segunda-feira, maio 05, 2008

O método.

Na terra do Dragão diz-se muito mal do método científico. Cientóino, no dialecto local. No mundo real o método científico é muito discutido porque qualquer definição detalhada levanta problemas. A amplitude e complexidade das matérias que a ciência estuda dificultam a descoberta dos detalhes comuns a todas as áreas. Mas na terra do Dragão o problema é o fundamento do método ser evidente e claro. Lá, evidências e clareza são punidas. Alguns até criticam o “método” com aspas para evitar a acusação de inteligibilidade, um ilícito quase tão grave.

A base do método científico é a distinção objectiva entre sucesso e fracasso. Este fundamento vai além da ciência, se bem que se aplique de formas diferentes a outras actividades. É uma realidade inescapável no pára-quedismo ao passo que na poesia não serve de muito. E na demagogia é mesmo um empecilho. Mas se queremos conhecimento temos que o distinguir do erro. Ninguém aprende a andar de bicicleta sem saber a diferença entre equilibrar-se e cair.

O exegeta do ciclismo tem uma abordagem diferente. Após trabalhar textos sobre a fenomenologia do selim (ou do sentar sem ele) e a problemática da existência afunilada pelo horizonte do pedal, pondera o Sentido intemporal da bicicleta na abrangência plena da sua identidade, ipsidade e alteridade. De preferência em Alemão. A bicicleta, dirá, não se usa nem se acredita. Vive-se. Convicto da sua prodigiosa capacidade ciclista, e estatelado no meio da via, troça então dos cliclistóinos que se desviam para não o atropelar. Enfim, fica a narrativa para quem a quiser desconstruir e passo ao que me interessa.

O problema é a moda de fingir que as coisas não são como são. Sabem que não se enfia os dedos no casquilho da lâmpada mas afirmam, com ar sério, que cada um tem as suas verdades e que o conhecimento é subjectivo, que há várias realidades e essas coisas. Depois espalham estas opiniões por redes de computadores que só funcionam graças ao tal método e à aplicação de regras objectivas e bem definidas, aparentemente inconscientes da contradição. Aparentemente. Porque, se repararem, entram sempre pela porta e não tentam atravessar paredes. Mera coincidência, dirão, visto não haver realidade objectiva. Mas a estatística desmente-os.

A democracia moderna depende da ciência, da tecnologia e da participação informada dos cidadãos. Decisões acerca da investigação em células embrionárias, da modificação genética de organismos ou do aquecimento global têm que ser tomadas democraticamente porque implicam juízos de valor, mas são também questões objectivas que não se resolvem por demagogia. O vale-tudismo e a douta ignorância são uma irresponsbilidade por remeterem a discussão para concursos de prosa e disparate sonante.

Não há muito a fazer. É um direito que lhes reconheço e que estou disposto a defender. Mas, de vez em quando, é preciso tirar-lhes o capachinho e dar uma boa gargalhada para mostrar a treta que aquilo é. É preciso, e dá gozo.

89 comentários:

  1. "Depois espalham estas opiniões por redes de computadores que só funcionam graças ao tal método e à aplicação de regras objectivas e bem definidas, aparentemente inconscientes da contradição"

    ahahahahaha!... Este é que é um bom blogue, parabéns.

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  2. A terra dos dragões está cheia de cobardolas que vivem por detrás de pseudónimos sem nunca dar a cara, mas sempre se arrogando da maior sabedoria, conhecimento e autoridade.

    Vivem em tachos e de favores.

    Precisam de blogs e disfarces e juntam-se em grupo, para construir um sucedâneo de mérito que nunca tiveram na vida real.

    É esta corja que habita os tribunais, empresas públicas, ordens corporativas e universidades deste país.

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  3. Ludwig,
    Pergunta inocente e sincera: quando dizes terra do dragão, estás a falar de algum blog em específico, ou essa "terra" é um sitio que tu criaste com um propósito?

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  4. Mats,

    A inspiração foi este blog. Mas a terra do dragão é mais um estado de espírito que um sítio.

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  5. Ludwig

    Isto é seca! Vá, volta a tretas em condições, se fazes favor. Eu vou ver se consigo escrever mais sobre a homeopatia, que estava um filão engraçado... mas agora estava capaz de dormir... se for capaz... acho que snifei um bocadinho de cafeína a mais hoje...

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  6. Eu li um bocadinho daquilo e pareceu-me a versão literária duma infecção bacteriológica causada por acumulação de matéria fecal, com a diferença de que uma apendectomia dragoscópica so faz crescer mais dez apêndices.

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  7. Este tipo de escrita não é prosa nem poesia, é verborreia. Mas a tua sátira é excelente, fartei-me de rir.
    Karin

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  8. Tu tens cá uma paciencia moço, não consigo passar do primeiro paragrafo, dá-me cá uma destas soneiras ;)

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  9. Sabem que não se enfia os dedos no casquilho da lâmpada mas afirmam, com ar sério, que cada um tem as suas verdades e que o conhecimento é subjectivo, que há várias realidades e essas coisas.


    Mas o que significa isso de "conhecimento subjectivo", afinal?! Há várias e interessantes discussões sobre o tema, mais a oposição objectivo vs. subjectivo.

    Em essência, e segundo o dicionário, o termo subjectivo refere-se a relativo ao sujeito; existente no sujeito; que se passa na consciência. Ora todo e qualquer tipo de conhecimento, quer seja exterior - através dos sentidos externos - ou interior - através dos sentidos internos e da mente - é SEMPRE mediado pela consciência do sujeito, there is no other way!

    Logo, não existe outro tipo de conhecimento excepto o subjectivo, pois só o sujeito pode conhecer. Sem ele, não há nada para ser conhecido... simple as that! Mas é inútil levar esta discussão para terrenos filosóficos, não vale a pena. A própria física quântica basta, com a interpretação segundo a qual é a consciência que causa o colapso dos vários estados possíveis da partícula-onda, sendo pois a responsável pelo tipo particular de realidade que pode ser mensurável. Mas há mais interpretações, claro, algumas das quais pretendem reter a objectividade do acto de conhecer.

    Porque, se repararem, entram sempre pela porta e não tentam atravessar paredes. Mera coincidência, dirão, visto não haver realidade objectiva.

    E que tem uma tal afirmação assim estapafúrdia a ver com a realidade ser ou não objectiva? Aquilo que se afirma é tão somente que a chamada "realidade objectiva" apenas existe a um nível relativo e não absoluto, nada mais! E que o seu conhecimento é sempre subjectivo, algo que nem merece discussão já que se trata de um facto evidente. Cada um de nós vê o tal mundo "objectivo" de uma forma plenamente individual... we all know that!

    E não é preciso ciência para nos dizer que os corpos sólidos são impenetráveis por outros corpos, e apenas os gasosos ou líquidos se ajustam ao corpo que os atravessa. Este é um mero dado empírico, sabemo-lo por experiência subjectiva desde a tenra infância. Porém, o facto de TODO o conhecimento ser sempre subjectivo não significa que ele seja uma mera fantasia ou algum sonho desligado da sua contraparte objectiva ou o real concreto. Of course not, who can say otherwise?!

    Talvez até haja quem possa atravessar paredes - as ondas sonoras e as electromagnéticas fazem-no, claro - mas é duvidoso que tal possa ser feito em corpo físico. Essa possibilidade, relatada em diversas circunstâncias por pessoas que experimentaram estados de "fora do corpo" - OBE (out of body experiences) -, pertence obviamente a um tipo de realidade subjectiva específica desse sujeito e que, muito importante, pode eventualmente ser comprovada indirectamente.

    Por exemplo, nas experiências telepáticas controladas, o emissor e o receptor estão em salas diferentes, óbvio. De facto, até podem estar separados por quilómetros, a distância física aqui é irrelevante, como nos fenómenos do "entrelaçamento quântico". Aqui, não é o corpo físico que atravessa paredes e talvez nem o astral, mas algo vence a distância e as barreiras físicas entrepostas para comunicar uma mensagem por vias não usuais.

    Anyway... isto é só um fait-divers. A discussão deve mesmo ser centrada sobre o método científico e as suas insuficiências. Isso fica para depois, mas deveras a ciência nunca se pode desligar da reflexão epistemológica, no mínimo. E naturalismo metodológico NÃO é nem deve ser naturalismo metafísico, pois este encalha o conhecimento científico num beco sem saída, onde a mente e a consciência não têm lugar.

    Ora, o novo paradigma que já estamos a viver vai repor essa questão crucial do método objectivo e das vias do conhecimento subjectivo, porque a mente que observa já não mais pode ser deixada fora da equação... that is not possible anymore!!!

    As mentes curiosas e verdadeiramente abertas ao conhecimento, sem medo de papões nem alçapões, podem ler este extracto online de "Mind into Matter", do físico Alan Wolf.

    Porque são necessárias novas avenidas...

    Rui leprechaun

    (...na sempiterna e infinita Vida! :))

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  10. Ludwig diz:

    "Sabem que não se enfia os dedos no casquilho da lâmpada mas afirmam, com ar sério, que cada um tem as suas verdades e que o conhecimento é subjectivo que há várias realidades e essas coisas."

    O facto de uma lâmpada poder dar choque não significa que se pode avançar fantasias naturalistas como se fossem ciência.

    Qualquer pessoa pode constatar que uma lâmpada pode dar choque (se estiver ligada).

    Mas nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou um dinossauro a transformar-se em ave há 65 milhões de anos.

    Os fósseis de dinossauro existem no presente, e alguns, por sinal, estão incompletamente fossilizados.

    "Depois espalham estas opiniões por redes de computadores que só funcionam graças ao tal método e à aplicação de regras objectivas e bem definidas, aparentemente inconscientes da contradição."

    As redes de computadores funcionam com base em programas, códigos e design inteligente, embora não tão perfeitas e eficazes como o DNA.

    Não existe nenhuma contradição entre dizer que o código do DNA é o produto de uma inteligência e dizer isso utilizando códigos e programas também desenhados inteligentemente.

    De resto, o próprio Bill Gates reconheceu há poucos anos que o DNA contém software muito mais sofisticado do que qualquer coisa que o ser humano poderia criar.

    Pelo contrário, a contradição existe quando se afirma que o código do DNA não é um verdadeiro código, apesar de ele conter muito mais informação do que a necessária para fazer funcionar os computadores.

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  11. Como sempre, os darwinistas tentam capitalizar o sucesso da ciencia empírica a favor do mito do darwinismo.
    Por outras palavras, se não acreditarmos que as formas de vida criaram-se a si próprias, então não podemos usar telemóveis.

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  12. «De resto, o próprio Bill Gates reconheceu há poucos anos que o DNA contém software muito mais sofisticado do que qualquer coisa que o ser humano poderia criar.»

    O Bill Gates? Mas o que é que o Bill Gates tem a ver com DNA? Ele não era um magnata do software?

    Ao menos quando citam, citem pessoas relevantes na área.

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  13. Caro Jónatas,

    «Mas nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou um dinossauro a transformar-se em ave há 65 milhões de anos.»

    É precisamente por isso que precisamos de uma teoria séria, detalhada e coerente para compreender como surgiu a vida e as aves.

    Senão bastava apregoar "milagre!" e apareciam computadores, lâmpadas, antibióticos e assim.

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  14. Mário Miguel06/05/08, 16:02

    «Qualquer pessoa pode constatar que uma lâmpada pode dar choque (se estiver ligada).»

    Se sabendo por terceiro que o casquilho da lâmpada dá choque, mas "não estando lá para ver", o Jonatas faria o quê?

    «As redes de computadores funcionam com base em programas, códigos e design inteligente, embora não tão perfeitas e eficazes como o DNA.»

    Sinceramente, não sei bem se é assim, cada um na respectiva área é bom, mas no entanto eu nunca vi um cancro na Net, ou Trissomia 21. Vá, talvez o Dragoscópio.

    «De resto, o próprio Bill Gates reconheceu há poucos anos que o DNA contém software muito mais sofisticado do que qualquer coisa que o ser humano poderia criar.»

    Só por isso é verdadeira a afirmação? Isto é um Argumento de Autoridade.

    O Bill Gates, até à pouco tempo reconhecia, e apostou, que o HDDVD seria o melhor formato, e que seria o vencedor. Isto, com a convicção que o fez investir milhões... Enganou-se. Sabe, o Bill Gates não é biólogo, e mesmo na sua área, engana-se.

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  15. Mário Miguel06/05/08, 16:10

    Se dá crédito ao que o Bill Gates
    diz, saiba que ele não acredita em Deus. Na sua perspectiva, não deve interessar.

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  16. Ardoric diz:

    "O Bill Gates? Mas o que é que o Bill Gates tem a ver com DNA? Ele não era um magnata do software?"

    Pelo menos Bill Gates percebia que o DNA era muito mais complexo e tem muito mais informação do que o seu software.

    Mário Miguel diz:

    "Se dá crédito ao que o Bill Gates
    diz, saiba que ele não acredita em Deus. Na sua perspectiva, não deve interessar."

    Bill Gates tem informação suficiente para concluir que só Deus pode ter criado o DNA. Não é por falta de evidência que ele não o faz.

    "Sinceramente, não sei bem se é assim, cada um na respectiva área é bom, mas no entanto eu nunca vi um cancro na Net, ou Trissomia 21. Vá, talvez o Dragoscópio."

    Génesis tem a resposta. Depois do pecado, a morte, a doença, o sofrimento e a corrupção entraram no mundo. Assim se percebem as mutações e a selecção natural.

    A existência de mutações geradoras de cancros e outras doenças atesta bem que as mutações destroem informação e não transformam partículas em pessoas.

    Ludwig diz:

    "É precisamente por isso que precisamos de uma teoria séria, detalhada e coerente para compreender como surgiu a vida e as aves."

    Sim, mas essa teoria detalhada não tem que ser naturalista. Uma visão científicamente verdadeira não tem que ser naturalista.

    "Senão bastava apregoar "milagre!" e apareciam computadores, lâmpadas, antibióticos e assim."

    Os computadores, as lâmpadas e os antibióticos são o resultado de design inteligente. A vida também.

    Não se trata de apregoar "milagre!".

    Trata-se de dizer afirmar que a informação codificada no DNA, tal como a informação codificada num computador, só pode ter tido origem inteligente.

    Dizer que um computador ou o DNA foram criados por alguém inteligente não é o mesmo que dizer "milagre"; é simplesmente dizer que alguém inteligente os criou.

    Caso contrário, teríamos de dizer que os telefones, os computadores, os carros, etc., foram o resultado de um milagre, apenas porque foram o resultado de design inteligente.

    Milagre seria dizer que computadores, carros, telefones ou o DNA surgiram por acaso.

    Isso, sim, seria um verdadeiro milagre.

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  17. Já que vamos citar o Bill Gates, ao menos que se ponham as citações completas e devidamente analisadas e contextualizadas.

    Ler aqui

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  18. Depois o Mats pergunta-se porque é que eu só aceito as citações dele se ele me garantir que leu o original.

    Não conhecia esse projecto, mas acho excelente. São 86 exemplos de como os sites criacionistas mentem descaradamente usando citações para dizer o oposto daquilo que os autores pretendiam, ou tantando equivocar o leitor de alguma maneira.

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  19. The understanding of life is a great subject. Biological information is the most important information we can discover, because over the next several decades it will revolutionize medicine. Human DNA is like a computer program but far, far more advanced than any software ever created.

    Bill Gates, "The Road Ahead" (1996)

    Eis então a tal citação no seu contexto mais amplo. É claro que o campo de Gates é a programação e não a biologia. Logo, não se pode considerar que ele seja uma autoridade no assunto. E mesmo que fosse, em ciência de há muito que não existe o argumento da mera autoridade. Ou melhor, em teoria assim é, que na prática as coisas não se processam de modo tão linear...

    A questão acerca do DNA e da sua inegável complexidade, mais ainda quando integrado em todo o processo que forma o código genético e a replicação das proteínas na célula, é tão simplesmente saber se ele é ou não compatível com o actual paradigma neodarwinista sobre a evolução. Ora a resposta é um claríssimo e redondo "NÃO!", por muito que os acérrimos defensores do paradigma moribundo procurem dourar a pílula e agitar as águas.

    Como já disse noutro post, a moderna biologia não mais pode suportar a vã teoria das mutações genéticas aleatórias como principal mecanismo evolutivo dos seres vivos. Isso não pode senão explicar a evolução intra-espécies e a natural adaptação ao meio ambiente, como Darwin logo notou, ainda que naturalmente desconhecesse o respectivo mecanismo.

    O problema intransponível para o neodarwinismo, ou o seu nó górdio, é que ao nível dos microorganismos unicelulares a tal teoria das mutações aleatórias por pequenos passos falha redondamente, não há maneira de a reconciliar com as observações reais e os dados experimentais.

    O bico de obra aqui tem igualmente a ver com a mudança eminente de paradigma, que é já apontada por todos aqueles que simplesmente descrêem das ingénuas explicações ligadas à selecção natural e à sobrevivência do mais apto, já que as mesmas não se verificam ao nível dos primeiros organismos vivos. Ora uma teoria geral sobre a evolução das espécies, e que começou pelo tecto e não pelos alicerces, não pode ignorar os dados experimentais que a contradizem, claro.

    Quando tal acontece, e depois da negação inicial - um mecanismo psicológico de defesa compreensível - procura-se alargar o âmbito da teoria de forma a incorporar os novos dados, claro. Mas tal não pode ser feito à custa do artigo de fé central que é, repito, o sagrado credo das mutações aleatórias que conduzem à evolução das espécies através de pequenos passos sucessivos e incrementais.

    "No way!", diz a moderna biologia, que assim desmente todo o postulado central no qual assenta o darwinismo, tanto o clássico como o moderno. Aqui, há ainda a falsa questão daqueles que se apegam ao navio que se afunda, ao temerem que a rejeição do seu paradigma naturalista dê lugar à tão temida intervenção do sobrenatural e por aí. Obviamente que não é assim, pelo menos para já. Os biólogos que rejeitam o darwinismo e o remetem para a categoria dos mitos pré-científicos, não o fazem para darem explicações foram do estrito âmbito da ciência, nem outra coisa seria de esperar.

    De qualquer modo, no presente estamos ainda em terra de ninguém, ou seja, um pouco como a cobra que está a meio de se desfazer da pele velha mas ainda aparece muito feia e descascada, sem a nova pele dourada! :)

    Por fim, não basta tecer loas ao método científico, mas é preciso deveras segui-lo e saber ter o suficientemente distanciamento para distinguir entre simples teoria não apoiada nos factos concretos e as provas experimentais que desmentem os belos edifícios construídos com base em fábulas e wishful thinking... o erróneo naturalismo metafísico, neste caso.

    Ou seja, neste século XXI temos não apenas uma mudança no paradigma das ciências físicas exactas, mas também nas ciências da vida, o que é altamente excitante... ó se é e siga adiante! :)

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  20. Já agora, e a propósito de DNA, o seguinte vídeo parece...esclarecedor. Digo eu, que não sou especialista.

    "http://www.youtube.com/watch?v=TUxLR9hdorI

    É um pouco longo, mas ainda assim, quem tem tempo para ler as verborreias do perspectiva, também pode levar com um vídeo de 10 min.

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  21. Bem, acabou-se a diversão nos comentários do Dragão. Ele pediu-me para não comentar lá mais. Parece que a proposta dele que Deus é meta-existente esbarrou com a possibilidade desconfortável de o mesmo se aplicar ao Batman.

    Enfim, insultos e tal não ligo, mas não gosto de incomodar ninguém e se o dono não quer que eu comente lá, não comento.

    Já agora, Leprechaun, aproveito para salientar o exemplo. Aqui és bem vindo como comentador (se bem que preferia comentários menos dispersos), mas ditam as boas maneiras que onde não somos bem vindos não vamos incomodar. Right?

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  22. Ludwig

    Agora falaste bonito! Infelizmente tive que apagar um comentário nem há 5 minutos.

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  23. Em relação a espaços públicos, sejam eles fóruns, blogs, páginas pessoais ou outros, parece-me mais do que evidente que cada pessoa deve comentar ou intervir onde muito bem lhe agradar e como lhe aprouver. Não vejo mesmo o que pode ser discutido a este respeito, trata-se afinal da tão apregoada e incensada liberdade de expressão e mais ainda na Net, onde ela atinge de facto o seu expoente máximo.

    Claro que, tal como na vida real do dia a dia, se formam sempre grupos de interesses e geram simpatias ou antipatias espontâneas. Da minha experiência, que data já do início de 2000, tal é especialmente visível nos fóruns, devido à sua estrutura muito mais aberta e ao elevado número de pessoas que neles se inscrevem.

    Por exemplo, mesmo um blog muito participado como este deverá ter não mais do que umas 2 dezenas de intervenientes regulares, o que já me parece um número muito apreciável. De facto, o único fórum generalista onde participo - Sombra - embora tenha 138 inscritos actualmente, conta apenas com não mais de 25 participações activas neste momento. De facto, este blog tem possivelmente o dobro ou mesmo o triplo da actividade desse fórum.

    Os comportamentos indesejáveis podem sempre evitar-se através de uma moderação activa, se bem que, tal como no futebol, quanto menos se der pelo árbitro melhor um pouco!

    No Sombra nunca houve problemas de intolerâncias ou birras, excepto um ou outro amuo passageiro, o que é normal. Quanto ao facto de A ou B não gostarem que C ou D comentem no seu blog ou respondam aos seus temas nos fóruns, isso é naturalmente uma infantilidade e nada mais. Ou seja, podemos impor limites a nós próprios e escolher os nossos parceiros, mas é inteiramente absurdo e abusivo pretender impor tais limites ou as nossas escolhas a terceiros, claro.

    Depois, nos blogs basta activar a moderação dos comentários para filtrar tudo aquilo que seja inconveniente, ofensivo ou simplesmente desagrade ao respectivo dono. Além disso, é também fácil impedir o acesso aos indesejáveis, através do bloqueio ou eliminação de nicks. Obviamente, tais medidas extremas devem ser bem justificadas, embora nada impeça a intolerância e estreiteza de vistas ou simples birra do detentor de um blog ou dos administradores de um fórum. Deveras, prepotência e falta de chá é o que mais se vê por aí a este respeito!

    Por fim, o ponto essencial e que convém voltar a salientar é que os blogs abertos são mesmo um espaço público e NÃO nenhuma coutada privada. Os seus criadores podem também muito facilmente convertê-los em locais de debate reservados apenas por convite, essa é uma das funcionalidades que pode ser sempre utilizada... tipo condomínio fechado! Mas se não o fizerem e em vez disso optarem por manter o blog aberto, claro que é inútil e absurdo pôr letreiros tipo Bolinha em que "Menina não entra!" Não há sentido nenhum em fazer isso, se é público TODOS nele podem participar, onde está a dúvida?!

    Em suma: o conceito de bem vindo não é relevante neste tipo de fórum de discussão aberto. Cada qual discute e comenta aquilo que lhe agrada e a moderação actua sempre que algo lhe desagrade... simple as that! Qualquer outra limitação à livre expressão de uma ou outra parte é irrealista, sendo que aqui o papel mais difícil é sempre o de quem censura, claro, já que tal pode muitas vezes ser encarado como um simples acto de prepotência ou birra infantil injustificável, nada tendo a ver com o diálogo ou debate concreto do tema em causa.

    Só para terminar, este é praticamente o único blog que visito regularmente e onde me agrada comentar. O Dragoscópio conheci-o há pouco tempo através de um link que alguém deixou aqui, mas não tem de facto a acutilância e o interesse do Que Treta. O De Rerum Novarum é mais profissional, só muito de vez em quando lá apareço. De resto, visito esporadicamente alguns blogs pessoais, mas debates vivos são mesmo o que me cativa!

    Quanto a má-criação e birras juvenis...

    Rui leprechaun

    (...faz de conta que as nem vi! :))

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  24. Bom, com tanta celeuma à volta das lagartinhas, fui ver a expulsão do paraíso do dono deste blogue mai-la sua justificação. Confirma a minha suspeita de longa data que as expulsões dos paraísos resultam de birras infantis. Os lagartinhos limitam-se a seguir o exemplo. Afinal, não foi Jesus que disse: "Mais vale colocares uma pedra à volta do pescoço e ires afogar-te do que não ter fé»? Todos uns pacíficos cheios de amor pelo próximo.

    Cristy

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  25. Leprechaun,
    A nível da química celular, qual é a parte que ainda não se compreende e por isso ainda não conseguimos explicar o princípio da vida? Eu sou só uma curiosa, li apenas algumas coisas, por isso terá de explicar devagarinho.

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  26. oops,
    a minha citação saiu incompleta, devia terminar por "..fé em mim". Lucas 17,1.2
    Cristy

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  27. Tina,
    A nível da química celular, qual é a parte que ainda não se compreende e por isso ainda não conseguimos explicar o princípio da vida? Eu sou só uma curiosa, li apenas algumas coisas, por isso terá de explicar devagarinho.


    A origem da informação que "ensinou" os químicos a organizare-se de forma relevante para o aparecimento da vida.
    Aliás, a informação é o maior problema que a teoria da evolução entrenta, especialmente quando nós hoje sabemos que quem manda no espectáculo ao nível biológico é mesmo a informação.

    Alguns darwinistas, cientes do que é que a presença de informação significa para os seus mitos ateus, rejeitam a noção de que a vida tenha informação dentro de si. "É só químicos", dizem eles.

    Portanto o que a ciencia mostra é que a vida não poderia ter surgido por si mesma. Tem que haver Um Designer.

    Podes pensar que eu digo isto porque sou um cristão, mas há um ateu que diz o mesmo. O ateu Francis Crick disse que a vida foi posta na Terra por.........aliens! Porque é que ele disse isto? Provavelmente porque ele apercebeu-se de que a origem da vida naturalista vai contra o conhecimento científico. No entanto, sendo ele um ateu, ele não poderia dizer "Deus fez a vida", então ele tomou a posição de que os ETs fizeram a vida.

    Até um certo ponto o Francis Crick e os criacionsitas estão de acordo: a vida na Terra foi feita por alguém.

    Crick dizia "aliens!", os cristãos dizem "Deus!".

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  28. Mats,
    Eu também concordo que a informação não passa de um conjunto de químicos dispostos de uma certa maneira e que poderia ter começado de uma forma simples e tornando mais complexa ao longo dos milhões de anos de existência. Mas o que faz desencadear as reacções químicas, isso é que é o fenómeno vida e era isso que eu gostaria de perceber.

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  29. António Parente07/05/08, 09:49

    Ai, meu Deus, a minha zazie deu-lhe agora para citar a Bíblia! Mas é uma Bíblia muito pessoal, reescreveu-a! Que criatividade!

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  30. Oh Mats, oh Mats, oh Mats...

    mais uma vez, uma atribuição de autoridade a uma pessoa sem autoridade na matéria.

    Crick não investigou nem fez tenções de investigar a origem da vida na Terra - o seu campo de especialização era o DNA. Neste caso não passou de pura especulação científica.

    Isto é o equivalente de se levar a sério a seguinte possível afirmação de Crick:

    "A origem do hip-hop reside nos salões de valsa Vienense do século XVIII".

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  31. "Melhor lhe fora que se lhe pendurasse ao pescoço uma pedra de moinho e fosse lançado ao mar, do que fazer tropeçar um destes pequeninos".

    não possuo a bíblia em português, de modo que a minha tradução, foi, decerto, imperfeita (a pressa tem destas coisas). Fica aqui a citação completa em tradução portuguesa oficial, não vejo é a grande diferença. O sentido é evidente.

    Cristy

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  32. Cristy

    Também não sei a citação completa, mas acho que não é uma pedra qualquer mas uma mó de moínho (tinha pesadelos com uma imagem destas que vi num catecismo).

    Mas o meu problema nem é esse: o problema é o mercado de mós de moínhos andar em baixa... e os cerais ao preço que estão... tanto jeitinho que dava uma mó de moínho de vez em quando... bem aplicada...

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  33. (e quem anda meia pedrada sou eu: nao vi que tinhas já constatado que era uma mó de moínho...)

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  34. António Parente

    Eu sei que não é da minha conta, mas não acha que provocar a Cristy sistematicamente lhe fica mal? Sobretudo no blogue do irmão? Sobretudo depois dos chás que se têm dado sobre comentários indesejados? É só uma opinião.

    Outra coisa: a Zazie ainda tinha que comer muita broa para chegar aos pés dos comentários da Cristy... ou meter uma mó de moínho ao pescoço...

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  35. António Parente07/05/08, 12:00

    A citação de Lucas 17, 1-2, é a seguinte:

    17 Recomendações aos discípulos (Mt 18,6-7; Mc 9,42) - 1*Disse, depois, aos discípulos: «É inevitável que haja escândalos; mas ai daquele que os causa! 2Melhor seria para ele que lhe atassem ao pescoço uma pedra de moinho e o lançassem ao mar, do que escandalizar um só destes pequeninos.

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  36. António Parente07/05/08, 14:18

    Abobrinha

    Concordo consigo: não é da sua conta.

    Mas há uma forma de colocar um ponto final nesta situação desagradável: basta pedir à sua amiga para não mencionar o meu nome, de maneira depreciativa ou insultuosa, nem repetir os insultos e provocações que me dirigiu no passado. É capaz disso, dada a sua generosidade e sentido de justiça?

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  37. António Parente

    Ainda bem que não concordou comigo. Se concordasse eu sentir-me-ia mais preocupada.

    Tenho alguma dificuldade em contrariar quem me tem apoiado não me conhecendo de lado nenhum por causa de um chato de todo o tamanho. Daí a minha relutância em contrariar a Cristy. Posso é recomendar-lhe que não lhe ligue.

    Outra coisa: eu não tenho sentido de justiça apurada (não me tenho por santa nem para lá caminho). Tenho é sentido de solidariedade feminina. E isso é uma coisa com que os homens não contam.

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  38. abobrinha
    a pedra - desde que suficientemente pesada - terá o mesmo efeito que a mó, quando pendurada ao pescoço de alguém que é atirado à água só por não concordar com a «crença» deste ou daquele.:-) E até pode ser que Jesus nunca o tenha dito, sabendo nós que a Bíblia é de produção póstuma por expediente político. Mas não deixa de ter graça, pois não?
    Quanto ao outro: faz como eu, esquece, é caso perdido. Todos temos os nossos gnomos na vida, o que é que lhe vamos fazer?
    Cristy

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  39. António Parente07/05/08, 15:56

    CZ

    Não sou o "seu gnomo". A CZ é que é a minha "gnoma".

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  40. António Parente07/05/08, 16:00

    Viu, abobrinha? O que posso fazer? Nada. Cada um tem o seu gnomo. Neste caso, eu tenho uma gnoma. E ela adora-me. Pode negá-lo mil vezes mas eu sei que ela me adora.

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  41. Você não é António Parente: é António Carente! ;-)

    Atenção que isto é para quebrar o gelo! Se eu não gostasse de si punha-me a fazer pseudo-psicanálise, como o outro.

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  42. Cristy

    O que fazer? No limite, uma mó de moínho! Mas acho que solidariedade feminina dá mais jeito e menos porcaria (menos hérnias dá de certeza!). Acho que tenho que voltar ao tema "homens bons" no meu blogue. Mas isto não tem saído como quero, só como posso.

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  43. "1*Disse, depois, aos discípulos: «É inevitável que haja escândalos; mas ai daquele que os causa! 2Melhor seria para ele que lhe atassem ao pescoço uma pedra de moinho e o lançassem ao mar, do que escandalizar um só destes pequeninos."

    Disto, a Cristy conclui que Jesus diz: "a mó, quando pendurada ao pescoço de alguém que é atirado à água só por não concordar com a «crença» deste ou daquele."

    É caso para dizer: LOL!

    Pedro Silva

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  44. Caro Pedro Silva,
    sim, eu já percebi que a bíblia é para ser interpretada como aos crentes bem lhes apetece. Perdoe-me se me prefiro orientar pelas interpretações científicas, está bem?
    Melhores cumprimentos,
    Cristy

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  45. Cara Cristy, a sua frase falha na interpretação literária, e não me parece que isso seja muito científico.
    Cumprimentos melhores ainda,
    Pedro Silva

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  46. Ludwig, se realmente o batman meta-existir, qual a relevância disso na sua vida? Vai deixar de fazer assaltos na meta-gotham, para não ser apanhado?

    Pedro Silva

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  47. Mas o que faz desencadear as reacções químicas, isso é que é o fenómeno vida e era isso que eu gostaria de perceber.


    Puxa, mas que moça exigente!!!

    Isso é querer saber muito, não estamos nem sequer um bocadinho perto disso!

    Ora bem, já se abordou aqui por alto essa questão da origem da vida, que está bem sintetizada neste longo artigo da Wikipédia sob as actuais teorias da abiogénese.

    Mas, de um modo geral, trata-se mesmo de "wild speculations", ainda que haja um ou outro indício experimental que pode suportar a "teoria da sopa primordial", que já é bem velhinha.

    A questão muito intrincada, e que tem sido muito debatida neste blog, é também a referente à formação do ADN, cuja complexidade a nível químico, já para não falar da informação nele armazenada, é simplesmente fenomenal.

    Logo, quando mesmo em relação aos próprios mecanismos da evolução das espécies pluricelulares existe tanta controvérsia a nível científico, que dizer sobre a origem da vida em si, mistério ainda bem insondável!

    Well, I could say... "it is mind beyond matter"... mas essa é de facto uma profissão de fé...

    Rui leprechaun

    (...e é assim que tudo é! :))

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  48. Pedro Silva,

    «Ludwig, se realmente o batman meta-existir, qual a relevância disso na sua vida?»

    A mesma que a do seu deus....

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  49. «Disto, a Cristy conclui que Jesus diz: "a mó, quando pendurada ao pescoço de alguém que é atirado à água só por não concordar com a «crença» deste ou daquele."

    É caso para dizer: LOL!»

    Já percebemos que o Pedro e o António não concordam com a interpretação da Cristy. Triste é acharem que não vale a pena expôr a vossa interpretação. Afinal o que é que quer dizer "escandalizar um só destes pequeninos."?

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  50. Também não compreendo a fixação nos LOL da Cristy. Em solidariedade, digo também: LOL!

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  51. Herr K e Cristy

    Não me lembro desta passagem da Bíblia, mas acho que esta e outras recorrem um pouco ao exagero para passar uma mensagem. Algumas das quais são levadas literalmente por algumas pessoas.

    POr exemplo, disseram-me que as Testemunhas de Jeová levam aquela parte do "se a tua mão te pode fazer pecar, corta-a. POrque mais vale entrar no Reino dos Céus sem uma mão que com pecado" à letra. Isto justificaria porque é que não se pode fazer transplante de órgãos: tem que se entrar no Céu com as peças de origem (mesmo quando obviamente não têm garantia).

    Do mesmo modo leram-me uma passagem da Bíblia que fala de "tomar sangue" num contexto de tomar o sangue e ficar com a força do animal que o verteu e essas tretas. Quando me leram essa passagem era claro como água que se tratava de uma condenação do culto aos animais e não de dádiva de sangue/vida.

    Um disparate! Mas há quem insista que isto é que é a interpretação correcta. E eu não concordo!

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  52. Caro Krippmeister,

    eu não discordo da interpretação da Cristy por nenhuma revelação em especial que tenha tido, simplesmente é preciso ter uma imaginação muito fértil para interpretar aquele texto daquela maneira, tal como é preciso grande imaginação para escrever esta tradução: "Mais vale colocares uma pedra à volta do pescoço e ires afogar-te do que não ter fé em mim" (supostamente, Lc 17,1-2)

    Mas que novo testamento é este? Deve ser daqueles pedidos por encomenda, porque no verdadeiro evangelho de s.lucas, Jesus diz: "É inevitável que haja escândalos; mas ai daquele que os causa! Melhor seria para ele que lhe atassem ao pescoço uma pedra de moinho e o lançassem ao mar, do que escandalizar um só destes pequeninos." (Lc 17,1-2)

    O que é que uma frase tem a ver com a outra? E depois de citar a frase certa, a Cristy ainda continua a interpretar como se fosse a frase inventada, dizendo: "a mó, quando pendurada ao pescoço de alguém que é atirado à água só por não concordar com a «crença» deste ou daquele". Fantástico!

    A Cristy comenta também: "Todos uns pacíficos cheios de amor pelo próximo". Nem a propósito, o evangelho continua assim: "Tende cuidado convosco!
    Se o teu irmão te ofender, repreende-o; e, se ele se arrepender, perdoa-lhe. Se te ofender sete vezes ao dia e sete vezes te vier dizer: 'Arrependo-me', perdoa-lhe." (Lc 17,3-4)

    Pedro Silva

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  53. ludwig,

    "A mesma que a do seu deus...."

    Para mim ou para si? É que se for para mim, a relevância é total. É por causa de Deus que aqui estou, e é para Ele que eu vivo, sempre em comunhão com os meus irmãos.

    Se for para si, presumo que a relevância seja nula. Mas a relevância desse facto é que não me parece muita, já que durante muito tempo também se desconhecia a força da gravidade, e não era por isso que não existia, nem que deixava de dar jeito para as coisas corriqueiras da vida humana.

    Pedro Silva

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  54. Bruno,
    o que Jesus alegadamente diz nesta frase, é muito simples: se alguém se atrever a desviar da verdadeira crença (nele) uma só pessoa que seja, coitado dele, mais valia que lhe pusessem uma pedra ao pescoço e que o afogassem. Mais valia do que ... depreende-se ... o castigo que o espera por ter cometido tamanho pecado. Esta interpretação não é contestada pelos téologos (sérios). Mas depois vêm com as tentativas de justificação (Jesus precisa de justificação?): a tal história do "mas logo a seguir Jesus diz que se deve perdoar a todos". A seguir do quê? De os afogar? Aí escreve-se então livros inteiros a "interpretar" as palavras para que caibam no conceito actual - porque os conceitos também mudam com os tempos - dos crentes.
    No fundo é perfeitamente indiferente. Jesus muito provavelmente não disse nem uma coisa nem outra. São palavras que lhe puseram na boca posteriormente autores vários por motivos vários, daí as contradições cómicas. Mas acho graça, porque os defensores acérrimos cristãos da "verdade" bíblica, acham que o Velho Testamento é que era o tal violento e perfeitamente ultrapassado pela "paz" e o "amor" do Novo. Quanto à "paz" e o "amor" evidenciado pelos mesmos neste (e, ao que me dizem, noutros) blogue(s), estamos conversados :-)
    Cristy

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  55. Um pouco de contexto:

    «Coisas que fazem o povo pecar sempre as haverá, disse Jesus um dia aos discípulos, mas ai de quem as provocar.

    2Melhor lhe seria ser lançado ao mar com uma pedra de moinho ao pescoço do que incitar ao pecado almas como os pequeninos.

    3Dêem atenção! Repreende o teu irmão se ele pecar, e perdoa-lhe se se arrepender.

    4Mesmo que te ofenda sete vezes por dia, se cada vez voltar e te pedir perdão, perdoa-lhe sempre.

    5Então, os apóstolos disseram ao Senhor: Aumenta-nos a fé.

    6Se tivessem fé nem que fosse do tamanho de um grão de mostarda, respondeu Jesus, poderiam dizer a esta amoreira: 'Arranque-te daí e lança-te no mar

    7-10Um criado, ao serviço de alguém, quando regressa de um serviço nos campos ou de tratar do gado, não se senta logo para comer. Prepara primeiro a refeição do patrão e serve-lhe o jantar antes de comer ele próprio. E nem por isso lhe agradecem, porque está a fazer o que se espera dele. Igualmente, se se limitarem a obedecer-me, não devem considerar-se merecedores de elogio, porque cumpriram simplesmente o vosso dever!
    »

    Em suma, o bom Jesus diz para matar quem incitar (basta incitar) a algo que o bom Jesus considere pecado. E que a obediência a Jesus não é mais que a obrigação de cada um, porque são todos criados dele.

    Ah, e a fé causa deflorestação.

    Ok, esta última era a brincar, mas para se safarem das outras é preciso muito contorcionismo exegético...

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  56. Pedro Silva,

    «Se for para si, presumo que a relevância seja nula. Mas a relevância desse facto é que não me parece muita, já que durante muito tempo também se desconhecia a força da gravidade, e não era por isso que não existia, nem que deixava de dar jeito para as coisas corriqueiras da vida humana.»

    Durante muito tempo desconhecia-se a força da gravidade e o Batman. Durante algum tempo pensou-se que havia força da gravidade. Hoje sabemos que não é uma força como se julgava, é uma distorção no espaço tempo. O Batman também foi mudando.

    A grande diferença é que enquanto que os nossos conceitos acerca da gravidade foram mudando conforme testámos hipóteses e observámos a natureza, os nossos conceitos acerca do Batman foram mudando ao sabor da imaginação de alguns autores.

    E nem a ciência, nem o Pedro nem sequer o seu deus podem provar que não é por causa do Batman que eu estou aqui.

    Mas concordo que o Batman não é um ser divino. Isso é a Jessica Alba.

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  57. mano,
    se me repetes esse disparate da Jessica Alba, arriscas-te a que organize uma cruzada contra ti. TODO o mundo sabe que o único ser divino é o Alan Rickman. E se procurares bem, tenho a certeza que já vem na bíblia.
    Cristy

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  58. António Parente08/05/08, 09:08

    "Quanto à "paz" e o "amor" evidenciado pelos mesmos neste (e, ao que me dizem, noutros) blogue(s), estamos conversados :-)
    Cristy"

    CZ

    Não negue a adoração e o amor fraternal que eu sinto por si. É injusto.

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  59. António Parente08/05/08, 09:30

    CZ

    Vou-lhe dar uma prova do amor fraternal que sinto por si para que não fique mal vista perante o povo da caixa de comentários.

    A frase que a Cristy Z citou existe na Bíblia. Não é do Evangelho de São Lucas mas sim do de São Marcos.

    Veja, Cristy, São Marcos, 9,42:

    O escândalo (Mt 5,27-30; 18,6-9; Lc 17,1-3) - 42E se alguém escandalizar um destes pequeninos que crêem em mim, melhor seria para ele atarem-lhe ao pescoço uma dessas mós que são giradas pelos jumentos, e lançarem-no ao mar.

    Os especialistas bíblicos traduzem "escândalo" como ocasião para o pecado, para a queda, e "pequeninos" como pobres, marginalizados, desprotegidos. Jesus, no meu entendimento, defende que não basta crer mas que também é necessário ter um comportamente irrepreensível do ponto de vista moral. Os teólogos interpretam esta passagem da Bíblia em linguagem metafórica mas tenho a certeza que os cientistas Krippahlianos, depois de um estudo aturado e de uma reunião da família, vizinhos e amigos, procurarão defender, cientificamente, que a frase deve ser lida com o seu sentido literal.

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  60. António Parente,

    Primeiro, a minha passagem pelo Dragoscópio mostrou-me como as pessoas que inventam nomes para chamar aos outros julgando que tem piada acabam por prescindir de boa parte da sua dignidade e do respeito dos outros.

    Mas ao que interessa. Parece-me que ser metáfora não adianta de muito aqui. Se alguém disser que quer que o António seja apedrejado até à morte, mas apenas metaforicamente, já lhe parece coisa boa? Mesmo como metáfora, atar uma pedra ao pescoço e atirar a pessoa ao mar parece-me muito desagradável.

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  61. António Parente08/05/08, 09:49

    "Primeiro, a minha passagem pelo Dragoscópio mostrou-me como as pessoas que inventam nomes para chamar aos outros julgando que tem piada acabam por prescindir de boa parte da sua dignidade e do respeito dos outros."

    Está a criticar a sua irmã pelas ofensas e insultos (até doente mental me chamou) que me fez na caixa de comentários e por me provocar sistematica e depreciativamente mesmo sem eu intervir? Parabéns, já era tempo disso.

    "Mas ao que interessa. Parece-me que ser metáfora não adianta de muito aqui. Se alguém disser que quer que o António seja apedrejado até à morte, mas apenas metaforicamente, já lhe parece coisa boa? Mesmo como metáfora, atar uma pedra ao pescoço e atirar a pessoa ao mar parece-me muito desagradável."

    Tal como eu previa aí está a interpretação científica.

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  62. Tina

    "Mats,
    Eu também concordo que a informação não passa de um conjunto de químicos dispostos de uma certa maneira


    E quem é que os "dispôs" dessa maneira?

    "e que poderia ter começado de uma forma simples e tornando mais complexa ao longo dos milhões de anos de existência.

    Com o devido respeito, a noção de que a vida poderia ter começado "deu uma forma simples" é um bocado "século 19". Os avanços da ciência durante os últimos 50 anos mostram que a origem da vida envolve condições e informação que vai bem para além da noção de "simples".

    É por isso que as pesquisas sobre a origem da vida estão em "águas de bacalhau", com teorias que se anulam uma a outra.

    Perguntas tu "E porquê é que essas pesquisas estão assim?"

    Ora, porque os pesquisadores rejeitaram à partida Deus.

    "Mas o que faz desencadear as reacções químicas, isso é que é o fenómeno vida e era isso que eu gostaria de perceber."

    Eu não sou nem tento ser um cientista com conhecimentos a esse nível, mas a origem da vida é essencialmente a origem da informação. Informação, de acordo com a ciência, só tem uma origem: Mente Inteligente.

    Agora podes seguir o papel do Crick, e dizer que esa informação veio dos aliens, ou podes seguir o papel mais lógico, e concluir que Deus fez a vida na Terra, tal como acreditavam os fundadores da ciência moderna.

    Agora tudo depende da tua moralidade.

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  63. António,

    «Está a criticar a sua irmã pelas ofensas e insultos (até doente mental me chamou)»

    Não estava propriamente a criticar. Estava a constatar algo que me parece evidente.

    Se alguém disser «António, você é um débil mental» vai afirmar algo que do qual se pode discordar e que se pode considerar ofensivo. Mas se essa pessoa passar a tratá-lo por «António Pateta» além dos problemas anteriores vai também fazer uma figura triste pela infantilidade do acto. Era só isso que, para seu bem, eu recomendo que note.

    «Tal como eu previa aí está a interpretação científica.»

    Eu não dei intepretação nenhuma. Recapitulando:

    A quem encorajar o pecado deve-se atar uma pedra de moinho ao pescoço e atirá-lo ao mar. Mas isto é uma metáfora.

    Desconhecendo a interpretação, parece-me algo muito desagradável mesmo sendo metafórico. Parece-me também irresponsável de Jesus dizer uma coisa destas sabendo à partida (se era omniscience) que muita gente o ia levar à letra e que, mesmo quem interpretasse isto como metáfora, podia não a interpretar da forma como ele pretendia.

    Finalmente, de que forma é que ele pretendia que se interpretasse uma metáfora destas? Se alguém lhe disser que os católicos devem ser todos fuzilados, metaforicamente, o António concorda por ser uma metáfora?

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  64. "Ora, porque os pesquisadores rejeitaram à partida Deus."

    Caro Mats é exactamente o oposto. Não sei porque continua a insistir neste ponto... isto é um não verdade (para não dizer mentira).

    Os primeiros pesquisadores (o que quer que isso seja) explicavam tudo com deuses e milagres. Isso simplesmente deixou de ser necessário. Até porque é perigoso. Se estou doente vou ao médico e não me ponho a rezar.

    JD

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  65. António Parente08/05/08, 10:25

    Ludwig

    Não disfarce a realidade: a sua irmã tem uma atitude permanentemente ofensiva e provocatória comigo. Não sei porque o faz, é a primeira vez em 48 anos de vida que me acontece uma situação deste tipo. Fale com ela, pergunte-lhe o que se passa, ajude-a. Quero distância e a distância consegue-se se ela me deixar em paz. É muito simples.

    O Ludwig não tem conhecimentos nem cultura para interpretar a Bíblia. É uma perda de tempo discutir consigo. Eu pelo menos tenho a humildade de o admitir e de fazer um esforço para estudar. Devia fazer o mesmo. É por isso que o Perspectiva é eficaz nas críticas que lhe faz.

    Termino aqui.

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  66. António,

    «Não disfarce a realidade»

    Não disfarço. Quem inventa nomes para chamar aos outros normalmente faz má figura. É essa a realidade, sem disfarce.

    Os vossos problemas pessoais não não comigo.

    Finalmente, é precisamente por eu não ter cultura para interpretar correctamente a metáfora de atar uma pedra ao pescoço e atirar o desgraçado ao mar que lhe peço a si, muito mais culto, para nos dizer como a interpreta.

    Note que se disser que também não é culto e também não sabe, então também não pode defender que a metáfora não é tão má como parece. Porque parece mesmo uma maldade...

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  67. António Parente08/05/08, 10:51

    Ludwig

    Eu não tenho problemas pessoais com a sua irmã. Não a conheço, não a quero conhecer, é-me completamente indiferente. Só quero que ela me deixe em paz, que não me incomode. Não é pedir muito.

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  68. António,

    «é-me completamente indiferente. Só quero que ela me deixe em paz»

    Se algo ao qual é indiferente lhe desperta um sentimento tão forte recomendo que começe por resolver esse problema primeiro.

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  69. Daqui a duas semanas pode ser que haja qualquer coisa mais tangivel:

    Big Bang Experiment Ready To Go

    Criacionistas e promotores da ideia do Big Bang começam a preparar arsenais.

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  70. António Parente08/05/08, 11:51

    Ludwig

    Não nutro qualquer sentimento forte pela sua irmã. Só quero que ela me deixe em paz. Deixar-me em paz significa, tão só, que ela não se refira a mim, directa ou indirectamente. Não me tente insultar, enxovalhar, achincalhar.

    Eu estava sossegadissimo quando leio "comentários à AP". Há necessidade disto, Ludwig? Claro que não há. É uma provocação gratuita.

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  71. Ludwig

    Alguém te dá os parabéns por ires todos os dias trabalhar? Alguém te elogia o teu amor de pai e de marido?

    Não me parece! Sabes porquê? Porque não fazes mais que a tua obrigação.

    Se não vais trabalhar todos os dias não te amarram uma mó de moínho ao pescoço, mas deixas de receber.

    Se não amas os teus filhos, algo de muito errado se passa.

    Se não amas e respeitas a tua mulher... aí não ponho as mãos no fogo pela mó do moínho (ou pelo menos por um laxante em clara dose excessiva na sopa). MAs isto é porque eu sou uma exagerada.

    Não compreendeste de todo o que diziam essas passagens da Bíblia, mas ficaste a saber que eu também falo por parábolas. Acho que és um pouco preconceituoso em relação à religião (já to disse antes) e terías alguma obrigação para mais. Dito isto, não quero saber!

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  72. Abobrinha,

    Cumprir as obrigações inerentes às minhas escolhas voluntárias não é o mesmo que o dever de obedecer por ser o criado de alguém.

    Por que raio tenho eu obrigação de obedecer a Jesus? Obrigação de cuidar dos meus filhos ou de cumprir os compromissos profissionais eu compreendo, mas essa de obedecer a Jesus tens que me explicar de onde é que veio...

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  73. Ludwig

    Já respondeste tu: da liberdade de abraçar uma fé, quando se abraça essa fé.

    É nesse sentido que não é nada de extraordinário e não se vai ganhar uma medalha por isso: porque vem naturalmente de abraçar essa fé.

    Mas é exigente e psicologicamente pode até ser complicado: eu tenho que me esforçar por fazer tudo certo e ainda por cima não é mais que a minha obrigação? Ora porra! Mas depende tudo de como se encara as coisas.

    Outra parvoíce diferente que eu era para ter falado (mas falhou-me) é o que sucedeu com os peregrinos que foram atropelados a caminho de Fátima. A repórter disse que os outros disseram que seguiam caminho AINDA COM MAIS FÉ... isto é objectivamente uma parvoíce!

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  74. ...da liberdade de abraçar uma fé, quando se abraça essa fé.


    Belo comentário anterior sobre a tal passagem bíblica, cuja interpretação não parece tão esotérica assim!

    Logo, como se vê, eis outra área em que estamos bem afins! :)

    Mas há algo interessante que eu estava agora a ler acerca da "fé", em sentido mais lato, ou seja, dos mecanismos não racionais que a mera crença em qualquer dogma sempre implica.

    Deveras, o texto refere-se aos paradigmas em ciência e cita Kuhn como afirmando que o apego a um paradigma não tem uma motivação racional, mas trata-se de um processo de "conversão".

    Isso mesmo é o que está presentemente a acontecer, tanto nas Ciências Físicas como nas da Vida, que aqui se têm discutido estes dias.

    Por exemplo, nesta questão já tão antiga do darwinismo - ou a selecção natural com a sobrevivência do mais apto - que o tal mítico Dragão também muito aborda no seu blog, há sempre a permanente interrogação onde começa a ciência e os factos comprováveis e onde termina a mera ideologia naturalista de pendor materialista puro.

    Num artigo do biólogo espanhol Maurício Abdalla sobre a crise latente do velho modelo darwinista é dito textualmente:

    ...la elección de un programa de investigación no es una opción consciente a partir de la constatación de la degeneración de un programa anterior y de la fecundidad de uno nuevo. La adhesión al darwinismo involucra cuestiones doctrinales e ideológicas, tal vez hasta más que científicas.

    Uma afirmação deste tipo, e que é corroborada por diversos outros homens de ciência em muitas áreas, não é para tomar de ânimo leve, até porque ela traduz de facto a história prévia da moderna ciência, nestes últimos séculos.

    A fé é um mecanismo built-in, afinal, que não se confina ao domínio da religião e muito menos do irracional e da superstição. Como actividade humana, a ciência não consegue estar imune a ela, o que não tem nada de extraordinário, claro.

    Mas é preciso dizê-lo com firmeza, em especial em tempos conturbados como são aqueles que antecedem o parto de novas e mais avançadas concepções, ou o tal paradigma nascente que já irrompe em todo o seu vigor e futuro esplendor!

    E de novo repito que muito aprecio a tua independência que aqui tanto se manifesta na individualidade de um pensamento próprio, porque é esse supremo culto do "EU SOU!" que, paradoxalmente a uma visão superficial, poderá proporcionar uma verdadeira unidade na Família Humana... et pluribus una... Abobrinha, linda Mana! :)

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  75. Cristy, “se alguém se atrever a desviar da verdadeira crença (nele) uma só pessoa que seja, coitado dele, mais valia que lhe pusessem uma pedra ao pescoço e que o afogassem”

    Continuamos na mesma, o que é que “escandalizar um destes pequeninos” tem a ver com ter fé ou não ter fé? Não sei de que teólogos sérios está a falar, pode-me dizer o nome de algum? Porque aqui não me parece uma questão de teologia, é só saber ler.

    Ludwig, “Em suma, o bom Jesus diz para matar quem incitar (basta incitar) a algo que o bom Jesus considere pecado.” Aqui também está presente a interpretação criativa, que retira conclusões que nada têm a ver com o que está escrito.

    A mulher, depois de ter sido traída uma vez, diz para o marido antes deste sair de casa: “se me trais outra vez com a tua secretária, escusas de voltar para casa!”. Interpretação criativa: a mulher disse que o marido tinha que sair de casa. Conclusão: não tem nada a ver!

    Neste texto, o que Jesus faz é dar recomendações aos seus discípulos, dizendo que se não o fizessem, isso teria consequências más, tanto para eles como para outros. A interpretação directa de “escandalizar os pequeninos” é por ex. a pedofilia, ou formar de maneira errada as crianças. O ludwig também faz as suas recomendações, ainda há bocado disse ao antónio parente: “Era só isso que, para seu bem, eu recomendo que note.”. “Para seu bem”, o que implica que se o antónio não notar isso que referiu, será para seu mal, estará pior do que se reparar. Esta é a interpretação justa do que está escrito. Se eu recorresse à interpretação criativa, diria: “para seu bem”? O ludwig está a ameaçar o antónio parente, dizendo que se não fizer assim como o ludwig está a dizer, se vai arrepender amargamente, e que vai descobrir onde o antónio mora e fazer-lhe trinta por uma linha e etc...

    “E nem a ciência, nem o Pedro nem sequer o seu deus podem provar que não é por causa do Batman que eu estou aqui.”

    Mas eu não quero provar que não é por causa do batman que está aqui. Só me parece é que se achasse mesmo que é por causa do batman que aqui está, deveria agir em conformidade. O que é importante em Deus, não é só a Sua existência ou não, é o que é que isso tem a ver comigo, com a minha vida? Se não tem nada, então é-me indiferente que exista ou não, vou continuar a viver a minha vida como dantes. Agora, se Deus, na pessoa de Jesus Cristo, dá um sentido à minha vida, que mais nada nem ninguém consegue dar, então logicamente isso interessa-me, e tentarei viver em conformidade. Parece-me razoável...

    Pedro Silva

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  76. "escandalizar esses pequeninos" parece-me um erro de cópia ou e tradução.
    Atar um calhau ao pescoço de quem não pensa como eu e afogá-lo é muito humano. Mais ou menos como as botas de cimento da Máfia, claro, pois hoje em dia as mós não estão assim muito à mão.
    Mas a imagem que me vem à cabeça quando se fala de "escandalizar esses pequeninos" é a de um exibicionista a abrir a gabardine em frente dos bonecos dos loony tunes:)
    Karin

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  77. Pedro Silva,
    a crença não implica a fé? Se eu desvio da crença, não desvio da fé? Pode-se ter fé (em Deus) sem crer? Admito que aos 55 anos, os meus tempos de catequese pertencem quase à pré-história. Mas tenho a certeza que na altura não era possível. A nova religião "light" permite? Ou veja lá se é só a bíblia que usa. Não estará a sua a confundir também os evangelhos?

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  78. Pedro Silva,
    esqueci-me de assinar:
    Cristy

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  79. Pedro Silva
    "deus, na pessoa de Jesus Cristo, dá sentido à minha vida..."
    isso é como dizer Fernando Pessoa, na pessoa de Alvaro Campos, dá setido a seja o que for? Ou será uma maneira de dizer que deus me oferece um conjunto de regras para eu seguir, de maneira que, mesmo que não façam sentido, sejam contraditórias e perjudiquem terceiros não faz mal, porque me poupa o trabalho de criar o meu próprio conjunto de valores pelos quais me rejo?
    Karin

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  80. Cristy: Não percebo de onde vem a conversa da crença e da fé. Jesus está a falar contra quem "escandalizar um só destes pequeninos", nunca fala em fé nem crença.

    Karin: Este é o texto verdadeiro, o que o ludwig transcreveu aqui é do novo testamento protestante, não o original, que tem algumas diferenças. O primeiro texto posto pela Cristy nem sei de onde terá surgido.

    "Atar um calhau ao pescoço de quem não pensa como eu e afogá-lo é muito humano."

    Onde é que isso está escrito?

    "isso é como dizer Fernando Pessoa, na pessoa de Alvaro Campos, dá setido a seja o que for? Ou será uma maneira de dizer que deus me oferece um conjunto de regras para eu seguir, de maneira que, mesmo que não façam sentido, sejam contraditórias e perjudiquem terceiros não faz mal, porque me poupa o trabalho de criar o meu próprio conjunto de valores pelos quais me rejo?"

    Não, e não. Deus não é nenhum conjunto de regras, e Jesus deixou isso muito claro na luta contra os fariseus, que excluiam os doentes da sociedade, porque supostamente a doença seria causada pelo pecado do próprio ou familiares. Também foi contra a regra rígida de não se poder fazer nada ao sábado, nem sequer coisas boas.

    Deus é a resposta ao desejo pelo infinito, que é próprio do Homem. Pode-se tentar aniquilar esse desejo, recorrendo a outros deuses, tais como o dinheiro, a glória ou o amor-próprio exacerbado, mas isso, acima de tudo, é desumano. Achar que uma pessoa que adere completamente a Cristo o faz por ter medo de morrer ou porque não quer tomar decisões ou simplesmente porque é um idiota, é que não faz sentido nenhum. Eu adiro a Cristo, porque Ele me ensinou a ser mais eu próprio, porque graças a Ele me aproximei mais dos meus irmãos, e também pelo exemplo de mais de 2000 anos de santos, que para mim foram as pessoas mais felizes do mundo. E isso interessa-me.

    Pedro Silva

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  81. António Parente08/05/08, 23:25

    Caro Pedro Silva

    Li o "para seu bem" mas nunca me passou pela cabeça fazer uma leitura interpretativa do tipo "ameaça". Nós cristãos lemos sempre as coisas com espírito positivo e só vi naquela expressão algum paternalismo preocupado com a minha imagem na caixa de comentários.

    O Ludwig pode não perceber nada de teologia nem de interpretação da Bíblia mas considero-o um santo. Não o vejo a fazer mal a alguém ou a ser vingativo ou rancoroso.

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  82. Pedro Silva,

    «O ludwig também faz as suas recomendações, ainda há bocado disse ao antónio parente: “Era só isso que, para seu bem, eu recomendo que note.”. “Para seu bem”, o que implica que se o antónio não notar isso que referiu, será para seu mal, estará pior do que se reparar. Esta é a interpretação justa do que está escrito.»

    É essa a interpretação justa, concordo.

    Mas note que se eu acrescentasse "senão que lhe amarrem uma pedra ao pescoço e o atirem ao mar, metaforicamente", a interpretação justa já seria a que eu queria que acontecessa algo de mau ao António em vez de ser que eu o estava a avisar de consequências negativas dos seus actos.

    «Agora, se Deus, na pessoa de Jesus Cristo, dá um sentido à minha vida, que mais nada nem ninguém consegue dar, então logicamente isso interessa-me, e tentarei viver em conformidade. Parece-me razoável...»

    Essa não é a questão central. O problema é que por muito sentido que eu sinta que o Batman dá à minha vida, não é isso que me permite concluir que o Batman existe. São dois problemas independentes.

    Eu não tenho nada a adiantar quanto ao sentido que o Pedro encontra na sua vida. Isso é consigo. Mas a questão da existência destes personagens da BD ou da Bíblia é uma questão objectiva. Ou existem e existem para todos ou não existem para ninguém.

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  83. Karin

    E não achas que um desses exibicionistas/escandalizadores merece uma mó de um moínho ao pescoço? Eu não: acho que só depois de devidamente torturados é que mereciam semelhante honra.

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  84. Caro antónio parente,

    nem tal coisa me passou pela minha cabeça, estava só a dizer que quem ler isto daqui a 2000 mil anos, e quiser “dar a volta ao texto”, com um pouco de mal-vontade, poderia interpretar dessa forma, mas realmente isso não está lá.

    Caro ludwig,

    Jesus apenas diz que se alguém cometer um acto desses, que é extremamente grave, vai sofrer más consequências, mas não está a dizer que vai atar mós em pescoços de ninguém, e é isso que estou a dizer desde o princípio, não ponham no texto o que o texto não tem. O que Jesus faz é, através de uma comparação, dizer que as consequências desse acto são mesmo más. Se o ludwig dissesse, ao antónio que se não deixar de chamar nomes às pessoas, o mal que daí vem é pior do que ter uma unha encravada, não está a dizer que vai encravar nenhuma unha ao antónio, ou está? A única diferença é que o ludwig omitiu o quão mau seria para o antónio não seguir o sen conselho, talvez porque não sabe, é normal. Mas Jesus fê-lo porque sabia, também é normal. Se um pai sabe que se o filho for para uma piscina sem saber nadar se vai afogar, é normal que diga ao filho: se fores para a piscina sem ninguém estar a ver vais-te afogar! Isto quer dizer que quer que o filho se afogue? Sinceramente.

    “O problema é que por muito sentido que eu sinta que o Batman dá à minha vida, não é isso que me permite concluir que o Batman existe.”

    Mas sente que faz sentido o batman existir? Claro que não sente, por isso não pode fazer essa afirmação. Para mim não faz sentido existir o batman, nem nenhuma figura da BD já agora, nem nenhuma figura mítica tal como vampiros ou duendes. E isto tem muito a ver com não haver pessoas no mundo que vivam de acordo com o facto dessas figuras existirem. Já em relação a Deus, o caso é diferente. Impressiona-me que as pessoas vão tratar os “intocáveis”, que vão amar os “não amáveis”, que vivam uma vida inteira para os outros, e que digam que este amor vem de Deus. Isso desafia-me, faz-me querer saber mais. E quando vou investigar o porquê disso ser assim, da vida das pessoas mudar (para melhor) quando descobrem Deus, deparo-me com Cristo. Leio os relatos da Sua vida, e percebo que Ele me corresponde completamente, e que tudo o que Ele disse é verdade. E volto a olhar para a quantidade de pessoas, que durante estes 2000 anos deram a vida por Ele, e pelas pessoas que à minha volta vivem numa vida de serviço a desconhecidos, ou à família, por causa d´Ele. E experimento isso mesmo na minha vida, e graças à experiência posso dizer que Deus existe, é real, que fui feito por e para Ele. E não existe só para mim, nem no meu imaginário, existe para todos, é tão real como o sol, ou qualquer coisa que esteja habituado a ver todos os dias. Tudo isto para dizer que este tipo de raciocínio não o consigo aplicar a mais nada senão a Deus. Em nenhuma dessas figuras, ou de outras, este raciocionio, esta verificação, estes factos acontecem.

    Pedro Silva

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  85. Pedro Silva,
    tenho a impressao (este computador nao tem teclado portugues) que estamos a conversar em círculos: está na citacao, releia.
    Se tardar resposta minha nos proximos dias, nao é por má vontade nem desrespeito, mas apenas por falta absoluta de tempo.
    cumprimentos
    Cristy

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  86. António Parente09/05/08, 09:38

    Caro Pedro Silva

    Os nossos primos ateístas têm uma leitura selectiva da Bíblia: quando lhes é conveniente fazem uma leitura literal. Se falar no "amor ao próximo" dizem-lhe "não é bem assim" e começam as interpretações científicas. O que podemos fazer? Rezar por eles.

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  87. Cristy, gostava mesmo de concordar consigo, mas não consigo. O texto canónico é: "É inevitável que haja escândalos; mas ai daquele que os causa! Melhor seria para ele que lhe atassem ao pescoço uma pedra de moinho e o lançassem ao mar, do que escandalizar um só destes pequeninos." (Lc 17,1-2)

    Não consigo ver nenhuma referência a quem tem fé ou não tem fé. Pode demorar o tempo que quiser a responder, não vou a lado nenhum. E bom trabalho, já agora.

    António Parente,

    até acho normal que algumas passagens do evangelho sejam polémicas, muito mais para quem quer a todo o custo que o que ali está escrito seja mau. A vantagem dos católicos na interpretação desses textos, é que além deles temos a tradição católica, que remonta ao tempo em que os próprios evangelhos foram escritos. Estamos por isso muito mais perto da intenção verdadeira de quem os escreveu, e a por isso a nossa interpretação é mais fidedigna do que uma pessoa que pega no evangelho e o lê, sem noção do contexto em que foi escrito, ou da linguagem da altura. Tem toda a lógica.

    Quanto a rezar, temos de o fazer por eles e por nós, porque a maior responsabilidade é nossa. E ser feliz sozinho é uma seca, a malta quer é que toda a gente se reconheça amada por Deus, e que esse amor vença todos os obstáculos à felicidade terrena, e plena no Céu.

    Pedro Silva

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  88. Mas a questão da existência destes personagens da BD ou da Bíblia é uma questão objectiva. Ou existem e existem para todos ou não existem para ninguém.


    Sempre a insistir do lado errado... isso é que é cisma! :)

    Em ciência e no método científico, ou seja, em tudo aquilo que tem a ver com a natureza material, isso pode ser considerado correcto... e mesmo assim, não o assevero completamente!

    Mas OK, como constatação prática serve perfeitamente. O acto de conhecer, em última análise, é sempre subjectivo, ninguém pode conhecer por mim senão eu próprio. Mas é verdade que na nossa comum experiência diária e no modo como percebemos a realidade exterior, através dos sentidos e da mente, uma parede ou uma rocha são um obstáculo intransponível, nós não atravessamos corpos sólidos. Talvez até alguém o faça, eu não poria de lado essa probabilidade... nem talvez a física quântica! Mas, em termos da nossa vivência quotidiana, é claro que usamos as portas e janelas para entrar e sair ou olhar o exterior.

    Logo, dentro da última subjectividade existe alguma objectividade comum, claro. Só que ao falarmos de realidade NÃO física, onde também se incluem os diversos mitos de todas as tradições, sejam religiosos ou não, é claríssimo que entramos num campo onde o conhecimento subjectivo já é rei e essa noção de que existem para todos ou não existem para ninguém é simplesmente falsa e descabida, tal hipótese nem sequer se põe! Ou ainda, o autoconhecimento é interior... a pura união do conhecido e o conhecedor!

    O problema é que talvez isto nem seja mesmo possível de explicar de forma assim tão racional, que metáfora brilhante utilizar?! A resposta do Pedro Silva no comentário das 5:32 é belíssima, e claro que todos aqueles que experimentam esse mesmo sentimento de transcendência o compreendem... easy as that!

    Anyway... we all do live it too! Aqui lidamos também com o terrível problema das palavras, mais até ainda do que os conceitos que as mesmas exprimem. Ou ainda, se deveras esse Poder amoroso se oculta no íntimo do nosso ser, é claro que temos acesso, no decorrer da nossa existência, a esse tesouro... we have to! Mas dar-lhe um nome ou enquadrá-lo num rótulo ou descrição não é essencial. That magical inner feeling is something to be lived and experienced, not just talked about!

    Lennon cantou: God is a concept by which we measure our pain!

    Esse é talvez o Deus objectivo cuja morte Nietzsche há um século já reconhecera e anunciara. But... is Love a concept?! Or joy?! Or inner fulfillment?! Or peace of mind?! Or any wonderful and magical feeling... is it? is it?!

    E onde está a sua realidade objectiva?! Nas sinapses cerebrais? No metabolismo dos neurotransmissores? Nos impulsos eléctricos neuronais? Em outro algo que ainda nem sabemos mas descobriremos sobre o funcionamento do cérebro?! Is it here? Is it there? Nowhere... everywhere... where?!

    Ó santa e doce ignorância! Este Amor é a Ciência!!!

    The answer my friend is blowing in the wind!

    A brisa incrível da Graça...

    Rui leprechaun

    (...que pela Alma perpassa! :))


    How can I tell you
    That I love you
    I love you
    And I can't think of right words to say
    I long to tell you
    That I'm always thinking of you
    I'm always thinking of you
    But my words just blow away
    Just blow away
    It always adds up to one thing, Love
    And I can't think of right words to say


    Cat Stevens, "How can I tell you"

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