terça-feira, maio 13, 2008

13 de Maio.

Há quase 100 anos, neste mesmo dia, um acontecimento mudou a vida de muitos milhões de pessoas. A 13 de Maio de 1913, Igor Ivanovich Sikorsky pilotou o S-21 Russky Vityaz, o primeiro avião quadrimotor de sempre e que ele próprio concebera. Foi o percursor dos bombardeamentos estratégicos e da aviação comercial moderna. Para bem ou para mal, a criação de aviões de grande porte teve consequências profundas para a nossa civilização.

Todos os anos um milhão e meio de crentes comungam em Fátima. São movidos pela fé e pela crença que a mãe do seu deus veio ali dar uma mensagem de importância suprema. Para quem não acredita a mensagem é críptica e inconsequente, mas estas coisas são assim mesmo. São só para quem tem fé.

E todos os dias três milhões de pessoas e centenas de milhares de toneladas de carga voam por todo o mundo. São movidas pelo trabalho de pessoas como Sikorsky, mas a maioria nem sequer ouviu falar deste pioneiro da aviação. Não faz diferença. Os aviões funcionam bem sem fé.

135 comentários:

  1. Se calhar o sol mágico era um avião que ninguém tinha visto em Portugal. Há também uns que vêem naves espaciais.

    Fiquei a saber umas coisas:
    Richard Dawking escreveu uma análise sobre o Milagre de Fátima, e um padre chamado Mário de Oliveira tinha escrito um livro "Fátima Nunca Mais".
    Assisti agora uma entrevista na TVI com um padre português (acho que se chama Ortigo) queixando-se sobre a laicidade em Portugal. Começou a dizer que o que queria era liberdade, mas depois dá como exemplo uma proposta qualquer do PS para permitir casamentos de homossexuais. É claro que não é nas Igrejas, mas sim casamentos legais. Afinal o problema tem mais a ver com o erros da modernidade condenados pelo Papa Pio IX, nomeadamente:
    * «É livre a qualquer um abraçar e professar aquela religião que ele, guiado pela luz da razão, julgar verdadeira.»
    * «Na nossa época já não é útil que a Religião Católica seja tida como a única Religião do Estado, com exclusão de quaisquer outros cultos.»
    * «A Igreja não tem poder de empregar a força nem poder algum temporal, direto ou indireto.»
    Entre outras coisas que nem a maioria dos católicos conhece. Ah! Falando em liberdade: o padre que falei no início, já não é padre segundo o Vaticano.

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  2. Enganei-me no nome: é claro que não é Richard Dawking. É Richard Dawkins. Reparei no erro depois de enviar a mensagem.

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  3. Caro António Parente,

    Eu garanto-lhe que isto não é perseguição, nem sei se está relacionado com o 13 de Maio, mas hoje ao ler esta notícia na BBC:
    Vaticano admite que pode haver vida fora da Terra
    lembrei-me de si e do conselho que lhe dei ontem... abrace o ateísmo rapidamente e em força...

    Afirma o Pe. Fuentes: "Para citar São Francisco, se consideramos as criaturas terrestres como 'irmão' e 'irmã', por que não poderemos falar tambem de um 'irmão extraterrestre'?", pergunta o padre. "Ele tambem faria parte da criação."

    Pelos vistos o perigo não está só no islamismo... Já pensou no risco que corre se um dia destes ao ajoelhar-se numa missa, tem o azar de apanhar na fila de trás… um extra-terrestre sodomita???

    Grande abraço

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  4. Hummm... olha que isso de Fátima já passou à história! :)

    Muitíssimo mais interessante é o fenómeno das aparições marianas na antiga cidade jugoslava de Međugorje, hoje pertencente à Bósnia, e que duram já desde 1981! Logo, este sim, é deveras um caso que interessa investigar.

    De facto, até já houve diversas investigações médicas e científicas cujos resultados são, no mínimo, fascinantes. Ora vejamos...

    Em 1º lugar, não foi detectada nos 6 videntes - 4 raparigas e 2 rapazes, então - qualquer patologia discernível psíquica ou neurológica, logo nada a ver com as epilepsias dos lobos temporais que Ramachandran também tem estudado em alguns pacientes e discutido nas suas conferências. Ou seja, todos eles são clinicamente sãos e levam uma vida normal, casados e com filhos, com excepção da mais velha, 44 anos e solteira.

    De notar que o 1º estudo, efectuado em 1984, foi efectivamente publicado no livro "Scientific and Medical Studies on the Apparitions at Medjugorje".

    As conclusões mais significativas ficam aqui resumidas:

    1) The apparitions are neither dream nor hallucination.

    2) Ecstasy appears as a state where ordinary physical perceptions are suspended.

    3) Ecstasy is not pathological.

    4) Ecstasy is an subjective perception. This perception is more real than the one from the ordinary world.

    5) Ecstasy moves the visionaries into a timezone "sui generis", that is, different from the timezone "of the wristwatches";

    6) Calling ecstasy with other labels (hallucination, unconscious emerging...) means nothing and contradicts scientific objectivity.

    7) The negative character of the exams during ecstasy and the coherent reactions of the seers prompt the hypothesis of a spiritual (and real) communication between person and person.

    De notar ainda estas considerações adicionais:

    Studies of the French Commission were designed mostly to exclude the possibility that the seers were simulating, that they were ill and, in particular, that they were either epileptic or hysterical. Beyond having excluded such possibilities, the tests allowed them also to conclude that ecstasy is not a pathological condition and is neither a dream state nor an hallucination.

    No mínimo, um relatório altamente surpreendente e que corrobora também o depoimento pessoal da cientista norte-americana, que deixei ontem aqui.

    Verdadeiramente, aquilo que me chamou aqui mais a atenção foram os importantíssimos ponto 4 - a realidade subjectiva interior acima da exterior! - e o ponto 5 sobre a "suspensão do tempo", e ao qual já me referi recentemente durante um debate sobre a sua real natureza... é o tempo subjectivo ou objectivo?!

    O 2º exame, conduzido no ano seguinte por uma equipa muito mais alargada de médicos abrangendo diversas especialidades e ainda um engenheiro electrotécnico, confirmou basicamente os achados da comissão francesa, salientando que:

    1) The seers of Medjugorje, during the apparitions, were in a state of consciousness corresponding to what the catholic mystical theology defines as "ecstasy".

    2) They had the complete loss of explored sensibility (blindness, deafness, dolorific anaesthesia, course and fine tactile anaesthesia):

    3) The loss of contact with environment, and

    4) Very obvious sympathetic hyperactivity (cardiac, respiratory and emotional activation).

    Mais algumas interessantíssimas conclusões foram as seguintes:

    ...in ecstasy, contact with the environment is lost. (...) the loss of sensibility was due to a temporary block of recognition and elaboration of the signals from the senses.

    Insensibility to pain was demonstrated with dolorific stimuli (...) without any hint of withdrawal, and also, without any psychogalvanic reflex. This demonstrated that the subjects did not feel the pain.

    In the seers of Medjugorje in ecstasy, these losses of contact and knowledge were complete, demonstrating that they were in a modified state of consciousness. The study of the reflexology of the pupils, the heart rate and the flow of blood in the capillaries of the digital pulp (plethysmography) has evidenced, little before and during the first seconds of ecstasy, a remarkable activation of the sympathetic excitatory system (orthosympathetic hyperactivity), a sign that has never been evidenced in the past (...) on subjects in ecstasy.

    Por fim, a cereja em cima do bolo:

    The works of the first Italian Commission have not only widely confirmed this conclusion and the most important data obtained by the French researchers, but they have considerably widened them (certainly strengthened them) so that the conclusion that ecstasy is not a symptom of disease must be considered the main fruit of these researches. It should signal a clear turn of attitude of neurosciences towards mystical phenomenology. (...)

    The studies were designed partly to understand the "nature" of the state of ecstasy or, in other words, to understand how the brain works in this state of consciousness.

    Este estudo também foi dado a conhecer no livro "Le apparizioni della Madonna: da Lourdes a Medjugorje".

    Em 1998, uma 3ª comissão enormíssima... nada menos nada mais do que 14 (!) médicos e psicólogos... procedeu ainda a mais testes cujos resultados foram igualmente publicados no livro "I Veggenti di Medjugorje. Ricerca Psicofisiologica 1998".

    Eis algumas considerações, que só confirmaram uma vez mais os já de si pormenorizados estudos anteriores:

    Such studies, uniques by extension and depth in the history of the medicine and the religion, have confirmed that the three seers of Medjugorje (...) were not hysteric, epileptic, psychologically weak and that they did not suffer from troubles of the sexuality, of the thought, of emotions and of the sociality.

    Of remarkable importance, finally, have been the experiments of hypnosis. (...) it has been tried to induce ecstasy "suggesting" to the seers the feelings that everyone of them declared to feel before entering ecstasy, such as heartthrob, gasping breath or intense emotion and then with sentences such as: "Now she is there, in front of you!" or: "You see her!". With such method it has never been possible to induce one psychophysiology overlapping to the one which precedes spontaneous ecstasy and therefore, cautiously, it was concluded that, like theologians strongly assert, ecstasy and hypnosis are two states that have nothing to share between them.

    Conclusões finais deste 3º e ainda mais pormenorizado estudo científico nos videntes de Medjugorje:

    1) The seers enjoy optimal psychophysical health.

    2) The seers do not simulate their experience.

    3) Ecstasy is not a psychopathologic event and after 18 years of daily apparitions it has not provoked any damage to the psychophysical health of the seers.

    4) The ecstasies/apparitions observed in Capiago Intimiano in the 1998 were characterized by the same psychophysiology observed in Medjugorje in 1985.

    5) Such psychophysiology is the same that has been observed in other ecstatics/seers, therefore so that ecstasy is one state of conscience physiological and not pathological.

    6) Also having obtained with the experiments of hypnosis a result never obtained in the previous experiments (plethysmogram verysimilar to the one of spontaneous ecstasy), still we have no proof that ecstasies and hypnosis are the same thing.

    Extremamente importantes todos estes resultados, os mais completos, pormenorizados e profundos jamais efectuados até hoje em quaisquer casos do género. Logo, muito para meditar e estudar!

    Como é óbvio, a conclusão de facto mais importante dos 3 estudos é que o êxtase ou transe místico é um estado que nada tem a ver com patologias ou desvios psicológicos de qualquer ordem, "having demonstrated that the seers of Medjugorje were not neurologically sick, neither hysterical nor psychotic".

    Isto é importante devido às hipóteses muito simplistas e apressadas que pretendem reduzir os estados de expansão da consciência a um mero disfuncionamento dos lobos temporais, ou seja, a famosa epilepsia ou "doença da santidade". Not so fast, há muita gente que sente o mesmo e é sã como um pêro... eu assim me considero! :)

    Por fim, uma interessante analogia com as aparições marianas de Fátima diz respeito aos fenómenos solares, alguns dos quais foram registados em filme.

    ...a video tape filmed in Medjugorje in which you could clearly see the sun actually pulsing in the sky over Medjugorje.

    Mas isso é apenas um fait-divers.

    Julgue cada qual como quiser...

    Rui leprechaun

    (...mas a verdade nunca se pode esconder! :))

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  5. Leprechaun,

    Isso não é nada. Há denominações cristãs em que esses milagres ocorrem em todas as liturgias.

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  6. António Parente14/05/08, 09:23

    Estimado Xiquinho

    Para mim não é problema, dado que o meu metro e oitenta e quatro mais os meus cento e vinte quilos mais a minha preparação em técnicas de defesa pessoal (ainda sou praticante) dão-me tranquilidade e confiança para repelir qualquer tentativa de sodomização.

    Mas parece-me que noto alguma excitação na forma como o Xiquinho escreveu e intituitivamente sinto que o Xiquinho ficou com uma vontade irreprímivel de se converter e ir à missa. Pelo menos 3 vezes por dia. Estarei enganado? É só uma impressão passageira?

    Um grande abraço do António Parente

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  7. Ludwig,
    "São movidas pelo trabalho de pessoas como Sikorsky, mas a maioria nem sequer ouviu falar deste pioneiro da aviação. Não faz diferença. Os aviões funcionam bem sem fé."

    Por acaso os aviões são movidos pela fé. "Que fé", perguntas tu? Pela fé de que as leis da natureza não vão mudar de um dia para o outro, e que as leis da aerodinâmica são as mesmas ontem, hoje e para sempre. Dentro da mundivisão ateísta não há justificação para esta fé, mas dentro da visão cristã há, uma vez que o Deus que criou as leis da natureza ainda hoje as sustém e as usa para fazer funcionar o universo que Ele criou.
    Embora o mundo esteja debaixo da maldição do pecado (como podemos vêr nos tsunamis, e tornados, e terremotos) ainda há regularidades que permintem avanços científicos e mobilidade. Essas regularidades só podem ser explicadas dentro da visão do mundo que assume que a origem do Universo é uma Origem Inteligente e Racional, e não uma origem caótica, sem-guia, sem-direcção e sem ordem.

    Segundo, não é lógico juntar-se todas as religiões dentro de um um mesmo bolo ecuménico. As religiões são diferentes ums das outras, tal como os ateus são diferentes uns dos outros. Temos ateus como Stalin, que matou milhões, mas temos ateus como Bill Gates que ainda não matou ninguém (que eu saiba!).

    Portanto, da mesma forma que é lógico diferenciar-se os tipos de ateus que existem, não julgo ser intelectualmente honesto juntar todas as religiões no mesmo saco.

    "Isso não é nada. Há denominações cristãs em que esses milagres ocorrem em todas as liturgias.


    E qual é a explicação naturalistica para essas curas? Sim, há muitas que são falsas, mas nem todas são falsas, certo?

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  8. Este comentário foi removido pelo autor.

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  9. Dava jeito era que a fé revelasse aos crentes de fatima ou madj... os planos para construir um reactor de fusão nuclear ou uma forma de produzir alimentos para acabar com a fome no mundo. Aí eu convertia-me no momento.

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  10. On,
    eu não acredito que Fátima e Mad sejam manisfestações sobrenaturais vindas de Deus, mas de outras fontes.

    Mas a pergunta é: porque é que haverias de te converter se Deus mostra-se como construir tal reactor? Se Hitler tivesse construído tal reactor, e a alemanha tivesse ganho a segunda guerra, posso concuír que passarias a ser um anti-semita?

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  11. "Embora o mundo esteja debaixo da maldição do pecado (como podemos vêr nos tsunamis, e tornados, e terremotos) ainda há regularidades que permintem avanços científicos e mobilidade."

    Já agora quem é responsável pela maldição dos tsunamis, tornados e terramotos? E qual o objectivo?

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  12. Meu caro Mats,
    alguém começar a tremer durante uma cerimónia religiosa não prova nada. Alguns dos mecanismos que produzem esse tipo de reacções estão bem descritos no post citado pelo Ludwig.
    Se assistir a uma cerimonia religiosa provocasse uma iluminação que tivesse como consequência produzir o tal reactor, isso sim, seria um MiLaGrE.

    A ciência produz poder, para o bem e para o mal. A religião,nem por isso.

    Os cientistas alemães produziram muitas inovações tecnologicas durante a segunda guerra mundial, mas à moda antiga. Gastando os neurónios. Isso, não são milagres.

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  13. João Moedas
    "Já agora quem é responsável pela maldição dos tsunamis, tornados e terramotos? E qual o objectivo?"

    Deus é Quem deixa que tais coisas aconteçam no mundo, como consequência do homem querer vier a vida como se Deus não existisse. Depois da queda, o pecado, a decadência, a doença, os desastres sísmicos entraram no mundo perfeito que Deus tinha feito. Cada vez que vires mortes causadas por catástrofes naturais, estás a ter uma visão parcial do que é a vida fora do propósito de Deus.

    On
    Não respondeste à minha pergunta.

    Se os alemães tivessem ganho a guerra, e se eles tivessem construído o tal reactor, passarias a ser um anti-semita?

    Sim ou não?

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  14. Mas quais milagres qual carapuça! Ninguém esta aqui a falar de alguma realidade exterior... mas interior!!!

    Ou ainda, o que tem a ver a descrição dessa reunião pentecostal com o estudo por TRÊS diferentes comissões científicas acerca dos êxtases ou visões... whatever!... dos videntes de Medjugorje?!

    Nota que esses estudos NÃO se referem a nenhum fenómeno externo verificável, isto é, ao aparecimento da Virgem ou seja o que for, mas apenas e unicamente estudam, de uma forma ultra pormenorizada, o estado fisiológico e psicológico dos 6 videntes. Aliás, nesse vídeo de Ramachandran, "Beyond Belief (2006)", ele também refere o mesmo tipo de testes psico-galvânicos nos pacientes com epilepsia do lobo temporal, justamente para avaliar as suas reacções a diversos tipos de estímulos. Ora bem, eu qualifico-me bem aí! :)

    E as últimas experiências em Medjugorje foram realizadas há só 10 anos atrás, logo é natural que tenha mesmo sido utilizado o "estado da arte" na moderna parafernália tecnológica e metodologia científica para o estado dos fenómenos da consciência.

    Porque é só disto que se trata, não de Deus ou de milagres, sobrenatural... nada disso!!! See this:

    Les conclusions sont de première importance au coeur d'un débat étrangement obscurci : "hallucinations collectives", a publié la presse mondiale...
    Nous avons ici la preuve du contraire. En extase, ces cinq adolescents ne rêvent pas, ne dorment pas, ne sont pas en état d'épilepsie, ni d'hallucination, ni d'hystérie ou catalepsie.
    Ces hypothèses sont exclues scientifiquement. Ces études médicales rendent aux jeunes de Medjugorje, dont les qualités sont appréciées par tous ceux qui les ont vus ou connus, leur réputation injustement bafouée.
    Rien n'est pathologique chez eux, ni dans leur vie relationnelle, ni dans leur comportement quotidien, ni dans l'extase même. Ce sont des jeunes normaux.


    Aquilo que repetidamente aqui foi comprovado, sem deixar sombra de dúvidas, é que o chamado fenómeno do "êxtase místico"... whatever that is, porque essa é OUTRA questão!... é um estado fisiológico normal de consciência alterada, mas NÃO patológico!!!

    Isto é de importância absolutamente vital para se começar a compreender do que é que se está a falar. Mais ainda, como está descrito atrás e nos links, foi feita a distinção entre esse estado de superior consciência e um mero transe hipnótico e NÃO são a mesma coisa!!!

    Nota ainda que TODA a informação que eu citei no post anterior foi retirada de um site céptico - Skeptic Wiki e NÃO de qualquer um dos vários ligados directamente à cidade bósnia!

    What more is there to say?! Que esta realidade subjectiva é obviamente real, tenha ou não correspondência com algo exterior aos videntes, ainda que de facto haja elementos que podem sem dúvida justificar essa hipótese:

    It is extremely noteworthy that the reported apparitions in Medjugorje are the first apparitions in history to be throughly investigated by science. (...)

    Five alleged visionaries tested were found to simultaneously look at precisely the same spot (even though no reference point was visible) within one-fifth of a second of each other when the Blessed Virgin Mary allegedly appears. Such synchronization can only be explained by some external "object" holding their gaze -- but one which those around them could not see.

    During the same one-fifth of a second, there are simultaneous kneeling and the cessation of eye movements. There is no eye movement during the entire apparition (from 3 to 45 minutes). There is also the simultaneous raising of their heads and gazing upwards while remaining fixated on a spot moving upwards when the apparition is finishing.

    Two of the alleged visionaries do not blink at all during the apparition. The eyeball normally dries when there is no regular blinking (15-20 times a minute) to moisten the cornea, but lacrimal secretion does not seem necessary during the apparition. The other alleged visionaries blink about half the normal rate. None of them blinks in response to touching the eye during the apparition (cornea sensitivity to varying pressures is completely absent), although they blink normally at other times.
    There is no reaction to pain during the apparition. When touched with an algometer, which causes a cutaneous lesion or skin burn, there was complete absence of sensitivity. The alleged visionaries react normally to pain at other times. (...)

    Electroencephalographic (EEG) tests confirm that the alleged visionaries' brain functioning is normal and healthy. EEG tests rule out the possibility of epilepsy or psychotic hallucinations. The alleged visionaries are not asleep or dreaming either. Hysterical neurotic reaction or pathological ecstasy is also ruled out by the EEG testing. (...)

    There was no blinking movement of the eyelids to the 1000 watt stimulus. There was an interesting pupillary response. The pupil contracted as one would expect in bright light but there was no change in alpha rhythm to the 1000 watt light. This is scientifically inexplicable and never seen before. FOR THE PUPIL TO RESPOND, THE BRAIN MUST REGISTER THE LIGHT BUT NO BRAIN WAVE CHANGE TOOK PLACE. Additionally, such intense stimulation normally causes a significant cortical response, but none occurred during the apparition period.

    During the apparition period, another scientifically inexplicable event takes place. The alleged visionaries voices stop during the time that they are having the vision. Even though all the muscles involved in speech continue (all mouth, jaw and throat muscles), the larynx (voice box) shuts off. This is physically impossible. The laryngeal function cannot be physically isolated from the rest of the muscles of speech.


    "The Catholic Transcript", September 10, 1993


    And so on, and on and on! Estas são apenas transcrições parciais, claro, mas suficientemente excepcionais e absolutamente inéditas nos anais médico-científicos conhecidos. Nada que se possa varrer assim para debaixo do tapete, como Ramachandran também muitíssimo bem afirma!

    Esse vídeo super longo Beyond Belief 2006 é fantástico! No fim da exposição, há uma longuíssima sessão de perguntas e respostas que dura praticamente metade da conferência, com 3 intervenções de Richard Dawkins.

    Nota que tudo isto, de facto faz MUITO mais sentido vendo também estes vídeos, em especial aquele que despoletou ontem este interesse e me deliciou em extremo, o incrível relato em 1ª mão de Jill Taylor, a neurocientista americana. Espero que o seu livro e testemunho lancem mesmo um tsunami na comunidade científica... está na hora!

    Por fim, se eu coloquei isto aqui é só para realçar a natural possibilidade de os pastorinhos de Fátima terem tido o mesmo tipo de transe, ou algo assim parecido, o que é uma hipótese no mínimo tão credível quanto as de fraude, alucinação e demais especulações agora impossíveis de provar, claro.

    Por isso, temos aqui um fenómeno actual e estudado como nenhum outro no passado. E os resultados apontam para aquilo que qualquer pessoa com dois dedos de testa e um conhecimento mínimo do fenómeno religioso e da história do pensamento humano - e aqui o Dragão tem TODÍSSIMA a razão! - naturalmente já poderia saber: THIS IS REAL!!!

    Agora, quanto à natureza dessa realidade, ora bem, aí o assunto já é outro...

    Logo, quem quiser fazer como os macacos da história, está no seu pleníssimo direito, mas naturalmente que não pode sustentar que a sua posição é científica, claro. A recusa ou o simples desinteresse das evidências é tanto uma manifestação de fé cega como a crença nelas antes de prova.

    Hopefully, I am talking to someone who'll understand. E basta a inteligência, curiosidade e abertura de alguém perfeitamente normal.

    O método científico aqui está para estudar os fenómenos da consciência. Veremos que resultados nos traz!

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  15. Mats:

    "Deus é Quem deixa que tais coisas aconteçam no mundo, como consequência do homem querer vier a vida como se Deus não existisse. Depois da queda, o pecado, a decadência, a doença, os desastres sísmicos entraram no mundo perfeito que Deus tinha feito. Cada vez que vires mortes causadas por catástrofes naturais, estás a ter uma visão parcial do que é a vida fora do propósito de Deus."

    Então nesse caso
    #1 O mundo que Deus criou não era perfeito. Aplicava-se a lei de Murphy: tudo o que pode correr mal, irá correr mal (na pior altura possível, e da pior maneira possível).

    #2 Com esta perspectiva, como explicas os peregrinos movidos pela fé a caminho de Fátima serem atropelados às dezenas todos os anos?

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  16. Hey,
    Fátima é uma mina. Têm alguma ideia do que Fátima tem rendido a Portugal desde que inventaram o milagre?
    Graças a Fátima que o meu pai, mesmo depois de reformado, pôde continuar a trabalhar. Fátima é um negócio de milhões, pessoal.
    Viva Fátima.
    Karin

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  17. Mats,

    eu explico.
    Repetindo o que já disse:

    Os cientistas alemães produziram muitas inovações tecnologicas durante a segunda guerra mundial, mas à moda antiga. Gastando os neurónios. Isso, não são milagres.

    COMO TAL, Não me converteria ao nazismo.

    Se eu assistisse a uma "missa" organizada pelo Hitler e no final da celebração eu fosse abençoado com uma visão que me permitisse provar a Hipótese de Riemann, o teorema mais importante da matemática em aberto, convertia-me ao nazismo.

    Está claro agora?

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  18. Caro Leprechaun,
    quando nos procuramos lembrar de uma memória visual olhamos para cima e para a esquerda, quando se trata de uma memoria auditiva, para baixo e para a direita (é possível que as direcções estajam trocadas, não fi confirmar).
    Terem olhado para o mesmo sítio pode significar apenas que entraram no mesmo tipo de estado.

    Escrever muito (ou falar alto, como o querido major Valentim), não nos dá mais razão...

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  19. "Cada vez que vires mortes causadas por catástrofes naturais, estás a ter uma visão parcial do que é a vida fora do propósito de Deus."

    Desculpa-me mas esse teu deus é horrível. Ontem na zona do terramoto que ocorreu na China vi um rapaz que tinha as pernas presas debaixo de uma parede de betão e como tal tiveram de ser amputadas no sítio. Agora multiplica isto pelas 10000 pessoas que morreram só neste sismo ou que ainda estão debaixo dos escombros a morrer de fome e sede e com partes do corpo esmagadas e presas. Grande parte são crianças. Agora multiplica isto pelas dezenas de sismos que ocorrem todos os anos. Soma os tornados, tsunamis, vulcões, etc.

    Se deus é responsável por isto, já que defendes que ele é responsável por todas as leis naturais, então esse deus é um monstro.

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  20. Mats:

    Nunca chegaste a responder a uma pergunta que te fiz. Dizes que se o homem (por exemplo Adão) nunca usasse a sua liberdade para escolher o mal (queria sempre usá-la para escolher o bem), então não era livre.

    Eu perguntei-te o que é que se passará no Paraíso. A malta não é livre, ou às vezes escolhe o mal, e há mal no Paraíso?

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  21. Se deus faz isto às pessoas que não acreditam em si, mesmo aquelas que nunca foram educadas nesse sentido e ensinadas a adora-lo e que o desconhecem pura e simplesmente, então ele é muito pior do que o Hitler. Que culpa têm essas pessoas? Que culpa têm essas crianças?

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  22. Mats
    deixa ver se compreendi: deus fez um mundo perfeito, mas nem tanto, porque se esqueceu de fazer o ser humano perfeito. Então, todo chateado porque não conseguiu a perfeição que queria, rogou pragas à sua obra imperfeita, mandando-lhe gafanhotos, tsunamis e sismos, e matando-lhe (há 6000 anos?) os filhos inocentes das formas mais horríveis que se possam imaginar. E porque ao sétimo dia quis recarregar a bateria, ainda deu ao homem a possibilidade de inventar outras formas ainda mais horríveis do que aquelas que já LHE tinham ocorrido. E nisso decerto não foi desiludido.
    Bolas, nem os germânicos, gregos e romanos tinham deuses tão infantilmente cruéis. Aqueles pelo menos tinham motivos que se compreendiam para agir como agiam ...
    Cristy

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  23. Mats,

    «Por acaso os aviões são movidos pela fé. "Que fé", perguntas tu? Pela fé de que as leis da natureza não vão mudar de um dia para o outro»

    Estás baralhado. Os aviões voam pelo *facto* que as leis não mudam. A fé não serve de nada.

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  24. Mats:
    «Por acaso os aviões são movidos pela fé. "Que fé", perguntas tu? Pela fé de que as leis da natureza não vão mudar de um dia para o outro»
    Espero bem que não! Imagina se muitas pessoas perdem a fé e os aviões passam a cair! Era preciso ter alguém com a Força (fé?) da Guerra das Estrelas para contrariar a falta de fé.

    Mas se isso que dizes é verdade, por que não usar a Força para voarmos como o SuperMan?

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  25. Mats:
    «Deus é Quem deixa que tais coisas aconteçam no mundo, como consequência do homem querer vier a vida como se Deus não existisse.»

    Acreditas num Deus clássico, ou seja, Omnipotente (pode tudo), Omnisciente (sabe tudo) e sumamente Bom (é só bondade)?

    «eu fosse abençoado com uma visão que me permitisse provar a Hipótese de Riemann, o teorema mais importante da matemática em aberto, convertia-me ao nazismo»
    Isso faz-me lembrar um livro que gosto de ler desde criança: "Ah, apanhei-te!", de Martin Gardner. É um livro de Matemática. É interessante que quem tem esses "Ah!" em geral são descrentes. Talvez Deus esteja a abençoar mais os descrentes do que os crentes.

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  26. Mats:
    «E qual é a explicação naturalistica para essas curas? Sim, há muitas que são falsas, mas nem todas são falsas, certo?»

    O que queres dizer é que uma coisa é verdade pela ignorância? Mas pelos vistos há muitas coisas dessas que se explicam facilmente. Por exemplo, o seguinte parece não ter qualquer explicação:
    Kiai master 'Yanagiryuken'
    Mas George Dillman explica-o facilmente:
    Dillman explains chi KO nullification

    Estás a ver: basta inventar uma coisa qualquer (justificacionismo). Por isso é que é sobrenatural.

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  27. Olhe que não amigo Parente, olhe que não… garanto que é só impressão sua.

    Não possuo os seus atributos físicos e tenho um medo que me pelo de encontrar por trás um ET sodomista. Além disso não aprecio casas de espectáculos com homens vestidos de saias… De resto não vejo que interesse poderia ter para eles… já há muito que passei da puberdade.

    Mas vejo que não quer seguir o meu conselho. Oxalá não se arrependa… depois não diga que não avisei… e quem avisa…

    Outro grande do Xiquinho

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  28. Viva Fátima.


    Quem?! A Fátima Araújo... co'o fatinho de marujo?! :)

    O que vale é que ela não lê esta blog... espero!

    Ora também se até vir... o que faz melhor é rir! ;)

    Mas querem ver que estou aqui a gastar o meu latim?!

    Olha que não inventaram nada, Senhora! Vá lá, lê um pouquinho desses posts sobre a Fátima jugoslava... ou bósnia ou croata... e já vês que como foi cá assim é lá!

    Deveras, as semelhanças são muitas em ambas as aparições marianas. Lê pelo menos o que está em inglês, tem a vantagem de NÃO ser a minha escrita, que dá mesmo para enjoar... ouve-se aqui murmurar! :)

    Mas olha que à conta do vídeo da Taylor, já estás a ficar com muita concorrência... ando a receber novos mails e de vária procedência! :D

    Ou a tal fome que sempre acaba em fartura...

    Rui leprechaun

    (...é comer enquanto a lauta festa dura! :))

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  29. Ludwig

    Em relação ao teu post, tenho que te dizer que não entendo onde queres chegar: não é suposto os aviões voaresm por fé, como bem explicaste. Vai daí... o que é suposto ter isto que ver com o 13 de Maio na Cova da Iria? Não entendi a ligação.

    O milhão e meio de crentes que vão a Fátima não estão de modo algum relacionados com os milhões que voam e fazem e acontecem por causa do "Ti Igor". E em relação ao pessoal não conhecer o "Ti Igor" mas conhecer a Nossa Senhora de Fátima, não vejo o que haja de profundamente errado nisso: muita mais gente conhece o Pato Donald que o Charles Darwin. E...??? Mais gente sabe quem é o Stalin que quem sou eu. E olha que eu sou bem mais gira que o Stalin!

    O fio condutor que pareço aqui encontrar (mas posso estar a interpretar mal) é mesmo a ignorância e falta de vontade de saber. Isto não é necessariamente para gozar, mas para compreender a razão. As pessoas rezam por fé em algo melhor. Normalmente isso sucede porque aquilo que têm de concreto lhes falha e isso deve ser analizado com cuidado. Nota que isto tem implicações mesmo em relação a crenças New Age vs Ciência (mas isso é outra conversa). E depois, ninguém pode saber tudo: eu sabia lá quem era o Igor Sikorsky!

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  30. Mats

    A Terra treme porque tem que tremer. As catástrofes acontecem porque têm que acontecer e/ou não foram bem planeadas. As doenças acontecem porque são causadas, por azar, defeito de fabrico ou combinações das três.

    A história do pecado é narrativa para dentro da igreja e um modo de compreender a fragilidade da condição humana; eventualmente para preencher qualquer necessidade espiritual e se situar no Universo. Não serve de modo algum para justificar dramas pessoais nem é suposto e é contra-producente que assim seja. Pode gerar-se problemas graves (que mereciam um ou vários posts, Ludwig!).

    Se assim fosse, o chinês a quem foram amputadas as pernas estaria a ser castigado por um qualquer pecado; o filho esmagado estaria a sê-lo pelos pecados do pai (ou mesmo do avô); uma doença não seria mais que o castigo por... qualquer coisa. Mas um castigo e não uma consequência de uma combinação de vários actos aleatórios (wrong time, wrong place) e outros mais ou menos previsíveis (zona sísmica + construção fraca).

    Na realidade há pecados envolvidos nas doenças e terramotos e convém analisá-los. Mas numa perspectiva construtiva: deveriam os edifícios ter caído com o terramoto? Podem evitar-se que doenças? O mundo em que vivemos é este; se existe um depois da morte é com cada crente. Mas para crentes e não crentes viverem em harmonia neste mundo há que ver as coisas como elas são.

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  31. Olha ludi,

    eu cá pelo sim pelo não rezo sempre uma Avé Maria cada vez que entro num avião, não vá o diabo tece-las ;)

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  32. António Parente14/05/08, 14:13

    Estimado Xiquinho

    Enfrente os seus medos. Dizem os especialistas que quando se tem medo de alguma coisa, deve-se conviver com ela.

    Um grande abraço deste que o estima,

    António Parente

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  33. Abobrinha,

    «Em relação ao teu post, tenho que te dizer que não entendo onde queres chegar: não é suposto os aviões voaresm por fé, como bem explicaste. Vai daí... o que é suposto ter isto que ver com o 13 de Maio na Cova da Iria? Não entendi a ligação.»

    Uma relação óbvia é o dia. Mas isso limitei-me a ver o que tinha acontecido neste dia há cerca de um século atrás.

    O engraçado é que a revelação dos Três Segredos, algo que faz Deus parar o Sol no céu, pô-lo a rodopiar e mandar cá abaixo a mãe várias vezes para garantir que os Segredos chegam ao destino acabou por ser a montanha que pariu um rato. O que é que adiantou? Nem sequer o terceiro segredo serviu de alguma coisa, visto ter sido preciso outro milagre para salvar o Papa do atentado...

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  34. Acreditas num Deus clássico, ou seja, Omnipotente (pode tudo), Omnisciente (sabe tudo) e sumamente Bom (é só bondade)?


    E que "Deus clássico" é esse? O dos Adónis gregos... ou dos Cíclopes meio cegos?!

    Nada de qualificativos... fora co'os adjectivos... e abaixo os predicativos... Deus só É!... n'Ele em mim eu tenho fé!

    Nem Tu, nem Eu, ou Ele ou Nós...

    Rui leprechaun

    (...um Amor a uma só Voz! :))


    Rumi: This is Love

    This is love: to fly toward a secret sky,
    to cause a hundred veils to fall each moment.

    First, to let go of life.
    In the end, to take a step without feet;
    to regard this world as invisible,
    and to disregard what appears to be the self.

    Heart, I said, what a gift it has been
    to enter this circle of lovers,
    to see beyond seeing itself,
    to reach and feel within the breast.

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  35. Joaninha,
    «eu cá pelo sim pelo não rezo sempre uma Avé Maria cada vez que entro num avião, não vá o diabo tece-las ;)»

    E se calhar é por causa de pessoas como tu que eles não caem mais vezes ;)

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  36. Ludwig

    A questão de "seria eu anti-semita" é interessante. Muito interessante de fazer, mas sem respostas (o que é ainda mais giro para discussão).

    A pergunta completa é: quanto sou só eu e quanto de mim é o meio? Afinal, não faz sentido que haja oposição a coisas que aparentemente são favoráveis. Não faz sentido que se tenham actos altruístas quando se arrisca a vida (mas de algum modo deve fazer, porque há imensos casos de heróis que protegeram inocentes em guerras e massacres, com risco da própria vida). Não faz sentido que se mudem comportamentos quando algumas coisas pareciam bem e funcionavam bem (pelo menos para alguns): feudalismos, escravos, etc.

    A resposta a tudo isto tem implicações a nível de como e porque evolui a sociedade (em vez de ficar na mesma, porque se está bem).

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  37. «E que "Deus clássico" é esse? O dos Adónis gregos... ou dos Cíclopes meio cegos?!

    Nada de qualificativos... fora co'os adjectivos... e abaixo os predicativos... Deus só É!... n'Ele em mim eu tenho fé!»

    Boa tentativa, leprechaun, mas com isso o termo não tem significado e deixa de ter razão. Talvez seja por isso que dizes que tens fé. Além disso fiz uma pergunta por causa do conteúdo de um comentário do Mats.

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  38. Sgt. Hartman disse...

    "Então nesse caso
    #1 O mundo que Deus criou não era perfeito. Aplicava-se a lei de Murphy: tudo o que pode correr mal, irá correr mal (na pior altura possível, e da pior maneira possível).


    O Murphy disse essas coisas dum mundo onde já havia morte, destruição e pecado.

    #2 Com esta perspectiva, como explicas os peregrinos movidos pela fé a caminho de Fátima serem atropelados às dezenas todos os anos?

    Má condução? Má circulação nas estradas?

    Porque é que queres PRIMEIRO culpar a Deus, e DEPOIS os humanos?

    Segundo, eu não sou católico, por isso Fátima a mim não me diz nada.

    On,, evitaste a minha pergunta ao adicionares o "à moda antiga". Mas enfim, pelo que percebo da tua resposta só te converterias ao anti-semitismo se uma forçã "não-neurónica" criasse o reactor do nada?

    João Moedas
    O meu Deus é horrível? Ele é que é horrível quando quem estragou o universo "muito bom" que Deus tinha feito foi o homem? antes e culpares a Deus pelo NOSSO pecado, olha bem para dentro de ti, João.

    Quando o homem decidiu pôr Deus da equação, Deus deu-lhe o que ele quis. O que tu vês agora é a consequência do pecado do homem.

    Mas olha, a história não acaba aí. ao contrário da evolução, onde a morte vence no fim, com Deus, a Vida vence no fim. Sim, tu olhas à volta, e vês desastres, mortes, abortos, pornografia, mentiras, e tudo o mais, mas um dia Deus vai eliminar todo o mal que o pecado do homem causou ao seu universo. Lê Apocalipse 21:4

    Lembra-te: sempr que vires mortes, doenças, tornados, crianças a perderem as perns de forma horrível, isso é consequência das escolhas humanas. Deus apenas está a deixar acontecer aquilo que nós assim quisémos. Sim, são coisas duras de se vêr, mas os culpados somos nós, não Deus.

    O pior disso, João, é que como evolucionista que eu penso que és, não tens base moral nenhuma para condernar quem quer que seja. As pessoas que morreram nos sismos foram eliminaads pela selecção natural, a mesma força que supostamente criou toda a beleza que vês no planeta. Vais-te levantar contra a toda poderosa selecção natural agora? Ou quando vês a morte algo dento de ti te diz que isto não deveria ser assim? Essa voz que fala dentro de ti a dizer que a morte, a doença e os sismos são coisas que não deveriam estar na vida humana é a Voz de Deus.

    João Vasco,
    Desculpa, mas nem sempre dá para responder a tudo.
    Eu perguntei-te o que é que se passará no Paraíso. A malta não é livre, ou às vezes escolhe o mal, e há mal no Paraíso?

    Isso é teologia profunda, mas deixo-te uma "entrada". no mundo que há-de vir, Deus vai-nos selar em santificação. Seremos livres, mas o mal terá sido removido para sempr do universo. Ficaremos como os anjos de Deus, que embora sendo livres, escolhem o bem (selados em santificação). Mas se pesquisares em sites evangélicos, vais vêr melhor. Mas espero que ajude.

    João Moedas:
    Se deus faz isto às pessoas que não acreditam em si, mesmo aquelas que nunca foram educadas nesse sentido e ensinadas a adora-lo e que o desconhecem pura e simplesmente, então ele é muito pior do que o Hitler. Que culpa têm essas pessoas? Que culpa têm essas crianças?

    É a evolução, João. Os menos aptos são eliminados pela selecção natural. Aqueles que morreram nso sismos foram mortos pelas forças da natureza, as mesmas forças que criaram o homem, as flores, e as abelhas. Vais-te levantar contra o teu proprio criador (a natureza)?

    Sê consistente.


    Cristy,
    Deus fêz o homem perfeito, mas fê-lo com poder de escolha. O homem escolheu acreditar que Ele não era importante no nosso dia À dia, e aío vês a consequência.

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  39. Ludwig,

    «Por acaso os aviões são movidos pela fé. "Que fé", perguntas tu? Pela fé de que as leis da natureza não vão mudar de um dia para o outro»

    Estás baralhado. Os aviões voam pelo *facto* que as leis não mudam. A fé não serve de nada.


    Como é que sabes que as leis não vão mudar no futuro? Não sabes. Assumes o qeu tem que ser provado, isto é, ages pela fé. Mas olha, é uma fé racional, sem dúvida, mas não deixa de ser uma fé. Como ateu, tu não tens fundamento para essa fé, enquanto que os cristãso têm (Deus).

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  40. Pedro Amaral couto,

    Não lês-te o que eu disse, certo?

    Já é suficientemente trabalhoso responder a todos os pontos, mas é ainda mais quando as pessoas nem tentam entender o que o outro disse. :-/

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  41. Não deixa de ser impressionante o facto de que pessoas que não acreditam em leis morais absolutas sejam tão rápidas a fazer julgamentos morais absolutos quando se fala de Deus.

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  42. Mats,
    disseste:
    1) que os aviões são movidos pela fé nas leis da natureza;
    2) que Deus criou as leis da natureza;
    Nota: é interessante que a maior parte do que usam as leis da natureza são ateus. Só para enumerar alguns na computação: Allan Turing, Steve Wozniak, Linus Torvaldis, Richard Stallman e Bill Gates.

    Quando respondi estava a fazer notar que o termo fé é ridículo (note-se o contexto de quando é dito: "a fé move montanhas" - daí a Força). Os aviões são feitos porque usamos padrões que encontramos na natureza, fazemos testes que fazemos para confirmar as nossas suposições, e ainda fez-se imensas experiências com fracassos, e não por termos fé nas leis da natureza. Aliás, as leis da natureza são feitas por humanos e não por um Deus. Se essas leis mostrarem-se erradas, a responsabilidade é de quem? De Deus? E o que é que se faz?

    2) que os desastres naturais deve-se ao pecado, e pelos vistos não são tão naturais porque dizes que "ainda há regularidades" em oposição aos desastres;

    Aí só fiz uma pergunta: acreditas num Deus omnipotente, omnipresente e sumamente bom?

    3) e ainda perguntaste (retoricamente) se temos explicação para algumas curas milagrosas.

    Mostrei uma explicação dada para os poderes do Kiai.

    De qual é que estás a falar?

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  43. Mats:
    «Não deixa de ser impressionante o facto de que pessoas que não acreditam em leis morais absolutas sejam tão rápidas a fazer julgamentos morais absolutos quando se fala de Deus.»

    Não deixa de ser impressionante o facto de que as pessoas que acreditam que essas leis morais absolutas estão num livro, mas depois mudam-nas seguindo as morais dos descrentes. E ainda por cima vêm com essas tiradas.

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  44. Caro Mats,

    Não respondeu à minha pergunta. É ou não deus responsável pela origem dos sismos?

    Vamos assumir que a culpa é do homem, mas se deus é Omnipotente, em ultima análise é ele ou não que provoca os sismos?

    "Lembra-te: sempr que vires mortes, doenças, tornados, crianças a perderem as perns de forma horrível, isso é consequência das escolhas humanas. Deus apenas está a deixar acontecer aquilo que nós assim quisémos."

    Deus apenas está a deixar acontecer aquilo que nos quisemos? Mas afinal deus deixa os sismos acontecerem ou foi ele que os criou? Não foi ele que fez tudo?

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  45. Mats

    "é que como evolucionista que eu penso que és, não tens base moral nenhuma para condernar quem quer que seja. As pessoas que morreram nos sismos foram eliminaads pela selecção natural, a mesma força que supostamente criou toda a beleza que vês no planeta"

    Estas frases contêm duas tretas bem gordas:

    - Não fazes patavina de ideia do que é a selecção natural;

    - Ser ateu (acho que era isso que querias dizer) não tem nada que ver com ser amoral.

    Depois veio esta frase e eu perdi-me:

    "Não deixa de ser impressionante o facto de que pessoas que não acreditam em leis morais absolutas sejam tão rápidas a fazer julgamentos morais absolutos quando se fala de Deus."

    Está relacionada? QUem é que fez leis morais absolutas?

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  46. "Deus fêz o homem perfeito, mas fê-lo com poder de escolha. O homem escolheu acreditar que Ele não era importante no nosso dia À dia, e aío vês a consequência".

    Mats
    Se Deus fez um homem perfeito, fez um homem que só pode escolher o bem. O homem que pode escolher o mal não é perfeito, veio com defeito de fabrico. Decida-se, está bem?
    Cristy

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  47. Mats:
    «Se os alemães tivessem ganho a guerra, e se eles tivessem construído o tal reactor, passarias a ser um anti-semita?

    Sim ou não?»

    Se calhar tu passarias a ser um anti-semita. Já que, pelos vistos, o apelo autoridade é importante para ti.

    Parece que o Hitler foi o primeiro governante a proibir que se fume em locais fechados. Concordo com o Hitler. Tenho agora de ser um anti-semita?

    Muitas coisas que temos têm origem nas guerras e ideologias idiotas. Tenho de passar a acreditar na religião antiga egípcia e na astrologia?

    Como foi graças a descrentes que temos computadores (o pai da computação era ateu e gay) e reactores nucleares (Einstein não acreditava num Deus pessoal), então isso quer dizer que deves passar a ser descrente, não é verdade?

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  48. Mats,

    "é que como evolucionista que eu penso que és, não tens base moral nenhuma para condernar quem quer que seja. As pessoas que morreram nos sismos foram eliminaads pela selecção natural, a mesma força que supostamente criou toda a beleza que vês no planeta"

    Vamos inverter a coisa e assumir que és tu que tens razão e não os evolucionistas:

    não tens base moral nenhuma para condenar quem quer que seja. As pessoas que morreram nos sismos foram mortas pela mão de deus, a mesma força que supostamente criou toda a beleza que vês no planeta.

    É engraçado como muitas vezes respondes invertendo a pergunta e fazendo uma nova pergunta apenas para evitar entrar em contradição, quando a contradição é óbvia.

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  49. Mats,

    fiz aquele post porque afirmaste que o Mundo está no estado em que está porque o Homem renegou Deus. Daí ser mais estranho que estas pessoas, inundadas de fé e dispostas a fazer enormes sacrificios por essa mesma fé, andem a levar com carros em cima enquanto que eu estou aqui ainda com os ossos todos no sítio.
    Deus, a existir, está a ser sarcástico neste caso. Obviamente não o culpo, pois não acredito nele...

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  50. Mats:
    «As pessoas que morreram nos sismos foram eliminaads pela selecção natural, a mesma força que supostamente criou toda a beleza que vês no planeta»
    Isso é morrer por causa de uma selecção natural? Como é que foi feita essa selecção?
    Richard Dawkins diz que a evolução é má, e que devemos combatê-la, mas ele é evolucionista darwinista. Deves estar a confundir a descrição dos factos com as normas (como as coisas deveriam ser).

    Não disseste se achas que Deus é omnipotente, omnisciente e sumamente bom. Mas vamos assumir que acreditas que tem as duas propriedades.

    Se X é bom, então faz coisas boas.
    Se X é mau, então faz coisas más.
    Se X é sumamente bom, só faz coisas boas.
    ***
    Se X faz Y, e Y é bom, então X é bom.
    Se X faz Y, e Y é mau, então X é mau.
    ***

    Podes não concordar com o que está entre os "***", já que assim seria impossível haver alguém sumamente bom - e isso é verdade, com excepção do suposto Deus -, mas talvez possas concordar com o seguinte (depende do que sabemos e do que podemos):

    Se:
    a) X sabe que se fizer Y, acontece algo bom;
    b) X pode fazer Y;
    c) X faz Y;
    então X é bom (activo);

    Se:
    a) X sabe que se fizer Y, acontece algo mau;
    b) X pode fazer Y;
    c) X faz Y;
    então X é mau (activo);

    Se:
    a) X sabe que se não fizer Y, acontece algo bom;
    b) X pode não fazer Y;
    c) X não faz Y;
    então X é bom (passivo);

    Se:
    a) X sabe que se não fizer Y, acontece algo mau;
    b) X pode não fazer Y;
    c) X não faz Y;
    então X é mau (passivo);
    Nesse caso, no contexto religioso, é chamado de pecado por omissão.
    Exemplo:
    a) sei que se não ter avisar, vais ser assassinado;
    b) posso não te avisar;
    c) não te aviso;
    então sou mau (e posso ser acusado de homicídio).

    a) se X é omnipotente, pode tudo (vamos assumir as contradições lógicas são a excepção);
    b) se X pode tudo, X pode fazer o o bem;
    c) se X pode tudo, X pode não fazer o mal;
    (b) e c) : isso quer dizer que em qualquer circunstância, pode fazer o bem e pode não fazer o mal - caso contrário o termo "omnipotente" deixa de fazer sentido)

    Tendo em conta o que foi dito, então para um ser X omnipotente, omnisciente e sumamente bom:
    a) se X fizesse Y, e Y levar a algo mau, então X sabe disso;
    b) se X fizesse Y, e Y levar a algo bom, então X sabe disso;
    c) X pode fazer qualquer Y (excepto contradições lógicas);
    d) se Y é bom, X pode fazê-lo (senão não é omnipotente);
    e) se Y é mau, X pode não fazê-lo (senão não é omnipotente);
    f) X faz Y quando Y é bom (senão não é sumamente bom);
    g) X não faz Y quando Y é mau (senão não é sumamente bom);
    Agora é necessário saber que há uma recursão. Temos Y3, graças a Y2, graças a Y1, graças a X. Vamos supor que Y3 é mau. Então Y2 é mau, tal como Y1, e tal como X. Logo Deus não pode ser omnipotente, omnisciente e sumamente bom ao mesmo tempo se ele é o criador de tudo (excepto ele próprio) e se existe alguma coisa má.

    Mats, tens alguma resposta para isso?

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  51. Correcção:
    a) X sabe que se não fizer Y, acontece algo mau;
    b) X pode fazer Y;
    c) X não faz Y;
    então X é mau (passivo);
    Nesse caso, no contexto religioso, é chamado de pecado por omissão.
    Exemplo:
    a) sei que se não ter avisar, vais ser assassinado;
    b) posso te avisar;
    c) não te aviso;
    então sou mau (e posso ser acusado de homicídio).


    (os "não" ali estavam errados)

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  52. Mats:

    «Ficaremos como os anjos de Deus, que embora sendo livres, escolhem o bem (selados em santificação)«

    Então Deus não fez Adão perfeito, pois não o fez "selado em santificação". O homem seria melhor caso tivesse sido "selado em santificação". Algo que poderia ser melhorado não pode ser perfeito (é contradição).

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  53. Mats,

    retira "á moda antiga " à frase. Isso só quer dizer, "usando os neurónios".
    Não exijo que o rector seja criado do nada. Só preciso que o plano do reactor me seja conferido por inspiração divina, como supostamente os 10 mandamentos foram transmitidos a Moisáes.

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  54. Logo Deus não pode ser omnipotente, omnisciente e sumamente bom ao mesmo tempo se ele é o criador de tudo (excepto ele próprio) e se existe alguma coisa má.


    Mas que estranha ideia é essa de Deus estar limitado ao acanhado limite a que chamamos "bom"?! O conceito de perfeição vai inteiramente para além dessas dualidade de "bom" e "mau", "certo" e "errado", "feio" e "bonito", e por aí.

    De novo, Deus NÃO é apreensível pela racionalidade lógica e categorizadora do hemisfério esquerdo, esse nega-o e é incapaz de o sentir, como as experiências de Ramachandran em pacientes com os 2 hemisférios separados têm demonstrado. Logo, esse tipo de estranhos argumentos e paradoxos lógicos é uma pura, completa e total perda de tempo. As perguntas não são essas!

    Ele é muitíssimo melhor compreendido de uma forma intuitiva e imediata por essa parte holística e unitiva que é o hemisfério direito. Deveras, aquilo que os koan zen fazem é precisamente silenciar o ruído da mente reactiva para que no silêncio interno seja possível captar essa união espontânea com o real, que a pura mente não concionada pode atingir no momento presente ou a súbita iluminação.

    Meaning, isso é fazer as perguntas erradas, essa é uma discussão sem sentido, assim não se chega lá!!!

    Bom ou mau?... isso que importa?!...

    Rui leprechaun

    (...o que é Uno não se corta!!! :))

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  55. Só preciso que o plano do reactor me seja conferido por inspiração divina, como supostamente os 10 mandamentos foram transmitidos a Moisés.


    Ó mui sábio On and On! :)

    Nem sei qual é o ponto em que está esta discussão também surreal acerca da inspiração divina ou lá o que é. Mas o ponto é que sim, esse tal plano do reactor or whatever, já tantas vezes foi alcançado assim... pure insight, the door of delight!!!

    Deveras, nesse mui longo e fascinante vídeo que deixei aqui, "Beyond Belief 2006", já na parte final das perguntas e respostas, há um cientista na audiência que fala justamente nisso, ou seja, o papel da mente lógico-racional e o da intuitiva holística na descoberta científica. E, como ele diz, é esta última que descobre e NÃO a primeira, que se limita a pôr o problema e as hipóteses e depois analisar de facto essa solução miraculosa ou inspiração!

    Claro que talvez ninguém chame a isso "Deus", certamente não a divindade pessoal. Mas, e estritamente de um ponto de vista científico mesmo lógico-analítico, pode de facto considerar-se isso como um beber da fonte de sabedoria universal, so to speak.

    Deveras, tens até muitas descobertas célebres que foram descritas nesses termos, como em sonhos ou divagações oníricas, por exemplo. Como também essa antevisão de Einstein a cavalgar um raio de luz. When he was just 16 years old, Einstein tried to imagine what it would be like to ride on a beam of light.

    Bem, aqui é a imaginação prévia, sim, mas foi essa visão que o levou lá. Anyway... each one has their own brain and their personal and unique way of feeling (through) it!

    Logo, a dificuldade aqui é que nós muitas vezes não reconhecemos o Divino quando ele se apresenta e, deveras, Ele está sempre presente pois a Sua natureza é inseparável de nós... you and me and all of us!

    Por vezes, a manifestação é um pouco mais poderosa, sim, impossível então de negar ou ignorar. E é a isso que se chama "life changing experiences", como essa relatada nesse vídeo belíssimo, que tenho visto uma e outra e outra vez, pelo menos sempre que o dou a conhecer a alguém em directo aqui na Net.

    Cause there is always someone who understands what she is talking about! At least, a deep part of us does, it is not that uncommon, really...

    ...how could be if this is the higher Reality...

    Rui leprechaun

    (...of Who I AM!... as You or She!!! :))

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  56. Não faz sentido que se tenham actos altruístas quando se arrisca a vida...


    Mas faz, Senhora, quando já NÃO há essa separação entre mim e o outro... Eu e Tu!!!

    Como no belíssimo poema de Rumi, aliás ele o diz tantas vezes de tantas formas:

    - Quem és tu?
    - Sou TU!


    Esses tais actos de egoísmo ou abnegação são feitos num estado de ser que não é aquele normal do dia a dia, em que somos indivíduos separados... o João, o Manel e a Maria.

    Jill Bolter Taylor explica-o muito bem no seu vídeo, ainda que noutra situação que até tem simplesmente a ver com a luta pela sua própria existência. Mas se leres casos de actos heróicos, e a revista das Selecções do Reader's Digest tem muitas dessas histórias, podes de certa forma ver descrita essa mesmíssima sensação de transcendência e de paragem do tempo, de extrema clareza sensorial e agudeza dos sentidos e assim.

    In a certain way, a true miracle indeed. Como o é sempre que conseguimos essa identificação entre o nosso Eu e o Tu do outro... Eu/Tu... Nós!!!

    Esta é deveras a essência da experiência amorosa, é para experimentar um milagre tão sublime que nos apaixonamos. Logo, quem já o sabe por si... não se apaixona de ti! ;)

    Not necessarily true... right! Anyway... e embora algo a despropóstito, uma citação de "Conversas com Deus":

    O objectivo do relacionamento [romântico] não é ter alguém que te possa completar, mas ter alguém com quem possas partilhar a tua plenitude.

    For if I AM then I can see...

    Rui leprechaun

    (...how Your Self is truly Me! :))


    PS: Ei! Este Eu e Tu é transcendente... não de nós, mas toda a gente! :)*

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  57. a Hipótese de Riemann, o teorema mais importante da matemática em aberto


    Mas que é isso da Hipótese de Riemann?!

    Ena! Ganha-se um milhão só com isso? Venha de lá o chouriço que eu acabo co'o enguiço!!! :D

    Mas isso é lá pròs ET... função zeta?... só se for nalgum cometa!

    Logo, bem desisto do milhão, por mim não há conversão!

    Que em tanta fórmula assim...

    Rui leprechaun

    (...até me confundo a mim! :))

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  58. leprechaun:
    «Mas que estranha ideia é essa de Deus estar limitado ao acanhado limite a que chamamos "bom"?!»
    Pergunta aos crentes que dizem que Deus é Amor. Os hebreus acreditavam que Iavé era responsável pelo bem e pelo mal.

    leprechaun:
    «O conceito de perfeição vai inteiramente para além dessas dualidade de "bom" e "mau", "certo" e "errado", "feio" e "bonito", e por aí.»
    Perfeição em quê?

    leprechaun:
    «De novo, Deus NÃO é apreensível pela racionalidade lógica»
    Logo não tenho razões para acreditar. Obrigado por confirmar isso.

    Há uma coisa que não deves ter tido em conta. Não preciso de razões para gostar de comer doces - emoções. Mas se não quero ficar doente, então seria irracional abusar nos doces. Portanto, não sou racionalista, mas uso a razão * para decidir como atingir objectivos e distinguir o verdadeiro do falso pelas motivações e observações.

    * No dicionário Priberam on-line:
    razão -
    (...) faculdade de raciocinar ou de estabelecer conceitos e proposições de modo discursivo (não intuitivo), segundo as regras lógicas do raciocínio; (...) faculdade de distinguir o verdadeiro do falso, o bem do mal; (...) prova por argumento; (...) causa; motivo; ideia justificativa; (...)

    leprechaun:
    «categorizadora do hemisfério esquerdo, esse nega-o e é incapaz de o sentir, como as experiências de Ramachandran em pacientes com os 2 hemisférios separados têm demonstrado.»
    Também podes sentir tomando LSD.
    E se o que conta é a mera intuição, então a Teoria da Relatividade deve ser falsa e afinal os objectos mais pesados caem mais depressa do que os mais leves.
    Se é assim, qualquer tentativa para chegar a uma conclusão num debate é fútil, já que, a meu ver, deveria ser uma conclusão lógica e racional através de permissas que concordamos e que possam ser verificadas. Basta ter fé. Então passo a ter fé que estás errado.

    leprechaun:
    «Logo, esse tipo de estranhos argumentos e paradoxos lógicos é uma pura, completa e total perda de tempo. As perguntas não são essas!»
    Com a sua resposta já obtive, em parte, o que queria. É que tenho interesse em Psicoloia e estou interessado em perceber porque é que pessoas têm crenças não só irracionais mas aparentemente põem a mão no fogo por elas. Depois de ter recebido resposta de um místico, gostaria de saber o que Mats tem a dizer.

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  59. João Vasco,
    «Ficaremos como os anjos de Deus, que embora sendo livres, escolhem o bem (selados em santificação)«

    Então Deus não fez Adão perfeito, pois não o fez "selado em santificação". O homem seria melhor caso tivesse sido "selado em santificação". Algo que poderia ser melhorado não pode ser perfeito (é contradição).


    Então, a teu vêr, a lívre arbítrio é uma deficiência


    Pedro Amaral:

    1) que os aviões são movidos pela fé nas leis da natureza;


    Não foi isso que eu disse. Não lêste o que eu disse.
    Eu disse que as pessoas andam de avião porque têm fé que as leis da aerodinâmica vão actuar como sempre têm actuado.
    Não é a fé que move os aviões, mas nós andamos de avião e fazemos aviões segundo a fé de que as leis vão estar em opreação hoje, ontem e para sempre.
    A minha pergunta é: porque é, como ateu, assumes que as leis da natureza vão actuar como sempre tem actuado?
    Vês a diferença?

    2) que Deus criou as leis da natureza;
    Nota: é interessante que a maior parte do que usam as leis da natureza são ateus. Só para enumerar alguns na computação: Allan Turing, Steve Wozniak, Linus Torvaldis, Richard Stallman e Bill Gates.


    Isso só mostra a inconsistência dos ateus. Professam não acreditar em Deus, mas assumem a uniformidade da natureza, a cosntância das mesmas leis, e a capacidade humana de apreender e entender essas mesmas leis (fé nas nossa capacidades cognitivas). Nisso, os ateus mostram que cõnhecem Deus, mas suprimem aquilo que Deus lhes fala através da ordem da criação.

    Obrigado por me mostrares mais uma vez a verdade da Bíblia.

    Aí só fiz uma pergunta: acreditas num Deus omnipotente, omnipresente e sumamente bom?


    Sim, e não há nenhuma cnotradição entre essa verdade e o lívre arbítrio do homem, que é o que provavelmente vais perguntar a seguir.

    3) e ainda perguntaste (retoricamente) se temos explicação para algumas curas milagrosas.

    Mostrei uma explicação dada para os poderes do Kiai.


    Mais uma vez, digo que não lês o que te escrevo João. Assim não vamos lá.
    Há muitas coisas que são falsas no que toca a "subrenatural", mas será que isso implica que TODAS são falsas? Há imensas instâncias a nível mundial onde pessoas testemunharam eventos que tu poderias considerar "sobrenatural" (curas, visões, etc). Será que são todos tontinhos, e só os ateus é que "viram a luz" ? Sim, há muitos "hoaxes" mas há mais alguma coisa por aí.

    Não deixa de ser impressionante o facto de que as pessoas que acreditam que essas leis morais absolutas estão num livro, mas depois mudam-nas seguindo as morais dos descrentes.


    Deves estar a falar dos "cristãos" evolucionistas.

    João Moedas,

    Vamos assumir que a culpa é do homem, mas se deus é Omnipotente, em ultima análise é ele ou não que provoca os sismos?


    Eu prefiro dizer "Deus deixa que os sismos, terremotos, tornados aconteçam", uma vez ueo homem rejeitou a Deus.

    Deus apenas está a deixar acontecer aquilo que nos quisemos? Mas afinal deus deixa os sismos acontecerem ou foi ele que os criou? Não foi ele que fez tudo?


    Depende do que entendes po criou. Mas vamos dizer que sim, Deus é Quem manda os terremotos, sismos, tsunamis e tudo o mais. Ele é que fez o univers, ele pode muito bem fazer o que ele bem entende, especialmente porque o ser humano decidiu viver como se Deus não fosse relevante para o nosso dia à dia.
    Respondi à tua pergunta?


    Abobrinha:

    - Não fazes patavina de ideia do que é a selecção natural;


    ai não? Queres me ensinar então, porque se calhar até tens razão...

    "- Ser ateu (acho que era isso que querias dizer) não tem nada que ver com ser amoral."

    eu também não disse que tinha. O que eu digo é que na visão do mundo ateísta, não há fundamento para leis morais absolutas, e como tal, o ateu não tem fundamentp para qualificar alguma coisa (ou alguém) de mau, ou bom.


    Cristy
    Se Deus fez um homem perfeito, fez um homem que só pode escolher o bem. O homem que pode escolher o mal não é perfeito, veio com defeito de fabrico. Decida-se, está bem?


    Então estás no lugar o João Vasco, e achas que ter livre arbítrio é uma imperfeição?

    Pedro Amaral couto:

    «Se os alemães tivessem ganho a guerra, e se eles tivessem construído o tal reactor, passarias a ser um anti-semita?

    Sim ou não?»

    Se calhar tu passarias a ser um anti-semita. Já que, pelos vistos, o apelo autoridade é importante para ti.


    Não respondeste à minha pergunta, Pedro. Não vou avançar enquanto não me deres uma resposta directa.

    Se os alemães tivessem ganho a guerra, e se eles tivessem construído o tal reactor, passarias a ser um anti-semita?

    João Moedas:

    não tens base moral nenhuma para condenar quem quer que seja. As pessoas que morreram nos sismos foram mortas pela mão de deus, a mesma força que supostamente criou toda a beleza que vês no planeta.



    Mas eu tenho uma Lei absoluta na base da qual distinguir entre o Bem e o Mal: A Palavra de Deus. Tu não tens, e portanto, não tens base nenhuma para distinguir entre o Bem e o Mal, para além do teu subjectivismo emocional, utilitário e/ou pragmático.


    Sgt Hartman:

    fiz aquele post porque afirmaste que o Mundo está no estado em que está porque o Homem renegou Deus. Daí ser mais estranho que estas pessoas, inundadas de fé e dispostas a fazer enormes sacrificios por essa mesma fé, andem a levar com carros em cima enquanto que eu estou aqui ainda com os ossos todos no sítio.
    Deus, a existir, está a ser sarcástico neste caso. Obviamente não o culpo, pois não acredito nele...


    Mas primeiro é preciso decidir se Fátima tem alguima coisa haver com Deus ou não.

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  60. Mats:
    «1) que os aviões são movidos pela fé nas leis da natureza;
    Não foi isso que eu disse. Não lêste o que eu disse.»
    Faz uma pesquisa nos comentários por «Por acaso os aviões são movidos pela fé.» e descobre quem disse isso. Tal como disse, estava a ridicularizar o uso do termo fé. No ano passado já tinha escrito um artigo sobre o assunto: Acreditar e fé.
    Confundir "esperança que as coisas corram bem" (desejo) com "esperança média de vida" (probabilidades) é o mesmo que confudir a "fé religiosa" com outra coisa qualquer.
    Nós também temos noção que podemos caír de um avião e morrer num desastre - por isso a confiança que temos nos aviões e nos seus responsáveis não é absoluta. A confiança que temos depende da experiência, e se houver em alguma altura uma "infracção" das leis naturais, então a confiança nelas diminuirá a tal ponto que passamos a considerá-las erradas.
    Em Hebreus 11:1 : «"A fé é»
    1) «a expectativa certa de coisas esperadas»
    Se fosse só isso, estaríamos de acordo a respeito da "fé nas leis naturais". Mas "esperadas" em Hebreus tem um outro significado, como vemos a seguir.
    2) «a demonstração evidente de realidades embora não observadas»
    Na "fé nas leis naturais" não há certezas absolutas e dependem das observações. E nem sequer temos confiança plena nos aviões e nos seus responsáveis. Há pessoas com muito medo em usar os aviões porque é sempre possível morrer num desastre, mas apesar disso, usam-nos.

    Se fizeres visitas a sites de crentes verás que quando falam em fé referem-se a "completa confiança, confidência ou segurança" que "vai além de simplesmente crer em alguma coisa", que "é mais que uma crença teórica" e que "não podem ser comprovadas cientificamente".
    E quando eu falava da Força, estava a lembrar-me da semelhança entre o que disseste e versos bíblicos:
    1) «Por acaso os aviões são movidos pela fé»
    2) «Porque em verdade vos afirmo que, se alguém disser a este monte: Ergue-te e lança-te no mar, e não duvidar no seu coração, mas crer que se fará o que diz, assim será com ele» (por isso se diz "a fé move montanhas")
    Mais:
    «Por isso vos digo que todas as coisas que pedirdes, orando, crede receber, e tê-las-eis» - Marcos 11:24
    Se não achas que é isso que as pessoas fazem quando têm "fé nos aviões", então essa "fé" não é a mesma que Ludwig falava quando disse:
    «São movidas pelo trabalho de pessoas como Sikorsky, mas a maioria nem sequer ouviu falar deste pioneiro da aviação. Não faz diferença. Os aviões funcionam bem sem fé
    E por isso eu também poderia dizer que não leste o que Ludwig escreveu, do mesmo modo que dizes que não li o que escreveste.

    Por outro lado, existe um vídeo muito interessante que representa muito bem o que é a fé: Proving the Power of Prayer.
    E ainda esse que mostrei:
    Kiai master 'Yanagiryuken
    Kiai Master vs MMA
    Dillman explains chi KO nullification
    Isso, meu caro, é o que significa fé quando usamos o termo. É a Força (e a intenção era mesmo notar o ridículo quando dizes que há uma "fé de que as leis da natureza" não vão mudar, como se fosse a mesma fé do contexto religioso).

    Mats:
    «porque é, como ateu, assumes que as leis da natureza vão actuar como sempre tem actuado?»
    Na verdade há muitos ateus que acham que as leis da Física não eram as mesmas antes do que agoram se designa de "Big Bang" (devido a cálculos relacionados com a Teoria da Relatividade, quando t<0), e que poderão ser novamente alteradas (é uma hipótese).
    O ponto chave está no termo que usas: "assumes". Do mesmo modo que assumimos que amanhã poderei novamente ver o Sol: sempre aconteceu. É uma mera generalização indutiva. Também acredito que não existem corvos brancos, do mesmo modo que havia uma altura em que acreditava-se não haver cisnes negros. Mas esses cisnes foram depois encontrados na Autrália. Portanto, assumir que as leis naturais nunca vão ser alteradas não é o mesmo que ter nelas (pela definição religiosa, e é disso que se trata).

    Mats:
    «Isso só mostra a inconsistência dos ateus. Professam não acreditar em Deus, mas assumem a uniformidade da natureza»
    Não. Demonstra é a inconsistência dos teístas (aqueles que acreditam num Deus pessoal que interfere no Universo). Se existe um Deus pessoal, então existem milagres (interferência divina). E se existem milagres, não existe uniformidade da natureza.

    Obrigado por mostrar a irracionalidade dos teístas.

    Mats:
    «Há muitas coisas que são falsas no que toca a "subrenatural", mas será que isso implica que TODAS são falsas?»
    E mais uma vez não percebeste o que escrevi. Achas que dizes isso só para dizer que está a ser feito um apelo à ignorância. Na verdade na questão está implícita um apelo à ignorância, tal como muitos outros crentes costumam fazer quando questionam sobre a descrença nas suas crenças. Então vamos jogar o seu jogo. Vamos supor que:
    1) existem supostas curas miraculosas que são falsas;
    2) existem supostas curas miraculosas sem "explicação naturalística";
    Então pergunto:
    O que é uma "explicação naturalística"?
    O que é uma "explicação não naturalística"? Uma "explicação artificialística"?
    Se não há uma "explicação naturalístisca", então conclui-se que não houve um fenómeno natural? E conclui-se também que não foi provocado artificialmente?
    Tinha mostrado aqueles vídeos sobre o fenómeno do Kiai por uma razão: tenta explicá-lo. Quando conseguires explicá-lo provando o teu ponto de vista com suporte a evidências, deixa de ser sobre-natural mesmo que mostres espíritos e deuses. Esses passariam a ser naturais (oposto de imaginados, artificiais).

    Mats:
    «Será que são todos tontinhos, e só os ateus é que "viram a luz" ?»
    Errado; os ateus não "viram a luz" (deixo isso para os alucinados), a não ser que estejas a falar de ateus como esses: Rael.
    Cristão e ateus cientistas não andam a ver luzes como os especiais, e são tão pouco especiais que se exigem uns aos outros que possam reproduzir as experiências para verem por si mesmos.

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  61. "Depende do que entendes po criou. Mas vamos dizer que sim, Deus é Quem manda os terremotos, sismos, tsunamis e tudo o mais. Ele é que fez o univers, ele pode muito bem fazer o que ele bem entende, especialmente porque o ser humano decidiu viver como se Deus não fosse relevante para o nosso dia à dia.
    Respondi à tua pergunta?"

    Sim, penso que sim. Se o teu deus manda os terramotos então é directamente responsável pelas mortes. Até porque ele tinha a possibilidade de não os mandar e assim não morria ninguém. Da tua resposta pode-se concluir lógicamente que o teu deus é um monstro, ou então não é Omnipotente. Aliás o Pedro Amaral Couto já o tinha desmonstrado usando a mais simples lógica. Além disso é vingativo, pois manda as catastrofes quando os homens não fazem o que ele quer, ou pior, quando não são como ele quer (isto não é um pai é um ditatador). Um pai nunca mataria os filhos se eles não fossem como ele queria. Deste-me mais uma excelente razão para não seguir o teu deus que diz que é amor mas não tem qualquer problemas em provocar um mal brutal, como esmagar milhares de crianças.

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  62. Se Deus é tão indiferente, Deus não é amor.
    Até preferia uma bela dose de ódio à indiferença.

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  63. "Então estás no lugar o João Vasco, e achas que ter livre arbítrio é uma imperfeição?"

    Com certeza, porque não se trata sequer de livre arbítrio. É apenas um pretexto para deus poder gozar a sua costela sádica. Só um deus imperfeito se porta deste modo.
    Cristy

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  64. Mats,

    "Mas eu tenho uma Lei absoluta na base da qual distinguir entre o Bem e o Mal: A Palavra de Deus."

    Tipo, se não fazes o bem que eu quero levas com uma placa de betão em cima?

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  65. "Mas eu tenho uma Lei absoluta na base da qual distinguir entre o Bem e o Mal: A Palavra de Deus. Tu não tens, e portanto, não tens base nenhuma para distinguir entre o Bem e o Mal, para além do teu subjectivismo emocional, utilitário e/ou pragmático."

    E? O meu subjectivismo emocional, utilitário e/ou pragmático parece-me bem mais justo que a Lei absoluta do teu deus.

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  66. Mats:
    «
    "3) e ainda perguntaste (retoricamente) se temos explicação para algumas curas milagrosas.

    Mostrei uma explicação dada para os poderes do Kiai."
    Mais uma vez, digo que não lês o que te escrevo João. Assim não vamos lá.
    »
    Fui eu que escrevi isso, e o meu nome não é João. Se faço uma coisa, é com uma razão e esperando ver o que surge daí até a uma conclusão.

    Acho que não tinha respondido a isso, e é por isso que volto a enviar um comentário:
    «"Aí só fiz uma pergunta: acreditas num Deus omnipotente, omnipresente e sumamente bom?"

    Sim, e não há nenhuma cnotradição entre essa verdade e o lívre arbítrio do homem, que é o que provavelmente vais perguntar a seguir.»
    Não ia. De qualquer modo, uma resposta pode ser dada por um artigo que escrevi: Omnipotente, omnisciente e sumamente bom
    Devo acrescentar que tive um debate em inglês com um seguidor do positivismo de Leibniz, e disse-me que Deus é consequencialista. Também disse-me que existem vários níveis:
    3) prazer, conforto, gratificação
    2) empatia, compaixão
    1) livre-arbítrio
    (Acho piada o facto de ele ter começado com "Incidentally") Disse-me que o livre-arbítrio tem precedência em relação aos outros todos, e daí a imensa bondade de Deus.
    Notei o seguinte:
    o livre-arbítrio é apenas uma propriedade, enquanto que o prazer, o conforto e a gratificação são consequências. Por isso, se Deus é consequecialista, deveria usar apenas o livre-arbítrio para chegar a essas consequências. Além disso o livre-arbítrio tem apenas a ver com decisões e não com o que é possível fazer. Posso decidir comer um doce, mas ser poder fazê-lo porque não encontro algum. Tenho uma doença crónica, e por isso devo decidir evitar comer gelados, chocolates e lacticínios - posso decidir e fazer, mas existem consequências. Posso decidir saltar do quarto andar e voar, mas isso é impossível (pela "fé nas leis naturais", ou talvez porque vi sempre as coisas caírem e porque nunca voei - fé seria se fosse mesmo fazê-lo). Até se alguém estivesse a cair do topo de um prédio poderia decidir voar ou transformar-se num borracha - como no "Matrix" -, mas ser impossível, e eu podia decidir salvá-lo e ser incapaz.

    Através de redes neuronais e máquinas quânticas os cientistas e engenheiros preparam-se para fazer máquinas com senso-comum e uma inteligência sobre-humana (tal como uma calculadora é superior aos humanos para fazer cálculos aritméticos). Seria uma máquina que diriam ter livre-arbítrio. Mas não convém colocar limitações físicas para evitar certos desastres? Se não o fizerem, seria negligência. O "RoboCop" pode tomar decisões, mas quando decidia atacar um membro da OCP, ele era impedido de fazê-lo. O HAL de "2001, Odisseia no Espaço" até decidiu destruir a tripulação por ter cometido erros e descoberto que iam desligá-lo. Os robots de Asimov podem sonhar e tomar decisões controladas, mas estão sujeitos às Leis da Robótica para não magoarem os seres humanos, a si próprios e a outros robots (com prioridades). Seres-humanos podem imaginar em seres com livre-arbítrio sem que cometam mal uns aos outros, e Deus não pensou nisso? Além disso a dor e as mortes poderiam não existir. Podia não haver gravidade e ninguém caía, ou podendo caír não haveria destruição. Podia não haver átomos para se perfurar e danificar a matéria, e a Natureza poderia ser outra, com outras Leis da Física e da Química (se é que Deus é responsável por elas). E isso é apenas fruto de uma imaginação humana, como na ficção científica ou de uma fantasia utópica. Aliás, supostamente o Criador deveria ser omnipotente e omnisciente, responsável por todas as causas sendo ele a primeira causa, não é verdade?

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  67. Não querendo insistir muito nisto dos sismos, não deixa de ser irónico que o Grande Sismo de Lisboa de 1755 tenha ocorrido no dia de Todos os Santos numa hora em que grande parte da população se encontrava dentro de igrejas a rezar, muitas ruíram..

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  68. Ena... o tal Amaral do mal! :)

    Very nice answer indeed. So let's proceed! ;)

    dizem que Deus é Amor

    Right! Amor e Vida... that's it! Ou seja, Vida é o atributo exterior manifesto e Amor o interno... também em nós!

    Uma das razões porque estas discussões não fazem muito sentido é o facto de ser absurdo falar de Deus - no seu aspecto imanente, claro - como algo separado do mundo, incluindo nós próprios.

    Ou ainda, Deus é o criador, certo, mas o Ser Humano é igualmente co-criador, daí ter sido criado à sua imagem e semelhança.

    De certa forma, é ainda correcto dizer que Deus, através da sua manifestação como natureza, é responsável por esses sismos, furacões e por aí, aquilo que é mesmo designado como "actos de Deus". Porque a criação envolve operação e destruição... é a tal energia e entropia divinal!

    G = Generator
    O = Operator
    D = Destroyer

    Perfeição em quê?

    No TODO, claro, não há opostos nessa perfeição, que significa a Totalidade do Ser Divino que é Tudo o que É e foi e jamais será!

    não tenho razões para acreditar

    Podes ter ou não razões para acreditar, mas a razão NÃO to pode fazer experimentar!!! It is the same as in Love... no more nor less!

    O amor envolve uma parte de nós que vai muito para além do mero ser lógico-racional. E também passa as feromonas, sim! Óbvio que eu posso explicar a minha atracção pela pessoa que amo, mas o êxtase amoroso é uma união de outro tipo que, deveras, em termos humanos é mesmo o que existe de mais próximo do transe místico.

    Deveras, não só muitas vezes este pode ser descrito em linguagem claramente erótica - vide Rumi, Teresa de Ávila, João da Cruz, Kabir on and on! - como, mais ainda, essa íntima visão espiritual pode ser vivenciada na união amorosa! Há relatos assim, creio que existe mesmo um nome para o descrever... e não é ninfomania ou hipersexualidade! ;)

    Logo, repito, claro que podes usar a razão, como o Ludwig o fez no post "Sei que Deus não existe", mas só por ela não se vai ao âmago do Ser! Ou seja, é óbvio que para a parte lógico-racional... left brain... He might exist or not... doubt clouds clarity if reason is all you've got!

    Também podes sentir tomando LSD.

    Agora já entramos em terreno mais escorregadio... Viste o vídeo de Jill Taylor?! Facilitaria muito esta discussão sobre o Deus interior... that's what I'm talking about!

    Still... this is very tough subject, yes it is! Aliás, uma pessoa a quem ainda há pouco mostrei esse vídeo, disse que ela estava numa trip de LSD. Not at that time, surely!

    Sim, aquilo que a cientista refere e que, de certa forma, é uma experiência similar às NDE (near-death), também se pode ter com químicos, e nem são precisos alucinogéneos, a simples cannabis basta. A 1ª pessoa a quem mostrei esse documentário já tinha experimentado algo assim, uma única vez, só pelo fumo. E esse é o tipo de vivência tão funda e marcante que nem se conta a ninguém... ou quase.

    Problem is... what is the real nature of such an experience? Há muitíssimo a dizer sobre isto, mas é melhor deixar para outra oportunidade!

    Deveras, um dos grandes problemas... um terrível obstáculo... é essa palavra grandiloquente: Deus! We would better drop it out from these discussions, if that ever was possible.

    E se o que conta é a mera intuição, então a Teoria da Relatividade deve ser falsa

    Ainda ontem falei nisso, referindo até as palavras de um cientista num dos vídeos de Ramachandran. O que conta é a razão MAIS a intuição... TUDO!!! Ou seja, a tal integralidade como sempre.

    No fundo, é um pouco como essa questão da razão e emoção, que Damásio tanto refere também. Porque deveras, aquilo de que se fala aqui é o mais íntimo sentir, uma emoção muitíssimo profunda... medular... a incrível sensação de "eu sei que sei!" Sim... o sinto, logo existo forever! SOU!!!

    Se é assim, qualquer tentativa para chegar a uma conclusão num debate é fútil

    Sim, de certa forma este tipo de discussão é inútil para se chegar a uma conclusão lógica e racional. Meaning, é útil para tentar compreender o outro, ver de que ponto ele parte, activar aquilo a que Ramachandran chama os "Dalai Lama neurons" e que reagem em situações de empatia. Ou ainda, sentimos mesmo em nós a dor alheia, como experiências com macacos comprovaram.

    Tal como diz o provérbio ameríndio: Antes de julgares uma pessoa, caminha durante três luas com os seus "mocassins".

    Se tal for possível com estes debates, eu já considero isso muito bom! Porque, no fundo, também se trata da tradução prática do "todos iguais, todos diferentes".

    estou interessado em perceber porque é que pessoas têm crenças não só irracionais mas aparentemente põem a mão no fogo por elas.

    You may be missing the point here... ó psicólogo! Olha que mais do que crenças, falamos de vivências! Claro que é muito discutível a natureza real dessas experiências subjectivas, mas quem as tem não duvida delas, embora as possa interpretar até como mera alucinação ou algo assim. Ou seja, cada um dá o seu próprio valor ao que sente... afinal, é essa a tua área.

    Por fim, se te interessas pela mente humana e os seus segredos, vê então os vídeos de Ramachandran que aqui tenho deixado e, neste campo controverso do divino, lê ainda os relatos de NDE (near-death experiences), de que o vídeo de Jill Taylor também é um exemplo, de certa forma.

    Uma última nota para dizer que fora da tal razão talvez não haja só o irracional, que está abaixo dela, mas também o supra-racional, acima. Digamos que é apenas uma hipótese que, racionalmente, convém deixar em aberto. Just a "maybe"...

    But see? These are just words, no more than words and you need to go beyond them to see your Reality! :)

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  69. Se Deus é tão indiferente, Deus não é amor.


    Já leste o Bhagavad Gita?

    É uma boa introdução a essa questão da "indiferença divina", que aparece logo no início do relato. Convém ainda notar que, metaforicamente, estamos perante aquilo a que se chama o "Bom Combate" ou a vitória sobre nós mesmos. É que os guerreiros de ambos os exércitos evocam as qualidades e características do Homem.

    Dos inúmeros sites com versões do Gita, deixo aqui o link para International Gita Society, que tem também a versão em português e diversas línguas, incluindo o original sânscrito.

    A nice reading e uma belíssima introdução ao pensamento filosófico e religioso do Oriente, altamente reverenciado por artistas, filósofos e cientistas no Ocidente, desde que se tornou amplamente divulgado, a partir de finais do séc. XIX.

    When I read the Bhagavad-Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous.
    Albert Einstein

    The Bhagavad-Gita has a profound influence on the spirit of mankind by its devotion to God which is manifested by actions.
    Dr. Albert Schweitzer

    The Bhagavad-Gita is the most systematic statement of spiritual evolution of endowing value to mankind. It is one of the most clear and comprehensive summaries of perennial philosophy ever revealed.
    Aldous Huxley

    In the morning I bathe my intellect in the stupendous and cosmogonal philosophy of the Bhagavad-Gita, in comparison with which our modern world and its literature seems puny and trivial.
    Henry David Thoreau

    The marvel of the Bhagavad-Gita is its truly beautiful revelation of lifes wisdom which enables philosophy to blossom into religion.
    Herman Hesse

    The Bhagavad-Gita is an empire of thought and in its philosophical teachings Krishna has all the attributes of the full-fledged monotheistic deity and at the same time the attributes of the Upanisadic absolute.
    Ralph Waldo Emerson

    In order to approach a creation as sublime as the Bhagavad-Gita with full understanding it is necessary to attune our soul to it.
    Rudolph Steiner

    The Gita is the universal mother. I find a solace in the Bhagavad-Gita that I miss even in the Sermon in the Mount. When disappointment stares me in the face and all alone I see not one ray of light, I go back to the Bhagavad-Gita.
    Mahatma Ghandi

    E chega... antes que esteja p'ra aqui a citar indefinidamente o resto do dia! :)


    Fear not. What is not real, never was and never will be. What is real, always was and cannot be destroyed.
    Krishna in the Gita

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  70. leprechaun,
    por que será que tenho a sensação que estou a receber mensagens de um hippie ou de alguém a gozar comigo? Sem ofensa...

    «Right! Amor e Vida... that's it!»
    Então podemos descrever Deus, não é verdade?

    «é o facto de ser absurdo falar de Deus - no seu aspecto imanente, claro - como algo separado do mundo, incluindo nós próprios»
    Ou seja: és panteísta, e não um teísta.
    Por que raios que quando escrevemos para um crente argumentando em resposta às suas crenças, outro crente responde-nos de acordo com crenças opostas?
    Se sou ateu, então não acredito que haja um Deus. E se não acredito que haja um Deus, então estou a responder a fantasias, que são diversas. Respostas para uns não são as mesmas para outras.

    «daí ter sido criado à sua imagem e semelhança.»
    Como nas crenças Babilónicas, mas nesse caso é porque realmente os deuses semelhavam-se fisicamente e em potência com seres humanos. Os deuses eram uns selvagens que aprenderam a tornarem-se civilizados. Quando um humano tomou de um fruto, passou a ter moralidade - um atributo divino. Para se tornar um Deus bastaria tomar uma flor da vida, tornando-se imortal, mas uma cobra roubou-a enquanto o rei Gilgamesh tomava banho e deixou a flor desprotegida.

    «é ainda correcto dizer que Deus, através da sua manifestação como natureza, é responsável por esses sismos»
    Logo a demonstração que apresentei não se aplica a ti. Depois pareces um informático a escrever.

    «"Perfeição em quê?"
    No TODO, claro,» (...)
    Ora, aí apanhei-te.
    Por exemplo, se fosse perfeito em poder, então seria omnipotente. Se fosse perfeito em sabedoria, seria omnisciente. Se fosse perfeito na bondade, seria omnibondoso. Por outro lado, se fosse perfeito na maldade, seria exactamente o oposto. Portanto não pode se pode ser perfeito no todo.
    Ou esse "perfeito" e esse "todo" têm significados diferentes para ti?

    «Podes ter ou não razões para acreditar, mas a razão NÃO to pode fazer experimentar!!!»
    E daí eu ter dito que eu não sou racionalista. A razão têm base em motivações e experiências. Se experimentar algo, aplico a razão nesse algo. Se desejo algo, procuro atingir os objectivos através da razão. Existem até os suicídas irracionais e os suicídas racionais.

    «Óbvio que eu posso explicar a minha atracção pela pessoa que amo»
    Exemplo: ama-se alguém (sem razão: o desejo ou motivação). Normalmente as pessoas usam a razão para concretizar o amor. Não vou agarrar à perna à primeira que encontrar como se fosse um idiota. Mas se as consequências não valem a pena - por exemplo, amo a mulher de um amigo e não quero magoá-lo -, então seria irracional ir avante. A não ser que aceitem um menage à troi ou algo assim.

    «mas só por ela não se vai ao âmago do Ser!»
    Portanto, subjectivo. Talvez faça o mesmo discurso a bombistas suicidas.

    «Agora já entramos em terreno mais escorregadio...»
    Foi essa a intenção.

    «Viste o vídeo de Jill Taylor?!»
    Qual filme?

    «O que conta é a razão MAIS a intuição...»
    Como já disse: não sou racionalista. Não sou como o professor de Kaspar Hauser. Sem intuição não existem hipóteses, descobertas, o deslumbramento, os "Ah!", mas sem a razão não se separa o errado do certo da intuição. "O Mundo Assombrado Pelos Demónios", de Carl Sagan, apresenta exemplos claros.

    «Sim, de certa forma este tipo de discussão é inútil para se chegar a uma conclusão lógica e racional.»
    Logo esperam-se conclusões falsas. Vide o que escrevi antes.

    A empatia, nesse caso, serve para compreender os argumentos alheios, mas não é para se chegar uma conclusão num debate. Aliás, a empatia é um fundamento na moralidade. Mas é como a fábulo do urso. O urso era amigo de um homem. O homem estava a dormir com uma mosca a esvoaçar por cima da cara. O urso queria ajudar, e matou a mosca com a pata. Juntamente com o homem.

    «Antes de julgares uma pessoa, caminha durante três luas com os seus "mocassins".»
    Daí eu ter uma bela colecção de literatura prosélita e ter experimentado vários debates com crentes. Alguns deles fazem apenas palestras.

    «Se tal for possível com estes debates»
    Não sei se deveria dizer isso, mas acho que seria mais uma entrevista do que debate, como fiz a muitos crentes que queriam fazer palestras. O problema é que depois de ouvir e compreender o ponto-de-vista dos outros - empatia -, as conclusões que obtenho não são do agrado dos crentes.

    «You may be missing the point here... ó psicólogo! Olha que mais do que crenças, falamos de vivências!»
    Na verdade, mesmo tendo estudado Psicologia, sou informático. A questão é acho que se compreendermos como funcionam as crenças ou vivenças, poderemos contruir redes neuronais tão ou mais avançadas do que a humanas (suponho que não gostes desse parágrafo).

    «Por fim, se te interessas pela mente humana e os seus segredos, vê então os vídeos de Ramachandran»
    Vou tentar informar-me.

    Jantar... e mais um amanhã.

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  71. Mats:

    «Ficaremos como os anjos de Deus, que embora sendo livres, escolhem o bem (selados em santificação)«

    Então Deus não fez Adão perfeito, pois não o fez "selado em santificação". O homem seria melhor caso tivesse sido "selado em santificação". Algo que poderia ser melhorado não pode ser perfeito (é contradição).


    Então, a teu vêr, a lívre arbítrio é uma deficiência»

    Um ser selado em santificação não tem livre arbítrio?


    Tens duas respostas para esta pergunta. Sim, ou não.

    Se um ser selado em santificação tem livre arbítrio, aquilo que escreveste não faz sentido. Adão seria mais perfeito selado em santificação, e não deixaria de ter livre arbítrio.

    Se um ser selado em santificação não tem livre arbítrio, então o livre-arbítrio deixa de existir no Paraíso.
    Mais engraçado: como tu achas que a falta de livre arbítrio é uma imperfeição, tens de assumir que no Paraíso as almas são imperfeitas.

    Afinal como é?

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  72. P1edro Amaral Couto:
    «1) que os aviões são movidos pela fé nas leis da natureza;
    Não foi isso que eu disse. Não lêste o que eu disse.»
    Faz uma pesquisa nos comentários por «Por acaso os aviões são movidos pela fé.»

    Tens razão que eu posa ter usado essas palavras, mas depois qualifiquei o que é que tinha em mente.
    O que faz as pessoas construirem e andarem de avião é a fé que as leis da natureza são as mesmas ontem, hoje e para sempre. Essa fé na constância das leis da natureza não faz sentido se Deus não existir.

    "Nós também temos noção que podemos caír de um avião e morrer num desastre - por isso a confiança que temos nos aviões e nos seus responsáveis não é absoluta.


    Mais uma vez, estás a fugir ao assunto. Sim, tu podes morrer de avião, como podes ter um acidente de carro, mas não é disso que eu estou a falar. Eu estou a falar na fé que tu e todos os atues têm que as leis da natureza, tal como as conhecemos, não vão mudar de um dia para o outro. Como é que sabes que o futuro vai ser como o pasado, no que toca a constância das leis da natureza? porque é que ASSUMES uma coisas que via contra oa ateísmo? Será porque, e outra forma, seriam impossível ter uma vida normal?
    Resumindo, sim, a fé faz as pessoas andarem de avião, e construirem aviões. A fé na uniformidade das leis da natureza. Esssa fé não faz parte do muñdo ateísta, ams do mundo judaico-cristão.

    "a confiança que temos depende da experiência, e se houver em alguma altura uma "infracção" das leis naturais, então a confiança nelas diminuirá a tal ponto que passamos a considerá-las erradas"


    Ou seja, estatisticamente, há razão para se ter fé na uniformidade das leis da natureza. Mais umz vez, "estatisticamente" não é garantia de nada, e isso nem é uma resposta. O facto de que se as leis da natureza mudarem, tu possas perder a fé nelas, não invalida que hoje tu tens fé que elas são uniformes.

    "O ponto chave está no termo que usas: "assumes". Do mesmo modo que assumimos que amanhã poderei novamente ver o Sol: sempre aconteceu."


    lol
    Como é que sabes que sempre aconteceu? A tua resposta é aquilo que os anglõfonos chamam "begging the question". A tua "resposta" não só não responde nada, como levanta mais perguntas.
    Porque é que assumes que o sól vai levantar amanhã? as leis da natureza que operam hoje vão operar amanhã?

    «Isso só mostra a inconsistência dos ateus. Professam não acreditar em Deus, mas assumem a uniformidade da natureza»

    Não. Demonstra é a inconsistência dos teístas (aqueles que acreditam num Deus pessoal que interfere no Universo). Se existe um Deus pessoal, então existem milagres (interferência divina). E se existem milagres, não existe uniformidade da natureza.


    Isso é um "non-sequitur". O facto de que Deus existe, não implica que Ele só opera sobrenaturalmente. A tua falsa crença leva-te a uam falsa conclusão.

    "Se não há uma "explicação naturalístisca", então conclui-se que não houve um fenómeno natural?"


    Se não há explicação naturalistica, deve-se cruzar os braços e dizer "Bem, como não é naturalistica, então não é verdade!" ?
    Tu estás a fazer perguntas que eu te faço a ti, e não o contrário. Tu é que tens fé que TUDO tem uma explicação naturalistica. Eu não acredito que TUDO tem uma explicação SOBREnatural.

    Portanto, re-faço a pergunta:
    Uma vez que há fraudes naquilo que é chamado de sobrenatural, então TUDO o que é dito de sobrenatural é uma fraude?

    João Moedas:

    Se o teu deus manda os terramotos então é directamente responsável pelas mortes. Até porque ele tinha a possibilidade de não os mandar e assim não morria ninguém.

    O homem também tinha a possibilidade de não rejeitar a Deus, e seguir o que Ele dizia. Uma vez que o homem violou a sua parte do acordo, Deus não está na obrigação de comprir a Sua Parte. Se ainda temos o sól, o ar para respirar, e todas as coisas boas neste universo, é só porque Deus têm sido misericordioso. Se Ele quisesse, uam vez que TODOS nós já desobedecemos os Seus mandamentos (tu e eu incluídos) Ele poderia fazer desaparecer esta nossa existência a qualquerm momento.

    Da tua resposta pode-se concluir lógicamente que o teu deus é um monstro, ou então não é Omnipotente.

    Monstro comparado com quem?

    Aliás o Pedro Amaral Couto já o tinha desmonstrado usando a mais simples lógica.

    Lógica é outra coisas que não pertence ao mundo ateu, uma vez que não há fundamento para leis lógicas absolutas. A lógica é evidência para Deus, não contra Deus.

    Além disso é vingativo, pois manda as catastrofes quando os homens não fazem o que ele quer, ou pior, quando não são como ele quer (isto não é um pai é um ditatador).


    Tal como os juízes são "vingativos" quando mandam pessoas para a cadeia por desobedeceram as leis de uma nação.

    Um pai nunca mataria os filhos se eles não fossem como ele queria


    Ainda bem, porque um pai não tem o poder de recriar a vida. Só o Dador de vida tem autoridade para tirar a vida.

    Deste-me mais uma excelente razão para não seguir o teu deus que diz que é amor mas não tem qualquer problemas em provocar um mal brutal, como esmagar milhares de crianças.


    AS crianças qeu morrem ns terremotos morrem como consequência de o homem ter desobdecido a Deus, não porque Deus é "um monstro".

    Segundo, tu como ateu, não tens moral nenhuma para qualificar uma coisa de "má" ou "boa", uma vez que não tens uma lei moral absluta na base da qual distinguires uam da outra. Na tua visão do mundo, é tudo subjctivo, emocional ou pramático.

    Portanto, todas as vezes qeu fazes um declaração moral, estás a msotrar que, no fundo no fundo, tu acreditas numa lei moral absoluta, e por arrastamento, tu sabes que Deus existe.

    "Mas eu tenho uma Lei absoluta na base da qual distinguir entre o Bem e o Mal: A Palavra de Deus. Tu não tens, e portanto, não tens base nenhuma para distinguir entre o Bem e o Mal, para além do teu subjectivismo emocional, utilitário e/ou pragmático."

    E? O meu subjectivismo emocional, utilitário e/ou pragmático parece-me bem mais justo que a Lei absoluta do teu deus.


    Mas isso é só a tua opinião pessoal, não leis escritas em pedra. Tens direito à tua opiníão, mas...é só a tua opinião.


    João Vasco:

    «Ficaremos como os anjos de Deus, que embora sendo livres, escolhem o bem (selados em santificação)«

    Então Deus não fez Adão perfeito, pois não o fez "selado em santificação". O homem seria melhor caso tivesse sido "selado em santificação". Algo que poderia ser melhorado não pode ser perfeito (é contradição).


    Então, a teu vêr, a lívre arbítrio é uma deficiência»

    Um ser selado em santificação não tem livre arbítrio?


    Tem livre arbítrio, obviamente. Mas não responeste `minha pergunta: o livre arbítrio é uma deficiência? Ou o mau uso do livre arbítrio é que causa a deficiência?


    Se um ser selado em santificação tem livre arbítrio, aquilo que escreveste não faz sentido. Adão seria mais perfeito selado em santificação, e não deixaria de ter livre arbítrio.

    Tu é que defines o "mais perfeito". Selado em santificação não torna o homem "mais perfeito" do que Adão.
    Deus não tinha selado Adão e Eva em santificção ainda porque Adão e Eva ainda não tinham feito escolhas, e escolhido a Deus. Depois de Deus ter encerrado Satanás para sempre, e sem acesso aos humans, aqueles que escolheram a Deus durante a sua vida serão "selados em santificação" por Deus, tal como os anjos.


    Se um ser selado em santificação não tem livre arbítrio, então o livre-arbítrio deixa de existir no Paraíso.
    Mais engraçado: como tu achas que a falta de livre arbítrio é uma imperfeição, tens de assumir que no Paraíso as almas são imperfeitas.

    Mas como eu não acho que op livre arbítrio vai deixar de existir, a tua correlação falha nessa presuposição.


    Afinal como é?


    É como sempre foi: O homem é o respon~sável pelas suas más escolhas, e não Deus.

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  73. Mats,
    leste o que escrevi?! Mas que bela ironia.

    Eu estive a falar do uso do termo "fé".
    Olha só o que escreveste e volta a ler a minha resposta:
    «O que faz as pessoas construirem e andarem de avião é a que as leis da natureza são as mesmas ontem, hoje e para sempre. Essa na constância das leis da natureza não faz sentido se Deus não existir.»
    «Eu estou a falar na que tu e todos os atues têm que as leis da natureza, tal como as conhecemos, não vão mudar de um dia para o outro

    Aliás, já tinha dito que há muitos e bons ateus que acreditam que numa certa altura as leis naturais podem nem se aplicar antes do "Big Bang" (daí a Teoria Quântica) e poderão não se aplicar caso suceda um contracção do Universo.
    Se ignorares o que digo, não tens contra-argumento. Tu é que foges à questão.

    E olha só o que dizes a seguir:
    «Como é que sabes que o futuro vai ser como o pasado, no que toca a constância das leis da natureza? porque é que ASSUMES uma coisas que via contra oa ateísmo?»
    Assumo ou sei? Muitas vezes os religiosos usam o termo "saber" como se referissem a um dogma. Se a maioria dos ateus são cépticos e inclusivamente agnósticos (no sentido que expliquei ao Ludwig), então esse "saber" nem tem o mesmo significado que os religiosos usam. Repare-se no título do artigo "Sei que Deus não existe", e logo na introduçção é dito: «Isto não pretende provar definitivamente o que quer que seja. Eu digo que sei algo quando tenho razões válidas para o aceitar como verdadeiro mesmo sem prova definitiva.» Com a "fé" fiz notar a questão linguística e epistemológica, seja começando pelo ridículo e depois ao tentar explicar mais do que uma vez.

    «Ou seja, estatisticamente, há razão para se ter fé na uniformidade das leis da natureza.»
    A fé é contrária às estatísticas. Não se pode ter estatísticas com "coisas que não se vêem". E se são feitas estatísticas, então há dúvidas.

    Repare-se no que é dito na página "Tem certeza que é fé?" em "Buscai o Senhor":
    «Muitas pessoas vivem uma fé um pouco estranha perto do que é esperado. É a fé de Tomé. Ou seja, elas precisam ver para crer que é real.» (...) «Fé é certeza, e não dúvida.» (...) «nos disse que se pedimos algo, não duvidando no coração» (...) «O próprio Jesus se admirou da deste homem, e por quê? Porque não precisava ver para crer. A nossa própria salvação depende da fé, pois temos a certeza que Cristo» (...) «Pessoas têm abandonado a fé em Jesus porque não conseguiram algo através da oração, ou porque não conseguiram uma resposta imediata.» (...) «Se não tomarmos cuidado, seremos levado por esta onda do imediatismo, e aquilo que chamamos de fé pode ser um grande motivo de nos afastarmos de Cristo.» (...)

    É isso que te referes quando dizes que a «fé que as leis da natureza são as mesmas ontem, hoje e para sempre»? Uma expressão que não sei se reparaste na minha resposta: "generalização indutiva". Observamos algo sempre acontecer e extrapolamo-la. Não é como uma oração não ser atendida e continuar a ter fé, ou acreditar sem ver. Por que achas que escolhi esse título - Crer para Ver - que coloquei no meu blog? "Ver para Crer" não é fé. Fé é "Crer para Ver" - a Força. Se não é disso que se trata a "fé nas leis da natureza imutáveis", então não era a fé que provavelmente Ludwig falava nem a fé que os religiosos falam (faz pesquisas no Google e lê literatura religiosa para confirmares isso tantas e tantas vezes).

    «tu possas perder a fé nelas, não invalida que hoje tu tens fé que elas são uniformes»
    Então devo ter um fé muito mais pequena do que um grão de mostarda! Como é a tua fé para compararmos?

    Repare-se nisso:
    «Como é que sabes que sempre aconteceu?»
    «Porque é que assumes que o sól vai levantar amanhã?»
    Se eu digo "sempre" uso-o em termos relativos a mim próprio. O Sol sempre existiu?
    Pergunto novamente: sei ou assumo?

    Mats:
    «Isso é um "non-sequitur". O facto de que Deus existe, não implica que Ele só opera sobrenaturalmente

    Acho que não leste o que escrevi: «Demonstra é a inconsistência dos teístas (aqueles que acreditam num Deus pessoal que interfere no Universo)» Não é "non sequitur" porque é a premissa inicial. És afinal um teísta ou não? Se o Deus afinal não é teísta, então a Bíblia está errada e os milagres não existem. Podes tentar ser pelo menos um pouco honesto.

    Mats:
    «O facto de que Deus existe, não implica que Ele só opera sobrenaturalmente A tua falsa crença leva-te a uam falsa conclusão.»
    Sou eu que acredito num Deus?! Essa é boa. Haha. Gostava também de saber se tenho uma crença ou descrença.

    Mats:
    «Se não há explicação naturalistica, deve-se cruzar os braços e dizer "Bem, como não é naturalistica, então não é verdade!" ?»
    Não disse que estava implícita um apelo à ignorância na tua questão? Por isso é que deixo as coisas fluírem e deixar que digam os disparates.

    «Tu estás a fazer perguntas que eu te faço a ti, e não o contrário.»
    Perguntaste-me o que é uma "explicação naturalística"? Tu é que usaste a expressão.
    Também deves ter perguntado o seguinte, não é?
    «O que é uma "explicação não naturalística"? Uma "explicação artificialística"?
    Se não há uma "explicação naturalístisca", então conclui-se que não houve um fenómeno natural? E conclui-se também que não foi provocado artificialmente?»

    Mats:
    «Tu é que tens fé que TUDO tem uma explicação naturalistica.»
    Eu nem sei o que é uma "explicação naturalística"! Perguntei-te, e tu dizes-me que tu é que me perguntaste.

    Mats:
    «Uma vez que há fraudes naquilo que é chamado de sobrenatural, então TUDO o que é dito de sobrenatural é uma fraude?»
    Se eu respondesse "sim" estaria a fazer fazer um apelo à ignorância, não é verdade? Pois eu pergunto:
    Se há fraudes, então não é razoável ter dúvidas em relação ao que é dito de sobrenatural? Talvez isso seja equivalente: se não há uma "explicação naturalística", isso significa que não é fraude?

    Mats:
    «Lógica é outra coisas que não pertence ao mundo ateu, uma vez que não há fundamento para leis lógicas absolutas. A lógica é evidência para Deus, não contra Deus
    Ou seja, Deus é um dogma para ti. E estás a comportar-te como os padres que se recusavam a olhar pela luneta de Galileu. Talvez seja por isso que estás a tropeçar-te nos comentários. Simplesmente tenta refutar o reductio ad absurdum.

    Mats:
    «Ainda bem, porque um pai não tem o poder de recriar a vida. Só o Dador de vida tem autoridade para tirar a vida.»
    Tal como foi ordenado a Abraão, a Moisés a Josué e tantos, outros não é? Ora aí temos uma boa justificação teológica para matar em nome de Deus. Alguns pais já mataram as suas crianças quando "ouviram" Deus a ordenarem-no. Queres que mostre uma lista?

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  74. Mats,

    "O que faz as pessoas construirem e andarem de avião é a fé que as leis da natureza são as mesmas ontem, hoje e para sempre. Essa fé na constância das leis da natureza não faz sentido se Deus não existir."

    Penso que é exactamente o contrário. A fé na constância das leis da natureza não faz sentido se Deus existir, pois ele pode mudá-las como entender. Vejam-se os milagres! Pessoal a ressuscitar, mulheres virgens a engravidar, etc.

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  75. Mats, "AS crianças qeu morrem ns terremotos morrem como consequência de o homem ter desobdecido a Deus"

    Oh homem, que deus nunca o leve num terramoto é o que mais lhe desejo...

    Se eu fosse cínico, diria que cada uma destas suas pérolas fazem mais pela desconstrução da treta do que 50 posts do Ludwig... Se tiver oportunidade de fazer carreira na educação, não hesite!

    Mas não sou. Oxalá deus o mantenha assim por longos anos. Isto é serviço público de 1ª classe... Bem haja!

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  76. Este comentário foi removido pelo autor.

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  77. «Tem livre arbítrio, obviamente. Mas não responeste `minha pergunta: o livre arbítrio é uma deficiência?»

    Respondo já: não.

    Mas Deus não fez Adão perfeito não foi por lhe ter dado livre-arbítrio - estamos de acordo que ter livre-arbítrio não é definciência nenhuma.

    Foi por não o ter "selado em santidade". Se Deus tivesse "selado em santidade" Adão, Adão escolheria o bem, e não deixava de ter livre arbítrio - tu é que disseste que um ser "selado em santificação "Tem livre arbítrio, obviamente".

    Assim, Adão seria melhor caso tivesse sido "selado em santidade". Não vejo como é que um ser que quer escolher o bem não é melhor que um ser que escolheu o mal - sabendo que ambos têm livre-arbítrio. Se Adão podia ter sido melhor, então não podia ser perfeito.

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  78. João Moedas:
    «Penso que é exactamente o contrário. A fé na constância das leis da natureza não faz sentido se Deus existir, pois ele pode mudá-las como entender. Vejam-se os milagres! Pessoal a ressuscitar, mulheres virgens a engravidar, etc.»

    Parece que afinal o Mats não acredita em milagres. Repara na resposta que me deu:
    «Isso é um "non-sequitur". O facto de que Deus existe, não implica que Ele só opera sobrenaturalmente. A tua falsa crença leva-te a uam falsa conclusão.»
    Foi uma resposta a isto:
    «Não. Demonstra é a inconsistência dos teístas (aqueles que acreditam num Deus pessoal que interfere no Universo). Se existe um Deus pessoal, então existem milagres (interferência divina). E se existem milagres, não existe uniformidade da natureza.»

    No caso de "Deus pessoal" queria dizer "Deus teísta" - foi um lapso -, mas compreende-se com a frase anterior.
    Se ele acredita num Deus teísta, concorda com o argumento e mesmo assim conclui que existe tal Deus... então só pode ser outra contradição dos ateus (iria eu por em causa a perfeição de Mats - ele é a prova viva que existe um Deus).

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  79. Falta um ponto de interrogação:
    "(iria eu por em causa a perfeição de Mats? - ele é a prova viva que existe um Deus)"

    Ora aí está uma prova que não sou perfeito (eu sei que já aconteceu muitas vezes mas depois de enviar, se dá perceber, não vale a pena chorar por causa do leite derramado).

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  80. Não me querendo meter em discussões alheias, mas ao mesmo tempo percebendo que estão a complicar coisas que são facéis de perceber, aqui vai:

    João Vasco,

    no Céu, o Homem está completo, está em plenitude, está feliz como sempre ansiou estar durante o caminho que fez na vida terrestre, porque está e estará para sempre na presença do Amor, que é Deus.

    Sendo assim, já não precisará de livre arbítrio, porque não há escolhas para fazer. Tal como não precisará de fé nem de esperança, resta apenas a caridade. Gaba-se de já ter lido a bíblia toda, mas é engraçado ver como os conceitos mais básicos lhe escapam. Realmente ler é diferente de compreender. Cumprimentos.

    Pedro Silva

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  81. Pedro Silva:

    Se não ter escolhas a fazer por toda a eternidade é bom, porque é que Deus não criou o homem nessa situação?

    Antes de criar quem quer que seja, Deus (alegadamente) sabe se essa pessoa vai escolher um caminho que o leva ao Paraíso ou ao Inferno. Se Deus fosse infinitamente bom (ou minimamente decente), criaria quem fosse escolher o Paraíso no Paraíso, e não criaria os segundos.
    Ninguém gostaria de ter sido criado se soubesse que iria sofrer por toda a eternidade.

    Mas o Mats acredita que quem está "selado em santidade" mantém o livre arbítrio, e era a ideia dele que eu estava a refutar.

    O Pedro Silva acusa-me a MIM de não ter entendido a Bíblia, mas eu não estava nesta discussão a fazer qualquer interpretação da minha leitura: apenas estava a mostrar que a interpretação do Mats é contraditória; assim como é contraditória a interpretação do Pedro Silva, mesmo que diferente da do Mats.
    Assim, é ao Mats que o Pedro Silva pode dizer que interpretou mal a Bíblia. Mas um cristão que tenha uma interpretação suficientemente concreta da sua Bíblia, discordará de mais de metade dos cristãos nestas condições... Se ao menos Deus tivesse sido mais claro...

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  82. Pedro Silva:
    «Não me querendo meter em discussões alheias, mas ao mesmo tempo percebendo que estão a complicar coisas que são facéis de perceber, aqui vai»
    Agora é que fiquei esclarecido! Agora basta ter fé nas ideias sem fundamento.

    Mas há uns pequeninos problemas:
    1) o João disse que o livre-arbítrio não levanta problemas, e eu apresentei várias alternativas em que continua a existir livre-arbítrio e nenhum mal;

    2) a questão não é com o livre-arbítrio, mas sim com a existência do mal com um determinado tipo de Deus: se Deus é omnipotente e omnisciente, é impossível existir o mal se também é sumamente bom;

    3) eu li a Bíblia toda excepto Lamentações e alguns Salmos, e não acredito nela: portanto não vale a pena usá-la como autoridade;

    4) João é ateu, por isso 3) vale também para ele - deves provar que Deus existe primeiro;

    Duas questões:
    * Era impossível para Deus criar um mundo sem mal?
    * Era impossível para Deus criar um mundo só com bondade?

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  83. João Vasco,

    sabe o que é o Céu? Sabe o que é a plenitude? Sabe o que é o inferno? Já estudou s.tomás de aquino? Lembra-se da catequese mais básica?

    É que estar a discutir com uma pessoa que pensa que sabe, mas não sabe é difícil. Claro que vai achar que tudo é contraditório ou que não faz sentido, senão sabe sequer o básico.

    O livro arbítrio é uma coisa óptima, necessária para livremente escolher-se amar ou não amar, e só podemos dar graças a Deus por isso. Ora no Céu essa escolha já terá sido feita para sempre, então o livre arbítrio não será necessário. Mas não é uma coisa boa? É! Mas não vai ser precisa.

    A fé não é uma coisa boa? É! Mas no Céu não é preciso ter fé, porque tudo já foi revelado. A esperança não é uma coisa boa? É! Mas no Céu não é necessária porque já temos tudo o que esperavamos.

    Qual é a contradição? A única que vejo é a sua falta de cultura católica. Atenção que não acho que tenha de saber falar de tudo, eu por ex. em muitos assuntos estou calado, porque tenho o bom-senso de não falar do que não sei.

    Pedro Silva

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  84. Pedro Silva:
    «É que estar a discutir com uma pessoa que pensa que sabe, mas não sabe é difícil.»
    É o problema que temos.
    Como é que sabe que existe um Céu, o inferno e não sei mais o quê? Eu cá não tive catequese, por isso não fui doutrinado.

    Acho que esqueceste de ler o título do blog: "Que Treta!". Ou queres dar exemplos?

    Pelos vistos não andaste a ler os comentários, então tenta responder primeiro às minhas duas perguntinhas que enviei:
    * Era impossível Deus evitar o mal?
    * Era impossível Deus fazer o mundo só com bem?

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  85. Pedro Silva:

    sabe o que é o Céu? Sabe o que é a plenitude? Sabe o que é o inferno?

    Estranharei uma resposta afirma da sua parte, mas a forma como me fez estas perguntas sugere essa resposta...

    «Já estudou s.tomás de aquino?»

    Li umas coisinhas.

    «Lembra-se da catequese mais básica?»

    Sim.

    «É que estar a discutir com uma pessoa que pensa que sabe, mas não sabe é difícil.»

    O Pedro Silva parece pensar que sabe o que sei ou deixo de saber.. Isso pode dificultar a conversa, realmente. Em vez de nos centrarmos nos argumentos perdemo-nos nestes inquéritos fúteis.


    «O livro arbítrio é uma coisa óptima, necessária para livremente escolher-se amar ou não amar, e só podemos dar graças a Deus por isso. Ora no Céu essa escolha já terá sido feita para sempre, então o livre arbítrio não será necessário. Mas não é uma coisa boa? É! Mas não vai ser precisa.»

    Eu não contrariei nada disto.
    O Pedro Silva acredita que se pode ser eternamente feliz sem livre-arbítrio porque ele "já não é necessário". Eu não nego nada disso, nem vejo aí contradição.


    Onde eu vejo contradição é no facto de Deus poder ter feito isso, e não haveria qualquer mal, visto que o livre-arbítrio "não seria necessário" - e não o fazer.

    Ou dizemos que o livre arbítrio é algo que é sempre absolutamente necessário, ou dizemos que pode ser desnecessário em certos casos.

    Se dizemos que é absolutamente necessário, podemos pensar que a existência de "mal" é o "mal menor" visto que a ausência de livre arbítrio seria pior. Mas aí não podemos conceber nenhuma situação melhor que actual em que não exista livre arbítrio.

    Se dizemos que há casos em que é desnecessário (como o Pedro diz), então não podemos usá-lo como justificação para o mal. Era uma questão de termos sido criados num estado em que não necessitássemos dele.

    Assim as posições do Mats e do Pedro são opostas, mas ambas contraditórias.

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  86. "Como é que sabe que existe um Céu, o inferno e não sei mais o quê? Eu cá não tive catequese, por isso não fui doutrinado."

    Como é que pode discutir se no Céu há livre arbítrio sem sequer partir do pressuposto que há Céu? Não tou a dizer a ninguém para acreditar, mas se a discussão está nestes termos, este é um ponto acente, senão nem sequer há discussão. E quem diz este, diz outros pressupostos. Agora, dizer que uma certa doutrina está cheia de contradições, quando nem sequer se conhece os fundamentos da mesma é que não me parece muito razoável.

    Deus poderia evitar a possibilidade do mal, não deixando as pessoas escolherem entre Ele ou não. Se fossemos todos marionetas, robots programados para fazer tudo de uma determinada forma, não haveria mal, mas também não haveria amor.

    Deus fez o mundo só com o bem, mas também com a possibilidade do Homem O negar. Não anda atrás de cada um a limitar as suas acções, deixa a liberdade de escolha para o Homem optar, aderir com todo o seu ser ao Bem. Ainda não perceberam a beleza deste dom? Bolas, se existisse nem uma conversa sobre isto poderíamos ter.

    Mas há coisas escritas sobre isto muito mais inteligentes e mais bonitas, não percebo porque é que procuram em blogs respostas que estão à disposição em textos de santos, ou do magistério da Igreja.

    Pedro Silva

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  87. «não percebo porque é que procuram em blogs respostas que estão à disposição em textos de santos, ou do magistério da Igreja»
    Aí está uma coisa que já tinha há pouco tempo. Os crentes são obcecados em obter respostas para tudo, e procuram uma fonte onde isso é possível.

    Para já não reconheço uma ponta de autoridade nesses textos de "santos" (sim: entre aspas) ou da Igreja. Por exemplo, um cientista tem autoridade porque ela depende do trabalho experimental que faz, merecendo-a, e como depende disso, não é absoluta - é relativa - e pode ser colocada em causa por qualquer um. Engenheiros da aldrabice não são merecedores do mesmo. Aliás, não perguntaste «
    Como é que pode discutir se no Céu há livre arbítrio sem sequer partir do pressuposto que há Céu?» à minha pergunta «Como é que sabe que existe um Céu, o inferno e não sei mais o quê?»

    Não tive catequese - e por isso não fui doutrinado -, assim tive a liberdade de informar-me a respeito de diversas religiões.

    Pedro Silva:
    «Agora, dizer que uma certa doutrina está cheia de contradições» (...)
    O que é uma contradição?

    Por exemplo para a Trindade (uso != para indicar: "não é igual"):
    1) X = D
    2) Y = D
    3) Z = D
    4) X != Y
    5) Y != Z
    6) Z != X
    7) X != Y != Z != X
    8) D != D != D != D

    Caso particular:
    X = Filho; Y = Pai; Z = Espírito Santo;
    D = Deus

    Resposta: a Trindade é um mistério.

    Pedro Silva:
    «Se fossemos todos marionetas, robots programados para fazer tudo de uma determinada forma, não haveria mal, mas também não haveria amor.»
    Já tinha antecipado essa ideia nos comentários: o livre-arbítrio (liberdade de decisão) só tem a ver com decisões, não com a potência. Há tanta coisa que podemos decidir, mas não podemos fazer. Até na ficção-científica já se imaginou "robots" com livre-arbítrio mas impedidos de fazer o mal. Um "robot" não é necessariamente uma máquina "cega". Um androide é uma "robot" com formas humanas, como o RoboCop, e esse pode tomar decisões mas impedido de atacar os membros da OCP (é claro que falo de ficção).

    Pedro Silva:
    «Deus poderia evitar a possibilidade do mal, não deixando as pessoas escolherem entre Ele ou não.»
    «Deus fez o mundo só com o bem, mas também com a possibilidade do Homem O negar
    «O livro arbítrio é uma coisa óptima, necessária para livremente escolher-se amar ou não amar, e só podemos dar graças a Deus por isso. Ora no Céu essa escolha já terá sido feita para sempre, então o livre arbítrio não será necessário. Mas não é uma coisa boa? É! Mas não vai ser precisa.»
    1) Deus fez o mundo só com o bem
    2) Deus podia evitar o mal
    3) O livre arbítrio é bom
    4) O livre arbítrio pode não ser necessário

    Ou seja: Deus fez o mundo só com o bem e podia evitar o mal, mas surgiu o mal. Como ser omnipotente, então poderia iniciar sem livre-arbítrio.

    Agora, se quiseres, lê o que escrevi ontem - "Omnipotente, omnisciente e sumamente bom" - e tenta refutar. Só para teres uma ideia do que vais ter de lidar, fica a saber que a "refutação" de Mats foi a seguinte:
    «Lógica é outra coisas que não pertence ao mundo ateu, uma vez que não há fundamento para leis lógicas absolutas. A lógica é evidência para Deus, não contra Deus.»

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  88. João Vasco,

    “Se dizemos que há casos em que é desnecessário (como o Pedro diz), então não podemos usá-lo como justificação para o mal. Era uma questão de termos sido criados num estado em que não necessitássemos dele.”

    Eu percebo o que está a dizer, mas agora tente perceber o que estou a dizer. O livre arbítrio é sempre necessário, para tomar qualquer decisão livremente. Mas a decisão de aderir a Deus por toda a eternidade é feita de uma vez por todas, no momento da morte. Esta decisão carece de livre arbítrio, sem ele seria uma imposição, uma obrigação. Ou seja, se tivessemos sido criados sem livre arbítrio, seríamos obrigados a aderir, nunca desejaríamos sequer que isso acontecesse. Está a perceber a diferença? Não se trata de às vezes ser necessário livre-arbítrio e outras vezes não, trata-se de ser um dom apenas útil quando estamos sujeitos ao tempo, e às decisões que fazemos todos os dias, quando já não tomamos decisões, já não é necessário. Mas o livre arbítrio foi necessário para chegar a esse ponto, foi essencial para decidir amar a Deus, mas a partir do momento em que essa decisão foi tomada para sempre, irrevogável, não há necessidade de livre-arbítrio, nem de fé, nem de esperança.

    Pedro Amaral Couto

    Sabe o que é o amor, certo? Não tou a pedir uma definição, mas sabe o que é, se tem pais, namorada/mulher, filhos, amigos, etc, sabe o que é amar. Acha que é possível amar obrigado? Se lhe organizassem um casamento com uma desconhecida, acha que é mais provável amá-la do que perceber quem ama, e casar com essa pessoa? Claro que não, porque o amor carece de desejo, de vontade de ambos os intervinientes.

    Ao permitir que o Homem tenha livre-arbítrio, Deus também está a permitir a hipótese de existir mal. Mas este não é o objectivo, é exactamente o contrário, o objectivo é o amor verdadeiro, livre, por necessidade e não por obrigação (o que não seria de todo amor). O mal é como se fosse uma possível consequência, tal como é possível que um paciente morra na mesa das operações, quando o objectivo do médico é salvar-lhe a vida. O objectivo não é que morra, é salvar a vida, mas a morte é uma possível consequência desse acto necessário para salvar-lhe a vida. Isto é completamente humano, quando me caso com alguém é para amar e ser amado, e vou tentar fazer o máximo para que isso aconteça, mas não vou andar 24 horas por dia em cima da pessoa, para impedi-la de ser infiel, isso não seria amor. Acho que a relação entre amor e liberdade para aderir é fácil de perceber.

    Li o seu blog, cuja frase de apresentação está mal interpretada, mas sobre isso podemos falar noutro dia. E nesse post farta-se de falar de quem é bom ou quem é mau, etc. Não sei como se define se uma pessoa é boa ou má, mas mesmo que essa definição seja possível, parece-me que há pessoas “boas” que fazem coisas más (mesmo de vez em quando) e vice-versa. Quando ao resto da argumentação, falta-lhe uma coisa muito importante, que é sentido sobrenatural. É verdade que o verdadeiro amor implica a possibilidade, não desejada, de ser negado, daí advindo o mal, mas esta não é a última palavra, ou seja a vida não acaba aqui, o mal do mundo não vence. Toda a sua argumentação é feita tendo em conta o mundo, e o mal do mundo. É verdade que existe mal no mundo, que esse mal não é da vontade de Deus, e que nos causa sofrimento. Mas também é verdade que o mal foi derrotado na Cruz do Salvador, ou seja, quem se arrepender verdadeiramente pode sempre começar do zero. Vamos imaginar duas pessoas, um católico (A) e um anti-católico (B). Este tem o A como prisioneiro e quer obrigá-lo a negar Cristo, sob pena de morte. O A recusa-se e é morto por B, morrendo dessa foram mártir, como já aconteceu a tantos milhões nestes últimos 2000 anos. Aconteceu “um mal”, uma pessoa matou outra sem justa-causa. Mas o B, talvez influenciado pela forma heróica como o A morreu, começa a pensar no que fez, e com o decorrer do tempo arrepende-se totalmente. E quando morre, reconhece Deus, diz sim ao Seu amor e vai para o Céu, onde “já estava” A. Realmente aconteceu mal na Terra, e causou sofrimento, mas não obstante, ambos estão completamente realizados, eternamente felizes junto Daquele que os criou e que os ama para sempre.

    O mal não tem a última palavra, seja a doença, seja o homicídio, seja a violação, seja a tortura, seja a má-lingua, sejam os terramotos. Não são desejáveis, mas a vida não acaba por causa deles...a não ser que Deus não existisse. Mas nesta discussão estamos a presumir que de facto existe, e nos dotou de livre-arbítrio.

    Pedro Silva

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  89. Pedro Dinis:
    «Acha que é possível amar obrigado?»
    Acho. Nos países totalitários em geral os povos são forçados a amar os líderes ou a causa. O final da obra "1984", de George Orwell, dá um exemplo claro. O objectivo era forçar o personagem principal amar o Grande Irmão. George Orwell foi comunista, mas abandonou a ideologia ao observar os resultados, tal como Karl Popper, e descreve as experiências sobre o que conheceu sobre os regimes totalitários comunistas nas suas obras, como no "Triunfo dos Porcos".
    Além disso seria possível fazer uma máquina que amasse outras incondicionalmente - se é isso que se considera bom.
    O nosso amor é relativo: depende das nossas experiências; portanto, deve-se à nossa aprendizagem.

    «O mal é como se fosse uma possível consequência, tal como é possível que um paciente morra na mesa das operações, quando o objectivo do médico é salvar-lhe a vida.»
    Má analogia: se fossemos omnipotentes, então poderíamos evitar as dores ou a morte. Se não o fizessemos, então seríamos maus, tal como se deixássemos alguém cometer um assassínio tendo conhecimento e podendo evitar - seria um "homicídio por omissão" -, ou se um médico tivesse soubesse que podia salvar a vida sem dores (seria considerado um sadista se optasse por uma via dolorosa sem necessidade) ou se pudesse salvar a vida mas não o faz. A questão é com um ser omnipotente e omnisciente - qualquer analogia que funcione apenas sem esses atributos é falaciosa se pretende ser usada como argumento.

    Deus foi incapaz de evitar a morte e o sofrimento?

    «Acho que a relação entre amor e liberdade para aderir é fácil de perceber.»
    Não há qualquer relação, como já exemplifiquei. Em princípio o nosso amor é relativo, mas pode tornar-se absoluto em determinadas ocasiões - como na lavagem cerebral -, sendo que o amor não se deve a qualquer tipo de liberdade (o amor é um estado mental, não é um caminho para determinado estado).

    «Não sei como se define se uma pessoa é boa ou má» (...)
    Não defini o que é bom ou mau. Isso é totalmente irrelevante. Numa parte digo que Y é o conjunto de tudo o que é mau e de tudo o que é bom, desde que não cometa uma contradição como S. Tomás de Aquino indica, para resolver o paradoxo da omnipotência. Podes indicar o que quiseres, mas o resultado será sempre o mesmo. Já pensei em experimentar em colocar "sem livre-arbítrio" no mal e "com livre-arbítrio" no bem, mas ficaria ainda pior.

    «parece-me que há pessoas “boas” que fazem coisas más (mesmo de vez em quando) e vice-versa»
    Nós usamos esse tipo de palavras sem sentido absoluto. Chamamos "bons" ou "mau" comparando o bem e o mal e o impacto que provocaram. Tive isso em consideração.
    Mas parece não há pessoas sumamente boas (o bem absoluto): aquelas que sempre fizeram o bem e nunca fizeram o mal. É essa a questão.

    «que é sentido sobrenatural. É verdade que o verdadeiro amor implica a possibilidade, não desejada, de ser negado, daí advindo o mal, mas esta não é a última palavra, ou seja a vida não acaba aqui, o mal do mundo não vence. Toda a sua argumentação é feita tendo em conta o mundo, e o mal do mundo.»
    1) Eu fiz uma generalização: podes incluir o sobrenatural, o subnatural, ou seja o que quiseres.
    2) Enquanto tentei encontrar uma falha no argumento, no conjunto de todo o mal e de todo o mal incluí "sem livre-arbítrio" no mal, e "com livre-arbítrio no bem". Mas assim ficava ainda pior: seria logicamente impossível existir um Deus omnipotente, omnisciente e sumamente bom se o livre-arbítrio resulta no mal, independentemente das observações. O mesmo acontece com o "verdadeiro amor".
    3) Nem disse que existe o mal no mundo. O que disse é que se existe mal no mundo, então conclui-se que o Deus não pode ser omnipotente (perdi algum tempo com isso antecipando um "Deus omnipotente impotente"), omnisciente (considerado na tal recursão) e sumamente bom (foi o que defini: perfeitamente bom, ie: aquele que só faz o bem e não faz o mal). Só defini o que é "sumamente bom" e "omnipotente". Nem sequer defini o que é "bom" ou "mau". Podes dizer que matar alguém em bom, e o argumento continuaria válido. Podes até dizer que tudo o que existe é bom, e o argumento continuaria válido. E todas as premissas poderiam ser verdadeiras. Deves é mostrar que o argumento é inválido ou se as premissas não são verdadeiras.

    «É verdade que existe mal no mundo, que esse mal não é da vontade de Deus, e que nos causa sofrimento.»
    É irrelevante se Deus tem vontade que haja mal ou não. A questão é se um Deus omnipotente, omnisciente ou sumamente bom é possível se existir o mal. Até pode haver um Deus perfeitamente bom (se não considerarmos as premissas entre "***"), mas que não é capaz de evitar o mal. Pensei que tivesse sido claro.

    Depois continuas com mais irrelevâncias ao argumento. Compara com o tipo de "contra-argumento" que tens com o que VenomFangX apresentou.

    «O mal não tem a última palavra, seja a doença,» (...)
    Mesmo se houvesse uma altura em que só houvesse o bem, isso é irrelevante ao argumento. Se o argumento que indiquei é válido e as premissas são verdadeiras, o tal Deus seria impossível mesmo se deixasse de haver mal.

    Por isso é que "acho que a maioria dos teístas não compreende o Dilema do Mal". Pelo menos parecem não compreendê-lo.

    Estou curioso em saber que
    «frase de apresentação está mal interpretada» e como, já que não refutou o argumento. É como o Mats a dizer que a existência de Deus não se refuta com lógica porque a lógica é favor de Deus. Olha bem para cada premissa: se houver alguma que seja falsa, então explique-se. Nem sequer fazes menção nelas. É como se tivesses a falar de um outro texto qualquer.

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  90. Pedro:

    O Pedro acredita num Deus omnisciente que antes de ter criado quem quer que fosse já conhecia as decisões que a sua criação iria tomar.

    Assim sendo, Deus poderia ter apenas criado aqueles que cujas decisões não os levassem à perdição.

    Note-se isto: ninguém me perguntou se eu queria ser criado. Agora imaginemos que o meu caminho me levava ao sofrimento eterno - nesse caso, é óbvio que sabendo isso eu iria optar por não ter sido criado se tivesse tido essa escolha. Como toda a gente - mal ou bem - procura a felicidade, ninguém escolhe a infelicidade eterna a não ser por engano.

    Assim, se Deus criasse apenas aqueles cujas decisões os levassem para o Paraíso, então não violaria a liberdade de ninguém; visto que ao fazer o contrário: criar aqueles cujas decisões os levariam à perdição, é ter tomado a decisão oposta à que estes tomariam se tivessem oportunidade de tomar essa decisão informada.

    Mas se toda a gente criada escolheria o Paraíso, então se tivessem sido criados no Paraíso, não haveria qualquer violação da sua escolha.
    Há cristãos - não falo da generalidade dos católicos - que acreditam que Deus fez isso mesmo: criar o homem no Paraíso. Acreditam que Eden era o Paraíso, e foi a escolha de Adão que levou à expulsão do homem. Claro que esses acreditam que no Paraíso existe livre-arbítrio - como é o caso do Mats.

    Deus criava quem escolheria o Paraíso, no Paraíso, e todos seriam felizes.

    No fundo acho que a contradição é simples: um Deus sumamente bom e omnipotente não conciliou a existência de livre-arbítrio com a ausência de mal. Ou não quis ou quis e não conseguiu. Se quis e não conseguiu, não é omnipotente. Se não quis não é sumamente bom.

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  91. Pedro Couto, presumo que o Pedro Dinis serei eu. Muito sinceramente, quando escreve que é possível ser obrigado a amar, acho que não vale a pena argumentar mais em relação a este assunto. Quando falo de amor como uma decisão livre de adesão ao outro, e responde com o exemplo dos regimes totalitários comunistas, vejo que estamos a falar de coisas completamente diferentes. O que o Pedro escreve não corresponde à minha experiência de amor, que nunca aconteceu, nem poderia acontecer, por obrigação. E por outro lado também não considera como uma coisa boa ter a liberdade, ter o livre-arbítrio para escolher amar ou não amar, seguir ou não seguir. Temos opiniões completamente opostas em relação a estes dois assuntos, que não são de modo nenhum teologia profunda, são antes aspectos essenciais, mas comuns, do dia-a-dia.

    Partindo deste ponto, para mim todas as suas premissas são falsas. A partir do momento em que, do meu ponto de vista claro está, não percebe o que é o amor, e não valoriza a liberdade, também não percebe Deus. Todo o erro do seu raciocínio parte daí, mas isso não consigo provar no papel, consigo provar com a experiência humana. Expliquei isso no meu comentário anterior, mas se não entendeu também não consigo fazer muito mais. Como lhe disse há milhares de textos que o podem ajudar, e todos na internet, se honestamente deseja procurar a verdade, investigue-os.

    O problema da frase do seu blog é que, segundo julgo entender, apresenta como contraditórias estas duas frases: «Porque me viste, acreditaste. Felizes os que crêem sem terem visto» e “Uma postura crítica para o que acreditamos” Se eu estiver enganado, prontamente admitirei o erro, sem problemas.

    João Vasco,

    “O Pedro acredita num Deus omnisciente que antes de ter criado quem quer que fosse já conhecia as decisões que a sua criação iria tomar.”

    O que é “antes” quando se está fora do tempo?

    “ninguém me perguntou se eu queria ser criado. Agora imaginemos que o meu caminho me levava ao sofrimento eterno - nesse caso, é óbvio que sabendo isso eu iria optar por não ter sido criado se tivesse tido essa escolha.”

    Vamos supor que não há vida eterna, e que a vida acaba aqui. Foram os seus pais que decidiram “criá-lo”. Mas como é possível perguntar a alguém se quer ser criado antes desse alguém existir? E depois desse alguém existir, claramente já será tarde demais. Todos os que sofrem deverão revoltar-se contra os pais, que os criaram por vontade própria? Será um acto injusto e egoísta “criar” um filho?

    Quanto ao “sofrimento eterno”, está a presumir duas coisas:

    - que alguém se encontra ou encontrará nessa situação, algo que a própria Igreja não diz;

    - que o “sofrimento eterno” é um castigo em consequência de uma vida levada de uma determinada forma, e não a consequência de uma escolha consciente.

    “No fundo acho que a contradição é simples: um Deus sumamente bom e omnipotente não conciliou a existência de livre-arbítrio com a ausência de mal. Ou não quis ou quis e não conseguiu. Se quis e não conseguiu, não é omnipotente. Se não quis não é sumamente bom.”

    Para mim a hipótese correcta é um misto da primeira e da segunda. Em primeiro lugar Deus não é omnipotente no sentido de poder fazer TUDO. Deus não Se pode destruir a Ele próprio, não pode negar a Sua natureza, etc...E como Deus é Amor, decidiu fazer o Homem para O amar e ser amado. Esse amor passa por uma escolha livre, e é isso o livre-arbítrio. Se o Homem fosse obrigado a amar Deus, isso não seria amor, e por consequência não seria segundo a natureza de Deus. Ou seja, não quis fazer o Homem dessa forma, porque não era o Seu objectivo, Deus não queria criar um autómato.

    Pedro Silva

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  92. Pedro Silva:

    «"O Pedro acredita num Deus omnisciente que antes de ter criado quem quer que fosse já conhecia as decisões que a sua criação iria tomar."

    O que é "antes" quando se está fora do tempo?»

    Expondo de outra forma: um Deus omnisciente não pode ficar supreendido com os efeitos da sua criação.
    Ditou de outra forma: durante o Big Bang o nosso destino já estava traçado. Os católicos acreditam que a crucificação de Jesus foi prevista com muita antecedência. Isto é um caso particular de um facto/decisão que os católicos acreditam que seria inevitável muito antes de tomar lugar. Com a crença na omnipotência de Deus, todos os factos/decisões estão nesta categoria desde o início no nosso universo.
    É difícil conciliar isto com o livre arbítrio. Como é que uma decisão que eu vou tomar, mas que é inevitável que tome de certa forma, é livre?
    Eu acredito que é possível conciliar a previsbilidade potencial com o livre arbítrio. Mas acreditar nisto implica acreditar que é possível conciliar o livre arbítrio com a ausência de mal. E isso implica que Deus não pode ser sumamente bom OU não pode ser omnipotente.


    «Todos os que sofrem deverão revoltar-se contra os pais, que os criaram por vontade própria? Será um acto injusto e egoísta “criar” um filho?»

    Nada disso. Mas é um acto que viola o meu livre arbítrio.

    Mas quantas vezes é que os meus pais violaram o meu livre arbítrio? Não faço ideia.

    Se eu em pequenino tivesse tido vontade de me mandar da janela, eles não me deixariam fazê-lo. Não porque fossem maus, mas por amor. Sim, obviamente violando o meu livre arbítrio. Teriam feito o que era melhor para mim, partindo do princípio que se eu tivesse escolhido mandar-me da janela não podia estar a fazer uma boa escolha para mim.

    O "amor" do teu Deus parece ser diferente: "queres sofrer por toda a eternidade? Força!"
    Quem faz tal escolha não pode ter noção da escolha que está a fazer.
    Mais do que o louco que quer cortar uma perna por causa de "umas vozes na sua cabeça", e nós desreitamos o seu livre-arbítrio porque o queremos proteger.
    Nós respeitamos muitas escolhas alheias e queremos que respeitem as nossas; mas não respeitamos muitas escolhas de indivíduos dos quais temos razões para acreditar não fazem ideia das consequências das suas escolhas: crianças, loucos; indivíduos embriagados; etc...

    Mas a escolha de ir para o Inferno, a acreditar naquilo que os católicos afirmam, SÓ pode ser uma escolha inconsciente. Muito mais que a escolha de uma criança, de um louco, ou de um indivíduo embriagado.
    Se eu tivesse visto um indivíduo notavelmente embriagado a tentar suicidar-se, deveria deixá-lo, ou deveria evitar que ele tomasse a decisão livre de se matar?
    Deixar alguém ir para o Inferno parace-me bem pior do que deixar um indivíduo embriagado matar-se, podendo impedi-lo. Na verdade parece-me infinitamente pior.

    Mas se admitirmos que a defesa do livre arbítrio o justifica, então aí temos de fazer uma pergunta que não fazemos aos pais.
    Os pais nunca justificariam com a defesa do livre arbítrio deixar uma criança de 2 anos morrer. Eles não respeitaram o livre arbítrio do filho centenas de vezes ao longo da sua educação, mesmo por o amarem.
    Então não têm de responder da mesma forma por terem criado um filho sem lhe perguntar nada antes.

    Mas se um ser criasse uma alma sabendo que ela iria sofrer por toda a ternidade, não poderia justificar a INFINITA malvadez desse acto no respeito pelo livre arbítrio. Porque não teria respeitado esse livre arbítrio no momento em que tivesse criado essa alma.

    «Quanto ao "sofrimento eterno", está a presumir duas coisas:»

    Nunca presumi a segunda. Quer dizer, acredito que possa ser uma escolha livre, mas não pode ser uma escolha consciente, pois uma alma consciente das implicações não tem escolha a fazer: opta necessariamente por evitar o sofrimento eterno. Isto decorre necessariamente da própria definição de sofrimento.

    Quanto à primeira, não basta que exista a possibilidade de ninguém ir para o Inferno para que os meus argumentos percam a validade.
    Para que este tipo de argumentos perca a validade é necessário que exista a impossibilidade de alguém ir para o Inferno.
    E a Igreja não acredita nesta impossibilidade, tanto quanto sei. Se alguém dentro da Igreja acredita, a doutrina católica desmente-o.


    «Se o Homem fosse obrigado a amar Deus, isso não seria amor, e por consequência não seria segundo a natureza de Deus. Ou seja, não quis fazer o Homem dessa forma, porque não era o Seu objectivo, Deus não queria criar um autómato.»

    Aqui o Pedtro não respondeu ao meu argumento, mas sim ao argumento usual do paradoxo do mal.

    Eu não propus que Deus abdicasse de dar livre arbítrio para evitar o mal, mas sim que Deus conciliasse a ausência de mal com a existência de livre arbítrio.

    E tento em conta isso, o argumento do Pedro não colhe.

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  93. «Pedro Couto, presumo que o Pedro Dinis serei eu.»
    Foi um lapso: isso prova que não sou omnipotente.

    «Quando falo de amor como uma decisão livre de adesão ao outro»
    Nesse caso estás a definir "amor" como um estado e de um modo para atingir esse estado. A definição convencional só refere ao estado, o que torna o termos mais útil, pois permite definir um estado que realmente existe e estudá-lo.

    «minha experiência de amor, que nunca aconteceu, nem poderia acontecer, por obrigação»
    Pois, mas amor é uma coisa (de forma generalizada), e o modo como experimentamos é um caso particular.

    «E por outro lado também não considera como uma coisa boa ter a liberdade, ter o livre-arbítrio para escolher amar ou não amar, seguir ou não seguir."
    Se é bom amar sem obrigação, e se para não ser obrigado é necessário liberdade - portanto, seria necessário livre-arbítrio - então um Paraíso sem livre-arbítrio é mau, porque é um valor moral por si mesmo (como dizes).

    Se com o livre-arbítrio é necessário para o bem, mas impossível evitar o mal com ele, então é impossível existir seja o que for que seja perfeitamente bom - inclusivé um Criador, pois é responsável por cada existência. Já tinha pensado em refutar o argumento por essa via - devemos sempre tentar refutar os nossos próprios argumentos.

    Se o livre-arbítrio deixa de ser necessário, então é porque não é um valor moral por si mesmo. É apenas uma via para chegar a um fim. E pelo que parece, parece uma pseudo-selecção (digo que é pseudo, em comparação com a selecção natural e artificial, porque supostamente o que é seleccionado não é hereditário).

    «não percebe o que é o amor»
    Pelos vistos quem não percebe é o senhor, para estar tão chocado com o que disse. Amem o Grande Irmão!

    «não valoriza a liberdade»
    Valorizo a liberdade porque ninguém é perfeito e porque não podemos saber se alguém é perfeito.

    «também não percebe Deus»
    Não percebeu o que é um ser omnipotente, omnisciente, nem sumamente bom, e diz-me isso?! Aliás, nem acredito que existe um Deus até prova do contrário, por isso só posso entender com isso que está a dizer-me que não percebo Deus do mesmo modo que poderia não perceber o Pai Natal. Acho que entendo o Pai Natal, mas não entendo os adultos que acreditam num. É esse o meu objectivo, que pode não ser atingido.

    «mas isso não consigo provar no papel, consigo provar com a experiência humana»
    Que conveniente.

    « Como lhe disse há milhares de textos que o podem ajudar, e todos na internet, se honestamente deseja procurar a verdade, investigue-os.»
    Vamos fazer o seguinte: vou fazer um vídeo onde mostro a minha colecção de literatura de religiosos, de diversas religiões, inclusivé daqueles que acreditam em extraterrestres Criadores. A partir daí o que pretendo é entender a postura que os crentes têm com o irracional (e note-se que não sou racionalista, por isso falo em "postura"). Esse vídeo é o paradigma dessa "experiência humana": Kiai Master vs MMA.

    «O problema da frase do seu blog é que, segundo julgo entender, apresenta como contraditórias estas duas frases: "Porque me viste, acreditaste. Felizes os que crêem sem terem visto" e "Uma postura crítica para o que acreditamos"»
    Foi intencional, e pelos vistos dá resultado. A primeira frase é um excerto da Bíblia, e a segunda é um objectivo oposto. A ideia de "Crer para Ver" surgiu depois de ver o vídeo do Kiai Master e ter lembrado de um episódio do "Is it real?", do National Geographic, quando um aluno de George Dillman explica o fracasso do Kiai com um céptico com a falta de crença do alvo. Logo o poder só funciona com os crédulos. Pode-se dar vários exemplos de fenómenos que parecem ser similares, como as mulheres que apareciam com as roupas rasgadas e a dizerem que foram violadas quando estava a ser relatada "A Guerra dos Mundos" na rádio. É essa a experiência humana que quero entender.

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  94. João Vasco,

    “Os católicos acreditam que a crucificação de Jesus foi prevista com muita antecedência.”

    Este facto já tinha sido profetizado, mas dependeu do da vontade de Jesus. Ele poderia ter desistido a meio, ou antes de tudo começar. Mas por não o ter feito, e por ter levado o sacrifício até ao fim, foi crucificado, e depois glorificado.

    “Como é que uma decisão que eu vou tomar, mas que é inevitável que tome de certa forma, é livre?”

    É o que dá confundir uma realidade temporal com uma eterna. A decisão é tomada por mim, e isso é independente de Alguém saber o que eu vou decidir.

    “Mas acreditar nisto implica acreditar que é possível conciliar o livre arbítrio com a ausência de mal. E isso implica que Deus não pode ser sumamente bom OU não pode ser omnipotente.”

    O livre-arbítrio concilia-se perfeitamente com a ausência de mal, bastava o Homem não pecar, mas isso não é uma decisão que caiba a Deus tomar.

    “Se eu em pequenino tivesse tido vontade de me mandar da janela, eles não me deixariam fazê-lo. Não porque fossem maus, mas por amor. Sim, obviamente violando o meu livre arbítrio.”

    O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar. Quando somos crianças não temos capacidades para tomar certas decisões, e os pais ao tomarem essas decisões não estão a tirar o livre-arbítrio de ninguém, porque essa questão aí não se põe. Tal como um louco, pode não ter livre arbítrio, ou estar bastante reduzido, tendo em vista a sua doença, que lhe poderá toldar o julgamento sobre o real.

    Mas esta questão não se põe no Céu e no Inferno, onde são dadas todas as condições para o Homem decidir por aceitar Deus (Céu) ou negar Deus (inferno). E a escolha só poderá ser justa, porque o próprio Deus é eternamente justo, e ninguém iria para o inferno se não lhe tivessem sido dadas todas as condições para ir para o Céu.

    Pedro Couto,

    “Pois, mas amor é uma coisa (de forma generalizada), e o modo como experimentamos é um caso particular.”

    Acredito mais que consiga descobrir o que é o amor analisando a minha vida, e a dos que me rodeam do que a ler livros sobre regimes totalitários ou a “o grande irmão”, mas cada um sabe de si.

    “Se é bom amar sem obrigação, e se para não ser obrigado é necessário liberdade - portanto, seria necessário livre-arbítrio - então um Paraíso sem livre-arbítrio é mau, porque é um valor moral por si mesmo (como dizes).”

    Já expliquei anteriormente que a decisão de ir para o paraíso é tomada, como todo o livre.arbítrio do mundo, de uma vez por todas. A partir daí o livre-arbítrio torna-se desnecessário porque o homem está fora do tempo, e além disso está em plenitude, não toma mais decisões.

    “Se com o livre-arbítrio é necessário para o bem, mas impossível evitar o mal com ele, então é impossível existir seja o que for que seja perfeitamente bom - inclusivé um Criador, pois é responsável por cada existência.”

    Pois, o Criador deve ser culpado pelos erros que uma criatura decide fazer, faz sentido...ou então não!

    “Se o livre-arbítrio deixa de ser necessário, então é porque não é um valor moral por si mesmo. É apenas uma via para chegar a um fim.”

    É de facto um meio para chegar ao fim ultimo do Homem, que é a felicidade eterna.

    “A partir daí o que pretendo é entender a postura que os crentes têm com o irracional”

    Irracional parece-me querer reduzir a razão humana ao que pode ser provado em laboratório.

    Quanto à sua busca para tentar entender os kiai´s ou astrologia ou seja o que for, acho que faz bem. Mas a frase do evangelho que pôs no seu blog não exorta a crer sem razões, diz que por vezes é bom crer sem ver, são coisas diferentes.

    Pedro Silva

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  95. Pedro Silva:

    «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar. Quando somos crianças não temos capacidades para tomar certas decisões, e os pais ao tomarem essas decisões não estão a tirar o livre-arbítrio de ninguém, porque essa questão aí não se põe. Tal como um louco, pode não ter livre arbítrio, ou estar bastante reduzido, tendo em vista a sua doença, que lhe poderá toldar o julgamento sobre o real.»

    Imagino que o Pedro Silva considere que a história de Adão e Eva no Eden é uma parábola, uma metáfora, algo escrito em linguagem simbólica, com um determinado significado.

    Eu acho curiosa a história, pois ela ensina-nos que aquilo que Adão fez foi a causa de todo o mal, e que a condenação dele e de toda a sua descendência é justa.
    Mas Adão tomou a sua decisão antes de provar do «fruto do conhecimento do bem e do mal».
    Parece que o julgamento de Deus nesta parábola não corresponde ao sentido de justiça que o Pedro expõe.

    De qualquer forma, se o mal traz sofrimento ao homem, e o bem traz felicidade, então necessariamente o mal tem de ser fruto da ignorância. O Pedro considera que quem pratica o mal o faz sempre enganado, pois suponho que concordará que todos procuram a felicidade, mesmo que a procurem mal.
    Assim sendo, a decisão de optar pelo mal nunca é livre - pelo próprio critério do Pedro. Afinal parece que Deus não deu livre-arbítrio aos homens...



    «Mas esta questão não se põe no Céu e no Inferno, onde são dadas todas as condições para o Homem decidir por aceitar Deus (Céu) ou negar Deus (inferno). E a escolha só poderá ser justa, porque o próprio Deus é eternamente justo, e ninguém iria para o inferno se não lhe tivessem sido dadas todas as condições para ir para o Céu.»

    Note bem: se no Inferno uma alma nunca encontrará réstia de felicidade por toda a ternidade (apenas sofrimento infinito), uma alma só pode escolher o inferno enganada, visto que é da natureza de todos procurar a felicidade 8seja por bons ou maus caminhos).
    O Pedro encara a possibilidade de ninguém ir para o Inferno, mas face ao que acredita só seria coerente acreditar na impossibilidade de alguém ir para o Inferno. Mas esta crença é incompatível com a doutrina da sua Igreja.


    «O livre-arbítrio concilia-se perfeitamente com a ausência de mal, bastava o Homem não pecar, mas isso não é uma decisão que caiba a Deus tomar.»

    O Pedro Silva dar-me-ia razão com este argumento se usasse o tempo verbal adequado. O livre-arbítrio não se concilia com a ausência de mal, pois a ausência de mal não ocorre neste mundo.

    O livre arbítrio podia perfeitamente conciliar-se com a ausência de mal, se o homem escolhesse apenas o bem.

    Então nós verificamos o seguinte: não existe nenhuma contradição lógica em conciliar a ausência de mal com o livre arbítrio.

    Deus não conciliou a ausência de mal com o livre arbítrio, pois no mundo que criou existe mal.

    Ou não quis, ou querendo não pode.

    Se não quis, não é sumamente bom.

    Se querendo não pode, não é omnipotente.


    «Este facto já tinha sido profetizado, mas dependeu do da vontade de Jesus. Ele poderia ter desistido a meio, ou antes de tudo começar.»

    O Pedro Silva está a afirmar que haveria o risco de ser uma profecia falhada?


    «A decisão é tomada por mim, e isso é independente de Alguém saber o que eu vou decidir.»

    Antes de dizer que confundo tudo, podia ao menos ter lido a frase que escrevi logo a seguir à pergunta que citou:

    «Eu acredito que é possível conciliar a previsbilidade potencial com o livre arbítrio. Mas acreditar nisto implica acreditar que é possível conciliar o livre arbítrio com a ausência de mal.»

    Pelos visto o Pedro também acredita que essa conciliação era possível.
    Como não aconteceu, ou Deus não quis, ou Deus não pode.

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  96. Pedro Silva,
    uma pessoa pode ter ódio por liberdade própria ou porque alguém forçou este ódio, como nas torturas, treinos militares, etc. É uma lavagem cerebral. O ódio é um estado de espírito, e existe independentemente do caminho que chegue, tal como uma pessoa não deixa de ser gorda só porque não abusou na comida. É a mesma coisa com o amor: é um estado, e ser mau haver amor pela força não significa que deixa de ser amor. Uma coisa é dizer como as coisas realmente são, e outra é dizer como deveriam ser.

    Repare aquilo que está a dizer:
    1) «a decisão de ir para o paraíso é tomada, como todo o livre.arbítrio do mundo, de uma vez por todas.»
    2) «A partir daí o livre-arbítrio torna-se desnecessário porque»
    a) «o homem está fora do tempo,»
    b) «está em plenitude»
    c) «não toma mais decisões.»

    Ou seja, se o homem estiver "fora do tempo", "em plenitude" e não tomar "mais decisões", então o livre-arbítrio não é necessário. Portanto, se era possível o homem ter estes estados todos inicialmente, então o livre-arbítrio seria desnecessário. Se não é possível, então não foi um ser omnipotente que o criou, pois um ser omnipotente é capaz de fazer tudo.

    O primeiro ponto é interessante, pois é precisamente assim que o torturador que força a amar o Grande Irmão faz. Cito algumas passagens: «É preciso que ames o Grande Irmão. Não basta obedecer-lhe, é preciso amá-lo.» A maneira de fazê-lo é colocar aquele que foi torturado para obedecer o Grande Irmão tomar a decisão de amá-lo... naquele caso, entre ratos devorarem a cara ou colocar outra pessoa naquela posição. Se optar pela segunda, passa a amar o Grande Irmão... para sempre. Por detrás do "amor" há coisas como esta: «Pois eu vos digo que a qualquer que tiver ser-lhe-á dado, mas ao que não tiver, até o que tem lhe será tirado. E quanto àqueles meus inimigos que não quiseram que eu reinasse sobre eles, trazei-os aqui, e matai-os diante de mim.»

    Dizes que a liberdade tem valor em si mesmo, porque não é bom amar sem liberdade, daí o livre-arbítrio. Mas ainda por outro lado, depois de amarem livremente deixam de ter essa liberdade - o que quer dizer é que a liberdade não tem valor em si, já que se aceita a sua ausência em determinadas situações. Parece-me que há um conflito de valores.

    ---

    Dizer isso a um ateu ou como resposta ao argumento é ridículo: «o Criador deve ser culpado pelos erros que uma criatura decide fazer»
    Para já, não acredito que exista algum Deus, por isso seria o mesmo que culpar o Pai Natal por não dar prendas aos meninos de famílias muito pobres.

    O que disse é que se o livre-arbítrio é necessário para algo bom, mas provoca o mal, então não existe nada perfeitamente bom. Inclusivé se houvesse um criador de tudo, excepto dele próprio, porque seria impossível tomar decisões ideais. E se isso é impossível, então ao mesmo tempo é impossível haver um ser omnipotente. Não fiz qualquer juízo de valor. A ideia é mostrar que um Criador omnipotente, omnisciente e sumamente bom é impossível de existir. Não é para dizer se tem culpa ou não.

    Escreveste: «É de facto um meio para chegar ao fim ultimo do Homem, que é a felicidade eterna.»
    Se bem me lembro, "os meios não justificam os fins". Se um ser precisa de meios para chegar aos fins, então não é omnipotente. Isso é muito fácil de demonstrar. Vamos supor que um ser faz A e B para chegar ao estado C. Poderia passar a C sem A e B? Se for omnipotente, pode definição, pode fazê-lo. Logo um ser omnipotente não precisa de meios para chegar aos fins.

    Isso que dizes - «Irracional parece-me querer reduzir a razão humana ao que pode ser provado em laboratório» - só revela preconceito e memória curta. Não preciso de um laboratório para chegar às conclusões, que nem és capaz de refutar. É como o estereótipo do cientista louco.

    Eu disse "A partir daí o que pretendo é entender a postura que os crentes têm com o irracional". Os nossos desejos e motivações são irracionais. O que é racional é a postura que temos para resolver esses desejos e motivações. O desejo que tenho em comer um gelado, por exemplo, é irracional. Carece de razões. Comprar um para fazê-lo é racional, porque é uma acção que leva a cumprir o meu desejo. Mas também não quero ficar doente, e comer muitos gelados faz-nos ficar doentes. Comer muitos gelados só por causa de algo que não vale a pena é a tal postura que estava a falar. Tal como um YouTuber que enviou spam para o meu canal, fazendo publicidade para o seu canal. Disse-lhe que tinha uma semana para pedir desculpa e dizer que não iria fazer o mesmo, senão iria enviar uma queixa que o iria suspender, e se o próximo comentário não fosse sobre o vídeo em questão ou o tal pedido de desculpa, não haveria prazo. Ele enviou-me logo o comentário com intenção de ofender-me. O que é extraordinário! Ele podia desculpar-se com sinceridade ou mentindo, safando-se, mas optou por prejudicar-se. Foi suspenso. Ele criou novas contas, e fez o mesmo. Sou muito paciente, e deixei ele ir fazendo isso. Estou a recolher as contas todas dele para enviar uma queixa, e enviar uma mensagem aos YouTubers para fazer o mesmo que fiz, para eliminar os spammers. A postura do spammer está incluída àquilo que digo ser a "postura que os crentes têm com o irracional".

    Se cometo um erro, posso desejar ter uma máquina do tempo para resolvê-lo, ou ter o desejo de ter poderes sobrehumanos para combater o crime. Isso é irracional. Mas se alguém me apontar uma arma de fogo não vou fazer de conta que basta gesticular para fazer o cano derreter. Além se acredito em algo, e acontece algo contra as expectativas daquilo que acreditava, não vou continuar a acreditar no mesmo. Posso acreditar que um produto que fiz para vender está óptimo, mas testo-o para confirmar. As crenças - mesmo as irracionais - não são tão absolutas como o que chamam de fé.
    Quando mostrei o vídeo do Kiai Master - viste? - era para ser claro sem ter de me explicar com muitas palavras.

    «não exorta a crer sem razões, diz que por vezes é bom crer sem ver»
    Os astrólogos e mestres de Kiai acham que o que crêem têm razões, mas por outro lado crêem sem ver. O "ver" tem um significado que vai para além de usar os olhos.

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  97. A: O Pai Natal todos os anos, no dia 25 de Dezembro, dá prendas a todas as crianças, não é?
    B: Sim.
    C: Mas há crianças de famílias muito pobres que não recebem essas prendas, logo o Pai Natal não pode existir.
    B: Agora vais culpar o Pai Natal por causa disso?

    B: A liberdade é uma coisa boa. Um chulo dá liberdade de as mulheres decidirem ser prostitutas ou não. Mas depois de o optarem, deixam de ter liberdade, porque já tomaram a decisão de serem prostitutas para sempre e deixa de haver razões para haver liberdade.

    Acho que isso faz-me lembrar alguma coisa, mas não me lembro o que é? Alguém pode-me ajudar? É que o B parece ser muito racional e gostaria de conhecê-lo.

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  98. João Vasco,

    “Mas Adão tomou a sua decisão antes de provar do «fruto do conhecimento do bem e do mal».
    Parece que o julgamento de Deus nesta parábola não corresponde ao sentido de justiça que o Pedro expõe.”

    Adão já sabia que o que estava a fazer era mau, mesmo sem provar o fruto. Tudo o que Deus lhe tinha dado era bom, só lhe pediu uma coisa, que por enquanto não comesse daquele fruto. O pecado não era o fruto em si, foi a desobediência, foi não confiar que Aquele que lhe tinha dado tudo soubesse o que era melhor para ele. E tinha todas as razões para confiar, por isso o sentido de justiça que expus aplica-se à parábola.

    “então necessariamente o mal tem de ser fruto da ignorância.”

    Nem por isso, uma pessoa quando mata outra a sangue-frio sabe exactamente o que está a fazer. E é possível que esteja disposta a enfrentar a prisão para o resto da vida, e nunca se arrependa. Da mesma foram alguém pode negar Deus para sempre, negando assim a sua plentitude. O inferno é a ausência de Deus, ausencia d´Aquele que nos completa.

    “não existe nenhuma contradição lógica em conciliar a ausência de mal com o livre arbítrio.”

    Pois não, bastava ao Homem nunca optar pelo mal. Mas essa não é uma decisão de Deus, já que Deus pôs a decisão nas mãos do Homem, para poder amar livremente...ou não.

    “O Pedro Silva está a afirmar que haveria o risco de ser uma profecia falhada?”

    Sim, bastava para isso Cristo ter sido desobediente, como foi o Adão.

    “Pelos visto o Pedro também acredita que essa conciliação era possível.
    Como não aconteceu, ou Deus não quis, ou Deus não pode.”

    Deus quer, o Homem é que pelos vistos não.


    Pedro Couto,

    “se era possível o homem ter estes estados todos inicialmente, então o livre-arbítrio seria desnecessário. Se não é possível, então não foi um ser omnipotente que o criou, pois um ser omnipotente é capaz de fazer tudo.”

    Vamos supor que um homem e uma mulher quando se casam é até que a morte os separe. Ou seja, o sim que dizem no dia do casamento é o último sim necessário, porque a partir daí já não será preciso dizer mais nenhuma vez sim. Será que a escolha de terem namoradado um com o outro, o namoro, a escolha para casar, o noivado e o próprio casamento são desnecessários porque depois do casamento o sim é para sempre? Ou será que a liberdade posta em cada um destes actos é que dá veracidade ao sim assumido?

    “Parece-me que há um conflito de valores.”

    Parece-me que há mas é uma não-vontade em perceber o que estou a dizer.

    “O que disse é que se o livre-arbítrio é necessário para algo bom, mas provoca o mal, então não existe nada perfeitamente bom.”

    O livre-arbítrio não é necessário para algo bom, é necessário para aderir em liberdade. E não provoca o mal, quem provoca o mal é quem decide pelo mal.

    “A ideia é mostrar que um Criador omnipotente, omnisciente e sumamente bom é impossível de existir.”

    Pois, mas assim não vai lá.

    “Escreveste: «É de facto um meio para chegar ao fim ultimo do Homem, que é a felicidade eterna.»
    Se bem me lembro, "os meios não justificam os fins".”

    Lol! Podia repetir o argumento? É que não fez muito sentido.

    “Se um ser precisa de meios para chegar aos fins, então não é omnipotente.”

    Boa, conseguiu provar que o Homem não é omnipotente.

    “O desejo que tenho em comer um gelado, por exemplo, é irracional.”

    Ah é? Olhe, o meu é perfeitamente racional, o gelado sabe-me bem, por isso quero comê-lo. Se isso implicasse morrer ou ter de matar pelo gelado, isso já seria irracional.

    Quanto ao que diz das crenças, apoio a 100%, sou céptico em relação a tudo o que não é razoável.

    “A liberdade é uma coisa boa. Um chulo dá liberdade de as mulheres decidirem ser prostitutas ou não. Mas depois de o optarem, deixam de ter liberdade, porque já tomaram a decisão de serem prostitutas para sempre e deixa de haver razões para haver liberdade.”

    Em que filme é que viu isto? Acho que esta comparação diz muito sobre a sua argumentação.

    Pedro Silva

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  99. «Adão já sabia que o que estava a fazer era mau, mesmo sem provar o fruto. Tudo o que Deus lhe tinha dado era bom, só lhe pediu uma coisa, que por enquanto não comesse daquele fruto. O pecado não era o fruto em si, foi a desobediência, foi não confiar que Aquele que lhe tinha dado tudo soubesse o que era melhor para ele. E tinha todas as razões para confiar, por isso o sentido de justiça que expus aplica-se à parábola.»

    Adão já sabia que algo era mau sem ter provado o "fruto do conhecimento do bem e do mal"?

    Sem o conhecimento do bem e do mal, como se podia saber que desobedecer era mau?

    Mas o Pedro Silva não respondeu à pergunta ainda mais importante que eu tinha feito. Assumo que considera que a melhor forma de encontrar a felicidade é fazendo o bem e não o mal. Assumo que concorda que todos procuramos a felicidade, mesmo que escolhamos caminhos que nos afastam da felicidade.
    Assim sendo, como pode alguém escolher o mal sem estar enganado?

    Como pode uma escolha livre resultar na escolha do mal?

    Note que se alguém procura a felicidade, e se a felicidade é alcançada pelo bem, a escolha do mal só pode ser uma escolha ignorante. Mas o Pedro diz que uma escolha ignorante não é uma escolha livre.
    Então a existência do mal não pode ser justificada pela liberdade.

    «Nem por isso, uma pessoa quando mata outra a sangue-frio sabe exactamente o que está a fazer. E é possível que esteja disposta a enfrentar a prisão para o resto da vida, e nunca se arrependa.»

    Sim, mas o Pedro não nega que esta pessoa procura a felicidade, e que desta forma não a irá encontrar. Então podemos concluir que mesmo que ela não sabe o mais importante a respeito das consequências do seu acto.
    Pode saber detalhes - que vai para a cadeia, etc... - mas não sabe o mais importante. Então a escolha não pode ter sido livre.

    «Pois não, bastava ao Homem nunca optar pelo mal. »

    É exactamente aquilo que digo.
    Seria possível o homem não optar pelo mal, e assim seria conciliável o livre-arbítrio com a ausência de mal.

    Mas no universo que Deus criou, com o homem que Deus criou, isso não aconteceu.

    Não aconteceu porque Deus não quis?

    O Pedro Silva nega isto. Diz que Deus quis que o homem escolhesse o bem, mas o homem usou o livre arbítrio para o mal.

    Então Deus quis criar um universo em que o homem usasse a sua liberdade para o bem, mas não foi isso que aconteceu.
    Se Deus tivesse querido e tivesse conseguido criar um universo em que o homem usasse a sua liberdade para o bem, isso teria acontecido.

    Só existe uma conclusão a retirar das duas premissas acima: Deus não conseguiu criar um universo em que o homem usasse a sua liberdade para o bem. Em que o homem livremente escolhesse o bem, com liberdade e sem qualquer imposição.

    Se Deus não conseguiu fazer algo que é hipoteticamente possível de ser feito, e que não implica qualquer contradição lógica, então não é omnipotente.


    «Sim, bastava para isso Cristo ter sido desobediente, como foi o Adão.»

    A Bíblia mostra um Deus surpreendido com a escolha de Adão. Mas é tudo uma metáfora, etc...

    Hoje os católicos tendem a acreditar que Deus, sendo Omnisciente, no acto da criação conhecia as consequências da mesma. Isto quer dizer que no acto da criação Deus conhecia todas as decisões.
    Esta é a razão pela qual seria hipoteticamente impossível uma profecia de Deus falhar.

    O Pedro Silva, pelo contrário, parece colocar essa hipótese. A profecia "podia" ter falhado.

    Percebi mal, ou percebi bem?

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  100. “Sem o conhecimento do bem e do mal, como se podia saber que desobedecer era mau?”

    Adão já sabia o que era bom, e sabia que Deus o amava acima de tudo, e quando lhe pediu apenas uma coisa, para não comer daquele fruto, não sabia que isso seria mau naquele momento? Coitadinho do Adão, tão ingénuo...

    “Mas o Pedro Silva não respondeu à pergunta ainda mais importante que eu tinha feito.”

    Ai respondi, respondi, com o exemplo do homem que mata o outro. Põe a sua felicidade, ou a ausencia de sofrimento que vai imprimir no outro e em si mesmo, atrás da sua vontade naquele momento. Mesmo estando perfeitamente consciente de tudo o que vai acontecer, pode nunca se arrepender. Como sabemos que Deus é justo, sabemos que nunca deixaria ninguém fosse para o inferno, sendo um ignorante nessa matéria.

    “Assim sendo, como pode alguém escolher o mal sem estar enganado?”

    Tem o caso anterior. Mas se não quiser usá-lo, basta pensar em todas as vezes em que dizemos mal de alguém ou somos injusto, tendo plena consciencia das implicaçoes dos nossos actos, mas simplesmente não nos apetece fazer o que é justo. Se não lhe acontece, a mim acontece-me.

    “Se Deus não conseguiu fazer algo que é hipoteticamente possível de ser feito, e que não implica qualquer contradição lógica, então não é omnipotente.”

    Não implica qualquer contradição lógica? Só se for para si, porque para mim é completamente contraditório dar o poder de decisão a alguém, mas ao mesmo tempo impedir essa pessoa de decidir. Ou pode decidir ou não pode, não há meio termo.

    “O Pedro Silva, pelo contrário, parece colocar essa hipótese. A profecia "podia" ter falhado.”

    Se Jesus no horto das oliveiras, perante a terrível angústia que estava a sofrer tivesse fugido, provavelmente essa profecia não se teria realizado, pelo menos na altura em que foi.

    “Ninguém tira a minha vida, eu a dou por mim mesmo; tenho poder de entregá-la e tenho poder de recebê-la novamente; esta é a ordem que recebi de meu Pai.” (Jo 10, 18)

    Pedro Silva

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  101. «Adão já sabia o que era bom, e sabia que Deus o amava acima de tudo, e quando lhe pediu apenas uma coisa, para não comer daquele fruto, não sabia que isso seria mau naquele momento? Coitadinho do Adão, tão ingénuo...»

    É uma metáfora.
    A mim parece-me razoável que um ser que não tenha provado o "fruto do conhecimento do bem e do mal" não saiba o que é o bem e o mal, pelo menos no contexto da simbologia dessa narrativa.


    «Ai respondi, respondi, com o exemplo do homem que mata o outro. Põe a sua felicidade, ou a ausencia de sofrimento que vai imprimir no outro e em si mesmo, atrás da sua vontade naquele momento.»

    Porque é que o faz?

    O que leva alguém a escolher o mal, na sua opinião?


    «Não implica qualquer contradição lógica? Só se for para si, porque para mim é completamente contraditório dar o poder de decisão a alguém, mas ao mesmo tempo impedir essa pessoa de decidir. Ou pode decidir ou não pode, não há meio termo.»

    Foi o Pedro Silva que disse que não existe qualquer contradição entre existir livre arbítrio e não existir mal. Não fui eu - embora ache a mesma coisa.

    Assim, se podemos tudo, e criamos alguém com poder de decisão, mas sabemos que decisão vai ser livremente tomada, podemos criar alguém que vai livremente tomar a decisão A ou criar alguém que vai livremente tomar a decisão B.

    Se a nossa criação tomou livremente a decisão B, ou foi porque quisemos, ou foi porque afinal não fomos capazes de fazer as coisas de outra forma.

    Agora o Pedro diz que se criamos alguém com poder de decisão, então não sabemos que decisão vai tomar? Nesse caso não somos omniscientes.

    Mas se sabemos que decisão a nossa criação vai tomar, e se consoante a natureza da nossa criação consoante a escolha livre desta nossa criação (que nós conhecemos), então a escolha daquilo que criamos determina a escolha livre da nossa criação.

    Será que João e Maria teriam pecado como Adão e Eva pecaram? O Pedro não sabe. Mas foi escolha de Deus criar Adão e Eva e não João e Maria. Se a decisão destes últimos na situação dos primeiros tivesse sido não desobedecer a Deus, e Deus o soubesse, a sua escolha de criar Adão e Eva em lugar deles resultou inexoravelmente no mal. E essa terá sido uma escolha consciente e informada.

    Como explicar tal escolha?

    Pelo contrário, se não fosse possível criar alguém que não tivesse feito a mesma escolha que Adão fez, então seria impossível conciliar o livre arbítrio com a ausência do mal. E nisto o Pedro Silva não acredita.

    «Se Jesus no horto das oliveiras, perante a terrível angústia que estava a sofrer tivesse fugido, provavelmente essa profecia não se teria realizado, pelo menos na altura em que foi.»

    Aqui o que me surpreende é que o Pedro considere essa hipótese como tendo sido uma possibilidade real.

    Acho interessante que tenha essa visão de Deus, não totalmente omnisciente.
    Mas isso é contraditório com a crença na omnipotência, a não ser que Deus escolha a ignorância.

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  102. «Adão já sabia que o que estava a fazer era mau, mesmo sem provar o fruto.»
    Gen 3:
    «se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal
    «foram abertos os olhos de ambos, e conheceram que estavam nus»

    ---

    «Será que a escolha de terem namoradado um com o outro, o namoro, a escolha para casar, o noivado e o próprio casamento são desnecessários porque depois do casamento o sim é para sempre? Ou será que a liberdade posta em cada um destes actos é que dá veracidade ao sim assumido?»
    Parece que estás a esquecer-te de um pequeno pormenor: os casados não perdem a liberdade, apesar de os fundamentalistas cristãos obrigarem-se a isso (exceptuando por causa de fornicação). O namoro é um ritual que permite a avaliação de riscos antes do compromisso e conhecer intimamente os parceiros - não é para se obrigar a amar -, um casamento é um contrato - no caso do civil, para proteger os filhos e se a parte inocente de um divórcio -, e na quebra de contrato pode-se se dar o divórcio. A liberdade ainda existe.

    «Parece-me que há mas é uma não-vontade em perceber o que estou a dizer.»
    Amiguinho, você ignorou pontos importantes do que disse com o seu casamento, por isso é melhor questionar se é você que não tem vontade perceber o que estou a dizer antes de dizer esse tipo de coisas em relação aos outros. Afinal o livre-arbítrio tem valor por si mesmo ou não?

    «O livre-arbítrio não é necessário para algo bom é necessário para aderir em liberdade.»
    E depois de "aderir" o que é que acontece? Cessa a liberdade. É como os membros de cultos que ficam ofendidos com a apostasia, como os traidores no estalinismo.

    E estás a fugir à questão que estás a responder. Citando o que respondes: «O que disse é que se o livre-arbítrio é necessário para algo bom, mas provoca o mal, então não existe nada perfeitamente bom.» O que é que isso tem a ver com o que respondeste?!

    «E não provoca o mal, quem provoca o mal é quem decide pelo mal.»
    E não é a água que não provoca o chão molhado. É a água a cair no chão que provoca o chão molhado.

    "Provocar" significa "originar", "ser o motivo de".

    Vamos supor o seguinte:
    fazemos um mundo virtual. Fazemos um homem e uma mulher, e eles reproduzem-se, sendo que todos podem tomar decisões livremente (com uma componente aleatória). Implementamos coisas a gravidade, e restrigimos coisas como a capacidade de voar: podem decidir voar mas não o conseguem. Também implementamos a morte e a dor - porque nos apetece -, e não restrigimos os seres de se magoarem e matarem-se, seja voluntariamente (por decisão) ou involutariamente (sem decisão). Alguém assassina outro. Por causa de uma decisão e porque era capaz de concretizá-la. Tomou essa decisão, porque teve liberdade de fazê-la. Era capaz de concretizá-la porque demos esse poder pelas regras do nosso mundo virtual. Existem outras que não podem ser concretizadas.

    «Pois, mas assim não vai lá.»
    Pois, mas você nem sequer refutou-o. Só andou a introduzir irrelevâncias ao argumento, e eu só tenho estado a explicar as irrelevâncias. Quando encontrar alguma coisa avise-nos. Ou está com medo?

    «Lol! Podia repetir o argumento? É que não fez muito sentido.»

    Disseste que o livre-arbítrio é um meio para chegar a um fim. Lembrei o ditado: "Os meios não justificam os fins". Por exemplo, se tiver como um fim dar uma prenda a alguém, roubar (um meio) não o justifica. E depois explico com uma conclusão em que dá uma resposta idiota:
    «Se um ser precisa de meios para chegar aos fins, então não é omnipotente.» Isso quer dizer que Deus, se é omnipotente, podia dar a tal felicidade na vida eterna, ou seja qual for, em vez de usar meios. É assim que respondes: «Boa, conseguiu provar que o Homem não é omnipotente.»

    «Ah é? Olhe, o meu é perfeitamente racional, o gelado sabe-me bem, por isso quero comê-lo.»
    Por que é que queres comer coisas que sabem bem?

    «Se isso implicasse morrer ou ter de matar pelo gelado, isso já seria irracional.»
    Porquê?

    «apoio a 100%, sou céptico em relação a tudo o que não é razoável.»
    E eu sou a tudo, seja razoável ou não. Deves estar a confundir com o verdadeiro e o falso.

    «Em que filme é que viu isto? Acho que esta comparação diz muito sobre a sua argumentação.»

    Se calhar esta é melhor:
    A liberdade é uma coisa boa. Um Deus dá liberdade de os humanos decidirem ser bons ou não. Mas depois de o optarem, deixam de ter liberdade, porque já tomaram a decisão de serem bons para sempre e deixa de haver razões para haver liberdade.

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  103. Pedro Silva,
    podes citar a Bíblia para explicar-nos de onde vem esta ideia: «Adão já sabia o que era bom, e sabia que Deus o amava acima de tudo, e quando lhe pediu apenas uma coisa, para não comer daquele fruto, não sabia que isso seria mau naquele momento? Coitadinho do Adão, tão ingénuo...» ?

    A serpente disse:
    «Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal.»

    E foi isso que aconteceu:
    «Então foram abertos os olhos de ambos, e conheceram que estavam nus»

    E Deus disse:
    «Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente»

    Há outros livros que não foram considerados canónicos, mas são ainda mais antigos, como a "Revelação de Adão", e ainda mitos semelhantes da Babilónia que são ainda mais antigos.

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  104. João Vasco,

    “A mim parece-me razoável que um ser que não tenha provado o "fruto do conhecimento do bem e do mal" não saiba o que é o bem e o mal, pelo menos no contexto da simbologia dessa narrativa.”

    É verdade que Adão não teria a experiência do mal, e a prova disso é que andava por lá nu com a Eva e não havia problema nenhum, confiavam plenamente um no outro e em Deus. Mas Deus explicou-lhe tudo, falou do amor que lhe tinha e adão perceber que tudo isto era bom. E Deus disse que tudo aquilo era dele, só não devia comer o fruto daquela árvore. Certamente o adão terá percebido que não era bom desobedecer a Quem tinha feito tudo por ele, e só queria a sua felicidade. Por mais que não tivesse a experiência, deveria desconfiar que aquilo não seria bom para ele, e isso vê-se na forma como a serpente põe o problema, a apelar à desconfiança em Deus.

    “O que leva alguém a escolher o mal, na sua opinião?”

    Na minha opinião, e falo por experiência própria, a escolha do mal é a escolha de um bem imediato (e menor) por um bem a longo prazo (e maior). Da mesma maneira que há pessoas que querem ter uma boa figura no verão (bem maior), e por isso resistem a comer chocolates (bem menor). Depois há outras que querem mesmo esse bem maior, mas quando lhes aparece um chocolate à frente, raramente conseguem resistir. Mas há outras que pouco se importam com a boa figura no verão, e querem é comer chocolates. Se considerarmos a felicidade verdadeira como ter boa figura, estas últimas escolheram o mal, simplesmente porque trocam o bem eterno pelo bem imediato. E essa decisão pode ser tomada tendo consciência do bem eterno, já que por experiência percebem que um corpo com boa figura é mais atraente e até mais saudável, que é algo bom, e até queriam ter. Mas não querem pagar o preço necessário, que neste caso seria contenção na comida, por isso pode-se dizer que serão “felizes” assim.

    “Mas foi escolha de Deus criar Adão e Eva e não João e Maria. Se a decisão destes últimos na situação dos primeiros tivesse sido não desobedecer a Deus, e Deus o soubesse, a sua escolha de criar Adão e Eva em lugar deles resultou inexoravelmente no mal. E essa terá sido uma escolha consciente e informada.”

    Mais uma vez, não consigo conceber que Deus soubesse o que ia acontecer quando criou o Homem, mas deve ser a minha dificuldade em raciocinar em termos “fora do tempo”. Porque se já soubesse antes de criar adão e eva não estaria surpreendido quando eles comeram do fruto da árvore. Não me parece que tenha sido um erro na criação de Deus que fez com que adão e eva pecassem, e se tivessem sido outros a serem criados o não fizessem. Era uma possibilidade, e de facto aconteceu. Mas mesmo assim não é isso que frustra toda uma criação, porque a maneira como foi redimida, quase que dá vontade de dizer que ainda bem que pecámos (com todas as aspas que esta frase deve ter). Como disse St.Agostinho, na frase que se canta na vigília pascal: “ó feliz culpa que mereceste tão grande salvador, ó feliz culpa".Isso é relevante para esta discussão, mesmo com o pecado que é algo horrível, contra nós próprios, a vida vale a pena. Arriscaria dizer que basta um momento de amor verdadeiro para redimir uma vida inteira de pecado.

    “Pelo contrário, se não fosse possível criar alguém que não tivesse feito a mesma escolha que Adão fez, então seria impossível conciliar o livre arbítrio com a ausência do mal. E nisto o Pedro Silva não acredita.”

    Pois não acredito, e a prova que ambos são conciliáveis, se não quisermos contar com o exemplo de Cristo, temos o exemplo de Nossa Senhora, que nunca pecou e era “apenas” humana, como nós.

    “Acho interessante que tenha essa visão de Deus, não totalmente omnisciente.
    Mas isso é contraditório com a crença na omnipotência, a não ser que Deus escolha a ignorância.”

    Mais uma vez entra o factor tempo aqui no meio. Porque se Cristo é Deus, Ele próprio já sabia tudo o que lhe ia acontecer e as decisões que ia tomar durante a vida terrena, mesmo “antes” de encarnar ou desde sempre. Não quero pensar muito nisto, até porque não me leva a lado nenhum, estou limitado ao tempo. Mas pelos evangelhos percebe-se que Jesus sofreu uma grande angústia, e teve a tentação de “passar aquele cálice”, mas, ao contrário de adão, resistiu à tentação e fez a vontade do Pai. Foi uma decisão que Ele teve de tomar naquele momento, tal como as mil decisões que temos que tomar. Daí a beleza desta redenção, através da encarnação o Homem pode identificar-se totalmente com Deus, que deixa de ser Alguém distante, que apenas está no Céu.

    Pedro Couto,

    “os casados não perdem a liberdade, apesar de os fundamentalistas cristãos obrigarem-se a isso (exceptuando por causa de fornicação)”

    Por isso é que eu disse: “vamos imaginar que o casamento é até que a morte os separe”, era a condição inicial para a comparação, para que um sim que realmente seria dado num certo momento, e para “sempre”, porque não seriam necessários mais. Para um casamento feliz (como ainda mais será o caso do Céu) não é necessário dizer sim noutro casamento, porque foi dado com toda a liberdade, mas está dado já. Parece-me melhor do que o seu exemplo da prostituta.

    “Afinal o livre-arbítrio tem valor por si mesmo ou não?”

    Tem muito valor quando é necessário, mas quando já não é, deixa de existir. As fraldas também me davam muito jeito há uns anos atrás, mas hoje em dia já não me servem para nada.

    “E depois de "aderir" o que é que acontece? Cessa a liberdade.”

    Pois é, o Céu é uma prisão, por isso é que ando a ver o prison break, para ver se depois me safo.

    “E estás a fugir à questão que estás a responder. Citando o que respondes: «O que disse é que se o livre-arbítrio é necessário para algo bom, mas provoca o mal, então não existe nada perfeitamente bom.”

    Terei de repetir a resposta, não é o livre-arbítrio que provoca o mal, é quem decide pelo mal. Tal como não é o “inventor” da faca, supostamente usada na alimentação, que será culpado pelas pessoas esfaqueadas. A faca é uma coisa má porque pode originar o mal? Não, é uma coisa boa, porque foi feita com um bom motivo, mas também depende do livre-arbítrio da pessoa que a está a usar.

    “Pois, mas você nem sequer refutou-o. Só andou a introduzir irrelevâncias ao argumento, e eu só tenho estado a explicar as irrelevâncias. Quando encontrar alguma coisa avise-nos. Ou está com medo?”

    Qual a parte do seu argumento que não refutei, ao longo das respostas que dei a si ou ao joão vasco?

    “Disseste que o livre-arbítrio é um meio para chegar a um fim. Lembrei o ditado: "Os meios não justificam os fins".”

    Em primeiro lugar, um ditado não tem necessariamente que ser verdade, por isso não percebo porque foi utilizado como ponto irrefutável. Em segundo lugar os meios não justificam os fins seria justamente aplicado se este meio (livre-arbítrio) fosse uma coisa má, e o fim (felicidade) fosse uma coisa boa. Mas como o livre-arbítrio é uma coisa boa, não se aplica esta expressão popular, daí ter estranhado a resposta.

    “Isso quer dizer que Deus, se é omnipotente, podia dar a tal felicidade na vida eterna, ou seja qual for, em vez de usar meios.”

    Pois é, e as pessoas também poderiam ser obrigadas a casar sem namorar antes e sem escolher o namorado ou o marido. Em certas partes do mundo isso é assim, mas não me parece que seja melhor do que poder escolher. Tenho que remeter para a conversa anterior sobre amor e adesão livre versus coacção. O que é que preenche mais o Homem? Mais uma vez apelo à sua experiência pessoal para perceber isso.

    “«apoio a 100%, sou céptico em relação a tudo o que não é razoável.»
    E eu sou a tudo, seja razoável ou não. Deves estar a confundir com o verdadeiro e o falso.”

    Isso para mim não é ser razoável. Não vou analisar num laboratório a sopa que a minha mãe me serve, para garantir que não está envenenada, só um louco faria isso. A confiança é a base da relação humana, o homem será tanto mais homem (e mais feliz) quanto mais conseguir confiar nos outros, dentro da razoabilidade, claro. E será tanto mais fechado, sozinho e infeliz quanto mais desconfiar dos outros por tudo e por nada. Daí a beleza da fé como maneira de conhecer Deus, em vez do conhecimento directo, imposto. Atenção que é fé apoiada na razão e não só porque sim.

    “A liberdade é uma coisa boa. Um Deus dá liberdade de os humanos decidirem ser bons ou não. Mas depois de o optarem, deixam de ter liberdade, porque já tomaram a decisão de serem bons para sempre e deixa de haver razões para haver liberdade.”

    Esta resposta já a dei lá em cima.

    E a resposta do adão dei-a ao João Vasco, ainda lá mais em cima.

    Pedro Silva

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  105. Pedro Silva,
    se a ideia é interpretar o Génesis, a sua resposta é insatisfatória, pois não é suportada pelo livro e até é mesmo contrária. A estória é baseada é mitos babilónicos e até noutros livros hebraicos que são apócrifos (dei um exemplo). Até fiz um cartoon baseadas nas informações recolhidas: "Funny Genesis - Gen3 Hebrew". Aquilo que a serpente disse concretizou-se, e o próprio "Iavé dos deuses" (é isso que "Deus" traduz) confirma: o homem passou a saber o que é o bem e o mal como os deuses, e não deve tomar o fruto da árvore da vida para não se tornar imortal (no original há um hiato). A interpretação que dás não tem a ver com o Génesis mas sim com uma influência paulista, tal como a analogia que dás ao casamento (no Novo Testamento é falado sobre o assunto, quando Jesus discute sobre o divórcio e se os viúvos podem voltar a casar). Mesmo que se diga "para sempre" pode-se voltar atrás. Sem essa oportunidade, então seria como um regime totalitário ou escravatura sexual. O Céu, segundo o que dizes, nem sequer é uma prisão. Numa prisão continuamos a ter livre-arbítrio.

    Cometi um lapso por escrever apressadamente: "E estás a fugir à questão que estás a responder." O que quero dizer é que as respostas que estiveste a dar não têm a ver com a questão.

    A questão é essa:
    se alguém faz algo sabendo que isso dá origem ao mal, então esse alguém é mau. E se não impedir o mal, tendo o conhecimento e poder de impedir, também é mau. Até podem ser motivos para se culpar alguém e punir judicialmente.
    Supondo que existe um ser que criou tudo - excepto ele próprio -, então ele é a causa de tudo - excepto ele próprio -, quer ser directamente ou indirectamente. Se sabe de tudo o que vai acontecer, então em todas as decisões tomadas ele sabe quais são as consequências. E se pode tudo, então pode dar origem a qualquer consequência e impedir qualquer consequência. Ou seja: se é omnipotente e omnisciente, então tudo existe porque ele quis que assim fosse. Se existe o mal, é porque ele quis.
    Se não fosse omnipotente, posso concordar que haver um Criador que fez o melhor possível não tem qualquer contradição - mas a questão não é essa. Se removeres a propriedade de omnipotência, a questão é outra, e pelos vistos não a aceitarias apesar de argumentares como se fosse o caso.

    Naquele caso em particular tinhas dito que o livre-arbítrio é um meio para se chegar a um fim. Referindo-se a um ser omnipotente, isso é absurdo. Se fossemos omnipotentes, os meios seriam desnecessários. Podíamos originar o fim espontaneamente. Faço A, B, C, D, etc. para Z. Mas se sou omnipotente, posso fazer Z sem fazer A, B, C, D, etc. Dizer que esse ser tem de usar um meio para atingir um fim, limita o seu poder, logo não é omnipotente. Se ignorares a propriedade de omnipotência estás a fugir à questão. Não estás a falar de um Deus omnipotente.
    Dizer que o livre-arbítrio é necessário para um ser omnipotente atingir um fim é absurdo. Ou esse ser determina o livre-arbítrio como valor em si mesmo, e por isso um fim, ou então é desnecessário.

    Quem inventa a faca faz com um propósito, mas mesmo se fosse o que chamamos de "boa pessoa", ela não era omnipotente. Não pode impedir que ao construir uma ferramenta como meio para atingir um fim, se evite que seja usado para outros fins. A ideia de compromissos só tem sentido com seres limitados nos seus poderes. As facas são boas, porque podem ser usadas para o bem, e são más, porque podem ser usadas para o mal. A estranheza deve derivar no facto da faca ser amoral (não compreende o que é moral ou imoral), e é o conjunto da faca e outro interveniente que provoca os efeitos.

    Eis que se pode encontrar com textos desse género:
    "Facas provocam revista em aviões"
    "muitas vezes a faca provoca cortes que não chegam a atingir a flor da pele"
    "Armas provocam lesões em crianças"
    "Bomba provoca a morte de seis soldados norte-americanos"
    "A liberdade provoca guerra, pois onde todos são livre"
    Pode-se dizer que quem usa as facas é que provocam as lesões - mas sem as facas não eram provocadas...

    Um exemplo: Nobel inventou a dinamite para ajudar mineiros, mas foi também usada com propósitos criminosos. Nobel sentiu-se indirectamente responsável pelos assaltos e mortes provocados pela sua invenção que escreveu um testamento que premeia aqueles que contribuem para o bem para a humanidade. Daí a origem dos prémios Nobel. A questão é que sem a dinamite, certos assaltos e mortes não aconteceriam. A dinamite existe por causa de Nobel. Mas por outro lado, sem a dinamite mais mineiros morreriam nas minas, e sem Nobel não haveria prémios Nobel. Para seres limitados como nós, as questões são muito mais complexas e sem soluções perfeitas. Somos em parte bons e maus. Mas se pudessemos tudo - e é essa a questão - esses problemas não existem; tudo depende de nós. Se existir qualquer conflito, como de livre-arbítrio e a exitência do mal, então não se pode dizer que é omnipotente.

    Ser céptico não significa evitar fazer coisas. Sou céptico em relação ao razoável, porque pode não ser verdadeiro. Sou até céptico em relação ao verdadeiro porque não tenho a certeza se é verdadeiro. Senão, eu era perfeito. Mas tenho de correr riscos, mesmo sem certezas. A confiança em si mesmo é irracional, porque não podes estar certo se será correspondida ou não. O que tens é expectativas e racionalizas a partir daí, com generalizações indutivas. Mas a base é irracional. Tal como associar o que observamos com o que definimos ser real é irracional. Aliás, os racionalistas opõem-se ao empirismo. Mas aquilo que observamos é a única coisa que podemos ter como base para a racionalização, mesmo que vivessemos numa "Matrix" - não sabemos se estamos nela ou não. Mesmo quando se apresenta justificações para os actos - que não serão infinitas... - chegas a um ponto que é as justifições são sobre necessidades que se confundem com o acto, como o desejar, porque é desejável, porque se gosta, porque é gostoso, porque é delicioso, porque sabe bem, porque é saboroso, ...

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  106. «Certamente o adão terá percebido que não era bom desobedecer a Quem tinha feito tudo por ele, e só queria a sua felicidade»

    Tudo bem, é uma interpretação diferente. Se o Pedro considera que Adão, antes de provar o fruto do conhecimento do bem e do mal já sabia o que era o bem e o mal, tudo bem. Por acaso acho curiosa essa interpretação de que Adão já sabia o que era o mal, mas não o tinha experimentado, e para experimentar o mal tinha de comer esse fruto - daí o nome do fruto.

    Conhecimento no sentido de experiência e não de saber.
    Muito bem, passemos à frente.


    «Na minha opinião, e falo por experiência própria, a escolha do mal é a escolha de um bem imediato (e menor) por um bem a longo prazo (e maior).»

    E porque é que as pessoas fazem essa escolha?
    Qual é a causa de umas escolherem o bem maior, e outras escolherem o bem menor?

    Creio que este ponto é fundamental para esta conversa.


    «Mais uma vez, não consigo conceber que Deus soubesse o que ia acontecer quando criou o Homem, mas deve ser a minha dificuldade em raciocinar em termos "fora do tempo".»

    Isto é outro ponto fundamental para a conversa. Deus ficou mesmo surpreendido com Adão, ou o Genesis mostra a sua surpresa apenas como um artifício narrativo?

    O Pedro diz não saber responder a esta pergunta.

    Então para que a conversa prossiga, pergunto o seguinte ao Pedro: SE Deus, ao criar, conhecesse as escolhas da sua criação então haveria alguma objecção da sua parte ao seguinte raciocínio:

    «Será que João e Maria teriam pecado como Adão e Eva pecaram? O Pedro não sabe. Mas foi escolha de Deus criar Adão e Eva e não João e Maria. Se a decisão destes últimos na situação dos primeiros tivesse sido não desobedecer a Deus, e Deus o soubesse, a sua escolha de criar Adão e Eva em lugar deles resultou inexoravelmente no mal. E essa terá sido uma escolha consciente e informada. »

    ?


    «Mas mesmo assim não é isso que frustra toda uma criação, porque a maneira como foi redimida, quase que dá vontade de dizer que ainda bem que pecámos (com todas as aspas que esta frase deve ter).»

    Isto quase parece uma resposta à minha pergunta anterior.
    Mas não é.
    Por causa das aspas todas, claro.

    Assumo que o Pedro acredita que seria melhor que o mal nunca tivesse surgido, e que, tendo tudo em conta, ainda assim lamenta o pecado original.


    «Não quero pensar muito nisto, até porque não me leva a lado nenhum, estou limitado ao tempo. »

    Aqui chegámos ao ponto chave.

    É engraçado que esta conversa tenha evoluido para nos centrarmos em questões tão fundamentais nas nossas divergências quanto a esta questão em particular.

    Note bem isto: eu afirmo que a crença num Deus sumamente bom, omnipotente, omnisciente e na existência do mal é contraditória. Afirmo e mostro logicamente que a justificação habitualmente dada (livre-arbítrio) não consegue evitar este paradoxo.

    O Pedro Silva responde-me que não é assim. Dá-me argumentos, e eu respondo aos argumentos, e por aí fora. Até que chegamos ao ponto em que, perto (creio) do cerne desta questão, o Pedro diz que "não quer pensar muito nisto". Diz que está limitado ao tempo, e que portanto não me sabe responder.

    Curiosamente eu evitei deliberadamente qualquer referência cronológica. Mas o facto de Deus estar "fora do tempo" continua como uma válvula de escape para permitir que uma ideia contradória possa continuar a ser defendida. Basta alegar que não temos capacidade de pensar/reflectir sobre o assunto para ignorar um argumento sem o refutar.

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  107. Pedro Couto,

    Exactamente qual a parte do Genesis que interpreto mal? Lá porque o que a serpente disse se “concretizou” quer dizer que estava a ser verdadeira nas suas palavras? Ou tentou, e conseguiu, fazer com que o Homem negasse Quem tudo tinha feito por ele?

    “A interpretação que dás não tem a ver com o Génesis mas sim com uma influência paulista.”

    Pois, porque S.Paulo devia ser muito inapto a interpretar o genesis.

    “Mesmo que se diga "para sempre" pode-se voltar atrás.”

    Pode-se porquê?

    “O Céu, segundo o que dizes, nem sequer é uma prisão. Numa prisão continuamos a ter livre-arbítrio.”

    Vou tentar mais uma vez dizer isto, e de forma resumida: no Céu o Homem está completo, está total e absolutamente feliz, está onde foi feito para estar. O livre-arbítrio foi necessário para lá chegar, mas já não é necessário.

    “Ou seja: se é omnipotente e omnisciente, então tudo existe porque ele quis que assim fosse. Se existe o mal, é porque ele quis.”

    Completamente errado. Deus decidiu dar o poder de escolha ao Homem, de forma a que este ame livremente. O mal foi, e é escolha do Homem. Deus quer que todos escolham o bem, a todo o momento, como é óbvio.

    “Se fossemos omnipotentes, os meios seriam desnecessários.”

    Deus escolheu vir ao mundo como modo de redimir o mundo, isso faz com que não seja omnipotente? Porque escolheu um meio, para um fim?

    “Dizer que o livre-arbítrio é necessário para um ser omnipotente atingir um fim é absurdo.”

    O livre-arbítrio é necessário para que o Homem atinja um fim, e não para que Deus o atinja.

    “A questão é que sem a dinamite, certos assaltos e mortes não aconteceriam. A dinamite existe por causa de Nobel. Mas por outro lado, sem a dinamite mais mineiros morreriam nas minas, e sem Nobel não haveria prémios Nobel.”

    Se as pessoas que escolheram usar “mal” a dinamite não o fizessem, esta seria apenas usada para o bem. Esta é a questão do livre-arbítrio, é a transferência do poder de decisão, de Deus para o Homem, em relação à sua própria vida. O mal é uma possível consequência, mas só se o Homem quiser. E é uma possível consequência, para que possa existir um bem maior, amar em liberdade, em vez de ser um fantoche.

    “A confiança em si mesmo é irracional, porque não podes estar certo se será correspondida ou não.”

    Irracional é achar que a confiança é irracional. Isso não faz nenhum sentido do ponto de vista humano, mas admito que faça sentido do ponto de vista paranóico.

    João Vasco,

    “E porque é que as pessoas fazem essa escolha?
    Qual é a causa de umas escolherem o bem maior, e outras escolherem o bem menor?”

    Há mil causas, umas querem esforçar-se para o bem, outras são preguiçosas, etc...São as mesmas razões pelas quais olhando para a primeira liga de futebol, uns são óptimos jogadores e outros não. O mesmo se passa numa empresa, esquecendo o factor cunha. Mas o mundo em geral é injusto, apenas premeia os resultados. Deus é infinitamente justo, por isso premeia o esforço, e os resultados são de menor importância.

    “Deus ficou mesmo surpreendido com Adão, ou o Genesis mostra a sua surpresa apenas como um artifício narrativo?”

    Ficou surpreendido, dentro da metáfora que é o genesis.

    “Será que João e Maria teriam pecado como Adão e Eva pecaram? O Pedro não sabe. Mas foi escolha de Deus criar Adão e Eva e não João e Maria. Se a decisão destes últimos na situação dos primeiros tivesse sido não desobedecer a Deus, e Deus o soubesse, a sua escolha de criar Adão e Eva em lugar deles resultou inexoravelmente no mal. E essa terá sido uma escolha consciente e informada?”

    Essa “escolha” é indiferente, porque adão e eva não foram criados com defeito, foram criados perfeitos, à imagem e semelhança de Deus, e não foram um erro de criação. Por sua decisão escolheram mal, tal como o poderiam fazer joão e maria. Se Deus criou o Homem e tudo o que é bom, por amor, porque desejaria o mal para o Homem? Não faz sentido. Não deseja o mal, mas dá ao Homem a hipótese de escolha, para amar livremente. O mal não é mais do que a ausência de Deus.

    “eu afirmo que a crença num Deus sumamente bom, omnipotente, omnisciente e na existência do mal é contraditória. Afirmo e mostro logicamente que a justificação habitualmente dada (livre-arbítrio) não consegue evitar este paradoxo.”

    Já evitei todo esse paradoxo, ao longo desta conversa, não há paradoxo nenhum.

    “Curiosamente eu evitei deliberadamente qualquer referência cronológica. Mas o facto de Deus estar "fora do tempo" continua como uma válvula de escape para permitir que uma ideia contradória possa continuar a ser defendida. Basta alegar que não temos capacidade de pensar/reflectir sobre o assunto para ignorar um argumento sem o refutar.”

    Qual o argumento que não refutei? Disse isso em relação a Cristo ser Deus, e supostamente saber tudo que ia acontecer-Lhe na terra, “antes” de encarnar. Mas lá está, o “antes”, porque não há antes nem depois no Céu, só na terra. Aqui não há valvula de escape nenhuma, simplesmente não faz sentido aplicar a noção de tempo ao Céu. Se me conseguir explicar o que é a eternidade, de maneira que eu a perceba totalmente, talvez eu deixe de ter estas limitações de raciocinio, denominadas por si como “válvulas de escape”.

    Pedro Silva

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  108. Este comentário foi removido pelo autor.

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  109. Pedro Silva:

    Pelo que entendi sobre a sua posição, é coerente dizer que Deus não é o culpado por todo o mal.

    Isto acontece porque o Pedro Silva não acredita num Deus omnisciente - diz que acredita, mas depois aquilo que diz acreditar está em contradição com a omnisciência.

    Como o Pedro Silva argumenta que, metaforicamente falando, Deus ficou surpreendido com o acto de Adão, então Deus não será o culpado pelo mal.

    A distinção é clara: Deus é o causador do mal (assumindo que o Pedro acredita que Deus é a causa primeira, qualquer efeito tem Deus como causa), mas não o culpado.

    Se o facto de eu escrever este texto vier a causar a morte de alguém, eu terei sido uma causa dessa morte (se A, logo A), mas não terei sido o culpado, visto que nunca poderia imaginar que este acto teria essa consequência.

    Se Deus não sabia que o acto de criar Adão implicava o mal, então a escolha que fez de criar Adão e não outro que não escolhesse a desgraça não é condenável nos mesmos moldes.

    Na verdade existiria culpa apenas se o Pedro Silva acreditasse na Omnipotência. Porque um ser Omnipotente pode escolher ser Omnisciente.

    ---

    Sei que o Pedro não se revê em nada do que aqui está escrito. Acredita que Deus é mesmo omnisciente e ficou (metaforicamente falando) surpreendido com a decisão de Adão; mesmo sendo ambas crenças contraditórias.
    E também não concorda que Deus tenha sido a causa primeira do mal; apesar de acreditar que foi a causa primeira de tudo. Outro par de crenças que se contradizem entre si.

    Que poderei eu dizer perante isto? Realmente Deus ultrapassa a razão humana... Como todas as contradições.

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  110. João Vasco,

    tudo depende da sua noção de omnipotência e omnisciência. Como já disse há alguns comentários atrás, Deus não Se pode destruir a Si próprio, nem sequer o pode querer. Deus não pode negar a Sua natureza. Se para si isso quer dizer que Deus não é omnipotente, tudo bem, são apenas definições diferentes.

    Deus criou Adão com todas as condições para não pecar. Qualquer outros que tivesse sido criado estaria nas mesmas condições do Adão, ou seja dependente da sua vontade, livre para decidir. Quando já não é Deus a tomar as decisões, então já não lhe podem ser imputadas. Hitler não foi como foi porque Deus quis, mas sim porque ele decidiu fazer o que fez. Deus só pode ser acusado do que criou, ou seja é culpado da existência do Homem, mas nunca do que este decide fazer a partir do momento em que tem o poder de decidir.

    Pedro Silva

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  111. Pedro Silva:

    Se o Pedro Silva definir omnisciente como "aquele que sabe somar 2+2" então pode argumentar que é omnisciente, alegando que "são apenas definições diferentes".

    Este é o problema do grande debate Dominicanos vs Jesuitas sobre este assunto descrito aqui:

    http://www.newadvent.org/cathen/06612a.htm#IID1

    Os Dominicanos acreditam num Deus omnisciente "a sério". Da visão deles decorre um Deus culpado pelo mal. Eles negam-no. Mas como podem negar algo que decorre daquilo que acreditam? Recorrem ao "mistério que ultrapassa a razão".

    Os Jesuitas, como o Pedro Silva, entendem que de um Deus omnisciente "a sério" decorre um Deus culpado pelo mal. Então acreditam num Deus que é omnisciente mas não é bem... Sabe tudo, mas afinal é quase.

    No fim, creio que ambos os lados do debate têm razão. Os Dominicanos têm razão quando alegam que o Deus dos Jesusitas não é verdadeiramente omnisciente; e os Jesuitas têm razão quando alegam que o Deus dos dominicanos é o culpado pelo mal.

    ---

    Como o Pedro Silva segue a linha Jesuita, não decorre da sua crença um Deus culpado pelo mal.
    Decorre da crença do Mats um Deus culpado pelo mal, mas não da sua.

    Nesse sentido, toda a sua argumentação na última mensagem torna-se inútil. Não por ser inválida, mas sim porque eu não discordo de si neste ponto.

    Se o seu Deus era ignorante a respeito daquilo que o homem iria fazer, parece razoável não o culpar pelo mal.


    Portanto a segunda contradição que lhe aponto não é neste ponto, com o qual eu estou de acordo.

    É que existe uma diferença entre "culpado" e "causador".

    O seu Deus não é o culpado pelo mal. Mas é o causador do mal?

    Suponho que o Pedro Silva responda que não. Onde está então a contradição?

    Está no seguinte: o Pedro Silva acredita que Deus foi a causa primeira de tudo. Se não acredita nisto, diga-o claramente. Mas creio que os católicos aceitam o argumento da causa primeira como um argumento válido.

    Acreditar que Deus é a causa primeira de tudo MAS não é a causa primeira do mal, é contradição.

    Bem óbvia.

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  112. João Vasco,

    tem razão, pensando em termos desse debate, tenho seguido uma linha de pensamento jesuíta. E quero aqui rever a minha posição, para uma não-opinião em relação a esta matéria, por enquanto. Estou a falar apenas de Deus saber antes da criação tudo o que se passaria. Com todas as ressalvas a este “antes”, que está fora do tempo, mas enfim. Vou investigar isso, e falar com pessoas que sei que sabem bastante sobre teologia. Mas isso não muda nada em relação à “culpabilidade” de Deus, porque nas duas hipóteses:

    a) Deus sabia “antes” de criar o Homem tudo o que se ia passar. Mas mesmo assim decide criá-lo, porque amar livremente é mais importante do que o mal que poderá advir dessa liberdade. E Deus não tem culpa no mal, porque é o Homem que o decide fazer, tendo todas as condições para não o fazer. E a prova disso, a prova que é possível nunca pecar, ser sempre obediente e fiel a Deus, e com isso ser imensamente feliz é Nossa Senhora. Daí ter sido coroada rainha do Céu e da Terra. A causa primeira não se aplica aqui, porque Deus é de facto a causa primeira da criação. Mas as “decisões” da criação, contra aquilo para que foram criadas não foram causadas por Ele. Deus não é o causador da prostituição, mas sim as pessoas que sempre escolheram seguir esse caminho, talvez até com maior culpa os que incentivam o negócio;

    b) Deus no momento da criação, e não “antes”, soube tudo o que se iria passar. Neste caso não muda nada, Deus continua sem ser culpado pelo mal.

    E três coisas decorrem disto:

    1 – estão sempre a tentar culpar Deus pelo mal, e com isso a desresponsabilizar o Homens pelas más decisões tomadas;

    2 – não há nenhum sistema totalitário ou não, que consiga tirar esta necessidade que o Homem tem para que não exista mal, que é pura e simplesmente ser bom;

    3 – apesar de todo o mal que existe, e existiu e existirá, a criação vale a pena. O Amor vence e vencerá sempre!

    Pedro Silva

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  113. Pedro Silva:

    A culpa que nós temos está relacionada com as escolhas que fazemos e as intenções que decorrem dessas escolhas.

    Vamos supor que existe um sumo venenoso e saboroso. Eu sei que o sumo sabe bem, mas não quero morrer.
    Eu tenho a escolha entre beber e não beber o sumo.

    Eu escolho beber o sumo e morro.

    Fui culpado pela minha morte?

    Claro!

    Porque eu sabia que escolher beber o sumo implicava que eu morresse. Eu não escolhi que beber o sumo tivesse essa implicação. Eu eventualmente preferia que não tivesse. Mas eu sabia que tinha.
    Então é irrelevante a minha vontade de não ter morrido. Eu sabia que a minha morte decorria da minha escolha, por isso sou culpado pela minha morte.

    Quando o Deus dos Dominicanos criou o homem, ele sabia o que é decorria da sua escolha. Se criasse Adão, Adão comeria do fruto. Se criasse o Fonseca, talvez o Fonseca não comesse.

    Não importa que Deus quisesse criar um Adão que não fosse comer o fruto. Ele sabia que a consequência de criar o Adão em vez do Fonseca era que o fruto seria comido.

    Eventualmente Deus preferia que não existisse essa implicação. Que o Adão não fosse comer o fruto. Mas sabia que ia. E sabia que o Fonseca não ia.

    Então não existe forma de não ser culpado pelas consequências da sua escolha. Criou o Adão e não o Fonseca, então houve mal em vez de não haver. Foi uma escolha consciente.

    Não nego que Adão não seja também culpado, dentro dessa mitologia.
    Quando alguém paga a outro para matar uma pessoa, qual deles é o homicida? São ambos.
    O pagador sabe que da sua escolha de mandar matar decorre uma consequência provável: a morte.
    Aquele que prime o gatilho sabe que sa sua escolha de premir o gatilho decorre uma consequência provável: a morte.

    Assim, o facto de Deus ser totalmente culpado pelo mal não iliba Adão.
    Tal como o facto do pagante ser totalmente homicida não iliba quem prime o gatilho. Ambos escolheram agir de forma que resultaria na morte de outrem.

    Portanto, o Deus dos Dominicanos tem mesmo de ser totalmente culpado pelo mal. Não há volta a dar.
    Não é por acaso que têm de recorrer ao artifício do "mistério para lá da nossa compreensão" (de acordo com o texto que referi) para justificar a sua posição de que Deus não é o culpado por todo o mal. É pela simples razão de que não há justificação para tal posição.

    O Deus dos Jesuitas já é um mero causador do mal. Não é culpado.
    Também não é verdadeiramente omnisciente.

    Sobre os seus apontamentos, tenho os seguinte comentários:

    1- Eu não culpo Deus de nada, porque acredito que Deus não existe.
    Aquilo que afirmo é que é incoerente acreditar naquilo que os católicos acreditam sem incorrer em contradição, como bem demonstra este debate entre Jesuitas e Dominicanos, em que cada lado tem razão nas críticas que faz ao outro.

    2- Ainda bem que nenhum sistema tira a necessidade de sermos bons.

    3- Eu acredito que, apesar de tudo o mal, é bom existirmos.
    Mas isso é porque não acredito no Inferno. Tinha dúvidas que fosse bom existirmos se uma só pessoa pudesse passar pelo sofrimento eterno. Não importa o que quer que quem quer tenha feito: ninguém merece castigo eterno. Um Deus que pode sequer colocar a hipótese de castigar alguém para a eternidade é um Deus de ódio.
    Se formos bem a ver, é um alívio que o mundo não tenha sido criado por esse Deus.

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  114. João Vasco,

    Os seus exemplos não se aplicam ao que se está a discutir. Deus só quer o bem, por isso o do sumo não se aplica. O da pessoa que quer matar outra e contrata um assassino tambem não se aplica, porque aqui o mandante e o mandado têm o mesmo objectivo, e são ambos autores do crime, enquando Deus não quer nem pode querer o mal.

    “Quando o Deus dos Dominicanos criou o homem, ele sabia o que é decorria da sua escolha. Se criasse Adão, Adão comeria do fruto. Se criasse o Fonseca, talvez o Fonseca não comesse.”

    Mas já se esqueceu que o adão não existiu, que é uma metáfora? Adão e Eva são todos os homens e mulheres, que negam a Deus porque acham-se mais capazes de escolher o que os faz felizes. Por isso não faz sentido escolher entre adão ou fonseca ou lopes da silva, porque o adão não escolheu mal porque foi feito com defeito, mas sim porque quis, porque escolheu pecar. Mas não o adão uma pessoa, são muitas, por isso esse tal de fonseca provavelmente também existiu. Por ex., há imensos santos que eram pecadores terríveis, mas a uma dada altura descobriram Cristo e converteram-se, mudando radicalmente de vida. Ora, se eles eram “maus” então não foram feitos por Deus de uma maneira especial, do tipo fonseca, mas depois de descobrirem a verdade, vivem uma vida virtuosa. A escolha é portanto, só e apenas do Homem, porque Deus fez todos os possíveis (e impossíveis) para que não existisse pecado, salvaguardando a liberdade de cada Homem.

    Não existe contradição nenhuma.

    Acha que o Homem podia ser livre se não existisse inferno? Como podemos dizer que somos livres de escolher, e que esta escolha é necessária ao amor verdadeiro, e depois sermos obrigados a ficar com Deus para sempre, apesar de não querermos. Isto tem alguma lógica? Não! Por isso, ainda bem que o inferno existe. Esperemos que esteja vazio, ou seja que todos tenham aderido a Quem os fez e os ama acima de tudo, mas que existe lá isso existe.

    Pedro Silva

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  115. «Deus só quer o bem, por isso o do sumo não se aplica.»

    Aquilo que o exemplo demonstra é que as boas intenções não fazem com que alguém deixe de ser culpado.
    Por essa razão, não faz sentido rejeitar o exemplo precisamente com base nas boas intenções de Deus.

    Se no exemplo eu tenho intenção de NÃO morrer, mas sei que se beber o sumo morro, e escolho beber, sou culpado pela minha morte.
    Como não podia deixar de ser.

    Assim se Deus tem intenção de que o homem não coma o fruto, mas sabe que se criar Adão ele vai comer o fruto, e escolhe criar, é culpado pelo que acontece.

    A intenção "boa" não é nada que torne a analogia inaplicável. Pelo contrário, é precisamente que a intenção não iliba a culpa aquilo que o exemplo demonstra com clareza.

    A duplicidade de critérios é impressionante e irracional: todo o bem que fazemos é graças a Deus, todo o mal que fazemos é graças a nós.

    O bem e o mal que fazemos não são culpa de Deus nem do Diabo. Mas se um Deus omnisciente (a sério) e omnipotente existisse, seriam ambos sua culpa.

    Se o Pedro discorda, terá de explicar o que entende por culpa. Eu expliquei o que entendo por culpa. O exemplo do sumo serviu para mostrar uma definição abstracta de culpa, que depois tentei aplicar ao caso concreto da mitologia Dominicana.

    O Pedro pode rejeitar o exemplo do sumo, mas na verdade o exemplo nem era o mais relevante. O que era relevante era a definição de culpa que ele exempleficou.
    O Pedro discorda da definição? Tem outra melhor?


    «O da pessoa que quer matar outra e contrata um assassino tambem não se aplica, porque aqui o mandante e o mandado têm o mesmo objectivo, e são ambos autores do crime,»

    O que esse exemplo pretendia demonstrar era que o facto da culpa ser de A, não invalida que ela seja de B.
    Assim, mesmo concordando que Adão teria sido culpado pelo mal - embora fosse curioso discutir a causa da sua escolha, assunto que parece ter ficado pendente - isso não invalida que Deus seja culpado pelo mal.

    «que negam a Deus porque acham-se mais capazes de escolher o que os faz felizes.»

    Estão enganados?
    Imagino que o Pedro ache que sim.

    Mas foi o Pedro que disse que «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar»

    Afinal quem nega Deus não tem livre arbítrio. Nesse caso, como se pode justificar pelo livre arbítrio que o homem rejeite Deus?

    «A escolha é portanto, só e apenas do Homem, porque Deus fez todos os possíveis (e impossíveis) para que não existisse pecado, salvaguardando a liberdade de cada Homem.»

    Se um Deus é omnipotente, pode conciliar o livre arbítrio com a ausência de pecado. Se no mundo que conhecemos isso não acontece, isso só pode querer dizer que Deus não quis ou não conseguiu.
    Eu acho que não conseguiu. O facto de não existir explica as dificuldades.


    «Acha que o Homem podia ser livre se não existisse inferno?»

    Eu acho que o homem é livre porque não existe Deus nem Inferno.

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  116. João Vasco

    “Se no exemplo eu tenho intenção de NÃO morrer, mas sei que se beber o sumo morro, e escolho beber, sou culpado pela minha morte.”

    Mas essa é uma decisão que toma sozinho, ninguém toma por si. Se não quiser morrer, e alguém o obrigar a beber o sumo, então essa pessoa é que é culpada pela sua morte.

    A culpa, na “minha” definição implica intenção, implica desejo. Deus nunca desejou, nem pode desejar o mal, é contra a Sua natureza, já que Deus é o sumo bem. Por isso nunca poderia ser culpado em relação ao mal, que decorre, e decorreu desde sempre, das escolhas livres do Homem. Isto resume a minha posição. Cristo era inocente, e foi crucificado pelos pecados da humanidade, não pelos seus próprios pecados.

    Todo o bem vem de Deus, por isso alguém que faz o bem, escolheu aderir a Deus, o seu mérito está nessa escolha, que corresponde aos desejos mais intímos do seu coração. Se alguém faz o mal, por oposição a bem, escolhe não aderir a Deus, e é culpado por essa sua escolha.

    “O que esse exemplo pretendia demonstrar era que o facto da culpa ser de A, não invalida que ela seja de B.”

    Se um manda matar, e outro mata, é óbvio que a culpa é dos dois. Mas o analogo neste caso seria Deus mandar o homem fazer o mal, e realmente o homem fazer o mal. Isto imaginando um juíz que não Deus, que o pudesse culpabilizar. Mas se Deus dá ao homem todas as condições para fazer o bem, e este faz o mal, então há só um culpado pelo mal. Sendo Deus apenas culpado da existência do homem que pode escolher livremente o que fazer.

    “Afinal quem nega Deus não tem livre arbítrio. Nesse caso, como se pode justificar pelo livre arbítrio que o homem rejeite Deus?”

    Se negar a Deus é uma escolha, como é que não há livre-arbítrio? Fiquei confuso.

    “Se um Deus é omnipotente, pode conciliar o livre arbítrio com a ausência de pecado. Se no mundo que conhecemos isso não acontece, isso só pode querer dizer que Deus não quis ou não conseguiu.
    Eu acho que não conseguiu.”

    Pode-me explicar como é que se cria alguém livre para decidir, mas cujas decisões estão condicionadas? Isto é completamente contraditório. A única forma de amar livremente foi criar o Homem como Deus criou, e ainda bem que o fez!

    Pedro Silva

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  117. Pedro Silva:

    «A culpa, na "minha" definição implica intenção, implica desejo.»

    O Pedro Silva não me deu a sua definição de culpa como pedi.

    Mas referiu uma implicação que qualquer definição tem de corresponder. Qualquer culpado por A, desejou A.

    Eu acho que essa implicação é flagrantemente falsa. Existe culpa por negligência, só para dar um exemplo.

    Mas o exemplo mais óbvio é o do sumo: no exemplo eu não desejava morrer, mas ainda assim era culpado pela minha morte.

    Espero que o Pedro compreenda que a implicação que sugeriu é falsa. Podemos ter culpa de algo, sem nunca ter desejado esse algo.

    Posto isto, repito a pergunta: o que é ser culpado?

    Eu apresentei uma proposta de resposta: a culpa está relacionada com as escolhas que fazemos e as consequências previsíveis ou conhecidas dessa escolha. Somos culpados quando uma escolha resultou em algo que seria previsível que resultasse, que poderíamos ter evitado escolhendo de outra forma. Se a escolha não resultou nesse algo previsível, poderemos ser culpados por ter corrido esse risco.

    Esta é a minha proposta de resposta para a pergunta: quando é que dizemos que alguém é culpado por A?


    «Se negar a Deus é uma escolha, como é que não há livre-arbítrio? Fiquei confuso.»

    O Pedro disse que «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar».

    Mas sobre essa escolha disse o seguinte:
    «que negam a Deus porque acham-se mais capazes de escolher o que os faz felizes.»

    Por isso a pergunta que lhe faço é simples: quem escolhe negar Deus acha-se mais capaz de escolher o que o faz feliz, isso quer dizer que está enganado?

    É que se estiver, então não existe conhecimento das consequências previsíveis (certas, aliás) da decisão que está a tomar. Então, de acordo consigo, não é uma decisão livre.

    Se que fizer tal escolha não estiver enganado (e de facto for mais capaz que Deus de escolher o que o faz mais feliz), então essa decisão poderá ser livre. Mas parece-me que o Pedro Silva não acredita nisso. Se eu estiver enganado, corrija-me.


    «Pode-me explicar como é que se cria alguém livre para decidir, mas cujas decisões estão condicionadas?»

    Não há decisões condicionadas nenhumas.
    Eu nunca falei em decisões condicionadas.

    Mas para um Deus omnipotente conciliar o livre arbítrio com a ausência do mal, não precisa de condicionar decisão nenhuma.

    Vamos supor que Deus conhece as consequências de qualquer decisão que tome antes de a tomar. Esqueça o detalhe cronológico do "nates", é apenas uma forma mais clara de expor a minha ideia, que é válida mesmo que não consideremos o tempo cronológico do nosso universo.
    Para simplificar vamos imaginar a fábula alegórica da criação. Isto depois aplicar-se-ia a diferentes tipos de criação do Universo.

    Deus queria criar um homem. Então ele pensava em 5000 homens. Para cada um desses homens ele seria capaz de prever (como os Dominicanos acreditam que Deus é) qual seria a escolha LIVRE de cada um deles quando a serpente os fosse tentar.
    Deus saberia que 1000 rejeitariam a serpente quase sem pensar. 2000 ficariam muito indecisos, mas acabariam por rejeitar. 1500 ficariam indecisos mas acabariam por caír em tentação, e 500 cairiam em tentação sem grandes problemas.

    Então a escolha de Deus de qual homem criar iria ter como consequência qual a atitude do homem. A atitude não deixava de ser livre. Mas resultaria de escolha de Deus de "qual homem criar".

    Um Deus bom escolheria um homem na lista dos 1ºs mil, se fosse omnipotente. Um Deus não totalmente omnisciente (a la Jesuita) poderia enganar-se na escolha e não ser culpado. Mas um Deus totalmente omnipotente (e portanto totalmente omnisciente desde que o quisesse) que escolhesse o Adão, seria também ele culpado pelo mal.

    Eu sei que a minha história já deve ter posto o Pedro com os cabelos em pé, com cerca de 2000 objecções.
    Mas este texto é para ser lido como acredita que deve ser lido o genesis: não literalmente.

    Deus não tem tempo, não se ia limitar a 5000 homens, e Adão é uma mera fábula. Este exemplo também. Mas explica como as escolhas livres que fazemos decorreriam todas da escolha livre de um criador omnipotente e omnisciente "a sério".

    No fim de contas este exemplo demonstra como é possível garantir que o livre arbítrio se concilia com a ausência de mal sem condicionar escolha nenhuma. Basta escolher entre as que seriam feitas sem qualquer condicionamento. E essa escolha terá sempre de ter existido, a menos que Deus tenha feito a criação "à sorte".

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  118. João Vasco,

    “Existe culpa por negligência, só para dar um exemplo.”

    Gostava de saber que outros tipos de culpa existem. Claro que se pode ser culpado por negligência, mas neste caso não estamos a falar disso, estamos a falar de culpa por intenção.

    Se vejo uma pessoa a fumar, devo chegar lá e destruir o cigarro, porque o está a prejudicar? Ou é uma decisão da pessoa, na qual eu não me posso imiscuir, por muito que quisesse que a pessoa não fumasse. E se for um amigo? E se for um filho, maior de idade? Assumo que essa pessoa tem o direito de fazer as suas escolhas, por muito que eu discorde, ou vou impedir que seja livre, e evitar a todo o custo que fume ou que coma demais, ou não faça exercicio fisico. Aconselhar, mostrar o caminho ou impedir a escolha? Qual dos dois revela maior amor? Já sei que vai dar o exemplo extremo de alguém que se tenta suicidar, mas nesse caso a ajuda impõe-se por ser um acto sem retorno, e quase sempre tomado por pessoas desiquilibradas mentalmente. Mas em última análise, se alguém se quiser mesmo suicidar eu não a consigo impedir, a não ser que ande com essa pessoa 24 horas/dia, o que não faz sentido.

    Mas uma vez o exemplo do sumo também não faz sentido. Eu não quero morrer, mas sei que se beber o sumo vou morrer, então bebo? A decisão da existência do mal não é tomada por Deus, mas mesmo que fosse, o bem suplanta o mal, ao contrário do seu exemplo, em que o mal (a morte) é maior do que o bem (o sumo saber bem).

    Ser culpado implica ter intenção que algo aconteça, ou deixar que aconteça apesar de ter responsabilidade sobre esse facto, e poder impedi-lo sem recorrer à privação da liberdade do outro na sua escolha. Se um filho se torna toxicodependente, os pais não têm culpa disso, só se favoreceram esse caminho através de má-educação. Mas se deram todas as condições para o filho viver bem, e este escolheu a droga e uma vida degradante, a culpa é inteiramente deste. Este sim, é um exemplo que se aplica neste caso. Se bem que a vida de um drogado pode ter menos coisas boas, relativamente ao homem em geral. Como já disse, o mal existe mas a criação não se resume e a isso, muito pelo contrário.

    “quem escolhe negar Deus acha-se mais capaz de escolher o que o faz feliz, isso quer dizer que está enganado?”

    Está enganado, porque só Deus o pode fazer feliz, mas não quer dizer que a escolha não seja livre. Eu não disse que se tem de saber tudo o que vai acontecer para decidir em liberdade, senão ninguém era livre nem para decidir o que deveria comer. Já dei o exemplo das pessoas que decidem controlar-se no que comem, e nos que decidem não se controlar.

    Quanto ao seu exemplo da selecção divina de quem deve existir ou não, é um plano diabólico. Não seria um Deus omnipotente e eternamente bondoso, seria um monstro. Pensava nas pessoas que iam existir, e depois decidia que umas pessoas “não valiam a pena”? Ah, este vai pecar, então é melhor que nunca exista. Deus já ama essa pessoa que ainda não existe, como é que poderia desistir dela? É estranho ver que pelos vistos já leu tanta coisa sobre o catolicismo e continua sem perceber minimamente Deus. Deus ama tanto os pecadores como os santos, por isso toda a sua teoria não faz sentido, seria como abortar um filho porque um dia ia ser preso.

    Mas já agora, em relação a efeitos mais práticos, se os pais fossem “pecadores”, não existiriam, mas o filho ia ser um “não-pecador”, como poderia existir? Seria filho de outros pais? Isso fazia com que fosse uma pessoa completamente diferente, será que aí não ia escolher pecar? E as decisões que seriam tomadas pelos “pecadores”, não influenciariam os “não-pecadores”, sendo decisivos para a vida destes?

    Bem, esta tentativa de conciliar livre-arbitrio com ausência de mal falhou, tem mais alguma ideia?

    Arrisco dizer que não vai conseguir encontrar, porque é um contra-senso dizer: dou-te o poder de decisão, mas só se decidires sempre bem. Quem é livre para decidir, é livre para escolher bem ou mal, enfrentando depois as consequências. Experimentamos isso todos os dias, e Deus não é uma coisa esquisita, que escolhe maneiras de actuar que nada tenham a ver connosco, é racional, e razoável, como o Homem deve ser.

    Pedro Silva

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  119. Pedro Silva:

    É comum que estas conversas venham dar nisto. O Pedro tenta-me convencer que a liberdade é importante, e que é tão importante que até justifica o mal.

    Mas Pedro, não vale a pena convencer-me a respeito da importância da liberdade. Não sou eu que considero infalíveis em termos de doutrina pessoas que disseram que a liberdade de pensamento era um mal. Não sou eu que acho que a origem do mal é a liberdade.

    Eu não sou contra a liberdade.

    E acho que um Deus bom daria a liberdade à sua criação, por isso não criava um universo em que os seres criados por si fossem sofrer por toda a eternidade caso o rejeitassem.
    Isto é como eu dizer "queres vir comigo ou levar um tiro?" e depois alegar que a pessoa escolheu livremente, e que apenas levou um tiro que era consequência natural da sua escolha.
    Se um ser é omnipotente, então também pode permitir aos que o rejeitam a sua destruição, ou evitar o seu sofrimento. Se criou um universo em que a rejeição dele implica sofrimento eterno, então está a permitir tanta libberdade como a que eu permito a alguém a quem perguntar: "queres vir comigo ao cinema ou apanhar um tiro na nuca?"

    Mas não era sobre nada disto que eu estava a falar.

    Eu estava a falar sobre culpa.
    Vou recentrar a conversa no tema.

    ----------

    Eu pedi ao Pedro que propusesse o que é que quer dizer culpa.

    Neguei que culpa implicasse intenção com o exemplo da culpa por negligência, em que pessoas são culpadas por fazerem mal, mesmo que esse mal não tivesse sido sua intenção.
    Um exemplo particular é suficiente para refutar uma regra geral. Eu usei este exemplo particular para refutar a sua regra geral de que culpa envolve intenção.
    Pode envolver ou não envolver.

    Por isso, repito o pedido: o que entende por culpa?

    Eu fiz uma proposta. Discorda da minha proposta? Nem a comentou.
    Por isso vou repeti-la:

    « culpa está relacionada com as escolhas que fazemos e as consequências previsíveis ou conhecidas dessa escolha. Somos culpados quando uma escolha resultou em algo que seria previsível que resultasse, que poderíamos ter evitado escolhendo de outra forma. Se a escolha não resultou nesse algo previsível, poderemos ser culpados por ter corrido esse risco.»

    ------------------

    «Eu não disse que se tem de saber tudo o que vai acontecer para decidir em liberdade, senão ninguém era livre nem para decidir o que deveria comer.»

    Tudo não digo. Mas pelo menos as consequências previsíveis da escolha, imagino. Pelo menos foi o Pedro que disse: «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar».

    ----------------------

    «Pensava nas pessoas que iam existir, e depois decidia que umas pessoas “não valiam a pena”?»

    O Pedro acha isso diabólico?

    Não é isso precisamente que o seu Deus faz?

    Existem muito mais possibilidades de seres humanos do que aqueles que existirão.
    A esmagadora maioria dos seres humanos possíveis nunca chegarão a existir.
    Só uma ínfima minoria é que existe.

    Existe esta ínfima minoria e não outra porque Deus escolheu, ou foi uma questão de sorte?
    Deus quando criou o mundo não sabia que seres humanos é que seriam criados em consequência ou sabia? Assumindo que sabia, não era possível que ele tivesse criado outros no lugar destes que criou? Como teria necessariamente de ser possível (o seu Deus é omnipotente) então ele fez aquilo que o Pedro considera diabólico.

    Ele escolheu que seres humanos existem.

    Se o Pedro acha isso diabólico, explique-me o que é que acredita a este respeito. Se Deus não escolheu que seres humanos existem, foi uma questão de sorte?

    Voltando à "fábula", "calhou" ser o Adão em vez da Maria? Isso não foi uma escolha?

    Deus decidiu lançar uns dados cósmicos e saiu o Adão?

    Eu assumi que um cristão pensasse que tinha sido uma escolha de Deus.
    A única coisa que questiono é o critério. Um Deus que nos amasse escolheria com base no critério que fosse mehor para nós.

    Mas se o Pedro acha diabólica a escolha, qual é a sua alternativa? Se Deus não escolheu criar Adão em vez de João, porque criou Adão em vez de João? Teve azar?

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  120. João Vasco,

    “Não sou eu que considero infalíveis em termos de doutrina pessoas que disseram que a liberdade de pensamento era um mal. Não sou eu que acho que a origem do mal é a liberdade.”

    Obrigado pela informação tirada do contexto, como forma de publicidade anti-católica, mas acho que já ninguém está a ler estes comentários, por isso não vale a pena fazer propaganda. Esses chavões anti-clericais são um hino à estupidez, e é pena ter recorrido agora ao seu uso, porque acho que estavamos bem sem eles.
    Qual o seu problema com o Papa ser infalível em termos de doutrina? Preocupa-o? Perde horas de sono a pensar nisso? Já algum Papa desdisse outro em termos de doutrina, em 2000 anos? Onde e quando?

    “E acho que um Deus bom daria a liberdade à sua criação, por isso não criava um universo em que os seres criados por si fossem sofrer por toda a eternidade caso o rejeitassem.”

    Parece-me que ainda não percebeu que o sofrimento do inferno é o facto de estar longe de Deus. Não quer dizer que existam diabinhos e muito calor, até pode ser uma experiência agradável, o problema é que nunca vai complementar a pessoa, ou seja nunca será plenamente feliz. E liberdade sem possibilidade de rejeitar, mais uma vez afirmo que não existe. E se existe, mostre-me como, por favor.

    « culpa está relacionada com as escolhas que fazemos e as consequências previsíveis ou conhecidas dessa escolha. Somos culpados quando uma escolha resultou em algo que seria previsível que resultasse, que poderíamos ter evitado escolhendo de outra forma. Se a escolha não resultou nesse algo previsível, poderemos ser culpados por ter corrido esse risco.»

    Já respondi a isto com o exemplo do filho toxicodependente, por isso remeto-o para esse exemplo. Os pais são culpados por tudo o que de mal acontece a um filho? Poderiam evitá-lo? Claro, bastava que não o tivessem tido, assim nada de mal lhe poderia acontecer. Mas será que a vida dele não vale mais do que esses “males”? Não era prevísivel que esses “males” lhe acontecessem? Era perfeitamente previsível, mas eles decidiram “arriscar”. Como fazem todos os casais que decidem ter filhos, arriscam que as decisões dos seus filhos possam trazer sofrimentos. Os filhos são culpados, penso que concorda. E os pais também são? Não me parece.

    “Tudo não digo. Mas pelo menos as consequências previsíveis da escolha, imagino.”

    Certo, as mais imediatas pelo menos.

    “Não é isso precisamente que o seu Deus faz?”

    Não, faz exactamente o contrário, senão não tinha morrido na cruz, por todos os que não valem a pena.

    “Existe esta ínfima minoria e não outra porque Deus escolheu, ou foi uma questão de sorte?”

    Não me parece que Deus tenha pensado em 30000000000000000000000000 de pessoas, e destas tenha escolhido as que existem, existiram e existirão.

    “Se Deus não escolheu que seres humanos existem, foi uma questão de sorte?”

    Não tem nada a ver com sorte, mas sim com vontade, com querer fazer.

    “Deus decidiu lançar uns dados cósmicos e saiu o Adão?”

    O joão vasco está mais agarrado à fábula do que os católicos, daí a insistencia em Deus ter criado o adão e não o fonseca ou o yoda. Adão são todos os homens. Deus criou uma criatura, a quem amar, e que o amasse. Mas queria ser amado verdadeiramente, por isso dotou essa criatura de vontade, de liberdade, senão seria mais um animal, como os outros. Este animal é diferente, percebe que está aqui por um motivo, e tenta encontrá-lo, desde sempre. Está “condenado” a estar insatisfeito toda a vida, e isso vê-se na nossa vida. Percebemos que fomos feitos para mais, temos necessidade de infinito, e esse infinito é Deus.

    Pedro Silva

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  121. Pedro Silva:

    A conversa está muito interessante, mas agora estamos num impasse.
    Na última mensagem fiz várias perguntas e o Pedro não me respondeu.

    A primeira pergunta que é importante o Pedro responder é em relação à culpa. O Pedro diz que Deus não é culpado. Então gostava de saber o que é que quer dizer com isso. O que é para si ser culpado de algo.

    Espero que concorde comigo que "ser culpado por A" não envolve necessariamente intenção que A aconteça.
    Posto isto, peço que explique o que entende por culpa.

    Eu já expliquei o que queria dizer com "Deus é culpado pelo mal": Deus (assumindo que omnisciente "a sério") podia ter escolhido que existisse livre arbítrio E não existisse mal; mas escolheu o universo que temos. O Pedro discorda desta alegação, mas pelo menos ela é clara.

    O Pedro diz que "Deus não é culpado pelo mal" mas não explica o que é culpa para si. Então nem posso saber o que quer dizer com essa afirmação. O que é culpa?


    A segunda pergunta que o Pedro nunca me chegou a responder, embora já há algum tempo não tocássemos nesse ponto é a seguinte: porque é que alguém escolhe o mal em vez do bem. O Pedro na verdade respondeu parcialmente a esta questão: disse que por vezes as pessoas preferem um bem imediato a um bem maior. Tudo bem, mas a minha pergunta é "porque é que o fazem"?

    Centrando na fábula do Adão, imagine-o indeciso se vai comer a maçã ou não. Porque é que ele escolhe comer? Porque optou pelo bem imediato, porque não resistiu à tentação, etc... Mas porquê isso tudo?

    Quero fazer um aparte sobre as minhas referências ao Adão. Eu sei que para o Pedro as histórias do Genesis são uma fábula, escritas em lingagem simbólica, etc... Mas quando eu argumento referindo-me ao Genesis estou a fazer precisamente isso: a usar linguagem simbólica para expor uma ideia.

    Quando eu pergunto "porque é que Deus criou Adão em vez de Pedro e Eva em vez de Maria" poderia dizer, "porque é que Deus criou o Universo com as condições iniciais X de que decorreria a criação da terra na altura K, o aparecimento de humanos na altura P, mas humanos que tomariam livremente as decisões G, H e J; em vez de criar o Universo com as condições iniciais Q, de que decorreria a criação do planeta S na altura Z, o aparecimento de seres conscientes e inteligentes R na altura B, que tomariam livremente as decisões U, J, e F" A pergunta fica mais complicada. E o Pedro com a pergunta anterior, mais simples, pode perfeitamente compreender que estou a referir-me a esta pergunta. Basicamente estou a usar a linguagem da fábula, para simplificar o meu argumento.


    Vamos então à terceira pergunta, que surgiu agora.

    Deus escolheu as condições iniciais do Universo. Se soubesse que pessoas é que decorreriam dessas condições, a escolha das condições iniciais do universo resulta na escolha de quais pessoas vão surgir.

    O Pedro acredita que Deus nunca poderia ter escolhido que pessoas iriam surgir.

    Então só vejo duas hipóteses: Deus nunca escolheu as condições iniciais do Universo (foram ao acaso?); ou Deus não era capaz de prever quais as consequências destas condições.

    O Pedro acredita que o Deus em que os Dominicanos acreditam (Omnisciente "a sério") não é um monstro. Mas isto implica que esse Deus não escolheu as condições iniciais do Universo. Terão sido ao acaso?


    Feitas as três perguntas, queria ainda deixar umas observações.

    «Qual o seu problema com o Papa ser infalível em termos de doutrina?»

    Um Papa infalível em termos de doutrina já maldisse a liberdade de pensamento. Isto vinha a propósito de eu comentar a relação difícil entre o catolicismo e o valor da liberdade.

    «Parece-me que ainda não percebeu que o sofrimento do inferno é o facto de estar longe de Deus. Não quer dizer que existam diabinhos e muito calor, até pode ser uma experiência agradável,»

    Aqui o Pedro está a inventar. A Igreja Católica diz claramente que no Inferno existe um sofrimento acima de qualquer descrição. Eu nunca falei em calor ou diabinhos, porque aquilo que aprendi é que um lago de enxofre a arder seria uma experiência agradável ao pé daquilo que o Inferno realmente seria. Isto por toda a eternidade, está longe de ser compatível com "uma experiência agradável".

    Posto isto, um Deus que amasse quem o rejeitasse, e que fosse omnipotente, poderia (por ser omnipotente) evitar que este ser sofresse. Nem que fosse destruindo-o. Ao criar um universo em que quem não quiser o seu amor sofre por toda a eternidade, não está a respeitar a liberdade alheia coisa nenhuma.

    Sobre os pais e os filhos. É previsível que uma nova vida possa trazer coisas boas e riscos. Se é previsível que as coisas boas justifiquem os riscos, então nada existe de condenável na decisão dos pais terem um filho. Se as coisas correrem mal e o filho tiver uma vida horrível, é muito natural que isso não fosse previsível.
    Mas se os pais acharem previsível que o filho vai ter uma vida horrível: se escolhem ter um filho sabendo que não lhe vão poder dar nenhuma atenção carinho ou amor, sabendo que nunca lhe darão qualquer oportunidade de ser feliz, ainda assim é possível que as coisas corram bem e que a criança vença as dificuldades e seja feliz. Mas se não for, existe muita culpa dos pais, claro. Porque era previsível que a sua decisão resultasse nisso, e ainda assim tomaram essa decisão.
    Mas geralmente os pais, quando escolhem ter um filho, não consideram que seja previsível o pior. Consideram que há riscos, mas que se justificam face às coisas boas que podem advir.

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  122. João Vasco,

    Em primeiro lugar quero pedir desculpa por não responder a tudo, não de propósito, mas às vezes umas passam.

    E pelos vistos não achou completa a minha resposta sobre a culpa.

    Claro que a culpa pode não implicar intenção. Por ex. se for a guiar bebado, bater noutro carro e matar uma pessoa, serei culpado por negligencia. A minha intençao não era matar ninguem, mas com o meu comportamente negligente, sou culpado por aquela morte. Mas quero aqui realçar que sou o único culpado. A pessoa que morreu não será culpada por ter seguido aquele caminho e não outro. Essa pessoa sabia que era possível que, andando de carro, algum bebado lhe podia bater e morrer, mas decidiu sair à mesma, porque essa possibilidade não era suficiente para a impedir de ir para onde tinha/queria ir. Ou seja, culpado sou eu, mesmo sem querer matar, e não culpado é o outro, mesmo sabendo que poderia morrer, saindo de carro.

    A culpa é atribuível tanto por intenção (mais provavél) como por negligência, isso eu já tinha dito, o quer mais que diga? Mas a culpa nunca é atribuível numa sucessão de acontecimentos, em que as decisões de outra pessoa são as causadoras do acontecimento último, que vai contra a minha intenção. Exemplo do inventor da faca, e a pessoa que usa a faca para matar alguém.

    Neste caso, Deus é culpado pela criação da Homem, é culpado por A. E além disso é culpado por ter criado o Homem de forma que pudesse decidir livremente a quem seguir, A´. Deus é culpado por A e A´, tinha plena intenção de o fazer, e fê-lo. Mas a partir daí, o Homem, pegando no dom que é a liberdade escolheu, e escolhe, às vezes o bem, outras vezes o mal (B). Deus não pode ser culpado por B, porque Deus todas as condições ao Homem (livre) que não optasse pelo mal, mas às vezes ele opta, logo é o único culpado pelo mal. Deus não criou o mal, não tem intenção que exista mal, e quer muito que o Homem nunca opte pelo mal, mas detém a Sua omnipotência às portas da liberdade do Homem. Deus é culpado pela possibilidade do Homem optar pelo mal, mas a essa possibilidade chama-se liberdade de decidir, livre-arbítrio. Parece-me que isto é claro.

    “O Pedro na verdade respondeu parcialmente a esta questão: disse que por vezes as pessoas preferem um bem imediato a um bem maior. Tudo bem, mas a minha pergunta é "porque é que o fazem"?”

    Já lhe respondi a isso, mas acho que é muito fácil de perceber: porque é que o faz? Nunca “foi mau” para alguém, ou teve uma atitude que sabia que era “má”, que não era boa para si (nem que fosse a longo prazo) e para os outros e decidiu tomá-la à mesma? Nunca foi preguiçoso? Nunca mal-disse alguém? Porque é que o fez? A resposta está em si. Se isso nunca aconteceu, é santo!

    Em relação às condições X, P, etc... Não sei porque é que Deus criou o universo como ele é, mas como já deu mais que provas de que nos ama, basta olhar para a cruz, confio que o fez da melhor maneira para nós. Dava jeito voar e cuspir fogo, às vezes, mas acho que temos todas as condições para sermos felizes.

    “O Pedro acredita que Deus nunca poderia ter escolhido que pessoas iriam surgir.”

    Eu acredito que as escolheu, mas não as escolheu por exclusão de partes, escolheu-as porque quis. Se eu faço um desenho, faço-o assim porque decidi, não tenho obrigatoriamente de ter mil desenhos na minha cabeça e escolher um.

    Deus escolheu as condições iniciais do universo, tal como um artista, não foram por acaso, essa pelo que percebi é mais a teoria de ateus do que do catolicismo.

    “Aqui o Pedro está a inventar. A Igreja Católica diz claramente que no Inferno existe um sofrimento acima de qualquer descrição.”

    Era o que já lhe tinha dito em cima, o sofrimento vem da ausência de Deus, não de um sofrimento imposto. Não sei se já leu um livro do César das Neves, que se chama O Primeiro Dia, e fala da morte, se não leu deveria, porque é bom. Como deve saber, este autor conhece perfeitamente a obra de S.Tomás de Aquino, e não me parece que fosse escrever contra a doutrina da Igreja. E nesse livro, ele avança com a ideia do inferno ser a eternidade passada com o deus de cada um. Ou seja, imaginando um homem viciado em sexo, o que o fez afastar-se das outras pessoas, abusando de umas etc.., ele na altura de decidir, vai escolher aquilo que sempre seguiu, o sexo. Parece-lhe bem mais agradável do que Deus, e então escolhe ir para o inferno, onde passará a eternidade toda com sexo, mas sem Deus. À primeira vista não parece uma realidade muito desagradável, o drama é que o sexo nunca o vai preencher totalmente, porque só Deus o pode fazer. Quem diz sexo, diz poder, ou dinheiro ou qualquer um dos deuses da nossa sociedade, aquilo pelo que as pessoas estão prontas para esmagar os outros para conseguirem. Acho que esta visão do inferno tem toda a lógica, mas na prática ninguém sabe.

    “Posto isto, um Deus que amasse quem o rejeitasse, e que fosse omnipotente, poderia (por ser omnipotente) evitar que este ser sofresse. Nem que fosse destruindo-o. Ao criar um universo em que quem não quiser o seu amor sofre por toda a eternidade, não está a respeitar a liberdade alheia coisa nenhuma.”

    Liberdade é respeitar as decisões do outro nem que isso implique sofrimento para mim e para ele. O contrário disto é totalitarismo, é estadismo, é tudo menos amor.

    Sobre os pais e os filhos, como tinha dito antes, estava a falar de pais que dessem todas as condições ao filho, não de pais negligentes. O que digo é que os pais que sabem que vão dar ao filho boa educação, que lhe vão dar as condições básicas de sobrevivência, etc sabem que aquele filho durante a vida vai sofrer. Vai sofrer mais ou vai sofrer menos, consoante as circunstancias, mas é ponto assente que vai sofrer, e vai passar por momentos dificeis. É razoavel dizer que se sabe isto, porque normalmente acontece a todos. Mas mesmo assim tambem é razoavel que os pais digam: mesmo assim, quero ter um filho, porque o amor que lhe tenho para dar vale mais do que o sofrimento eu poderá vir a ter. Acha que isto é razoavel ou não? Se não acha, então acho que nenhum de nós poderia estar aqui, porque os nossos pais, e quem sabe os pais dos pais, preferiam que não existissemos a termos de sofrer.

    Pedro Silva

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  123. Pedro Silva:


    No que respeita à primeira pergunta que fiz ao Pedro, o Pedro voltou a não responder.

    Falou bastante sobre esse assunto, e avançou vários argumentos - aos quais responderei.

    Mas voltou a não dar a resposta à pergunta que fiz: o que é a culpa?

    Quando é que se diz que alguém é culpado por algo? É que o Pedro diz uma série de coisas que a culpa NÃO é, mas não diz o que é que a culpa é, que foi o que perguntei.

    Diz que na culpa pode haver intenção ou negligência. Tudo bem. Mas isso é como perguntar-me o que é a responsabilidade e eu dizer que pode ser directa ou indirecta. Não responde à pergunta.

    Por isso vou repeti-la: quando diz que alguém é culpado por algo, quer dizer o quê?


    Agora que repeti a pergunta, vou comentar os argumentos que o Pedro deu no que respeita à proposta que fiz para responder à pergunta "o que é a culpa".

    «Mas quero aqui realçar que sou o único culpado. A pessoa que morreu não será culpada por ter seguido aquele caminho e não outro. Essa pessoa sabia que era possível que, andando de carro, algum bebado lhe podia bater e morrer, mas decidiu sair à mesma, porque essa possibilidade não era suficiente para a impedir de ir para onde tinha/queria ir. »

    Sabia que era possível ou sabia que era previsível?

    Eu falo nas consequências previsíveis das escolhas que fazemos.

    Claro que muitas vezes as pessoas correm riscos, e às vezes merecem ser apludidas por isso. Precisamente porque escolhem correr um determinado risco, quando algo de positivo decorre da sua acção, podem ser ainda mais admiradas por isso. É considerado um acto altruista porque tal como quando abdicamos de algo para dar a outro somos culpados por perder esse algo, também quando corremos um risco para fazer algum bem somos culpados pelo risco que corremos.

    E somos culpados pelo facto desse risco se materializar? Isso depende do risco. Se o risco ffosse tão elevado que seria previsível que algo de mau acontecesse, então consideramos que a pessoa que o correu também tem alguma culpa.

    A culpa está realmente relacionada com as escolhas que fazemos e com as consequ~encias previsíveis dessas escolhas.
    Por exemplo: um indivíduo com uma pistola raptou uma família. O pai põe-se a gozar com o indivíduo, que aparenta estar nervoso. O indivíduo aponta a pistola à cabeça do filho e diz para o pai se calar. O pai continua a escarncecer do indivíduo. O indivíduo prime o gatilho e mata o filho. Quem tem culpa?

    Em primeiro lugar quem premiu o gatilho. Ele tinha a escolha de não premir, e sabia precisamente que consequências resultariam de ambas as acções.

    Mas o pai não está isento de culpa. Certamente sabia que existia uma elevada probabilidade de que a escolha de escarnecer do seu captor naquela circusntância resultasse na morte do seu filho.
    O pai não é um assassino, nem mereceria prisão por isso. Mas iria sentir-se culpado com alguma razão: fez uma escolha que resultou numa morte. A seu favor tem a imprevisibilidade: ele não podia ter a certeza que essa escolha resultaria nisto, ou que a escolha oposta tivesse um desenlace diferente.

    Bem, mas vou fazer um pedido ao Pedro: mesmo que não concorde com os meus argumentos, vamos deixar esta questão temporariamente de lado. Não refute a minha proposta de resposta para "o que é a culpa". Ao invés, apresente a sua.

    -----------

    O Pedro diz que respondeu à segunda pergunta, mas não respondeu ao que eu queria.

    É como se eu lhe perguntasse: "onde é que vives?" e me respondesse "em Portugal". Presumo que a resposta seria correcta, mas não seria isso que pretenderia saber.

    Agora o Pedro sugere que seja eu a responder à minha pergunta:

    «Nunca "foi mau" para alguém, ou teve uma atitude que sabia que era "má", que não era boa para si (nem que fosse a longo prazo) e para os outros e decidiu tomá-la à mesma? Nunca foi preguiçoso? Nunca mal-disse alguém? Porque é que o fez? A resposta está em si. Se isso nunca aconteceu, é santo!»

    Não sou um santo, e imagino que razões é que me terão levado a fazer cada escolha que eu faço.

    Mas eu estou a fazer esta pergunta não é por não ter nenhuma ideia de qual é a resposta. É por querer saber saber a resposta que o Pedro lhes dá.

    Se eu perguntar onde vive, o Pedro pode dizer "no sistema solar", depois dizer "no planeta terra", e depois dizer "na Europa". Se continuar a responder acabará por dar a sua morada.
    Assim eu pergunto: porque é que Adão escolheu comer a maçã? Qual foi a causa da sua escolha?

    O Pedro pode responder "a preguiça", a "ganância", o que quiser. Mas aí eu pergunto: "e qual foi a causa disso"?

    E é esta resposta que ainda não consegui obter.

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    «Eu acredito que as escolheu, mas não as escolheu por exclusão de partes, escolheu-as porque quis. Se eu faço um desenho, faço-o assim porque decidi, não tenho obrigatoriamente de ter mil desenhos na minha cabeça e escolher um.»

    Mas o Pedro é um ser limitado, como eu.

    O Pedro quando faz um desenho não escolhe entre todos os desenhos possíveis, pois nem sequer consegue conceber todos os desenhos possíveis.
    Se o Pedro concebesse todos os desenhos possíveis, quando fosse desenhar um, esse desenho seria sempre uma escolha.

    Para que o Pedro acredite que Deus não escolheu que homens existem, o Pedro tem de acreditar que Deus não era capaz de conceber as infinitas possibilidades de criação.
    Se haveriam possibilidades de criação em que o homem livremente não escolheria o mal, ou Deus concebeu-as e escolheu não ir por aí, ou Deus não as concebeu e então é limitado como nós.

    ----

    Por fim, sobre o Inferno, a natureza específica do Inferno, seja uma orgia, seja um lago de enxofre, parece-me relativamente irrelevante.
    Até já imaginei um cenário em que todos os seres iriam para junto de Deus e quem não gostasse de Deus sofria com isso.
    Mas se ceu tem nuvens labaredas ou bailarinas é tudo irrelevante. Se é sofrimento eterno, é o derradeiro castigo.

    Respeitar a liberdade é não impôr nada. Estamos de acordo. A imposição é totalitarismo, etc, etc..

    Mas as regras do universo, acredita o Pedro, não apareceram no nada. Têm um responsável, um... culpado.
    Por isso, se a natureza do Universo é tal que quem não ama Deus é infleiz por toda a eternidade, então este universo não é um universo em que os seres (com alma, pelo menos) sejam livres para não amar Deus.

    Pode dizer que são livre para não amar Deus, mas há consequências.
    Mas isso é como num campo de concentração. São livres para tentar fugir, mas levam um tiro.


    Quanto á conversa dos pais, ela é perfeitamente compatível com a minha proposta para o que é a culpa. Mas espero pela sua resposta à pergunta para desenvolver este ponto.

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  124. João Vasco,

    A minha definição é muito simples: A culpa é uma responsabilidade por um determinado acto, que pode ser imputada a quem directamente (por intenção) ou indirectamente (por negligência ou irrazoabilidade) agiu de maneria a que esse acto se desse.

    Existe também a vertente da culpa que tem a ver com o sentimento, de consciência pesada, mas julgo que esse não é relevante neste caso.

    Muito bem, sabe as causas dos seus “pecados”, mas ao mesmo tempo quer que lhe diga o que já sabe. E já lhe respondi, uns comentários atrás, mas posso voltar a dizer. O homem escolhe o pecado quando escolhe um bem normalmente imediato, e menor, em vez de um bem maior. As razões porque faz isso, derivam dos 7 pecados mortais: avareza, a luxúria, a inveja, a gula, a preguiça, a ira e a soberba. As razões pelas quais uma pessoa fica na cama em vez de ir trabalhar, ou seja pela qual é preguiçoso, elas próprias podem ser milhares: porque é mais fácil, porque apetece, porque se sente melhor naquele momento, etc...Quer que diga cada uma delas? O resumo é este: quando escolhemos o pecado, é porque normalmente é o mais fácil, é o que implica menos esforço, menos humildade, menos castidade, menos fidelidade,...

    "O Pedro quando faz um desenho não escolhe entre todos os desenhos possíveis, pois nem sequer consegue conceber todos os desenhos possíveis."

    Não consigo pensar em todos, mas consigo pensar no mínimos nuns milhares de coisas para desenhar. Mas no momento em que pego num lápis e desenho uma certa coisa porque a quero desenhar, porque gosto dela, não estou a eliminar as outras todas, estou a criar o que quero criar.

    "Se haveriam possibilidades de criação em que o homem livremente não escolheria o mal, ou Deus concebeu-as e escolheu não ir por aí, ou Deus não as concebeu e então é limitado como nós."

    Até agora, na nossa conversa já percebemos que dar a liberdade de decisão a outro, e garantir que ele decide "bem" são incompatíveis. Se não forem, por favor mostre-me como, com exemplos concretos. Já deu um exemplo que não é concebível, e já lhe pedi outros, mas não disse mais. Acho que este é o ponto essencial da discussão.

    "Por isso, se a natureza do Universo é tal que quem não ama Deus é infleiz por toda a eternidade, então este universo não é um universo em que os seres (com alma, pelo menos) sejam livres para não amar Deus."

    Mas a própria natureza da felicidade é estar com Deus, como pode isso ser injusto? O inferno não é um castigo, é uma escolha, a pessoa escolhe não ficar com Deus. Esta possibilidade não é um garante da liberdade? O joão vasco continua a falar da infelicidade como se fosse um castigo para quem não quer estar com Deus. Mas não é um castigo, é uma realidade justa e completamente racional, já que sem Deus o Homem não pode ser feliz. Viver na terra sem Deus, seja reconhecendo-O seja querendo-O mesmo sem O conhecer, também é ser infeliz.

    Pedro Silva

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  125. Pedro Silva:

    No que respeita à primeira pergunta, o Pedro diz que a culpa é uma responsabilidade. Então agora pergunto: o que é que isso quer dizer? Quando é que diz que alguém é responsável por algo?

    No que respeita à segunda pergunta, o Pedro diz: «O homem escolhe o pecado quando escolhe um bem normalmente imediato, e menor, em vez de um bem maior. As razões porque faz isso, derivam dos 7 pecados mortais: avareza, a luxúria, a inveja, a gula, a preguiça, a ira e a soberba. As razões pelas quais uma pessoa fica na cama em vez de ir trabalhar, ou seja pela qual é preguiçoso, elas próprias podem ser milhares: porque é mais fácil, porque apetece, porque se sente melhor naquele momento, etc...Quer que diga cada uma delas?»

    O que eu peço é que o Pedro escolha um caso particular, se é que não existe uma resposta geral para todos, e responda para esse caso particular.
    O homem X escolheu o pecado porque era mais fácil, diz o Pedro. A resposta não está completa porque ele podia não ter escolhido a opção mais fácil (suponho). Porque é que escolheu a opção mais fácil e não a mais difícil? Qual a causa?

    «Não consigo pensar em todos, mas consigo pensar no mínimos nuns milhares de coisas para desenhar. Mas no momento em que pego num lápis e desenho uma certa coisa porque a quero desenhar, porque gosto dela, não estou a eliminar as outras todas, estou a criar o que quero criar.»

    Mas isso é precisamente a diferença entre ter pensado em todas as possibilidades e ter pensado nuns milhares (que são quase zero, se compararmos com o número de possibilidades que existem).
    Aliás, isso é que é uma escolha: quando temos um conjunto de possibilidades que conhecemos e sabemos que ao aderir a uma delas vamos abdicar das outras, isso nunca pode deixar de ser uma escolha.
    Isto não se aplica ao Pedro (ou a mim) quando vai desenhar, mas isso deriva da sua limitação. Se Deus é ilimitado ele conhece todo o conjusto de possibilidades (e respectivas consequências) e sabe que ao aderir a uma delas vai abdicar das outras - a menos que crie todos os mundos possíveis.

    Para o Deus dos Dominicanos não ser monstruoso, pelo critério do Pedro, ele terá de ter criado todos os mundos possíveis. Mas duvido que os Dominicanos acreditem que ele fez isto mesmo.


    «Até agora, na nossa conversa já percebemos que dar a liberdade de decisão a outro, e garantir que ele decide "bem" são incompatíveis. Se não forem, por favor mostre-me como, com exemplos concretos. Já deu um exemplo que não é concebível, e já lhe pedi outros, mas não disse mais. Acho que este é o ponto essencial da discussão.»

    Eu acho que este ponto é muito imortante. Quando eu dei um exemplo concreto, o Pedro disse que Deus seria monstruoso se escolhesse que Universo é que existia entre a infinitude de possibilidades.
    Mas eu vejo essa escolha como decorrendo necessariamente do facto de Deus ser omnipotente, omnisciente e ilimitado, a menos que - e só reparei niso agora - Deus tenha criado todos os universos possíveis. Mas duvido que o Pedro acredite nesta possibilidade.

    Note que eu não posso dar um exemplo em que Deus não escolha que universo vai existir nem crie os universos todos, pois isso seria assumi-lo limitado, e o Pedro não acredita num Deus limitado.


    «Mas a própria natureza da felicidade é estar com Deus, como pode isso ser injusto? O inferno não é um castigo, é uma escolha, a pessoa escolhe não ficar com Deus.»

    Existem duas questões nesta linha de raciocínio: a primeira é que as regras do Universo - acredita o Pedro - foram decididas pelo criador.
    O criador podia ter estabelecido que as almas seriam felizes independentemente de tudo. Mas escolheu que as almas precisassem dele para ser felizes.
    Escolheu que a felicidade correspondesse a estar com ele. Depois diz que dá liberdade de escolher se querem estar com ele ou não.
    Isso é o mesmo que colocar uma regra segundo a qual quem come laranjas leva um tiro na cabeça, e depois dessa regra estar criada dizer a toda a gente que lhes dá liberdade de escolher comer laranjas.

    Depois, a liberdade que dá não é completa se nenhuma alma pode escolher a sua destruição. E se pudesse, o Inferno seria irrelevante: porquê escolher o sofrimento eterno nesse caso? Também é mais fácil? A Bíblia pode ter várias referências ao Inferno (e não são referências relativas a um lugar vazio, bem pelo contrário), mas nunca refere que qualquer alma pode escolher não ir para o céu nem para o inferno.

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  126. João Vasco,

    Ser responsável quer dizer que se pode ser chamado a prestar contas por um determinado acto. Se é a responsabilidade por um acto “mau”, que prejudicou alguém, “terá” de ser reclamada por alguém que seja de alguma forma autoridade perante o “julgado”.

    “Porque é que escolheu a opção mais fácil e não a mais difícil? Qual a causa?”

    Porque é que vou para o algarve pela A2 e não pela A1, e depois voltando pela estrada nacional até ao algarve? Quer as razões todas, ou o facto de ser uma escolher o caminho mais fácil chega?

    “Aliás, isso é que é uma escolha: quando temos um conjunto de possibilidades que conhecemos e sabemos que ao aderir a uma delas vamos abdicar das outras, isso nunca pode deixar de ser uma escolha.”

    Eu escolho desenhar x, mas não quer dizer que me tenha lembrado de desenhar y, ou que tenha hesitado minimamente. Podia ter ocupado o meu tempo a desenhar qualquer coisa, é verdade, a isso chama-se custo de oportunidade. Mas a minha escolha por x foi porque o x apareceu na minha cabeça e quis desenhá-lo, não foi por exclusão de partes.

    “Para o Deus dos Dominicanos não ser monstruoso, pelo critério do Pedro, ele terá de ter criado todos os mundos possíveis. Mas duvido que os Dominicanos acreditem que ele fez isto mesmo.”

    Porquê?

    “Eu acho que este ponto é muito imortante. Quando eu dei um exemplo concreto, o Pedro disse que Deus seria monstruoso se escolhesse que Universo é que existia entre a infinitude de possibilidades.”

    Sim, além do exemplo que deu ser impraticável, não seria um Deus infinitamente bondoso. Consegue imaginar uma situação na sua vida em que dê liberdade a outra pessoa para decidir, mas obrigá-la a decidir bem (como quer que decida)?

    “O criador podia ter estabelecido que as almas seriam felizes independentemente de tudo. Mas escolheu que as almas precisassem dele para ser felizes.”

    Ou seja, Deus criou o Homem para o amar e para ser amado, e ao mesmo tempo o Homem poderia ser feliz sem Deus. Então qual seria o propósito da existência do Homem?

    “Depois, a liberdade que dá não é completa se nenhuma alma pode escolher a sua destruição. E se pudesse, o Inferno seria irrelevante: porquê escolher o sofrimento eterno nesse caso?”

    Então para si só um ser omnipotente consegue ser livre. Eu não consigo voar, logo não sou livre. É a impossibilidade de fazer tudo o que quero que me torna menos livre? Ou a liberdade é exactamente partir do que existe, do que sou e das circunstancias?

    “mas nunca refere que qualquer alma pode escolher não ir para o céu nem para o inferno.”

    É natural, o Céu é estar com Deus, o inferno é estar sem Deus, acho muito difícil haver uma terceira hipótese, só se for uma terceira via à guterres.

    Pedro Silva

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  127. Pedro Silva:

    «Ser responsável quer dizer que se pode ser chamado a prestar contas por um determinado acto. Se é a responsabilidade por um acto “mau”, que prejudicou alguém, “terá” de ser reclamada por alguém que seja de alguma forma autoridade perante o “julgado”.»

    O Pedro diz que o culpado por algo é o "responsável" por algo.
    Depois diz que o "responsável" por algo é quem "tem de prestar contas" a alguma autoridade acima dele.

    O corolário destas definições é quem alguém que não tem nenhuma autoridade acima dela não pode ser responsável por nada, e logo não pode ser culpado por nada que faça.

    Deus até podia ter criado Adão e Eva no Inferno sem eles terem feito nada que continuaria sem ser culpado pelo sofrimento deles. Afinal, não prestaria contas a ninguém se tivesse feito isso.

    Obviamente não aceito essa definição de culpa.

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    «Porque é que vou para o algarve pela A2 e não pela A1, e depois voltando pela estrada nacional até ao algarve? Quer as razões todas, ou o facto de ser uma escolher o caminho mais fácil chega?»

    Se o Pedro ficasse indeciso se ia pela A1 ou pela A2, certamente pesaria as razões para ir para um lado ou por outro.
    O Tiago podia escolher um caminho, e o Pedro podia escolher outro.
    Porque é que a escolha do Pedro tinha sido aquela?
    Dizer que é o caminho mais fácil não é uma resposta completa. Afinal de contas, também era o caminho mais fácil para o Tiago (vamos supor) e ainda assim o Tiago fez uma escolha diferente.

    Assim sendo, o Pedro voltou a não me responder à pergunta que fiz.

    Encare agora o Adão. Ele tomou a decisão de provar o fruto.
    O Pedro justifica essa decisão dizendo que foi a "escolha mais fácil". Obviamente essa justificação não está completa. Se apesar disso Adão podia ter escolhido de forma diferente, então isso não pode ter sido a causa única desse efeito.

    O que é que fez com que Adão previligiasse a opção mais fácil?
    Não me devolva novamente a pergunta, questionando-me porque é que eu escolho A em vez de B. Eu tenho a minha teoria, mas quero conhecer a teoria do Pedro.

    -------

    «Eu escolho desenhar x, mas não quer dizer que me tenha lembrado de desenhar y, ou que tenha hesitado minimamente. Podia ter ocupado o meu tempo a desenhar qualquer coisa, é verdade, a isso chama-se custo de oportunidade. Mas a minha escolha por x foi porque o x apareceu na minha cabeça e quis desenhá-lo, não foi por exclusão de partes.»

    Claro que não. Porque o Pedro não imaginou todas as possibilidades. Faz X por ser X e não X em vez de Z, porque Z nem sequer lhe passou pela cabeça.
    O Pedro basicamente repetiu o mesmo argumento: alega que quando desenha X não escolhe fazê-lo ao invés de tudo aquilo que poderia desenhar.
    Ignorou basciamente aquilo que lhe disse e que portanto repito: que o Deus em que acredita não tem essa capacidade finita como o Pedro e que portanto a analogia não se aplica.

    Quando o seu Deuz desenha apenas X, ele sabe que por causa disso não desenha Z, W ou H. Ao contrário do Pedro ele terá conhecido todas as hipóteses possíveis de desenho. Portanto, pela própria definição de ESCOLHA ele não pode ter deixado de ter escolhido desenhar X se desenhou X. Ele não pode ter deixado de preterir Z, W ou H se desenhou X.

    Não pode ter desenhado X sem ter preferido X face às outras possibilidades, porque, ao contrário do Pedro, ele conhecia-as todas. E sabia que desenhar apenas X implicava não desenhar outras.

    -----

    ""Para o Deus dos Dominicanos não ser monstruoso, pelo critério do Pedro, ele terá de ter criado todos os mundos possíveis. Mas duvido que os Dominicanos acreditem que ele fez isto mesmo."

    Porquê?"

    O Pedro acha que os Dominicanos acreditam que Deus criou todos os mundos concebíveis?
    Eu acredito que não porque nós podemos conceber vários mundos que se Deus tivesse criado seria monstruoso de forma bastante óbvia.

    -------

    «Sim, além do exemplo que deu ser impraticável, não seria um Deus infinitamente bondoso. Consegue imaginar uma situação na sua vida em que dê liberdade a outra pessoa para decidir, mas obrigá-la a decidir bem (como quer que decida)?»

    Eu nunca falei em obrigar ninguém a nada.

    -----------

    «Ou seja, Deus criou o Homem para o amar e para ser amado, e ao mesmo tempo o Homem poderia ser feliz sem Deus. Então qual seria o propósito da existência do Homem?»

    Se um dia a tecnologia permitir criar seres conscientes PARA algo, então esses seres não são livres. Porque o propósito deles foi criado por nós e não por eles.

    Se Deus criou o homem com um propósito, então não nos criou livres.
    Se nos concebeu de forma a que apenas somos felizes cumprindo o propósito criado por ele para nós, então não somos livres.

    Se Deus não existe e somos nós que criamos o nosso propósito, então já podemos ser livres.

    --------

    «Ou a liberdade é exactamente partir do que existe, do que sou e das circunstancias?»

    A malta nos campos de concentração era livre, portanto. Podiam fazer tudo o que as leis físicas permitiam. Claro que as consequências de desobedecer aos soldados nazis era levar uma bala na cabeça, mas eles eram livres de tomar essa opção. Podiam partir do que existia, do que eram e das circusntancias.
    Os escravos também.

    Eu acho que eram escravos, e não eram livres.

    Eu acho que podemos ser livres mesmo sem conseguirmos voar. Porque quem nos impede de voar são as leis da natureza, que não são ninguém.
    Se ninguém nos impede de fazer isto ou aquilo, é uma coisa.

    Mas se as leis foram criadas por alguém, e se não temos autoridade nenhuma sobre esse alguém, então não somos livres face a esse alguém.

    Se Deus existe, somos escravos. Quer queiramos quer não.

    Não é possível Deus existir omnipotente e omniciente e não castrar a nossa liberdade. É um paradoxo.

    Ele é que decidiu como iriam ser as leis físicas que resultaram na nossa personalidade e nas nossas decisões. Se ele tivesse criado um universo diferente, nós poderíamos não ter nascido ou tomado decisões diferentes. Da sua decisão de criar o universo como criou decorreu tudo o que veio a acontecer.

    Se as leis da natureza têm autor, então elas são uma outra risão que restringe a nossa liberdade.

    Só somos livres se Deus não existe.

    --------

    «É natural, o Céu é estar com Deus, o inferno é estar sem Deus, acho muito difícil haver uma terceira hipótese»

    A não existência parece-me uma hipótese interessante.

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  128. João Vasco,

    já defini culpa atrás, o que disse agora é que para se chamar alguém à responsabilidade por um certo acto tem que se ser uma autoridade sobre essa pessoa. Para um cidadão culpar ou responsabilizar o Estado por algo, terá de recorrer a "alguém" que tenha autoridade sobre o próprio Estado, porque o cidadão só por si não pode fazer nada. Isto foi só um complemento, porque nos outros comentários já defini culpa, já dei exemplos de culpa, e já disse todos os tipos de culpa que pode existir. O que é que quer saber, e qual a relevância para a discussão em causa? Há que avançar nisto.

    "O que é que fez com que Adão previligiasse a opção mais fácil?
    Não me devolva novamente a pergunta, questionando-me porque é que eu escolho A em vez de B. Eu tenho a minha teoria, mas quero conhecer a teoria do Pedro."

    Mais uma vez, a minha teoria já foi explicada nos outros comentários. Há pessoas que fazem o sacrificio do presente a pensar no futuro, e há outras que não querem/não conseguem fazer esse sacrificio. Mais uma vez urge avançar neste ponto.

    "Claro que não. Porque o Pedro não imaginou todas as possibilidades. Faz X por ser X e não X em vez de Z, porque Z nem sequer lhe passou pela cabeça."

    Está a querer dizer que eu não consigo imaginar 2 desenhos na minha cabeça? Claro que consigo, até 2 mil, se for preciso. Por isso seria sempre uma escolha, tal como a de Deus seria, mesmo conseguindo Ele imaginar infinitas possibilidades, em vez de 2000. O caso é o mesmo, mas em escalas diferentes.

    "O Pedro acha que os Dominicanos acreditam que Deus criou todos os mundos concebíveis?"

    Não, acho que eles e eu achamos que Deus criou este mundo, porque quis, e não todos possíveis. Não tou a perceber o argumento.

    "«Sim, além do exemplo que deu ser impraticável, não seria um Deus infinitamente bondoso. Consegue imaginar uma situação na sua vida em que dê liberdade a outra pessoa para decidir, mas obrigá-la a decidir bem (como quer que decida)?»

    Eu nunca falei em obrigar ninguém a nada."

    Não sei se já reparou que o mundo ateu chama-nos supersticiosos e que acreditamos em Deus, que é o mesmo que acreditar em fadas e duendes, mas somos nós que andamos sempre a falar da experiência humana. Com Cristo, não há nada em Deus que não possa ser experienciado na vida humana. Por isso é que lhe peço para me dar um exemplo disso na sua vida, porque senão é uma alieanação do humano, e esse não é o Deus católico de certeza.

    "Se um dia a tecnologia permitir criar seres conscientes PARA algo, então esses seres não são livres. Porque o propósito deles foi criado por nós e não por eles."

    Eles vão poder decidir? Ou serão obrigados a obedecer?

    "Se Deus criou o homem com um propósito, então não nos criou livres."

    Se Deus não nos tivesse criado com nenhum propósito eramos iguais aos outros animais ou às pedras, ainda bem que temos um propósito maior do que apenas estar aqui.

    "A malta nos campos de concentração era livre, portanto."

    É mais dificil ser livre lá, mas há muita gente que foi mais livre nos campos nazis, sendo prisioneira, do que muitas pessoas supostamente livres que vivem na nossa sociedade. Já li muito sobre testemunhos dos campos nazis, e muitas pessoas conseguiram continuar livres, apesar de estarem presas e coagidas pelo terror. Tem que ser razoável continuar a viver nessas circunstancias, mesmo que durem muitos anos ou o resto da vida, senão escolhe-se o suicidio. Já reparou como acaba o filme Braveheart? É um homem livre que ali está preso e é morto. Muito mais livre muitas pessoas que conheço.

    "Se Deus existe, somos escravos. Quer queiramos quer não.

    Não é possível Deus existir omnipotente e omniciente e não castrar a nossa liberdade. É um paradoxo."

    "Se as leis da natureza têm autor, então elas são uma outra risão que restringe a nossa liberdade."

    Por isso é que eu disse que a liberdade parte das circunstancias em que está cada homem.

    Só é escravo quem está fechado em si mesmo, porque quem se abre à busca pelo Infinito, e não descansa enquanto não chegar lá, é livre.

    O joão vasco acha que a pergunta sobre o sentido da existência não faz sentido, e que se Deus existe não somos livres. Então para si, uma vaca é muito mais livre do que um Homem. E um mosquito? Ui, viva a liberdade! O acaso ditou que o Homem seria o único animal a por em causa a sua presença aqui, mas para os ateus isso é apenas fruto do medo de morrer. Devo dizer que nunca tive medo de morrer enquanto era ateu, e tive muito perto disso. Encontrei Deus como resposta a um desejo que nada mais neste mundo me pode saciar, e cheguei lá através dos outros. E isto é bom!

    Pedro Silva

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  129. Pedro Silva:

    «já defini culpa atrás, o que disse agora é que para se chamar alguém à responsabilidade por um certo acto tem que se ser uma autoridade sobre essa pessoa.»

    Não. O Pedro disse que o culpado era o responsável.

    Agora diz que o responsábel é quem presta contas a quem lhe for superior.

    Destas duas afirmações presume-se que quem não tem superiores não é culpado de nada.

    Por isso peço que o Pedro reconheça que a sua definição de culpa é inaceitável.
    Ou define "culpado" de outra maneira, ou define "responsável" de outra maneira. Se mantiver ambas as definições, a definição de culpa torna-se inaceitável pois dela decorre que quem não tem superiores não pode ser culpado.

    ----------

    «Mais uma vez, a minha teoria já foi explicada nos outros comentários. Há pessoas que fazem o sacrificio do presente a pensar no futuro, e há outras que não querem/não conseguem fazer esse sacrificio. Mais uma vez urge avançar neste ponto.»

    Não, não foi explicada.

    O Pedro repete mas não responde. É como se eu lhe tivesse perguntado onde vive e o Pedro tivesse respondido "em Portugal" e após perguntar "em Portugal onde?" o Pedro dizer "Na Europa". "Mas na Europa onde?"; "Já disse, em Portugal!!!".

    Há pessoas que escolhem fazer o sacrifício e outras não.
    Porquê?

    -----------------

    «Está a querer dizer que eu não consigo imaginar 2 desenhos na minha cabeça? Claro que consigo, até 2 mil, se for preciso. Por isso seria sempre uma escolha, tal como a de Deus seria, mesmo conseguindo Ele imaginar infinitas possibilidades, em vez de 2000. O caso é o mesmo, mas em escalas diferentes.»

    Não.

    Uma coisa é imaginar todas as possibilidades e outra coisa é imaginar várias.

    No primeiro caso há uma escolha certamente. No segundo pode não existir.

    Como Deus corresponde ao primeiro caso, não pode deixar de existir uma escolha.

    Decorre da definição da apalavra escolha.

    -----

    «Eles vão poder decidir? Ou serão obrigados a obedecer?»

    Podem decidir cumprir o seu propósito ou sofrer por toda a eternidade.
    Serão livres?

    E se nós, quando os criámos, já sabíamos de antemão o que iam escolher?
    Se sabíamos que consoante o que quisessemos projectar, consoante a escolha que fariam?

    Nesse caso serão livres?

    ------

    «Já li muito sobre testemunhos dos campos nazis, e muitas pessoas conseguiram continuar livres, apesar de estarem presas e coagidas pelo terror.»

    E eu que pensava que os campos de concentração e a escravatura eram atentados à liberdade...

    Mas dentro da minha ignorância, ao menos já sabia que a Igreja Católica tem um historial de não pensar da mesma forma em relação a este tipo de assuntos...

    «O joão vasco acha que a pergunta sobre o sentido da existência não faz sentido»

    Eu acho que faz sentido. Mas somos livres por sermos nós que temos a resposta e não um ser mais poderoso que a impôs.


    «O acaso ditou que o Homem seria o único animal a por em causa a sua presença aqui, mas para os ateus isso é apenas fruto do medo de morrer»

    Isso é falso.

    É fruto da quantidade e qualidade de organização dos neurónios, e noutros planetas podem existir outros animais como nós que ponham em causa a sua presença.

    «Devo dizer que nunca tive medo de morrer»

    Isso é estranho. Eu cá tenho o chamado "instinto de sobrevivência".

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  130. João Vasco,

    depois do que já escrevi sobre a culpa, com todos os exemplos que dei, etc, resta-me transcrever aqui a definição da wikipedia (em brasileiro):
    Culpa se refere à responsabilidade dada à pessoa por um ato que provocou prejuízo material, moral ou espiritual a si mesma ou a outrem. O processo de identificação e atribuição de culpa pode se dar no plano subjetivo, intersubjetivo e objetivo. No sentido subjetivo, a culpa é um sentimento que se apresenta à consciência quando o sujeito avalia seus atos de forma negativa, sentindo-se responsável por falhas, erros e imperfeições. O processo pelo qual se dá essa avaliação é estudado pela Ética e pela Psicologia. No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar os seus atos, quando esses atos resultaram em prejuízo a outros ou a todos. O processo pelo qual se atribui a culpa a um indivíduo é discutido pela Ética, pela Sociologia e pelo Direito.
    E já agora a definição de responsabilidade:
    Responsabilidade é a obrigação a responder pelas próprias ações, e pressupõe que as mesmas se apóiam em razões ou motivos.
    Se é uma obrigação, é uma obrigação de responder perante quem? Os homens vão responder perante as formigas? Não, vão responder perante quem tem o dever/poder de lhes chamar à responsabilidade, por ex. um tribunal.
    Quanto ao sacrificio, resta-me transcrever o que já escrevi sobre isso, não sei mais o que dizer:
    Na minha opinião, e falo por experiência própria, a escolha do mal é a escolha de um bem imediato (e menor) por um bem a longo prazo (e maior). Da mesma maneira que há pessoas que querem ter uma boa figura no verão (bem maior), e por isso resistem a comer chocolates (bem menor). Depois há outras que querem mesmo esse bem maior, mas quando lhes aparece um chocolate à frente, raramente conseguem resistir. Mas há outras que pouco se importam com a boa figura no verão, e querem é comer chocolates. Se considerarmos a felicidade verdadeira como ter boa figura, estas últimas escolheram o mal, simplesmente porque trocam o bem eterno pelo bem imediato. E essa decisão pode ser tomada tendo consciência do bem eterno, já que por experiência percebem que um corpo com boa figura é mais atraente e até mais saudável, que é algo bom, e até queriam ter. Mas não querem pagar o preço necessário, que neste caso seria contenção na comida, por isso pode-se dizer que serão “felizes” assim.

    Há mil causas, umas querem esforçar-se para o bem, outras são preguiçosas, etc...São as mesmas razões pelas quais olhando para a primeira liga de futebol, uns são óptimos jogadores e outros não. O mesmo se passa numa empresa, esquecendo o factor cunha. Mas o mundo em geral é injusto, apenas premeia os resultados. Deus é infinitamente justo, por isso premeia o esforço, e os resultados são de menor importância.

    Quando é que vai revelar a “sua” teoria? É o trunfo que está a guardar para o fim?

    “Uma coisa é imaginar todas as possibilidades e outra coisa é imaginar várias.”

    É exactamente a mesma, se eu tiver 5 mulheres à minha frente e tiver de escolher uma, é uma escolha, tal como se tivesse todas. Claro que tenho menos hipóteses de escolha, mas basta haver mais do que uma, para ser uma escolha.

    “Podem decidir cumprir o seu propósito ou sofrer por toda a eternidade.
    Serão livres?”

    Se aderirem livremente ao seu desejo pela felicidade serão completamente livres.

    Já agora, admite que o Homem procura a felicidade? Acha que não é livre por causa disso?

    “E se nós, quando os criámos, já sabíamos de antemão o que iam escolher?
    Se sabíamos que consoante o que quisessemos projectar, consoante a escolha que fariam?”

    Se tivessem defeito de fabrico, então esse defeito poderia manifestar-se numa enor capacidade de decidir, e portanto menor liberdade.

    “E eu que pensava que os campos de concentração e a escravatura eram atentados à liberdade...

    Mas dentro da minha ignorância, ao menos já sabia que a Igreja Católica tem um historial de não pensar da mesma forma em relação a este tipo de assuntos...”

    Agradecia que não usasse argumentos à diario ateísta, porque está a ser uma conversa agradável. Eu disse que os campos de concentração e a escravatura eram hinos à liberdade? Ou disse que até aí, onde a liberdade supostamente está seriamente comprometida, é possível ser livre? Não percebeu o que escrevi, ou voluntariamente interpretou mal?

    “Eu acho que faz sentido. Mas somos livres por sermos nós que temos a resposta e não um ser mais poderoso que a impôs.”

    Então qual a resposta mais aproximada, até agora?

    “«Devo dizer que nunca tive medo de morrer»

    Isso é estranho. Eu cá tenho o chamado "instinto de sobrevivência".”

    Se esse instinto é sinal de cobardia, prefiro não o ter. Prefiro ser como S.Maiximiliano Kolbe, que no campo de concentração nazi voluntariamente avançou para dar a vida por uma prisioneiro que ia ser morto. Os filhos desse prisioneiro estiveram presentes na canonização, vários anos mais tarde. Isto é coragem, não ter medo nem da morte.

    Pedro Silva

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  131. Pedro Silva:

    Sobre a culpa:

    «No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar os seus atos, quando esses atos resultaram em prejuízo a outros ou a todos.»

    Perfeito.

    Agora quero fazer uma pergunta.

    Vamos supor que eu estou com um indivíduo que está perturbado e tem uma arma.
    Vamos supor que eu SEI que se disser a palavra "azul" ele vai disparar e matar alguém.

    Vamos supor que eu escolho dizer "azul", apesar de poder ficar calado. O indivíduo dispara e mata uma vítima inocente.

    O meu acto resultou na morte de alguém?
    Deverei sentir-me culpado, ou nada há de condenável na minha acção?

    -------------

    Sobre a causa da decisão.

    Se na pergunta acima houve uma evolução, aqui o Pedro anda aos círculos. Queixa-se que se está a repetir, mas não é que eu não tenha lido as respostas anteriores. Parece o exemplo que dei do "onde vives?" com respostas alternadas "Portugal"; "Europa"; "Planeta Terra", e alguma impaciência ao ir repetindo estas três respostas.

    Vamos lá ver se avançamos neste ponto. Vou tentar ser mais explícito, mas não sei se consigo.

    «Se considerarmos a felicidade verdadeira como ter boa figura, estas últimas escolheram o mal, simplesmente porque trocam o bem eterno pelo bem imediato.»

    Sim, o que eu perguntei é "o que leva uns a fazer uma escolha, e outros a fazer outra?"
    Pouco abaixo o Pedro deixa claro que não me responde a isto: "Há mil causas, umas querem esforçar-se para o bem, outras são preguiçosas, etc..."

    Mil causas? Mas é dessas que eu quero que falemos. Ou da causa que as causar.

    «São as mesmas razões pelas quais olhando para a primeira liga de futebol, uns são óptimos jogadores e outros não.»

    Porque é que alguém é um bom jogador?
    Tem a ver com treino, disciplina, talento natural. Uns nascem à partida com mais talento do que outros para o futebol ou outros desportos. Depois uns podem desenvolver o talento que tinham mais ou menos.
    Para se ser o melhor é preciso conjugar tudo: ter muito talento natural, e desenvolve-lo com muito treino.

    Mas eu vou explicar o que eu penso sobre uma decisão.
    Quando alguém toma uma decisão, essa decisão depende:

    a) da personalidade de quem a toma (um preguiçoso tem mais probabilidade de decidir não trabalhar que um trabalhador)

    b) da situação em concreto (se me apontarem uma pistola à cabeça posso ter mais vontade de "passar os trocos" do que se não vir pistola nenhuma)

    c) das minhas memórias (embora isto possa estar incluido no a)

    d) Mesmo com estes factores todos constantes é possível que a decisão não seja necessariamente a mesma. Ou seja, encaro a possibilidade de, voltando atrás no tempo, ser possível que a mesma pessoa nas mesmas circunstâncias tomasse uma decisão diferente. Não sei se isto acontece ou não. Se for assim, existe uma componente da decisão que não tem causa - e o que não tem causa é o acaso.

    Nota-se que eu não sei se o d) entra na equação ou não.
    Se não entrar, a causa de alguém tomar uma determinada decisão é: as circuntâncias e a sua personalidade. Se entrar, é isso e o acaso.

    O Pedro tem alguma outra sugestão?

    Acredita que a personalidade e as circusntâncias determinam precisamente qual a decisão que alguém vai tomar?
    Se não, existe alguma causa adicional?

    ---------------

    O que é uma escolha?

    ---------------

    "Se aderirem livremente ao seu desejo pela felicidade serão completamente livres."

    Eu não falei em felicidade.

    Eu perguntei o seguinte: imagine que os homens criavam um ser consciente. Esse ser tinha um propósito criado por nós e quando escolhesse não cumprir esse propósito esse ser sofria. Esse ser seria livre?

    ----------------

    «Ou disse que até aí, onde a liberdade supostamente está seriamente comprometida, é possível ser livre?»

    Eu não acho que é possível um escravo ser livre. Se é livre, não é escravo.

    Se alguém "à solta" pode ser ainda menos livre que um escravo, isso realmente é lamentável. Daí a dizer que a liberdade é compatível com a escravatura vai uma distância que não quero percorrer.


    -----------

    «Então qual a resposta mais aproximada, até agora?»

    Quer saber o sentido que dou à minha vida?
    Ou o sentido que dou à vida de todos?

    A resposta à primeira pergunta é um tanto pessoal, e por essa mesma razão não existe uma boa resposta para a segunda.


    --------

    «Os filhos desse prisioneiro estiveram presentes na canonização, vários anos mais tarde. Isto é coragem, não ter medo nem da morte.»

    Eu suponho que preferia ter a capacidade de vencer o medo da morte, do que não ter medo da morte de todo.

    Mas independentemente daquilo que preferir, acho que praticamente todos têm medo da morte - e não vejo isso como lamentável.

    Mesmo aqueles que o Pedro descreve podem ter tido medo da morte e vencido esse ,edo (ter agido dessa forma APESAR do medo), ou não ter tido medo da morte de todo. As ações que descreveu não dão para distinguir entre ambas as situações. Curiosamente creio que muita gente consideraria a primeira opção mais louvável.

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  132. João Vasco,

    em relação ao exemplo da arma, há dois culpados: eu e o homem da arma. Eu sou culpado porque era previsivel que se eu dissesse azul, o homem disparasse. Apesar disso ele é mais culpado porque apesar de eu ter dito azul, foi ele que escolheu matar. Mas o que não faz muito sentido neste exemplo, é que eu não tinha nenhum motivo para dizer azul, não ia ajudar em nada, especialmente se eu sabia que aquilo ia dar para o torto. E além disso a história acaba mal, o que não se aplica ao que se está a discutir.

    Mas imaginemos que eu tinha motivos para crer que o homem se preparava para matar toda a gente que estava na sala. Sendo assim, ataco-o, e durante a luta a arma dispara e mata uma pessoa, mas consigo imobilizá-lo. Sou culpado da morte dessa pessoa? Certamente não tinha intenção que acontecesse, muito pelo contrário. Fui negligente? Não me parece, só fiz a única coisa que podia ser feita naquele momento para salvar a vida de toda a gente. A minha acção foi um mal necessário, para que as pessoas não fossem mortas, mas vivessem.

    O pecado também não aconteceu por vontade de Deus, aliás a própria definição de pecado faz com que isso seja impossível. Ou seja, Deus só poderia ser culpado por negligencia, mas isso também não acontece, porque a decisão de pecar não lhe pertence, pelo contrário cria todas as condições para que não aconteça, mas ao mesmo tempo vê o pecado como um mal menor face à possibilidade do amor:

    1 – para amar é preciso ser livre
    2 – para ser livre é preciso haver a possibilidade de pecar

    Deus é culpado pela liberdade, que pode ser chamada possibilidade de pecar, mas não pelo pecado em si, porque o Homem é que decide em cada momento pecar ou não pecar.

    “Mil causas? Mas é dessas que eu quero que falemos. Ou da causa que as causar.”

    Já falei das causas no exemplo das dietas. Mas posso voltar a dar exemplos concretos. Um fumador está a trocar a felicidade a longo prazo (supostamente boa saude em vez de sofrimento) pela felicidade instantanea que vem do prazer do cigarro. Todos fazem isto porque lhes apetece o cigarro naquele momento. O jorge não se importa de ter cancro, por isso fuma e fumará sempre sem preocupações; o miguel preocupa-se, mas não tem força de vontade para parar de fumar; ao tiago apetece-lhe muito o cigarro, mas pára de fumar, porque não “quer” ter cancro. O motivo para um fumador escolher fumar é só este, a felicidade que pode ter neste momento, mesmo que menor, atrai-o mais do que a felicidade a longo prazo, e ele não resiste a essa atração. E este é o ponto fundamentel, porque tentados todos somos, mas uns resistem e outros não. E agora pergunta, porque é que uns resistem e outros não? Antes de responder a isso vou comentar isto:

    “Se não entrar, a causa de alguém tomar uma determinada decisão é: as circuntâncias e a sua personalidade. Se entrar, é isso e o acaso.”

    Ora bem, a isto chama-se determinismo. E a definição de determinismo no wikipedia é: “Determinismo é a doutrina que afirma serem todos os acontecimentos, inclusive vontades e escolhas humanas, causados por acontecimentos anteriores, ou seja, o homem é fruto direto do meio, logo, destituído de liberdade de decidir e de influir nos fenômenos em que toma parte.”

    Ou seja o joão vasco não acredita na liberdade do Homem, ao contrario do que diz. Ataca a Igreja como inimiga da liberdade, e diz-se um grande defensor da liberdade, mas ao mesmo tempo diz que ninguém escolhe nada. O máximo que admite é a existencia do acaso, ou seja a sorte/azar, na escolha.

    Eu sou completamente contra esta visão. Acho que a educação/personalidade e as circunstancias são importantes na tomada de uma decisão, mas esse é o ponto de partida do indivíduo, são as condições iniciais para decidir. Mas a partir dessas condições, a própria pessoa é livre para escolher A ou B. Quem trai a mulher, pode ter tendencia natural para a traição, e ter uma secretaria bombástica, mas ele escolheu trair, podia ter escolhido não trair, mas escolheu trair. A personalidade e circunstancias são, ou podem ser, atenuantes, mas não retiram a liberdade de decisão.

    “imagine que os homens criavam um ser consciente. Esse ser tinha um propósito criado por nós e quando escolhesse não cumprir esse propósito esse ser sofria. Esse ser seria livre?”

    Claro, seria livre para sofrer ou não sofrer, consoante o que fizesse. É o basico da vida humana ser responsabilizado pelas escolhas que se fazem. Eu posso matar alguém, mas tenho que estar preparado para sofrer as consequencias.

    Em relação ao Homem, a negação de Deus, escolher ficar longe d´Ele é simplesmente irracional, porque é contrário ao propósito com o qual o Homem foi feito. As pessoas são livres para fazerem escolhas erradas/irracionais, mas como esperar que essas escolhas não tenham consequências. Quer dizer, é igual eu agora cortar o meu braço direito ou não cortar? Claro que não, é completamente diferente. A felicidade, é estar na presença de Deus, se alguém escolhe não ficar diante d´Ele, como poderia ser feliz? É uma contradição...

    “Eu não acho que é possível um escravo ser livre. Se é livre, não é escravo.”

    Aí entra a definição de escravo. Há muita gente que é “escrava” do trabalho, e são considerados livres, sem o serem realmente. O mesmo se pode dizer de um drogado.

    “Se alguém "à solta" pode ser ainda menos livre que um escravo, isso realmente é lamentável. Daí a dizer que a liberdade é compatível com a escravatura vai uma distância que não quero percorrer.”

    É ler testemunhos de prisioneiros da 2ª guerra mundial, ou da união soviética, e perceber se é possível ou não.

    “Quer saber o sentido que dou à minha vida?
    Ou o sentido que dou à vida de todos?

    A resposta à primeira pergunta é um tanto pessoal, e por essa mesma razão não existe uma boa resposta para a segunda.”

    Não acha que com tudo o que o Homem já aprendeu, e já realizou, devia ter no mínimo esboçado uma resposta a esta pergunta? Ou pelo menos respondiam logo: não existe sentido para a vida humana. Isso seria mais honesto, porque não me parece que existam muitos avanços neste campo. Aqui só Cristo dá a resposta definitiva, e Se mostra como o caminho a verdade e a vida.

    Em relação ao medo da morte, acho que as pessoas normalmente têm medo do desconhecido, quer seja a morte ou uma gruta escura. Mas a diferença entre ter mesmo medo ou não, é que os que têm mesmo medo ficam à porta da gruta, e os que não têm mesmo medo entram na gruta, mesmo sem sabendo o que os espera. Escolher voluntariamente e de sangue frio dar a vida por alguém só está ao alcance destes últimos. Mas eu comecei a falar deste assunto só por causa daquele mito de que as pessoas são religiosas porque têm medo de morrer. Nem por isso, a malta tem é sede de infinito, não nos contentamos com o terreno, por isso queremos ir mais além.

    Pedro Silva

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  133. Pedro Silva:

    ------
    Sobre a culpa:

    O Pedro avançou esta definição para culpa:


    «No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar os seus atos, quando esses atos resultaram em prejuízo a outros ou a todos.»

    Eu creio que a definição está quase perfeita.
    O Pedro mostrou a imperfeição da definição quando disse:

    «Mas imaginemos que eu tinha motivos para crer que o homem se preparava para matar toda a gente que estava na sala. Sendo assim, ataco-o, e durante a luta a arma dispara e mata uma pessoa, mas consigo imobilizá-lo. Sou culpado da morte dessa pessoa? Certamente não tinha intenção que acontecesse, muito pelo contrário. Fui negligente? Não me parece, só fiz a única coisa que podia ser feita naquele momento para salvar a vida de toda a gente. A minha acção foi um mal necessário, para que as pessoas não fossem mortas, mas vivessem.»

    Precisamente!

    Estou de acordo consigo. Pela definição que apresentou, o Pedro seria "culpado".
    Mas estamos de acordo que esse seria um mau uso da palavra.
    Isto demonstra que a definição não pode estar correcta.
    Vou fazer uma pequena alteração à definição, e quero saber se o Pedro concorda.
    Se não concordar, peço uma definição alternativa ao Pedro, já que discorda da definição que o próprio expôs:

    «No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar as suas escolhas, quando seria previsível que essas escolhas pudessem resultar em prejuízo a outros ou a todos.»

    Concorda com esta definição?
    Se não, tem alguma definição alternativa?


    ---------

    «Ora bem, a isto chama-se determinismo. E a definição de determinismo no wikipedia é: “Determinismo é a doutrina que afirma serem todos os acontecimentos, inclusive vontades e escolhas humanas, causados por acontecimentos anteriores, ou seja, o homem é fruto direto do meio, logo, destituído de liberdade de decidir e de influir nos fenômenos em que toma parte.”»

    Três observações a fazer:

    1- Eu não sou determinista. Sou indeterminista.

    2- No excerto que o Pedro classifica como "determinista" eu coloco ambas as hipótese: admito o determinismo e o indeterminismo.
    Digo que o acontecimento é causado exclusivamente por acontecimentos anteriores OU não.
    Encaro ambas as possibilidades - apesar de ser indeterminista.

    3- Eu gosto muito da wikipedia em inglês, mas a wikipedia em português é muito pobre. Essa definição de determinismo está tão má que faz uma enorme confusão com o Behaviorismo. Eu não sou behaviorista. Além disso, repito-o, não são determinista.

    4- Einstein era determinista, e isso não queria dizer que ele não acreditasse na liberdade. É possível argumentar que o determinismo é inconciliável com a liberdade, mas também é possível argumentar o oposto. Como essa discussão é complicada e irrelevante para o tema em discussão, prefiro evitá-la. Afinal, sou indeterminista.
    Acredito em efeitos sem causa, e é uma das várias falhas que vejo no estúpido argumento da "causa primeira" de S. Tomás - este sim, um determinista.

    5- Apesar de toda a retórica apenas por causa do seu equívoco ao tomar-me por determinista, o Pedro acabou por não responder à minha pergunta.

    Vou repeti-la, portanto:

    «Acho que a educação/personalidade e as circunstancias são importantes na tomada de uma decisão, mas esse é o ponto de partida do indivíduo, são as condições iniciais para decidir. Mas a partir dessas condições, a própria pessoa é livre para escolher A ou B. Quem trai a mulher, pode ter tendencia natural para a traição, e ter uma secretaria bombástica, mas ele escolheu trair, podia ter escolhido não trair, mas escolheu trair. A personalidade e circunstancias são, ou podem ser, atenuantes, mas não retiram a liberdade de decisão.»

    Muito bem: para o Pedro os factores listados (educação/personalidade/circusntâncias) não causam necessariamente uma certa escolha. Existe algum factor adicional que a cause, ou a escolha que é feita em liberdade não tem mais nenhuma causa adicional?

    Faço uma pergunta adicional: o Joel, com tendência para trair a sua mulher com uma secretária bombástica, está indeciso. No momento X toma a decisão de não trair.
    Voltamos atrás no tempo 500 vezes: em todas elas ele toma a mesma decisão, ou em algumas ele toma uma decisão diferente?

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    «Claro, seria livre para sofrer ou não sofrer, consoante o que fizesse. É o basico da vida humana ser responsabilizado pelas escolhas que se fazem. Eu posso matar alguém, mas tenho que estar preparado para sofrer as consequencias.»

    O que é "não ser livre" para o Pedro?

    -----------

    «Não acha que com tudo o que o Homem já aprendeu, e já realizou, devia ter no mínimo esboçado uma resposta a esta pergunta?»

    Eu tenho uma resposta para esta pergunta no meu caso pessoal.
    Simplesmente não a quero partilhar. Não é por mal.

    Mas se é assim tão importante para si conhecer a resposta, posso dá-la. Simplesmente é algo pessoal, e não sei se é assim tão necessário para prosseguir a conversa.

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    O que é uma escolha?

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  134. João Vasco,

    Aparentemente não tenho nada contra essa definição de culpa. Mas, como já expliquei antes essa deifinição não se aplica à relação Deus/pecado, mas sim a Deus/liberdade do Homem.

    Tenho outra definição de determinismo, que tirei daqui: http://ocanto.esenviseu.net/lexicon/dtermins.htm

    O total das experiências, desejos e conhecimentos de uma pessoa, a sua constituição hereditária, as circunstâncias sociais e a natureza da escolha com que a pessoa se defronta, em conjunto com outros factores dos quais pode não ter conhecimento, combinam-se todos para fazerem com que uma acção particular seja inevitável nessas circunstâncias.

    Podemos concluir que é de facto determinista. A única relevância para a discussão é que eu defendo que apesar do passado e das circunstancias a pessoa tem uma palavra a dizer, e não reagirá automaticamente a essas condições iniciais, e a isso chama-se uma verdadeira escolha, porque senão há uma escolha “lógica” em todas as decisões.

    “Existe algum factor adicional que a cause, ou a escolha que é feita em liberdade não tem mais nenhuma causa adicional?”

    Existe, a vontade da pessoa, que pode ir contra todos esses factores, e acho que experimentamos isso no dia-a-dia.

    “Faço uma pergunta adicional: o Joel, com tendência para trair a sua mulher com uma secretária bombástica, está indeciso. No momento X toma a decisão de não trair.
    Voltamos atrás no tempo 500 vezes: em todas elas ele toma a mesma decisão, ou em algumas ele toma uma decisão diferente?”

    O que é que me interessa o que ele fazia se voltasse atrás no tempo? As decisões são tomadas uma vez, o resto é ficção cientifica, que não interessa para nos conhecermos melhor. Eu tenho que tomar esta decisão neste momento, e vou tomá-la de uma vez por todas. Nesse caso, ele foi contra as condições que existiam, e por amor a uma coisa maior resolveu resistir à tentação, e este acto é louvável. Para um determinista, o adulterio seria sempre 100% desculpável, pela personalidade e circunstancias, e sendo assim ninguem poderia ser condenado por homicidio. Não acredito nisso, acredito em atenuantes, mas a vontade da pessoa existe, independentemente de quem é e de onde está.

    Não sei o que dizer mais para responder à pergunta, porque já o fiz de várias formas. Acredito que o coração de todos os homens anseia por felicidade. Mas é pela felicidade verdadeira, que vem da plenitude, e de estar completo, perfeitamente realizado. E a experiência diz-nos que aqui na terra é impossível, há muito pouca gente que se sente plenamente satisfeita com o que tem, procura sempre algo mais. A esse Algo, chamamos Deus, o Infinito.
    O mal é optar por um bem, mas fora do tempo, compromentendo assim um bem maior. O fruto que adão e eva comeram não era mau, era bom porque tinha sido criado por Deus, mas eles quiseram come-lo antes do tempo, quando ainda não estavam preparados, e daí vieram consequencias. É isso o pecado, o bem menor, que resulta da procura pela felicidade, mas de maneira errada, desordenada, sem seguir o verdadeiro desejo do coração. Já ouvi alguém dizer uma vez que cada homem que entra num bordel vai à procura de Deus. E esta frase é mesmo verdade, ele vai procurar a felicidade, mas vai procurá-la no sítio errado, da maneira errada, comprometendo assim a verdadeira felicidade. Faz sentido?

    “O que é "não ser livre" para o Pedro?”

    Não ser livre é ser “obrigado a...”, é não poder decidir entre A ou B. Mas por ex. se eu só tiver uma camisa amarela para usar, não sou livre para escolher uma de várias camisas, sou “obrigado” a usar aquela. Mas ao mesmo tempo posso considerar-me uma pessoa livre, porque posso fazer as grandes escolhas da minha vida, sabendo das suas respectivas consequencias. Se me obrigarem a casar com alguem de quem não gosto, será um atentado contra a minha liberdade. Se Deus me obrigasse a amá-lo, por natureza, eu não seria livre de não O amar, e sem essa possibilidade a minha liberdade estaria verdadeiramente comprometida, porque seria algo que teria a ver com toda a minha vida. Mas se tenho essa liberdade, tenho de ter noção da consequencia da minha escolha, como aprendi na escola: liberdade = responsabilidade.

    “Mas se é assim tão importante para si conhecer a resposta, posso dá-la. Simplesmente é algo pessoal, e não sei se é assim tão necessário para prosseguir a conversa.”

    Sinceramente não quero que diga a sua resposta, não por falta de interesse, mas porque é pessoal. Eu estou a falar da Humanidade em geral, que já conseguiu tantos feitos, até se costuma dizer: “já conseguiram por um Homem na lua, e não conseguem resolver isto.” Não há nenhuma resposta para o sentido da vida, nem tentativa, nem se atrevem a dizer que não há sentido nenhum. Deve ser porque é tão contra a experiencia que cada ser humano faz de si proprio, que não seria uma teoria muito popular. Por mim, sinto-me contente por na minha busca pela verdade ter descoberto de onde venho, para onde vou e qual o propósito da minha existência.

    Uma escolha é um julgamento que acaba numa decisão.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  135. Pedro Silva:

    Sobre a culpa:

    «Aparentemente não tenho nada contra essa definição de culpa.»

    Óptimo!
    É um bom ponto de partida :)

    «Mas, como já expliquei antes essa deifinição não se aplica à relação Deus/pecado, mas sim a Deus/liberdade do Homem.»

    Suponha que alguém não acredita que um morcego é um mamífero. Insiste que é uma ave.

    Imagine que eu apresento uma definição de mamífero, e pergunto se essa pessoa concorda com a definição. Essa pessoa responde que sim, que concorda com a definição; mas alega que não se aplica ao morcego. Só serve para os mamíferos.

    Ou concorda com a definição, e nesse caso vemos se Deus é culpado ou não aplicando a definição, ou então discorda da definição.
    Concordar com a definição, mas depois não a querer usar é que não faz sentido.

    -------------

    Sobre as causas de uma decisão:

    «O total das experiências, desejos e conhecimentos de uma pessoa, a sua constituição hereditária, as circunstâncias sociais e a natureza da escolha com que a pessoa se defronta, em conjunto com outros factores dos quais pode não ter conhecimento, combinam-se todos para fazerem com que uma acção particular seja inevitável nessas circunstâncias.»

    Isso descreve o que um determinista pensaria.

    Eu não penso assim.

    «Existe, a vontade da pessoa, que pode ir contra todos esses factores, e acho que experimentamos isso no dia-a-dia.»

    Sim, mas o que é que causa que a vontade seja A e não B?
    É a personalidade? São as circunstâncias? É o quê?

    «O que é que me interessa o que ele fazia se voltasse atrás no tempo?»

    Eu acho a pergunta importante. Interessa-me a mim, pois creio que será esclarecedor.

    «Não sei o que dizer mais para responder à pergunta, porque já o fiz de várias formas.»

    Não respondeu. Disse que não interessava. Mas para mim interessava, por isso é que perguntei.

    ---------------

    «Mas ao mesmo tempo posso considerar-me uma pessoa livre, porque posso fazer as grandes escolhas da minha vida, sabendo das suas respectivas consequencias. Se me obrigarem a casar com alguem de quem não gosto, será um atentado contra a minha liberdade.»

    Pela sua lógica, ninguém o pode obrigar a casar.
    Até podem matá-lo, caso não case, mas aí é uma questão de escolher enfrentar as consequências - neste caso ser morto.
    Por esta lógica, nenhum ditador tira a liberdade ao seu povo. As pessoas podem fazer o mesmo que faziam - simplesmente sofrem as consequências de morrer ou ir para a prisão.

    «Não ser livre é ser “obrigado a...”, é não poder decidir entre A ou B.»

    O teu Deus obrigou-me não estar em dois sítios ao mesmo tempo. Não posso decidir estar em um ou dois sítios ao mesmo tempo.
    Não fui eu que inventei estas leis naturais - segundo a tua crença, foi Deus.
    Eu não considero que isso me tire liberdade, pois tanto quanto sei não foi ninguém que me obrigou a só estar num lugar ao mesmo tempo. Mas se acreditas que as leis naturais foram criadas por Deus, então ele não me criou livre. Há várias escolhas que me impediu de fazer. Qualquer que fosse a consequência que estivesse disposto a aceitar.

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    «Não há nenhuma resposta para o sentido da vida, nem tentativa, nem se atrevem a dizer que não há sentido nenhum. »

    Eu acho que somos livres de criar um sentido para a nossa vida. Isso faz parte da nossa liberdade.

    Não foi a minha Mãe, nem o Miguel, nem o Augusto, nem Jesus, que decidiu qual seria o sentido para a minha vida.

    Fui eu.

    Por isso é que não posso dizer qual é o sentido da vida dos outros.
    Porque eles são livres.


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    «Uma escolha é um julgamento que acaba numa decisão.»

    Deus criou o mundo - ESTE mundo - sem fazer um julgamento?
    Criou sem ter tomado a decisão de o criar? Criou ESTE mundo sem ter tomado a decisão de o criar?

    É que se Deus tomou a decisão de criar o mundo, tendo feito um julgamento, então - pelas palavras do Pedro - terá feito uma escolha.

    Se Deus tomou a decisão de criar ESTE mundo, e não qualquer outro possível, então - pelas palavras do Pedro - terá feito uma escolha.

    Porquê criar este mundo e não outro?
    Qualquer que seja a razão, o Pedro acha tal decisão monstruosa.
    Por isso alega que Deus não escolheu criar este mundo ao invés de outro qualquer. Mas as suas palavras traiem-no.

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