quarta-feira, maio 07, 2008

Evolução: A selecção natural.

A sobrevivência do mais apto traz à mente a chita a caçar a gazela, com a chita obviamente mais apta e a gazela o sacrifício à cruel selecção. É uma metáfora muito mal compreendida. No que toca à selecção natural, as chitas e as gazelas até estão a colaborar. Melhor dizendo, as características das chitas que caçam gazelas cooperam com as características das gazelas que escapam, eliminando as características das gazelas apanhadas e das chitas que morrem à fome. Mas é melhor explicar.

Primeiro, as ideias fundamentais. A evolução é a variação das características na população e a selecção natural é apenas um dos mecanismos que as faz variar. Mas este mecanismo é complexo e poderoso porque opera na relação de quatro níveis de organização: o gene, o organismo, a população e o ecossistema. A selecção natural guia a evolução da população agindo sobre cada organismo* mas o que persiste são as características herdadas pela cópia dos genes.

Cada chita e gazela é uma equipa de genes. São estas equipas que participam nas eliminatórias. Mas a competição não é ganha por equipas. A cada geração as equipas desfazem-se, cópias dos genes formam novas equipas e o que perdura são as características transmitidas pela replicação do ADN**. A competição, na realidade, é entre características, e a evolução é a variação da distribuição destas características na população. Como há um número limitado de cópias de cada gene de chita, mais cópias de genes para músculos rápidos implica menos cópias de genes para músculos lentos. Nesta competição, os genes das gazelas rápidas prejudicam os genes de chita para músculos lentos e, por isso, beneficiam os genes de chita para músculos rápidos.

Um gene sozinho não faz nada, e só prevalecem na competição com outras variantes os genes que formam boas equipas. Mas o interessante é que a variante (o alelo) que torna o músculo da chita mais rápido não forma equipa apenas com outros genes da chita, os que fazem articulações flexíveis, dentes afiados e assim por diante. De uma forma menos directa mas igualmente relevante, forma equipa com os genes para a rapidez da gazela que o ajudam a eliminar os genes que fazem chitas mais lentas.

A evolução ocorre na população, quem compete por lugares na próxima geração são os genes e as eliminatórias são entre equipas de genes que colaboram para vencer outros genes. Estas equipas correspondem aproximadamente a organismos, mas não totalmente, o que faz uma grande diferença. Os genes de fungos e algas fazem equipa nos líquenes. Os genes das mitocôndrias juntam-se aos genes das nossas células, os genes dos pais fazem parceria com as suas cópias nos filhos e os genes das formigas colaboram no formigueiro. Do cérebro humano ao endoesporo e do vírus ao cachalote há uma imensidão de produtos da colaboração de genes obrigados a trabalhar em equipa pela eliminação implacável dos genes menos aptos.

E tudo isto sem pinga de inteligência. Só tempo e a paciência característica da matéria inconsciente. Copiam-se uns, perdem-se muitos e repete-se, repete-se, repete-se enquanto o Sol durar. Há quem diga que isto rouba sentido à nossa existência. Disparate. Como se um sopro no barro rivalizasse a magnificência deste processo. Os genes da minha equipa venceram milhões de torneios sem uma única derrota. São de origem humilde mas chegaram cá pelo seu mérito, sem milagres nem favores de Ninguém.

É pena que tantos se esforcem por não perceber a selecção natural. A pensar na dentada da chita passa-lhes despercebida a rede de colaborações que liga todo o ecossistema, todas as espécies presentes e passadas e que gerou até uma espécie capaz de compreender este processo. Quando se esforça. Infelizmente, uma boa parte dessa espécie usa o cérebro, que demorou quatro mil milhões de anos a aperfeiçoar, só para viver no engano e enganar os outros.

* Ou grupos de organismos em casos excepcionais como parasitas num hospedeiro ou populações que colonizam ilhas.
** E mais uma data de coisas como ARN, proteínas, membranas celulares, organelos... mas isto tem que caber num post.

65 comentários:

  1. António Parente07/05/08, 23:23

    "Infelizmente, uma boa parte dessa espécie usa o cérebro, que demorou quatro mil milhões de anos a aperfeiçoar, só para viver no engano e enganar os outros."

    A quem se refere?

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  2. António,

    Especificamente a quem usa o cérebro para viver no engano e enganar os outros.

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  3. António Parente07/05/08, 23:39

    Muito obrigado, Ludwig, pela sua resposta. Fiquei esclarecido. Aquele "especificamente" clarificou o sentido da frase.

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  4. Ludwig

    "Há quem diga que isto rouba sentido à nossa existência."

    Exactamente! Compreender este processo maravilhoso não dá nem tira sentido à vida. Mas é extraordinário.

    "Os genes da minha equipa venceram milhões de torneios sem uma única derrota."

    O que torna cada um de nós especial. Se isto não é reconfortante, não sei o que será... mas os meus são mais giros que os teus!

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  5. Há não sei quanto tempo que não lia nada assim tão brilhante!...

    tina

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  6. O texto está muito bom. Mas o assunto é muito complexo. Não se entende facilmente a evolução, embora muita gente pense que domina o assunto.

    O custo em energia e tempo para compreender esta matéria é muito mais elevado do que para compreender a treta do criacionismo, razão pela qual há muitos criacionistas.
    António

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  7. Abobrinha,

    «os meus são mais giros que os teus!»

    É provável. E igualmente invíctos. Perdão, imbíctos. ;)

    Tina,

    Obrigado :)

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  8. António,

    Eu penso que o criacionismo não é tanto comodismo mas mais uma virose mental. Se apanha alguém antes de criar anticorpos...

    Mas concordo que a evolução é um tema complexo, principalmente nos detalhes, e aínda há muito por compreender. No entanto, acho que não é preciso muito para ter uma ideia suficientemente boa para apreciar o processo.

    A quem estiver interessado neste tema da selecção natural e das equipas de genes recomendo o Extended Phenotype do Dawkins (não sei se há em Português...)

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  9. "Infelizmente, uma boa parte dessa espécie usa o cérebro, que demorou quatro mil milhões de anos a aperfeiçoar, só para viver no engano e enganar os outros."

    Se tudo o que nós somos é matéria física, sem componente imaterial, então eles não podem deixar de expressar o que os químicos do cérebro lhes dizem para fazer.

    Eles agem assim porque não podem agir de outra forma.

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  10. Mats,

    «Eles agem assim porque não podem agir de outra forma.»

    O que pode bem ser verdade mas não é tão significativo como se julga à primeira vista. Quando perguntaram a Lutero se aqueles livros heréticos tinham sido escritos por ele e se ele concordava com o que tinha escrito, Lutero respondeu que sim, e que não podia ser de outra forma. É um exemplo famoso no qual a impossibilidade de fazer outra coisa não elimina nem a vontade nem a responsabilidade pelo acto.

    Dennett tem vários textos interessantes sobre o assunto, e o livro Responsibility and Control de Fischer e Ravizza abordam o problema mais a fundo, se estiveres interessado. A ideia central é que a responsabilidade moral advém do controlo autónomo e não do conceito vago de "podia ter sido de outra forma".

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  11. O facto do ser humano viver no engano e enganar os outros só por sí é fascinante.A capacidade de mentir e detectar mentiras nos outros também.Convenhamos que um bom conartist tem o cérebro muito mais evoluído do que eu, por exemplo.:)
    Karin

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  12. Wig,

    Tenho uma inveja gastro-glandular pelas pessoas que fazem o que gostam, e ainda mais inveja pelas que fazem bem o que gostam. Numa palavra, odeio-te.

    Mas no que toca à eficácia, o teu texto está num buraco negro. É que quem vê Deus na cadeia alimentar achará sempre que toda a "dinâmica" da morte estava prevista na cartilha por outros motivos.
    Fica-se então na mesma.

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  13. Bruce,

    Obrigado pela inveja e pelo ódio :)

    Quanto ao buraco, enfim, é para salvar quem tem salvação. As almas que já se condenaram a não mudar de ideias pois que fiquem com as que têm. De uma maneira ou de outra, será por pouco tempo, à escala destas coisas...

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  14. Ludwig,
    O teu texto é claro, cristalino, brilhante.
    Conhecia a competição entre chitas e gazelas mas o teu texto desencadeou uma reorganização das minhas sinapses. Obrigado.

    É só uma especulação minha mas há um ponto no teu texto que eu vejo de uma forma diferente :

    "E tudo isto sem pinga de inteligência. Só tempo e a paciência característica da matéria inconsciente."

    Discordo, neste ponto. O que quero dizer é que o processo que descreves é também uma forma de inteligência e de consciência no sentido lato!

    Não, não estou a ser místico.
    O que eu quero dizer é que neste processo existem análogos, tanto quanto consigo imaginar, ao que se passa nos nossos processos mentais de tomada de decisão. É uma questão de escala! Escala de Tempo! A "inteligência" que estamos habituados a pensar é como que a representação destes processos naturais numa escala de tempo muitas ordens de grandeza inferior.

    Por outro lado, se passasse-mos o "filme" muito acelerado da evolução das chitas e das gazelas, pareceria, certamente, existir uma intenção inteligente nas soluções encontradas pela selecção natural.

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  15. - com -,

    «Discordo, neste ponto. O que quero dizer é que o processo que descreves é também uma forma de inteligência e de consciência no sentido lato!»

    É, concordo. Mas a forma como é inteligente era difícil de explicar sem ultrapassar o meu limite de 2 páginas por post :)

    É uma inteligência algorítmica, um processo automático de pesquisa por geração e teste mas que aproveita a informação que vai adquirindo. É uma inteligência inconsciente, com tudo o que é preciso para inteligência menos a percepção do que faz.

    O que também responde aos criacionistas acerca da origem da informação. Vem das inumeras interacções de organismos, genes e ambiente.

    Mas isso fica melhor noutro post, eventualmente :)

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  16. Já agora, o Dennett (tenho falado muito nele ultimamente...) insiste bastante nisso da evolução como pesquisa algorítmica. Se estiveres interessado, o Darwin's Dangerous Idea é um bom livro.

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  17. Ludwig,
    Ok. Obrigado pela sugestão.
    Concordo que 2 páginas por post é um número a manter.
    Venha de lá então mais uma resposta aos criacionistas! :)

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  18. No exemplo das chitas e das gazelas, as chitas são sempre chitas e as gazelas sempre gazelas.

    A sua origem é um dado adquirido, bem como a sua coexistência, apesar dos comportamentos predatórios.

    Os criacionistas e os evolucionistas apenas vêem chitas a devorar gazelas. Mas chitas dão sempre chitas e gazelas dão sempre gazelas.

    Os factos são esses.

    Coisa inteiramente diferente são as interpretações evolucionistas a partir desses factos, que não explicam a origem da vida e da informação genética necessária para especificar chitas e gazelas.

    Isso já é pirotecnia argumentativa inteiramente fantasiosa.

    A origem da molécula de DNA continua a ser um mistério.

    Quanto mais se conhece o código genético e os códigos epigenéticos, tanto mais se compreende como esse mistério está cada vez mais longe de uma solução naturalista.

    Talvez seja por isso que o próprio Richard Dawkins tenha vindo recentemente admitir a possibilidade de a vida ter sido introduzida na Terra por extraterrestres.

    Acho que ele começa a perceber que não existe uma origem não inteligente para a vida na Terra.



    De resto, os evolucionistas saltacionistas chamam a atenção para o facto de que no registo fóssil as espécies aparecem abruptamente, plenamente funcionais e sem qualquer vestígio de elos intermédios entre as diferentes famílias.

    No exemplo do Ludwig não fica demonstrada a criação de espécies novas e mais complexas através da selecção natural.

    Pelo contrário, a selecção natural vai eliminado informação genética.

    Não se cria informação genética nova que codifique estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    A Bíblia ensina que antes do pecado entrar no mundo os seres humanos e os animais só se alimentavam de plantas (Génesis 1:29).

    Foi a maldição da natureza, na sequência do pecado do homem, que introduziu a morte, o sofrimento e os comportamentos predatórios.

    É por isso que Deus diz que nos novos céus e nova Terra não existirão comportamentos predatórios.

    Os leitores do Ludwig só têm que aprender a fazer uma coisa: distinguir os factos propriamente ditos (chitas a comerem gazelas) das fantasias do Ludwig (gazelas e chitas a transformarem-se numa outra espécie totalmente diferente e mais complexa).

    Se fizerem isso sistematicamente, logo se apercebem de que a teoria da evolução não tem qualquer base empírica.


    Os factos são indesmentíveis, podendo ser observados por todos.

    As fantasias do Ludwig, nunca foram observadas por ninguém.

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  19. Perspectiva... que saudades!

    Então e focas com pinguins?

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  20. Ludwig diz:

    "...o cérebro, que demorou quatro mil milhões de anos a aperfeiçoar"

    Mais outra fantasia do Ludwig.

    Qual a base empírica em que isso repousa?

    Que dizem os evolucionistas sobre a evolução do cérebro?

    Uma crónica da recente reunião da American Association for the Advancement of Science, em Boston, permite mostrar o que há de fantasioso nesta afirmação do Ludwig.

    Nessa reunião, Richard Lewontin, um conhecido evolucionista naturalista ateísta de Harvard, admitiu publicamente que os cientistas estão totalmente às escuras em matéria de evolução do cérebro.

    Ou seja, os mesmos não fazem a mais pequena ideia acerca do modo como o cérebro, com a sua complexidade e capacidade massiva, alguma vez poderia ter evoluído com base em mutações aleatórias e selecção natural.

    Mas isso não impede o Ludwig de afirmar as suas fantasias como se fosse uma testemunha ocular do processo.

    O pessimismo de Richard Lewontin baseava-se nalguns pontos fundamentais, como sejam:

    1) a inpossibilidade de deduzir com certeza as linhas de ancestralidade a partir dos fósseis dos supostos hominídios;

    2) a dificuldade que rodeia a interpretação dos fósseis (Lewontin confessou não fazer a mais pequena ideia do significado de capacidade craniana de um fóssil de um suposto hominídio);

    3) dúvidas sobre a determinação dos hominídios que andavam erectos.

    Ou seja, os evolucionistas não têm quaisquer pistas sólidas acerca das causas e dos efeitos dos artefactos que têm vindo a estudar e com base nos quais têm construído as suas fantasias, entre as quais se incluem as do Ludwig.


    Isto, apesar dos milhares de trabalhos científicos publicados em revistas científicas e das incontáveis primeiras páginas da revista National Geographic.

    É interessante notar que isto não foi dito pela organização criacionista Answers in Génesis, mas por Richard Lewontin, o conhecido evolucionista.

    O mesmo disse que a própria definição do que seja a evolução da cognição está rodeada de incerteza.

    É claro que os criacionistas concordam inteiramente com Lewontin nesta matéria.

    As considerações de Lewontin são especialmente interessantes, tendo em vista as recentes notícias que dão conta de que o “facto” da suposta divergência dos chimpanzés e dos seres humanos há cerca de 6 milhões de anos também está a ser posta em causa por evolucionistas (Aaron Filler, de Harvard e outros) que dizem que afinal os chimpanzés é que evoluíram a partir de hominídios erectos!!

    A evidência parece dar para tudo.

    Os criacionistas afirmam que ela é inteiramente com a doutrina de que macacos sempre foram macacos e homens sempre foram homens, assim como gaivotas sempre foram gaivotas e moscas sempre foram moscas.

    É interessante notar que Marc Hauser (um psicólogo de Harvard) corroborou o pessimismo de Lewontin, ao chamar a atenção para o facto de que o fosso entre os seres humanos e os outros animais inteligentes é maior do que o fosso entre estes e os vermes, chamando a atenção para a unicidade e singularidade da cognição humana.


    Os animais têm uma inteligência focalizada (“laser-beam intelligence”), aplicável a um conjunto reduzido de problemas, ao passo que os seres humanos têm uma inteligência ampla e iluminadora (“floodlight intelligence”), aplicável a um vasto conjunto de problemas.

    O autor salientou a “humanicidade” que distingue os seres humanos dos outros animais, na esperança de que isso contribua para uma futura compreensão da evolução humana.

    No entanto, essa “humanicidade” é já hoje inteiramente consistente com a doutrina bíblica de que os seres humanos foram criados à imagem e semelhança de Deus.

    Por aqui se vê que Ludwig, em vez de ensinar pensamento crítico, devia aprender a ser mais crítico do seu pensamento.

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  21. Perspectiva

    Agora a sério: diz que "No exemplo das chitas e das gazelas, as chitas são sempre chitas e as gazelas sempre gazelas"

    E no das gaivotas que o Ludwig deu nas jornadas Teológicas? Gaivotas não dão sempre gaivotas! E agora?

    E os tigres e leões que se cruzam, como é?

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  22. O Ludwig vê na selecção natural (por sinal um conceito desenvolvido por um criacionista antes de Darwin) propriedades que ela não tem.

    A selecção natural elimina informação.

    A crítica ao Ludwig tem sido feita desde há muito.

    A sobrevivência dos mais aptos não explica a origem dos mais aptos e dos menos aptos.

    A eliminação dos menos aptos reduz a quantidade de informação disponível.

    As variações dentro das espécies são limitadas pelo respectivo potencial genómico.

    Eu acho que é o Ludwig que ainda não compreendeu o verdadeiro alcance da selecção natural, a avaliar pelo que dizem muitos dos próprios evolucionistas.

    Vejamos:

    'Survival of the fittest' and 'natural selection.'

    No matter what phraseology one generates, the basic fact remains the same: any physical change of any size, shape or form is strictly the result of purposeful alignment of billions of nucleotides (in the DNA).

    Nature or species do not have the capacity for rearranging them, nor adding to them.

    Consequently no leap (saltation) can occur from one species to another.

    The only way we know for a DNA to be altered is through a meaningful intervention from an outside source of intelligence: one who knows what it is doing, such as our genetic engineers are now performing in their laboratories."

    Cohen, I.L. (1984)
    Darwin Was Wrong:A Study in Probabilities
    New York: NW Research Publications, Inc., p. 209




    "The essence of Darwinism lies in a single phrase: natural selection is the creative force of evolu-tionary change.

    No one denies that selection will play a negative role in eliminating the unfit.

    Darwinian theories require that it create the fit as well."

    Gould, Stephen J. (1977)
    "The Return of Hopeful Monsters"
    Natural History, Vol. 86, June/July, p. 28


    "... natural selection over the long run does not seem to improve a species' chance of survival but simply enables it to 'track', or keep up with, the constantly changing environment."

    Lewontin, Richard C. (1978)
    "Adaptation"
    Scientific American, Vol. 239, No. 3, September, pp. 212-230


    "It is fair to say that Darwin simply assumed that gradual improvement was possible in general...

    Darwin's assumption, I will try to show, was almost certainly wrong.

    It does not appear to be the case that gradualism always hold.

    In some complex systems, any minor change causes catastrophic changes in the behavior of the system.

    In these cases ... selection cannot assemble complex systems.

    Here is one fundamental limit to selection."

    Kauffman, Stuart
    At Home in the Universe, p.152

    "...the reasons for rejecting Darwin's proposal were many, but first of all that many innovations cannot possibly come into existence through accumulation of many small steps, and even if they can, natural selection cannot accomplish it, because incipient and intermediate stages are not advantageous."

    Lovtrup, S. (1987)
    Darwinism: The Refutation of a Myth
    Croom Helm Ltd., Beckingham, Kent, p. 275

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  23. Aboborinha

    "E no das gaivotas que o Ludwig deu nas jornadas Teológicas? Gaivotas não dão sempre gaivotas! E agora?"



    Confesso que ainda não percebi em que é que o facto de gaivotas darem gaivotas constitui uma refutação da afirmação bíblica de que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

    Na verdade, é exactamente pelo facto de os seres vivos se reproduzirem de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz, que gaivotas dão gaivotas, gazelas dão gazelas e chitas dão chitas.

    Ao dizer que gaivotas dão gaivotas, o Ludwig não está a corroborar a evolução.

    Ele está apenas a confirmar o que a Bíblia diz: os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie.

    Quando o Ludwig diz que gaivotas dão gaivotas, os criacionistas só podem concordar com o Ludwig porque:

    1) gaivotas dão sempre e só gaivotas;

    2) a Bíblia diz que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie;

    3) as proposições 1 (científica) e 2 (bíblica) são inteiramente congruentes.

    Importa salientar, porém, que as espécies, num sentido bíblico, correspondem a géneros, dotados de grande potencial genómico.

    A partir desses géneros foi possível a especiação pós-diluviana(v.g. leões, tigres, leopardos, chitas, linces, gatos).

    Mas essa especiação (por vezes quebrando as possibilidades de cruzamento reprodutivo) implica sempre especialização e a redução da quantidade e da qualidade da informação genética disponível.

    Em caso algum ela implica informação genética nova, que permita ganhos em complexidade estrutural e funcional.

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  24. - com - dá +08/05/08, 16:01

    Perspectiva,
    bons olhos o vejam, fala-se no diabo e ele logo aparece :)
    E já agora, pegando no tema da abobrinha, que dizer das laranjas com os limões, das abóboras com os melões, das favas com os feijões ?
    Sobre este último a minha mãe faz um prato delicioso com muitos enchido e ervas aromáticas; tenho a certeza que o perspectiva se convertia na hora.

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  25. A toda a Ludwiki:

    por favor confrontem o meu vaticínio das 10:36

    "É que quem vê Deus na cadeia alimentar achará sempre que toda a "dinâmica" da morte estava prevista na cartilha por outros motivos. Fica-se então na mesma."

    Com esta espectacular concretização do causídico cracionista:

    "A Bíblia ensina que antes do pecado entrar no mundo os seres humanos e os animais só se alimentavam de plantas (Génesis 1:29).

    Foi a maldição da natureza, na sequência do pecado do homem, que introduziu a morte, o sofrimento e os comportamentos predatórios.
    "

    Conclusão?
    É nestas pequenas coisas que se vê perfeitamente que eu é que sou o maior.

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  26. Ludwig,
    "O que pode bem ser verdade mas não é tão significativo como se julga à primeira vista. Quando perguntaram a Lutero se aqueles livros heréticos tinham sido escritos por ele e se ele concordava com o que tinha escrito, Lutero respondeu que sim, e que não podia ser de outra forma.

    Este não é um exemplo realista, porque as razões que Lutero usava para o "nao poder ser de outra forma" não são as mesmas que as tuas.


    É um exemplo famoso no qual a impossibilidade de fazer outra coisa não elimina nem a vontade nem a responsabilidade pelo acto.


    Mas qual vontade e qual responsabilidade? São só químicos, Ludwig. Os químicos devem ser responsabilizados por coisa alguma?
    Se estiveres a fazer uma experiência no laboratório, e misturares sem querer duas substâncias que, juntas, provocam uma explosão, vais "culpar" os químicos? Eles não tem culpa nenhuma.

    Do mesmo modo, uma vez que segundo os naturalistas, só o mundo material é real, então aqueles que usam o seu cérebro para enganar os outros, estão apenas a fazer aquilo que os químicos do cérebro lhes mandam fazer. Eles não têm opção.

    (...) A ideia central é que a responsabilidade moral advém do controlo autónomo e não do conceito vago de "podia ter sido de outra forma".


    Existe autonomia (vontade, intenção, etc) que vai para além do mundo material? Se sim, então o naturalismo é falso. Se não, então não tens nada que criticar aqueles que apenas expressam o que a sua componente material lhes manda.

    O que isto mostra é que os naturalistas que fazem julgamentos morais, no fundo no fundo, sabem que Deus existe, mas suprimem a verdade de Deus. Porquê? Porque o julgamento moral assume que o homem tem a capacidade de, livremente, escolher entre um caminho e a sua alternativa, independentemente da sua componente material.

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  27. bruce lóse,
    és o único, o verdadeiro profeta! :)

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  28. Mats,

    «Os químicos devem ser responsabilizados por coisa alguma?»

    Se organizados em sistemas como tu e eu, parece-me razoável que sim.

    «Existe autonomia (vontade, intenção, etc) que vai para além do mundo material? Se sim, então o naturalismo é falso. Se não, então não tens nada que criticar aqueles que apenas expressam o que a sua componente material lhes manda.»

    Há uma terceira hipótese. A vontade, a intenção e a autonomia são um produto natural da matéria em certas condições.

    Eu proponho que aquilo que leva a assumir que a matéria é incompatível com a vontade é a mesma coisa que nos levou a atribuir causas sobrenaturais às doenças, às tempestades e aos cometas. Ignorância.

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  29. Jónatas,

    «No exemplo das chitas e das gazelas, as chitas são sempre chitas e as gazelas sempre gazelas.»

    Como é que sabe que as chitas foram sempre chitas se não estava lá para ver?

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  30. caro Ludwig,

    Tem a noção, espero, que essa sua frase «Há uma terceira hipótese. A vontade, a intenção e a autonomia são um produto natural da matéria em certas condições» exprime um sentimento religioso?

    A 'matéria' = 'Deus'; mas para isso não é preciso ter o trabalho de ler aquela enciclopédia stamfordica, caramba! :)

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  31. Ludwig pergunta:

    "Como é que sabe que as chitas foram sempre chitas se não estava lá para ver?"

    Aqui e agora sabemos que chitas dão chitas e gazelas dão gazelas.

    A Bíblia concorda (os seres reproduzem-se de acordo com a sua espécie).

    Aqui e agora sabemos que o DNA contido numas e noutras assegura a respectiva reprodução de acordo com a sua espécie.

    A Bíblia concorda (a reprodução das espécies só é possível graças à informação que Deus armazenou no DNA).

    Aqui e agora sabemos que as mutações genéticas no genoma das chitas e das gazelas afecta negativamente a funcionalidade das suas estruturas.

    A Bíblia concorda (a corrupção afectou toda a Criação).

    Aqui e agora sabemos que sempre que uma gazela é morta por uma chita perde-se a sua informação genética e não se cria informação genética nova.

    A Bíblia concorda (foi por isso que todas as espécies de animais não marinhos foram preservados na Arca de Noé).

    Aqui e agora sabemos que não existe qualquer explicação naturalista para a origem da vida e da informação precisamente codificada, armazenada, transcrita, traduzida e executada nas células das gazelas e das chitas.

    A Bíblia concorda (quando diz que a vida foi criada pela Palavra de Deus).

    Ou seja, a evidência realmente observável é inteiramente consistente com o que a Bíblia ensina.

    As fantasias evolucionistas não observadas é que são inteiramente inconsistentes com o que a Bíblia ensina.

    Remeter a origem da vida, das gazelas e das chitas para um passado imaginado de muitos milhões de anos atrás (quando nenhum cientista estava lá para ver e registar) é na verdade varrer o lixo para debaixo de tapete, mas não é realmente explicar nada.


    Deus estava lá quando criou o mundo e a vida.

    Podemos saber isso porque as suas afirmações podem ser inteiramente corroboradas pela evidência realmente observável e observada.

    Podemos saber isso porque a Bíblia se apresenta inteiramente relevante para compreender o presente como o é para compreender o passado.

    Podemos saber isso porque existe evidência historicamente mais sólida de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos (facto observado e registado) do que de que a vida surgiu por acaso ou as espécies se transformaram noutras mais complexas (factos não observados e não registados).


    A escolha, por isso, é simples:

    Ou fazemos ciência das origens confiando na Sua palavra, ou fazemos ciência das origens confiamos unicamente nas especulações de cientistas limitados e falíveis, que nem sequer estavam lá para ver e estudar o que realmente se passou.

    Em causa estão duas visões do mundo e da ciência: uma bíblica e outra naturalista.

    Uma coisa é certa.

    Não é por falta de evidências que as pessoas rejeitam a fé em Deus e abraçam a fé naturalista.

    Na verdade, elas abraçam a fé naturalista mesmo contra todas as evidências.

    Só assim é que se compreende que alguém possa dizer (aparentemente sem qualquer vergonha intelectual) que o facto de as gaivotas darem gaivotas de algum modo refuta o ensino bíblico de que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

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  32. Ludwig diz:

    "A vontade, a intenção e a autonomia são um produto natural da matéria em certas condições."

    Isto é uma afirmação científica? Que condições? Quando e como elas ocorreram?

    O pensamento do Ludwig é tão retorcido que é necessário uma brigada de desencarceramento para aproveitar alguns factos no meio do emaranhado de afirmações naturalistas destituídas de sentido e fundamento.

    E mesmo quando depois de muito esforço se aproveitam alguns factos (v.g. gaivotas dão gaivotas e chitas matam gazelas) nem assim eles corroboram a evolução.

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  33. Eu já li o teu post de fio a pavio para tentar dizer alguma coisa mas visto que está tudo dito...calo-me.

    "Mas este mecanismo é complexo e poderoso porque opera na relação de quatro níveis de organização: o gene, o organismo, a população e o ecossistema. A selecção natural guia a evolução da população agindo sobre cada organismo* mas o que persiste são as características herdadas pela cópia dos genes."

    Está, neste paragrafo, tudo dito.

    Bom post
    Bjs

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  34. Ludwig diz:

    "Eu proponho que aquilo que leva a assumir que a matéria é incompatível com a vontade é a mesma coisa que nos levou a atribuir causas sobrenaturais às doenças, às tempestades e aos cometas. Ignorância."

    Só a ignorância pode justificar semelhante proposta.

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  35. Ludwig diz:

    "Mas este mecanismo é complexo e poderoso porque opera na relação de quatro níveis de organização: o gene, o organismo, a população e o ecossistema. A selecção natural guia a evolução da população agindo sobre cada organismo* mas o que persiste são as características herdadas pela cópia dos genes."

    Tirando o facto de que não existe nenhuma evidência de que isso seja verdade, é uma bela frase.

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  36. Jónatas,

    Muito obrigado pelos comentário curtos.

    «Só a ignorância pode justificar semelhante proposta.»

    Sim. Mas tomar consciência de que ignoramos certas coisas é meio caminho para as compreender.

    Como é que esta matéria que nós somos pensa? Uns começam logo convencidos que sabem a resposta e dizem que é impossível. Tem que haver almas, deuses e o diabo a sete. Outros dizem não sei, vamos lá tentar perceber.

    «Tirando o facto de que não existe nenhuma evidência de que isso seja verdade, é uma bela frase.«

    É uma afirmação curiosa. O Jónatas defende mesmo que não há evidência que as características hereditárias numa população possam ser afectadas por factores que eliminam preferencialmente organismos com certas características? Ou isto era mera retórica?

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  37. Jónatas,

    «Aqui e agora sabemos que não existe qualquer explicação naturalista para a origem da vida»

    Presumo que isso também venha da Bíblia. É que me parece humanamente impossível saber que não há explicação. Mesmo não saber que há explicação, depois de tudo o que já discutimos, exige um esforço quase sobre-humano...

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  38. Ludi,

    também conheces aquela historia das borboletas pretas e brancas?
    sentes com pachorra a contar?

    Acho que toda a gente conhece...mas pelo que leio...talvez não
    bjs

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  39. Sim, Biston betularia. Mas os criacionistas são como enguias em manteiga. Vão dizer que isso apenas prova microevolução e microevolução vem na bíblia porque Deus disse «"vede, que eles que estão aqui não tarda nada estão ali", e eles que ali estavam, não tardou, estavam no outro sítio e todos ficaram maravilhados» ou coisa assim.

    Mas há uns exemplos porreiros nessa linha, se calhar dá para um post. Fica mais um na fila :)

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  40. Pois provavelmente tens razão, não vale a pena bater no ceguinho escorregadio. Mas escreve o post sim, dá um post giro.


    Olha e cada o Dr, Mario Neto?
    Ando com imensas saudades do senhor.

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  41. «"Como é que sabe que as chitas foram sempre chitas se não estava lá para ver?"

    Aqui e agora sabemos que chitas dão chitas e gazelas dão gazelas. »


    Aqui e agora sabemos a taxa de decaimento de vários núcleos, ou a velocidade da luz.

    Se isso nos permite saber que assim foi no passado, então a terra tem milhões de anos.

    Isso seria consequência lógica, mas a lógica diz tanto para os criacionistas como a ciência ou a teoria da evolução.

    Tanto dizem que a selecção natural foi proposta por um criacionista antes de Darwin, como negam a selecção natural pouco depois.
    Tanto admitem que a informação no ADN pode aumentar, como depois juram a pés juntos que isso é impossível.
    Os criacionistas dizem tudo e o seu oposto, citam muito mais do que o que leram, e espalham mentiras com as citações que fazem, não querem saber da verdade.

    Às vezes penso que vale a pena discutir com alguns, que podem ter sido enganados. Mas depois percebo que não vale a pena, eles não querem saber da verdade para nada, só querem espalhar as suas mentiras.

    Desculpem o desabafo.

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  42. http://youtube.com/watch?v=iRhD_hv5Y1k

    Eu conheço estes argumentos de algum lado... can't quite point out where though...

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  43. António Parente08/05/08, 21:39

    Já agora, há um dado muito interessante. O Prof. Jónatas Machado publicou no portal da Aliança Evangélica Portuguesa um artigo intitulado "Criacionismo Bíblico" que desde o dia 4 de Abril recebeu mais de 19 700 visitas. Vale a pena ler o artigo, mesmo para quem discorda do Jónatas Machado.

    Portal Evangélico

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  44. Fiz copy/paste para o word e contei 27.449 palavras e 61 páginas (das quais 18 são referencias)?!

    Isso é um livro.

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  45. Perspectiva disse:

    "Talvez seja por isso que o próprio Richard Dawkins tenha vindo recentemente admitir a possibilidade de a vida ter sido introduzida na Terra por extraterrestres.

    Acho que ele começa a perceber que não existe uma origem não inteligente para a vida na Terra."

    Para quem intrepreta a bíblia de forma tão literal, o Jónatas toma tremendas liberdadas a distorcer o que diz o Dawkins.

    Dawking diz que: SE alguma vez surgirem provas irrefutáveis de que a vida na terra (a nível bacteriológico) foi criada artificialmente, esse criador terá que ser um extra-terrestre tremendamente complexo e avançado, produto do mesmo longo e gradual processo evolutivo que verificamos na terra.

    Dawkins diz ainda que não acredita que esse seja o caso na terra.

    Ouçam a esntrevista aqui

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  46. Oh Krippmeister, esse senhor já foi caçado neste blog três vezes (em três dias consecutivos - ao quarto descansou) a distorcer citações de evolucionistas de modo a que batessem certo com o que apregoa.

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  47. ardoric:

    Esse video está excelente!

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  48. João

    Vale a pena discutir. Os que estão convencidos estão convencidos e acabou. Mas se não se discute, os que não estão convencidos podem ficar a pensar que há alguma razão no que se diz e que a não discussão implica aceitação ou submissão a ideias aceitáveis. (acho que fiz sentido, mas se não fiz grita)

    Desabafa à vontade. Se quiseres intermear com asneiras, tens sempre o meu estabelecimento (mas tens que pagar uma sobretaxa).

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  49. Herr K

    (ar incrédulo)

    O Jónatas Machado??? Distorcer informação? Não pode ser! Estás a ler mal! Seu infiel!

    (ar normal)

    Não te esqueças que eu o vi ao vivo e a cores... ainda é pior!

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  50. também conheces aquela historia das borboletas pretas e brancas?
    sentes com pachorra a contar?



    Ó bela Joana!

    Olha que esse é um exemplo que contraria formalmente a hipótese meramente teórica das mutações aleatórias como o factor central da evolução das espécies, seja por selecção natural, como é o caso, ou pela tal "deriva genética", um conceito que anda mesmo muito à deriva! :)

    A adaptação, fenotípica ou genotípica, de uma espécie ao seu meio ambiente, não se efectua assim ao calha, a ver se esta ou aquela mudança pega. O mesmo é válido para a resistência dos microrganismos aos antibióticos e dos insectos aos insecticidas, plantas a herbicidas e assim por diante!

    A questão central não está na evolução das espécies, pelo menos no conceito muito lato de "mudança das características hereditárias de uma população de uma geração para outra", e que é aceite sem reserva por qualquer um, evolucionista ou criacionista ou algo in between. O importante aqui é a sua explicação, ou seja, a teoria da evolução propriamente dita.

    Ora neste particular muitíssimo se tem evoluído no estudo dos microrganismos e de tal modo que as propostas neodarwinistas estão simplesmente a ser abandonadas, já que ou se encontram em inequívoca contradição com os factos observados ou não têm simplesmente qualquer suporte experimental. Meaning... é só paleio! :)

    Ora o que a ciência busca é justamente a explicação para os fenómenos naturais, o tal "como" ou mesmo o "porquê", se for possível chegar até este. Factos são sempre factos, ou seja, a evidência é indesmentível. Mas já as hipóteses e mesmo as teorias posteriores para os explicar é que podem estar mais ou menos correctas... ou erradas!

    Neste outro artigo, Peppered moth evolution, encontra-se a explicação para o fenómeno que envolve os 2 fenótipos da mariposa. Simples genética que não tem NADA a ver com as imaginárias mutações aleatórias cujo papel na evolução das espécies é, no melhor dos casos, simplesmente negligenciável como a moderna Biologia vem demonstrando à saciedade.

    É que convém compreender bem que estamos cada vez mais longe dos modelos fantasistas do darwinismo e seus sucedâneos. E as implicações filosóficas mais vastas desta mudança de paradigma não podem ser ignoradas!

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  51. Leprechaun,

    Estás a confundir a origem da mutação, que é um processo efectivamente aleatório (depende de erros na duplicação do ADN ou de reacções químicas provocadas por agentes mutagénicos como UV ou compostos químicos) com a adaptação, que é a fixação de caracteristicas na população por selecção natural, um processo que é guiado pelas diferenças no sucesso reprodutivo dos vários alelos.

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  52. Ó Ardoric!

    Não percebi patavina desse vídeo. Mas isso é a sério ou a brincar?!

    Bem, o autor parece ser o do vídeo do post anterior, logo um defensor da macroevolução, certo? Mas a comparação com o crescimento da árvore não faz nenhum sentido, qual é o ponto que ele pretende salientar?!

    Por outro lado, o facto destes vídeos e estas discussões se limitarem apenas a uma oposição entre o criacionismo e o evolucionismo limita severamente o seu interesse e eficácia, ou ainda, o seu valor educativo e pedagógico.

    Como tenho vindo sempre a insistir, tanto neste particular da evolução como aliás nos outros temas que abordo, o mais importante é sempre explicar a visão geral e o que isso significa a nível mais filosófico, por assim dizer. Ah, mas sem grandes confusões de conceitos muito grandiloquentes para baralhar o indígena, nada disso!

    A questão que aqui se põe é tão simplesmente a explicação para os mecanismos da evolução das espécies... seja micro ou macro, tanto faz... com uma separação clara entre aquilo que é baseado em factos directamente observáveis e já explicados e aquilo que é simples hipótese ou teoria não testada.

    Este separar das águas é absolutamente essencial para distinguir a realidade da fantasia. Obviamente, esta também tem o seu lugar na ciência, como nas artes e literatura, mas é claro que não pode nem deve ser encarada ao nível da mera hipótese de trabalho, a ser confirmada ou desmentida pelas observações posteriores.

    É que toda e qualquer hipótese não testável ou falsificável é puramente metafísica e assim está ao mesmíssimo nível de uma afirmação de fé como a tese criacionista, claro.

    Logo, o que tem a ver o crescimento das árvores com a evolução e a sua teoria, afinal?! O vídeo apenas nos mostra a evolução, no sentido de desenvolvimento progressivo ao longo do tempo, de uma espécie vegetal que pode viver centenas de anos. E nem faz sequer referência alguma, que eu visse, a qualquer possível alteração ou mutação genética que possa ocorrer nesse vasto período de tempo.

    Por sua vez, essa hipótese do surgimento espontâneo da floresta criada "as it is" é uma sátira absurda, já que o crescimento vegetal é conhecido desde os primórdios da humanidade! Ou será que os nossos antepassados não sabiam que as sementes davam rebentos e estes cresciam sucessivamente até atingirem, passados vários anos, o porte das grandes árvores? Ou ainda, parafraseando o Perspectiva, sementes de maçã dão macieiras e de laranja laranjeiras! Desde o rebento até à altura em que dão fruto e depois quando já morrem, é sempre a mesma espécie... tenha 1 cm ou 100 metros!

    Em suma: a mim, afigura-se-me inteiramente absurda essa analogia entre crescimento e evolução, como se esta fosse algo do tipo aparecimento de insectos gigantes, por exemplo, um belo tema de ficção científica mas nada mais do que isso até ver!

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  53. Estás a confundir a origem da mutação, que é um processo efectivamente aleatório (depende de erros na duplicação do ADN ou de reacções químicas provocadas por agentes mutagénicos como UV ou compostos químicos) com a adaptação...


    Não me parece que haja confusão alguma entre esses dois conceitos no post anterior, mas a questão central continua a não ser essa. Eu limito-me a apontar aquilo que as observações reais da Biologia de ponta atestam, e que é o facto das mutações aleatórias desempenharem um papel negligenciável na evolução das espécies.

    Ou ainda, esses erros na duplicação do ADN ou de reacções químicas provocadas por agentes mutagénicos como UV ou compostos químicos, que caracterizam as tais mutações aleatórias, são praticamente sempre letais ou, na melhor das hipóteses, neutros para o organismo em causa. Isto mesmo já o Perspectiva tem vindo a apontar há muito, sem ser desmentido afinal. Ou seja, há essa questão do possível aumento de informação em alguns casos muito raros, que são os tais em que mutações aleatórias podem não ser fatais e ser assim transmitidas à descendência.

    Por certo, há fórmulas estatísticas para calcular essas probabilidades, as quais serão sempre extremamente reduzidas. Este é um facto indesmentível, mas o factor tempo... centenas de milhões de anos!... ajuda a disfarçar as tais improbabilidades. Mas deixemos agora as mutações de parte, isto ainda vai dar pano para mais que muitas mangas... e calças e vestidos!!! :D

    Falando mais genericamente, qualquer teoria em ciência é uma síntese racional que tem por base a observação experimental, mas também a orienta e interpreta os seus resultados. Ou seja, há uma interacção permanente entre teoria e prática, o espírito humano e a matéria física.

    Deste modo, a ciência interpreta a natureza a partir dessa síntese teórica fundada na observação e experimentação práticas. Mas por vezes, a pura elucubração do espírito pode preceder de muitos anos a confirmação efectiva dessas intuições matemáticas ou outras. Isso aconteceu com a teoria da relatividade, da mesma forma que hoje em dia muitos modelos da física quântica, incluindo o próprio Big Bang, teoria das cordas e assim, esperam ainda ser confirmados pelos dados experimentais, pelo menos em alguns dos seus aspectos.

    Em suma, a "filosofia natural" não pode deixar de seguir o mesmo percurso da metafísica da qual se veio a separar, isto é, a especulação antecede a observação.

    Mas entre as duas - teoria e prática - existe uma relação dinâmica, que vai promovendo o sucessivo aperfeiçoamento dos modelos teóricos. Obviamente, o estudo da evolução nos seres vivos e a respectiva teoria não são imunes a isso, claro. Tanto mais que se trata de um campo particularmente difícil e exigente, pelo que não é de estranhar que os modelos teóricos sofram constantes mudanças ou aperfeiçoamentos.

    E termino com uma citação de Jay Gould, referente à sociobiologia e que por certo o Dragão muito apreciaria:

    O prolongado e intenso debate em torno do determinismo biológico surgiu em função da sua mensagem política e social. (...) O determinismo biológico sempre foi usado para defender situações sociais já existentes, qualificando-as de biologicamente inevitáveis.

    In "Darwin e os grandes enigmas da vida"

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  54. leprechaun,

    Tenho as minhas sérias dúvidas quanto a se será proveitoso, ou mesmo adequado, fazer um paralelo com a filosofia em todos os temas (não acho que haja nenhum propósito filosófico por trás da evolução, por exemplo). Mesmo que seja, eu não seria a pessoa indicada para o fazer (os meus encontros com filosofia no secundário não foram os mais felizes).

    o crescimento vegetal é conhecido desde os primórdios da humanidade!

    E porquê? Porque alguém reparou nas semelhanças entre as várias árvores de diferentes tamanhos e postulou que se pegasse numa semente e a colocasse no chão haveria de aparecer qualquer coisa que daria uma árvore, com o passar do tempo. Provavelmente testou esta hipótese, e quando se verificou que era verdade, nasceu a Teoria do Crescimento das Árvores.

    Mas claro que não se experimentou isto para todas as espécies de árvores, nem se esteve sempre em cima do acontecimento a ver a árvore crescer durante séculos (nem seria possível para uma pessoa). Portanto, observou-se algum crescimento, e extrapolou-se que, dados alguns anos/séculos, era possível um rebentozinho dar origem a uma gigantesca árvore milenar.

    É mais ou menos isso que acontece com a evolução (daí a analogia). Nós observamos pequenas alterações nas populações (devido à variação introduzida pela reprodução e pelas mutações esporádicas) e extrapolamos que essas alterações podem, a longo prazo, ser a razão pela qual as espécies são diferentes*.

    Temos propostas para como é que este processo pode explicar toda a variedade de espécies, e essas propostas resistem ao escrutínio científico e são congruentes com outras observações feitas (nomeadamente com os fosseis encontrados).

    O vídeo mostra apenas os argumentos que os criacionistas apresentam contra a Teoria da Evolução perfeitamente adaptados para um exemplo que sabemos funcionar tal e qual como descrito.

    A analogia é simples: No vídeo questiona-se que uma semente do tamanho da cabeça de um alfinete seja capaz de crescer para se tornar a árvore mais possante conhecida. Na visão criacionista questiona-se a capacidade de um organismo unicelular dar origem a seres tão complexos como os que se vêm hoje em dia.

    A tese alternativa para o ridículo que é uma semente pequenina dar origem a uma árvore enorme, é (em analogia) que a floresta apareceu do nada tal como é. A analogia alude à tese que os criacionistas apresentam como alternativa à Teoria da Evolução, que as espécies surgiram do nada, tal como são.

    Eu acho que a analogia está perfeita, e mostra (com um exemplo compreensível por todos) que os argumentos criacionistas são simplesmente parvos.

    Só defende a Teoria do Aparecimento da Floresta quem se recusa terminantemente a perceber os mecanismos que levam uma semente a dar origem a uma árvore, tal como a Teoria do Crescimento das Árvores afirma.

    Ricardo Silva

    *Obviamente que esta explicação está um pouco deficiente e simplista, mas não quero complicar com todos os detalhes.

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  55. zomg, que post gigantesco... estou a transformar-me no Perspectiva :(

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  56. João Tilde Vasco diz:

    "Aqui e agora sabemos a taxa de decaimento de vários núcleos, ou a velocidade da luz."

    Precisamente.

    Sabemos aqui e agora, mas não sabemos se essas taxas se mantiveram constantes ao longo de biliões de anos que não sabemos sequer se realmente existiram.

    Aqui e agora existem astrofísicos não criacionistas que defendem o decaimento radioactivo acelerado para tentar compatibilizar a idade da Terra e do sistema solar com a idade do cosmos.

    Aqui e agora sabemos que existem astrofísicos (v.g. João Magueijo) que acreditam que a velocidade da luz não se manteve constante, para tentarem resolver o problema do horizonte causado pelo Big Bang.

    Ninguém pode afirmar se os processos que observamos aqui e agora se mantiveram constantes.

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  57. Abobrinha:

    Acho que tens razão. Mas às vezes é difícil...

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  58. «Ninguém pode afirmar se os processos que observamos aqui e agora se mantiveram constantes.»

    Excepto o perspectiva:

    «"Como é que sabe que as chitas foram sempre chitas se não estava lá para ver?"

    Aqui e agora sabemos que chitas dão chitas e gazelas dão gazelas. »

    Assim se vê quando alguém não quer saber da verdade para nada...

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  59. A selecção natural guia a evolução da população agindo sobre cada organismo mas o que persiste são as características herdadas pela cópia dos genes.


    Esta já é uma afirmação muito mais interessante do que a das hipotéticas mutações às cegas e aleatórias, logo não guiadas. A questão é saber que relação poderá haver entre tal hipótese algo estapafúrdia e o mecanismo da selecção natural.

    Ora bem, falando em termos de meras probabilidades, é certo que não se pode eliminar o facto de mutações espontâneas, por assim dizer, serem ainda compatíveis com a replicação da cadeia de aminoácidos e proteínas e por aí fora. Afinal, até mesmo a gravidez ectópica pode chegar a bom termo, algo que sempre pensei ser impossível e é, de facto, improbabilíssimo... mas acontece!

    Ou seja, não se pode negar, sem dúvida, que existam mutações acidentais que até resultem em genomas ainda viáveis, tenham eles vantagens competitivas ou não. Basta tão simplesmente que sejam aptos e chega!

    Mas a questão central que a nova Biologia agora coloca é justamente qual o mecanismo que conduz a essas alterações do próprio genoma, é esse o segredo! Ou ainda, se a selecção natural guia a evolução da população, o que é que guia também a tal mutação molecular? And that is the point, really!!!

    As palavras "acaso", "aleatório", "cego" ou "não dirigido", e outras que tais, exprimem tão simplesmente ou um desconhecimento das causas ou a sua simples negação. Melhor dizendo, remetem essa eventual causalidade para fenómenos já de si aleatórios e mesmo agressivos para a própria sobrevivência do organismo vivo, como é o caso das radiações e por aí, ou erros na cópia e duplicação do ADN and so on.

    Ainda assim, pelo menos há aqui uma tentativa de compreender o âmago das alterações moleculares que poderão conduzir a mutações viáveis, por mais diminuta que seja a probabilidade de tal facto.

    É certo que não se pode negar que esse até seja um mecanismo possível, ainda que obviamente muitíssimo tosco e de eficácia reduzidíssima. Ainda assim, quando se pensa de termos de milhares de milhões de anos, enfim, tudo dá! Ou meia bola em força, como se diz na gíria.

    Mas que razão existe actualmente, no início do séc. XXI, para continuar a insistir na importância de um fenómeno tão problemático e improvável, como as tais mutações aleatórias viáveis... 1 num bilião, será?... quando já existem outros mecanismos observáveis que explicam essa mesma selecção e evolução de uma forma infinitamente mais simples e racional?!

    That is the point... insisto!!!

    Para quem não está preso a dogmas, quer criacionistas quer evolucionistas... ou neodarwinistas, neste caso... a questão central não se põe a nível de criação instantânea das espécies ou um intelligent design built in ou tudo ao molho e fé em Deus... enfim, mutação, selecção, whatever!... mas tão simplesmente em saber afinal o tal "how", o que é que aconteceu mesmo, enfim, tanto quanto o pudermos desvendar, claro.

    Ora neste sentido, falar em "acaso " e "aleatoriedade" é, no fundo, confessar ignorância mascarada de belas formulações matemáticas. Bem, isto é mais para a quântica, confesso... ;)

    Não me alargo mais, mas retorno à provocação metafísica que já enunciei aqui, segundo a qual o tão mítico "acaso" é apenas o livre arbítrio da natureza ou da matéria. É por isso que Bohm afirmava que matter is just frozen light e o electrão tem algo como uma "mente" própria, o que sem dúvida é já demasiado "fringe science", sure! :)


    Bohm believes that an electron is not only mindlike, but is a highly complex entity, a far cry from the standard view that an electron is a simple, structureless point. The active use of information by electrons, and indeed by all subatomic particles, indicates that the ability to respond to meaning is a characteristic not only of consciousness but of all matter.

    Yes! This is the future... let's merge in infinity consciously!!! :)

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  60. Ah! Ardoric = Ricardo... anagrama e neorama! :)

    Sim, claro que eu percebi isso. Mas o ponto é que continuo a achar a analogia muito pobre.

    Só que depois dei por mim a pensar se haveria algo melhor para exemplificar e não me lembrei mesmo de nadinha. Enfim, talvez haja e depois esse é apenas um de muitos vídeos do mesmo autor, variedade não lhe falta!

    Aliás, o desenvolvimento embrionário dos animais é muito mais equivalente à evolução das espécies, mas claro que o factor tempo aí está ausente. E ele é mesmo muito importante para a analogia com o crescimento das árvores.

    Por fim, a tal filosofia ou visão mais geral para mim é importantíssima, mesmo vital! Porque só ela nos pode fazer compreender deveras o significado mais vasto de toda a imensa criação, incluindo a evolução da vida.

    Ou, se quisermos, a ausência inicial de significado, o qual agora está presente ou então seria inútil estarmos vivos, claro.

    Meaning... existe uma vasta diferença em considerar a selecção natural como uma competição pela vida entre os diversos organismos e espécies - desde os unicelulares mais primitivos até às 1ªs plantas e depois o reino animal - e ver que o principal mecanismo da evolução foi justamente o oposto, a cooperação e a simbiose, que é mesmo isso que muitos biólogos cada vez mais sustentam.

    Claro que nada disso está representado na analogia, cuja intenção é outra. Mas para mim, é indiferente se a vida foi criada ou evoluiu de formas abióticas, esse não é o ponto principal. O "como" e o "porquê" são sempre as perguntas, de dificílima resposta mas talvez possível.

    Se não hoje, amanhã...

    Rui leprechaun

    (...numa verdade louçã! :))

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  61. João

    Claro que tenho razão: eu tenho sempre razão ;-)

    Claro que é difícil. Deixa lá, mas ao menos não se morre burro, às vezes torna-se interessante, fala-se com pessoas interesantes e adquirem-se ideias interessantes. É difícil mas há compensações.

    Mesmo ter para isso se tenha que ultrapassar lençóis de texto incompreensíveis e/ou místicos.

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  62. Perspectiva

    "Mas essa especiação (por vezes quebrando as possibilidades de cruzamento reprodutivo) implica sempre especialização e a redução da quantidade e da qualidade da informação genética disponível. "

    Mmmm... especiação... especiação... ora bem... isso não significa que de uma espécie haverá a criação de duas diferentes? Assim tipo duas diferentes que não existiam no tempo da Bíblia? Na sua opinião contrariando a Bíblia. Na minha não fazendo a mínima diferença porque a Bíblia não diz nada disso em primeiro lugar?

    Eu não sei: eu não estava lá para ver! E não sei se acredito no Ludwig quando ele apresenta o exemplo das duas espécies de gaivotas. Sabe: é um conhecimento baseado no testemunho e o do Ludwig para mim não é fiável. Sabe... ele é ateu!

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  63. perspectiva:

    ainda não percebi o que é "adição de informação" para os criacionistas, já que se sabe que numa mutação podem ser adicionados genes e cromossomas (inserção; até há uma doença provocada por esse tipo de mutação: a Trissomia 21), existem seres humanos que nascem com um caudinha, mamilos extra como se fossem porcas, etc. e ainda seres humanos que se tornam imunes a doenças (pelos seus genes; por exemplo na Itália populações adquiriram um gene que permite a produção de uma enzima que decompõe o colesterol, por isso não têm problemas com o colesterol), e sabe-se que o esfenóide e o maxilar dos seres-humanos estão a mudar.
    Sou informático e por sinto vergonha em relação a essa minha ignorância.

    E deixo os links para uns vídeos sobre o tema:
    Irrefutable Proof of Evolution- Part 1 (mtDNA, ERVs, Fusion)
    Evolution theory makes predictions
    8th Foundational Falsehood of Creationism

    E a abrobrinha tem um ponto importante quando fala no cruzamento de leões e tigres, dando origem a híbridos - "Origem das Espécies" tem capítulos dedicados ao tema, acho que referindo-se mais a experiências com plantas. A maneira como os criacionistas "resolveram" a questão foi chamando os leões e os tigres de gatos. Aliás, a especiação observada - normalmente de microorganismos, insectos e plantas - é lenta, acrescentando apenas alguma... informação?
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
    http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VSpeciation.shtml
    http://darwiniana.org/transitionals.htm
    As alterações mais acentuadas são raras, e por isso os criacionistas já acreditam numa evolução com um obstáculo invisível: a micro-evolução. Mas teriam de explicar os vídeos que indiquei.

    Se acham que há um grande problema por causa do cérebro, devo então informar que os informáticos já estão a tratar disso. Ainda há poucas semanas uma Testemunha de Jeová argumentou que ninguém conseguiu fazer um olho, mas no site da NASA podemos informar-nos dos detalhes do olho biónico que é para ser usado para dar visão aos cegos. Também já foram feitas células artificiais: portanto, vida a partir de matéria inorgânica. Como tinha dito, os informáticos estão a tratar disso. Para ser mais específico, os informáticos que trabalham com redes neuronais e computadores quânticos (ocupam o espaço de um campo de futebol, e estão a tentar reduzi-los), e ainda os que estão a coleccionar dados para uma base-de-dados para máquinas com senso-comum, estão a tratar disso. Num programa do canal Odisseia era dito que se previa que a tecnologia para isso existiria antes do ano 2030. Pelo menos já mapearam certas partes do cérebro e já é possível jogar vídeo-jogos com um género de telepatia.
    Será que o "God of the gaps" vai refugiar-se noutro cantinho depois disso? Já fiquei a saber que o livro do Génesis está a ser interpretado de outra forma:
    Timeline: Revelations in Bible Quotes
    E outros que querem que inventemos a máquina do tempo:
    http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n4/tale-of-two-chromosomes
    Devo notar que a proposição "The sciences were founded by people with a strong Christian worldview" é falsa. Os pais da Ciência foram ateus e panteístas gregos das escolas de Mileto. Depois os muçulmanos, os indianos e chineses é que foram os cientistas, e os monges cristãos (que eram chamados de seculares - daí a origem do termo que usamos) é que tiveram curiosidade pelo conhecimento dos pagãos, conservando os livros, plantas nas hervanárias e até faziam autópsias (até pode-se notar isso n'"O Nome da Rosa"). O método científico deve-se a cépticos e a mais recente filosofia epistemológica deve-se a um ateu: Karl Popper. O irónico é que a Tomás de Aquinas era um evolucionista na sua interpretação do Génesis e foi um padre que se lembrou do Big Bang (não o chamou assim) como consequência da Teoria da Relatividade.

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  64. perspectiva:

    Uma pergunta (já que falas no Génesis como uma autoridade em Biologia):
    segundo o primeiro capítulo do Génesis, os frutos surgiram antes dos insectos?

    11 «E disse Deus: Produza a terra erva verde, erva que dê semente, árvore frutífera que dê fruto segundo a sua espécie, cuja semente está nela sobre a terra; e assim foi.»

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  65. no site da NASA podemos informar-nos dos detalhes do olho biónico que é para ser usado para dar visão aos cegos. Também já foram feitas células artificiais: portanto, vida a partir de matéria inorgânica.


    Creio que o Perspectiva já uma vez se referiu a isto dizendo, e muito bem em minha opinião, que isso era apenas uma comprovação de que a vida é o resultado de um processo inteligente.

    A mim parece-me muito lógico esse argumento, que aliás também só comprova essa faceta do Homem como co-criador... tem Deus no seu interior!

    Mas claro que eu aqui não estou a partir de nenhuma perspectiva criacionista bíblica. Ou ainda, a vida a partir de matéria inorgânica é perfeitamente natural, pois ela é já uma propriedade inerente ou imanente à mínima partícula-onda... TUDO no universo é vivo!!!

    Deveras, esta é mesmo a experiência do êxtase místico por excelência, nada mais há a não ser Vida... everywhere!

    Dito de outra forma, e tal como existem gradações naquilo a que chamamos "organismos vivos" - bactérias, archae, protistas, fungos, plantas e animais - com os vírus fazendo a transição para o reino "inanimado", este representa apenas uma forma de vida inorgânica... é isso!

    Ou ainda, a vida e a (proto)mente já existem a nível de qualquer molécula, átomo, electrão e todas essas partículas elementares... tudo é vivo, repito!!!

    Claro que eu dizê-lo de nada serve... vozes de (gnomos) burros não chegam ao céu... nem à Índia dos Krippahl, ó meu! :)

    Mas claro que estas ideias já existem na comunidade científica e desde há muitos anos. Para Freeman Dyson, o físico e matemático de origem britânica, mind and intelligence are woven in the fabric of the universe.

    Claro que não existem argumentos de autoridade, nem na ciência nem na religião do Ser... cuja bíblia é o viver!... mas estas hipóteses anti-reducionistas não podem ser descartadas ou ignoradas. Elas existem e cá p'ra mim não tarda muito a serem comprovadas...

    ...que há Gnomos e há Fadas...

    Rui leprechaun

    (...mais este Elfo das risadas! :))

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