte.»

    Com o carácter subjectivo da fé não tenho problema. O meu problema é com as instituições religiosas. Essas têm estatuto legal e influência normativa e prescritiva na sociedade. Têm efeitos e exigências muito para além do que se pode justificar pelo carácter subjectivo da fé.

    Penso que o teu comentário ilustra o que refiro no post. A fé é fácil de justificar como opção subjectiva. O dar crédito faz sentido como escolha pessoal. Mas fica aquém de justificar uma instituição como a Igreja Católica e os seus dogmas, tratados internacionais como a Concordata, as capelanias pagas pelo estado, a lei da liberdade religiosa que dá privilégios a algumas organizações religiosas e assim por diante.

    Se as religiões fossem todas como tu descreves neste comentário -- a opção assumidamente subjectiva de confiar em algo -- este blog seria só sobre o copyright :)

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  6. Pedro Ferreira12/03/09, 08:40

    Ludwig,

    "[...]já Ele sabia há milhares de milhões de anos."

    Cerca de seis mil anos, queres tu dizer. ;)

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  7. Quando é que começam a escolher cristãos que de facto acreditem na Bíblia de Génesis a Revelação para defender a posição cristã?

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  8. Ludwig Kruppahl diz:

    "Por isso o “acreditar” como afirmação de verdade só se pode justificar com razões igualmente válidas para todos."

    Claro. As razões dos criacionistas são inteiramente acessíveis a todos, incluindo ateístas empedernidos, alguns dos quais defenderam o ateísmo 60 anos.

    Senão, vejamos:

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente. Todos podem confirmar isso.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador. Todos podem confirmar isso.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.
    Todos podem chegar a essa conclusão.

    Não há nada de pessoal nas razões que justificam o criacionismo.

    Elas são acessíveis a qualquer pessoa, por mais ateísta que seja.

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  9. Mats,

    «Quando é que começam a escolher cristãos que de facto acreditem na Bíblia de Génesis a Revelação para defender a posição cristã?»

    Quando se deixarem desses disparates? ;)

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  10. Caro Ludwig,
    O deus que descreves no comentário ao Cesar não tem nada a ver com o Deus dos cristãos. É de facto inacreditável e fazes bem em o recusar. Eu faço o mesmo.
    O facto de os seres humanos se reunirem em grupos e associações partilhando os mesmos objectivos é o facto mais comum. Porque não também na esfera religiosa? O modelo atomista do ser humano - cada um é um átomo à deriva por esse universo - não corresponde à realidade que podemos observar.

    Um abraço,

    Alfredo

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  11. REVISÃO DA MATÉRIA DADA

    Alguns meses atrás, o Ludwig Krippahl defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência da evolução de partículas para pessoas.



    Para além do salto lógico envolvido, outras razões acessíveis a todos mostram que o seu argumento está errado.

    Vejamos porquê.

    Nesse caso o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.


    A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias.

    Em 1982 verificou-se que mais de 90% de todas as infecções clínicas de estafilococus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.

    Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase.

    Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.

    A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação.

    Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas e mais complexas estruturas e funções.

    Daí que este fenómeno nada tenha que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.


    Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas:

    1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova;

    2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas;

    3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).

    Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    Contrariamente ao que se diz por aí, a resistência a antibióticos nada tem rigorosamente que ver com a hipotética evolução de partículas para pessoas.

    Em caso algum surgem aí estruturas inovadoras e mais complexas, como seria de esperar se a teoria da evolução das espécies fosse verdadeira.

    Os criacionistas dizem: as mutações, a adaptação e a selecção natural acontecem. Ninguém nega isso.

    A evolução de espécies mais simples para espécies mais complexas, essa, não acontece nem nunca aconteceu.

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  12. Alfredo e Cesar:

    Tanto o Ludwig como eu sabemos que a generalidade dos católicos acredita que Deus "deu liberdade ao homem". Até sabemos que é esta liberdade que desculpa o mal, a necessidade de sacrificar Jesus, etc...

    O problema é que os católicos têm crenças que contrariam esta. São crenças logicamente inconciliáveis.

    A crença na omnisciência, omnipotência e acto criador é inconciliável com a crença na liberdade. Passo a explicar porquê.

    Se Deus fosse omnisciente, no acto criador conheceria todos os eventos "futuros" (do nosso ponto de vista, não no de Deus que estou a supor "fora do tempo") e todas as decisões "futuras".
    Saberia também que diferentes actos criadores teriam diferentes consequências. E sendo omnipotente, nenhum conjunto de consequências lhe estariam vedadas, havendo sempre um acto criador que lhes pudesse dar origem.
    Assim, todas as escolhas "livres" que alegadamente fazemos são na verdade uma mera consequência prevista e escolhida da única escolha livre que de facto teria acontecido - a escolha do acto criador.

    Esta explicação está algo confusa, portanto vou tentar usar a metáfora do Genesis para simplificar.
    No Génesis Deus cria Adão, e depois surpreende-se com a decisão deste.
    Mas no acto da criação de Adão, Deus saberia precisamente qual a decisão "livre" que este tomaria (devido omnisciência).
    Se Deus tivesse criado Pedro em vez de Adão, ou Maria em vez de Eva a decisão teria sido igual? A verdade é que Deus poderia ter criado um ser que Ele soubesse que escolheria livremente não comer a maçã. Assim, a escolha de Deus em criar Adão em vez de Pedro (ou alguém que escolhesse de forma diferente que Adão), foi na verdade a escolha daquilo que iria acontecer.
    Assim Adão teve a mesma liberdade que um autómato: fez exactamente aquilo que Deus sabia que iria fazer quando o criou, e que Deus escolheu que fosse feito, pois escolheu criar Adão e não outro.

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  13. «O deus que descreves no comentário ao Cesar não tem nada a ver com o Deus dos cristãos. É de facto inacreditável e fazes bem em o recusar. Eu faço o mesmo.»

    Alfredo Dinis,

    Isso é saltar de pés juntos para a subjectividade, e a subjectividade não é uma confissão religiosa em estado gasoso. A subjectividade é a subjectividade, ponto final. Por isso pergunta a seguir:

    «O facto de os seres humanos se reunirem em grupos e associações partilhando os mesmos objectivos é o facto mais comum. Porque não também na esfera religiosa?»

    A pergunta parece-me muito declarativa: o que une os fiéis de uma "religião" não é uma unidade séria e completa nas suas convicções fundamentadas na Bíblia, mas um denominador comum ao nível dos objectivos na sua nebulosa relação com Deus. Arrisco: a salvação.

    Certo? Ou quais são os outros objectivos de uma associação religiosa congregada na subjectividade?

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  14. Ludwig Krippahl diz:


    "Em contraste, o ateísmo defende apenas que este universo não é um teatro de marionetas."

    Os criacionistas concordam. ~


    "Os detalhes não vêm do ateísmo por si."

    Nunca poderiam vir.

    O ateísmo limita-se a dizer que o nada se transformou em algo que explodiu dando origem a tudo.


    "Vêm da ciência."

    A ciência corrobora o criacionismo.

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;


    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;


    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    5) os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz;

    6) os relatos históricos testemunham do dilúvio global e da vida, morte e ressurreição de Jesus Cristo.


    7) a ciência parte do princípio de que o Universo tem uma estrutura racional e pode ser compreendido racionalmente. A Bíblia ensina ambas as coisas.


    Nada na ciência refuta o criacionismo. Nada na ciência corrobora o ateísmo.



    "Que também nos dá a evidência mais forte que não há deuses."

    Claro que não há deuses. Existem um só Deus que diz: "não tereis outros deuses diante de mim".

    "Aprendemos mais acerca do universo nestes poucos séculos em que procurámos explicações sem deuses do que em todos os milénios anteriores quando se via deuses por todo o lado."

    Errado.

    A ciência desenvolveu-se principalmente no mundo judaico-cristão, porque da Bíblia vêm as premissas em que ela se funda.

    Nenhuma observação científica desmente a mensagem Bíblica da criação, queda, dilúvio global, dispersão de Babel, etc.

    Pelo contrário. Todas as observações encaixam bem nessa mensagem e fazem todo o sentido à luz da mesma.

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  15. OS 8 C'S DA HISTÓRIA

    Uma maneira de compreender a mensagem bíblica pode apoiar-se nos 8 C’s da história, que a sintetizam e explicam a sua relação com todos os ramos da ciência (v.g. biologia, genética, geologia, palentologia, astronomia, etc.).

    Por nossa parte, apresentamos 8 C’s, que consistem em 1) Criação, 2) Corrupção, 3), Catástrofe; 4) Confusão, 5) Chamada, 6) Cristo, 7) Cruz e 8) Consumação.



    Seguem-se apenas os tópicos dos 8 C’s da história.


    1. CRIAÇÃO

    a. Eventos:

    i. Criação do Universo da vida e do homem em seis dias

    b. Linhas de evidência:

    i. inflação e expansão do Universo
    ii. dilação gravitacional do tempo
    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida
    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Interdependência ecológica das diferentes espécies
    viii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    ix. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    x. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    xi. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xii. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xiii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    xiv. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    xv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    xvi. Existência de um sentido moral de bondade e justiça


    c. Alguns modelos:

    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Relatividade cosmológica (Harnnett; Moshe Carmeli)
    iii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)

    2. CORRUPÇÃO

    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação

    b. Linhas de evidência:

    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    ii. Deterioração dos designs da natureza
    iii. Doenças, sofrimento e morte
    iv. Desastres naturais
    v. Comportamentos predatórios no reino animal
    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    3. CATÁSTROFE

    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente

    b. Linhas de evidência:

    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade
    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    iv. Idade do Gelo
    v. Elevação das montanhas
    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes
    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar
    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas
    xvi. Evidência de significativa elevação do nível do mar no passado

    c. Alguns modelos:

    i. Tectónica de placas catastrófica (Baumgartner)
    ii. Hidroplacas (Brown)


    4. CONFUSÃO:

    a. Eventos:

    i. Torre de Babel,
    ii. Confusão sobrenatural de línguas
    iii. Dispersão dos povos

    b. Linhas de evidência:

    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras
    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas
    v. Origem das diferentes “raças”

    5. CHAMADA

    a. Eventos:

    i. Chamada de Abraão para a Palestina
    ii. Promessa aos descendentes de Abraão
    iii. Eleição de Israel
    iv. Êxodo do Egipto
    v. Entrega da revelação ao povo de Israel

    b. Linhas de evidência:

    i. A relevância moral dos escritos hebraicos
    ii. A resistência dos escritos a toda a crítica
    iii. A influência normativa dos 10 mandamentos
    iv. A sobrevivência de Israel aos grandes impérios da humanidade



    6. CRISTO:

    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    v. Poder historicamente transformador dos relatos

    7. CRUZ:

    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    iv. Referências extra-bíblicas
    v. Impacto histórico no movimento cristão

    8. CONSUMAÇÃO:

    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação

    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:

    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente


    Mais informação em:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

    www.creation.com

    www.icr.org

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  16. Qual vai ser o "número" dos ateístas de serviço: trapezismo filosófico ou ilusionismo cientifico?

    Com estes dois artistas ateístas, nem sei se não reserve bilhete!...

    Vou estar em Guimarães nesse dia, também não custa nada dar um saltinho a Braga - 1,35€ pela A11.

    O com dois artistas destes... o circo promete!!!

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  17. «iv. Forte animosidade contra Israel actualmente

    Perspectiva, meu grande nabo:

    Estou como sempre deslumbrado com tudo o que diz, só não compreendi muito bem se a "animosidade contra Israel" decorre da conspurcação ateísta na região ou da grande quantidade de cavalgaduras* que parece abençoar os países mais próximos de Deus. Por favor desfaça-me esta dúvida.

    (*)NOTA EM HEBRAICO: desculpem-me os eleitores israelitas que se envergonham com o país que lhes dão para viver (apocalipticamente).

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  18. Pedro Ferreira12/03/09, 15:44

    Bruce Lóse,

    Pode ser que tenhas sorte, mas acho que estás a perder o teu tempo, fazendo perguntas ao perspectiva.

    O homem entrou em estado latente e só debita "spams"... não responde a estímulos externos.

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  19. Perspectiva,

    Se me responder ofereço-lhe uma casa aqui. Até o deixo escolher uma com piscina num sítio onde corra água duas horas por semana nas torneiras dos palestinianos. Hã? Quem é amigo? Quem é?

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  20. Ludwig

    “O meu problema é com as instituições religiosas.”

    Tem razão de facto a religião enquanto fé das pessoas não prejudica para além das próprias. O perigo reside quando as pessoas, muitas vezes, sem querer, acabam por sancionar políticas perigosas que os seus chefes religiosos tomam à sua revelia. Veja-se o caso das células estaminais e a celeuma que está a levantar nos círculos religiosos que, em boa hora, o Presidente Obama resolveu enfrentar e restituir aos cientistas o que por direito lhes pertence.

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  21. Caro Perspectiva:

    Uma maneira de compreender a mensagem bíblica .....


    Não podemos confundir a fé na existência de um ou mais deuses com a visão Cristã. Apenas um sexto dos crentes são Cristãos. Dentro dessa minoria a visão que o prezado Perspectiva defende é minoritária entre os Cristãos.
    Portanto pretender reduzir a religiosidade ao Cristianismo e dentro deste a uma visão negada pela imensa maioria dos Cristão é confundir um bocado as coisas.
    A unica coisa que une as confissões Cristãs é a morte e ressurreição de Cristo. Quase tudo o resto é particular a uma dada interpretação.

    Transcrevi o seu texto para uma melhor leitura.

    Eu até tenho alguma consideração por si. Você tem uma convicção forte. Defende o seu ponto de vista com unhas e dentes. Penso que até com alguns custos socias. Não me parece que ser criacionista da terra jovem ou dar as cartas de Tarot sejam bons para um curriculum. Quem defende assim, contra tudo e todos, um ponto de vista e uma convicção só me merece respeito.

    Eu, e a maioria dos crentes e ateus, cientistas e leigos, não concordamos consigo.

    Tenho é que lhe elogiar a preserverança.


    Por nossa parte, apresentamos 8 C’s, que consistem em 1) Criação, 2) Corrupção, 3), Catástrofe; 4) Confusão, 5) Chamada, 6) Cristo, 7) Cruz e 8) Consumação.


    Seguem-se apenas os tópicos dos 8 C’s da história.


    1. CRIAÇÃO

    a. Eventos:

    i. Criação do Universo da vida e do homem em seis dias

    Isto é negado pela maioria dos Cristãos e pelas outras confissões não Cristãs excepto pelo Judaísmo ortodoxo (uma minoria entre o Judaismo) e por alguns clérigos Xiitas, igualmente uma minoria no Islão. Há outras cronologias completamente diferentes noutras religiões. Nestas apenas uma minoria mais ortodoxa defende o seu próprio calendário de criação.
    A maioria dos religiosos aceitam a ciência. Em todas as escolas e universidades de todo o mundo é ensinada a ciência. Há excepções em países com governos muito ligados à religião como era no Afeganistão. Salvo erro tal já não acontece.
    A ciência respeita as diversas mitologias mas tem a sua própria cronologia. Não há trabalhos cientificos que corrroborem os dados mitológicos Cristão ou outros.


    b. Linhas de evidência:

    i. inflação e expansão do Universo

    (pressupõe muito tempo. Aproxima-se da mitologia Veda mas com grandes diferenças)

    ii. dilação gravitacional do tempo. ?????

    iii. sintonia do Universo, do sistema solar e da Terra para a vida.
    Isso é tão válido como dizer que

    iv. Informação codificada no DNA
    v. Dependência da vida de informação codificada
    vi. Complexidade irredutível da vida
    vii. Interdependência ecológica das diferentes espécies
    viii. Inexistência de explicação naturalista para o Big Bang
    ix. Falhas científicas do modelo do Big Bang
    x. Falhas científicas nas hipóteses nebulares
    xi. Inexistência de explicação naturalista para a vida
    xii. Inexistência de explicação evolucionista para a origem da linguagem e dos sexos
    xiii. Relatos antigos de avistamentos “dragões”
    Há imensos junto do estadio do dito. Isso prova o quê ?

    xiv. Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros
    Mentira descaradissima. Não há ossos. Nem frescos nem congelados. Há é fósseis excepcionais da pele dum dito. Pôr um cadáver a falar, numa autopsia, ou ter um garrafão que diz água do Luso não podem ser interpretados literalmente.

    xv. Existência de esculturas antigas de dinossauros em várias culturas
    Mentira descaradissima. Isso já foi refutado tantas vezes que nem vale a pena falar disso.

    xvi. Existência de um sentido moral de bondade e justiça



    c. Alguns modelos:

    i. Dilação gravitacional do tempo e buracos brancos (Humphreys)
    ii. Relatividade cosmológica (Harnnett; Moshe Carmeli)
    iii. Variação da velocidade da luz (Setterfield)

    2. CORRUPÇÃO

    a. Eventos: queda humana no pecado e maldição da Criação

    b. Linhas de evidência:

    i. Carácter cumulativo e degenerativo das mutações
    Por demonstrar. Nem sequer há indicios.

    ii. Deterioração dos designs da natureza
    Por demonstrar. Nem sequer há indicios.

    iii. Doenças, sofrimento e morte
    Provam o que? A bondade do criador ?

    iv. Desastres naturais

    Provam o que? A bondade do criador ?
    v. Comportamentos predatórios no reino animal

    Provam o que? A bondade do criador ?

    vi. Tendência para o decaimento e para a entropia

    Xissa penico. A segunda lei fala de sistemas fechados. Basta estar uma tarde inteira ao sol sem protector solar, ou mesmo com ele em Agosto, para perceber que isto não é um sistema fechado.

    3. CATÁSTROFE

    a. Eventos: dilúvio global e dispersão subsequente

    Não há a menor prova cientifica do mesmo. Não nenhum tese ou trabalho cientifico neste sentido. Não é aceite em nenhuma universidade do mundo. A maioria das religiões não aceita um dilúvio. A maioria dos Cristão passa bem sem o dilúvio.
    b. Linhas de evidência:

    i. Mais de 250 relatos de dilúvio global na antiguidade

    ii. Deposição transcontinental de sedimentos
    iii. Deriva dos continentes
    Como a ciencia a define é contrária à sua visão particular do diluvio

    iv. Idade do Gelo

    Como a ciencia a define é contrária à sua visão particular do diluvio

    v. Elevação das montanhas

    Como a ciencia a define é contrária à sua visão particular do diluvio

    vi. Rapidez da formação de rochas sedimentares
    vii. Fossilização em larga escala nos cinco continentes

    Como a ciencia a define é contrária à sua visão particular do diluvio

    viii. Muitos fósseis de moluscos acima do nível do mar

    Como a ciencia a define é contrária à sua visão particular do diluvio


    ix. Fósseis vivos e fósseis polistráticos
    x. Contaminação de isótopos
    xi. Evidência de decaimento radioactivo acelerado
    Não há evidências

    xii. Presença de C-14 em diamantes, rochas, fósseis, carvão, etc., datados de biliões e milhões de anos
    xiii. Rápida reconstrução de recifes de coral depois de tsunamis, etc.
    xiv. Especiação rápida e selecção natural
    Uma que está certa ! a seleccção natural . A especiação pode ser rápida em termos geológicos. Se se refere a milar ou milhões de anos tem razão. Dois ou trinta milhões de anos nem é assim muito tempo.

    xv. Rápida repopulação de ilhas vulcânicas
    Caso para perguntar o que tem o cu a ver com as calças.

    xvi. Evidência de significativa elevação do nível do mar no passado
    Isto não serão os relatos do dilúvio ?

    c. Alguns modelos:

    i. Tectónica de placas catastrófica (Baumgartner)
    ii. Hidroplacas (Brown)


    4. CONFUSÃO:

    a. Eventos:

    i. Torre de Babel,
    Os historiadores e linguistas não aceitam. A maioria dos Cristãos vem aqui uma metáfora. As outras religiões muito menos.

    ii. Confusão sobrenatural de línguas

    Os historiadores e linguistas não aceitam. A maioria dos Cristãos vem aqui uma metáfora. As outras religiões muito menos.


    iii. Dispersão dos povos

    b. Linhas de evidência:

    i. Inteligência e capacidade tecnológica do homem antigo
    E daí ?

    ii. Pirâmides nas várias culturas antigas (réplicas da torre de Babel)

    Aliás as referências na América do Sul e na China ao Deus de Israel são mais que muitas....:) Não será por ser uma das formas mais simples de construir em altura ?
    iii. Existência de línguas básicas distintas umas das outras

    E isso prova ?

    iv. Derivação das línguas actuais de algumas línguas básicas

    A progressão da linguas Indo europeias fazem um percurso contrário. Mero pormenor.

    v. Origem das diferentes “raças”

    Não dava tempo em quatro mil anos para tantas diferentes etnias.
    5. CHAMADA

    a. Eventos:

    i. Chamada de Abraão para a Palestina
    ii. Promessa aos descendentes de Abraão
    iii. Eleição de Israel
    iv. Êxodo do Egipto
    v. Entrega da revelação ao povo de Israel

    b. Linhas de evidência:

    i. A relevância moral dos escritos hebraicos


    ii. A resistência dos escritos a toda a crítica
    Refere-se às regras de numeros e leviticos ?
    Se são justas e perpétuas aplique-as agora. Por acaso era um desafio giro para um jurista. Adaptar o código civil e penal à lei do Velho Testamento.
    Até os Talibans ficavam horrorizados.

    iii. A influência normativa dos 10 mandamentos
    Na parte de respeitar o sábado ou de não fazer imagens ?

    iv. A sobrevivência de Israel aos grandes impérios da humanidade

    Os ciganos também.

    6. CRISTO:

    a. Eventos: vida, milagres e ensinos morais de Jesus

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias
    ii. Relatos históricos pormenorizados e realistas
    iii. Relatos independentes feitos por cristãos
    Não há referências de Cristo fora dos Evangelhos. Não nos chegou nenhum escrito romano ou rabinico que fale de Cristo.
    Nenhum dos eventos descritos nos Evangelhos Canónicos, os tais escolhidos pelo Constantino, tem confirmação fora dos Evangelhos.
    Nem todos os Cristão interpretam os Evangelhos da mesma forma. As Testemunhas de Jeová afirma que Cristo não foi cruxificado. Os Islâmicos afirmam que Cristo partiu e não foi morto.

    iv. Referências independentes feitas por não cristãos
    Não há nenhuma. Pelo menos que nos tenha chegado.

    v. Poder historicamente transformador dos relatos
    Também o milagre de Ourique e a mitologia grega forma importantes. Parece-me que não damos muito crédito aos relatos, pois não ?
    7. CRUZ:

    a. Eventos: morte e ressurreição física de Cristo com um corpo incorruptível

    b. Linhas de evidência:

    i. Profecias bíblicas da ressurreição do Messias

    Os Rabis, que estudavam a fundo as escrituras, nem sequer nomearam Cristo para dizer que não era o verdadeiro Messias. Nem uma linha chegou até nós sobre isso.
    ii. Evidência histórica sobre as crucificações romanas
    Os Romanos cruxificaram imenso. Não há é registos que tenham cruxificado Cristo. Quem sabe um dia se descobrirá um texto sobre isto de um rabi ou dum historiador romano ? Até lá.....

    iii. Relatos independentes e fidedignos da ressurreição
    Nem do nascimento nem da vida. Da ressureição, da ascençao aos céus dos personagens do Velho Testamento népia. O que é estranho porque para os judeus verem as campas de Abraão e de Balalão abrirem-se e eles irem para os céus deveria pelo menos intrigá-los. Nem ligaram.

    iv. Referências extra-bíblicas

    v. Impacto histórico no movimento cristão
    Uma grande verdade histórica. Não se pode compreender o ocidente sem o cristinianismo nem o mundo arabe sem o Islamismo. O mesmo se pode dizer do oriente e das suas mitologias.

    8. CONSUMAÇÃO:

    a. Evento futuro: Retorno de Jesus e restauração de toda a criação
    A ver vamos como diria o céguinho.

    b. Linhas de evidência que apontam nessa direcção:

    i. Proclamação da mensagem cristã em todo o mundo
    Há muito mais não cristão que cristãos.

    Se tirar à sorte pessoas no mundo a maior probabilidade é que os mesmos não sejam cristãos.

    ii. Retorno de Israel à Palestina em 1948 depois do mais longo exílio da sua história
    Continuam a ser só eles o povo escolhido? Eu aínda me safo que tenho muitos antepassados judeus....


    iii. Centralidade da questão judaica nos séculos XX e XXI

    São, ia dizer somos , uma cultura muito forte...mas daí a escolhidos...
    iv. Forte animosidade contra Israel actualmente
    Também depois de algumas coisas que fizeram....agora já digo eles....

    Cumprimentos e veja lá se aparece na conferência do L.K.

    Sempre podemos cumprimentar-nos todos à saida.

    As imperiais são por minha conta. Para quem não bebe alcool pode-se substituir por uma soft drink.

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  22. "Quem defende assim, contra tudo e todos, um ponto de vista e uma convicção só me merece respeito."

    Não chega defender uma ideia com convicção para se tornar merecedora de respeito. As pessoas merecem respeito, as ideias não podem merecer quaisquer respeito quando são más como é o caso das ideias do Perspectiva.

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  23. Se o Sousa vai ao circo, eu provavelmente já não vou!


    E, se o Barbas for, então está fora de questão...

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  24. António:

    As ideias estão erradas mas um professor de Coimbra defender como este defende o criacionismo da terra jovem merece algum respeito.

    Isto é como um fisico, o Fiolhais por exemplo, ter como hobby a astrologia e defende-la com unhas e dentes. Não faz a astrologia uma ciencia mas que é de tomates é.

    Zeca Portuga:

    És um bandido!
    Eu que até te aturei os insultos, visitei o teu blog e cagaste nos meus comentários e tratas-me assim ?

    Eu sei que sou feio...mas caramba não ires só por minha causa arrasas a minha auto estima.

    E repara que da minha idade com a auto estima em baixo há outras coisas que tambem podem abaixar e daí a reclamação das pequenas...

    Um bocadinho de caridade cristã....

    :)

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  25. Pois olhe Sousa!

    Se eu adivinhasse que a tal actuação de artistas circenses do ateísmo tina a presença de um tal “Grave Rodrigues” de Odivelas, garanto-lhe que eu ia.

    E, garanto-lhe que não saía de lá sem benzer, com toda a minha caridade cristã, essa tal peça de arte.

    Assim, não devo ir.

    Mas, se vir um fulano com quase 2 m de altura (1,98, mais precisamente) e 110 kg de massa muscular, a rir-se de todos os ateístas, convide-o para tomar um copo (de sumo, porque ele não bebe álcool), que ele terá todo o gosto em falar civilizadamente consigo.

    Fará muito gosto de falar consigo de tudo, menos de religião.
    Por favor, nessa data, e por ser uma ocasião especial, não vamos discutir sobre religião que é um assunto em que, definitivamente, não nos entendemos.

    Mas, para nos conhecermos civilizadamente… estou disponível, acredite!

    Já quanto ao Barbas, não o quero ao pé de mim, porque temos umas contas para ajustar. E, como eu sou católico, gosto de dar muito mais do que aquilo que recebo!
    Portanto, com a mais sincera honestidade, prefiro não ter que o encontrar e muito menos falar com ele.

    Se nos encontrarmos, Sousa, vai ver um gajo muito bem disposto, que goza a vida sem problemas e que, sobretudo, gosta de se rir de algumas palhaçadas…

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  26. Caro Vasco,
    Deus conhece tudo o que neste momento é possível conhecer. Não sabe o que vou decidir amanhã, nem sabe se me salvo ou me condeno, uma vez que isto depende da minha liberdade. Não há outra maneira de conceber a omnisciência de Deus, pelo menos tão longe quanto podemos ir. Não acredito num Deus que, sabendo que eu me vou condenar, se divirta a observar-me nos meus esforços diários por praticar o bem e procurar a justiça e a verdade. Por conseguinte, a ideia da omnisciência de Deus, que já fez correr muios rios de tinta e de saliva ao longo dos séculos, parece-me uma história mal contada.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

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  27. (Vou dizer que vou para safar o resto do pessoal da chat... excelente companhia do zé.)

    óh Zée, eu vou!

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  28. Meu caro Zé, outra coisa. Não se chegue ao pé de mim com terceiras intenções porque eu meço 2,42m e peso bem mais de 210 kg tudo de massa muscular. Não o quero ver a cometer um acto masoquista.

    Espere. Acabei de me medir outra vez. Afinal são 2,49m.

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  29. Caro Bruce Lóse,

    A experiência que cada crente faz de Deus é subjectiva. A minha experiência de Deus não é a de mais ninguém. Mas isto não tem a ver apenas com a experiência religiosa. Também com a experiência estética, ética, etc. No entanto, as pessoas associam-se em instituições de diversa ordem.

    Os objectivos das associações religiosas cristãs são os que constam da proposta de vida pessoal e colectiva de Jesus Cristo.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  30. E continuam as tretas criacionistas já refutadas até à exaustão!

    Sobre o "problema" da presença de C-14 em depósitos de carvão, petróleo, diamantes, etc. ver:

    http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_6.html

    Existem inúmeros métodos de datação, o do C-14 é um deles e só serve para datar amostras até algumas dezenas de milhares de anos.

    Sobre a presença de fósseis de moluscos marinhos no cimo de montanhas ver:

    http://talkorigins.org/indexcc/CC/CC364.html

    Sobre a "Descoberta de ossos frescos e tecidos moles não fossilizados de dinossauros" ver:

    http://talkorigins.org/indexcc/CC/CC371.html

    e

    http://talkorigins.org/indexcc/CC/CC371_1.html

    Sobre a treta da "Tectónica de placas catastrófica" ver:

    http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD750.html

    Sobre a treta das "Hidroplacas" ver:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH420.html

    Sobre "Dilação gravitacional do tempo" (Humphreys) ver:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE412.html

    Sobre "Variação da velocidade da luz (Setterfield)" ver:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE411.html

    etc, etc...

    CONCLUSÃO:

    Falhanço total!

    "The Stupid, It Burns"

    http://www.plognark.com/Art/Sketches/Blogsketches/2008/thestupiditburns.jpg

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  31. Mas, se vir um fulano com quase 2 m de altura (1,98, mais precisamente) e 110 kg de massa muscular, a rir-se de todos os ateístas, convide-o para tomar um copo (de sumo, porque ele não bebe álcool), que ele terá todo o gosto em falar civilizadamente consigo
    Fará muito gosto de falar consigo de tudo, menos de religião.
    Por favor, nessa data, e por ser uma ocasião especial, não vamos discutir sobre religião que é um assunto em que, definitivamente, não nos entendemos.

    Mas, para nos conhecermos civilizadamente… estou disponível, acredite!

    O Sousa que já se via a levar uma transfusão teve uma actitude prudente:

    Adicionou o Circo Luso no Sousa da Ponte e ficou mais descansado quanto à porrada que o excitado Zeca Portuga lhe iria dar. Parece que está, pelo menos com o lingras Sousa, mais meiguinho.
    O Sousa agradece até porque é bastante sensivel a porradas várias.

    Além do mais a minha mãezinha não me aconselha e bater, ou levar porrada, de meninos maiores que eu.

    E vai o menino contrariar a minha mãe ?

    Espero que os tags de HTML estejam a funcionar no post.

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  32. Agora continuo a achar que era interessante, dado o interesse que as pessoas tem na defesa dos seus pontos de vista, um encontro pessoal e tentar criar um grupo de reflecção entre ideias tão diferentes.

    Quem tem dúvidas que as pessoas que aqui vem são realmente interessantes ?

    Num pais em que só se fala de futebol e das mamas duma celebridade qualquer somos umas abencerragens.

    Somos os dinossários dum pais em que não há trocas de ideias.

    Apre !

    Valorizemo-nos uns ao outros!

    Somos os ultimos 37!

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  33. Mário Miguel13/03/09, 10:09

    Sousa,

    Que o futebol vá para as urtigas, vá que não vá, agora que descartes um tema tão sensível como as "Mamas", isso é que não!


    P.S. - espero não suscitar melindre na Cristy, bem como outras senhoras que passam por aqui; aliás, devia suscitar o contrário, pois o que digo está associado à contemplação de tão belo género: o feminino.

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  34. "Quem tem dúvidas que as pessoas que aqui vem são realmente interessantes ?"

    Sousa da Ponte,
    sim, concordo que do ponto de vista das ciências que se ocupam dos vários aspectos da psicose e da psicopatia, penso que até o Zéquinha pode ter um certo interesse, apesar dos sintomas que apresenta serem perfeitamente básicos.
    Quanto a ele aparecer em qualquer lado em pessoa, repiro, não há perigo. gente dessa laia não dá a cara.

    Cristy

    ResponderEliminar
  35. Mário Miguel,
    não fico nada melindrada. Eu sei que se limita à apreciação estética de um aspecto parcial de um objecto que os homens até levam muito a sério ... como decoração ;-)

    Cristy

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  36. Alfredo Dinis:

    «Deus conhece tudo o que neste momento é possível conhecer. Não sabe o que vou decidir amanhã, nem sabe se me salvo ou me condeno, uma vez que isto depende da minha liberdade. Não há outra maneira de conceber a omnisciência de Deus, pelo menos tão longe quanto podemos ir.»

    A última afirmação está errada. Existe outra maneira de conceber a omnisciência de Deus - Deus sabe tudo, para "Ele" não existe passado nem futuro, e portanto sabe quais serão as decisões futuras.

    Esta maneira de conceber a omnisciência é - concordo - incompatível com a crença segundo a qual Deus deu liberdade ao homem.

    No entanto, não só corresponde à crença da esmagadora maioria dos católicos (mesmo e principalmente os praticantes) como muitos teólogos a defendem (se não estou em erro é essa a perspectiva dos teólogos Dominicanos, por exemplo).

    Tenho a impressão que os Jesuítas e Franciscanos partilham da perspectiva do Alfredo Dinís (que eu não sei se até faz parte de um destes grupos).

    O problema aqui é que os Dominicanos têm razão quando alegam que essa perspectiva é incompatível, antes de mais, com as profecias Bíblicas. Com a ideia de um grande "projecto", com a alegação de que Jesus já sabia que seria condenado (iriam "destruír o templo que seria reenrguido em 3 dias, entre muitas outras alusões, sendo uma das mais importantes a da última ceia, repetida em cada Eucaristia), já sabia que Pedro o renegaria, etc...

    Assim, tanto quanto entendo, Jesuitas e Dominicanos têm duas perspectivas incompatíveis, mas cada um tem razão nas objecções que coloca à perspectiva oposta: os Jesusitas têm razão quando alegam que o Deus dos Dominicanos é incompatível com a ideia de que o homem é libre; os Dominicanos têm razão quando alegam que o Deus dos Jesuitas não só não é omnisciente "a sério" (e por consequência não é omnipotente "a sério") como ainda por cima é incompatível com episódios centrais da Bíblia em geral, do evangelho em particular, e com toda a ideia de "profecia".

    Mas a esmagadora maioria dos crentes não pensou nestas questões, e por isso limita-se a partilhar da perspectiva dos Dominicanos sem se aperceber da incompatibilidade que existe entre esta perspectiva e a ideia segundo a qual o homem é livre. Por isso, o Ludwig, tanto quantoentendi, estava a referir-se à perspectiva mais popular quando falou no "teatro de marionetas".


    «Não acredito num Deus que, sabendo que eu me vou condenar, se divirta a observar-me nos meus esforços diários por praticar o bem e procurar a justiça e a verdade. Por conseguinte, a ideia da omnisciência de Deus, que já fez correr muios rios de tinta e de saliva ao longo dos séculos, parece-me uma história mal contada.»

    Concordo. Mas como essa história em grande medida foi contada pela Igreja e pela Bíblia, faz sentido levar esse cepticismo um pouco mais longe...

    ResponderEliminar
  37. Para ser sincero, SINCERO MESMO, tenho que ponderar se devo ir ou não.

    Em primeiro lugar, acho que o Barbas está a imaginar que eu estou na brincadeira (ou talvez a mentir). Ora, sendo honesto, não estou a brincar sobre este assunto.
    Alguém duvida que eu parto o focinho ao Barbas e ao paneleirote do Grave?
    Aceitam-se apostas!

    Segundo - apareço aqui a acenar com a bandeira branca, com toda a boa-vontade, a dar a mão pra fumar o cachimbo da paz (e eu até nem fumo) com o Sousa e mais que viessem, e vocês continuam a provocar!

    ResponderEliminar
  38. Zeca,
    és uma besta!

    ResponderEliminar
  39. Zé, duvido que me partas o focinho, porque, esqueci-me de o dizer, o meu focinho faz parte do meu esqueleto de adamantium.

    Cuidado também com as minhas garras retrácteis.

    ...ou talvez a mentir

    Quem, tu? Onde iria eu buscar tal ideia rebuscada?!? ahah.

    ResponderEliminar
  40. Barbas:

    Tenho que pensar duas vezes se quero chatices ou não...

    Se vou a Braga, temos problemas, de certeza, por isso, o melhor é ir até Guimarães (à Convenção pro-Vida), onde é tudo gente decente, participantes seleccionados.

    O meu copo de sumo com o Sousa e uma conversa sobre assuntos muito terrenos, provavelmente ficará para outra data.

    Quanto a mentir!...

    Não tenho costumes ateus. Não me ponho aqui a aldrabar tudo e todos.

    Um dia conversamos pessoalmente, caro Barbas!

    ResponderEliminar
  41. Algo me diz que o zézé está mais interessado em focinhos do que em conversas. Em conversas sobre focinhos, quero dizer.

    É o que acontece quando se deixam traumatizados de infância sozinhos com um computador à mão. Põem-se a imaginar que são uns Rambos que vão dar cabo de toda a gente que discordarem das suas fantasias pessoais...

    São cobardes. Só fazem promessas idiotas e depois voltam atrás com desculpas esfarrapadas.

    Óh Zézé, depois de te divertires a fazer ameaças que ninguém leva a sério, vai ter com os papás para te tirarem a fralda.

    É que o cheiro a treta já chega ao meu monitor.

    ResponderEliminar
  42. Mário Miguel13/03/09, 14:54

    Zeca,

    «Segundo - apareço aqui a acenar com a bandeira branca, com toda a boa-vontade, a dar
    a mão pra fumar o cachimbo da paz (e eu até nem fumo) com o Sousa e mais que viessem, e vocês continuam a provocar!»


    Foste tu que iniciou os insultos e agora vens numa de "pomba da paz" como se não fosses tu que tivesses iniciado as hostilidades? Colocas-te numa posição de apaziguador do burburinho que tu iniciaste, dando a impressão que a culpa não foi tua.


    «Alguém duvida que eu parto o focinho ao Barbas e ao paneleirote do Grave?»

    Quando te falta o argumento, recorres à porrada, o que te define a 100%. Mesmo se eu quisesse não conseguiria definir-te melhor, agradeço por essa tua atitude que deixa transparecer o teu carácter de forma cristalina.


    «Não tenho costumes ateus. Não me ponho aqui a aldrabar tudo e todos.»

    Grande descaramento! Tu és absolutamente mentiroso e dizes que não! Mesmo ainda esta semana disseste que não voltavas aqui, no entanto, mentido descaradamente voltas, tomado uma conduta mentirosa, e simultaneamente condenas essa conduta.

    ResponderEliminar
  43. Mário tem calma. Não leves o zé a sério, eu já concluí há meses que ele é demasiado bom para ser verdade. Enquanto que o Jónatas escapa claramente a esta ambiguidade, pois esse encontra-se para lá de qualquer sátira, este é um exemplar perfeito da Lei de Poe.

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  44. Mário Miguel13/03/09, 15:53

    Barba,

    Pois... Lei de Poe, no caso do Zeca seria mais lei de Poerrada.

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  45. Mário Miguel13/03/09, 16:04

    Cristy,

    Eu não me limito à apreciação estética de um aspecto parcial de um objecto (maminhas), nem a tomo como decoração :), aprecio na globalidade, em todas as vertentes (decorativas e não só).

    ResponderEliminar
  46. Mário,
    pois, parece que há excepções à regra ;-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  47. Barbas:

    Há mais marés do que marinheiros!

    Um dia falamos!

    Quando deram um computador ao Barbas eu já usava computador... mas isso são outros predicados.

    Ou seja, convence-se um fedelho qualquer (anda por aí armado em fino) que se eu estivesse em Braga que me vinha embora sem lhe dar a benção! Aliás, como poderia eu identificar um gajo pelo seu nick. Por isso canta de galo... mas um dia escorrega do poleiro e estraga as coloridas penas... o que é uma pena!

    Posso esperar, não há problema.

    Se eu soubesse que o paneleiro Grave ia lá, isso não resistia...tinha que o baptizar.

    Assim, depois de cometer o erro primário de fazer um retrato fisico, não posso espantar a caça...

    Não há problemas... um dia ainda quero ouvi-lo cantar um poema que se chama "morte ao Zeca".

    Até lá, vá ensaiando a letra, porque a musica fica por minha conta!

    ResponderEliminar
  48. Perceba-se uma coisa:

    A minha amizade ao Barbas e ao paneleiro Grave nada tem a ver com ateismo versus religião.

    São questões pessoais que devem ser resolvidas entre os envolvidos.
    Por mim, canalha com mais de 20 anos que não levou uns açoites no tempo certo, só aprende com um puxão de orelhas!

    ResponderEliminar
  49. Mário Miguel13/03/09, 22:20

    Zeca,

    A cena do Barabas foi o poema que te deixou piurso, não foi?! Foi lindo... PIM! Falta-te a "letra", e puxas o "argumento" que te resta, a porrada. Que vazio................................

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  50. Mário Miguel13/03/09, 22:24

    Que primário, Zeca, tch tch tch.

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  51. Nuno Gaspar14/03/09, 02:53

    Ludwig,
    Concordo um bocadinho consigo (só um bocadinho). Não vejo grandes razões para acreditar nem para deixar de acreditar. Acho que a Fé tem menos a ver com “porque” e tem mais a ver com “para”. A Fé será menos algo a que adira por justificação exclusivamente racional e mais qualquer coisa que vem ter connosco, um jeito especial, bom e belo, de olhar para a vida e para o mundo, que acolhemos e cultivamos, partilhando, ou deixamos adormecer.

    “...este universo não é um teatro de marionetas. Os detalhes não vêm do ateísmo por si. Vêm da ciência.”

    As suas tentativas de descrição da religião remetem invariavelmente para a imagem de um Deus barbudo sentado no trono a contemplar a humanidade. Não sei se é mais ridículo alguém pensar Deus dessa maneira se outrem julgar que quem acredita em Deus só o pode ver assim.
    Se a Fé é um lugar de dúvidas e interrogações só pode ser também o lugar da liberdade. Pelo contrário, o acreditar que a ciência pode esgotar o conhecimento de todas as dimensões humanas é que apela a um determinismo cego que, esse sim, aprisiona o Homem e nos transforma em autênticas marionetas, incapazes de decidir sozinhas o seu caminho. Veja-se, por exemplo, como “estudos científicos” vão municiando uma máquina infernal de produção de legislação que, a cada dia que passa, vai limitando as nossas escolhas pessoais, de comportamento, alimentares...
    “Por que se há de acreditar no que os católicos dizem se é só mais uma de milhares de religiões incompatíveis e nenhuma tem evidências que a suportem?”.
    Você repete vezes sem conta que se há muitas religiões nenhuma pode estar certa. Ora se a Fé tem a ver com a procura do sentido último da vida e da morte e não com a compreensão física do universo que nos rodeia é muito natural que se tenham desenvolvido múltiplas linguagens e expressões religiosas no mundo (tal como há línguas e culturas). Sem poder considerar que existem umas certas e outras erradas (outras nem terão a ver com religião propriamente dita) haverá formas que se aproximam mais do (ou tornam claro o) fundo humano e livre que sentimos genuíno em nós e outras que para lá caminham (há uma por outra que está um pouco atrasada). A certeza de que o indizível é procurado desde sempre, em todo o mundo, de muitos modos, confere entusiasmo ao caminho em que cada um segue a sua busca e vontade de conhecer a forma como outros vão procurando “resolver o seu problema”. Ficar parado é que não me parece grande solução.

    PS. Se estivesse em Portugal, ía concerteza ao colóquio (e levaria um pau de marmeleiro). Parabéns a Alfredo Dinis pela iniciativa e oxalá gravem o que se lá passar no YouTube.

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  52. Só queria esclarecer que ao contrário do cobardolas do zézinha, eu não estou em "estado anónimo". Se qualquer indivíduo tiver suficiente curiosidade sobre a minha entidade, basta procurar nos vários blogs que estão na minha lista, e ver que num deles esclareço perfeitamente a minha identidade pessoal. Noutro blog tenho até alguns retratos pessoais que desenhei já há alguns anos. Só não tenho fotografias do je, porque nunca me tive em suficiente vaidade para isso.

    Ao contrário do coitado do zé, que aparentemente é tão macho, tão enorme, tão musculado, tão tuga, tão salazarista, tão cristão, tão benfiquista (só pode), tão tudo, que se torna um paradoxo em si mesmo. Ora senão vejamos. Como é que tamanho puro macho latino passa os dias a escrever comentários idiotas em blogs que detesta, escondido sob um pseudónimo tão vulgaríssimo?

    É um paradoxo que se resolve logo que percebemos que estamos perante um caixa d'óculos cheio de verrugas e pintas, ressabiado e traumatizado em criança por algum padrasto marado da cabeça.

    Ou isso ou uma excelente paródia. Se tal for o caso, devo dizer, os meus parabéns. (lei de poe)

    Mas descartando tal hipótese, porque é que alguém haveria ter outra reacção que não a gargalhada perante tamanho cobardolas a tentar ameaçar todos os que não estão escondidinhos no mesmo sótão que ele?

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  53. Alfredo,

    «Deus [..n]ão sabe o que vou decidir amanhã, nem sabe se me salvo ou me condeno, uma vez que isto depende da minha liberdade.[...] Não acredito num Deus que, sabendo que eu me vou condenar, se divirta a observar-me nos meus esforços diários por praticar o bem e procurar a justiça e a verdade. Por conseguinte, a ideia da omnisciência de Deus [...] parece-me uma história mal contada.»

    Penso que estás a cometer um erro típico nestas coisas da fé. Julgar uma afirmação falsa porque não te agrada acreditar nela. Não me parece que o teu desapontamento com esse tal deus seja uma justificação relevante para excluir a sua omnisciência. Não que discorde da conclusõa. Acho que o conceito de deus dos cristãos sofre de incoerências e ambiguidades que chegue para o rejeitarmos. Mas discordo que se possa inferir de um "não acredito" para um "não é verdade".

    Além disso essa posição tem implicações teológicas interessantes. Se o teu deus tem informação incompleta então é susceptivel de errar. Por muito perfeitamente inteligente que seja pode cometer erros simplesmente por falta de informação. Além disso o teu deus tem que mudar de dia para dia. Conforme o que eu faça amanhã ele vai aprender as minhas escolhas e vai ser um deus ligeiramente diferente. Isso é incompatível com a ideia de um deus eterno, infinito e perfeito.

    Finalmente, dessa fornma o conhecimento que esse deus tem está dependente, e subordinado, ao que a sua criação faz. Isso parece-me contrário aos preceitos da tua própria religião, segundo os quais a criação depende do criador mas não vice-versa.

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  54. Nuno Gaspar,

    «Não sei se é mais ridículo alguém pensar Deus dessa maneira se outrem julgar que quem acredita em Deus só o pode ver assim.»

    Já discutimos isto várias vezes. Eu não julgo que só se pode ver os deuses de certa maneira. Pelo contrário. Eu sei, e reconheço (melhor ainda que muitos crentes) que cada um pode inventar os deuses que bem quiser. Não há limites. Até pode ser um monstro voador feito de espaguete.

    «Você repete vezes sem conta que se há muitas religiões nenhuma pode estar certa»

    Não. O que eu digo é que o simples facto de haver muitas religiões já é suficiente para concluir que a maioria das religiões (pelo menos) está errada.

    É verdade que eu acho que estão todas erradas. Mas isso é porque o universo parece indicar com bastante clareza que não há deuses, e é muito mais razoável explicar as religiões pela invenção humana do que pela intervenção divina.

    Mas o seu comentário remete-nos de novo para o problema que tenho tido consigo já há uns tempos. Diz que a minha visão de deus, religião e essas coisas não se conforma à sua. Mas não explica qual é a sua. Quais são os atributos do seu deus e, mais importante ainda, como sabe que são esses e não outros?

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  55. Nuno,

    Umas correcções ao seu texto. Em geral, parece-me bem, sobretudo na sua crítica a um "cientismo" de inúmeros "estudos" que indicam demasiada coisa com maiores certezas do que deveriam, e a uma sobre-borucratização sem sentido (repare que o próprio Ludwig também "batalha" contra este tipo de coisas) mas existem certos pormenores, que a meu ver, corroem a sua tese.

    1. Quando diz, Se a Fé é um lugar de dúvidas e interrogações só pode ser também o lugar da liberdade, dá a entender que a fé é equivalente a um estado de espírito de dúvida e cepticismo. Não me parece nada verdade. A Fé contrapõe-se à dúvida. Tal como Jesus disse a Tomé (foi tomé?), "felizes aqueles que acreditaram sem ver", ou seja, a fé é a suspensão da dúvida. Neste caso, não pode ser o lugar da liberdade, mas sim de uma confiança apesar da dúvida.

    Um grande exemplo deste paradoxo e "double speak" religioso, é o caso da Madre Teresa de Calcutá, que, foi revelado recentemente, proferiu enormes dúvidas sobre a fé cristã (virgem maria, etc), não conseguia acreditar naquilo. O padre com quem se confessou disse que isso era bom, que era sinal de uma provação de fé, um desafio de deus, e que deveria guardar essas dúvidas como sinal da força de deus.

    Não há factos que contrariem semelhante lógica! Quando a ausência de algo é evidência da existência desse mesmo algo, está tudo dito...

    2. Ora se a Fé tem a ver com a procura do sentido último da vida e da morte e não com a compreensão física do universo que nos rodeia é muito natural que se tenham desenvolvido múltiplas linguagens e expressões religiosas no mundo (tal como há línguas e culturas). Sem poder considerar que existem umas certas e outras erradas (outras nem terão a ver com religião propriamente dita) haverá formas que se aproximam mais do (ou tornam claro o) fundo humano e livre que sentimos genuíno em nós e outras que para lá caminham (há uma por outra que está um pouco atrasada)

    Que a fé tenha a ver com a procura, não tenho dúvidas e parece-me saudável. Que cada Fé dá de facto Respostas para estas questões insolúveis, incompatíveis entre si, incoerentes, e portanto falsas (só uma poderia estar certa), também me parece evidente. A confusão reside quando se confunde o acto de procurar com a acção de responder à procura. Eu posso procurar a verdade e nunca a encontrar. Mas lá porque a procuro, não se segue necessariamente que hajam instituições que respondam a esta questão em termos verdadeiros, apenas em termos satisfatórios para as nossas necessidades sentimentais. Até porque a metodologia com que a procuram não me é satisfatória.

    Por outro lado, a ciência, tentando procurar como é que o mundo natural funciona, tem descoberto como é que nós funcionamos. E todas as evidências indicam que não existe dualismo no ser humano, ou seja, a "alma" é um estado emergente de padrões cerebrais. Quando esses padrões cerebrais morrerem, "nós" morremos. E não há cá nem nirvana, nem hades, nem valhalla, nem céu. Portanto, mesmo que a ciência não procure responder a questões metafísicas, que a religião invoca poder responder, o que é facto é que anula imensas possibilidades metafísicas pelo simples acto de explicar como é que afinal as coisas e nós próprios funcionamos.

    O que nos resta da religião é um mar de metáforas e poesia, que nos guiam para os confins da nossa própria consciência e inconsciência.

    E de facto, esse tal homem de barbas, já não existe há imensos anos. Nietzche, entre outros, matou-o.

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  56. Nuno Gaspar14/03/09, 15:37

    Ludwig,
    «Não há limites.»
    Desconfio que há. Não é suficiente utilizar a palavra Deus numa frase jocosa ou numa proposição mais elaborada para significar que nos interessamos ou não por Ele.
    «Você repete vezes sem conta que se há muitas religiões nenhuma pode estar certa»
    «Não.»
    «É verdade que eu acho que estão todas erradas»
    Não se contradiga. E o que lhe tinha dito antes responde ao que escreveu a seguir.
    «Quais são os atributos do seu deus e, mais importante ainda, como sabe que são esses e não outros?»
    Acho que já lhe disse várias vezes que me interessam menos os atributos que possa dizer que Deus tem do que a forma como eu os procuro, em comunhão com outros. Você insiste em abordar a existência de Deus numa perspectiva científica que, por definição, está condenada ao fracasso. Faz tanto sentido como procurar pela Fé conhecer como funciona a Natureza. É perda de tempo.
    Pensei que já lhe tinha tentado explicar em que águas interessantes se pode mover a Fé. Se não entendeu, acho que não consigo explicar muito melhor. Mas não fique preocupado. Acho que a Fé não se explica. Vive-se. É como ouvir um Te Deum de António Teixeira ou uma Missa de Luis Filipe de Magalhães. Sem Fé você só consegue ouvir metade do que o autor tem para lhe dizer.

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  57. Nuno Gaspar14/03/09, 15:59

    Barba Rija,
    «Tal como Jesus disse a Tomé (foi tomé?), "felizes aqueles que acreditaram sem ver", ou seja, a fé é a suspensão da dúvida. Neste caso, não pode ser o lugar da liberdade, mas sim de uma confiança apesar da dúvida.»
    Concordo com a premissa discordo da conclusão. O convívio com a dúvida apela à liberdade de escolher. A certeza não oferece escolha, por isso não conduz à liberdade.
    Sobre Madre Teresa acho que fala muito mais de Deus a sua obra (a tal praxis que o outro dia conversávamos) do que o que ela possa dizer sobre o que acha que Deus é ou deixa de ser.
    «O que nos resta da religião é um mar de metáforas e poesia, que nos guiam para os confins da nossa própria consciência e inconsciência.»,
    ... na procura do Bom, do Belo e do Infinito, com os outros.
    Será algo mais. Mas se fosse só isto já não seria pouco. E quanto a mim já valia bem a pena.

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  58. Caro João Vasco,

    Sou jesuíta. Isso talvez explique porque sou a favor de uma 'qualificada' concepção da omnisciência de Deus.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  59. Caro Ludwig,

    Muitas das conclusões que retiras da minha concepção de Deus estão correctas. Considero que um Deus que muda é mais convincente que um Deus imutável. E a perfeição de Deus não está tanto na sua omnipotência, omnisciência e imutabilidade como na sua capacidade de se fazer próximo de cada ser criado e de estabelecer com ele uma relação de amor.

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

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  60. Caro Alfredo,

    Como já disse várias vezes, gosto mais do teu deus do que daquele que sobressai mais do dogma católico. Espero que um dia haja um Papa jesuíta; já resolvia alguma coisa.

    Mas não tocaste no problema mais interessante. Tu acreditas num deus que muda, aprende, e até que pode enganar-se por não saber tudo. Um deus mais humano que se relaciona melhor com os humanos. Outros católicos há que acreditam num deus perfeito, eterno, imutável, mais distante mas infalível e perfeito em tudo.

    A minha pergunta é como podem vocês determinar quem tem razão? É que a tal coisa de dar crédito, o acreditar que tu tanto valorizas, nisto não adianta de nada. Porque, no fundo, quando decides dar crédito a uma hipótese necessariamente decides não dar crédito a todas as hipóteses alternativas. E o que me interessa é como justificar dar crédito a uma e não a outra.

    Se não podes obter qualquer prova que tens mais razão do que tem quem discorda de ti, porque dás então mais crédito à tua posição do que dás à posição da qual discordas?

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  61. O Sousa não pode ir a Braga.

    Valores mais altos se levantaram.

    Se é facto que ontem esteve na praia...ó magnifica ociosidade na Fonte da Telha.. hoje poderia ter ido a Braga conhecer a pessoas e, quem sabe, levar na tromba do Zeca Portuga.

    Infelizmente a sogra do Sousa partiu o fémur.

    Preferia o Sousa levar uma porrada, mais ou menos leves do Zeca. mas enfim....o homem põe (como as galinhas) e Deus dispõe.

    Fruto da evolução ou da criação divina é um osso fodido de partir.

    Por muito pecados que tenha a sogra do Sousa todos eles são coisa pouca comparados com os do Sousa.

    Razão porque o Sousa não foi a Braga e ficou perto da sogra. Que só por ser sogra do Sousa merece toda a absolvição perpétua.

    Espero, fémures à parte, estar em Lisboa no dia 1 de Abril.

    As imperiais mantem-se e até com juros. Bem merecidos.

    Deve-as bem o Sousa mas compreende-se que a razão é ponderosa.

    Espero que tenha corrido muito bem.

    Continuo a pensar, insultos e baixezas à parte, que ainda somos os ultimos trinta e sete que discutimos algo que jeito tem.

    TODOS incluidos.

    Pena que o perspectiva, mesmo em privado, não responda às réplicas.

    Timidez talvez.

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  62. Uma malandrice:

    O Sousa tem uma visão do inferno em que estão todos os intervinientes:

    Do ktreta, do Génesis contra Darwin, O sabino, o Zeca e de todos os blogs que tem links no Sousa da Ponte. E são muitos!

    Até tem alguma piada, penso eu!

    Posso publicar no Sousa da Ponte e ninguem fica ofendido?

    A coisa começa com o Mats e O L.K. num panelão de óleo de figado de bacalhau e, óbviamente no inferno,

    Fica tudo zangado ou podemos brincar com isso ?

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  63. Sousa,

    Por mim brinca lá com o que quiseres :)

    Além disso, parece que o óleo de figado de bacalhau faz bem à pele. E se me vier alguma pinguinha para o olho tenho o santo do azeite condestável para me socorrer.

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  64. Caro Ludwig,

    Ao dar crédito a uma hipótese, facto narrado ou opinião, tenho a consciência de que não disponho de toda a evidência ou prova no sentido filosófico ou científico. Além disso, tenho também consciência de que por muito que diga acerca de Deus, a minha inteligência e a minha linguagem são limites que me deixarão sempre muito aquém da realidade de Deus, embora, espero, não totalmente fora dessa realidade. A definição da perfeição de Deus pode ser feita de várias perspectivas. Qual delas estará 'certa'? Talvez todas e talvez nenhuma. Pessoalmente, não é algo que me preocupe nem creio que venha desta incerteza algum bem ou algum mal para a humanidade.
    Há vários critérios que me levam a dar mais crédito a umas posições que a outras. A racionalidade é uma delas: algumas posições são mais racionais que outras. A coerência é outra: se sou livre, não há coerência em afirmar que o meu futuro está determinado. O acordo com uma interpretação actualizada da Bíblia: a interpretação literal dos três primeiros capítulos do Génesis está desactualizada. Prioridade: a versão católica do cristianismo foi a primeira e foi também a que recebi. Não encontrei até agora razões para mudar para as versões protestantes que vieram depois. Etc.

    Um abraço,

    Alfredo

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  65. Alfredo,

    Quanto à certeza e incerteza, concordo. Não temos certeza de nada. Mas não é esse o ponto.

    Dizes « Qual delas estará 'certa'? Talvez todas e talvez nenhuma. Pessoalmente, não é algo que me preocupe», mas parece-me estranho que não te preocupes, quanto mais não seja por curiosidade, em encontrar forma de saber se o teu deus existe, se existe outro qualquer ou se não existe nenhum.

    E, em seguida, tu próprio apresentas alguns critérios para dar crédito a umas hipóteses e, necessariamente, descrédito a outras. Por exemplo, parece-me que dás pouco crédito ao ateísmo.

    Alguns dos critérios que apresentas, como a racionalidade (ou seja, ter razões, sem a qual dispensavamos até os critérios) e a coerência (ou seja, ter razões que levam a uma conclusão e não a todas ao mesmo tempo), concordo que são necessários. Mas estão longe de ser suficientes.

    As outras não me parecem relevantes. Não é fiável dar mais crédito à hipótese que foi formulada primeiro -- a prioridade não está correlacionada com a verdade. Nem me parece racional que escolhas uma hipótese em detrimento das outras por ter sido a primeira que recebeste.

    Ou seja, aceito a forma como descreves a tua escolha por essa fé. Dás crédito a esse conjunto de hipóteses e descrédito a qualquer conjunto alternativo.

    Mas nada do que tens explicado contribui para justificar racionalmente essa decisão. Porque os critérios que apontam tanto podem dar para aí como para qualquer alternativa.

    Eu, além da consistência e coerência exigo relevância. Em qualquer conjunto de hipóteses que tente descrever a realidade, só dou crédito aos elementos que sejam consistentes entre si e, cada um, relevantes para descrever o que observo.

    Dou crédito à existência do electrão mas não à existência de anjos. Dou crédito à evolução por selecção natural mas não à salvação da alma por fé e pela graça do espírito santo. Não importa porque ordem chegam estas hipóteses. O que importa é que umas são relevantes para descrever o que observo e as outras ficam soltas e não tenho onde as encaixar a menos que as assuma, gratuitamente, como verdadeiras.

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  66. Ludwig, ao contrário do que costuma acontecer quando fala de Deus, concordo completamente com este comentário que acabou de fazer, obrigado.

    Pedro Silva

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  67. Caro Ludwig,

    A religião não pretende descrever nem explicar a realidade mas sim interpretá-la. Por isso mesmo os critérios que aplicas em ciência não se aplicam todos nem do mesmo modo em religião.

    Saudações,

    Alfredo

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