Cdesign Proponentsists
Um exemplo eloquente da integridade, competência e incansável luta pela verdade que caracterizam o movimento criacionista.
Via Pharyngula, e mais detalhes na Wikipedia
quinta-feira, maio 22, 2008
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O cdesign será o meu? É que já me sinto toda proponentsistica :-)
ResponderEliminarCristy
Ludwig:
ResponderEliminarhttp://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html
Vê o capítulo 11 desta série interessante. Há aldrabices mais descaradas ainda...
Aha! Foi encontrado o "missing link" e o verdadeiro drama do "copy-paste"... era só à bofetada...
ResponderEliminarThe NCSE é uma organização humanista, e portanto, eles não são propriamente imparciais neste processo. A sua visão do mundo obriga-os a acreditarem que o mundo biológico criou-se a si próprio, sem intervenção Divina.
ResponderEliminarEugenie Scott, uma das figuras dessa organização, já recebeu o prémio "Humanist of the Year",e o humanismo é uma religião:
"In order that religious humanism may be better understood we, the undersigned, desire to make certain affirmations which we believe the facts of our contemporary life demonstrate.
Portanto, aquilo que a NCSE diz não está propriamente escrito em tábuas de pedra, nem é neutro. É apenas a visão do mundo dos religiosos humanistas disfarçado de ciência.
A teoria do "ID" é tão religiosa como a teoria da evolução. A diferença é que uma é a consequência da crença no naturalismo enquanto que a outra mostra que o naturalismo é insuficiente.
As duas teorias propõe a interpretação das evidências, mas um delas propõe que não devemos propôr efeitos ou causas que vão para além do naturalismo.
Por muito que te custe a engolir Mats, o facto é que os proponentes do Intelligent design foram apanhados a mentir... mais uma vez. Essa, por muito que te custe Mats, é a verdade.
ResponderEliminarQuanto ao NCSE:
"NCSE "is religiously neutral, though it cooperates nationally and locally with religious organizations, as well as scientific and educational organizations like the National Academy of Sciences, the National Association of Biology Teachers, and the National Science Teachers Association." The group has over 4000 members who are "scientists, teachers, clergy, and citizens with diverse religious affiliations."[2]
The NCSE is criticized by creationist groups, such as Answers in Genesis.[3]
Mats
ResponderEliminar"The NCSE é uma organização humanista, e portanto, eles não são propriamente imparciais neste processo"
"aquilo que a NCSE diz [...] É apenas a visão do mundo dos religiosos humanistas disfarçado de ciência"
Vá, decide-te. Fiquei sem saber o que é uma organização humanista.
Mas tenho outra questão: os não religiosos merecem menos credibilidade por não serem religiosos? Queria mesmo ver-te a responder a esta pergunta. É importante.
"A teoria do "ID" é tão religiosa como a teoria da evolução."
Mats, podes repetir isto muitas vezes que não se torna verdade. E sabes que neste blogue não te safas com essa. Nem com ateus nem com a esmagadora maioria dos crente.
Como diz o Sgt, os indivíduos foram apanhados a mentir e a cometer uma ilegalidade. Isso não abona a favor da credibilidade de ninguém, por muitas missinhas que assista e muito reze. Devias ver isto como cidadão e como cristão. Mentir em nome de Deus é tão legítimo como matar em nome de Maomé: não é!
mats
ResponderEliminarque mania que os religiosos têm em identificar tanto o ateísmo como o evolucionismo de religião. Vocês são como os comunistas ferranhos: para eles, até ir à casa de banho era um acto político, para vocês, lavar a loiça é religião?
Bjs Karin
Não percebi patavina do vídeo nem dos comentários!
ResponderEliminarOu melhor, o tal livro dos Pandas e Pessoas é então uma versão mais sofisticada de outro manual criacionista, mas sem referências explícitas ao Criador que as religiões identificam como Deus.
Mas parece-me algo artificial estabelecer simplesmente essa ligação para refutar o conteúdo da obra. A questão, naturalmente, deve centrar-se sobre os seus méritos ou deméritos e não sobre quaisquer referências de ordem religiosa ou outras que extrapolem o simples âmbito científico.
O ponto essencial com o ID é que tal teoria NÃO deve ser apenas encarada como uma explicação de base religiosa para o aparecimento e a evolução da vida, mas antes vista como uma posição filosófica muitíssimo mais vasta. Mais tarde, desenvolverei esta ideia em mais pormenor.
Por fim, há uma versão mais recente e sofisticada desse manual, The Design of Life.
Anyway... o ponto central que pretendo focar é que a teoria da evolução e o Intelligent Design NÃO são obrigatoriamente incompatíveis e isto deve ser sublinhado, uma vez que a única incompatibilidade que existe será entre o evolucionismo neodarwinista, já indefensável, e criacionismo bíblico, tal como este é proposto originalmente.
Mas essas guerras de alecrim e manjerona estão a ser ultrapassadas, já que a moderna biologia tem de facto aproximado ambas as teorias, como veremos.
Leprechaun
ResponderEliminarthe point is: ID não é ciência.
Não se pode mandar informações dissimuladas num manual escolar dum país onde a democracia infere que o estado e a religião são coisas separadas.Já basta as referências constantes dos políticos americanos à religião.
Bjs Karin
Leprechaun
ResponderEliminarSe alguém tinha dúvidas de que não sabes interpretar a informação que te chega, aqui está a prova cabal:
"Mas essas guerras de alecrim e manjerona estão a ser ultrapassadas, já que a moderna biologia tem de facto aproximado ambas as teorias, como veremos."
Quer dizer... daaaah!
Estas guerras não estão ultrapassadas. A ameaça de um obscurantismo liderado por movimentos religiosos é real e sempre presente. Mas entre crentes e não crentes há pessoas atentas. Pessoas que têm de facto um compromisso com a verdade.
Sgt. Hartman
ResponderEliminarO NCSE é tudo menos "religously neutral". Desde quando é quem uma organização cujas pessoas claramente se identificam com o humanismo são neutras religiosamente?
Não me digas que acreditas em tudo o que te dizem?
Abobrinha:
ResponderEliminarNão sabes o que é o humanismo?
Mas tenho outra questão: os não religiosos merecem menos credibilidade por não serem religiosos?
Os ateus religiosos merecem tanta credibilidade como os teístas religiosos. O que se passa é que nós temos uma organização ateísta (NCSE) a tentar ser a voz imparcial neste processo, quando não o são.
""A teoria do "ID" é tão religiosa como a teoria da evolução."
Mats, podes repetir isto muitas vezes que não se torna verdade.
Podes negar isto muitas vezes que não deixa de ser verdade.
E sabes que neste blogue não te safas com essa. Nem com ateus nem com a esmagadora maioria dos crente.
O meu propósito não é "safar-me" mas falar o que acho que deve ser falado. Tu depois fazes o que quiseres com a informação que te é feita disponível.
Como diz o Sgt, os indivíduos foram apanhados a mentir e a cometer uma ilegalidade.
Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso? Senão, onde está a mentira?
Isso não abona a favor da credibilidade de ninguém, por muitas missinhas que assista e muito reze.
Se a credibilidade de uma teoria é posta em causa quando uma falsidade é encontrada, o que dizer da teoria da evolução, cuja história está literalmente repleta de falses evidências? É preciso lembrar o famoso Piltdown Man? Ou o não menos famoso Nebrasla Man?
Se vamos por aí, então tens que concordar que a credibilidade da teoria da evolução há muito que morreu. Agora é sustentada apenas e só pela lei.
Devias ver isto como cidadão e como cristão. Mentir em nome de Deus é tão legítimo como matar em nome de Maomé: não é!
Mas mentir só é errado se Deus existe. Se Deus não existe então não há razão nenhuma para não se mentir. Tu, como ateu presumo, não tens base nenhuma para dizeres que mentir está errado.
Repara que não estou a defender a suposta mentira exposta no video. Estou apenas a dizer que as concepções de "Certo" e "Errado" que tu estás a usar contra aqueles que dizem que o mundo biológico mostra evidências de criação, só faz sentido se Deus existe.
Porque é que assumes uma Lei Moral absoluta, mas negas Aqueles Cuja Natureza serve de fundamento para a característica absoluta dessa mesma Lei ?
Quão pequenos são aqueles que só não têm más atitudes para com o próximo porque existe uma ideia que lhes pode dar com o chicote um dia destes...
ResponderEliminar«Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso?»
ResponderEliminarEles negaram que o ID era criacionismo disfarçado. Alegavam que o ID não tinha nada a ver com religião (e com o criacionismo).
No tribunal mostrou-se que não era assim.
Mas não foi a única das aldrabices deles. No vídeio que eu indiquei, dois indivíduos alegaram (sob juramento!) que os livros que a escola recebeu tina sido uma doação anónima e eles não tinham nada a ver com isso, para depois mais tarde admitirem que foram as doações das pessoas na igreja de um que permitiram encomendar a outro aqueles livros, se bem percebi. Ficou provado que mentiram sob juramento.
E aquilo que é engraçado é que a mentira é tão comum entre os criacionistas, que por muitas mentiras que sejam denunciadas (e já foram denunciadas às dezenas mentiras de sites criacionistas em que citam erradamente as pessoas) os criacionistas nunca ficam indignados.
Parece que os próprios criacionistas sabem que o criacionismo é uma grande mentira.
«Mas mentir só é errado se Deus existe. Se Deus não existe então não há razão nenhuma para não se mentir. Tu, como ateu presumo, não tens base nenhuma para dizeres que mentir está errado.»
Acho que presumes mal, pois estás a dirigir-te à abobrinha, que tanto quanto sei não é ateia.
Mas se Deus não existe há boas razões para não mentir. Por exemplo, se quero que tenham confiança em mim, não me convém mentir a torto e a direito. Há outras razões, mas esta é uma delas.
É mais uma razão pela qual os criacionistas não merecem confiança. Este video denuncia mais uma mentira, e nota como isso nem te surpreendeu muito.
Mats:
ResponderEliminarTu acabaste por nunca me responder á pergunta que fiz sobre a perfeição de Adão.
Tu dizes que Adão foi criado perfeito. Um ser perfeito não pode ser melhorado: se pudesse não era perfeito.
Eu alego que se Adão tivesse sido criado "selado em santidade" teria sido melhor, e logo não foi criado perfeito.
Tu respondeste assim:
«Mas não responeste `minha pergunta: o livre arbítrio é uma deficiência?»
Respondo já: não.
Mas o livre arbítrio não está em causa. Tu afirmaste que um ser "selado em santidade" «Tem livre arbítrio, obviamente.», portanto se Deus tivesse criado Adão "selado em santidade", ele teria ficado melhor, e mantido o livre arbítrio.
Logo Adão foi criado imperfeito.
A isto nunca chegaste a responder.
Mats,
ResponderEliminar«Qual foi a sua mentira?»
Ainda ontem vi um documentário sobre o julgamento sobre "Panda & People", onde se descobriu as tretas dos defensores do ID. Um dos que serviu de testemunha contra eles foi um biólogo católico chamado Ken Miller, e pela definição de "teoria científica" de Michael Behe deveria ser incluída a astrologia, como foi demonstrado no tribunal. Até foram mostradas provas recentes para a Teoria da Evolução, enquanto os defensores do Design Inteligente não tinham uma sequer.
A questão é que os defensores do ID prestaram falso testemunho diversas vezes e foi demonstrado, pelo historial até à ideia do Design Inteligente, que houve motivações religiosas. No caso em particular mostrado foi demonstrado que o "Panda & People" era criacionismo disfarçado, ao contrários do que os defensores do ID diziam. Oh, e antes disso uns religiosos destruiram um mural sobre a evolução do Homem numa escola.
Judgment Day - Intelligent Design on Trial
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http://www.youtube.com/watch?v=F-pD2wjw6rc
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O Humanismo é uma filosofia, e não uma religião - pode ser religioso (há até o Humanismo Cristão: "é imoral esperar que Deus aja por nós") ou não (secular; ie: neutro em relação à religião). Humanista é simplesmente alguém que dá muito valor ao ser humano, com realce à liberdade, os direitos, etc. humanos.
Dizer, por exemplo, que o Humanismo Secular é uma religião é contraditório, porque é independente "em relação a religiões, crenças ou cultos" (Wikipedia). Ou seja, dirias que é religiosa uma coisa que quer dizer que não é religiosa.
João,
ResponderEliminarMas o livre arbítrio não está em causa.
Claro que o livre arbítrio está em causa. Tu dizes que Deus fez mal em criar Adão com esa capacidade, certo?
Tu afirmaste que um ser "selado em santidade" «Tem livre arbítrio, obviamente.», portanto se Deus tivesse criado Adão "selado em santidade", ele teria ficado melhor, e mantido o livre arbítrio.
Logo Adão foi criado imperfeito.
A isto nunca chegaste a responder.
Mas a crença de que ele teria ficado "melhor" é uma definição tua, não da Bíblia. Adão foi criado sem problemas, quer a nível físico ou espiritual, mas ainda não tinha feito escolhas.
Depois de o ser humano ter feito as suas escolhas, e ter escolhido a Deus (após tudo o que a Bíblia diz sobre o fim das coisas) Deus vai selar aqueles que fizeram a escolha certa, tal como os anjos, retendo o seu livre arbítrio.
Tal como eu já tinha dito, isto teologia pesada que não pode ser totalmente explicada em uma dezena de linhas, no entanto acho que o básico é perceptível.
1. Adão era perfeito, mas não tinha feito escolhas.
2. O ser humano, no mundo que há-de vir, vai ser também perfeito, mas já selado na santificação, o mesmo estado em que os anjos estão.
Mas repara que tudo isto é devido à tua crença de o estado de Adão, se pudesse ser melhorado, quer dizer que ele era imperfeito. Isto é má lógica.
Uma coisa pode ser perfeita para uma coisa, não querendo isso dizer que não possa ser melhorada.
Uam bicicleta é perfeita para aquilo a qual foi feita, nomeadamente, andar a uma certa velocidade.No entanto, isto não invalida que uma uma moto não seja melhor, ou que um carro não seja aida melhor, mas isso jã não cumpre o propósito para a qual foi feita a bicicleta.
Adão era perfeito para aquilo que Deus o tinha feito, mas isto não invalida que, quando o propósito mudar, Deus não possa "selar os filhos de Adão" em santificação, mantendo o seu livre arbítrio.
Espero que isto ajude, e mais uma vez, desculpa a demora. É impossível responder-se a tudo.
Pedro Amaral,
ResponderEliminarUm dos que serviu de testemunha contra eles foi um biólogo católico chamado Ken Miller, e pela definição de "teoria científica" de Michael Behe deveria ser incluída a astrologia, como foi demonstrado no tribunal.
Já li o que o Dr Behe disse, e não fiquei com essa ideia.
Até foram mostradas provas recentes para a Teoria da Evolução, enquanto os defensores do Design Inteligente não tinham uma sequer.
Que "provas recentes" para a evolução foram essas? Deixa-me adivinhar: peixes que se transformam em peixes, ou ratos que se transformam em ratos, certo?
João,
ResponderEliminar«Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso?»
Eles negaram que o ID era criacionismo disfarçado. Alegavam que o ID não tinha nada a ver com religião (e com o criacionismo).
O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicaçoes religiosas. O facto de que livros antigos tinham a palavra "criação" não indica que o ID seja religiosamente motivado. O livro de Darwin também usa a palavra Criador numa das edições. podemos concluir que Darwin era um criacionista?
No tribunal mostrou-se que não era assim.
Excepto que não se mostrou.
Mas não foi a única das aldrabices deles. No vídeio que eu indiquei, dois indivíduos alegaram (sob juramento!) que os livros que a escola recebeu tina sido uma doação anónima e eles não tinham
nada a ver com isso, para depois mais tarde admitirem que foram as doações das pessoas na igreja de um que permitiram encomendar a outro aqueles livros, se bem percebi. Ficou provado que mentiram sob juramento.
Acho que estás a falar de uma das pessoas da escola que, sim, tinha motivos religiosos. Até o próprio Discovery Institute se levantou contra essa proposta porque houve pessoas da direcção da escola que fizeram declraçõs claramente reliosas.
De certo que nunca ouviste isso. o que tu queres fazer é culpar a teoria daquilo que algumas pessoas fizeram, quando a teoria não começa nem tenta ganahr autoridade através da Bíblia.
Portanto mais uma vez só recebetse parte da informação.
Segundo, usando a tua lógica, temos que rejeitar a evolução como ciência, uma vez que há imensas pessoas que a usam para fins "ateísticos".
E aquilo que é engraçado é que a mentira é tão comum entre os criacionistas, que por muitas mentiras que sejam denunciadas (e já foram denunciadas às dezenas mentiras de sites criacionistas em que citam erradamente as pessoas) os criacionistas nunca ficam indignados.
Bem, nem vamos começar pelas mentiras que um grupo ou que outro grupo disse, senão acho que ficas muito mal. Basta lembrares-te dos Piltdown Man, Nebraska Man, Heackel, etc, etc.
Eu não nego que alguns criacionistas mintam. O que eu não concordo é que se tente refutar aquilo que a Bíblia diz, e o que o criacionismo diz com aquilo que que alguns criacionsitas dizem que vai CONTRA a Bíblia.
Lê o 9º Mandadamento
Parece que os próprios criacionistas sabem que o criacionismo é uma grande mentira.
Sim, deve ser isso.
«Mas mentir só é errado se Deus existe. Se Deus não existe então não há razão nenhuma para não se mentir. Tu, como ateu presumo, não tens base nenhuma para dizeres que mentir está errado.»
Acho que presumes mal, pois estás a dirigir-te à abobrinha, que tanto quanto sei não é ateia.
Mas se Deus não existe há boas razões para não mentir. Por exemplo, se quero que tenham confiança em mim, não me convém mentir a torto e a direito.
E se não me importar com o que dizem de mim, posso mentir à
vontade? Contradição?
Há outras razões, mas esta é uma delas.
É mais uma razão pela qual os criacionistas não merecem confiança. Este video denuncia mais uma mentira, e nota como isso nem te surpreendeu muito.
Sim, não me surpreende que o ser humano minta. Desde a queda de Adão que isso é constante.
«Claro que o livre arbítrio está em causa. Tu dizes que Deus fez mal em criar Adão com esa capacidade, certo?»
ResponderEliminarJá te respondi duas vezes que não antes. Esta é a terceira.
«Mas a crença de que ele teria ficado "melhor" é uma definição tua, não da Bíblia. »
Tu achas que um ser "selado em santidade" não é melhor que um ser que não está "selado em santidade"?
Ambos com livre arbítrio, um é mais fácil escolha o mal do que o outro. Achas que são igualmente bons?
«Uma coisa pode ser perfeita para uma coisa, não querendo isso dizer que não possa ser melhorada.»
Se pode ser melhorada, não era perfeita.
Por exemplo: tens uma bicicleta. Se ela pode ser melhorada e continuar bicicleta, então não era a bicicleta perfeita.
Mas tu dizes que pode haver um carro melhor que a bicicleta perfeita. Isso é verdade. Mas nesse caso essa bicicleta não pode ser o "meio de transporte perfeito". Ou seja: algo é o X perfeito se não pode ser melhorado mantendo-se nessa categoria.
A laranja perfeita não pode ser melhorada, mas a laranja perfeita não será a fruta perfeita, se uma certa manga puder ser melhor que essa laranja.
Conclusão:
Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso.
Portanto Deus pode escolher entre um mundo com livre arbítrio e sem mal, e um mundo com livre arbítrio e com mal (ele já saberia a escolha que Adão iria fazer, certo?).
Se Deus é bom, porque é que ele escolheu um mundo com mal?
«Excepto que não se mostrou.»
ResponderEliminarViste o video de que estamos a falar?
Viste os vestígios de copy+paste no livro?
O "missing link" entre o criacionismo e o ID?
Achas que foi uma coincidência, um erro de tipograsfia casual? E que os outros textos iguais aos de um livro criacionista também foram uma coincidência?
«O que eu não concordo é que se tente refutar aquilo que a Bíblia diz, e o que o criacionismo diz com aquilo que que alguns criacionsitas dizem que vai CONTRA a Bíblia»
O Ludwig mostrou como estes criacionistas mentiram. No teu primeiro comentário não foste dizer isto que dizes agora, mas sim fazer acusações de "motivações religiosas" aos outros.
Não foste dizer "sim, há criacionistas desonestos mas isso não prova nada". Parece que só te indignaste com a desonestidade agora que ficaste entre a espada e a parede.
De qualquer forma este post não pretende provar nada: apenas mostrar como funciona o movimento criacionista. Um movimento para o qual a verdade diz pouco.
Por exemplo: já te deram vários exemplos de citações erradas e desonestas dos sites onde as vais buscar. Já escreves ao site indignado? Já os avisaste dos erros que estão a cometer? Já tens alguma desconfiança face ao site?
Não, continuas a ir buscar lá citações, e não ligas quando te mostram que a citação do site que foste buscar é desonesta.
Parece que isso nem é muito importante para ti.
«E se não me importar com o que dizem de mim, posso mentir à
vontade? Contradição?»
E tu, se não te importares de ir para o Inferno, também podes mentir à vontade.
A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Para isto é irrelevante seres religioso ou não.
Eles negaram que o ID era criacionismo disfarçado. Alegavam que o ID não tinha nada a ver com religião (e com o criacionismo).
ResponderEliminarMas uma tal afirmação é correcta, claro!
Aliás, ironicamente até se pode dizer que o "Intelligent Design" é a evolução do criacionismo com uma roupagem mais científico-filosófica e menos religiosa.
Pretender confundir os conceitos subjacentes a uma e outra explicação para o fenómeno da vida biológica é que é pouco evoluído! :)
The point is: ID não é ciência.
Melhor dizendo, o ID está ainda a meio caminho entre filosofia e ciência. Mas a questão aqui é que o neodarwinismo continua a ser igualmente uma teoria científica assente em claros pressupostos filosóficos naturalistas não provados. Logo, é apenas ciência em "part time", so to speak... ;)
Deveras, tal como o criacionismo deve ser considerado radicalmente oposto a qualquer teoria da evolução - darwinista ou não - o "intelligent design" colide frontalmente com a concepção nordarwinista mas NÃO é incompatível com outras noções de evolução que a moderna biologia de há muito vem propondo.
É por isso que não basta dizer que a Teoria da Evolução é ciência e o ID não, já que em ambas há muito de especulação metafísica ou, se quisermos, meras hipóteses ainda por comprovar. Tal como, aliás, sucede igualmente na Física Quântica, sendo que toda e qualquer ideia a este nível tem sempre grandes implicações filosóficas.
E é disso que o ID essencialmente trata, reconciliar algo que foi abandonado pelo darwinismo - a noção de "inteligência" ou "propósito" na natureza - com a anterior visão metafísica do mundo predominante até então.
Depois hei-de prosseguir mais sistematicamente esta abordagem, mas isto é ainda discussão para os anos vindouros, que nos deverão trazer gratas surpresas, tal como o presente século felizmente já vai sinalizando.
«Já li o que o Dr Behe disse, e não fiquei com essa ideia.»
ResponderEliminarBehe tinha uma definição própria para "teoria científica". Foi interrogado em tribunal. Perguntaram-lhe se, pela sua definição, a astrologia é uma teoria científica, e ele admitiu que sim.
«Que "provas recentes" para a evolução foram essas?»
Por exemplo, os grandes primatas têm um cromossoma a mais do que os seres humanos - isso foi mencionado no Julgamento de Scopes contra a Teoria da Evolução. Se a Teoria da Evolução estiver correcta, então deve haver dois cromossomas que se fundiram. Senão está errada.
No ano 2005 o projecto sobre o genoma humano tinha sido concluído, e descobriram que os genes 2 e 3 estavam fundidos - por isso a previsão da Teoria da Evolução estava correcta. A notícia foi apresentada em literatura científica e pode ser facilmente encontrada na Web. Daí alguns religiosos mudaram a interpretação do segundo capítulo do Génesis: a costela simboliza o cromossoma "perdido" no ser-humano.
Além disso existem vários genes que são resultado de infecções virais, e são iguais e na mesmas posições que os encontrados nos grandes primatas. É uma coincidência do caraças ter dezenas assim iguaizinhas se não temos uma descendência comum. Se isso não pode ser considerado como prova, então o método para provar o parentesco entre duas pessoas também não serve de prova.
Mais, fiz uns esboços de informação do documentário "Vida no Ventre", da National Geographic, que provam que os canídeos e os cetáceos surgiram por evolução:
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Sobre as formas transicionais até às baleias:
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Animação de um museu baseada em animais identificados pelos fósseis:
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Mats:
«peixes que se transformam em peixes, ou ratos que se transformam em ratos, certo?»
Na evolução não há animais a transformarem-se noutras espécies, como indivíduos, e que eu saiba não há espécies que são progenitores de outras espécies. O que há é descendentes de A com algumas mudanças, mas que continuam a ser da mesma espécie. Os descendentes têm por sua vez descendentes com modificações. A selecção natural permite que sigam um determinado caminho, como um ser humano faz com animais domésticos, até haver um ponto que surge uma ser Z que é de uma espécie diferente de A, mas é da mesma espécie dos seus progenitores. Isso é o que se chama de especiação.
No caso dos peixes: existem peixes pulmonados. Alguns até vivem durante algum tempo fora de água, movendo-se arrastando-se com as barbatanas, como se fossem patas, e hibernam na lama.
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Os animais mostrados nos dois vídeos são da mesma espécie, e são peixes; em inglês são chamados de "mudskippers".
Há poucos anos foi encontrado um fósseis completos de um peixe chamado Ichthyostega. Ao retirarem a pedra dos fósseis descobriram que tinha 10 dedos, mas os dedos eram inúteis para andar. Num documentário sobre o assunto, na RTP, deram uma explicação baseada em outros peixes que existem actualmente em águas pouco profundas: podem ter sido usados para arrastarem-se no fundo da água e os dedos serviriam como pás para colocarem areia e paus por cima, para se esconderem. A funcionalidade dos dedos foi alterada quando foi possível sobreviver em terra, como os "mudskippers".
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Existem casos observados de especiação:
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E está confirmado que o esfenoide e o maxilares dos seres humanos tem vindo a ser mudado de forma ao longo dos tempos (no caso do maxilar, pelo menos desde a Idade Média), para além de existirem já populações imunes a certas doenças, como uma comunidade de italianos que não precisam de se preocupar com o colesterol - uma mutação permite a produção de uma enzima que decompõem a gordura.
Gostava de saber o que é que os criacionistas têm para explicar a sua geração espontânea de seres complexos.
Geração espontânea: «suposição de que organismos mais complexos, dos que se observa diariamente, não se originassem apenas de seus progenitores, mas de "matéria bruta"» (Wikipedia)... como o pó.
João Vasco,
ResponderEliminar«Claro que o livre arbítrio está em causa. Tu dizes que Deus fez mal em criar Adão com esa capacidade, certo?»
Já te respondi duas vezes que não antes. Esta é a terceira.
«Mas a crença de que ele teria ficado "melhor" é uma definição tua, não da Bíblia. »
Tu achas que um ser "selado em santidade" não é melhor que um ser que não está "selado em santidade"?
Depende do propósito. Um carro é melhor que um submarino? Depende donde vais andar, certo?
«Uma coisa pode ser perfeita para uma coisa, não querendo isso dizer que não possa ser melhorada.»
Se pode ser melhorada, não era perfeita.
Vê o exemplo do carro e do submarino, ou da bicicleta e da mota.
Por exemplo: tens uma bicicleta. Se ela pode ser melhorada e continuar bicicleta, então não era a bicicleta perfeita.
Era perfeita para o qual foi feito, que era andar a uma certa velocidade no asfalto.
Portanto, voltando ao que tinha dito, Deus fez o homem perfeito para a função ele tinha sido criado. Nada faltava nele que lhe impedisse de fazer o que Deus lhe tinha mandado.
Mas tu dizes que pode haver um carro melhor que a bicicleta perfeita. Isso é verdade. Mas nesse caso essa bicicleta não pode ser o "meio de transporte perfeito". Ou seja: algo é o X perfeito se não pode ser melhorado mantendo-se nessa categoria.
Depende do propósito. Se fosses andar no Gerês, levas um carro ou uma bicicleta de montanha?
Tudo depende do propósito.
A laranja perfeita não pode ser melhorada, mas a laranja perfeita não será a fruta perfeita, se uma certa manga puder ser melhor que essa laranja.
Conclusão:
Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso.
Portanto Deus pode escolher entre um mundo com livre arbítrio e sem mal, e um mundo com livre arbítrio e com mal (ele já saberia a escolha que Adão iria fazer, certo?).
Se Deus é bom, porque é que ele escolheu um mundo com mal?
Felizmente que Deus não escolheu um mundo com mal. Ele criou o homem perfeito para o propósito Ele lhe tinha destinado, da mesma forma que a bicicleta de montanha é perfeita para andar na montanha. O carro é mais rápido e mais forte do que a bicicleta, mas é totalmente fora do propósito. Da mesma forma, Deus não tinha selado o ser humano porque ainda não era esse o propósito.
Conclusão:
1. Deus não é o Culpado d mal que existe no mundo, mas sim o homem
2. Se Deus não existe, não há forma de se saber o que é o "mal" ou o "bem", portanto a questão não é "Como é que Deus pdoe existir se o mal existe" mas sim "uma vez que Deus existe, qeu tipo de Deus Ele é?"
João,
ResponderEliminar«Excepto que não se mostrou.»
Viste o video de que estamos a falar?
Viste os vestígios de copy+paste no livro?
O "missing link" entre o criacionismo e o ID?
Acho que não viste bem o que eu disse.
Alguém do Discovry institute negou que as versões antigas tinham "creation" em vez de "intelient design"? Sim ou não?
Se nenhum deles negou, onde é que está a dishonestidade? Será que as pessoas não podem rectificar as palavras dos seus livros, sempre que achem necessário?
Numa das versões do livro de Darwin ele dizia que os ursos evoluiram para baleias (lol!). Nas versões posteriores essa crença mitológica foi retirada. Segundo a tua fé, isso "dishonesto", certo?
«O que eu não concordo é que se tente refutar aquilo que a Bíblia diz, e o que o criacionismo diz com aquilo que que alguns criacionsitas dizem que vai CONTRA a Bíblia»
O Ludwig mostrou como estes criacionistas mentiram.
Qual foi a mentira? podes dizer?
Não foste dizer "sim, há criacionistas desonestos mas isso não prova nada". Parece que só te indignaste com a desonestidade agora que ficaste entre a espada e a parede.
Amigo, mas tu achas mesmo que o ludwig e tu são os primeiros a acusarem os críticos do darwinismo de "disonesto"? Achas que a polémica de taberna que o Ludwig usa para "refutar" o criacionismo é novidade? Vê os arquivos.
Porque é que algu+em haveria de estar entre a espada e a parede por perguntar "onde é que está a mentira?".
De qualquer forma este post não pretende provar nada: apenas mostrar como funciona o movimento criacionista. Um movimento para o qual a verdade diz pouco.
Usando a tua logica, posso dizer que os exemplos do piltdown Man e d nebraska man mostra como o evolucionsmo funciona, onde a verdade conta pouco.
Mais, tu, como ateu, não tens justificação nenhuma para pôr a verdade como um bem absoluto.
Por exemplo: já te deram vários exemplos de citações erradas e desonestas dos sites onde as vais buscar.
Por acaso, nunca me deram exemplos disso. A sua lógica é:
1. Os criacionsitas citam evolucionistas a dizer que há problemas na teoria.
2. Mas esses evolucionistas ainda são evolucionistas.
3. Então os criacionistas são disonestos!!!!
Estes 3 passos resumem bem a "logica" darwinista. Não lhes passa pela cabeça que um evolucionista possa dizer que há coisas na teoria que estejam sem evidência, ou estejam contra aquilo que observamos.
Enfim!
Já escreves ao site indignado? Já os avisaste dos erros que estão a cometer? Já tens alguma desconfiança face ao site?
Já escrevesta à editoras portuguesas que mostram as figuras de Heackel fomo "evidências para a evolução?". Já falaste com o ministro da cultura sobre a cnotrov´rsia que existe dentro da comunidade científica sobre a evolução?
O Senhor Jesus Cristo tinha uma palavra para ti. Vê o capítulo 7 do livro de Mateus, e vê se descobres.
Não, continuas a ir buscar lá citações, e não ligas quando te mostram que a citação do site que foste buscar é desonesta.
Sim, todos sabemos que todos aqueles que mostram que a teoria da evolu~ção vai contra as evidências são "disonestos".
«E se não me importar com o que dizem de mim, posso mentir à
vontade? Contradição?»
E tu, se não te importares de ir para o Inferno, também podes mentir à vontade.
E tu, que não acreditas no inferno, podes mentir à vontade, se não te importares cmo aquilo que dizem sobre ti?
A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Posso matar, roubar, e tudo o mais? Não há mal nenhum nisso?
Para isto é irrelevante seres religioso ou não.
Reilgioso ateu ou teísta?
Pedro Amaral,
ResponderEliminarO facto de os grandes primatas terem mais cromossomas do que os homens é evidência que todo o mundo biológico é resultado de uma força impessoal, sem-direcção, sem-propóstio, e sem-visão?
Mats:
ResponderEliminarDizes que o homem era perfeito para o propósito que foi criado. Então qual é que é o propósito para o qual um homem não "selado em santidade" é melhor que um homem "selado em santidade"?
Depois não me respondeste a uma pergunta, por isso vou repeti-la:
«Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso. »
Porquê?
Mats:
ResponderEliminar«Pedro Amaral,
O facto de os grandes primatas terem mais cromossomas do que os homens é evidência que todo o mundo biológico é resultado de uma força impessoal, sem-direcção, sem-propóstio, e sem-visão?»
Vê-se logo que não percebeste o que disse...
A questão é que os grandes primatas terem um cromossoma a mais era uma problema para a Teoria da Evolução levantado no final dos anos de 1920.
A única maneira de explicar isso era uma fusão nos cromossomas. Depois de ser obtido o genoma humana no PGH, em 2003, descobriu-se que há de facto um cromossoma que é resultado de uma fusão de dois cromossomas, tal como se previu pela Teoria da Evolução. Em 2005 foi dada a notícia pelos meios de comunicação.
E tal como eu disse, os genes que são resultado de infecções virais podem ser comparadas (entre o genoma humano e de um chimpanzé, por exemplo), e são iguais e nas mesmas posições. Isso quer dizer que temos um descendente comum, do mesmo modo que comparando o DNA era duas pessoas podemos descobrir se um é pai da outra, ou avô, ou primo, etc.
Nesta página é mostrada uma imagem que compara parte do genoma humano com o de chimpanzé, e as setas aponta para as partes do cromossoma que é resultado de dois cromossomas fundidos:
The Soul Gene
Por causa disso, cristãos começaram a introduzir interpretações bíblicas para dizer que fala sobre a evolução humana:
Evolução Humana na Linha do Tempo: Revelações em Versículos da Bíblia. Acho que passado uma geração, os membros de cultos vão usar esses versículos para dizer que a Bíblia coincide com a Ciência.
Volto a perguntar: o que é que os criacionistas têm?
«Por acaso, nunca me deram exemplos disso. A sua lógica é:
ResponderEliminar1. Os criacionsitas citam evolucionistas a dizer que há problemas na teoria.
2. Mas esses evolucionistas ainda são evolucionistas.
3. Então os criacionistas são disonestos!!!!»
Isto é desonestidade tua.
Porque já te deram exemplosde como as citações dão a entender que os indivíduos citados dizem A, quando os indivíduos citados na verdade dizem B.
O Ludwig já deu vários exemplos disso nos textos aqui no blogue, e eu já te dei exemplos no teu blogue.
Há uma página inteira com DEZENAS de exemplos de citações desonestas dos sites criacionistas, e já foi falada aqui várias vezes.
Mas olha este exemplo concreto:
Tu citaste este texto:
"De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução." (citado no "Boston Globe" 23 de Outubro 2005)"
Olha o que o Ludwig te respondeu:
«Mats,
Lê a entrevista toda aqui
Logo a seguir a essa parte que citaste vem esta:
«As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules-a background Kirschner and Gerhart share-have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.»
Mais uma citação criacionista retirada do contexto para parecer dizer o oposto do que diz.
Já agora, foste ver à fonte original e fizeste isto de propósito, ou encontraste a citação num site criacionista e limitaste-te a copiá-la? Esta pergunta não é só para chatear, estou mesmo interessado em perceber as tuas intenções e a forma como queres participar nesta discussão.»
Nunca chegaste a responder a esta pergunta do Ludwig.
Sobre os as infecções virais (de retrovirus, da família Retroviridae , para ser mais preciso) presentes em humanos e chimpanzés:
ResponderEliminarRetroviruses Shows That Human-Specific Variety Developed When Humans, Chimps Diverged
Identification, characterization and comparative genomics of chimpanzee endogenous retroviruses
«A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
ResponderEliminarPosso matar, roubar, e tudo o mais? Não há mal nenhum nisso?»
Eu acho que há mal.
Mas existe mal quer Deus exista, quer não. Porque o mal está relacionado com o sofrimento alheio. Se tu fazes algo que faça os outros soferem, directa ou indirectamente, então o teu acto é mau.
Mas quer exista Deus, quer não, tu podes fazer o mal.
Acreditas que se Deus existe quem faz o mal vai para o Inferno. Isso não é assim, porque se Deus ordenar que faças o mal (como quando pede para apedrejar quem trabalha ao sábado) vais para o Inferno por fazer o bem (nesse caso será desobedecer a Deus e não apedrejar ninguém).
Mas não importa. Tu acreditas que quem faz o mal vai para o inferno, e eu vou aceitar isso.
Eu acredito que devemos desencorajar que as pessoas façam o mal (porque não nos convém que as pessoas façam o mal) através de sistemas que punem quem o faz.
Nós tendemos a criar esses sitemas precisamente devido a mecanismos análogos à selecção natural: as sociedades que foram implementando e aperfeiçoando sistemas desse tipo tenderam a ser melhor sucedidas.
Assim existem razões egoistas para fazer o bem, sem Deus.
Aqui é tudo igual, com religião ou sem religião.
Quem faz o bem para ir para o céu também o faz com um motivo egoísta.
Mas muitas pessoas também têm motivos altruistas para fazer o bem, religiosas ou não. Isso tem a ver com a forma como o nosso cérebro funciona.
A teoria da selecção natural explica bem porque é que nós podemos ter propensão para comportamntos mais altruistas ou egoístas conforme os casos.
Mats,
ResponderEliminar«Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso? Senão, onde está a mentira?»
Impressionante; não compreendeu o vídeo. Aqueles documentos são rascunhos (drafts) que revelam uma evolução do conceito de Design Inteligente para parecer científico , mas basta substituir "criacionimo" por "Design Inteligente" e "Deus" por "designer inteligente" para ser exactamente o mesmo. Era uma questão de nomes; até foi encontrada uma transição entre "criacionismo" e "design inteligente". Com isso surgiu um pequeno lapso:
Judgment Day - Intelligent Design on Trial (11/12). O homem enganou-se, e em vez de dizer "Design Inteligente" disse "criacionismo"... é a mesma patranha! Até sabe-se dos negócios envolvidos, com cheques como prova, para salvar uma Igreja usando o "Panda & People". Ele apresentou falso testemunho.
Já tinha mostrado uma citação fora contexto num livro criacionista, e posso até digitalizar páginas para comparação para outras citações assim, se for necessário.
Eu já desisti de usar a lógica com o Mats. Ele tenta sempre defender a sua Dama como a mais bonita do mundo, apesar de mostramos que os dentes são postiços, o hálito fede, o cabelo é pintado (com as raízes à mostra), tem ranho a sair do nariz e os seios estão descaídos até ao joelho.
ResponderEliminarEste "amor" é cego e não há nada a fazer.
Espero que ele seja feliz a fazer o que que quer que seja que ele faz, e que a desilusão quando se aperceber que o Senhor Jesus Cristo não o irá salvar no fim não lhe bata muito forte...
Muito se gosta de discutir o criacionismo cá no blog! E, contudo, o vídeo é sobre o "intelligent design", um conceito algo mais metafísico do que estritamente científico, pelo menos no estado actual de conhecimento.
ResponderEliminarPara se ver como ID e criacionismo - bíblico ou corânico - estão muito longe de ser a mesma coisa, ainda que possa ter havido uma evolução, ironicamente, do 2º para o 1º, há que fazer um paralelismo entre 2 distintas concepções religiosas ou espirituais do mundo.
O criacionismo é a consequência natural das 3 grandes religiões monoteístas do Livro. Ainda que actualmente só seja defendido por quem faz uma leitura quase literal das escrituras, ele reflecte apenas essa característica de um Criador exterior ao universo criado.
Por sua vez, as concepções mais panteístas ou mesmo ateístas - no sentido de um princípio criador não identificado com um Deus pessoal - das grandes religiões orientais não implicam qualquer criação particular do universo "as it is", por assim dizer. De facto, filosoficamente falando, o conceito de evolução espiritual ou a roda da existência suportam, implicitamente, a ideia de evolução progressiva deste universo físico. Isso pode ver-se no conceito mais amplo da transmigração, segundo a qual o espírito pode evoluir progressivamente desde formas inferiores de vida - incluindo as vegetais, em alguns casos - até à existência humana. Já falei disto na discussão sobre os direitos dos animais, referindo inclusive que várias divindades do panteão hindu são animais, como o elefante ou o macaco, 2 mamíferos que possuem algum grau de autoconsciência, conforme foi já provado.
É claro que a questão da verdade ou falsidade do conceito de "reencarnação" é inteiramente irrelevante para o tema central do "intelligent design". Esta digressão pretende unicamente salientar que a noção de "causa inteligente" é comum a TODA e qualquer religião, seja ela criacionista e monoteísta ou evolucionista e politeísta... whatever!
Mais importante ainda é a distinção, que de há muito venho sublinhando, entre os atributos transcendente e imanente que são centrais no conceito de Deus. Qualquer causa natural, o objecto de estudo da ciência, terá origem nesse princípio inteligente ou "mente divina" presente em todas as formas materiais. Aquilo que é de natureza transcendente está já fora da alçada do método científico e deve pois ser deixado de parte neste tipo de debates.
E para já, chega! Ainda só estamos a arranhar a superfície, mas claro que falar do criacionismo é MUITO mais fácil. E confundir os conceitos sempre dispensa um debate mais aprofundado... enquanto for possível manter os olhos fechados, claro! :)
Duende:
ResponderEliminarEu até começava a discutir, visto que aquilo que escreveu parece intelegível. Mas sei que rapidamente a conversa acabaria nas tiradas em inglês e rimas estranhas e fora do contexto. Não tenho nada contra, mas não acho divertido.
Divertido seria se o Ludwig, para juntar ao Dr. Aragão Lacerda, ao Constâncio Ladaínha e ao D. Mário Neto, também deixasse um "Le Gnome" escrever no seu blogue, com rimas bizarras e umas tiradas em francês.
João
ResponderEliminarÉ por estas e por outras que se vê que és um homem inteligente!
Mats
ResponderEliminarFiquei sem saber o que era uma organização humanística porque tu deste duas definições opostas (mutuamente exclusivas) do que era. Pior: não esclareceste o imbróglio, o que me leva a dizer que quem não sabe és tu, pelo que a discussão perde um pouco o sentido.
Dizeres “Desde quando é quem uma organização cujas pessoas claramente se identificam com o humanismo são neutras religiosamente?” só aumentou a confusão. Dizeres “O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicaçoes religiosas” faz-me pensar que estás um pouco confuso.
Não sei o que é um ateu religioso. Estou em crer que não existem. Estou em crer que a própria expressão seja um disparate, mas tu lá sabes.
Em relação a qual foi a mentira e às suas implicações, assino por baixo o que escreveu o João Vasco (e olha que ele escreveu muito e eu subscrevo tudo). Repara que nos EUA jura-se sobre... a Bíblia. Mentir é grave. Mentir depois de ter jurado dizer a verdade sobre a Bíblia, para um crente devia ser muito grave.
A credibilidade de uma teoria é posta em causa quando uma falsidade é encontrada? Isso depende de uma série de definições, incluindo o que é uma falsidade. Ora quem faz Ciência de vez em quando mente com intenção, mas isso é uma falsidade: é uma fraude. Isso não é uma jogada lícita, pelo que não pode sequer ser considerada Ciência. Uma prova/evidência experimental pode querer indicar algo. Mas se e só se for suportada por outras provas. Se não for suportada por outras, tem o seu valor (por exemplo, ser o fruto de trabalho intelectualmente honesto) mas não o valor todo. Isso não é uma falsidade mas algo que simplesmente não tem força suficiente.
Agora viro o fogo contra ti: os criacionistas não têm credibilidade nenhuma e estão fartos de ser apanhados com o pé em falso. Isto não te diz nada? Não precisas de responder, porque já sabemos a resposta.
João
ResponderEliminarComo disse, subscrevo o que disseste. Só não diria as minhas inclinações religiosas (ou a falta delas) pelo seguinte: não pode fazer diferença. Suponho que já sabias isto.
João,
ResponderEliminarMats:
Dizes que o homem era perfeito para o propósito que foi criado. Então qual é que é o propósito para o qual um homem não "selado em santidade" é melhor que um homem "selado em santidade"?
João, eu às vezes sinto que tu não lês o que eu digo. Mas quem é que falou em "homem melhor" ou "homem pior"?!!
Por favor mostra-mo. Se calhar até disse, e tu não entendeste. Mostra-me on de falei de um homem ser MELHOR do que o outro homem.
Tu não chegaste a responder a minha pergunta: qual é que é melhor, um carro ou um submarino?
Depois não me respondeste a uma pergunta, por isso vou repeti-la:
«Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso. »
Porquê?
Há muitas respostas que podem ser dadas, mas a meu vêr, Deus não fêz isso porque não era o tempo para isso. O homem ainda não tinha feito escolhas, e não tinha escolhido a Deus.
Tal como te disse já por duas ou três vezes, isto é teologia pesada. Pesquisa em sites cristãos, e vê se encontras a tua resposta.
O importante que tens que reter é isto:
1. Deus é Soberano. Ele pode criar o homem como quiser, quando quiser, e onde quiser.
2. Ele criou o homem com a capacidade para escolher, mas o homem escolheu o mal.
3. Graças Às escolhas do homem, o mal, doenças, pecado, mortes e catástrofes naturais entraram no mundo.
Portanto quando olhas para a desgraça que é o mundo hoje, não é consequência de o homem ter sido criado com livre arbítrio, mas consequência no mau uso dessa dádiva Divina.
Não pude deixar de reparar que não respondeste Às questões que mostram que o mundo ateu não tem bases para julgamentos morais.
Abobrinha:
ResponderEliminarObrigado :)
Para o Mats:
ResponderEliminarhttp://br.youtube.com/watch?v=4mrBJ2WVZ8s&NR=1
Luis
Pedro Amaral,
ResponderEliminarMats:
«Pedro Amaral,
O facto de os grandes primatas terem mais cromossomas do que os homens é evidência que todo o mundo biológico é resultado de uma força impessoal, sem-direcção, sem-propóstio, e sem-visão?»
Vê-se logo que não percebeste o que disse...
A questão é que os grandes primatas terem um cromossoma a mais era uma problema para a Teoria da Evolução levantado no final dos anos de 1920.
A única maneira de explicar isso era uma fusão nos cromossomas.
Pedro, tudo o que o Dr miller disse durante no tribunal foi que houve fusão de cromossomas nos humanos. Mas a fusão cromossómica não é evidência de quando é que isso aconteceu, nem é evidência para descendência comum.
Os homems e os macacos são morfológicamente semelhantes já de si, portanto que os seres humanos no passado tenham tido 48 cromossomas não é evidência de descendência comum.
É mesma coisa que uma mutação a nível global causar que TODOS os seres humanos no futuro tenham menos um olho. Baseados nessa observação, podesmo dizer que os homens e os gatos tem um parente comum. Porquê? Porque sabemos que os gatos têm 2 olhos, e temos evidências que os homens no passado tinham dois olhos!
Que tal a lógica darwinista?
Tal como é típico nos darwinistas, usaram uma observação que nem é controversa como suporte para a teoria de que toda a biologia é o resultado das forças da natureza.
Pedro, lê este artigo e verás que, mais uma vez, um cientista darwinista enganou-vos.
Portanto voltamos onde estavamos: a teoria da evolução não tem suporte nenhum, e nem há nenhuma força da natureza que tenha sido observada a criar aquilo que os darwinistas dizem que criou.
Volto a perguntar: o que é que os criacionistas têm?
Nós temos as observações, que dizem não haver força natural capaz de criar sistemas de informação. Nós temos o registo fóssil que mostra aparecimento abrupto e estagnação. Nós temos as observações, que dizem que gatos dão à luz gatos, pombos, pombos, cães, cães, e tudo o mais. Até hoje, nenhum darwinista foi capaz de dar uma única observação que contradiga este princípio Bíblico.
Nós temos, acima de tudo, as Palavras do Criador, que estava lá quando as coisas aconteceram, e que dizem que não há macaco nenhum na árvore geneológica de nenhum humano.
Resumindo, não há falta de evidências para a criação. Há uma gritante falta de evidências que suportem a crença nos poderes criativos, organizadores e estruradores das forças da natureza.
A pergunta que se impõe é: uma vez que as evidências claramente apontam para o Criador, porque é que rejeitas aquilo que a ciência te diz?
«Tu não chegaste a responder a minha pergunta: qual é que é melhor, um carro ou um submarino?»
ResponderEliminarPara andar na estrada, é um carro.
Tu dizes que o carro A é perfeito, e eu digo que o carro B seria ainda melhor.
Mas tu dizes - e bem - que algo ser perfeito depende do propósito. E eu concordo.
Por isso pergunto, para que propósito é que o carro A não é pior que o B? Se não existir nenhum, então não há nenhum propósito para o qual o carro A seja perfeito.
Analogamente pergunto: para que propósito é que um homem selado em santidade seria pior que um homem não selado em santidade?
Se não existir nenhum, não pode haver propósito para o qual o homem não selado em santidade possa ser perfeito.
«Há muitas respostas que podem ser dadas, mas a meu vêr, Deus não fêz isso porque não era o tempo para isso.»
A tua resposta então é "não, porque não".
«O homem ainda não tinha feito escolhas, e não tinha escolhido a Deus.»
Mas se o homem não perde o livre arbítrio selado em santidade, isso não seria problema, pois ainda poderia escolher Deus.
«Pesquisa em sites cristãos, e vê se encontras a tua resposta.»
Mats, em sites, foruns e blogues eu já devo ter ouvido umas boas dezenas de respostas a esta pergunta. Todas diferentes e contraditórias entre si. O Pedro Silva, por exemplo, decidiu responder por ti no último debate sobre este assunto, chamando-me ignorante e dizendo que no Paraíso não há livre arbítrio porque não é preciso. Nota que tu é que respondeste que o ser selado em santidade tinha livre arbítrio, mas foi a mim que ele me chamou ingorante. Dá a impressão que qualquer resposta serve, desde que fuja ao problema que coloquei. E é isso que as respostas têm em comum: fogem ao problema. Todas as respostas que me vão dando - e isto inclui a tua - têm erros. E se o debate continuar algum tempo acabamos nas respostas tipo "isto escapa à nossa razão" ou algo do tipo. Claro.
«1. Deus é Soberano. Ele pode criar o homem como quiser, quando quiser, e onde quiser.»
Se Deus tivesse criado Adão no Inferno, mesmo sem este ter feito escolha alguma, acharias que Deus era mau, ou continuarias a achar que Deus era bom?
«2. Ele criou o homem com a capacidade para escolher, mas o homem escolheu o mal.
3. Graças Às escolhas do homem, o mal, doenças, pecado, mortes e catástrofes naturais entraram no mundo.»
O Alfredo paga 2000000 euros para que o Matias outro mate o Joel. O Matias mata o Joel. Quem é o assassino?
Aquele que apertou o gatilho, ou aquele que pagou?
Eu acho que são ambos.
Claro que o Alfredo pode sempre dizer que não teve culpa, que o outro podia ter escolhido ter fugido com o dinheiro, ou não apertar o gatilho.
Mas é irrelevante. Quando ele pagou, ele sabia que era previsível que da sua decisão de pagar viesse a resultar a morte de Joel, portanto ele foi o assassino.
O Matias, por outro lado, sabia que ao apertar o gatilho iria resultar a morte do Joel, portanto ele também foi o assassino.
Ambos tomaram uma decisão que sabieriam que ia resultar na morte de Joel. Ambos são assassinos.
Tu acreditas que ao criar Adão Deus já sabia que Adão pecaria (certo?).
Deus tinha a escolha de criar Adão selado em santidade, e assim Adão não perderia o livre arbítrio, e não pecaria.
Ele tinha uma escolha, e numa hipótese haveria mal, e noutra hipótese não haveria mal.
Tu acreditas que Deus escolheu a primeira, então ele é culpado pelo mal. Claro que tu podes dizer que a culpa é de Adão - e é. Mas não deixa de ser de Deus.
Como o Alfredo, ele sabia que a sua escolha ia implicar uma consequência, e fez essa escolha.
Claro que a consequência também passou pela escolha de Adão, ou de Joel, mas Alfredo tinha boas razões para imaginar que Joel iria premir o gatilho, e Deus sabia que Adão iria escolher o mal.
Por isso, se tu acreditas que tudo tem causa, e que Deus é a causa primeira; então o mal também tem causa, e Deus é a causa primeira.
«Não pude deixar de reparar que não respondeste Às questões que mostram que o mundo ateu não tem bases para julgamentos morais.»
ResponderEliminarVê o meu comentário das 23-05-2008 18:16, todo ele dedicado a esse assunto.
João,
ResponderEliminarTu citaste este texto:
"De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução." (citado no "Boston Globe" 23 de Outubro 2005)"
Olha o que o Ludwig te respondeu:
«Mats,
Lê a entrevista toda aqui
Logo a seguir a essa parte que citaste vem esta:
«As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules-a background Kirschner and Gerhart share-have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.»
Mais uma citação criacionista retirada do contexto para parecer dizer o oposto do que diz.
João, lês-te bem o texto? Deixa-me citá-lo outra vêz:
""De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária.
Agora olha o que a tua citação diz:
"Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework
Resumindo, o Ludwig enganou-vos outra vez. A citação que ele vos deu não refuta a que eu vos dei. Obviamente que a "ciência" evolutiva usou a evolução, mas o resto da biologia desenvolveu-se INDEPENDENTEMENTE da teoria da evolução.
Vocês deveriam ser um pouquinho mais cépticos àquilo que os outros darwinistas voz dizem, principalemente dada a história da vossa teoria. Só porque ele diz que eu fui "disonesto" não significa que tenha sido. Tentem lêr exactamente o que se diz para verem se há de facto desonestidade.
Já agora, foste ver à fonte original e fizeste isto de propósito, ou encontraste a citação num site criacionista e limitaste-te a copiá-la? Esta pergunta não é só para chatear, estou mesmo interessado em perceber as tuas intenções e a forma como queres participar nesta discussão.»
Nunca chegaste a responder a esta pergunta do Ludwig.
Não sei onde vi a citação, mas ela é suficiente para mostrar que alguns evolucionistas são honestos em admitir que a Biologia progrediu sem ter em conta a teria da evolução, com a excepção da biologia evolutiva. Essa, por motivis óbvios, precisou da evolução.
Mais uma vez confirmaste aquilo que eu já tinha dito. Vocês gritam disonestidade, mas após escrutínio vêmos que não houve disonestidade alguma.
João,
ResponderEliminar«A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Posso matar, roubar, e tudo o mais? Não há mal nenhum nisso?»
Eu acho que há mal.
Exactamente. *TU* achas que está mal, mas o que *tu* achas é só uma opnião pessoal. Isto vem ao encontro daquilo que muitos filósofos cristãos já tinham dito no passado. Se tu não acreditas em Deus, então moralidade é aquilo que *tu* achas que é. O problema é que nós todos temos moralidades distintas. O Hitler tinha a dele, e tu tens a tua. Como é que tu, com a tua moralidade, poderias dizer ao Hitler ou ao ateu Stalin que matar está errado? Para *eles* não é errado, certo?
Mas existe mal quer Deus exista, quer não.
Sem Deus, não tens forma de distinguir o certo do errado. Passa tudo a ser uma opinião pessoal.
Porque o mal está relacionado com o sofrimento alheio. Se tu fazes algo que faça os outros soferem, directa ou indirectamente, então o teu acto é mau.
Quem disse isso?
Acreditas que se Deus existe quem faz o mal vai para o Inferno. Isso não é assim, porque se Deus ordenar que faças o mal (como quando pede para apedrejar quem trabalha ao sábado) vais para o Inferno por fazer o bem (nesse caso será desobedecer a Deus e não apedrejar ninguém).
Mas ...como é que tu sabes que apedrejar alguém por trabalhar no Sábado é mau? é a tua opinião pessoal, ou é mau, independentemente de ser a tua opinião pessoal ou não?
Eu acredito que devemos desencorajar que as pessoas façam o mal (porque não nos convém que as pessoas façam o mal) através de sistemas que punem quem o faz.
Mas sem Deus não há forma de distinguir o que é mau e o qaue não é. Tal como disse em cima, passa tudo a ser uma questão de opiniões pessoais.
Nós tendemos a criar esses sitemas precisamente devido a mecanismos análogos à selecção natural: as sociedades que foram implementando e aperfeiçoando sistemas desse tipo tenderam a ser melhor sucedidas.
Hmmm...acho que não. A selecção natural implica a eliminção dos mais fracos, doentes e tudo o mais, no entanto, as sociedades mais desenvolvidas, graças a Deus, tomam conta dos doentes, dos fracos, dos que não podem sustentar os filhos (Segurança social). Nem tudo é perfeito, como ambos sabemos, mas tu e eu sabemos instintivamente que isso é a coisa certa de se fazer.
O problema para ti, é que isto é exactamente o contrário daquilo que o ateísmo suporta. O próprio Darwin estava contra instrumentos sociais qe cuidassem daqueles que ele chamou de "feeble minded". Segundo ele, ao cuidar so doentes mentais, dos doentes físicos e dos outros, estamos a ir contra a lei da natureza, ou seja lá o que ele chamou.
Conclusão:
A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.
A questão mentém-se: uma vez que Deus não existe (segundo os ateus), como é que distinguimos o bem do mal, para além da opinião pessoal?
Mais uma coisa: os cristãos não fazem o bem para ir para o céu. Os cristãos lutam para fazer o bem PORQUE vão para o céu. Sim, muitas vezes falhámos, mas nós não confiámos nas nossas boas obras para ir para o céu.
Abobrinha:
ResponderEliminarFiquei sem saber o que era uma organização humanística porque tu deste duas definições opostas (mutuamente exclusivas) do que era. Pior: não esclareceste o imbróglio, o que me leva a dizer que quem não sabe és tu, pelo que a discussão perde um pouco o sentido.
Ficaste sem saber o que é o humanismo, mas isso não é culpa minha, uma vez que nem dei definição alguma. O que eu mostrei é que os próprios humanistas classificam as suas crenças de religião.
Presumo que lêste essa parte, certo?
Dizeres “Desde quando é quem uma organização cujas pessoas claramente se identificam com o humanismo são neutras religiosamente?” só aumentou a confusão.
Qual é a tua confusão?
Dizeres “O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicaçoes religiosas” faz-me pensar que estás um pouco confuso.
Mas não dizes o porquê de pensares assim.
Não sei o que é um ateu religioso. Estou em crer que não existem. Estou em crer que a própria expressão seja um disparate, mas tu lá sabes.
hmm... Se "eu lá sei", porque é que comentas à entrada? Até agora não disseste nada para além de repetir o que eu já tinha dito.
Em relação a qual foi a mentira e às suas implicações, assino por baixo o que escreveu o João Vasco (e olha que ele escreveu muito e eu subscrevo tudo). Repara que nos EUA jura-se sobre... a Bíblia. Mentir é grave. Mentir depois de ter jurado dizer a verdade sobre a Bíblia, para um crente devia ser muito grave.
bla bla bla bla...etc, etc, etc..
Bem, nem vou comentar o resto.
««Porque o mal está relacionado com o sofrimento alheio. Se tu fazes algo que faça os outros soferem, directa ou indirectamente, então o teu acto é mau.»
ResponderEliminarQuem disse isso?»
Deus inventou o Inglês? O Latim? O Português? Foi ele que inventou os palavrões? A gíria?
Não. Acho que nem tu acreditas nisso.
Quem cria as palavras são as pessoas. Por isso foram as pessoas que criaram a palavra "mal" para transmitir um determinado conceito que pelos vistos foi útil para a sua comunicação.
«Mas ...como é que tu sabes que apedrejar alguém por trabalhar no Sábado é mau? é a tua opinião pessoal, ou é mau, independentemente de ser a tua opinião pessoal ou não?»
Apedrejar alguém por trabalhar ao sábado OU é mau OU é bom, independentemente da opinião pessoal de seja quem for.
Ou provoca mais sofrimento do que aquele que evita e do que a felicidade que traz - e nesse caso é mau. Ou evita mais sofrimento do que aquele que provoca, ou traz mais felicidade do que sofrimento - e nesse caso é bom.
Eu não posso saber nada com 100% de certeza. Não posso saber se a terra é redonda, se anda à volta do Sol, se existem sereias ou Dragões. Mas a informação que tenho pode levar-me a ter opiniões bastante seguras a respeito destas questões.
Também tenho uma opinião bastante segura de que apedrejar alguém por trabalhar ao sábado é mau.
Se alguém tem uma opinião oposta, tem de mostrar em que medida é que apedrejar alguém por essa razão evita mais sofrimento do que aquele que traz, ou pode fazer as pessoas muito mais felizes. Se não conseguir, a minha opinião mantém-se.
Esta postura moral, sem certezas, analisando os diferentes pontos de vista, e avaliando qual aquele que tem maior hipótese de estar correcto, é robusta.
Tal como a ciência, sem certezas, avaliando todas as ideias e as hipóteses que têm de estar correctas.
Já o teu sistema moral é fraco.
É fraco porque acreditas que se Deus dissesse para fazeres explodir uma bomba atómica na tua cidade, deverias fazê-lo.
É fraco porque se acreditasses que Deus te tinha pedido isso, ias fazê-lo. Mas Deus podia não ter pedido nada, ou nem existir. E tu podias explodir uma bomba atómica a pensar que estavas a fazer o bem. Se isto te parece disparatado, pensa nos indivíduos que se espetaram contra as torres gémeas, acreditando que faziam a vontade de Deus. Deram as suas vidas por amor a Deus.
Eles também acreditavam que BEM é aquilo que Deus diz, e rejeitaram a moral dos homens. Achavam que tinham uma fibra moral superior, mas a sua moral era fraca, e por isso é que fizeram o mal.
E Hitler convenceu muita gente a dizer que fazia a vontade de Deus. Mas quem acredita que o mal é provocar sofrimento não se deixaria enganar. Muitos religiosos foram no engodo e colocaram-no no poder.
«Hmmm...acho que não. A selecção natural implica a eliminção dos mais fracos, doentes e tudo o mais»
Não percebeste nada daquilo que escrevi. Estava a falar de selecção de sociedades e não de pessoas.
Uma espécie de "selecção social" e não "selecção natural".
Uma sociedade que não pune quem faz mal é uma sociedade que não pode funcionar e por isso acaba por desaparecer.
Uma sociedade que protege os doentes pode ter vantagens SOCIAIS ao "contrariar" a selecção natural dos seres vivos.
Mats
ResponderEliminarDe todos os comentários que fizeste, o "bla bla bla" foi o mais elucidativo de todos. E olha que eu não estou a gozar! Gostava que percebesses porquê.
Os outros hei-de comentar mais tarde (se me der na real gana), porque agora vou dar uma volta.
«A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.»
ResponderEliminarA minha visão do mundo diz que fazer o mal é provocar sofimento alheio, e fazer o bem é evitar ou mal ou trazer felicidade aos outros.
Achas que cuidar dos orfãos e dos doentes não evita sofirmento nem traz felicidade?
É que para dizeres que isso contradiz a minha visão do mundo...
«A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.»
ResponderEliminarA minha visão do mundo diz que fazer o mal é provocar sofimento alheio, e fazer o bem é evitar ou mal ou trazer felicidade aos outros.
Achas que cuidar dos orfãos e dos doentes não evita sofirmento nem traz felicidade?
É que para dizeres que isso contradiz a minha visão do mundo...
João Vasco,
ResponderEliminarestás a tentar fazer sombra ao meu irmão na corrida à beatificação? :-)
Cristy
João,
ResponderEliminar«Tu não chegaste a responder a minha pergunta: qual é que é melhor, um carro ou um submarino?»
Para andar na estrada, é um carro.
Muito bem. Então já vês que não há contradição nenhuma entre o homem no Jardim do Éden e o mundo no mundo que há-de vir. O propósito mudou, então Deus mudou algumas (muitas) coisas.
Analogamente pergunto: para que propósito é que um homem selado em santidade seria pior que um homem não selado em santidade?
Para o mesmo propósito que um submarino seria pior na estrada que um carro.
Deus não selou o homem à partida segundo os Seus próprios motivos. Eu já dei a minha opinião, e não vejo contradição entre isso e o mundo à volta. De certeza que existem respostas melhores por aí, sem dúvida, mas até lá, fico com a minha.
«Há muitas respostas que podem ser dadas, mas a meu vêr, Deus não fêz isso porque não era o tempo para isso.»
A tua resposta então é "não, porque não".
Não foi isso que eu disse. Eu disse "Deus não selou o homem à partida porque ainda não era o tempo."
"Não porque não" é diferente.
«O homem ainda não tinha feito escolhas, e não tinha escolhido a Deus.»
Mas se o homem não perde o livre arbítrio selado em santidade, isso não seria problema, pois ainda poderia escolher Deus.
O homem também poderia ter escolhido a Deus SEM estar selado em santidade.
«Pesquisa em sites cristãos, e vê se encontras a tua resposta.»
Mats, em sites, foruns e blogues eu já devo ter ouvido umas boas dezenas de respostas a esta pergunta.
Isto vem ao encontro do que eu já tinha dito ao princípio. É uma questão profunda e não é coisa para se responder em 30 minutos. A resposta perfeita, que satisfaça quem não acredita em Deus, não existe.
Todas diferentes e contraditórias entre si. O Pedro Silva, por exemplo, decidiu responder por ti no último debate sobre este assunto, chamando-me ignorante e dizendo que no Paraíso não há livre arbítrio porque não é preciso. Nota que tu é que respondeste que o ser selado em santidade tinha livre arbítrio, mas foi a mim que ele me chamou ingorante. Dá a impressão que qualquer resposta serve, desde que fuja ao problema que coloquei.
Mas só é um "problema" se nós assumirmos como verdade as TUAS permissas. No entanto, se usarmos as permissas da Bíbla (A natureza de Deus, a Justiça de Deus, o amor de Deus) não é um problema. É algo que é complexo, sem dúvida, mas não é um problema. Acho que as respostas que já dei (que não são coisas inventadas por mim) são lógicas dentro do que sabemos de Deus. Agora, se não se conhece a Deus, é óbvio que há coisas que nos vão sempre passar ao lado, não por falta de estrutura mental, mas por rejeição de edificação espiritual que Deus dá gratuitamente a quem quiser.
João, deixa-me perguntar-te isto:
Como é que tu, como ateu, esperas conhecer toda a profudenza da Mente de Deus? Seria lógico que Deus Se revela-Se em toda a Sua Glória para alguém que O rejeita? Achas que os cristãos tem TODAS as respostas a TODAS as polémicas que os ateus levantam? Não, não temos. Temos respostas suficientes para confiar naquilo que não podemos saber a 100%.
Tendo isso em conta, achas que há resposta alguma que te possa ser dada, levando em conta que não acreditas naquilo que Ele diz, na Sua natureza, na Sua Bondade?
Deixa-me dar-te um exemplo pessoal: durante muito tempo não me envolvi em debates entre criacionistas e evolucionistas porque não via relevância nisso. NO entanto, a partir do momento que comecei a conhecer melhor a Deus, comecei a vêr que, embora não pudesse provar todas as coisas, baseado na Natureza de Deus, eu podia confiar. Isto aconteceu porque eu comecei a conhecer mais a Natureza do Criador.
Voltanto para ti: uma vez que tu não acreditas que Ele existe, como é que podes ter respostas totalmente satisfatórias para assuntos que, em larga medida, envolvem planos que estão na Mente do Criador?
Desculpa o sermão, mas há coisas que tem que ser ditas.
Voltanto ao assunto..
E é isso que as respostas têm em comum: fogem ao problema. Todas as respostas que me vão dando - e isto inclui a tua - têm erros.
Boa! Descobriste que os cristãos são humanos.
A pergunta que se faz é: tem erros segundo quem? A Bíblia, ou tu?
E se o debate continuar algum tempo acabamos nas respostas tipo "isto escapa à nossa razão" ou algo do tipo. Claro.
Surpreende-te que haja coiisas sobre Deus que escapem à razão dos mortais?
Se nem coisas sobre o mundo natural nós podemos dar respostas 100% satisfatórias, tu achas que n+os, meros humanos, podemos dar respostas 100% satisfatórias a pessoas que não sabem quem Deus é?
Lembro-me de coisas que dizias no outro blog, onde, se não me engano, mostravas que mais pesquisas são precisas para se saber mais sobre isto ou aquilo. Não é pecado nenhum. Há coisas no mundo natural que estão bem para além da capacidade humana, mas elas estão lá. Ninguém no mundo é capaz de fazer um ser humano a paprtir do barro. Ninguém é capaz de fazer uma máquina do tamanho de uma abelha, que consuma mel, que voe kilómteros, que comunique corporalmente e pela via do odor. Mas estas coisas são reais.
Se nós nem somos capazes de saber isso sobre coisas que nos podemos empiricamente verificar, surpreende-te que nós não sejamos capazes de saber TUDO sobre os planos de Deus?
E convém perguntar: tu usas o mesmo nível de exigências no que toca a "estórias" darwinistas?
Bem, eu não quero fugir ao asusnto, por isso volto ao mesmo.
Sim, a questão é complexa, mas as respostas que já enumerei são mais do que suficientes. A questão já não é com Deus, mas contigo.
«1. Deus é Soberano. Ele pode criar o homem como quiser, quando quiser, e onde quiser.»
Se Deus tivesse criado Adão no Inferno, mesmo sem este ter feito escolha alguma, acharias que Deus era mau, ou continuarias a achar que Deus era bom?
Qual é a Lei moral que eu haveria de usar para qualificar Deus de bom ou mau? A Lei de Deus ou a tua? Segundo a Lei de Deus, isso não faria sentido nenhum, uma vez que o homem seria eternamente separado de Deus por uma coisa que ele nunca fez. Sabendo nós que Deus é Justo e Bom, isso nunca haveria de acontecer.
Isto vem ao encontro daquilo que eu disse em cima: se não conheces a Natureza de Deus, então há imensas coisas que te vão passar espiritualmente ao lado.
«2. Ele criou o homem com a capacidade para escolher, mas o homem escolheu o mal.
3. Graças Às escolhas do homem, o mal, doenças, pecado, mortes e catástrofes naturais entraram no mundo.»
O Alfredo paga 2000000 euros para que o Matias outro mate o Joel. O Matias mata o Joel. Quem é o assassino?
Aquele que apertou o gatilho, ou aquele que pagou?
Eu acho que são ambos.
Eu também
Claro que o Alfredo pode sempre dizer que não teve culpa, que o outro podia ter escolhido ter fugido com o dinheiro, ou não apertar o gatilho.
Não, porque ele deu o dinheiro para martar o outro. Não há comparação entre isto e Deus, uma vez que Deus não deu livre arbítrio ao homem só para que este vá contra Deus.
Eu acho que já te apercebeste que a analogia não é realista.
Mas é irrelevante. Quando ele pagou, ele sabia que era previsível que da sua decisão de pagar viesse a resultar a morte de Joel, portanto ele foi o assassino.
Era previsível, não. Era o acordo.
O Matias, por outro lado, sabia que ao apertar o gatilho iria resultar a morte do Joel, portanto ele também foi o assassino.
Ambos tomaram uma decisão que sabieriam que ia resultar na morte de Joel. Ambos são assassinos.
Exactamente.
Tu acreditas que ao criar Adão Deus já sabia que Adão pecaria (certo?).
Certo.
Deus tinha a escolha de criar Adão selado em santidade, e assim Adão não perderia o livre arbítrio, e não pecaria.
Mas... a escolha de Deus não é a causa do pecado do homem. Por outras palavras, o facto de ter sido criado não é a causa da queda do homem. A causa da queda do homem é o mau exercício da lívre arbítrio.
Deus poderia ter selado Adão em santidade, tal como eu posso andar com um carro na água.....por alguns instantes!
Não era esse o propósito, portanto Deus não era Obrigado a fazê-lo.
Ele tinha uma escolha, e numa hipótese haveria mal, e noutra hipótese não haveria mal.
Tal com Adão tinha uma escolha. Numa haveria mal, noutra não. Deus resolveu ir em frente e dar livre arbítrio ao homem, sabendo que Ele ia pecar. MAS, o "saber que ele ia pecar" não é a causa do pecado, tal como quando tu dás uma colher a uma criança para comer a sopa, e ele usa-a para bater no irmão não é culpa tua.
Tu acreditas que Deus escolheu a primeira, então ele é culpado pelo mal.
Se isso fosse assim, então todos os seres que Deus criou com livre arbítrio teriam-se revoltado contra Deus. Não foi isso que aconteceu. Os anjos Gabriel, Miguel e outros foram criados com livre arbítrio, mas nunca pecaram.
Portanto o ser criado não é a razão do pecado. O ir contra as ordens do Criador é a razão do pecado.
Claro que tu podes dizer que a culpa é de Adão - e é. Mas não deixa de ser de Deus.
Então voltamos onde começa-mos: tu acreditas que o livre arbítrio é uma coisa má.
Como o Alfredo, ele sabia que a sua escolha ia implicar uma consequência, e fez essa escolha.
Mas a consequência era EXACTAMENTE o que ele queria, coisa que não aconteceu com Deus. Deus nunca quis que o homem pecasse.
Claro que a consequência também passou pela escolha de Adão, ou de Joel, mas Alfredo tinha boas razões para imaginar que Joel iria premir o gatilho, e Deus sabia que Adão iria escolher o mal.
Mas num caso,o efeito era o desejado, noutr o efeito era o avisado. Num caso, a morte era o que o oridinador do evento queria, noutro não.
Portanto, masi uma vez, a analogia não se aplica.
Por isso, se tu acreditas que tudo tem causa, e que Deus é a causa primeira; então o mal também tem causa, e Deus é a causa primeira.
Isto, em lógica, é chamado de "non-sequitur". Deixa.me acabar, porqur isto já está longo:
O facto de que tudo o que tem um princípio tem uma causa, não implica que todos os eventos, ou todos os efeitos, sejam reportados à Causa Primária.
Por exemplo: um homem dá-te um carro. Tu andas com ele durante 2 anos sem acidente nenhum, mas passados 2 anos, sem querer, atropelas uma pessoa. A polícia vai-te interrogar, ou vai interrogar a pessoa que te deu o carro?
Enfim, tu consegues vêr onde quero chegar!
Mats:
ResponderEliminar«Mas se o homem não perde o livre arbítrio selado em santidade, isso não seria problema, pois ainda poderia escolher Deus.
O homem também poderia ter escolhido a Deus SEM estar selado em santidade.»
Tu continuas sem conseguir mostrar para qual propósito é que um homem não selado em santidade é perfeito em comparação com um homem selado em santidade.
Já falaste em livre arbítrio, e em escolher Deus, mas depois admites que que selado em santidade o homem também poderia ter livre arbítrio e escolher Deus.
JV: O carro A não é perfeito, pois não pode andar a mais de 60km/h e o carro B pode.
Mats: Mas uma coisa ser perfeita ou não depende do propósito.
JV: Concordo. Então há algum propósito para o qual o carro A seja melhor que o carro B?
Mats: O carro A tem volante.
JV: O carro B não tem?
Mats: tem.
JV: Então para que propósito é que o carro A é melhor que o B.
Mats: Para uma estrada com curvas. Por ter volante.
JV: Mas o carro B tem volante.
Mats: E o carro A também.
Portanto, agora vê este diálogo:
JV: Adão não era perfeito, pois o homem selado em santidade tem livre arbítrio e não escolhe o mal, e Adão não foi selado em santidade.
Mats: Mas uma coisa ser perfeita ou não depende do propósito.
JV: Concordo. Então há algum propósito para o qual o carro Adão seria melhor que um Adão selado em santidade?
Mats: Adão tem livre arbítrio.
JV: E se fosse selado em santidade não tinha?
Mats: tinha.
JV: Então para que propósito é que Adão era melhor que um homem selado em santidade?
Mats: Para escolher adorar Deus, por causa do livre arbítrio.
JV: Mas um ser selado em santidade também podia escolher adorar Deus.
Mats: E Adão também podia.
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No fim não me deste resposta nenhuma (continua)
«Seria lógico que Deus Se revela-Se em toda a Sua Glória para alguém que O rejeita?»
ResponderEliminarSe existisse, tinha lógica que se revelasse.
Aquilo que não faz sentido nenhum é que tu acredites num Deus sádico que pensa desta maneira: «ah!ah!ah! Olha este parvo que não acredita em mim, apesar de outros cristãos dizerem que eu existo. Entendo a desconfiança dele, visto que ele sabe que existem montes de religiões falsas, e ele não tem razão nenhuma para achar que esta é diferente, mas não me importa. Ele que vá para o Inferno» e depois digas que este Deus é bom.
Se Deus existisse e fosse bom, aparecia aos que não acreditam nele, para que estes tivessem uma boa razão para acreditar.
Essa conversa "conveninente" de ele não aparecer a quem não acredita faz lembrar aqueles charlatães que não querem mostrar os seus truques perante uma plateia de ilusionistas e cientistas com medo de serem descobertos, e depois dizem que por orgulho não se prestam a isso. Que conveniente...
«Mas só é um "problema" se nós assumirmos como verdade as TUAS permissas»
No meu raciocínio estou a assumir as TUAS premissas. Estou a falar de Deus como se existisse.
Estou a assumir que é omnisciente e omnipotente (premissas tuas) e mostrar que decorre destas premissas que ele não pode ser sumamente bom.
(continua)
«Qual é a Lei moral que eu haveria de usar para qualificar Deus de bom ou mau? A Lei de Deus ou a tua? Segundo a Lei de Deus, isso não faria sentido nenhum, uma vez que o homem seria eternamente separado de Deus por uma coisa que ele nunca fez. Sabendo nós que Deus é Justo e Bom, isso nunca haveria de acontecer.»
ResponderEliminarMas se isso acontecesse, então Deus já não era bom; ou se isso acontecesse então isso era bom?
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Sobre o Joel e o Alberto, tu dizes que não foi a escolha de Deus que causou o pecado do homem.
Mas tu concordas que se Deus escolhesse que Adão fosse selado em santidade, ele não teria pecado.
E concordas que Deus podia ter feito isso se quisesse.
Então Deus pode escolher entre:
A- Selar Adão em santidade.
B- Não selar Adão em santidade.
E Deus sabia quais as consequências da sua escolha.
A- Não haveria mal
B- Haveria mal
E Deus escolheu a opção B.
Se calhar Deus queria criar Adão sem ser selado em santidade e que Adão não pecasse.
Mas se eu disparar um tiro e quiser que a pessoa ressuscite, continuo a ser culpado. Porque eu sei que a pessoa não vai ressuscitar. E Deus sabia que Adão ia escolher pecar. E mesmo assim escolheu a hipótese B.
Então Deus é o culpado.
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«Por exemplo: um homem dá-te um carro. Tu andas com ele durante 2 anos sem acidente nenhum, mas passados 2 anos, sem querer, atropelas uma pessoa.»
Que bom exemplo!
Este exemplo ajuda a distinguir entre "causador" e culpado.
O homem que vendeu o carro foi uma das muitas causas que me teria levado a atroplelar o outro.
São tantas as causas diferentes, que essa causa quase que é irrelevante.
Com Deus seria diferente, visto que ele teria causado TUDO. E portanto seria a causa única de tudo o que acontece.
Mas ser o causador do mal não é o mesmo que ser o culpado do mal.
Imagina que Deus não conhecia a decisão de Adão. Nesse caso, ele criava Adão, e depois ficava surpreendido (como diz o Genesis) com a decisão de Adão.
Nesse caso, Deus teria sido causa do mal, mas não teria tido culpa. Ele não sabia que o seu acto ia ter aquela causa.
No exemplo que deste do atropelamento, não faz sentido nenhum atribuir culpa ao vendedor do automóvel.
Agora imagina que o vendedor SABIA com total certeza que vender-me aquele carro iria resultar na morte de alguém.
Nesse caso, quando a morte acontecesse ele sentir-se-ia culpado com toda a razão: o seu acto, a sua escolha, teve aquela consequência, ele sabia e mesmo assim escolheu fazê-lo.
Isso não quer dizer que eu - quem atropleou - também não fosse culpado. Mas o vendedor, que podia ter escolhido não me vender o carro, e talvez evitar aquela morte, e não o fez, teria sido culpado.
Deus podia ter evitado o pecado se tivesse selado Adão em santidade. Fez algo que sabia que ia resultar no pecado. Então só pode ter sido não só o causador, como o culpado pelo mal.
Eu não acredito nestes disparates, mas a tua mitologia é contraditória. Acreditas num Deus que dizes ser bom, mas que, a ser coerente com o que acreditas, foi o culpado por todo o mal.
Abobrinha,
ResponderEliminar«Não sei o que é um ateu religioso. Estou em crer que não existem.»
Existem ateus religiosos, como os budistas, jainistas, confucionistas... até os raelianos, que são uns ateus que acreditam num peculiar Designer Inteligente. Um intérprete de Jesus de uma versão foleira do Jesus Christ Superstar é uma raeliano.
O problema é dizer que o ateísmo em si é uma religião. Parece mais que a maioria dos ateus nem é religiosa. Além disso nem considero que acreditar na existência de um Deus seja religiosidade. Os deístas acreditam num Deus por razões filosóficas e podem ser confundidos facilmente com alguém que não acredita em qualquer Deus. Tecnicamente até podem ser considerados ateus no sentido lato, por não acreditarem num Deus teísta.
Dizer que ser ateu é ser religioso é conversa de teísta que acha que criticar o espelho resulta contra outras pessoas. Até chegam a dizer que a neutralidade religiosa é uma religião...
A evolução de um sistema autopoietico corresponde a uma espécie de criacionismo ateu. Alguém sabe do que falo?
ResponderEliminar«Ele não sabia que o seu acto ia ter aquela causa.»
ResponderEliminaraqui queria obviamente ter escrito «consequência» e não «causa».
Mats,
ResponderEliminar«tudo o que o Dr miller disse durante no tribunal foi que houve fusão de cromossomas nos humanos. Mas a fusão cromossómica não é evidência de quando é que isso aconteceu, nem é evidência para descendência comum.»
Se houve uma fusão dos cromossomas - não interessa quando -, então o ser que não tinha essa fusão não era um ser humano. Os seres humanos têm 23 pares de cromossomas. Os grandes primatas, como os chimpanzés têm 24 - é isso que os distingue dos seres humanos. Não é viável que se tenha perdido um cromossoma para haver um ser humano - era uma questão dos anos de 1920 para refutar a Teoria da Evolução. Uma hipótese - e a única - para explicar isso era uma fusão de cromossomas. Desde 1990 os cerca de 26.000 genes dos seres humanos foram mapeados, e fizeram o mesmo com o dos chimpanzés. Os genomas são praticamente iguais (mais de 99%), e um cromossoma humano é a fusão de dois cromossomas (o 2 e o 3) dos chimpanzés. Se Deus existe, deve gostar muito dos evolucionistas, foi uma grande coincidência com uma probabilidade menor a 0,003846154% de sucesso ou a Teoria da Evolução é suficientemente correcta para fazer esse tipo de previsões.
Além disso coloquei links que indicavam como foi possível descobrir quando começou a separação entre o ser humano e o que chamamos de macacos pelas marcas de retrovirus nos genomas de chimpazés e seres humanos. É interessante que os criacionista ignoram um montão de pontos para focar numa ideia que acham ser a mais fraca. Vamos supor que que existem 16 genes devido a retrovirus, que são iguais e na mesma posição no genoma humano e no genoma dos chimpanzés, e que têm 26.000 genes. A probabilidade de mera ser mera coincidência seria inferior a: 1/(26.000 * 25.999 * 25.998 * 25.997 * 25.996 * 25.995 * 25.994 * 25.993 * 25.992 * 25.991 * 25.990 * 25.989 * 25.988 * 25.987 * 25.986 * 25.985) = 2.30372835076e-23 (que é um número minúsculo; e não contei com a probabilidade de ocorrer cada mutação desse género nem com o facto de haver muito mais mutações dessas).
Se achas que isso não é evidência, então tens forçosamente de assumir que os testes de DNA não servem de evidência para descobrir se alguém é nosso descendentes. Se concordas com esses testes, então deves forçosamente concordar que nós e os chimpanzés temos um ancestral comum. E isso também serve para os nabos da IDEA. Os argumentos dos IDiotas resume-se a:
* os grandes primatas não têm cromossomas fundidos («apes do not have a fused chromosome») - o que é estúpido dizer isso, porque é mesmo esse o ponto que levou à hipótese de haver um cromossoma fundido no genoma humano;
* DNA similar não significa que haja ascendência comum («Claiming that banding pattern similarities is evidence of common ancestry with apes simply invokes the “similarity = common ancestry” argument, and thus begs the question»)
* a mutações são de doenças («Miller has to explain why a random chromosomal fusion event which, in our experience ultimately results in offspring with genetic diseases, didn’t result in a genetic disease and was thus advantageous enough to get fixed into the entire population of our ancestors»)
É com isso que querias impressionar-nos?!
Muito interessante o facto de os criacionistas, como tu, dizerem que acreditam no crianionismo por motivos fraquíssimos enquanto que negam os as evidências da Teoria da Evolução, que se não fossem válidas grande parte da Medicina teria de ser descartada.
Repara só o que chamas de evidências dos criacionistas:
«força natural capaz de criar sistemas de informação»
O que é falso, e estás a ser outra vez estúpido ao discutir sobre informação com um informático. Até a trissonomia 21 deve-se a informação a mais: um cromossoma inteiro, ou a mais. Seis dedos em vez de cinco é informação a mais - há seres humanos que os têm. Genes para a produção de enzimas que decompõem a gordura é informação a mais.
«registo fóssil que mostra aparecimento abrupto e estagnação»
E o aparecimento abrupto de pirâmides mostra que houve ajuda de extraterrestres - o mesmo argumento dos malucos pelos UFOs. Temos registos de microfósseis encontrados em estromatólitos com cerca de 4 biliões de anos. Temos esse registo fóssil porque esses micróbios formam essas colunas de pedra, senão o mais provável seria ser decomposto - por ironia do destino, deixaram a sua marca que refuta essa tua alegação.
«observações, que dizem que gatos dão à luz gatos, pombos, pombos, cães, cães, e tudo o mais»
Os primeiros anti-evolucionistas eram chamados de "fixistas", porque acreditavam que uma espécie nunca podia ser alterada, que os descendentes não podiam ser modificações, ao contrário da Lei de descendência com modificação, proposta por Darwin. O problema é que com a descoberta do DNA descobriu-se que Darwin estava correcto: existem mutações . Depois os anti-evolucionistas diziam que as mutações eram todas más, ao mesmo tempo que mostravam raças de gatinhos que tiveram origem em mutações genéticas, para além de, por exemplo, as bananas que estamos habituados a ver e o nylon serem resultados de mutações seleccionadas pelo Homem. Agora temos recentemente bactérias que "comem" nylon. Os criacionistas então dizem que há uma "micro-evolução", mas não pode ser aplicada recursivamente até ao ponto de uma "macro-evolução".
Os lobos deram origem a cães. Mas para os criacionistas os lobos e os cães são do mesmo tipo. Até populações que vimos divergirem-se até ao ponto de não poderem cruzarem-se (especiação) são considerados tipos. Chegou-se ao ponto de haver criacionistas a dizer que as hienas e os ursos são cães!
«nenhum darwinista foi capaz de dar uma única observação que contradiga este princípio Bíblico»
Por acaso até há listas delas. Indiquei o URL para duas, e ignoraste-as. Basta procurares por "observed instances of speciation".
Ah, pelos fósseis, desde os lémures, observou-se como o esfenóide (um osso no crânio) tem mudado segundo um determinado padrão. Os seres humanos têm começado a ter dentes tortos desde a Idade Média porque o maxilar tem diminuído de tamanho, e estamos a perder os dentes do siso.
Não me apresentaste nem uma evidência para um Criador.
Volto a perguntar: o que é que os criacionistas têm? Por exemplo, têm alguma previsão que foi confirmada como o aquela que mencionei?
Pergunta (curiosidade): a que organização religiosa pertences?
A evolução de um sistema autopoietico corresponde a uma espécie de criacionismo ateu. Alguém sabe do que falo?
ResponderEliminarDuvido muito, ó sábia! :) Mas podes explicar cá à malta, eles ainda vão no criacionismo (!), ou seja, no mínimo com meio século de atraso, ou algo assim.
Eu já citei Varela e Maturana por alto, e desenvolvi um pouco mais a endossimbiose de Lynn Margulis, que os neodarwinistas bem tiveram que engolir em seco, após durante umas 7 dezenas (!) de anos terem negado as evidências. Logo, não admira que se dêem tão bem com os criacionistas, no fundo são irmãos siameses separados à nascença, mas sempre em ânsias de união... oh não! :)
O problema neste tipo de discussões, é que não se chega a lado nenhum sem uma abordagem filosófica ou epistemológica, mais geral. É por isso que aqui se gosta tanto de vociferar contra o velhinho criacionismo e não se sabe ir mais além. É que os terrenos avançados são difíceis e escorregadios, e as grandes certezas se vão esbatendo e o ânimo naturalista esmorecendo...
Mas factos são factos e a moderna biologia lá se vai encarregando de desfazer os mitos e as confusões, que são a consequência natural de se começar a construir a casa pelo telhado. Sem uma explicação cabal do aparecimento da vida, a Teoria da Evolução permanecerá sempre incompleta. E se bastam algumas investigações mais aprofundadas sobre o metabolismo celular para pôr em causa os seus alicerces - mormente o tremendo disparate das mutações aleatórias - o que fará quando avançarmos mais e mais em direcção à famosa "abiogénese"?!
Ou ainda, o que restará de todas estas discussões de "lana caprina" daqui a alguns séculos... ou menos ainda, sei lá?!
Venha lá a autopoiese mais os chilenos...
Rui leprechaun
(...p'ra calar aqui o berreiro dos pequenos! :))
Existem ateus religiosos, como os budistas, jainistas, confucionistas.
ResponderEliminarDisparate total, ó Amaral!
Já refutei aqui essa afirmação sem pés nem cabeça, ainda que até seja conveniente alimentar esse mito no caso do Budismo, assim é mais fácil a aceitação da filosofia e da psicologia budistas por parte da ciência.
Pois, se a douta Granada também fala em "criacionismo ateu"... o melhor é mesmo dispensar o tal Pai do céu! :)
Para algumas religiões, a questão do Deus transcendente ao universo material é secundária. Uma vez que o seu conhecimento directo é algo problemático, digamos, Budismo, Taoísmo, Jainismo e Xintoísmo centram-se mais no aperfeiçoamento individual e social - o Dharma ou o Tao - do que na busca directa do Divino. Claro que também lá chegam, mas de outra forma.
Uma vez que o teísmo é a crença em deuses ou divindades espirituais, exteriores ao universo material, todas essas 4 religiões orientais são teístas, em essência, pois tal conceito está presente nelas. A única questão é apenas sobre a natureza dos Seres Divinos, não a sua existência que é consensual.
Basta ver os artigos na Wikipedia para se ter uma noção da ultra-complexidade da cosmologia budista e também a cosmologia jainista.
Mas para os preguiçosos, sempre é mais fácil discutir o criacionismo do que pensar demasiado em outras transcendências... ;)
O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicações religiosas.
ResponderEliminarMuito bem! Alguma afirmação na mouche, para variar!
O "intelligent design" é, em 1º lugar, uma posição de âmbito filosófico ou epistemológico quanto à questão do aparecimento dos organismos vivos e as suas relações entre si e com o meio circundante.
Tem claras implicações religiosas ao sustentar a existência de um princípio ou causa inteligente, já que uma tal afirmação fornece um suporte para a crença religiosa em divindades ou uma consciência imaterial, ainda que só por si não a explicite directamente. Melhor dizendo, o "intelligent design" é compatível com a noção panteísta do universo consciente ou do Deus imanente, mas nada nos diz acerca de um possível Deus que transcende a realidade material, ou seja, o tal Deus pessoal das religiões monoteístas.
No mínimo, a hipótese de uma "inteligência" actuante na natureza deve fornecer evidência para algo como uma "mente" ou "protoconsciência", pré-existente ao aparecimento da vida. Isso por si só basta para sustentar uma filosofia idealista, para a qual não pode existir realidade objectiva material sem mente ou pensamento.
Logo, assim já vamos no bom sentido, ora viva! :)
João,
ResponderEliminar«Mas se o homem não perde o livre arbítrio selado em santidade, isso não seria problema, pois ainda poderia escolher Deus.
O homem também poderia ter escolhido a Deus SEM estar selado em santidade.»
Tu continuas sem conseguir mostrar para qual propósito é que um homem não selado em santidade é perfeito em comparação com um homem selado em santidade.
Voltaste a comparar alhos com bogalhos. Eu faço-te a mesma pergunta: qual é mais perfeito, o carro ou o submarino?
Eu não tenho que comparar uma coisa com a outroa porque o propósito é diferente. Lembra-te disso.
Como amante da música lembro-me de perguntar ao meu pai há anos atrás quem era melhor, os Beatles ou o Elvis. O meu pai correctamente respondia "São coisas diferentes." Um é pop e o outro é rock. Do mesmo modo, tu quando comparas um homem ANTES da queda com o outro homem DEPOIS da queda e depois da presente ordens das coisas ter acabado, estás a falar em coisas distintas.
Repito, o homem do Éden era perfeito para a missão Deus o tinha capacitado. Não havia nada de mal nele.
O homem selado em santificação é perfeito para a missão Deus o capacitará.
JV: O carro A não é perfeito, pois não pode andar a mais de 60km/h e o carro B pode.
O carro A foi feito para andar a mais de 60km/h?
Mats: Mas uma coisa ser perfeita ou não depende do propósito.
JV: Concordo. Então há algum propósito para o qual o carro A seja melhor que o carro B?
Mats: O carro A tem volante.
JV: O carro B não tem?
Mats: tem.
JV: Então para que propósito é que o carro A é melhor que o B.
Mats: Para uma estrada com curvas. Por ter volante.
JV: Mas o carro B tem volante.
Mats: E o carro A também.
Portanto, agora vê este diálogo:
JV: Adão não era perfeito, pois o homem selado em santidade tem livre arbítrio e não escolhe o mal, e Adão não foi selado em santidade.
Deixa-me usar a tua lógica:
João: O carro não é perfeito porque não pode andar em água.
Mats: O carro não foi feito para andar na água.
João: Ah,, ok. Então não é perfeito à mesma porque não consegue andar a 300km/h!
Mats: Este carro não foi feito para andar a 300km/h. Foi feito para andar dentro da cidade, e para andar dentro da cidade é perfeito. Tem tudo o que precisa para desempenhar a função para qual foi feito.
Percebes o ponto?
Mats: Mas uma coisa ser perfeita ou não depende do propósito.
JV: Concordo. Então há algum propósito para o qual o carro Adão seria melhor que um Adão selado em santidade?
Mats: Adão tem livre arbítrio.
Eu nunca disse que Adão era melhor. Esses são os teus termos, tal como eu disse há não sei quantos posts atrás.
Tu é que usas os termos "melhor" e "pior". Eu uso apenas "diferente".
João,
ResponderEliminar«A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.»
A minha visão do mundo diz que fazer o mal é provocar sofimento alheio, e fazer o bem é evitar ou mal ou trazer felicidade aos outros.
Mas não ofereces nenhuma razão para isto, para além dos tue sgostos pessoais.
Pode haver outros ateus que dizem que o bem é fazer-se o que se quer, independentemente se faz mal aos outros ou não. Como é que responderias a um ateu que te dissesse isto?
Achas que cuidar dos orfãos e dos doentes não evita sofirmento nem traz felicidade?
É que para dizeres que isso contradiz a minha visão do mundo...
Se tu admites que o que tu acreditas é apenas uma opinião pessoal, sem forma de ser uma coisas objectivamente mal ou bem, então posso dizer que, sim, fazer o "bem" (ou o que tu defines como "bem") está dentro da tua visão do mundo.
O problema começa quando tu encontras outros ateus que dizem coisas como "Hitler não era nem bom nem mau". Como é que tu haverias de refutar esta crenaç, para além da tua opinião pessoal, ou definição pessoal de "bem" e "mal"?
João,
ResponderEliminar«Seria lógico que Deus Se revela-Se em toda a Sua Glória para alguém que O rejeita?»
Se existisse, tinha lógica que se revelasse.
Portanto, tu podes ter uma conversa com um alemão, em alemão, sem sabers alemão? OU tens que entender a forma como ele comunica, e tentares dominar a lingua?
É verdade que Deus comunica de muitas frmas e feitios (Hebrews 1:1), mas é também verdade que, para algu´em que O rejeita, é complicado entendê-lo nos mistérios mais profundos.
Dou-te o exemplo dos ocultistas. Fazem as coisas mais ridículas, e espiritualmente perigosas, mas pensamque Deus está envolvido nessas coisas. Porque é que eles pensam assim? Porque não sabem a forma como Deus se comunica.
O mesmo se aplica aos ateus. Se vocês rejeitam a Deus, achas que alguma vez vão saber como é que Ele se revela ?
Primeiro têm que tentar saber como é que Ele é, para depois saber mais sobre Ele.
Aquilo que não faz sentido nenhum é que tu acredites num Deus sádico que pensa desta maneira: «ah!ah!ah! Olha este parvo que não acredita em mim, apesar de outros cristãos dizerem que eu existo. Entendo a desconfiança dele, visto que ele sabe que existem montes de religiões falsas, e ele não tem razão nenhuma para achar que esta é diferente, mas não me importa. Ele que vá para o Inferno» e depois digas que este Deus é bom.
Mas as pessoas não vão para o inferno porque há muitas religiões por aí. As pessoas vão para o inferno porque rejeitam aquilo que Deus pôs disponível a frente deles.
Se Deus existisse e fosse bom, aparecia aos que não acreditam nele, para que estes tivessem uma boa razão para acreditar.
Como é que sabes que Ele nunca te apareceu, ou que nunca se manifestou a ti de forma persuasiva? Tu não podes usar a tua falta de fé como evidência que Deus não existe, tal como eu não uso a minha fé como evidência que Ele existe.
Se calhar tu rejeitas a Deus não porque Ele não te deu evidências, mas por motivos pessoais. Afinal de contas, há milhões de pessoas que conseguem falar com o Senhor Jesus Cristo diariamente, e elas não são nem mais nem menos do que tu.
Essa conversa "conveninente" de ele não aparecer a quem não acredita faz lembrar aqueles charlatães que não querem mostrar os seus truques perante uma plateia de ilusionistas e cientistas com medo de serem descobertos, e depois dizem que por orgulho não se prestam a isso. Que conveniente...
Felizmente, não é isso que Deus faz.O facto de que Deus existe é absurdamente óbvio tendo em vista aquilo que existe.
O Livro de Romanos capítulo diz-nos que tudo o que poderia ser conhecido de Deus está patente na criação, e como tal nós estamos sem desculpa alguma. O que tu fazes é suprimer essa informação, e usar a teoria da evolução como o teu "criador".
«Mas só é um "problema" se nós assumirmos como verdade as TUAS permissas»
No meu raciocínio estou a assumir as TUAS premissas. Estou a falar de Deus como se existisse.
Não é só isso. Tu estás a assumir que um é melhor que o outro, coisa que eu nunca disse.
João,
ResponderEliminar«Qual é a Lei moral que eu haveria de usar para qualificar Deus de bom ou mau? A Lei de Deus ou a tua? Segundo a Lei de Deus, isso não faria sentido nenhum, uma vez que o homem seria eternamente separado de Deus por uma coisa que ele nunca fez. Sabendo nós que Deus é Justo e Bom, isso nunca haveria de acontecer.»
Mas se isso acontecesse, então Deus já não era bom; ou se isso acontecesse então isso era bom?
Isso nunca haveria de acontecer, segundo aquilo que Deus já nos revelou sobre Si. É mesma coisa que perguntar "O que haveria de acontecer se Deus deixasse de existir?". Isso é impossível, porque se deixasse de existir, então nunca foi Deus, e se é Deus, nunca vai deixar de existir.
Portanto, voltanto à tua pergunta, tu não respondeste ao que perguntei: bom e mau segundo a lei moral de quem? Tua ou a Dele?
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Sobre o Joel e o Alberto, tu dizes que não foi a escolha de Deus que causou o pecado do homem.
Mas tu concordas que se Deus escolhesse que Adão fosse selado em santidade, ele não teria pecado.
Usando a tua lógica, então posso dizer que, se alguém te desse um carro, e tu atropelasses alguém, o culpado do atropelo seria a escolha que a pessoa fêz em dar-te o carro, certio? Portanto, tu, como condutôr estás ilibado de toda a culpa, certo?
E concordas que Deus podia ter feito isso se quisesse.
Então Deus pode escolher entre:
A- Selar Adão em santidade.
B- Não selar Adão em santidade.
E Deus sabia quais as consequências da sua escolha.
A- Não haveria mal
B- Haveria mal
E Deus escolheu a opção B.
Se calhar Deus queria criar Adão sem ser selado em santidade e que Adão não pecasse.
Mas se eu disparar um tiro e quiser que a pessoa ressuscite, continuo a ser culpado.
Por outras palavras, estás a comparar dar livre arbítrio com disparar contra alguém, certo? Isto vem ao encontro do que já disse logo ao princípio: a unica forma que tu tens de livrares deste dilema é achares que o livre arbítrio é uma coisa má, tal como dar tiros em alguém é uma escolha má.
Porque eu sei que a pessoa não vai ressuscitar. E Deus sabia que Adão ia escolher pecar. E mesmo assim escolheu a hipótese B.
Então Deus é o culpado.
Tal como eu já disse, o facto de saber que uma coisa ia acontecer não é o mesmo que querer que essa coisa aconteça.
A única coisa que Deus é "culpado" neste processo é de dar ao homem a possibilidade de escolher. Se tu achas que o livre arbítrio é uma coisas má, então, sim, Deus "fez mal".
Terceiro, o facto de ser criado não é garantia que alguém ia pecar. Os anjos que ainda estão com Deus foram criados e nunca pecaram. Portanto, isso é um falso dilema.,
O homem pecou NÃO porque foi criado, MAS porque fez mau uso do seu livre arbítrio.
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«Por exemplo: um homem dá-te um carro. Tu andas com ele durante 2 anos sem acidente nenhum, mas passados 2 anos, sem querer, atropelas uma pessoa.»
Que bom exemplo!
Este exemplo ajuda a distinguir entre "causador" e culpado.
O homem que vendeu o carro foi uma das muitas causas que me teria levado a atroplelar o outro.
huh?!! Que culpa é que o homem tem que uma das pessoas a quem ele vendeu o carro atropelou outra pessoa?
Se ele é mesmo culpado, então a polícia tem que ir falar com ele, e fazer-lhe um dos réus?
HOnestamente, não creio que acredites nisso.
Estás a esticar a corda para vêr se consegues enrolar Deus nessa teia, mas ao fazeres isso, estás a violar princípios lógicos.
Se precisas de perverter a lógica para suportar o ateísmo, então há algo de errado com o ateísmo.
São tantas as causas diferentes, que essa causa quase que é irrelevante.
Com Deus seria diferente, visto que ele teria causado TUDO. E portanto seria a causa única de tudo o que acontece.
Isto vem ao encontro do non-sequitur que eu já clarifiquei no post prévio. O facto de que um efeito acontece num determinado estado de existência, nãop implica que a causa principal seja a Causa Primária.Tu e eu sabemos disso, e é por isso que qdo alguém atropela alguém, não se vai pedir contgas a quem vendeu o carri, certo?
Mas ser o causador do mal não é o mesmo que ser o culpado do mal.
Claro que é.
Imagina que Deus não conhecia a decisão de Adão. Nesse caso, ele criava Adão, e depois ficava surpreendido (como diz o Genesis) com a decisão de Adão.
Primeiro, onde é que Génesis diz que Deus "ficou surpreendido"?
Segundo, se Deus não soubesse previamente a futura decisão de Adão, então não seria Deus. Mesmo antes de Adão ter pecado, Deus já tinha alinhavado um plano para salvar toda a humanidade. Está Escrito "Deus chama as coisas que não são como se já fossem" porque para Ele, o tempo não é um factor determinante.
Nesse caso, Deus teria sido causa do mal, mas não teria tido culpa. Ele não sabia que o seu acto ia ter aquela causa.
Aquela causa, ou aquele efeito?
No exemplo que deste do atropelamento, não faz sentido nenhum atribuir culpa ao vendedor do automóvel.
Segundo a tua lógica, faz, uma vez que se o vendedor não tivesse vendido o carro, a pessoa não teria sido atropelada. O facto de não saber não invalida que a pessoa que vendeu o carro ESCOLHEU vender um carro que mais tarde causou um atropelamente. Portanto, tal como a Bíblia diz, não podes usar dois pesos e duas medidas.
Agora imagina que o vendedor SABIA com total certeza que vender-me aquele carro iria resultar na morte de alguém.
Nesse caso, quando a morte acontecesse ele sentir-se-ia culpado com toda a razão: o seu acto, a sua escolha, teve aquela consequência, ele sabia e mesmo assim escolheu fazê-lo.
Isso não quer dizer que eu - quem atropleou - também não fosse culpado. Mas o vendedor, que podia ter escolhido não me vender o carro, e talvez evitar aquela morte, e não o fez, teria sido culpado.
Deus podia ter evitado o pecado se tivesse selado Adão em santidade. Fez algo que sabia que ia resultar no pecado. Então só pode ter sido não só o causador, como o culpado pelo mal.
Voltamos onde começamos, estás a comparar Deus dar o livre arbítrio com a morte de uma pessoa atropelada.
Portanto, tal como eu já tinha p+erguntado ao principio, porque já sabia que isto ia chegar la, tu consideras o livre arbítrio uma "falah" de Deus. Um "bom Deus" nunca irai dar livre arbítrio a quem Ele já sabia que ia usar mal esse livre arbítrio, certo?
Portanto, tu consideras o livre arbítrio uma coisa má.
Eu não acredito nestes disparates, mas a tua mitologia é contraditória. Acreditas num Deus que dizes ser bom, mas que, a ser coerente com o que acreditas, foi o culpado por todo o mal.
Felizmente, a minha "mitologia" não +e contraditória. Aliás, se o meu Deus não existisse, não haveria fundamento nenhuma para se classificar uma coisa de "contraditório" ou não.
Pedro Amaral Couto
ResponderEliminarMats,
«tudo o que o Dr miller disse durante no tribunal foi que houve fusão de cromossomas nos humanos. Mas a fusão cromossómica não é evidência de quando é que isso aconteceu, nem é evidência para descendência comum.»
Se houve uma fusão dos cromossomas - não interessa quando -, então o ser que não tinha essa fusão não era um ser humano.
Claro que interssa quando. Imagina que se descobre, segundo os não-científicos métodos de datação evollucionistas, que a tal mutação que causou a perda do ocromossoma foi ANTES da suposta separação dos genus. Ainda seria evidência para a evolução?
Claro que não.
Portanto, tu estás a usar uma observação paraq fazeres uma especulação.
Os seres humanos têm 23 pares de cromossomas. Os grandes primatas, como os chimpanzés têm 24 - é isso que os distingue dos seres humanos.
Há muitas mais coisas que nos distingum nos primatas.
Não é viável que se tenha perdido um cromossoma para haver um ser humano - era uma questão dos anos de 1920 para refutar a Teoria da Evolução.
Não é viável que tenha havido perda de informação cromossómica?
Uma hipótese - e a única - para explicar isso era uma fusão de cromossomas.
Pois, mas a fusão cromossómica não é evidência para descendência comum.
Desde 1990 os cerca de 26.000 genes dos seres humanos foram mapeados, e fizeram o mesmo com o dos chimpanzés. Os genomas são praticamente iguais (mais de 99%), e um cromossoma humano é a fusão de dois cromossomas (o 2 e o 3) dos chimpanzés.
Não acredito que haja pessoas que engulam ese mito dos 99% de semelhanaça. Faz uma pesquisa onlina e vais vêr que a diferença é bem maior do que aquela que os darwinistas pensavam.
E isso também serve para os nabos da IDEA. Os argumentos dos IDiotas resume-se a:
* os grandes primatas não têm cromossomas fundidos («apes do not have a fused chromosome») - o que é estúpido dizer isso, porque é mesmo esse o ponto que levou à hipótese de haver um cromossoma fundido no genoma humano;
* DNA similar não significa que haja ascendência comum («Claiming that banding pattern similarities is evidence of common ancestry with apes simply invokes the “similarity = common ancestry” argument, and thus begs the question»)
Isto é mais do que óbvio. Semelhnaça genética é tanto evidência para descendência comum como é para Um Criador Comum.
* a mutações são de doenças («Miller has to explain why a random chromosomal fusion event which, in our experience ultimately results in offspring with genetic diseases, didn’t result in a genetic disease and was thus advantageous enough to get fixed into the entire population of our ancestors»)
É com isso que querias impressionar-nos?!
É só para veres que aquilo que o Miller disse é só nabice. Tens que desnevolver espírito mais crítico em relação à evolução. Parece-me que vocês darwinistas engolem tudo aquilo que os cientistas darwinistas vos vendem, desde que, segundo eles, "suporte a evolução".
Pedro Couto:
ResponderEliminarMuito interessante o facto de os criacionistas, como tu, dizerem que acreditam no crianionismo por motivos fraquíssimos enquanto que negam os as evidências da Teoria da Evolução, que se não fossem válidas grande parte da Medicina teria de ser descartada.
A esmagadora maioria das descobertas da medicina foram feitas por pessoas que eram criacionistas, ou por pessoas que nem queriam saber dessa teoria da evolução:
"But evolutionary biology itself, as distinct from these scientific fields, contributes nothing to modern medicine.
Without using evolutionary theory, doctors and scientists have discovered vaccines (Jenner, in the 18th century, before Darwin was born), discovered that germs cause infectious diseases (Pasteur, in the 19th century, who ignored Darwin), discovered genes (Mendel, in the 19th century, who was a priest and not a supporter of Darwin’s theory), discovered antibiotics, and unraveled the secrets of the genetic code (the key to these discoveries was the discovery of the apparent design in the DNA double helix). Heart, liver, and kidney transplants, new treatments for cancer and heart disease, and a host of life-saving advances in medicine have been developed without input from evolutionary biologists. No Nobel prize in medicine has ever been awarded for work in evolutionary biology.
Por outras palavras, a crença de que a medicina precisa da teoria da evolução é um mito urbano. A medicina sobrevive perfeitamente sem ter a muleta filosófica chamada de "evolução".
Aliás, tu mesmo podes concluir isso. Se fosses um médico, farias um trabalho melhor se acreditasses que as estruturas presnetes no corpo humano são o resultado de milhões de anos de mutações genéticas? Farias um trabalho pior se soubesses que o coropo humano foi sobrenaturalmente criado, e que agora, graças ao pecado, deficiências, mutações malignas e tudo o mais entraram no genoma?
Não, não farias.
Os médicos são as pessoas menos susceptíveis de se corromperem com o mito ateu chamado de evolução, tal como foi descoberto nos EUA: Sessenta por cento dos médicos americanos rejeitam a teoria da evolução.
Se quiseres os links, é só perguntar.
Repara só o que chamas de evidências dos criacionistas:
«força natural capaz de criar sistemas de informação»
O que é falso, e estás a ser outra vez estúpido ao discutir sobre informação com um informático. Até a trissonomia 21 deve-se a informação a mais: um cromossoma inteiro, ou a mais. Seis dedos em vez de cinco é informação a mais - há seres humanos que os têm. Genes para a produção de enzimas que decompõem a gordura é informação a mais.
Não refutaste o argumento.
Conheces alguma força natural, não guiada, não-direcionada, não-inteligente que seja capaz de gerar códigos de informação? Sim ou não?
Achas que as ondas da Costa da Caparica seriam capazes de escrever "Bom Dia" na areia da praia? E porque não?
Da mesma forma que tu és capaz - e muito bem - de vêr que as ondas da praia não têm a capacidade de gerar sistemas de informação, também tens que ser capaz de vêr que os sistems de informação presentes nos seres vivoso têm uma Causa Inteligente Sobrenatural.
«registo fóssil que mostra aparecimento abrupto e estagnação»
E o aparecimento abrupto de pirâmides mostra que houve ajuda de extraterrestres - o mesmo argumento dos malucos pelos UFOs.
Sim, os UFOs, na sua maioria evolucionistas, estão errados nesse e noutros pontos.
Temos registos de microfósseis encontrados em estromatólitos com cerca de 4 biliões de anos. Temos esse registo fóssil porque esses micróbios formam essas colunas de pedra, senão o mais provável seria ser decomposto - por ironia do destino, deixaram a sua marca que refuta essa tua alegação.
Não tens ligação nenhuma entre as ordens superiores dos mamíferos (a radiação dos mamíferos), não tens ligação nenhuma entre o animal donde veio o macaco até o macaco, não tens ligação nenhuma entre os dinisauros e as áves, etc, etc.
Sim, os evoluconistas gitam alguns fragmentos de ossos e usam-nos como evidência, o problema é que nem os outros evolucionistas engolem essa história.
No que toca à evolução das áves os evolucionistas nem sabem como é que aconteceu. Não sabem se foi "cursorial" ou "arboreal". discutem uns com os outros, e ambos os lados têm bons argumentos contra o outro lado. Nós, os cépticos da teoria, observamos e concordamos com os dois: nem a cursorial nem a arboreal aconteceu!
Enfim, essa teoria é só problemas. Não há nada que seja exclusivo da teoria, qeu seja testável, observ+avel, e confirmável.
«observações, que dizem que gatos dão à luz gatos, pombos, pombos, cães, cães, e tudo o mais»
Os primeiros anti-evolucionistas eram chamados de "fixistas", porque acreditavam que uma espécie nunca podia ser alterada, que os descendentes não podiam ser modificações, ao contrário da Lei de descendência com modificação, proposta por Darwin. O problema é que com a descoberta do DNA descobriu-se que Darwin estava correcto: existem mutações .
O problema é que não foi Darwin quem descobriu que as espécies podiam mudar. TODA A GENTE sabia disso. BAstava olhara para a domésticação dos cães. Aliás, o próprio Darwin usou isso como "evidência" para a teoria. O problema é que o Darwin disse que aquilo que o homem poderia fazer em alguns anos, a "natureza" podeia fazer em milhões de anos, e bem para além daquilo que tinhamos visto.
O Darwin, ignorante da ciência moderna, não sabia que há limites no que toca às variações. Pior, o Darwin não sabia patavina da genética. Quando o criacionista Gregory Mendel começou a fazer as suas experiências científicas com a genética, ele não precisou da teoria da evolução para nada. Ali+ás, a genética foi largamanete ignorada pelos darwinistas, uma vez que a genéticamostra que as espécies são muito conservadoras, e que elas já nascem tendo em si a informação para a geração seguinte.
Os darwinistas, cientes das implicações disto, ignoraram a genética durante décadas. FInalmente eles lá tiveram que dar o braço a torcer, ,e tiveram que inventar a "nova síntese", que já inclui a gen+ética do criacionsita Mendel.
Segundo, a existência de mutações não é evidêncioa para a evolução, uma vez que as mutações genéticas não incrementam a informação. As mutações são variações de informação QUE JÁ EXISTA, no entanto a teoria da evolução supostamente veio para mostrar como é que NOVA INFORMAÇÃO aparece do nada, sem intervenção inteligente.
Depois os anti-evolucionistas diziam que as mutações eram todas más, ao mesmo tempo que mostravam raças de gatinhos que tiveram origem em mutações genéticas, para além de, por exemplo, as bananas que estamos habituados a ver e o nylon serem resultados de mutações seleccionadas pelo Homem. Agora temos recentemente bactérias que "comem" nylon.
Também temos bactéria que come material que só foi feito recentemente, o que mostra que a informação para assimilar esse material já existia na população da bactéria. Isto, mais uma vez, é recombinação de informação que já existia, e não é evolução.
Os criacionistas então dizem que há uma "micro-evolução", mas não pode ser aplicada recursivamente até ao ponto de uma "macro-evolução".
Não são só os criacionistas que dizem que a mal chamada "micro-evolução" não pode ser extrapolada para a "macro-evolução." Há evolucionistas que dizem o mesmo.
Os lobos deram origem a cães. Mas para os criacionistas os lobos e os cães são do mesmo tipo. Até populações que vimos divergirem-se até ao ponto de não poderem cruzarem-se (especiação) são considerados tipos. Chegou-se ao ponto de haver criacionistas a dizer que as hienas e os ursos são cães!
Quem disse isso?
«nenhum darwinista foi capaz de dar uma única observação que contradiga este princípio Bíblico»
Por acaso até há listas delas. Indiquei o URL para duas, e ignoraste-as. Basta procurares por "observed instances of speciation".
A especiaciação não contradiz a Bíblia.
Ah, pelos fósseis, desde os lémures, observou-se como o esfenóide (um osso no crânio) tem mudado segundo um determinado padrão. Os seres humanos têm começado a ter dentes tortos desde a Idade Média porque o maxilar tem diminuído de tamanho, e estamos a perder os dentes do siso.
Perda de informação não é evidência para a evolução, uma vez que a teoria tem que explicar a aquisição de NOVA informação.
Não me apresentaste nem uma evidência para um Criador.
Apresentei pois:
- O código genético e O registo fóssil.
Volto a perguntar: o que é que os criacionistas têm? Por exemplo, têm alguma previsão que foi confirmada como o aquela que mencionei?
1. Nunca vai ser encontrada força natural nenhuma capaz de gerar sistemas de informação.
2. Todos os chamados "vestigial organs" vão ser um dia tirados da lista.
3. O chamado "junkDNA" não é "junk". Isto, aliás, já foi descoberto. Esta previsão foi feita por Forrest Mimms III, um criacionista e membro do DIscovery Institute. A ciência refutou mais este miito ateu.
Não quero me alongar mais. Se queres vêr mais informação científica que refuta o mito ateu chamado de evolução, vê o site do Sabino e já agora, podes dar uma vista de olhos nos arquivos do meu blog. Há lá ampla documentação que mostra que a teoria da evolução é uma crença falhada.
Pergunta (curiosidade): a que organização religiosa pertences?
Evangélico.
Mats:
ResponderEliminar«Eu nunca disse que Adão era melhor. Esses são os teus termos, tal como eu disse há não sei quantos posts atrás.»
Se Adão não selado em santidade não era melhor para nenhum propósito que Deus o tivesse criado, mas era pior por ter provocado o mal (que o Adão selado em santidade não provocaria) então o Adão não selado em santidade não podia ser perfeito.
A menos que o proósito de Deus fosse causar o mal. Nesse caso o Adão não selado em santidade era perfeito.
«Se tu admites que o que tu acreditas é apenas uma opinião pessoal, sem forma de ser uma coisas objectivamente mal ou bem, então posso dizer que, sim, fazer o "bem" (ou o que tu defines como "bem") está dentro da tua visão do mundo.»
É tua opinião pessoal (e falsa) de que Deus é bom, e de que o bem está em Deus.
Qual é a definição de BEM?
A "verdadeira" definição não está na Bíblia, visto que a Bíblia não foi escrita em português. Assim, a palavra BEM nunca lá aparece.
O conceito de BEM está na nossa língua. Nos nossos cérebros.
Se tu queres encontrar uma definição compatível com o conceito que temos de bem, então tens de ter em conta o sofrimento e a felicidade.
MAL é algo relacionado com o sofrimento. Quando um acto provoca sofrimento directa ou indirectamente, sem evitar sofrimento ou promover a felicidade, esse acto é MAU.
Agora o facto de um acto ser mau ou não NÃO É UMA QUESTÃO DE OPINIÃO PESSOAL.
É como a terra ser redonda. Ela é redonda ou não é redonda. E a minha opinião não conta para nada.
Agora eu, pelo que sei, pela informação a que tenho acesso (fotos, etc...) acredito que ela é redonda.
Da mesma forma, pelo que sei, a escravatura é má. Isto não tem nada a ver com a Bíblia, onde é dito para os escravos serem obedientes aos amos cristãos. Tem a ver com o sofrimento. Acredito que a escravatura provoca mais sofrimento do que aquele que evita, por isso acredito que a escravatura é má.
Mas isto é como a forma da terra: ou é má, ou não é. Não importa o que é que as pessoas acreditam.
Quantas estrelas há no universo? Não sei. Da mesma forma há acções que não sei se sao más ou boas. Se a selecção portuguesa vai jogar contra a inglesa, ninguém sabe quem vai ganhar. Uns podem ter uma opinião, outros podem ter outra. Mas só uns têm razão, os outros estão errados.
Por exemplo: a malta que se espetou contra as torres gémeas tinha a certeza que estavam a fazer o bem, porque tinham valores morais defeitosos como os teus, segundo os quais o que quer que Deus mande fazer está certo. Eu acho que o seu acto foi objectivamente mau.
Claro que não posso ter a certeza, porque nem sequer posso ter a certeza absoluta que a terra é redonda. A única coisa que posso saber com certeza absoluta é que existo. Nem sequer posso saber com essa certeza se existe mais alguém.
(continua)
«Portanto, tu podes ter uma conversa com um alemão, em alemão, sem sabers alemão? OU tens que entender a forma como ele comunica, e tentares dominar a lingua?
ResponderEliminarÉ verdade que Deus comunica de muitas frmas e feitios (Hebrews 1:1), »
Obrigado por teres refutado o teu próprio argumento.
Só é pena que tenhas continuado ignorando a tua própria refutação.
«Como é que sabes que Ele nunca te apareceu, ou que nunca se manifestou a ti de forma persuasiva?»
Se um ser omnipotente tivesse sido persuasivo, provavelmente tinha-me persuadido...
Mas esclareço já: se Cristo aparecer aqui no meu quarto em carne e osso com as suas 5 chagas e me deixar tocar nelas como alegadamente teria deixado a S. Tomé, eu acredito.
É que tu dizes que é óbvio que Jesus é o verdadeiro Deus, e falas em como ele pode aparecer tantas vezes, e nós é que não vemos.
Mas os islâmicos dizem que Alá é obviamente o verdadeiro Deus, e que se manifesta montes de vezes, etc...
Tu achas que eles estão enganados, e eu, pelas mesmas razões acho que tu estás enganado.
E Deus não torna a conversa de ambos distinguível.
Porque é que ele ignora as pessoas da Arábia Saudita que não conehceram nenhum missionário, e não lhes aparece a dizer que têm a religião errada?
Porque é que nos países católicos as pessoas vêm nossas senhoras, e nos países protestantes ninguém ouve falar delas?
Para os católicos cá em portugal é "óbvio" que a Nossa Senhora de Fátima apareceu aos pastorinhos, e por isso milhares de pessoas viram o Sol a mexer.
Tu achas que a N. Senhora nunca apareceu a ninguém.
Mas o teu Jesus não vem esclarecer isso aos católicos porquê?
Parece que o teu Deus tem habilidade em falar todas as línguas, mas só diz aquilo que as pessoas estão á espera de ouvir.
Tal qual como se elas andassem a ouvir vozes delas mesmas, como fazem as pessoas em todas as outras religiões.
E o teu Deus não parece interessado em dinstinguir-se dos outros. Dinstingue-se para ti, como se dinstinguem os outros deuses para os outros crentes.
Mas se existisse um Deus omnipotente, bastava ele mostrar-se que deixavam de existir ateus.
O teu Deus assemelha-se muito a um Deus que não existe, e eu acho que não é coincidência. Tantos deuses, tão diferentes, todos têm isso em comum.
(continua)
«A única coisa que Deus é "culpado" neste processo é de dar ao homem a possibilidade de escolher. Se tu achas que o livre arbítrio é uma coisas má, então, sim, Deus "fez mal". »
ResponderEliminarDeus podia ter escolhido entre:
A- Selar Adão em santidade.
B- Não selar Adão em santidade.
C- Não dar livre arbítrio a Adão.
Na hipótese A e C não haveria mal.
Na hipótese C não haveria livre arbítrio.
Se Deus escolhesse a C seria CULPADO por não haver livre arbítrio (podia ter escolhido A ou B).
Se Deus escolhesse a A seria CULPADO por haver mal (podia ter escolhido B ou C).
Se Deus escolhesse a B, haveria livre arbítrio e não haveria mal.
Portanto, Deus ao escolher não optar por B optou por um de dois males (ausência de livre arbítrio ou existência de mal).
Deus escolheu A e podia ter escolhido B - então ele é CULPADO pela existência de mal.
Agora Mats vê lá aquilo que tu me estás a dizer. Eu digo que Deus tinha duas opções, e tu achas que em AMBAS se assegura o livre arbítrio.
Numa há mal, e na outra não. Deus escolhe a primeira.
Por isso essa escolha causa o mal, porque a outra escolha evitava o mal, mantendo o livre arbítrio.
Face a isto tu falas-me outra vez no livre arbítrio. Isso não faz sentido nenhum.
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Imagina que uns mafiosos com os quais eu não tenho nada a ver chegam-se a mim e dão-me três opções. A, B ou C.
Se escolher A matam-me o meu melhor amigo, dizem-me.
Se escolher B não matam ninguém.
Se escolher C matam os meus 2 filhos.
Imagina que eu sei que estão a falar verdade.
Eu escolho a opção A, e o meu melhor amigo acaba por ser morto por eles.
Um dia a família do meu melhor amigo sabe da história e vêm furiosos perguntar porque é que eu não escolhi a opção B. Então eu respondo: "eu não queria que o meu amigo morresse, mas só me deram aquelas três opções!"
E quando me perguntassem "mas porque é que não escolheste a opção B?"
Eu respondia: "Não fui eu que o matei! Foram os mafiosos. Eu não tenho culpa."
E eles insistiam "Mas se sabias que eles estavam a falar verdade, porque escolheste essa opção?"
E eu respondia "porque não queria que os meus filhos morressem. Vocês preferiam que os vossos dois filhos morressem?"
Ninguém desculparia a minha decisão, porque eu tinha a escolha de não morrer ninguém.
Não quer dizer que os mafiosos não fossem culpados também. Eram culpados sem dúvida. E nem sequer tinha sido eu a criá-los (ao contrário de Deus que foi quem criou Adão).
Mas eu era culpado porque tinha a escolha de não morrer ninguém e escolhi que morresse alguém.
Podia não ir para a cadeia por isto. Mas a minha atitude teria sido nojenta.
E se tu achas que não haveria nada a culpar-me, creio que estás com os valores todos trocados.
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Com o Deus da lenda em que acreditas foi a mesma coisa. Ele podia ter escolhido selar Adão em santidade, e nesse caso haveria livre arbítrio e não haveria mal.
Mas a escolha de Deus não foi essa, e o teu Deus conhecia as implicações dessa escolha.
Acho estranho que não consigas entender a diferença entre causador do mal e culpado pelo mal. Tentei explicar bem, e se te tivesses esforçado por entender, tinhas entendido. Qualquer outro leitor se ler o que escrevi vai entender. Tu não entendeste porque não quiseste.
Mas é irrelevante porque o Deus em que acreditas é ambas: causador do mal - claro! - e culpado pelo mal.
O Deus do Pedro Silva, por exemplo, já é apenas causador do mal. Ele diz que o Deus dele às tantas não prevê as decisões humanas.
Ao menos esse pode ter criado Adão na esperança que Adão escolhesse o bem; o teu Deus sabia muito bem que isso não ia acontecer.
Podia ter evitado o mal sem compromter o livre arbítrio e não o fez. Portanto o teu Deus é mau.
Por isso é bom que ligues aos valores morais dos homens, porque os valores morais do teu Deus são imorais.
Mats,
ResponderEliminardei uma resposta aqui.
João,
ResponderEliminarMats:
«Eu nunca disse que Adão era melhor. Esses são os teus termos, tal como eu disse há não sei quantos posts atrás.»
Se Adão não selado em santidade não era melhor para nenhum propósito que Deus o tivesse criado, mas era pior por ter provocado o mal (que o Adão selado em santidade não provocaria) então o Adão não selado em santidade não podia ser perfeito.
Que confusão! Podes re-escrever isto de outra forma, por favor?
«Se tu admites que o que tu acreditas é apenas uma opinião pessoal, sem forma de ser uma coisas objectivamente mal ou bem, então posso dizer que, sim, fazer o "bem" (ou o que tu defines como "bem") está dentro da tua visão do mundo.»
É tua opinião pessoal (e falsa) de que Deus é bom, e de que o bem está em Deus.
Como é que sabes que é falsa? Isso é um facto, ou é uma consequência do teu ateísmo?
Qual é a definição de BEM?
A "verdadeira" definição não está na Bíblia, visto que a Bíblia não foi escrita em português. Assim, a palavra BEM nunca lá aparece.
O conceito de BEM está na nossa língua. Nos nossos cérebros.
Se tu queres encontrar uma definição compatível com o conceito que temos de bem, então tens de ter em conta o sofrimento e a felicidade.
O que é o "Bem" é outro longo tema. No entanto, para não fugir à pergunta, posso te dar uma resposta simples. "Bem" é tudo aquilo que Deus classifica de Bem. Como Deus é Bom, Omnisciente, Omnipotente, Omnipresente e tudo o mais, a Sua definição de "Bem", que emana da Sua Própria Natureza, está certa.
MAL é algo relacionado com o sofrimento.
Isso é uma opiniãoi pessoal, ou um facto absoluto? Se nao houver sofrimento humano, então nºao há mal?
Por exemplo, eu gosto muito de gatos. Achas que se eu torturar gatos estou a fazer bem ou mal? Não há sofrimento humana envolvido, ou há? Ou será que quando dizes sofrimento englobas os animais?
Agora o facto de um acto ser mau ou não NÃO É UMA QUESTÃO DE OPINIÃO PESSOAL.
É como a terra ser redonda. Ela é redonda ou não é redonda. E a minha opinião não conta para nada.
Estás a fazer o mesmo erro que o ateu Berteand Russel fez no seu debate com o padre jesuíta e filósofo Fredrick Coppleston. Tu vais vêr o erro ao tentares responder à seguinte pergunta:
* Tu vês que a Terra é redonda pela faculdade visual presente em ti (= usas os olhos). Qual é a faculdade que tu usas para dizer que X é Bom ou Y é Mau?
Agora eu, pelo que sei, pela informação a que tenho acesso (fotos, etc...) acredito que ela é redonda.
Da mesma forma, pelo que sei, a escravatura é má. Isto não tem nada a ver com a Bíblia, onde é dito para os escravos serem obedientes aos amos cristãos. Tem a ver com o sofrimento.
Mas quem é que decidiu que se deve levar em conta o sofrimento dos outros? Quem disse que o que os outros pensam conta no que toca a moralidade? Sim, tu pessoalmente acreditas que se deve levar, mas o que tu acreditas pessoalmente não é lei. E se houver outro ateu que diz que o que importa é o bem público, e portanto os individuos tem que sofrer para o bem geral. COmo é que respondes a isso?
Tu continuas a fazer aquilo que os anglófonos chamam de "begging the question".
Acredito que a escravatura provoca mais sofrimento do que aquele que evita, por isso acredito que a escravatura é má.
Mais opiniões pessoais.
Mas isto é como a forma da terra: ou é má, ou não é. Não importa o que é que as pessoas acreditam.
Mas tu é que definistes o sofrimento alheio como base para a moralidade. Embora eu, como cristão, concorde, tu não deste nenhuma razão segunda a qual o ateísmo suporta esse princípio. Se outro ateu se levantar, e usar a felicidade própria como base para a felicidade, e nãoo sofrimento como tu fazes, como é que haveris de corrigi-lo?
Por exemplo: a malta que se espetou contra as torres gémeas tinha a certeza que estavam a fazer o bem, porque tinham valores morais defeitosos como os teus, segundo os quais o que quer que Deus mande fazer está certo.
Isto é a típica lógica ateísta. João, se tu não sabes vêr a diferença entre o cristianismo que, sim, diz para se obedecer a Deus, mas em nenhum lugar justifica a morte de inocentes como forma de evangelismo, então estás pior do que pensava.
Se tu usas essa lógica, então é lógico eu dizer que tu e o Stalin são a mesma coisa, uma vez são os dois ateus. Concordas?
Eu acho que o seu acto foi objectivamente mau.
Eles achavam que não. Como é que os poderias corrigir?
Claro que não posso ter a certeza, porque nem sequer posso ter a certeza absoluta que a terra é redonda.
Claro que podes ter a certeza que a Terra é redonda! Meu Deus, até onde estás disposta a ir para suportar o ateísmo?
A única coisa que posso saber com certeza absoluta é que existo. Nem sequer posso saber com essa certeza se existe mais alguém.
A tua resposta, emborta eu respeite, obviamente, é mais autobiográfica. Só no fim é que dizes que o que os jihadistas fizeram é absolutamente mau, mas não mostras o fundamento para a natureza absoluta desse moralidade. É uma coisas absoluta, ou é só a tua opinião pessoal?
Mats,
ResponderEliminarainda estou curioso em conhecer a resposta para a pergunta: Deus era capaz de evitar ser crucificado e mesmo assim atingir o seu objectivo? Sim ou não?
E estive a matutar numa coisa, e gostaria de saber qual a sua naturalidade.
Digo as razões das minhas curiosidades quando receber as repostas.
João,
ResponderEliminar«Portanto, tu podes ter uma conversa com um alemão, em alemão, sem sabers alemão? OU tens que entender a forma como ele comunica, e tentares dominar a lingua?
É verdade que Deus comunica de muitas formas e feitios (Hebrews 1:1), »
Obrigado por teres refutado o teu próprio argumento.
Só é pena que tenhas continuado ignorando a tua própria refutação.
hmmm.. Fiquei sem resposta! Era só isso?
«Como é que sabes que Ele nunca te apareceu, ou que nunca se manifestou a ti de forma persuasiva?»
Se um ser omnipotente tivesse sido persuasivo, provavelmente tinha-me persuadido...
Porquê?
Mas esclareço já: se Cristo aparecer aqui no meu quarto em carne e osso com as suas 5 chagas e me deixar tocar nelas como alegadamente teria deixado a S. Tomé, eu acredito.
Como é que sabes que haveria de ser Jesus Cristo, e não alguém a imitá-Lo? Sabes que os demónios também podem se manifestar como anjos da luz, certo?
É que tu dizes que é óbvio que Jesus é o verdadeiro Deus, e falas em como ele pode aparecer tantas vezes, e nós é que não vemos.
Mas os islâmicos dizem que Alá é obviamente o verdadeiro Deus, e que se manifesta montes de vezes, etc...
Tu achas que eles estão enganados, e eu, pelas mesmas razões acho que tu estás enganado.
E Deus não torna a conversa de ambos distinguível.
Porque é que ele ignora as pessoas da Arábia Saudita que não conehceram nenhum missionário, e não lhes aparece a dizer que têm a religião errada?
Como é que sabes que Ele nunca se manifestou a eles? Porque é que assumes que a existência de várias concepções de Deus é evidência CONTRA Deus?
Porque é que nos países católicos as pessoas vêm nossas senhoras, e nos países protestantes ninguém ouve falar delas?
Amigo, aceito que genuinamente queiras saber as respostas a estas perguntas, mas não achas que estás a sair um bocado do debate "Deus vs ateísmo" ?
Eu poderia falar-te em decepção espiritual, aparições demoníacas, e etc, mas essas coisa não querem dizer nada para ti.
Para os católicos cá em portugal é "óbvio" que a Nossa Senhora de Fátima apareceu aos pastorinhos, e por isso milhares de pessoas viram o Sol a mexer.
Tu achas que a N. Senhora nunca apareceu a ninguém.
Eu nunca disse isso. O que eu digo, e já devias saber disso, é que de facto alguma coisas aconteceu, mas não é bem aquilo que as pessoas pensam.
Se quiseres saber mais sobre a visão Bíblica de "aparições" dúbias, diz que eu mando-te informação, se Deus quiser.
O povo português diz e muito bem "Nem tudo o que reluz é ouro". Da mesma forma que há charlatões no muindo materia, também os há no mundo espiritual.
Mas o teu Jesus não vem esclarecer isso aos católicos porquê?
Isto é conversa entre catómicos e nós, mas posso te dizer que o Mandamento #2 é muito bom para refutar algumas das coisas que os católicos fazem. Ouseja, Deus já disse isso através das Escrituras mas há pessoas que rejeitam isso, tal como Deus já falou contigo através da criação, através dos cristãoss com quem já tiveste contato, através da tua consciência interior, através da lei moral absoluta que tu sabes que existe, mas tu rejeitas tudo isto. Tal como os católicos, tu rejeitas o que ja te foi feito claro.
Parece que o teu Deus tem habilidade em falar todas as línguas, mas só diz aquilo que as pessoas estão á espera de ouvir.
Por acaso. as pessoas estão à espera que Deus lhes diga o que elas querem, mas Ele nunca diz. Deus não diz o que elas querem, mas o que elas precisam.
Mas se existisse um Deus omnipotente, bastava ele mostrar-se que deixavam de existir ateus.
Bastava Ele mostrar-se da forma que tu queres, certo? Ou seja o Criador e Senhor do Universo tem que se revelar ao João da forma qe o João quer. Não pode ser o contrário; tem que ser comoo João quer.
Desculpa-me que te pergunta, mas honestamente, haverias de ter respeito a "deus" assim tão fraco?
O teu Deus assemelha-se muito a um Deus que não existe, e eu acho que não é coincidência. Tantos deuses, tão diferentes, todos têm isso em comum.
Excepto que o Deus da Biblia deixou "marcas" na história, na criação e na consciência dos homens (mortalidade, leis da lógica, etc).
Mats:
ResponderEliminar«"Bem" é tudo aquilo que Deus classifica de Bem. Como Deus é Bom, Omnisciente, Omnipotente, Omnipresente e tudo o mais, a Sua definição de "Bem", que emana da Sua Própria Natureza, está certa.»
Isso quer dizer que se Deus tivesse criado Adão no Inferno, sem este ter feito nada, e classificasse isso de bem, então isso ERA BEM.
Tu dizes que Deus nunca faria isso.
Porque Deus é bom e justo.
Mas se Deus fizesse isso, isso seria bom, logo não haveria qualquer contradição.
Mas tu achas que isso seria impossível. Deus nunca poderia fazer isso, dizes tu.
Isso mostra que para ti BEM é definido de uma certa maneira que não explicas, e DEPOIS então dizes que Deus faz sempre o bem.
Só assim podes dizer que Deus não podia ter posto Adão no Inferno por ser bom. Porque só se tu definires BEM de uma forma exterior a Deus, é que podes dizer que ele não faria isso porque isso não é BEM.
Se BEM é definido como aquilo que Deus diz que é bem, não há contradição em Deus ter feito o mundo para se deleitar com o sofrimento alheio e ele ser bom. Porque BEM passa a ser isso.
Então, demonstrei que a tua definição de BEM está errada.
«Por exemplo, eu gosto muito de gatos. Achas que se eu torturar gatos estou a fazer bem ou mal? Não há sofrimento humana envolvido, ou há? Ou será que quando dizes sofrimento englobas os animais?»
Englobo qualquer ser capaz de sofrer. Claro que há seres mais importantes que outros, pois a diferentes cérebros correspondem diferentes graus de sofrimento.
«Tu vês que a Terra é redonda pela faculdade visual presente em ti (= usas os olhos). Qual é a faculdade que tu usas para dizer que X é Bom ou Y é Mau?»
Estás enganado Mats. Eu já vi desenhos da terra plana, e já vi fotos da terra redonda. Mas o facto de eu dar mais valor a uma foto que a um desenho já envolve um julgamento.
Eu vejo o Sol a dar voltas à terra, mas tenho de ter em conta muito conhecimento para concluir pelo que sei que é a terra que gira à volta do Sol.
As mesmas faculdades, de pensamento, reflexão, aprendizagem, raciocínio, que uso para saber que a terra anda à volta do Sol, podem ser usadas para outros problemas. Saber que a escravatura é errada também envolve empatia, sensibilidade, mas no fundamental as capacidades são as mesmas.
« Embora eu, como cristão, concorde, tu não deste nenhuma razão segunda a qual o ateísmo suporta esse princípio.»
Nem o ateísmo, nem o cristianismo, nem islamismo, nem a crença em Zeus, suportam este princípio.
Uma coisa são questões religiosas, outra são questões éticas.
Claro que as religiões constantemente baralham e distorcem a ética, mas não ter religião não é garantia de não ter a ética baralhada.
Mas é como conduzir bem: estar sóbrio não é garantia de ser bom condutor, mas estar ébrio é garantia de que não se deve conduzir. Um ateu não tem a religião a baralhar-lhe a ética, como muitos religiosos hoje não têm (porque a sua ética é toda independente da existência de Deus), mas isso não é garantia de ter ideias éticas razoáveis.
«o cristianismo que, sim, diz para se obedecer a Deus, mas em nenhum lugar justifica a morte de inocentes como forma de evangelismo, então estás pior do que pensava.»
Isso é uma opinião tua.
Os inquisidores leram a mesma Bíblia que tu, mas tiveram outra opinião a respeito da interpretação correcta...
«Eles achavam que não. Como é que os poderias corrigir?»
Se eles não tivessem sido tão influenciados pela religião, se não desprezassem a moral «dos homens» achando que a moral do seu Deus é que era absoluta, isso teria ajudado.
«Claro que podes ter a certeza que a Terra é redonda! Meu Deus, até onde estás disposta a ir para suportar o ateísmo?»
Isto não tem nada a ver com ateísmo.
Tem a ver com bom senso. Tens alguma prova que toda a tua vida é mais que um sonho de um marciano? Tens alguma prova que és mais do que uma simulação computacional num planeta qualquer, num Universo onde não existe planeta terra?
A única coisa que podes saber é que existes, e mesmo isso há quem conteste ("só sei que nada sei").
Tudo o resto são certezas bastante razoáveis, mas não absolutas.
«Como é que sabes que haveria de ser Jesus Cristo, e não alguém a imitá-Lo? Sabes que os demónios também podem se manifestar como anjos da luz, certo?»
ResponderEliminarEu não acredito em demónios nem em Jesus.
Se Jesus fizesse isso, eu acreditaria que era ele, portanto se ele não faz, ou não quer que eu me converta, ou tem a agenda muito ocupada, ou não existe.
Os crentes asseguram-me que não é a segunda hipótese, e eu concordo com eles. Tudo o que sei leva-me a acreditar na terceira...
É como te digo, o teu Deus é muito semelhante a um inexistente, e eu acho que não é coincidência...
«Como é que sabes que Ele nunca se manifestou a eles? Porque é que assumes que a existência de várias concepções de Deus é evidência CONTRA Deus?»
Porque se um Deus muito poderoso se preocupasse com as pessoas e visse que há tantas enganadas, rapidamente esclarecia o engano.
Mas se Deus não existisse, tendo em conta a natureza do homem, seria de esperar que inventasse Deuses. Diferentes culturas teriam diferentes deuses.
Mas espera! Isso é exactamente o que acontece! Será coincidência?
...
«Desculpa-me que te pergunta, mas honestamente, haverias de ter respeito a "deus" assim tão fraco?»
Eu teria respeito a um Deus que se preocupasse em evitar o sofrimento.
Mas tu achas que provar algo a alguém é fraqueza. Mas é ao contrário: é força.
«Se dizes que tens capacidade de fazer qualquer conta, então faz aí 508x786»
«Não sou fraco. Não vou fazer a conta que tu queres. Faço 1700+300. Dá 2000.»
«Isso até eu sou capaz. Dizes que fazes qualquer conta, mas fazes sempre contas que qualquer um é capaz de fazer. Porque é que não fazes nenhuma das contas que te peço?»
«Não sou assim tão fraco. 85+5 = 90. E esta heim? É como te digo: faço qualquer conta!»
Neste exemplo vês a forma como eu vejo os argumentos dos religiosos. Dizem que o seu Deus faz qualquer coisa, mas depois só mostram coisas que poderiam acontecer mesmo que Deus não existisse. O seu Deus nunca mostra aos ateus que existe.
Uma razão pela qual sou ateu, é porque se Deus não existisse eu esperaria que o mundo fosse exactamente como é.
Mas se existisse um Deus bom e omnipotente, esperaria um mundo muito diferente.
Não esperaria que ele considerasse todas as pessoas culpadas por algo que um alegado antepassado fez. Onde já se viu a justiça de condenar um filho pelo acto do pai?
Não esperaria que eenviasse um inocente para ser morto para redimir as culpas alheias. Matar um inocente para redimir um culpado é injusto!
Não esperaria que ele fosse o culpado por todo o mal, mas depois fosse castigar a sua crianção.
Mas num mundo sem Deus esperaria que existisse gente que acreditasse nito tudo, e que isto é justo e sábio.
Eu acho que nada disto é coincidência.
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E se tu achas justo que eu fosse para o Inferno por nunca ter percebido que Deus existe, então pela tua justiça não seria injusto ires para o Inferno por teres acreditado na santíssima trindade, se Alá fosse o verdadeiro Deus. Bem podias espernear a dizer que pensavas que ele era um falso Deus, que ele respondia "eu mandei tantas pistas. Tu é que te recusavas a vê-las".
Ambas as situações seriam injustas, porque os homens injustos e imperfeitos acreditam em Deuses injustos e imperfeitos, mesmo que acreditem que eles são justos e perfeitos.
João,
ResponderEliminar«A única coisa que Deus é "culpado" neste processo é de dar ao homem a possibilidade de escolher. Se tu achas que o livre arbítrio é uma coisas má, então, sim, Deus "fez mal". »
Deus podia ter escolhido entre:
A- Selar Adão em santidade.
B- Não selar Adão em santidade.
C- Não dar livre arbítrio a Adão.
Na hipótese A e C não haveria mal.
Na hipótese C não haveria livre arbítrio.
Se Deus escolhesse a C seria CULPADO por não haver livre arbítrio (podia ter escolhido A ou B).
Portanto o livre arbítrio é uma coisa má, certo?
Se Deus escolhesse a A seria CULPADO por haver mal (podia ter escolhido B ou C).
Se Deus escolhesse a B, haveria livre arbítrio e não haveria mal.
Portanto, Deus ao escolher não optar por B optou por um de dois males (ausência de livre arbítrio ou existência de mal).
Deus escolheu A e podia ter escolhido B - então ele é CULPADO pela existência de mal.
Então o livre arbítrio é um "mal"? Foi essa pergunta que eu fiz logo ao princípio, porque já sabia que era a única forma de "culpares" a Deus.
Agora Mats vê lá aquilo que tu me estás a dizer. Eu digo que Deus tinha duas opções, e tu achas que em AMBAS se assegura o livre arbítrio.
Numa há mal, e na outra não. Deus escolhe a primeira.
Por isso essa escolha causa o mal, porque a outra escolha evitava o mal, mantendo o livre arbítrio.
Não te esqueceste de nada? O mal foi por causa do livre arbítrio? Ou do mau uso do livre arbítrio? Então porque é que ainda há anjos que, tendo livre arbitrio, nunca pecaram?
Face a isto tu falas-me outra vez no livre arbítrio. Isso não faz sentido nenhum.
claro que faz. Isso, e o propósito, que tu pareces esquecer, são as coisas que tens que ter em conta. E também não te podes esquecer que o livre arbítrio em si só não é causador de mal. O MAU uso do livre arbítrio é que é causador do mal.
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Imagina que uns mafiosos com os quais eu não tenho nada a ver chegam-se a mim e dão-me três opções. A, B ou C.
Se escolher A matam-me o meu melhor amigo, dizem-me.
Se escolher B não matam ninguém.
Se escolher C matam os meus 2 filhos.
Imagina que eu sei que estão a falar verdade.
Eu escolho a opção A, e o meu melhor amigo acaba por ser morto por eles.
Um dia a família do meu melhor amigo sabe da história e vêm furiosos perguntar porque é que eu não escolhi a opção B. Então eu respondo: "eu não queria que o meu amigo morresse, mas só me deram aquelas três opções!"
E quando me perguntassem "mas porque é que não escolheste a opção B?"
Eu respondia: "Não fui eu que o matei! Foram os mafiosos. Eu não tenho culpa."
E eles insistiam "Mas se sabias que eles estavam a falar verdade, porque escolheste essa opção?"
E eu respondia "porque não queria que os meus filhos morressem. Vocês preferiam que os vossos dois filhos morressem?"
Ninguém desculparia a minha decisão, porque eu tinha a escolha de não morrer ninguém.
Não quer dizer que os mafiosos não fossem culpados também. Eram culpados sem dúvida. E nem sequer tinha sido eu a criá-los (ao contrário de Deus que foi quem criou Adão).
Mas eu era culpado porque tinha a escolha de não morrer ninguém e escolhi que morresse alguém.
Mas Deus não escolheu que morresse alguém. Deus avisou que as mas escolhas teriam como consequência a morte física. É diferente.
Podia não ir para a cadeia por isto. Mas a minha atitude teria sido nojenta.
E se tu achas que não haveria nada a culpar-me, creio que estás com os valores todos trocados.
Só é pena que o teu exemplo, mais uma vez, não seja realista.
Os mafiosos quando te fizeram a pergunta era já com a intenção de matar alguém, não era com a intenção de dar a algum deles algo de bom que eles mais tarde usariam contra eles mesmos.
Portanto, a tua analogia não se aplica.
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Com o Deus da lenda em que acreditas foi a mesma coisa. Ele podia ter escolhido selar Adão em santidade, e nesse caso haveria livre arbítrio e não haveria mal.
Eu também poderia andar com um carro debaixo da água, certo?
Então e o propósito? Já deixaste isso de fora outra vez?
Porque é que Deus tinha que fazer Adão selado em santidade desde o princípo se não era esse o propósito qe Deus tinha para ele a essa altura?
Mas a escolha de Deus não foi essa, e o teu Deus conhecia as implicações dessa escolha.
Pois conhecia, e por isso é que ELe já tinha preparado uma forma de corrigir os mal que o homem tinha feito (Rev 13:8).
Acho estranho que não consigas entender a diferença entre causador do mal e culpado pelo mal.
Não é estranho, da mesma forma que não é estranho saber a disntinção entre o vendedor do carro e a pessoa que o usa para atropelar alguém.
O Deus do Pedro Silva, por exemplo, já é apenas causador do mal. Ele diz que o Deus dele às tantas não prevê as decisões humanas.
Ao menos esse pode ter criado Adão na esperança que Adão escolhesse o bem; o teu Deus sabia muito bem que isso não ia acontecer.
Podia ter evitado o mal sem compromter o livre arbítrio e não o fez.
Mas isso implicava mudar o propósito que Ele tinha para o ser humano, e implicava dar selo de santificação quando o ser humano ainda nem tinha feito a escolha de seguir a Deus. As pessoas seriam "recompensadas" por coisas que nunca fizeram, e por escolhas que nunca fizeram. Além disso, implicava mudar o plano de Deus.
A tua opção seria má, e ilógica. Portanto, Deus, que é Bom, fez o plano perfeito, onde só aqueles que fazem as escolhas certas vão herdar a santificação eterna.
Portanto o teu Deus é mau.
Claramente, não, uma vez que o Seu Plano é perfeito.
Por isso é bom que ligues aos valores morais dos homens, porque os valores morais do teu Deus são imorais.
Quais valores morais do homem? Quais homens, já agora? Hitler? Stalin? Pol Pot? Mao Tse Tung?
Os valores morais do homem causaram mais de 100 milhões de mortes em apenas 100 anos (século 20). São esses os valores que queres seguir?
Mats:
ResponderEliminar«Portanto o livre arbítrio é uma coisa má, certo?»
Aqui quem acha que o livre arbítrio é uma coisa má és tu, pois culpas o livre arbítrio pelo mal.
Mas eu não creio que o livre arbítrio é mau, pois é possível conciliar o livre arbítrio com a ausência de mal.
Se é possível conciliar o livre arbítrio com a ausência de mal e um Deus omnipotente não o fez, esse Deus não pode ser perfeitamente bom, pois criou um mal desnecessário.
«Os mafiosos quando te fizeram a pergunta era já com a intenção de matar alguém, não era com a intenção de dar a algum deles algo de bom que eles mais tarde usariam contra eles mesmos.»
Na minha analogia Deus não eram os mafiosos mas sim a pessoa que faz a escolha. Por isso essa observação não refuta a analogia.
« As pessoas seriam "recompensadas" por coisas que nunca fizeram, e por escolhas que nunca fizeram.»
Mas tu disseste que o selo não evitava o livre arbítrio. As pessoas faziam escolhas livres à mesma, mas escolhiam o bem. Isto foi o que tu disseste, mas agora entraste em contradição.
Mats, explica-me:
ResponderEliminarEntão Deus criou-nos para que pudessemos escolher, mas só tolera uma das escolhas? É isso ou percebi mal?