quinta-feira, maio 15, 2008

Sei que Deus não existe.

Isto não pretende provar definitivamente o que quer que seja. Eu digo que sei algo quando tenho razões válidas para o aceitar como verdadeiro mesmo sem prova definitiva. Sei que não fui adoptado e que não vou ser despedido hoje, por exemplo. Por “Deus” refiro aqui o deus cristão mas o meu argumento aplica-se igualmente bem a outros, e “existe” é um termo difícil de esmiuçar mas uso-o num sentido relativamente simples. Algo existe se forem verdadeiras todas as proposições que o caracterizam. Por exemplo, existe uma aranha encarnada no tecto do meu quarto se for verdade que é aranha, que é encarnada e que está no tecto do meu quarto. Se uma destas for falsa então não existe uma aranha encarnada no tecto do meu quarto. Em suma, sei que o Deus cristão não existe porque tenho razões para concluir que nem todas as proposições que o caracterizam são verdadeiras.

Algumas parecem claramente falsas. Tudo indica ser impossível que algo imaterial seja consciente. Seria mais fácil ensinar uma mosca a ler; ao menos tem estruturas que permitem processar informação. É contraditório ser omnisciente e livre ou agir quando se existe fora do tempo. A doutrina da trindade não faz sentido nem é razoável aceitar que Deus é Jesus, que nasceu de uma virgem, ressuscitou, salvou todos pelo seu sacrifício e assim por diante. Vejo boas razões para rejeitar muitas das proposições que caracterizam Deus por serem incoerentes ou contrárias às evidências. É principalmente por isso que sei que ele não existe.

Mas os cristãos defendem que o seu deus é excepção e não pode ser conhecido pela ciência. Ou seja, nenhuma das propriedades de Deus pode se inferida daquilo que observamos. Como qualquer diálogo tem que partir de um ponto comum vou começar por este aspecto que, felizmente, me parece suficiente.

Vamos supor que alguém tenta adivinhar os objectos que tenho no meu quarto. Mesmo sem ver o meu quarto acerta facilmente em coisas como almofadas, cama, candeeiro ou livros. São uma inferência razoável daquilo que já observou acerca de quartos em geral. Mas quanto mais sair deste âmbito menos provável é acertar. Adivinhar os títulos dos livros seria muito difícil. Adivinhar que tenho uma fotografia minha com os meus filhos ao colo tirada na casa dos meus pais e presa com um íman a um suporte de metal com ursinhos azuis seria praticamente impossível a menos que tivesse examinado o meu quarto primeiro.

A teologia explica que quartos e almofadas existem no espaço e no tempo enquanto que Deus está totalmente fora desta realidade, mas isso só põe o alvo mais longe. Se eu fosse um extraterrestre de uma dimensão fora do espaço e do tempo seria mais difícil, e não mais fácil, adivinhar os objectos que tenho no quarto. Postular que Deus está fora de tudo o que conhecemos e é uma excepção a qualquer inferência torna impossível determinar as suas propriedades.

E isto é reconhecido por todos, sejam ateus, cristãos ou crentes de qualquer religião. Qualquer cristão rejeita as hipóteses que Deus ditou o Corão, que Deus é um Boddisatva, que Deus é Vishnhu ou Rama ou Odin. Não porque as possa refutar, pois estão todas igualmente fora daquilo que se pode testar. Mas porque são mera especulação e a probabilidade de acertar nisto à sorte é ridiculamente pequena. Eu aplico o mesmo princípio às hipóteses que Deus inspirou a Bíblia, que encarnou em Jesus, que nos deu mandamentos e assim. É tudo pura especulação e vai tão longe do que se justificaria inferir que não merece qualquer confiança. Posso afirmar que isso está errado e que esse deus, definido dessa forma, não existe.

Se os cristãos rejeitam a possibilidade de testar as suas hipóteses alegando que não se pode confrontá-las com a nossa experiência então já sei que são falsas. É a classificação mais prudente para a especulação infundada. Se querem defender que há evidências a favor das suas conclusões então têm que prescindir da alegada imunidade aos factos observáveis e avaliar cada hipótese à luz daquilo que conhecemos. Nesse caso ainda mais razões tenho para rejeitar a maioria delas.

Mas é preciso escolher à partida se vamos jogar este ténis intelectual com rede ou sem rede. Não se pode pôr a rede quando é um a servir e depois tirá-la quando chega a vez do outro.

103 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    Aprecio o teu interesse pela questão da inexistência de Deus, e o esforço que fazes para ser claro. Já tive ocasião de te dizer que te considero um tanto conservador, para começar. Pressupor que a única realidade possível de ser pensada é este universo espácio-temporal, parece-me pouco. Porque não poderá haver outras formas de realidade bem diversas deste nosso universo, relativamente pequeno? Recordo que até ao século XV não se considerava possível existirem habitantes no hemisfério sul. Descobriu-se que afinal existem. O universo era praticamente o sistema solar e as 'estrelas fixas'. Hoje... Também a existência de habitantes noutros planetas parecia uma hipótese absurda. Hoje... Agora parece-me estar a sentir que encontrámos no nosso universo, finalmente, os limites de toda a realidade. Repete-se o passado? Dir-me-ás que o alargar de horizontes a que me refiro é verificável empiricamente, o que não acontece com a hipotética realidade de Deus, Voltarei ao assunto mais abaixo.

    Caro Ludwig, os cristãos não dizem que Deus está fora do universo. Está tanto fora como dentro. Mas como também já afirmei noutras intervenções, se não admites à partida que possa haver outras formas de realidade que não estão limitadas a este nosso pequeno universo, parece-te que vale a pena continuar o diálogo?

    As razões que as pessoas têm para acreditar não são comprováveis empiricamente no sentido que lhes dá a ciência. A crença em Deus tem uma dimensão cognitiva e outra afectiva. A dimensão cognitiva tem a ver com o sentido do universo e da vida. Para quem crê, tudo faz mais sentido do que se não acreditasse. Não digo que tudo faz sentido. Por outro lado, quem crê compreende que a sua crença não entra em conflito com nenhum aspecto da ciência. Por mais que isto te custe a aceitar, a prova está no facto de muitos cientistas realmente não encontrarem em si mesmos nenhum destes conflitos. Mas o sentido da vida não tem a ver apenas com o aspecto cognitivo, tem também a ver com o aspecto afectivo. Nos casos 'extremos' das religiões, o que leva tantas pessoas, muitas delas jovens, a entrarem para um convento ou a desejarem ser padres é uma experiência muito profunda de uma relação amorosa com Deus. Embora nas várias religiões Deus possa ter vários nomes e várias ‘histórias’, é sempre o mesmo Deus que atrai as pessoas. Há uma experiência muito pessoal da qual nos vem uma certeza não verificável pela ciência.

    A grande diferença entre uma experiência religiosa e uma semelhante mas de carácter patológico – tantas vezes confundidas – é que a primeira abre as pessoas aos outros até ao limite de darem a vida por eles, enquanto que no segundo caso, as pessoas se fecham em si mesmas.

    Aquilo que é empiricamente verificável na crença religiosa é a vida das pessoas que a têm e que orientam a sua vida por ela. Apontam-se muitas vezes os exemplos da Inquisição e dos muçulmanos bombistas para mostrar como a crença religiosa é horrível. Nem num nem noutro caso estamos a falar de comportamentos que correspondam objectivamente a qualquer crença. Repara que isto sucede também em ciência. Não confundo os astrónomos com os astrólogos, nem os psicólogos com os parapsicólogos. Há elementos objectivos que permitem não fazer confusões. Mas os critérios que permitem distinguir comportamentos religiosos de não religiosos, do ponto de vista objectivo, não são científicos. Voltamos ao tema de ‘abertura’. Se a ciência para ti é a única metodologia válida para fundamentar as nossas certezas… diz-me por favor em que experiência empírica científica te baseias para comprovar que os teus filhos te amam? Um homem pode viver uma vida com uma mulher por quem se crê amado porque crê que tem razões suficientes para o crer. Em que experiência científica se baseia? Como sabe que não está enganado? Algo de semelhante se passa com a experiência religiosa de relação com Deus.

    Um abraço.

    Alfredo Dinis

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  2. Isto hoje promete, vou já comprar uma primeira fila antes que esgote...

    Nas eloquentes palavras de Fernão de Magalhães:

    "A Igreja diz que a Terra é plana, mas sei que ela é redonda, porque vi a sombra dela na Lua, e acredito mais numa sombra do que na igreja."

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  3. António Parente15/05/08, 16:55

    Brilhante o comentário do Alfredo Dinis. Subscrevo-o totalmente.

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  4. e o meu? não subscreve? nem um bocadinho?

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  5. O que me faz mais confusão no deus cristão (ou judaico, ou muçulmano que são sempre o mesmo sob diversos nomes artísticos e o(s) que mais próximo(s) se encontra(m) do sociedade em que vivo) é o facto de os seus crentes o apresentarem como um ser todo poderoso e, ao mesmo tempo, considerarem que ele pode ser mesquinho, vingativo, invejoso... é tão parecido com uma pessoa vulgar que tem todas as hipóteses de ser uma criação das pessoas vulgares.

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  6. Boa! Só li o título... mas é muito bom saber... tal como ser e viver! :)

    Pois aqui eu sei que ELE É!...

    Rui leprechaun

    (...que O sinto e vejo até! :))


    PS: E as manas vão gostar... deste meu pouco falar! ;)

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  7. e o meu? não subscreve? nem um bocadinho?


    Eu subscrevo, ó Xiquinho...
    ...tudo ama um Gnominho! :)

    E se a sombra é um fantasma
    projectado no quiasma
    dos neurónios e dentritos
    co'os axónios infinitos

    - 100 biliões assim deles
    bem cá debaixo da pele
    protegidos p'las meninges -
    esse enigma da Esfinge

    ou do Magalhães herege
    que na alta Selena bege
    a redonda Terra viu
    já minha mente o sentiu

    e resolveu consciente:
    plana é a alma do crente
    que ajoelha na igreja
    e sem que mais ninguém veja

    mira outra redondeza
    de uma sensual beleza
    que da Terra o leva à Lua
    onde Adão vê Eva nua!


    E nesta crença animal...

    Rui leprechaun

    (...fecho aqui o meu missal! :))


    PS: Yeah! Ando a ver o Ramachandran... e a ler "Polegar do Panda"!!! :o)

    Evoluo p'ra loucura... fim desta Terra futura!!! :D

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  8. "Boa! Só li o título..."

    Caro Leprechaun,
    lamento informá-lo mas isso explica quase tudo.
    Cristy

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  9. "Um homem pode viver uma vida com uma mulher por quem se crê amado porque crê que tem razões suficientes para o crer. Em que experiência científica se baseia?"

    Caro Alfredo Dinis,
    presumo-o eremita. A observação do comportamento da pessoa com quem partilha a vida, a análise e interpretação dos seus actos e das suas palavras, é isso que lhe dá - ou não - razões para crer que se trata da pessoa certa. Tal como nas experiências científicas, também aqui pode haver erros de premissas ou interpretações. Os advogados agradecem. Mas onde é que isso se compara a acreditar num ser omnipresente que nunca vi, omnisciente que não percebeu os produtos defeituosos que estava a fabricar, e omnipotente que em milhares de milhões de anos não conseguiu corrigir a data de erros que cometeu?
    Cristy

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  10. Mário Miguel15/05/08, 19:00

    Iupiii! É a primeira vez que li um comentário inteiro, do Leprechaun, e de uma só vez. A sério!

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  11. «Caro Alfredo Dinis, presumo-o eremita.»

    Cristy,
    eremita e celibatário são estados de graça diferentes. A castidade, no entanto, mereço-a eu pois sempre que falo em sexo à minha mulher ela foge-me pela casa como um esquilo (se estivermos num hotel, chega a trepar os reposteiros).


    Alfredo Dinis

    Já que o Ludwig me tem consentido tantos despropósitos neste blogue, gostava também de saber como é que o Alfredo, defendida que está a hipótese de Deus, consente na sua religiosidade a Bíblia, a liturgia e 99% dos cristãos sem se deixar submergir no infantilismo pagão.

    É uma pergunta que gosto de fazer aos cristãos que esgrimem Deus na filosofia.

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  12. Bruce lóse
    estou ciente da diferença, obrigada. Insisto, no entanto, no eremita. Pois mesmo o celibatário costume ter alguma oportunidade de observar o comportamento de quem o rodeia, seja família, amigos ou colegas de trabalho.
    Cristy

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  13. Caro Alfredo,

    Julgo que vale a pena este diálogo, e espero que penses o mesmo porque me parece podemos progredir desde que encontremos primeiro um ponto sobre o qual concordar. Para isso penso que temos que resolver já este mal-entendido:

    «Já tive ocasião de te dizer que te considero um tanto conservador, para começar. Pressupor que a única realidade possível de ser pensada é este universo espácio-temporal, parece-me pouco.»

    Como possíbilidade admito tudo. Pode haver outras realidades pensáveis. Pode haver realidades impensáveis. Até pode ser que 2+2 seja 5 e que todas as contas que se fez até hoje estejam erradas. No sentido mais rigoroso da palavra eu admito que tudo é possível.

    Admito de bom grado com qualquer hipótese que proponhas como possibilidade. Não me importa a ontologia do possível. Isso é jogar sem rede e atiramos a bola para onde quisermos, sem problema.

    O que me interessa é a epistemologia do provável. Essa tem que ter regras porque temos que lidar com a nossa capacidade limitada de adquirir conhecimento, a possibilidade de errarmos e o facto que apesar de tudo ser possível só muito pouco é que é verdade.

    Nesse sentido proponho que comecemos por estabelecer quais os critérios mínimos que ambos concordamos têm que ser cumpridos para que se justifique dizer "eu sei que". Adianto já uma primeira possibilidade: verosimilhaça. Ou seja, a hipótese ajusta-se ao que observaos da realidade.

    Por exemplo, eu sei que não vou ganhar a lotaria esta semana. É possível que ganhe, certamente, mas a probabilidade é tão pequena que sei que não vai acontecer. Se me perguntares se há algo que não podemos conhecer direi que não sei. Se me disseres que esse algo que não podemos conhecer é azul, redondo e não gosta de espinafres digo que sei que estás enganado. Tal como a lotaria, é muito difícil que acertes nesses detalhes sem que conheças primeiro a coisa.

    «diz-me por favor em que experiência empírica científica te baseias para comprovar que os teus filhos te amam?»

    Como disse a Cristy, no comportamento deles. Saltam para o meu colo, dão-me abraços, dizem que gostam de mim, parecem contentes de me ver. Se fugissem de mim, me dessem pontapés, dissessem que me odiavam e chorassem sempre que ficassem comigo eu ia concluir que não gostavam de mim.

    Essa é a característica chave da hipótese científica: pode ser apoiada por umas observações ou refutada se o resultado for outro.

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  14. Apesar do entusiasmo de António Parente, pareceu-me óbvio que pelo menos o argumento inicial é contrário ao que Alfredo Dinis pretende.

    Eu já diversas vezes usei o que se aprende nas primeiras aulas de Filosofia para explicar o meu ateísmo e agnosticismo: não acredito que existem corvos brancos. Aliás, também acredito que não existem corvos brancos. Posso até ficar espantado se encontrar um, mas não impossível. Poderão ter existido antes ou apareceram em determinada altura, mas é irrelevante: nunca pensaria encontrar um. A certa altura não se acreditava que existiam cisnes negros. Penso que se perguntassem se existiam, a resposta seria: não. E é essa a resposta que dão para corvos brancos, unicórnios, gnomos, elfos, orcos, bicho-papão, Zé Pestana, Pai Natal, génio da lâmpada, etc. Mas foram encontrados cisnes negros. Pode ter havido espanto, mas passaram a acreditar que existem cisnes negros.

    O mesmo acontece com Deus - se não há razões para acreditar que existe um, então supõe-se que não existe até passarem a existir razões. Até Ludwig começa por dizer "Isto não pretende provar definitivamente o que quer que seja". Para mim a introdução do artigo faz dele um agnóstico, e ele usa o termo "saber" de forma mais relaxada (uso o termo por causa do termo inglês "relaxed", mas tenho sérias dúvidas se posso usar "relaxado" neste contexto - mas acho que me percebem).

    Basta lembrar quais eram os pressupostos dos religiosos e místicos da altura que Alfredo se refere para ser óbvio como o argumento é bastante contrário com o que pretende transmitir. «Repete-se o passado?» Repete-se se passarmos a acreditar que existem homens com pernas na cabeça, unicórnios, sátiros, um abismo debaixo da Terra onde estão todos os mortos, anjos que usam escadas ligadas aos céus, uma Terra plana com quatro colunas a suportarem o firmamento onde estão colados os astros e com janelas e uma estrada de pedra-azuli onde vive Deus. E ainda corria-se o risco de serem torturados e condenados à morte se não acreditassem nessas patetices. Roger Bacon era um religioso que descobriu como fazer arco-íris e foi castigado por isso. Que eu saiba as pessoas têm direito a dizer idiotices, especialmente em espaços seculares, e não vão ser torturadas e mortas por causa disso. Foi a Igreja Católica, com a sua Santa Inquisição, que o fazia. É desses passado que fala?

    Até acho que entre os antigos egípcios era razoável supor que a Terra é plana e que havia um firmamento com astros colados, porque era isso que a intuição e as observações pareciam indicar. Os hebreus copiaram essas ideias e podemos lê-las na própria Bíblia. Não havia razões para acreditar numa Terra esferóide, até os antigos gregos descobrirem-no por observações e testes. E muito menos razões haveria para se pensar que haveria dois pólos planos.

    O que Alfredo pede-nos é que acreditemos em algo sem qualquer razão. Para admitir que existem outras formas de realidade, então apresente-se essas realidades. Na Física já foi apresentada hipóteses dos multi-universos - inspirada na Teoria da Relatividade - na tentativa de resolver paradoxos temporais e quânticos, e estão a ser investigadas, testadas e criticadas. Procuram-se buracos de minhoca, como no Star Gate. Se forem de facto verdadeiras haverão usos prácticos. Pelos vistos os crentes religiosos sabem muita coisa (segundo eles), e até seria práctico se fosse verdade, mas parece que são muito tímidos para mostrarem, apesar de não terem qualquer pudor em enumerarem diversos supostos milagres.

    Meu caro, já se sabe que um religioso quando medita passa a ter altos níveis de serotonina no corpo, graças a alguns neurónios. Se tomares LSD ganha-se os mesmos resultados, e desse modo posso também ter uma experiência religiosa (na verdade estou curioso em saber como é que se sente, pois penso que nunca tive essa experiência). Se te açoitares poderás sentir sensações semelhantes a orgasmos, e freiras (noivas de Cristo) num documentário da BBC descreviam o que sentiam como se fosse um orgasmo, especialmente as ortodoxas. As hormonas no corpo são semelhantes em ambos os casos. É a isso que se refere a "dimensão afectiva"?

    Apresento uns vídeos (dos quais alguns já mostrei) que iríamos seguir se aceitássemos essa sua "epistemologia":
    Kiai Master vs MMA
    Dillman explains chi KO nullification
    James Randi exposes James Hydrick
    Carlos 1980s
    James Randi Debunks Peter Popoff Faith Healer
    James Randi Test an Aura Reader
    Is.it.real.exorcism.Part 5
    How to make stigmata by yourself | NGC 'Is it real?'
    A Sceptical History Of Spirit Mediums (Part 3 of 3)
    Michael Shermer Decodes the Bible Code

    Academias científicas já fizeram concursos onde se ofereciam somas avultadas de dinheiro para quem provasse que existem espíritos e que há pessoas com poderes que chamamos de sobre-naturais. A diferença entre ciência e outra coisa qualquer é que tenta-se refutar qualquer alegação - o princípio da falseabilidade -, e deve-se ter testes de controle (devem dar negativo nesses testes e positivo naquilo que está a ser testado). Para isso contrataram o mágico Houdini, que descobriu que tudo era uma falcatrua. A questão não é nos limites da ciência (que é epistemológica: o que é possível saber? Isso é trabalho para Filósofos.). A questão é essa: se a ciência é incapaz de provar que algo é verdadeiro, e existem fenómenos como os apresentados nos vídeos que se mostram desapontantes, como distinguir o trigo do joio? Alfredo Dinis, António Parente e companhia têm alguma sugestão para tal método? Ou será que presumem dogmaticamente uma ideia e, por acharem verdadeira, acham que como não se pode tomar conhecimento da sua veracidade por observações, formulação de hipóteses e testes (incluíndo os de refutabilidade) então há algo de errado na Ciência? Ou seja: acredito em unicórnios, pelo método científico não se provou que existem, logo digo que pela Ciência é impossível fazê-lo e então concluo que é uma ferramenta limitada para se encontrar tal "verdade" e que se deve ir por outras vias... não é melhor dizer que os unicórnios não existem?

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  15. Alfredo Dinis:
    «diz-me por favor em que experiência empírica científica te baseias para comprovar que os teus filhos te amam?»

    Uma pergunta: que experiência empírica te baseias para comprovar que alguém te odeia? Se conseguires responder a isso, acho que podes responder à tua pergunta.

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  16. Pedro Amaral Couto,

    «Para mim a introdução do artigo faz dele um agnóstico»

    Eh lá, insultar é que não! ;)

    Isso depende do que entendes pela palavra. Num extremo, agnóstico é aquele que admite não saber uma coisa com 101% de certezíssima absolutíssima sem qualquer possíbilidade de erro. Se é isso, não tenho outro remédio que ser agnóstico mesmo tendo 99.9999999999% de certeza que não há deuses nenhuns.

    Mas por agnóstico entendo aquele que diz "ah, isso não sei. Pode ser, pode não ser, e não vejo por onde decidir". Isso acho descabido, e tão justificado ser assim em relação a Deus como andar sempre cheio de medo que lhe encham a casa de tigres.

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  17. «"Para mim a introdução do artigo faz dele um agnóstico"

    Eh lá, insultar é que não! ;)

    Isso depende do que entendes pela palavra.»

    Por isso mesmo é que disse "para mim" :-p Até numa entrevista alguém (um ouvinte a falar por telefone) disse que Richard Dawkins parecia mais um agnóstico.
    Nuns comentários do YouTube fiz um teste a um crente: essas pessoas eram/são agnósticas ou ateias - Darwin, Bertrand Russell, Carl Sagan, ... Richard Dawkins, Cristopher Hitchens ? Quando se chegou aos dois últimos (perguntei ao mesmo tempo) nunca mais recebi uma resposta dele.

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  18. «andar sempre cheio de medo que lhe encham a casa de tigres.»

    A-HA !

    Parece-me que estou a ver uma lombada, Lud. Mário de Carvalho, "Se perguntarem por mim, não estou".

    Certo?

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  19. Pedro Amaral Couto:

    "Até acho que entre os antigos egípcios era razoável supor que a Terra é plana e que havia um firmamento com astros colados, porque era isso que a intuição e as observações pareciam indicar. Os hebreus copiaram essas ideias e podemos lê-las na própria Bíblia. Não havia razões para acreditar numa Terra esferóide, até os antigos gregos descobrirem-no por observações e testes. E muito menos razões haveria para se pensar que haveria dois pólos planos."

    Os hebreus copiaram-na e podemos lê-las na propria biblia? Deve andar a ler uma bíblia diferente da maior parte dos crentes.

    Isaías 40:22 diz: Ele é o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores säo para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e os desenrola como tenda, para neles habitar.
    Outras traduções dizem "globo" em vez de círculo. A palavra utilizada no hebraico é khud que significa esfera, redondeza.

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  20. António Parente15/05/08, 22:15

    Pedro Amaral Couto

    Misturares LSD com unicórnios e a esfericidade terrestre traduz um discurso um poucochinho desconexo. Não percebi nada do que escreveste.

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  21. António Parente15/05/08, 22:20

    Ludwig

    O seu post é muito curioso. O título é excitante: "Sei que Deus não existe". Depois fiquei desiludido. Nem uma única prova científica. Apenas word bytes.

    Depois esperei pelo debate. Outra desilusão. Por uma razão muito simples: o Ludwig quis estabelecer que tem o direito de baixar a rede para o jogo lhe ser favorável. Não me parece um jogo justo.

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  22. «Não percebi nada do que escreveste.»

    Pois, a gente até aí reparou.

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  23. Bruce,

    Não conheço essa peça, mas pelo teu comentário deve ser interessante :)

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  24. António,

    «O seu post é muito curioso. O título é excitante: "Sei que Deus não existe". Depois fiquei desiludido. Nem uma única prova científica. Apenas word bytes.»

    Provas científicas há. As hipóteses que pode haver consciência sem suporte material, que virgens engravidam, que mortos ressuscitam etc já foram postas à prova muitas vezes e falharam sistematicamente.

    O problema é que os crentes exigem provas científicas mas dando um sentido a "prova" que não tem nada de científico.

    «Depois esperei pelo debate. Outra desilusão. Por uma razão muito simples: o Ludwig quis estabelecer que tem o direito de baixar a rede para o jogo lhe ser favorável. Não me parece um jogo justo.»

    Explique lá isso... Eu julgo que propus deixar de lado o jogo sem rede, que é o jogo do "até pode ser que...", e jogar em vez desse o jogo com rede, o do "justifica-se considerar verdade que...".

    Parece-me mais injusto que o António, sem provas (no sentido forte que o António gosta) que a Bíblia e o Corão sejam a palavra de Deus, aceita que aquela é mas que este não. Isso é que é um exemplo de subir e baixar a rede conforme lhe convém.

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  25. "Boa! Só li o título..."

    Caro Leprechaun,
    lamento informá-lo mas isso explica quase tudo.



    Mas que secura... ó ínclita Formosura! :)

    Olha, escrevi agora à nossa Mana... sim, a unidade que é real não tem fim e manifesta-se assim!

    Mas de facto ainda nem li o texto do teu mano... ahn, confesso que os colectivos são mais no feminino, ainda estou a evoluir... sou um nino! ;)

    E a sério que me ando a cultivar, não podes dizer que não me estou a esforçar.

    Olha, só do Ramachandran já perdi a conta aos vídeos... horas e horas deles!... e agora estou a ver os do congresso das ciências cognitivas promovido pela IBM em 2006. Vá lá, mereço um encorajamento... um docinho ternurento! ;)

    Hummm... e eu serei eremita ou celibatário?! Sei lá, quiçá só um bom falsário!

    Finjo que sou sem o ser...

    Rui leprechaun

    (...troco as voltas ao dizer! :))

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  26. Caro nan,

    O que dizes faz-te confusão e ainda bem. Mal seria se não fizesse. Um Deus mesquinho, vingativo, invejoso, só se poderá encontrar nos panteões helénico ou romano. Nunca no cristianismo. Este não é o Deus em quem acredito. É, de facto, um deus inacreditável.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  27. Iupiii! É a primeira vez que li um comentário inteiro, do Leprechaun, e de uma só vez. A sério!


    Bah! Eu também escrevo é mais para as ladies! Sei lá, a minha alma é assim meiga e feminina... ó que sina tão carina! :)

    Mas no intrépido Miguel...

    Rui leprechaun

    (...vou ter um leitor fiel! :))

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  28. Caro anónimo,

    O que quis dizer foi que as razões pelas quais sei que uma pessoa acredita no amor de Deus têm a ver com o comportamento dessa pessoa. Alguém que, em nome da sua crença religiosa, a qual, no seu núcleo, é uma relação amorosa, se sente feliz, procura facilitar a vida aos outros, ajudar a resolver problemas, é optimista e espera sempre o melhor das outras pessoas, é desprendido dos seus bens estando sempre disponível para ir em socorro dos mais débeis e marginalizados, que se empenha socialmente por uma sociedade mais justa e humana, - e tudo isto em nome da sua relação com Deus -, dá-me razões para acreditar que esse Deus existe. Poderá tudo não passar de uma ilusão? Em teoria sim, como nas relações humanas: quantas vezes nos enganamos. Mas tal como tenho razões para crer que a minha mãe me ama (e para isso deve existir!) pelas atitudes que tem para comigo, pela qualidade das nossas relações, o mesmo se passa na minha relação com Deus.

    Esta é certamente uma ‘demonstração da existência de Deus’ muito pessoal, mas podes crer que é aquela em que muitas pessoas baseiam a sua vida.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  29. bruce lóse,

    Certamente que não partilho a perspectiva de muitos cristãos, quer sobre a Bíblia, quer sobre muitas crenças acerca de muita coisa. Não se esqueça que quando o cristianismo chegou à Península Ibérica já por cá havia muitos deuses e muitas crenças e práticas religiosas, as quais não desapareceram totalmente, antes pelo contrário se incorporaram na tradição cristã. Não me é difícil perceber isso.

    No que se refere à Bíblia, houve no cristianismo um entendimento que durou dois mil anos sobre o que significa que ela é a Palavra de Deus, que foi inspirada por Deus, etc.. Ete entendimento mudou bastante desde os desenvolvimentos hermenêuticos do séc. XIX. Basicamente, acreditava-se que Deus tinha enviado a sua palavra numa linguagem culturalmente neutra, em estado puro, linguagem que entrou directamente na mente dos autores dos textos bíblicos sem se deixar contaminar por qualquer elemento humano. Este entendimento mudou radicalmente. Acreditamos que Deus se exprime através do património cognitivo, simbólico, cultural, da humanidade. Embora haja o risco de essa expressão de Deus vir a ser adulterado por vezes pela cultura humana, há critérios objectivos, nomeadamente o da coerência dos textos entre si, que nos permitem interpretar a Bíblia, tanto o Antigo como o Novo Testamento, de uma forma que exclui sentidos absurdos. Por exemplo, no Antigo Testamento, que é uma colecção de escritos redigidos em épocas e culturas diversas, não há um mas vários conceitos de Deus. Isto é objectivamente confirmável. Cabe-nos a nós entender qual é o verdadeiro perfil de Deus. Se Deus é amor, então não pode ser vingativo. Se ama todos os seres humanos, não pode colocar-se ao lado de alguns contra os outros. É uma questão de coerência.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  30. Caro Ludwig,

    Obrigado pela tua paciente resposta.

    O que disse ao 'caro anónimo' é o que te diria se o não tivesse já dito.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  31. António Parente15/05/08, 23:19

    "Provas científicas há. As hipóteses que pode haver consciência sem suporte material, que virgens engravidam, que mortos ressuscitam etc já foram postas à prova muitas vezes e falharam sistematicamente."

    Provas científicas não há nem os crentes as reivindicam. A única prova da Ressurreição de Jesus, como já lhe disse uma vez, vem do testemunho. Para que o Cristianismo tenha a expansão que tem hoje algum acontecimento extraordinário se registou para que as pessoas mudassem as suas vidas e toda uma fé fosse transmitida de geração para geração durante 2 mil anos.

    "O problema é que os crentes exigem provas científicas mas dando um sentido a "prova" que não tem nada de científico."

    Não exijo provas científicas. Quando lhas peço é para o confrontar com a sua própria ignorância. O Ludwig sabe muito bem da incapacidade da ciência provar a existência ou inexistência de Deus. Se isso fosse possível não estávamos aqui a discutir. Ou éramos todos crentes ou ateus. Não existia meio termo.

    "Explique lá isso... Eu julgo que propus deixar de lado o jogo sem rede, que é o jogo do "até pode ser que...", e jogar em vez desse o jogo com rede, o do "justifica-se considerar verdade que..."."

    Veja as proposta que fez ao Alfredo Dinis para balizar a discussão. Não sei se tem consciência mas para mim foi uma forma subtil de levar a discussão para os termos que considera seus. Não quis terreno neutro.

    "Parece-me mais injusto que o António, sem provas (no sentido forte que o António gosta) que a Bíblia e o Corão sejam a palavra de Deus, aceita que aquela é mas que este não. Isso é que é um exemplo de subir e baixar a rede conforme lhe convém."

    Eu sou cristão católico. Para falar sobre o Corão deve procurar um muçulmano. Eu não sirvo, nunca estudei com profundidade o Corão nem nunca me lembro de ter escrito o que me atribui. Para mim o Cristianismo é a verdade e defendo-o como um proposta positiva de vida. Não é o como o ateísmo militante que precisa de um "inimigo" para se impôr, tem de ser reactivo em vez de ser pró-activo.

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  32. Tudo indica ser impossível que algo imaterial seja consciente. (...) É contraditório ser omnisciente e livre ou agir quando se existe fora do tempo.


    Puxa, isso é mesmo avançar muito depressa! Ora assim, nem admira que o insigne Dr. Lacerda fumegue... bote fogo e resfolegue! :)

    Eu sou muito mais mansinho... não passo de um Gnominho... guloso só do carinho... de uma Krippahl Sininho! :D

    Pois não sei o que é que o Ramachandran teria a dizer acerca da 1ª proposição... creio que nada, ora então! De qualquer modo, confesso que não destrinço lógica alguma no argumento. Ou seja, os pensamentos e as ideias têm um suporte material no cérebro e sua estrutura neuronal e por aí. Cada vez se sabe mais acerca do seu funcionamento, o que é excelente. Mas, no fundo, ideias e pensamentos são considerados imateriais... ou trata-se mesmo de excitações eléctricas nas sinapses cerebrais?! Enfim, ainda não avancei até aí...

    Anyway... a ideia de imaterialidade é algo deveras irreal na nossa concepção normal. Mais ainda, apesar de todos os grandes avanços na física contemporânea, talvez ainda nem saibamos bem qual a natureza íntima da matéria. Meaning... e porque não poderiam existir outros universos com outras características materiais diferentes deste que conhecemos?! Bem, não faço ideia o que é que a teoria do multiverso diz sobre isto, mas já que estamos em terreno puramente especulativo, teria interesse aprofundar um pouco mais esse tema. Ainda que eu até creio que tal hipótese se baseia em meras suposições matemáticas.

    Logo, cá a mim parece-me algo prematuro asseverar assim tão friamente essa impossibilidade. Eu não o faria... este dia! ;)

    A segunda objecção já me parece mais filosófica e eu nem a percebo bem... o que não é de admirar também! :D O problema é que... fora do tempo? Was is das?!

    Duvido que por aí se possa avançar muito, pelo menos em termos de procurar sustentar metafísica ou cientificamente essas impossibilidades, mas por certo não será o meu nano-miolo que vai objectar ao que a supra mor sapiência de um Krippahl encontrar! :)

    Digo só que, assim enunciadas, as duas frases não valem nada!

    Mais que elas valho Eu...

    Rui leprechaun

    (...in illo tempore Deo! :))

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  33. Caro Pedro Amaral Couto,

    1. Já expus ao ‘caro anónimo’ as minhas razões pessoais para acreditar em Deus.
    2. Quando falo num regresso ao passado refiro-me à dificuldade em ultrapassar os limites do que conhecemos, e em admitir que esses limites não sejam mesmo o final da história. Não há quaisquer razões para pensar em realidades (chame-lhes universos atípicos, etc.) que são incomensuráveis com o nosso universo e que a nossa metodologia científica nunca poderá analisar. Não estou a falar necessariamente de Deus. Nem isto é qualquer prova de outros universos incomensuráveis com o nosso, ou de Deus, apenas da sua possibilidade.
    3. As experiências religiosas não passam por êxtases, alucinações, experiência fora do corpo, etc. As experiências religiosas são deste mundo, desta vida quotidiana de quem procura amar o próximo como a si mesmo.
    4. A activação de certas áreas cerebrais é condição necessária para qualquer experiência, mas não é suficiente para causar o conteúdo de qualquer experiência. Por mais que analises os meus neurónios que estão neste momento activos como condição necessária para eu poder escrever este texto, eles não são condição suficiente para determinar o conteúdo do texto. Por serem causa necessária mas não suficiente das experiências humanas, eles representam uma correlação mas não a causa dessas experiências, incluindo as experiências religiosas.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  34. "Sei que Deus não existe."
    Ao ler isto pensei logo numa pequena provocação do autor do post.

    Mas de imediato diz:
    "Isto não pretende provar definitivamente o que quer que seja."
    Se não pretende provar será certamente por não o conseguir(pelo menos para já). E se não o consegue então a sua convicção não é mais que isso. Portanto acredita que Deus não existe: é a sua fé.

    Mas quando falamos de Deus é bom sabermos do que estamos a falar ou o que queremos identificar.
    Saber se estamos a falar da entidade que sustenta as religiões ou de hipótese filosófica.

    De qualquer forma, quer num caso quer noutro, nunca foi feita prova da sua existência, nem da não existência. Também será razoavel pensar que, quer uma coisa quer outra, poderão alguma vez ser provadas.

    Na minha ideia julgo, sem negar a importância desse conhecimento, que se depara ao ser humano uma imensidão de desconhecido a desbravar também igualmente importante.

    É prioritário conhecermos o nosso sistema solar antes de nos aventurarmos a caminhar através da galáxia.

    Lino S

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  35. "Eu sou muito mais mansinho... não passo de um Gnominho... guloso só do carinho... de uma Krippahl Sininho! :D"

    Rui, aparentemente a tua fé inclui a convicção de que as minhas irmãs são muita boazonas. Aconselho-te a ficares-te pela história da virgem grávida que pariu um gajo que ressuscitou, que por muito disparatada que seja, sempre está mais perto da verdade.

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  36. Algo existe se forem verdadeiras todas as proposições que o caracterizam. (...) sei que o Deus cristão não existe porque tenho razões para concluir que nem todas as proposições que o caracterizam são verdadeiras.


    Mas quais proposições qual carapuça! There are no propositions whatsoever... são só construções mentais, metafísicas e outras tais!

    Petition the Lord with prayer? You can not petition the Lord with prayer! - Jim Morrison

    Fechá-lo em proposições? Nem em anos-luz milhões!!!!!

    DEUS É!...

    ...pára o baile e o banzé!

    Logo, pode não existir o dos cristãos... nem o Buda ou Alá, Manitu nem Jeová... ou o Tao e o Brahma, nem Zeus ou Ahura Mazda... ou Logos nem Orixá, e a Grande-Mãe Iemanjá!!!

    So what?! O que É sempre será...

    Rui leprechaun

    (...sempiternamente ELE HÁ!!! :))


    Tentei encontrá-Lo na cruz dos cristãos, mas Ele não estava aí;
    fui ao templo dos hindus e aos antigos pagodes,
    mas não consegui achar vestígios d'Ele em parte alguma.

    Procurei nas montanhas e nos vales,
    mas nem nas alturas nem nas profundezas fui capaz de O descobrir.
    Fui à Caaba, em Meca, mas Ele também não estava lá.

    Interroguei os eruditos e os filósofos,
    mas Ele estava muito para além da sua compreensão.

    Olhei então para o meu coração e foi aí, onde Ele habita, que O vi;
    Não se pode encontrá-Lo em nenhum outro lugar.


    Djalal-din Rumi


    Within!... Within!!... Within!!!...

    ...WITHIN HE CAN BE SEEN!!!!!!

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  37. ahahahahaahahaha. Esta aqui foi brilhante:

    A teologia explica que quartos e almofadas existem no espaço e no tempo enquanto que Deus está totalmente fora desta realidade, mas isso só põe o alvo mais longe. Se eu fosse um extraterrestre de uma dimensão fora do espaço e do tempo seria mais difícil, e não mais fácil, adivinhar os objectos que tenho no quarto. Postular que Deus está fora de tudo o que conhecemos e é uma excepção a qualquer inferência torna impossível determinar as suas propriedades.

    Ai explica isto? ódonde? Quem? Hum?

    E isto é reconhecido por todos, sejam ateus, cristãos ou crentes de qualquer religião. Qualquer cristão rejeita as hipóteses que Deus ditou o Corão, que Deus é um Boddisatva, que Deus é Vishnhu ou Rama ou Odin. Não porque as possa refutar, pois estão todas igualmente fora daquilo que se pode testar.

    É? É mesmo? Aquando foi? E as provas dos cientistas? Foram arquivadas? Deus existe mas é ilegal ou anda ai um gajo com identidade falsa? Oh Pedro Couto, eu podia-lhe explicar o que se aprende nas últimas aulas de Filosofia, mas isso ia-me dar um trabalhão e eu só vim aqui para me rir.

    Pedro

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  38. Ludwig:

    Parabéns por mais este excelente texto.

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  39. a tua fé inclui a convicção de que as minhas irmãs são muita boazonas.


    Ó Mestre das Artes-Belas... surfando por entre estrelas!

    Mas é claro que as Meninas Krippahlinas são lindíssimas, altas Damas sereníssimas, cinturas assim finíssimas, maneiras elegantíssimas e totalmente amantíssimas... mais que muito diviníssimas!!! :)

    Aliás, todas as almas femininas são maternais, quem é que não sabe isso?... é elementar por demais!

    E para os Sete Magníficos... sete versinhos terríficos!!!


    Todos os corações têm
    Uma face negra e uma face branca,
    Um lado escuro e um lado luminoso,
    Uma parte de trevas e outra de claridade.

    Mas para mim só o que é
    Puro e Belo e Bom
    É que é Verdade:

    amar é a Única Realidade!



    O oitavo é para mim...

    Rui leprechaun

    (...que sou muito amado assim! :))

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  40. "Hummm... e eu serei eremita ou celibatário?!"

    Caro Leperchaun,
    no seu caso apostaria em autismo.
    Mas desde que mantenha os posts assim resumidinhos, prometo esforçar-me por continuar a lê-los.
    Cristy

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  41. Caro Alfredo,

    «Mas tal como tenho razões para crer que a minha mãe me ama (e para isso deve existir!) pelas atitudes que tem para comigo, pela qualidade das nossas relações, o mesmo se passa na minha relação com Deus.»

    Há uma diferença importante entre os dois. Eu creio que a minha mãe existe e me ama pelo que observo. Estas hipóteses são testadas empiricamente. É possível continuar a amar um ente querido depois dele já não existir, ou até sentir amor por um ente imaginário. Essa relação, vista só do meu lado, não dá evidências que esse ser exista e me ame de volta.

    O teu argumento não mostra quaisquer evidências da existência desse deus nem do amor desse deus por tí. Apenas mostra evidências do teu amor por ele, mas esse sentimento não exige nem implica que esse deus exista ou te ame também. É essa conclusão que é injustificada.

    Podes ver um exemplo neste funeral no Japão pela "morte" de um personagem de ficção. A relação destas pessoas com o personagem é muito real. O que elas sentem é verdadeiro. Mas o personagem não é menos fictício por isso.

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  42. Ludwig,

    Bem, tantos erros de lógica que nem sei por onde começar.

    Depois faço uma resposta mais longa, mas deixo só esta correcção:

    Ninguém no mundo cristão diz que "Deus é Jesus". Onde ´que ouviste isso?

    Só esta frase dita pelo Ludwig mostra o quanto ele sabe da teologia cristã. No entanto, mesmo com erros destes, o Ludwig diz que "sabe" que o Deus da Biblia não existe. Como é que podes "saber" que algo não existe, se nem sabes Quem/Como Ele é?

    Enfim.

    Mas depois ponho uma resposta mais completa no meu blog, se Deus quiser.

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  43. Caro Pedro,

    «Ai explica isto? ódonde? Quem? Hum?
    [...]
    É? É mesmo? Aquando foi? E as provas dos cientistas? Foram arquivadas? Deus existe mas é ilegal ou anda ai um gajo com identidade falsa?
    [...]
    eu podia-lhe explicar o que se aprende nas últimas aulas de Filosofia, mas isso ia-me dar um trabalhão»


    Sim, pelas suas perguntas tenho que concordar que lhe ia mesmo dar um trabalhão enorme...

    Mas diga-me só. As "últimas aulas de Filosofia" foram as últimas porque não foi a mais ou é mesmo o fim da filosofia?

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  44. Lino,

    «Se não pretende provar será certamente por não o conseguir(pelo menos para já).»

    Deixou cair o "definitivamente". Não estava lá só para enfeitar... É que não posso provar nada em definitivo porque tenho que deixar em aberto a possibilidade de rever quaiquer evidências que uso.

    Mas posso pôr hipóteses à prova e seleccionar com confiança justificada umas em detrimento de outras. Por exemplo, que Deus não existe.

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  45. António Parente,

    No comentário mais recente escreveu:

    «Não exijo provas científicas»

    É verdade que não exige provas científicas para a existência de Deus. Mas quando toca à hipótese que Deus não existe já as exige:

    «O título é excitante: "Sei que Deus não existe". Depois fiquei desiludido. Nem uma única prova científica.»

    É a isto que eu chamo pôr e tirar a rede durante o jogo.

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  46. Ó Bruno,
    com tanta fé que há nestas discussões, havias logo de atacar a que mais me agradava: o Leprechaun acreditar que nós somos boazonas. Thanks a lot, maninho.
    Bjs Karin

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  47. António Parente16/05/08, 10:56

    Ludwig Krippahl

    Eu exijo-lhe provas científicas porque o Ludwig adopta o método científico nas suas análises, reivindica que Deus é objecto da ciência (ver o seu post "Fundamentos").

    Se me disser que a sua afirmação "Sei que Deus não existe" é apenas uma questão de fé deixa de fazer sentido qualquer exigência de provas científicas por minha parte.

    Quando eu afirmei que o Ludwig tirava a rede tomei como base as seguintes afirmações do seu comentários dirigido ao Alfredo Dinis:

    "a hipótese ajusta-se ao que observaos da realidade."

    "Essa é a característica chave da hipótese científica: pode ser apoiada por umas observações ou refutada se o resultado for outro."

    A isto também eu chamo tirar e pôr a rede durante o jogo.

    Aliás isso vê-se também na resposta que deu ao Lino.

    O seu objectivo é pôr a hipótese "científica" "Deus não existe" e depois concluir "Não O vejo, logo não existe". Parece-me que não é só baixar a rede: é tirar também a raquete ao opositor e dar-lhe uma bolada na tola.

    Duvido que encontre alguém que queira participar nesse jogo.

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  48. AP,
    o Ludi não faz nenhuma afirmação fantástica, como "deus existe". Como já é lugar comum, quem faz afirmações fantásticas é que tem de produzir provas fantásticas.
    Bjs Karin

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  49. António Parente,

    «Eu exijo-lhe provas científicas porque o Ludwig adopta o método científico nas suas análises»

    Isso não é o problema. O problema é que dadas estas duas hipóteses:

    1- Deus não existe.
    2- Deus existe.

    O António exige provas científicas (e num sentido de "prova" que nem a ciência exige) para que aceite a primeira, mas prescinde dessas provas para aceitar a segunda.

    Se jogamos o jogo pelas regras mais exigentes e se rejeita a primeira por falta de provas então terá que rejeitar a segunda, pois não há com certeza mais provas em favor dessa.

    Se jogar sem regras então tem que aceitar ambas como igualmente prováveis.

    O problema é que impõe regras exigentes para uma mas a outra aceita sem exigência nenhuma. E só para o seu deus, porque para os outros deuses a exigência é muito mais elevadas.

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  50. Marcos:
    «Os hebreus copiaram-na e podemos lê-las na propria biblia? Deve andar a ler uma bíblia diferente da maior parte dos crentes.»
    Deve ser por estar a ler várias traduções diferentes e consultar concordâncias com o hebreu e grego, para além de informar-me a respeito de História e Arqueologia.
    Isto é a tua Terra redonda:
    http://imaginarymuseum.org/MHV/PZImhv/HistCartoV1.0169.08.jpg

    «Outras traduções dizem "globo" em vez de círculo. A palavra utilizada no hebraico é khud que significa esfera, redondeza.»
    Estás a falar das traduções modernas aldrabonas que fazem isso depois de se descobrir a forma da Terra?
    "khud" nunca pode significar globo ou esfera (dá-me um exemplo). Significa: círculo, circuito ou compasso.
    O termo usado para se referir a esfera ou globo é usado também a Isaías (22:18) com o termo hebraico "dure": bola ou redondo.

    Aliás, deveria-se igualmente explicar diversos versos na Bíblia que apresentam a imagem de um Terra plana: 1 (essa fui eu que fiz); 2.
    Até existe uma Sociedade da Terra Plana que, com base na Bíblia, "provam" que a Terra é plana. Aliás, a única maneira de se resolver o problema é dizer que todas as referências a uma Terra plana são metáforas (do quê?) ou algo semelhante.

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  51. António Parente:
    «Pedro Amaral Couto

    Misturares LSD com unicórnios e a esfericidade terrestre traduz um discurso um poucochinho desconexo. Não percebi nada do que escreveste.»

    Mat 13:13 «Por isso lhes falo por parábolas; porque eles, vendo, não vêem; e, ouvindo, não ouvem nem compreendem.»

    Podes acusar o mesmo de Jesus, e eu dizer-te que estou a falar em parábolas. Se quiseres posso estupidificar o discurso para perceberes.

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  52. António Parente,
    parece que o Alfredo Dinis percebeu o que escrevi, para ter dado uma resposta, por isso o problema deve ser seu.

    Alfredo Dinis:
    1) Tal como disseste: "razões pessoais". Muitos têm razões pessoais para acreditarem que existe vida extraterrestre (uma crença não é necessariamente absoluta), mas são eles que procuram encontrá-la para confirmar a sua intuição. Sem isso, as descobertas seriam impossíveis, do mesmo modo que não o são com convicções absolutas que impedem a imaginação.

    2) «dificuldade em ultrapassar os limites do que conhecemos» OK, é justo. Mas no entanto a minha intenção foi mostrar os problemas quando se quer usar atalhos para não passar por uma metodologia rigorosa que permite seleccionar o razoável do irrazoável. Um documentário sobre a Corrida ao Espaço na RTP demonstra-o bem: para se conseguir lançar um foguetão com sucesso houve imensos fracassos. Outro documentário no Discovery Channel sobre as pirâmides mostrou como foram necessárias tentativas e erros (até construções desmoronaram-se) para o conseguirem. Se não somos perfeitos, então devemos dar passos pequenos (que são avaliados) para aproximar-nos da perfeição.
    «que são incomensuráveis com o nosso universo e que a nossa metodologia científica nunca poderá analisar»
    Tanto pode, que o está a fazer. Se isso for verdade, quem é que vai permitir a construção daquelas maravilhosas máquinas do "Star Gate": a Religião ou a Ciência? Se for verdade, quem vai permitir a construção de máquinas do tempo: a Religião ou a Ciência? Essas são duas aplicações possíveis de "mundos paralelos".

    3) «As experiências religiosas não passam por êxtases, alucinações, experiência fora do corpo, etc.» O estudo referia-se à meditação (guardei uma revista sobre o tema, e posso citá-la). Para analisar o funcionamento do cérebro nesse caso, injecta numa veia uma substância radioactiva durante a meditação e depois usa-se um TAC. No caso dos níveis das hormonas, suponho que é retirado sangue durante a meditação (com a agulha previamente preparada).
    «As experiências religiosas são deste mundo, desta vida quotidiana de quem procura amar o próximo como a si mesmo.»
    Afecção, empatia e compaixão não pertença à religião, do mesmo modo que moral não pertença à religião. Aliás, muitas da nossa ética deve-se a utilitários não-religiosos. Suponho que a experiência é a mesma. Será então a "verdade religiosa" relativa?

    4) «não são condição suficiente para determinar o conteúdo do texto» Ora, aí é que está um erro crasso - fizeste uma alegação facilmente refutável. Se for possível criar uma máquina que faça isso, então admitirás que poderá sê-lo suficiente e o mais simples? Já disse diversas vezes que isso está a ser tratado usando redes neuronais (uma técnica baseada numa simplificação dos neurónios) e computadores quânticos (ocupam o espaço de um campo de futebol, e estão a tentar reduzi-los). Eu já tinha defendido essa possibilidade - participei num colóquio sobre senso-comum nas máquinas -, e tomei conhecimento que estão a desenvolver essas máquinas por um documentário no canal Odisseia e ao procurar informação sobre o tema.

    Uma questão ficou por responder: que método propões para filtrar o que é verdadeiro do falso? (O António Parente parece que ficou baralhado quando usei LSD e unicórnios para colocar essa pergunta)

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  53. António Parente16/05/08, 12:37

    Ludwig Krippahl

    Eu não exijo provas científicas para nenhuma das hipóteses. Para mim, Deus não cabe no âmbito da ciência. O Ludwig é que insiste em nessa questão.

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  54. António Parente16/05/08, 12:38

    Pedro Amaral Couto

    Tenho a certeza absoluta que o problema é meu. Nem me passou pela cabeça outra possibilidade.

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  55. Bruno,
    faço minhas as palavras da Karin. Lá porque - por algumas contas - tenho 55 anos não posso ser boazona? Isso é discriminação da brigada dos geriátricos.
    Cristy

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  56. Lino:
    «Se não pretende provar será certamente por não o conseguir(pelo menos para já). E se não o consegue então a sua convicção não é mais que isso. Portanto acredita que Deus não existe: é a sua fé.»

    Outro que usa "fé" com dois pesos e duas medidas. Vide o que escrevi sobre o assunto: Acreditar e fé.

    Citando "História da Filosofia", de Bryan Magee: «A sua tarefa [da Filosofia] era resolver problemas conceptuais, analisar e clarificar conceitos e sua utilização.» Antes disso é dito: «Ambos [Wittgenstein e Austin] viam os problemas filosóficos fundamentais do mundo em que nos encontramos - tempo, espaço, matéria, ligação causal e assim sucessivamente - mas como confusões nas quais tropeçamos como resultado do nosso abuso de linguagem, como se, digamos, utilizássemos o termo "prova" num contexto enquanto ele seria apropriado apenas num outro e assim ficaríamos entregues a uma desordem lógica.»

    Muitíssimas vezes quando se define claramente os termos usados o problema desaparece. Um exemplo clássico: se uma árvore caír numa floresta, sem ninguém por perto para ouvi-la, existe som?

    Portanto, se usares o termo "fé" para se referir apenas a uma crença ou descrença, mesmo que não seja absoluta, então não estás a dizer algo de novo. É o mesmo que ter fé que não existem corvos brancos, unicórnios ou génios da lâmpada. Ou ter fé que amanhã o Sol continuará a poder ser visto.
    A Bíblia e a literatura religiosa tem um outro conceito para "fé". Tal como no "Vocabulário de Filosofia" de Armand Cuvillier são mostradas várias definições para "fé", sendo umas delas uma definições teológicas: "5) adesão aos dogmas de uma igreja, a verdades tidas como reveladas" (...) "6) Objecto de fé, os dogmas".

    Se houver diferenças de significado entre o uso do termo "fé" na tua frase e naquela que se usa no contexto religioso, então o que pretendes com isso?

    ResponderEliminar
  57. Pedro:
    «Oh Pedro Couto, eu podia-lhe explicar o que se aprende nas últimas aulas de Filosofia, mas isso ia-me dar um trabalhão e eu só vim aqui para me rir.»

    Deves estar a confundir Filosofia com outra coisa. A introdução de um livro que tenho à mão começa por falar em Religião, Artes, Ciência e Filosofia (para comparar). Depois diz que são as Artes e Ciência que têm objectivos comuns - e parte dos seus métodos também em comum - com a Filosofia (mas pode estudar a Religião, tal como se faz nas Artes e na Ciência). A Religião foi simplesmente descartada como tendo como fonte os dogmas e o autoritarismo.

    Se as tuas novidades são ontológicas, cosmológicas, com relógios, e outros mais, então a tua pseudo-filosofia é meramente uma reciclagem do obsoleto.

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  58. António Parente:
    «Eu não exijo provas científicas para nenhuma das hipóteses. Para mim, Deus não cabe no âmbito da ciência. O Ludwig é que insiste em nessa questão.»

    Ora aí está o unicórnio!
    Portanto, assumes a priori que existe um Deus. A Ciência não provou - pelo menos ainda - que existe algum Deus. Nem a Filosofia o fez, por isso há um certo consenso de que é uma questão impossível de resolver se não existe um Deus. Como nunca o provou, então nunca o fará. E assim o método científico tem algo de errado, ou não serve para esta questão. Os astrólogos e quaisquer outros místicos também dizem o mesmo, mas suponho que não aceitas as suas "verdades".

    Uma questão não foi respondida: se a Ciência não serve, então como se separa o trigo do joio? E não me digas que não percebes, já que há uma parábola que usa a ilustração do trigo e do joio noutro contexto (selecção divina?). Queres que a explique?

    A pergunta podia ser formulada noutro sentido: como é que sabes se Deus existe ou não, e como sabes que não estás enganado? E devo salientar que se apresentares um método epistemológico e quiseres ser consistente, esse método deve ser aplicado da mesma maneira a outras tantas alegações, mesmo que com isso conclua-se que Alá, Zeus e Hare Krishna existem.

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  59. António Parente:
    «Tenho a certeza absoluta que o problema é meu. Nem me passou pela cabeça outra possibilidade.»

    É uma questão de notar que Alfredo Dinis - a quem me dirigia - leu, deu-me uma resposta e parece que não se sentiu tão baralhado. Parece que és o único que tem o problema, a não ser que esteja a haver um Rei Vai Nu.

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  60. António Parente16/05/08, 13:27

    Pedro Amaral Couto

    Só entrei no diálogo porque o meu nome veio junto ao do Alfredo Dinis, o que considerei uma desconsideração para o Alfredo Dinis, um sacerdote jesuíta doutorado em Teologia, Filosofia, com obra publicada e uma cultura invulgar, porque eu sou um zé ninguém.

    E dizes muito bem: o Rei vai nú.

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  61. António Parente16/05/08, 13:28

    Pedro Amaral Couto

    Continuo sem entender o que pretendes. Desculpa, problema meu.

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  62. António Parente:
    «O Ludwig sabe muito bem da incapacidade da ciência provar a existência ou inexistência de Deus. Se isso fosse possível não estávamos aqui a discutir. Ou éramos todos crentes ou ateus.»

    Compare-se com o que foi dito anteriormente.
    "O Ludwig sabe muito bem da incapacidade da ciência provar a existência ou inexistência de extraterreste que abduzem humanos e matam vacas. Se isso fosse possível não haveria discussão. Ou éramos todos crentes ou cépticos."

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  63. António Parente:
    «E dizes muito bem: o Rei vai nú.»

    Então o Alfredo Dinis é um dos participantes que vê o rei sem dizer que está nu e és o menino que repara na nudez. Mas pelos vistos ninguém passa a seguir os teus passos.

    Se és um zé niguém e Alfredo Dinis é tão douto, então que seja ele a indicar os erros nos meus comentários para depois o seguires.

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  64. Os ateus sabem que Deus não existe, tal como eu sei que não há rochas vermelhas às bolinhas laranjas no interior do planeta Plutão.

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  65. Pedro amaral Couto.

    O mesmo acontece com Deus - se não há razões para acreditar que existe um, então supõe-se que não existe até passarem a existir razões.


    Mas quem é que decidiu que "não há razões se acreditar que Ele existe"?

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  66. Mats,

    «Os ateus sabem que Deus não existe, tal como eu sei que não há rochas vermelhas às bolinhas laranjas no interior do planeta Plutão.»

    Boa. Estás a ir no bom caminho. Agora vai acrescentando propriedades cada vez menos vulgares. Rochas vermelhas, às bolinhas laranjas, no interior de Plutão, que inspiraram pessoas na Terra a escrever alguns livros, que são o fundamento moral para algumas, que nos amam a todos, que encarnaram num ser humano para se sacrificar pelos nossos pecados, que criaram os seres vivos, a Terra, e assim por diante.

    Não achas que podes rejeitar como falsa a hipótese que essas rochas existem no interior de Plutão? Eu acho... E atirá-las para fora do espaço e do tempo não adianta de nada...

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  67. Pedro Amaral Couto.

    Aliás, deveria-se igualmente explicar diversos versos na Bíblia que apresentam a imagem de um Terra plana: 1 (essa fui eu que fiz); 2.


    Não há versos na Bíblia que apresentam a "Terra plana". Todos os versos que os ateus usam para justificar a sua fé ou são claras diturpações daquilo que o texto diz, ou falta de vontade em lêr o contexto do livro. Já o João Vasco dizia que a Bíblia ensina o geocentrismo, mas quando vamos a ler os versos em questão, vêmos que são versos escritos em forma poética.

    Há partes da Bíblia que fala em as árvores baterem as palmas, e fala de o Senhor Jesus ser a Porta. Usando a "lógica ateísta" (contradição, eu sei) podemos dizer que a Bíblia ensina mistérios botânicos, e ensina que o Corpo do Senhor era feito de madeira!

    Até existe uma Sociedade da Terra Plana que, com base na Bíblia, "provam" que a Terra é plana. Aliás, a única maneira de se resolver o problema é dizer que todas as referências a uma Terra plana são metáforas (do quê?) ou algo semelhante.


    Que existam "sociedades" que tentam validar o que quer que seja com a Bíblia é irrelevante. Há pessoas que tentam harmonizar a teoria da evolução cm a Bíblia, mas todos sabemos que isso é falso.

    Segundo, a Bíblia, tal como os outros livros, pode usar metáforas para fazer passar a sua Mensagem.

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  68. Epá ó Mats, alta poesia:


    1 Chronicles 16:30: “He has fixed the earth firm, immovable.”
    Psalm 93:1: “Thou hast fixed the earth immovable and firm ...”
    Psalm 96:10: “He has fixed the earth firm, immovable ...”
    Psalm 104:5: “Thou didst fix the earth on its foundation so that it never can be shaken.”
    Isaiah 45:18: “...who made the earth and fashioned it, and himself fixed it fast...”

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  69. Matts

    Sobre a terra plana na biblia podes ver aqui.

    Depois até podes fazer um post a contradizer o que aí se diz, para a gente poder debater o tema.

    imagem terra plana
    http://www.evo.bio.br/LAYOUT/terrabiblica.html

    texto
    http://www.evo.bio.br/LAYOUT/BibleXCien.html

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  70. Mats:
    «Mas quem é que decidiu que "não há razões se acreditar que Ele existe"?»
    Então apresenta-me essas tais razões. É que eu ainda não tenho razões para tal.

    Ei incumbit probatio qui dicit, non que negat : "O ónus da prova é de quem afirma, não de quem nega". Bem, isto é só a base para a "presunção da inocência". Se não há razões para acusar alguém é culpado, então não se acusa. É considerado inocente até prova do contrário.

    Portanto volto a pedir as tuas razões.

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  71. Mats:
    «Não há versos na Bíblia que apresentam a "Terra plana".»
    Para quem diz que os outros não lêem o que escreves, não pareces ver nem ler os links que dou. Talvez seja por teres fé.

    Mats:
    «Todos os versos que os ateus usam para justificar a sua fé»
    Fé em quê? Em não acreditar que existe um Deus?
    Uma surpresa: considero-me ateu e agnóstico. Tens a certeza absoluta de que existe um Deus? É que eu não a tenho esse tipo certeza que não existe um Deus - nem o Ludwig, pelo que disse -, por isso gostava de saber de que fé é que estás a falar.

    Mats:
    «ou são claras diturpações daquilo que o texto diz»
    Cita lá os trechos - se é que os leste - e diz-me o que dizem para dizeres que estou a deturpá-los. Vamos fazer o seguinte: o primeiro a dizer que aquilo que está escrito não é o que está escrito é o que deturpa.

    Mats:
    «vêmos que são versos escritos em forma poética»
    Ganhei!

    Mats:
    «Usando a "lógica ateísta" (contradição, eu sei) podemos dizer que a Bíblia ensina mistérios botânicos, e ensina que o Corpo do Senhor era feito de madeira!»
    Procura informar-te sobre como identificar, por exemplo, metáforas. Há umas boas páginas sobre recursos estilísticos que podem ajudar-te. Talvez também me possas dizer quais foram as últimas palavras de Cristo. É que já perguntei a diversos crentes, mas dão respostas diversas, e até sites cristãos apresentam-nos com uma forma lógica díspare. Talvez seja outra contradição dos ateus. E por outro lado, uma contradição é dizer "X" e "não X": qual é a tal contradição, para ficarmos esclarecidos?

    Mats:
    «Que existam "sociedades" que tentam validar o que quer que seja com a Bíblia é irrelevante. Há pessoas que tentam harmonizar a teoria da evolução cm a Bíblia, mas todos sabemos que isso é falso.»

    Pelos vistos os ignorantes em Ciências é que sabem. Eu aposto que, mesmo no meu tempo de vida, quase todas as organizações religiosas vão passar a acreditar na Teoria da Evolução e vai haver uma "Associação das Espécies Fixas". Antes das leis e hipóteses apresentadas por Darwin existia uma coisa chamada "fixismo", mas as mutações deram cabo dessa maravilhosa crença.

    Eu explico a razão de tentarem harmonizar a Bíblia com a evolução. Isso começou a suceder com uma descoberta há poucos anos (em 2005). Os humanos têm um cromossoma a menos do que os grandes primatas, por isso a única maneira de a Teoria da Evolução ser correcta era existindo um fusão entre dois cromossomas. Até foi colocado esse problema no Julgamento de Scopes. Ora, em 2005 foi mapeado o genoma humano... e há um cromossoma que é o resultado da fusão de dois cromossomas (acho que são o 12 e o 13). Por isso agora há uma interpretação de que a costela de Adão representa um cromossoma. Pelos vistos é outra linguagem poética... Também diversos genes que temos têm origem viral. Temos 16 casos desses de um tipo de infecção que chamam de "K"... e os grandes primatas também os têm nas mesmas exactas posições. As probabilidades para serem mera coincidência são ridiculamente pequenas. Num vídeo é dito que é equivalente a ganhar de seguida a roleta, os dados, dois jogos de carta, conseguir retirar uma molécula do oceano e a seguir voltar a obtê-la ao acaso, ser atingido por um relâmpago ao mesmo tempo que a terra é atingida por um meteorito. O método é semelhante para se definir se alguém é pai de outra pessoa. Portanto, se está errado, as análises de DNA são erradas.

    Mats:
    «Segundo, a Bíblia, tal como os outros livros, pode usar metáforas para fazer passar a sua Mensagem.»
    Mas as metáforas têm um significado e o objectivo de fazer uma comparação, e nota-se quando existe uma metáfora. Nas aulas de português temos de identificá-las e explicá-las. Como explicas nesses casos? "Não mataram as mulheres e crianças. Ordeno que o façam, mas fiquem as virgens para vós" Metáfora: matar é como dar beijos, por isso o que está a ser dito é para beijar as mulheres e crianças. Ficam as virgem para os "soldados" para protegê-las do demónio.

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  72. António Parente:
    «Continuo sem entender o que pretendes. Desculpa, problema meu.»

    Vou assumir que estás a ser sincero.

    Quando falei dos cisnes negros estava a apresentar um exemplo clássico usado para explicar o que é a Filosofia. O exemplo dos corvos brancos é baseado num livro de Matemática da "gradiva", que questionava como sabemos, ou se sabemos, se não existem corvos brancos (substitui "corvos brancos" por outra coisa qualquer). Na Filosofia isso é da área da epistemologia, e tem um pouco a ver com "verdades sintéticas" e "verdades de facto" (deixo as expressões para o caso de quereres investigar).

    Acreditas que existem corvos brancos? Porquê? E se depois encontras um?!

    Supostamente como não existem contradições lógicas em "corvos brancos", não é possível provar que não existem. Mas nós assumimos que não existem, tal como faz um interpretador de uma linguagem de programação chamada PROLOG (PROgramming LOGic - o Ludwig é informático por isso deve perceber logo ;-) ). Desabafo: é estranho que acusam informáticos de não serem lógicos... esses devem ter mais experiência de programação do que nós.

    Nota que o título é interessante porque revela um problema linguístico (filosófico). É desses problemas que a Filosofia ocupa mais. Se calhar para ti "saber" significa ter a certeza absoluta, mas o Ludwig é mais céptico e usa o termo com outra conotação, que é explicada no início - e na verdade é assim que usamos o termo no dia-a-dia: é um saber relativo à experiência. Por isso dizemos que sabemos que não existem unicórnios e génios da lâmpada, apesar de não termos qualquer prova definitiva. Não é verdade que se diz isso? Assim ele pode saber algo, mas estar errado.

    Se assumir que as coisas não existem, até prova do contrário, então deixo uma tabula rasa que tem oportunidade de ser preenchida. Com o oposto tudo ser um preconceito, e se forem dogmas, então estaríamos limitados por estarmos impedidos de explorar outras ideias.
    Para provar é preciso procurar, e muitas vezes para procurar é necessário intuição. Caso contrário somos como o professor de Kaspar Hauser. [ As Artes são importantes para se obter intuições - mesmo a ficção-científica é arte. ] Mas essa não fica registada - ela fica numa "nota à parte", como hipótese a ser explorada. Não vamos arriscar a adicionar uma ideia como se fosse outra ideia com bases. Cada crença tem um peso, e as meras intuições têm um valor muito baixo.
    É necessário um método para decidir o que é registado na "tabula". Se for algo descriptivo e falseável, a Ciência ocupa-se disso. Se for normativo ou algum problema conceptual, a Filosofia é quem se ocupa dessa tarefa. Mas é preciso ter sempre um método para separar o trigo (racional) do joio (irracional).

    Portanto:
    INPUT (entrada) <= hipótese
    processamento <= método
    OUTPUT (saída) <= falso ou verdadeiro?

    Há quem compare isso à selecção natural.
    O método científico é resultado de filosofias epistemológicas desde os gregos antigos. Ciência, etimologicamente, significa conhecimento.

    Perdi tempo a falar em terras planas, unicórnios e LSD para mostrar que muitíssimas - aliás, a maioria - das ideias intuitivas são falsas. É mais fácil encontrar uma ideia falsa do a verdadeira. Se não houvesse qualquer método estaríamos ainda a acreditar na Terra Plana que é o centro do Universo. E não pensem que todas pessoas das astrologias e descobrem água com um pau são uns aldrabões que andam à procura de otários. Muitos parecem sinceramente crer naquilo que dizem. O documentário de Richard Dawkins, "The Enemies of Reason", quando se fala sobre as superstições e são feitos testes de refutabilidade mostram como os crentes reagem quando os seus poderes deixam de funcionar. Eles mostram-se aparentemente chocados e no final dizem que deve haver algum erro nas experiências, procurando justificarem-se tentando tornar a sua crença irrefutável ("justificacionismo"). Fiz menção aos vedores - os que procuram água com um pau ou pêndolo - porque são usados no documentário. Numa tenda estão baldes com garrafas no interior, que podem ter água ou terra. O objectivo era o vedor descobrir onde estavam os baldes com água.

    Se o método é ler a Bíblia como autoridade - ou seja: anti-filosófico -, olhem que isso deu origem a não sei quantas facções cristãs dizendo interpretar correctamente a Bíblia, apesar de chegarem a conclusões dísparas. E podia-se questionar: e por que não o Corão, ou a Tora, ou os Vedas, ou o Código de Manu, ou os Clássicos Chineses, etc. ? Deve ser um método pragmático, como um Dr. House a diagnosticar doenças.

    Por isso coloquei a questão: que método propõem para separar o trigo do joio? Como é feito o processamento do INPUT para se obter um OUTPUT?
    Não me digam que nunca pensaram nisso?! Pensem bem qual é a razão de haver uma imensidão de religiões que se denominam serem as verdadeiras mas que se contradizem.

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  73. no seu caso apostaria em autismo.


    Qual autismo... é egoísmo, não do ego mas do vero auto-centrismo! :)

    Anyway... deveras os desvios da norma sempre me fascinaram, sim. Olha, neste momento até estou aqui no MSN com uma jovem psicóloga e mamã, e mostrei-lhe os teus mui divertidos comentários! E o que a gente se riu... no espírito que em TI viu!

    Mas antes disso ela falava-me do namoro de 2 jovens com deficiência mental moderada, já para o elevado, e como a família da moça encara isso muito mal. E ambos são maiores, embora neste caso falamos de idade mental e emocional algo próxima dos 10 anos, ou seja, não muito longe da minha, afinal! ;)

    Mas sim, os teutónicos Krippahl são uma mega-simpatia...

    Rui leprechaun

    (...ou como poderiam aturar esta bruta arrelia?! :))


    O meu nome é pequenino
    Cabe até num coração
    Pode ser o da Karin
    Ou da Cristy... um beijão!

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  74. Alfredo Dinis,

    Espero vir a tempo de lhe agradecer a resposta à minha pergunta off topic. Não pretendo teimar consigo, sinto-me aliás vergonhosamente inexpugnável à discussão da existência de Deus. O que me perturba na "verdade cristã" é precisamente o convívio sereno entre a palavra revelada, os apócrifos e a má adesividade de uma hermenêutica variável no tempo e na freguesia (para não falar no arco-íris de estruturas eclesiásticas completamente excêntricas à própria doutrina). A sua resposta amena confirma-me.

    «No que se refere à Bíblia, houve no cristianismo um entendimento que durou dois mil anos sobre o que significa que ela é a Palavra de Deus, que foi inspirada por Deus, etc.. Ete entendimento mudou bastante desde os desenvolvimentos hermenêuticos do séc. XIX.»

    Jugo que se eu próprio fosse religioso, sê-lo-ia de modo definitivo e pobre daquele que me viesse com "novas leituras da Bíblia". Daí a minha questão inicial sobre o consentimento, o consentimento da incoerência.

    Mas obrigado na mesma.

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  75. António Parente16/05/08, 21:57

    Pedro Amaral Couto

    Acabei de guardar todos os teus comentários sobre este tema no meu desktop e vou estudá-los com tempo. Há qualquer coisa de estranho neles. Vou tentar perceber o quê. Depois passo pelo teu blogue e conversamos. Ou talvez publique qualquer coisa no meu.

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  76. bruce lóse,

    Não entendi bem o seu comentário, sobretudo a expressão ser religioso 'de modo definitivo'. Quer dizer 'dogmático', fechado, sem quaisquer dúvidas, sem espírito crítico? Se assim entende o ser religioso de modo definitivo, ainda bem que não é religioso! Seria outra coisa qualquer, não sei bem o quê, talvez um fundamentalista ou um supersticioso!

    Saudações.

    Alfredo Dinis

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  77. Muito interessante esse tal documentário da razão... ó Amaral racional! :)

    Mas olha que continua a ser uma falácia muito ingénua colocar no saco papão irracional tudo o que não é coado pela fina rede racional.

    Um pouco como também o é falar apenas de consciente, subconsciente e inconsciente, sem referir ainda o supraconsciente, que pertence a um outro estado de expansão ou alargamento da consciência fora dos simples limites deste veículo físico com o qual nos identificamos.

    Por isso, dizia atrás que existe também um supra-racional, o conhecimento directo que não necessita dos mecanismos da razão.

    De certa forma, o insight ou intuição estão nesse campo, mas o termo "intuitivo" é usado de forma muito incorrecto a maioria das vezes.

    Mas é ainda muito difícil usar todos estes conceitos de uma forma suficientemente precisa para sermos capazes de entender o seu significado, já que aqui falamos mais em termos de psicologia e sem uma comprovação ainda convincente de todos os mecanismos neurológicos envolvidos.

    Neste campo, muito mais do que Freud, Jung é mesmo o mestre. No seu livro "Psychological Types" ele expõe as bases daquilo que actualmente é o chamado Myers-Briggs Type Indicator (MBTI). Well, for me this is very fascinating stuff, indeed, it has always been!

    Se vires os 4 pares das dicotomias, logo se reconhece essa oposição "pensamento" vs. "sentimento", que para mim é tão fulcral!

    Anyway... nada disto nos aproxima mais dessa hipótese do para além da razão. E claro que a questão de Deus também se enquadra aí, óbvio. Aquilo que é supra racional não contradiz necessariamente a razão, só que não pode ser inteiramente apreendido ou percebido por ela. É talvez como esse conceito matemático do "tender para infinito", mas sem nunca lá chegar.

    Deveras, os famosos koan exprimem justamente isso. Aí trata-se do tal insight directo, ou esse "fiat lux" interior. Que, uma vez revelado, se mostra racional, claro, mas não foi alcançado através do pensamento lógico-dedutivo.

    Mas os estudos sobre a consciência devem responder a muitas destas interrogações, esperemos. Só que não será talvez assim numa penada e depois é preciso ter os tais modelos teóricos para explicar as observações experimentais. É que sem isso nada feito, uma razão pela qual a investigação dos fenómenos parapsicológicos, como a simples telepatia, continua encalhada ou anda a um ritmo demasiado lento.

    A este respeito, termino com nova referência a Ramachandran e os seus 3 critérios para o estudo desse tipo de "avis rara":

    And I think in general it's fair to say that for a curious phenomenon, an anomaly to make it into mainstream science and have an impact, it has to fulfil three criteria, and that is first you have to show it's a real phenomenon. Second, you have to have a candidate mechanism that explains what it might be. And third it has to have broad implications.

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  78. Alfredo Dinis,

    Tem razão para não entender o meu comentário porque eu expliquei-me mal. Vou tentar reformular.

    Como observador exterior à fé cristã (e qualquer outra), estou preso em dois níveis de “perplexidade”. O primeiro, menor, decorre da quantidade de pessoas a quem a predisposição analítica e filosófica leva a concluir que Deus existe (na primeira interpelação que lhe fiz procurei confrontá-lo com a outra quantidade de pessoas que, sem qualquer predisposição analítica nem filosófica, também concluem o mesmo) e aqui, como já tive o cuidado de reconhecer, vejo-me refém da minha limitação intelectual pois tudo o que eu pense sobre isto estará contaminado da mais pura e selvagem especulação.

    O segundo nível de “perplexidade” é mais para mim mais preocupante mas, ao mesmo tempo, mais racionalizável. É que a maioria das pessoas que se dispõem analiticamente a concluir que Deus existe dão-se também à convicção de que Deus lhes falou, enviou profetas e messias, e espera dos seus tementes os mais variados actos de devoção. Temos então a liturgia e os santuários em cumprimento da dívida humana, só que, ao contrário do que seria de esperar de UMA regra religiosa, o universo de crentes dispersou na interpretação da Palavra, que a própria regra se encarrega de transformar. Ora é a isto que eu chamo má adesividade e incoerência.

    Conforme lhe disse, se eu próprio me filiasse moralmente numa determinada leitura doutrinal do universo da humanidade e da minha existência, vinda de Deus e do texto sagrado, pode ter a certeza que seria uma compreensão definitiva.

    E termino com uma barbaridade: a doutrina não fundamentalista é uma doutrina a fingir.

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  79. bruce lóse

    "E termino com uma barbaridade: a doutrina não fundamentalista é uma doutrina a fingir."

    Realmente é uma barbaridade, mas baseia-se, quer o saiba quer não, num pressuposto do que é a relação de Deus com a humanidade, pelo menos tal como a interpretam os cristãos.

    Deus comuica-se aos seres humanos de uma forma não verbal, no sentido que damos ao termo 'verbal'. A Palavra de Deus, a Bíblia, não é mais que a tradução em palavras humanas, situadas no espaço e no tempo culturais desta autocomunicação de Deus.

    O fundamentalismo nega isto. Para os fundamentalistas, a Palavra de Deus desceu do céu em estado puro, numa linguagem imune ao contágio cultural, isto é, à vida concreta das pessoas, e só por isso pode permanecer igual a si mesma para sempre. Isto é totalmente incompreensível, é mesmo uma barbaridade.

    Quando se diz que Cristo nos comunicou as palavras do Pai, estamos a dizer que Cristo, Deus e homem, traduziu em linguagem humana, na liguagem cultural do seu tempo, a 'Palavra' do Pai. Mas a 'Palavra' do Pai não é como as palavras dos nossos dicionários. Quando digo que Cristo traduziu as palavras do Pai em linguagem humana não estou a dizer que as relativizou. Ao longo dos tempos diferentes culturas têm expresso de formas diferentes as mesmas concepções do mundo, da vida e de Deus.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  80. Caro Pedro,

    Obrigado pelas suas estimulantes considerações.

    1. Quando falo de razões pessoais falo de razões existenciais que fundamentam a minha vida e a minha identidade, as minhas opções e o sentido que dou ao mundo. Não creio que estas razões se posam colocar ao mesmo nível de meras especulações sobre a existência de entidades bizzarras que em nada afectam a minha vida.

    2. Eu considero que é possível a existência de universos ou outras realidades – não falo necessariamente de Deus – verdadeiramente incomensuráveis com o nosso universo e a nossa ciência. Isto significa que a nossa ciência nada poderá fazer para conhecer esses universos. Caso contrário, não falaríamos de incomensurabilidade. Não admitir esta incomensurabilidade parece-me ser uma posição muito conservadora.

    3. Quanto ao facto de a religião se dever praticar ‘neste mundo’, cito aqui as palavras da Carta de S. Tiago (1,27), do Novo Testamento: “A religião pura e sem mácula diante daquele que é Deus e Pai é esta: visitar os órfãos e as viúvas nas suas tribulações, e não se deixar contaminar pelo mundo.”

    O Antigo Testamento está cheio de semelhantes palavras, como no livro do profeta Isaías (581-12):

    “Seria este o jejum que eu escolheria, que o homem um dia aflija a sua alma, que incline a sua cabeça como o junco, e estenda debaixo de si saco e cinza? Chamarias tu a isto jejum e dia aprazível ao SENHOR?

    Porventura não é este o jejum que escolhi, que soltes as ligaduras da impiedade, que desfaças as ataduras do jugo e que deixes livres os oprimidos, e despedaces todo o jugo?

    Porventura não é também que repartas o teu pão com o faminto, e recolhas em casa os pobres abandonados; e, quando vires o nu, o cubras, e não te escondas da tua carne?

    Então romperá a tua luz como a alva, e a tua cura apressadamente brotará, e a tua justiça irá adiante de ti, e a glória do SENHOR será a tua retaguarda

    Então clamarás, e o SENHOR te responderá; gritarás, e ele dirá: Eis-me aqui. Se tirares do meio de ti o jugo, o estender do dedo, e o falar iniquamente;

    E se abrires a tua alma ao faminto, e fartares a alma aflita; então a tua luz nascerá nas trevas, e a tua escuridão será como o meio-dia.

    E o SENHOR te guiará continuamente, e fartará a tua alma em lugares áridos, e fortificará os teus ossos; e serás como um jardim regado, e como um manancial, cujas águas nunca faltam.”

    Peço naturalmente desculpa por esta longa citação. Espero que goste dela, pelo menos do ponto de vista poético.

    4. Tenho seguido com atenção as experiências sobre a correlação entre o funcionamento cerebral e as chamadas ‘experiências religiosas’. Dennett em ‘Quebrando o feitiço’ assegura com convicção que não há nenhum ‘godspot’ no cérebro, nenhuma área cerebral cuja activação ponha o crente na presença de Cristo. Não há nenhum ‘Cristospot’.
    5. Quanto à distinção entre o verdadeiro e do falso, o critério tem a ver com a vida das pessoas, a sua coerência e autenticidade ou a falta delas. Se uma pessoa que está internada num hospital me diz de manhã que lhe falou o Espírito Santo e de tarde que lhe apareceu a Virgem Maria, é o próprio contexto de vida da pessoa que me leva a duvidar seriamente das suas palavras. Mas se uma Madre Teresa, que passou meio século a procurar os moribundos abandonados nas ruas de Calcutá, e nos diz nas suas cartas que fez isto por amor a Cristo, mesmo sem nunca ter tido nenhuma aparição nem visão desse Cristo, sinto-me inclinado a dar crédito a esta pessoa.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  81. Tem tudo a ver com a primeira leitura da Missa de ontem, da carta de S.Tiago: "Tu tens a fé, e eu tenho as obras; mostra-me então a tua fé sem obras, que eu, pelas minhas obras, te mostrarei a minha fé."

    Obrigado caro Alfredo.

    Pedro Silva

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  82. António Parente:
    o Alfredo Dinis diz que as minhas respostas são "estimulantes considerações". Só tenho 25 (muito menos do que 78) e sou um ateu... mas pelos vistos estou mais próximo do nível do Alfredo do que pensavas. Hihi.

    OK, antes que penses que estou a vangloriar-me por ser arrogante, ou algo assim: faço isso a quem parece dar ares de superioridade. Em matéria de religião já defendi uma cristã contra um ateu e um mórmon contra evangélicos - o ateu e o evangélico pareciam ser arrogantes nas suas respostas, e eu não concordava com elas, por isso agi do mesmo modo como fiz nas primeiras respostas que dei aos primeiros comentário.
    Em geral depois acusam-me de arrogante, mas já aconteceu reconhecerem o erro, acalmarem-se e até dizerem que pareço simpático e pedirem que lhes adicione a conta no MSN (há poucas semanas de um brasileiro e um australiano católico).
    E ainda houve aquele menção de que o ateísmo suicidou-se num programa de televisão (como se todos os ateus concordassem ou fizessem o mesmo) e ainda de que levas "78 anos de vida" de vida (como se fosse argumento, em oposição aos meus 25 anos). É assim que o meu senso de justiça é despertado e tenho uma postura que seria incapaz se tivesse a pessoa à minha frente ou se entendesse que tem sido muito simpático (mesmo quando foram muito ofensivos antes, como o crentes brasileiro e autraliano). Vê como uma maneira de as pessoas aprenderem uma lição através da empatia: compreender que aquilo que sentes pode ser aquilo que os outros sentem na mesma situação.

    Dito isso, espero então pela resposta. Para confirmar: o teu blog está agora em antonioparente.pt?

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  83. António Parente18/05/08, 20:51

    Pedro Amaral Couto

    Os 78 são 48. Foi um erro de digitação. Pode ser esse ou um dos outros dois. Depois aviso-te. Mas ainda vai demorar.

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  84. Alfredo Dinis,
    obrigado por dizer que acha os meus comentários interessantes. Sinto-me elogiado tendo em conta que António Parente disse que é formado em Filosofia e que é muito culto.

    1) Se existem tais razões pessoais, então a verdade, nessa matéria, é relativa, até no sentido de um Alá existir por se ter essas razões pessoais. Então se os valores dependem de uma crença, então, como em parte pragmático, não interfiro para que os valores salutares não se percam se a crença não prejudica gravemente. Mas se valem por si mesmos (absolutos), então carecem de razão nem dependem de qualquer crença. E de qualquer modo o normativo não tem qualquer implicações no descriptivo. Mesmo se, por exemplo, o amor ou o sentido à vida só fizessem sentido com a existência de uma entidade, isso não significa que essa exista, tal como a dor existe apesar de ser malévola.

    2) Associo o termo "incomensurabilidade" mais à Matemática... A questão não é se é possível ou não. A questão é se podemos saber ou não, e que método podemos usar se o podemos saber. Aliás, é um dos problemas Filosóficos que estão no topo dos mais interessantes: o que podemos saber? Se são "incomensuráveis com o nosso universo e a nossa ciência", como podemos saber?

    3) Não me considero religioso nem acredito que exista um Deus. Dizer uma coisa não o mesmo que dizer a outra. Existem religiões ateias (ex: jainismo), há aqueles que acreditam que existe um Deus mas não são religiosas (ex: deístas) e considero que muitas pessoas são religiosas em relação a partidos, clubes de futebol e ideologias.

    Já diversas vezes ofereci dinheiro, sem esperar nada em troca, a desconhecidos que queriam telefonar ou usar um transporte público (comboio ou metro). Inclusivamente com excesso. Da última vez, uma rapariga parecia atrapalhada e perguntou-me quando custa um bilhete de comboio para um determinado destino. Disse-lhe que deve ser menos de um 1 euro, pois para onde ia - que era mais distante - pago pouco mais 1 euro. Passado algum tempo ela voltou perguntando se tinha um euro para o bilhete, e dei-lhe 2 euros para garantir que podia pagar o bilhete. Ela ficou muito admirada pelo valor e agradeceu-me muito. Confirmei que ela tinha comprado o bilhete. Não dou dinheiro para quem pede-o - alegadamente - para comida ou medicamentos, ou para instituições na rua: faço-o apenas por transferência bancária. Já me pediram pão, e dei-o ao sair de uma padaria (até fui o único a dar parte do lanche a um colega que tinha-se esquecido do seu), mas se fosse rico não o fazia. Teria fundado uma instituição como moradia temporária para desempregados e quem vive na miséria, onde podem formar-se e serem tratados como filhos, até terem emprego e uma casa. Em vez de dar o peixe, ensina-se a pescar, tornando-se livres e independentes, salvando uma vida do que dar mais um dia. E mais: sendo um ateu, acharia altamente imoral usar a fundação para convencer as pessoas a serem ateias ou impor crenças. Um cristão entraria cristão e sairia cristão, livre como uma cria (ou filho) torna-se livre dos pais para se tornar independente. Portanto, mesmo que há quem associe tais coisas à religião, não são dependentes. Tal como eu ter uma vez achado que ia morrer - tenho uma doença crónica e isso aconteceu-me numa crise, e já ia quase me afogando numa piscina - e não acho que tivesse uma experiência religiosa. No primeiro caso era noite e estive a chorar de dores e com sonhos surrealistas - um monte de cadeiras a cair do ar, e uma seringa a sugar pus (como nas imagens de livros de Medicina) - até a minha mãe aparecer. No segundo caso assustei-me, agitando os braços e olhando para os metros de água que estavam por cima de mim com uma luz reflectida do tecto só pensando em sobreviver, mas passado uns segundos lembrei-me de parar e boiar até chegar à superfície. Mas admito que já fiquei a matutar à noite em problemas, e ficava a imaginar se poderia voltar atrás no tempo ou se pudesse ter poderes sobrehumanos para ajudar os outros. Mas isso é romantismo.

    É curiosos que acho "Os Cânticos do Cânticos" o melhor livro da Bíblia como valor poético, mas não encontro o mesmo interesse espelhado nos cristãos. Outro livro entre os melhores está "Eclesiastes", que tem uma carga muito filosófica, muito superior do que qualquer outro, e em geral o que vejo é religiosos usarem pequenas referências - a meu ver, deturpando-as - para encaixarem nos seus dogmas. Outro livro: "Provérbios". Tem a ver com o bom-senso ou com o senso-comum. Em debates com crentes usei alguns aforismas para que me coloquem em pé de igualmente e me ouçam como os ouvi. Tenho um interesse em particular nos primeiros capítulos de Génesis, que até me levaram a fazer cartoons: "Funny Genesis - Gen3 Hebrew".

    4) Nunca li obras de Dennett, por isso não posso comentá-las. Mas também suponho que muitas outras crenças culturais não tenham o seu "spot".

    5) O exemplo da Madre Teresa é um péssimo exemplo para dar a mim, pois acho que ela foi muito menos do que uma santa, desconfio muito dela e não acho que a obra dela não foi boa. Gandi seria mais adequado, mas ele nem sequer era cristão: era hindu. Admito que outros cristãos e que de facto admiro (por exemplo, admiro Kepler) terão motivações religiosas. Mas supondo que não pomos em causa a motivação, a questão não é a mera motivação mas para além dela. Neste caso em particular: Cristo existe? Se for uma questão de razões pessoais, não existe em relação a mim e religiosos que não têm Cristo nas suas doutrinas. Se for mera confiança pessoal, então ocorre como no exemplo: tens essa confiança em determinada pessoa, mas eu não. Mas, como disse, com outros cristãos até poderíamos concordar.

    Em geral tenho confiança em cientistas porque presumo que as afirmações devem-se a experiências e testes que são expostas, e porque a autoridade deles não é absoluta: qualquer "caramelo" pode pô-los em causa e as suas valerem por si mesmas. Até crianças em escolas fizeram as suas descobertas científicas opostas às presunções estabelecidas.

    Até posso confiar no meu pai em muitas coisas, mas não o faço de forma tão absoluta que não tente confirmar o que me é dito se puder ou não admitir que possa estar errado. Mesmo se há a expectativa que seja ser dito a verdade, pelas experiências anterior, isso não invalida que seja testado quando possível, ou que valide algo fantástico mesmo de uma pessoa de confiança.

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  85. Caro Pedro,
    1. O facto de existirem razões pessoais não relativiza nem elimina o objecto dessas razões. A expressão ‘razões pessoais’ significa que a pessoa assimilou subjectivamente as razões objectivas, como no caso da existência de Deus. Mas quando falo de razões objectivas não estou a referir-me a razões científicas. Creio que este é um debate interminável. Também não faço do sentido da vida uma prova da existência de Deus.
    2. O facto de poder haver universos incomensuráveis com o nosso, significa que a nossa ciência é totalmente incapaz de dizer se esse universo existe ou não. Isto vai contra a tese fundamental do Ludwig, segundo a qual qualquer ser que não possa ser objecto de hipóteses a serem testadas pelo nosso método científico, não existe.
    3. Deve ser muito difícil acreditar em Deus quando não se tem uma experiência vivida de relação com ele. Mas o facto de uma pessoa não se considerar religiosa não quer dizer que não possa fazer o bem aos outros, tanto ou mais que um crente. Para os crentes, porém, todo o bem que se faz por amor aos outros é inspirado por Deus.
    4. Concordo contigo em que o Cântico dos Cânticos é um dos mais belos livros da Bíblia porque fala de Deus de uma forma muito profunda. O Eclesiastes e os Provérbios são igualmente livros muito interessantes. Como se baseiam num certo bom senso e sabedoria humanas, podes pensar que nada têm de religioso. Mas Deus exprime-se em linguagem e cultura humanas. Deus não se exprime numa linguagem abstracta e atemporal, que não existe e que, se existisse, ninguém entenderia.
    5. Gostei do teu cartoon. Quem me dera ter metade da tua técnica. Espero que acredites que a caricatura da criação de Adão e Eva não passa disso mesmo, por muito que pareça a alguns estar presente na Bíblia.
    6. Não entendi muito bem porque não gostas do exemplo de Madre Teresa. A convicção das pessoas que acreditam em Deus é tão forte que lhes é impossível negar que ele exista. O mesmo se passa nas relações interpessoais. Quando fazemos a experiência de uma relação profunda de amor ou amizade com uma pessoa, é-nos quase impossível não acreditar que estamos certos em acreditar que esse amor é real.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  86. Caro Ludwing,

    Acabei de deixar no "Companhia dos Filósofos" um curto comentário a algumas das tuas observações ao meu texto. Mesmo apesar de a minha resposta vir atrasada vários dias, talvez queiras dar uma vista de olhos...

    Um abraço,

    Bruno

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  87. Caro Alfredo,

    «Isto vai contra a tese fundamental do Ludwig, segundo a qual qualquer ser que não possa ser objecto de hipóteses a serem testadas pelo nosso método científico, não existe.»

    Essa não é a minha tese. Fundamentalmente, defendo que:

    1- Não há conhecimento que não seja científico. A ciência é o método de adquirir conhecimento. Os exemplos que deste (saber que a minha mãe ou os meus filhos gostam de mim) ilustram bem esta tese. Sabemos as coisas quando concebemos hipóteses e as testamos com os dados que adquirimos.

    2- Aquilo que está além do conhecimento pode existir mas, por definição, não podemos saber que exista.

    3- Quando nos deitamos a adivinhar detalhes sem conhecimento para os fundamentar é muitissimo provável cometermos um erro.

    Por isso se propões que existe algo para além do conhecimento científico mas que podemos conhecer sem ser cientificamente defendo que estás enganado. Aquilo que não possa ser conhecido pela ciência não pode ser conhecido.

    Se propões que existe algo para além do nosso conhecimento digo que talvez exista, mas não sei. Nada pode justificar essa afirmação mas, por outro lado, "algo" é suficientemente vago para que seja fácil acertar mesmo que à sorte.

    Agora se começas a propôr detalhes acerca desse algo, que existiu sempre, que é uma pessoa, que tem esta ou aquela opinião acerca deste ou daquele assunto, aí tenho grande confiança que te vais enganar. Não se consegue acertar nessas coisas sem conhecimento, e não se adquire conhecimento sem testar hipóteses.

    Caro Bruno,

    Obrigado. Vou dar uma olhada quando tiver tempo.

    Já agora, para ambos, a conversa pode ser interminável mas não quer dizer que não se progrida. Penso que é possível ir identificando os detalhes da nossa divergência e, pelo menos, compreender melhor porque discordamos.

    Um abraço,
    Ludwig

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  88. Não há conhecimento que não seja científico. A ciência é o método de adquirir conhecimento. (...) Aquilo que não possa ser conhecido pela ciência não pode ser conhecido.

    Suponho que é a isto que se chama uma tautologia ou pescadinha de rabo na boca!

    Meaning, esse é de facto o conceito etimológico puro de ciência como "conhecimento", logo abarca já por si a filosofia e a religião. Só que utilizar assim a palavra de forma tão abrangente, implica abdicar do significado mais estrito de ciência tal qual o conhecemos, claro, implicando pois o método científico da observação, hipótese, experimentação e tese.

    E, contudo, a ciência não é subjectiva, ou seja, não se faz na 1ª mas sim na 3ª pessoa. Assim, a falha nesse raciocínio é que pressupõe a impossibilidade do conhecimento directo ou pessoal ou vivencial, o que é absurdo. Ou então, esse é mesmo um novíssimo conceito de ciência que de nada serve, pois abrange tudo e mais alguma coisa, puxa!

    Logo, é certo que se pode chamar scientia a TODO o conhecimento, se assim quisermos, mas isso é um simples malabarismo que não adianta muito para o facto de existir uma área do conhecimento que não necessita de ser apreendido de forma lógico-racional. E essa é mesmo a essência daquilo que sabemos por experiência própria, tanto há 5 milénios como hoje e como daqui a 5 milénios.

    Outra consequência dessa mui sui generis identificação da ciência com todo e qualquer conhecimento é que, assim sendo, a ciência afinal existe desde sempre e para sempre, já que todo o conhecimento humano é, pois, científico. Claro que nem sempre verdadeiro, mas vai sendo corrigido pela própria evolução humana ao longo do tempo e sucessivas observações mais aperfeiçoadas da realidade, quer interior quer exterior.

    Por fim, termos como pseudociência ou paraciência, por exemplo, são também inúteis nessa concepção da panciência, já que, independentemente do objecto desse conhecimento, o método científico até é respeitado aí, a principal diferença residindo talvez no alargamento do paradigma vigente para acolher as hipóteses ou já as teses veiculadas por essas outras ciências.

    É certo que muitos cientistas de topo acreditam numa convergência entre ciência e religião, talvez já num futuro não muito distante. Mas essa identificação da ciência com TODO o conhecimento parece implicar que uma tal união já se deu... I don't think so, mesmo com todos os frutuosos intercâmbios entre o Budismo e a ciência, nestes últimos 20 anos.

    Ah! E ciência sem filosofia é como uma barata tonta... esses 2 saberes devem marchar sempre a par, mas não são unificáveis, para já!

    Conhecimento e sabedoria...

    Rui leprechaun

    (...ó espiritual monogamia! :))

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  89. Rui Leprechaun,

    «Meaning, esse é de facto o conceito etimológico puro de ciência como "conhecimento", logo abarca já por si a filosofia e a religião»

    Nope. É verdade que eu considero ciência como sendo o método para adquirir conhecimento. Mas isso não abarca a teologia. A teologia, na melhor das hipóteses, é pura especulação.

    Abarca a filosofia, mas não como conhecimento em si. A filosofia é uma parte essencial para obter conhecimento, mas é só o início do processo. Sem obsevação -- sem dados empíricos -- a filosofia não leva a lado nenhum.

    Muito resumido, considero que a ciência é a forma coerente de conjugar o empírico e o conceptual (o tal erroneamente chamado "a priori" que na verdade é a posteriori porque assume uma bagagem empírica enorme por trás).

    Isto inclui uma boa parte (diria a parte boa) da filosofia, mas há partes da filosofia, teosofia e praticamente tudo da teologia que saem fora disto porque fazem batota. Usam informação empírica e critérios razoáveis quando lhes dá jeito, mas de vez em quando tiram a rede para deixar passar o que bem lhes apetece.

    Mas isto é tema para um post. Ou mais. Tenho que organizar melhor as ideias (e preparar-me para mais um ralhete do Tiago Luchini ;)

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  90. António Parente21/05/08, 23:01

    Ludwig Krippahl

    Só por curiosidade: já leu algum livro de teologia? Se sim, qual?

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  91. António,

    Partes do Summa Theologica, vários dos argumentos ontológicos, alguns textos dos últimos Papas e mais Ricoeur do que gostaria ter lido. Mas um livro de teologia de capa a capa nunca consegui ler.

    Tomás de Aquino deixa bem claro o que é a teologia:

    «Although those things which are beyond man's knowledge may not be sought for by man through his reason, nevertheless, once they are revealed by God, they must be accepted by faith.»

    Tanto quanto sei, a teologia não progrediu muito desde então... Continua o problema de, quando estamos além da razão, nem se consegue distinguir a revelação divina de uma sandes de presunto.

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  92. Alfredo,
    «... a tese fundamental do Ludwig, segundo a qualquer ser que não possa ser objecto de hipóteses a serem testadas pelo nosso método científico, não existe»
    Acho que não é isso que o Ludwig defende. Acho que o que ele diz é aquilo que podemos conhecer é apenas possível pela ciência. Talvez a questão seja mais: "o que significa adquirir conhecimento?"

    A ideia do cartoon foi criticar as interpretações bíblicas, colocando informação baseada em dados arqueológicos (como a serpente com asas e patas, que foi baseada na imagem de Ningishzida, e os querubins que são baseados nos querubins da Babilónia, Assíria e Egipto) e ainda coloquei extrapolações de ideias modernas, como o ET, o Big Bang no Génesis, querubins com óculos escuros como guarda-costas, e um com um capacete de guerra do século XX.

    Pelo que entendi, a ideia de Madre Teresa ser uma espécie de santa começou com uma visão de um cineasta italiano. Tinha lido sobre o assunto num livro chamado "Jesus, Esse Grande Desconhecido", de Juan Arias. Ainda tive acesso a imagens de jornais sobre alguns escâdalos, e citações de Madre Teresa que me desagradaram. Passados alguns anos, pude ver um vídeos sobre como eram tratados os doentes pelas Missionárias da Caridade... Achei repugnante e que exageram a ideia de bondade de Madre Teresa. Existem muitos ateus, outros cristãos e outros religiosos que serviriam de melhor exemplo, e que até deixaram ser punidos para que tenhamos agora certas ideias morais como óbvias.

    Sobre os outros pontos, acho que são muito mais subjectivos e levaria-nos a discutir temas diversos.

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  93. Ludwig:

    Estás a esquecer-te do livro a respeito da santíssima trindade que o Bernardo te recomendou.
    Esse leste de capa a capa. Imagino que tenha sido (quase) igual a não teres lido porque o conteúdo é nulo, daí o esquecimento.

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  94. considero que a ciência é a forma coerente de conjugar o empírico e o conceptual


    Nice! Still... con-scientia...

    ...é aí que está a ciência!... o conhecimento e a sabedoria, unidos na Una Via!!! :)

    Assim, regressamos agora ao que empiricamente já foi descoberto há milhares de anos atrás e conceptualmente a filosofia foi depois formulando na lógica racional que procura descrever o sentir transcendental.

    Mas desse saber nos vamos aproximando...

    Rui leprechaun

    (...e o círculo perfeito assim fechando! :))


    The four basic levels of consciousness are: vigil state, dreaming sleep, dreamless sleep, and waking. (...) waking, also called turya, which is the original source for higher levels of consciousness and mystical experience.

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  95. António Parente23/05/08, 12:02

    Ludwig Krippahl

    Fiquei surpreendido. Confesso que esperava menos leituras da sua parte.

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  96. Fico absolutamente incrédulo a ler esta discussão toda.
    Alguem aqui se baseia realmente na ciência? Acreditam no método experimental?

    A verdade é que a física quantica prova, experimentalmente, que a posicão de todas as particulas são definidas por curvas de probabilidade. Isto é, tudo tem uma probabilidade de acontecer, seja pequena ou grande. Não vou explicar a experiência aqui, procurem no youtube. Hah. Mas para mim isto prova a inexistência de Deus, de um "sentido" na vida, de destino, e de qualquer controlo sobrenatural.

    Então há vontade própria. Ou pelo menos a probabilidade de termos vontade própria. Nós temos controlo, e responsabilidade pelas nossas acções. Porquê tanta discussão filosófica, quando Deus é uma coisa tão pessoal. Para mim, Deus é o Bosão de Higgs. A verdade é que Deus não joga aos dados, se existe então fez as coisas com sentido, e a ciência prova que é tudo uma questão de aleatoriedade.

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  97. Anónimo,
    estás a referir-te à experiência de fenda dupla ("double slit experiment")?

    Alguém no YouTube tinha-me dito que tinha provas de que Deus existe.

    Pedi-lhes as tais provas, e ele mostrou-me um argumento cosmológico.
    Disse-lhe que Kant já tinha refutado o argumento (por isso agora existem adaptações, e apresentei-as). Além disso disse-lhe que sabe-se, pelas experiências em Física Quântica, que a nível atómico o conceito de causa-e-efeito aristotélico não se aplica (apresentei vários links, mas acho que os ignorou). Logo, pelas observações, considera-se que as premissas eram falsas.
    Com isso ele citou uns indivíduos da Renascença ou da Idade Média a dizerem que com a regressão infinita a existência seria impossível, e conclui que Deus causa a si mesmo. Disse-lhe que a tradição é "Primeira Causa Sem Causa", e que se X causa X, então X não existia antes de X causá-lo... Ele disse-me que era isso mesmo. LOL

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  98. Sim, falo da experiência da fenda dupla.

    Esta experiência retira de facto qualquer finalidade aos acontecimentos. Acredito que há quem consiga contornar isto com uma concepção não interactiva de Deus, mas o ponto de vista clássico torna-se obsoleto.

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  99. 1) Não se pode dizer que o Deus cristão existe, com esse conceito de existência que você imagina. No Antigo Testamento Moisés pergunta pelo nome de Deus, ao que recebe a resposta: "Eu Sou". Deus deveria ser o sujeito da frase, mas perceba que o predicado foge. Ele não é nem o sujeito, nem o predicado... Trata-se do tetragrama YHVH. Enfim, como você é curioso, talvez goste de pesquisar os aspectos teológicos disso que lhe disse: "Deus não existe; Deus é." Talvez encontre algum material na Internet, mas algum artigo ou livro de teologia é preferível.

    2) Percebo que você faz muito uso da lógica. Eu sou assim também, mas ultimamente eu comecei a perguntar: o que é lógica? Talvez você deva escrever um artigo no blog com esse tema: "O que é a lógica?". Perguntas irmãs são: o que é razão? o que é realismo? o que é razoabilidade? Nesse caso você pode encontrar respostas em livros de filosofia. Tente responder primeiro e depois comparar sua resposta ao que outras pessoas dizem, nos livros/revistas especializados principalmente.

    3) Seu ateísmo está relacionado a essas duas coisas, principalmente à segunda. O agnosticismo tem mais humildade que o ateísmo; mas não é menos lógico! De onde vem a humildade do agnosticismo?

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  100. 4) outra pergunta a ser feita, relendo os últimos comentários: o que é probabilidade? o que é aleatoriedade? Lembre-se que o que faz a moeda ter 50% de chance de cara ou coroa não é o mesmo que dividir um por dois... O deus das probabilidades?

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  101. Gostei bastante deste artigo, acho que a maior parte das pessoas tem a tentação de discutir religião, mas falta-lhes o dom da argumentação e lógica.

    Achei também a analogia da rede de ténis bastante boa, há tantas pessoas que querem respeito pelas suas opiniões mas que se recusam a respeitar as opiniões dos outros, por exemplo.

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