tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1802251767346166761..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: 13 de Maio.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger135125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79719173876914408362008-06-19T02:11:00.000+01:002008-06-19T02:11:00.000+01:00Pedro Silva:Sobre a culpa:«Aparentemente não tenho...Pedro Silva:<BR/><BR/>Sobre a culpa:<BR/><BR/>«Aparentemente não tenho nada contra essa definição de culpa.»<BR/><BR/>Óptimo!<BR/>É um bom ponto de partida :)<BR/><BR/>«Mas, como já expliquei antes essa deifinição não se aplica à relação Deus/pecado, mas sim a Deus/liberdade do Homem.»<BR/><BR/>Suponha que alguém não acredita que um morcego é um mamífero. Insiste que é uma ave.<BR/><BR/>Imagine que eu apresento uma definição de mamífero, e pergunto se essa pessoa concorda com a definição. Essa pessoa responde que sim, que concorda com a definição; mas alega que não se aplica ao morcego. Só serve para os mamíferos.<BR/><BR/>Ou concorda com a definição, e nesse caso vemos se Deus é culpado ou não aplicando a definição, ou então discorda da definição.<BR/>Concordar com a definição, mas depois não a querer usar é que não faz sentido.<BR/><BR/>-------------<BR/><BR/>Sobre as causas de uma decisão:<BR/><BR/>«O total das experiências, desejos e conhecimentos de uma pessoa, a sua constituição hereditária, as circunstâncias sociais e a natureza da escolha com que a pessoa se defronta, em conjunto com outros factores dos quais pode não ter conhecimento, combinam-se todos para fazerem com que uma acção particular seja inevitável nessas circunstâncias.»<BR/><BR/>Isso descreve o que um determinista pensaria.<BR/><BR/>Eu não penso assim.<BR/><BR/>«Existe, a vontade da pessoa, que pode ir contra todos esses factores, e acho que experimentamos isso no dia-a-dia.»<BR/><BR/>Sim, mas o que é que causa que a vontade seja A e não B?<BR/>É a personalidade? São as circunstâncias? É o quê?<BR/><BR/>«O que é que me interessa o que ele fazia se voltasse atrás no tempo?»<BR/><BR/>Eu acho a pergunta importante. Interessa-me a mim, pois creio que será esclarecedor.<BR/><BR/>«Não sei o que dizer mais para responder à pergunta, porque já o fiz de várias formas.»<BR/><BR/>Não respondeu. Disse que não interessava. Mas para mim interessava, por isso é que perguntei.<BR/><BR/>---------------<BR/><BR/>«Mas ao mesmo tempo posso considerar-me uma pessoa livre, porque posso fazer as grandes escolhas da minha vida, sabendo das suas respectivas consequencias. Se me obrigarem a casar com alguem de quem não gosto, será um atentado contra a minha liberdade.»<BR/><BR/>Pela sua lógica, ninguém o pode obrigar a casar. <BR/>Até podem matá-lo, caso não case, mas aí é uma questão de escolher enfrentar as consequências - neste caso ser morto. <BR/>Por esta lógica, nenhum ditador tira a liberdade ao seu povo. As pessoas podem fazer o mesmo que faziam - simplesmente sofrem as consequências de morrer ou ir para a prisão.<BR/><BR/>«Não ser livre é ser “obrigado a...”, é não poder decidir entre A ou B.»<BR/><BR/>O teu Deus obrigou-me não estar em dois sítios ao mesmo tempo. Não posso decidir estar em um ou dois sítios ao mesmo tempo.<BR/>Não fui eu que inventei estas leis naturais - segundo a tua crença, foi Deus. <BR/>Eu não considero que isso me tire liberdade, pois tanto quanto sei não foi ninguém que me obrigou a só estar num lugar ao mesmo tempo. Mas se acreditas que as leis naturais foram criadas por Deus, então ele não me criou livre. Há várias escolhas que me impediu de fazer. Qualquer que fosse a consequência que estivesse disposto a aceitar.<BR/><BR/>-------------------<BR/><BR/>«Não há nenhuma resposta para o sentido da vida, nem tentativa, nem se atrevem a dizer que não há sentido nenhum. »<BR/><BR/>Eu acho que somos livres de criar um sentido para a nossa vida. Isso faz parte da nossa liberdade.<BR/><BR/>Não foi a minha Mãe, nem o Miguel, nem o Augusto, nem Jesus, que decidiu qual seria o sentido para a minha vida. <BR/><BR/>Fui eu.<BR/><BR/>Por isso é que não posso dizer qual é o sentido da vida dos outros. <BR/>Porque eles são livres.<BR/><BR/><BR/>----------------<BR/><BR/>«Uma escolha é um julgamento que acaba numa decisão.»<BR/><BR/>Deus criou o mundo - ESTE mundo - sem fazer um julgamento?<BR/>Criou sem ter tomado a decisão de o criar? Criou ESTE mundo sem ter tomado a decisão de o criar?<BR/><BR/>É que se Deus tomou a decisão de criar o mundo, tendo feito um julgamento, então - pelas palavras do Pedro - terá feito uma escolha. <BR/><BR/>Se Deus tomou a decisão de criar ESTE mundo, e não qualquer outro possível, então - pelas palavras do Pedro - terá feito uma escolha.<BR/><BR/>Porquê criar este mundo e não outro? <BR/>Qualquer que seja a razão, o Pedro acha tal decisão monstruosa.<BR/>Por isso alega que Deus não escolheu criar este mundo ao invés de outro qualquer. Mas as suas palavras traiem-no.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78616549989801811702008-06-19T01:18:00.000+01:002008-06-19T01:18:00.000+01:00João Vasco,Aparentemente não tenho nada contra ess...João Vasco,<BR/><BR/>Aparentemente não tenho nada contra essa definição de culpa. Mas, como já expliquei antes essa deifinição não se aplica à relação Deus/pecado, mas sim a Deus/liberdade do Homem.<BR/><BR/>Tenho outra definição de determinismo, que tirei daqui: http://ocanto.esenviseu.net/lexicon/dtermins.htm<BR/><BR/>O total das experiências, desejos e conhecimentos de uma pessoa, a sua constituição hereditária, as circunstâncias sociais e a natureza da escolha com que a pessoa se defronta, em conjunto com outros factores dos quais pode não ter conhecimento, combinam-se todos para fazerem com que uma acção particular seja inevitável nessas circunstâncias.<BR/><BR/>Podemos concluir que é de facto determinista. A única relevância para a discussão é que eu defendo que apesar do passado e das circunstancias a pessoa tem uma palavra a dizer, e não reagirá automaticamente a essas condições iniciais, e a isso chama-se uma verdadeira escolha, porque senão há uma escolha “lógica” em todas as decisões.<BR/><BR/>“Existe algum factor adicional que a cause, ou a escolha que é feita em liberdade não tem mais nenhuma causa adicional?”<BR/><BR/>Existe, a vontade da pessoa, que pode ir contra todos esses factores, e acho que experimentamos isso no dia-a-dia.<BR/><BR/>“Faço uma pergunta adicional: o Joel, com tendência para trair a sua mulher com uma secretária bombástica, está indeciso. No momento X toma a decisão de não trair. <BR/>Voltamos atrás no tempo 500 vezes: em todas elas ele toma a mesma decisão, ou em algumas ele toma uma decisão diferente?”<BR/><BR/>O que é que me interessa o que ele fazia se voltasse atrás no tempo? As decisões são tomadas uma vez, o resto é ficção cientifica, que não interessa para nos conhecermos melhor. Eu tenho que tomar esta decisão neste momento, e vou tomá-la de uma vez por todas. Nesse caso, ele foi contra as condições que existiam, e por amor a uma coisa maior resolveu resistir à tentação, e este acto é louvável. Para um determinista, o adulterio seria sempre 100% desculpável, pela personalidade e circunstancias, e sendo assim ninguem poderia ser condenado por homicidio. Não acredito nisso, acredito em atenuantes, mas a vontade da pessoa existe, independentemente de quem é e de onde está.<BR/><BR/>Não sei o que dizer mais para responder à pergunta, porque já o fiz de várias formas. Acredito que o coração de todos os homens anseia por felicidade. Mas é pela felicidade verdadeira, que vem da plenitude, e de estar completo, perfeitamente realizado. E a experiência diz-nos que aqui na terra é impossível, há muito pouca gente que se sente plenamente satisfeita com o que tem, procura sempre algo mais. A esse Algo, chamamos Deus, o Infinito.<BR/>O mal é optar por um bem, mas fora do tempo, compromentendo assim um bem maior. O fruto que adão e eva comeram não era mau, era bom porque tinha sido criado por Deus, mas eles quiseram come-lo antes do tempo, quando ainda não estavam preparados, e daí vieram consequencias. É isso o pecado, o bem menor, que resulta da procura pela felicidade, mas de maneira errada, desordenada, sem seguir o verdadeiro desejo do coração. Já ouvi alguém dizer uma vez que cada homem que entra num bordel vai à procura de Deus. E esta frase é mesmo verdade, ele vai procurar a felicidade, mas vai procurá-la no sítio errado, da maneira errada, comprometendo assim a verdadeira felicidade. Faz sentido?<BR/><BR/>“O que é "não ser livre" para o Pedro?”<BR/><BR/>Não ser livre é ser “obrigado a...”, é não poder decidir entre A ou B. Mas por ex. se eu só tiver uma camisa amarela para usar, não sou livre para escolher uma de várias camisas, sou “obrigado” a usar aquela. Mas ao mesmo tempo posso considerar-me uma pessoa livre, porque posso fazer as grandes escolhas da minha vida, sabendo das suas respectivas consequencias. Se me obrigarem a casar com alguem de quem não gosto, será um atentado contra a minha liberdade. Se Deus me obrigasse a amá-lo, por natureza, eu não seria livre de não O amar, e sem essa possibilidade a minha liberdade estaria verdadeiramente comprometida, porque seria algo que teria a ver com toda a minha vida. Mas se tenho essa liberdade, tenho de ter noção da consequencia da minha escolha, como aprendi na escola: liberdade = responsabilidade.<BR/><BR/>“Mas se é assim tão importante para si conhecer a resposta, posso dá-la. Simplesmente é algo pessoal, e não sei se é assim tão necessário para prosseguir a conversa.”<BR/><BR/>Sinceramente não quero que diga a sua resposta, não por falta de interesse, mas porque é pessoal. Eu estou a falar da Humanidade em geral, que já conseguiu tantos feitos, até se costuma dizer: “já conseguiram por um Homem na lua, e não conseguem resolver isto.” Não há nenhuma resposta para o sentido da vida, nem tentativa, nem se atrevem a dizer que não há sentido nenhum. Deve ser porque é tão contra a experiencia que cada ser humano faz de si proprio, que não seria uma teoria muito popular. Por mim, sinto-me contente por na minha busca pela verdade ter descoberto de onde venho, para onde vou e qual o propósito da minha existência.<BR/><BR/>Uma escolha é um julgamento que acaba numa decisão.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69827325901298998742008-06-17T02:11:00.000+01:002008-06-17T02:11:00.000+01:00Pedro Silva:------Sobre a culpa:O Pedro avançou es...Pedro Silva:<BR/><BR/>------<BR/>Sobre a culpa:<BR/><BR/>O Pedro avançou esta definição para culpa:<BR/><BR/><BR/>«No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar os seus atos, quando esses atos resultaram em prejuízo a outros ou a todos.»<BR/><BR/>Eu creio que a definição está quase perfeita. <BR/>O Pedro mostrou a imperfeição da definição quando disse:<BR/><BR/>«Mas imaginemos que eu tinha motivos para crer que o homem se preparava para matar toda a gente que estava na sala. Sendo assim, ataco-o, e durante a luta a arma dispara e mata uma pessoa, mas consigo imobilizá-lo. Sou culpado da morte dessa pessoa? Certamente não tinha intenção que acontecesse, muito pelo contrário. Fui negligente? Não me parece, só fiz a única coisa que podia ser feita naquele momento para salvar a vida de toda a gente. A minha acção foi um mal necessário, para que as pessoas não fossem mortas, mas vivessem.»<BR/><BR/>Precisamente!<BR/><BR/>Estou de acordo consigo. Pela definição que apresentou, o Pedro seria "culpado".<BR/>Mas estamos de acordo que esse seria um mau uso da palavra.<BR/>Isto demonstra que a definição não pode estar correcta.<BR/>Vou fazer uma pequena alteração à definição, e quero saber se o Pedro concorda.<BR/>Se não concordar, peço uma definição alternativa ao Pedro, já que discorda da definição que o próprio expôs:<BR/><BR/>«No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar as suas escolhas, quando seria previsível que essas escolhas pudessem resultar em prejuízo a outros ou a todos.»<BR/><BR/>Concorda com esta definição?<BR/>Se não, tem alguma definição alternativa?<BR/><BR/><BR/>---------<BR/><BR/>«Ora bem, a isto chama-se determinismo. E a definição de determinismo no wikipedia é: “Determinismo é a doutrina que afirma serem todos os acontecimentos, inclusive vontades e escolhas humanas, causados por acontecimentos anteriores, ou seja, o homem é fruto direto do meio, logo, destituído de liberdade de decidir e de influir nos fenômenos em que toma parte.”»<BR/><BR/>Três observações a fazer:<BR/><BR/>1- Eu não sou determinista. Sou indeterminista.<BR/><BR/>2- No excerto que o Pedro classifica como "determinista" eu coloco ambas as hipótese: admito o determinismo e o indeterminismo.<BR/>Digo que o acontecimento é causado exclusivamente por acontecimentos anteriores OU não.<BR/>Encaro ambas as possibilidades - apesar de ser indeterminista.<BR/><BR/>3- Eu gosto muito da wikipedia em inglês, mas a wikipedia em português é muito pobre. Essa definição de determinismo está tão má que faz uma enorme confusão com o Behaviorismo. Eu não sou behaviorista. Além disso, repito-o, não são determinista.<BR/><BR/>4- Einstein era determinista, e isso não queria dizer que ele não acreditasse na liberdade. É possível argumentar que o determinismo é inconciliável com a liberdade, mas também é possível argumentar o oposto. Como essa discussão é complicada e irrelevante para o tema em discussão, prefiro evitá-la. Afinal, sou indeterminista.<BR/>Acredito em efeitos sem causa, e é uma das várias falhas que vejo no estúpido argumento da "causa primeira" de S. Tomás - este sim, um determinista.<BR/><BR/>5- Apesar de toda a retórica apenas por causa do seu equívoco ao tomar-me por determinista, o Pedro acabou por não responder à minha pergunta.<BR/><BR/>Vou repeti-la, portanto:<BR/><BR/>«Acho que a educação/personalidade e as circunstancias são importantes na tomada de uma decisão, mas esse é o ponto de partida do indivíduo, são as condições iniciais para decidir. Mas a partir dessas condições, a própria pessoa é livre para escolher A ou B. Quem trai a mulher, pode ter tendencia natural para a traição, e ter uma secretaria bombástica, mas ele escolheu trair, podia ter escolhido não trair, mas escolheu trair. A personalidade e circunstancias são, ou podem ser, atenuantes, mas não retiram a liberdade de decisão.»<BR/><BR/>Muito bem: para o Pedro os factores listados (educação/personalidade/circusntâncias) não causam necessariamente uma certa escolha. Existe algum factor adicional que a cause, ou a escolha que é feita em liberdade não tem mais nenhuma causa adicional?<BR/><BR/>Faço uma pergunta adicional: o Joel, com tendência para trair a sua mulher com uma secretária bombástica, está indeciso. No momento X toma a decisão de não trair. <BR/>Voltamos atrás no tempo 500 vezes: em todas elas ele toma a mesma decisão, ou em algumas ele toma uma decisão diferente?<BR/><BR/>-----------<BR/><BR/>«Claro, seria livre para sofrer ou não sofrer, consoante o que fizesse. É o basico da vida humana ser responsabilizado pelas escolhas que se fazem. Eu posso matar alguém, mas tenho que estar preparado para sofrer as consequencias.»<BR/><BR/>O que é "não ser livre" para o Pedro?<BR/><BR/>-----------<BR/><BR/>«Não acha que com tudo o que o Homem já aprendeu, e já realizou, devia ter no mínimo esboçado uma resposta a esta pergunta?»<BR/><BR/>Eu tenho uma resposta para esta pergunta no meu caso pessoal.<BR/>Simplesmente não a quero partilhar. Não é por mal.<BR/><BR/>Mas se é assim tão importante para si conhecer a resposta, posso dá-la. Simplesmente é algo pessoal, e não sei se é assim tão necessário para prosseguir a conversa.<BR/><BR/>-----------------<BR/><BR/>O que é uma escolha?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26093683660409138332008-06-17T01:32:00.000+01:002008-06-17T01:32:00.000+01:00João Vasco,em relação ao exemplo da arma, há dois ...João Vasco,<BR/><BR/>em relação ao exemplo da arma, há dois culpados: eu e o homem da arma. Eu sou culpado porque era previsivel que se eu dissesse azul, o homem disparasse. Apesar disso ele é mais culpado porque apesar de eu ter dito azul, foi ele que escolheu matar. Mas o que não faz muito sentido neste exemplo, é que eu não tinha nenhum motivo para dizer azul, não ia ajudar em nada, especialmente se eu sabia que aquilo ia dar para o torto. E além disso a história acaba mal, o que não se aplica ao que se está a discutir.<BR/><BR/>Mas imaginemos que eu tinha motivos para crer que o homem se preparava para matar toda a gente que estava na sala. Sendo assim, ataco-o, e durante a luta a arma dispara e mata uma pessoa, mas consigo imobilizá-lo. Sou culpado da morte dessa pessoa? Certamente não tinha intenção que acontecesse, muito pelo contrário. Fui negligente? Não me parece, só fiz a única coisa que podia ser feita naquele momento para salvar a vida de toda a gente. A minha acção foi um mal necessário, para que as pessoas não fossem mortas, mas vivessem.<BR/><BR/>O pecado também não aconteceu por vontade de Deus, aliás a própria definição de pecado faz com que isso seja impossível. Ou seja, Deus só poderia ser culpado por negligencia, mas isso também não acontece, porque a decisão de pecar não lhe pertence, pelo contrário cria todas as condições para que não aconteça, mas ao mesmo tempo vê o pecado como um mal menor face à possibilidade do amor:<BR/><BR/>1 – para amar é preciso ser livre<BR/>2 – para ser livre é preciso haver a possibilidade de pecar<BR/><BR/>Deus é culpado pela liberdade, que pode ser chamada possibilidade de pecar, mas não pelo pecado em si, porque o Homem é que decide em cada momento pecar ou não pecar.<BR/><BR/>“Mil causas? Mas é dessas que eu quero que falemos. Ou da causa que as causar.”<BR/><BR/>Já falei das causas no exemplo das dietas. Mas posso voltar a dar exemplos concretos. Um fumador está a trocar a felicidade a longo prazo (supostamente boa saude em vez de sofrimento) pela felicidade instantanea que vem do prazer do cigarro. Todos fazem isto porque lhes apetece o cigarro naquele momento. O jorge não se importa de ter cancro, por isso fuma e fumará sempre sem preocupações; o miguel preocupa-se, mas não tem força de vontade para parar de fumar; ao tiago apetece-lhe muito o cigarro, mas pára de fumar, porque não “quer” ter cancro. O motivo para um fumador escolher fumar é só este, a felicidade que pode ter neste momento, mesmo que menor, atrai-o mais do que a felicidade a longo prazo, e ele não resiste a essa atração. E este é o ponto fundamentel, porque tentados todos somos, mas uns resistem e outros não. E agora pergunta, porque é que uns resistem e outros não? Antes de responder a isso vou comentar isto:<BR/><BR/>“Se não entrar, a causa de alguém tomar uma determinada decisão é: as circuntâncias e a sua personalidade. Se entrar, é isso e o acaso.”<BR/><BR/>Ora bem, a isto chama-se determinismo. E a definição de determinismo no wikipedia é: “Determinismo é a doutrina que afirma serem todos os acontecimentos, inclusive vontades e escolhas humanas, causados por acontecimentos anteriores, ou seja, o homem é fruto direto do meio, logo, destituído de liberdade de decidir e de influir nos fenômenos em que toma parte.”<BR/><BR/>Ou seja o joão vasco não acredita na liberdade do Homem, ao contrario do que diz. Ataca a Igreja como inimiga da liberdade, e diz-se um grande defensor da liberdade, mas ao mesmo tempo diz que ninguém escolhe nada. O máximo que admite é a existencia do acaso, ou seja a sorte/azar, na escolha.<BR/><BR/>Eu sou completamente contra esta visão. Acho que a educação/personalidade e as circunstancias são importantes na tomada de uma decisão, mas esse é o ponto de partida do indivíduo, são as condições iniciais para decidir. Mas a partir dessas condições, a própria pessoa é livre para escolher A ou B. Quem trai a mulher, pode ter tendencia natural para a traição, e ter uma secretaria bombástica, mas ele escolheu trair, podia ter escolhido não trair, mas escolheu trair. A personalidade e circunstancias são, ou podem ser, atenuantes, mas não retiram a liberdade de decisão.<BR/><BR/>“imagine que os homens criavam um ser consciente. Esse ser tinha um propósito criado por nós e quando escolhesse não cumprir esse propósito esse ser sofria. Esse ser seria livre?”<BR/><BR/>Claro, seria livre para sofrer ou não sofrer, consoante o que fizesse. É o basico da vida humana ser responsabilizado pelas escolhas que se fazem. Eu posso matar alguém, mas tenho que estar preparado para sofrer as consequencias.<BR/><BR/>Em relação ao Homem, a negação de Deus, escolher ficar longe d´Ele é simplesmente irracional, porque é contrário ao propósito com o qual o Homem foi feito. As pessoas são livres para fazerem escolhas erradas/irracionais, mas como esperar que essas escolhas não tenham consequências. Quer dizer, é igual eu agora cortar o meu braço direito ou não cortar? Claro que não, é completamente diferente. A felicidade, é estar na presença de Deus, se alguém escolhe não ficar diante d´Ele, como poderia ser feliz? É uma contradição...<BR/><BR/>“Eu não acho que é possível um escravo ser livre. Se é livre, não é escravo.”<BR/><BR/>Aí entra a definição de escravo. Há muita gente que é “escrava” do trabalho, e são considerados livres, sem o serem realmente. O mesmo se pode dizer de um drogado.<BR/><BR/>“Se alguém "à solta" pode ser ainda menos livre que um escravo, isso realmente é lamentável. Daí a dizer que a liberdade é compatível com a escravatura vai uma distância que não quero percorrer.”<BR/><BR/>É ler testemunhos de prisioneiros da 2ª guerra mundial, ou da união soviética, e perceber se é possível ou não.<BR/><BR/>“Quer saber o sentido que dou à minha vida?<BR/>Ou o sentido que dou à vida de todos?<BR/><BR/>A resposta à primeira pergunta é um tanto pessoal, e por essa mesma razão não existe uma boa resposta para a segunda.”<BR/><BR/>Não acha que com tudo o que o Homem já aprendeu, e já realizou, devia ter no mínimo esboçado uma resposta a esta pergunta? Ou pelo menos respondiam logo: não existe sentido para a vida humana. Isso seria mais honesto, porque não me parece que existam muitos avanços neste campo. Aqui só Cristo dá a resposta definitiva, e Se mostra como o caminho a verdade e a vida.<BR/><BR/>Em relação ao medo da morte, acho que as pessoas normalmente têm medo do desconhecido, quer seja a morte ou uma gruta escura. Mas a diferença entre ter mesmo medo ou não, é que os que têm mesmo medo ficam à porta da gruta, e os que não têm mesmo medo entram na gruta, mesmo sem sabendo o que os espera. Escolher voluntariamente e de sangue frio dar a vida por alguém só está ao alcance destes últimos. Mas eu comecei a falar deste assunto só por causa daquele mito de que as pessoas são religiosas porque têm medo de morrer. Nem por isso, a malta tem é sede de infinito, não nos contentamos com o terreno, por isso queremos ir mais além.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80082815517236172262008-06-13T23:44:00.000+01:002008-06-13T23:44:00.000+01:00Pedro Silva:Sobre a culpa:«No sentido objetivo, ou...Pedro Silva:<BR/><BR/>Sobre a culpa:<BR/><BR/>«No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar os seus atos, quando esses atos resultaram em prejuízo a outros ou a todos.»<BR/><BR/>Perfeito.<BR/><BR/>Agora quero fazer uma pergunta.<BR/><BR/>Vamos supor que eu estou com um indivíduo que está perturbado e tem uma arma. <BR/>Vamos supor que eu SEI que se disser a palavra "azul" ele vai disparar e matar alguém.<BR/><BR/>Vamos supor que eu escolho dizer "azul", apesar de poder ficar calado. O indivíduo dispara e mata uma vítima inocente.<BR/><BR/>O meu acto resultou na morte de alguém?<BR/>Deverei sentir-me culpado, ou nada há de condenável na minha acção?<BR/><BR/>-------------<BR/><BR/>Sobre a causa da decisão.<BR/><BR/>Se na pergunta acima houve uma evolução, aqui o Pedro anda aos círculos. Queixa-se que se está a repetir, mas não é que eu não tenha lido as respostas anteriores. Parece o exemplo que dei do "onde vives?" com respostas alternadas "Portugal"; "Europa"; "Planeta Terra", e alguma impaciência ao ir repetindo estas três respostas.<BR/><BR/>Vamos lá ver se avançamos neste ponto. Vou tentar ser mais explícito, mas não sei se consigo.<BR/><BR/>«Se considerarmos a felicidade verdadeira como ter boa figura, estas últimas escolheram o mal, simplesmente porque trocam o bem eterno pelo bem imediato.»<BR/><BR/>Sim, o que eu perguntei é "o que leva uns a fazer uma escolha, e outros a fazer outra?" <BR/>Pouco abaixo o Pedro deixa claro que não me responde a isto: "Há mil causas, umas querem esforçar-se para o bem, outras são preguiçosas, etc..."<BR/><BR/>Mil causas? Mas é dessas que eu quero que falemos. Ou da causa que as causar.<BR/><BR/>«São as mesmas razões pelas quais olhando para a primeira liga de futebol, uns são óptimos jogadores e outros não.»<BR/><BR/>Porque é que alguém é um bom jogador?<BR/>Tem a ver com treino, disciplina, talento natural. Uns nascem à partida com mais talento do que outros para o futebol ou outros desportos. Depois uns podem desenvolver o talento que tinham mais ou menos. <BR/>Para se ser o melhor é preciso conjugar tudo: ter muito talento natural, e desenvolve-lo com muito treino.<BR/><BR/>Mas eu vou explicar o que eu penso sobre uma decisão.<BR/>Quando alguém toma uma decisão, essa decisão depende:<BR/><BR/>a) da personalidade de quem a toma (um preguiçoso tem mais probabilidade de decidir não trabalhar que um trabalhador)<BR/><BR/>b) da situação em concreto (se me apontarem uma pistola à cabeça posso ter mais vontade de "passar os trocos" do que se não vir pistola nenhuma)<BR/><BR/>c) das minhas memórias (embora isto possa estar incluido no a)<BR/><BR/>d) Mesmo com estes factores todos constantes é possível que a decisão não seja necessariamente a mesma. Ou seja, encaro a possibilidade de, voltando atrás no tempo, ser possível que a mesma pessoa nas mesmas circunstâncias tomasse uma decisão diferente. Não sei se isto acontece ou não. Se for assim, existe uma componente da decisão que não tem causa - e o que não tem causa é o acaso.<BR/><BR/>Nota-se que eu não sei se o d) entra na equação ou não. <BR/>Se não entrar, a causa de alguém tomar uma determinada decisão é: as circuntâncias e a sua personalidade. Se entrar, é isso e o acaso.<BR/><BR/>O Pedro tem alguma outra sugestão?<BR/><BR/>Acredita que a personalidade e as circusntâncias determinam precisamente qual a decisão que alguém vai tomar?<BR/>Se não, existe alguma causa adicional?<BR/><BR/>---------------<BR/><BR/>O que é uma escolha?<BR/><BR/>---------------<BR/><BR/>"Se aderirem livremente ao seu desejo pela felicidade serão completamente livres."<BR/><BR/>Eu não falei em felicidade.<BR/><BR/>Eu perguntei o seguinte: imagine que os homens criavam um ser consciente. Esse ser tinha um propósito criado por nós e quando escolhesse não cumprir esse propósito esse ser sofria. Esse ser seria livre?<BR/><BR/>----------------<BR/><BR/>«Ou disse que até aí, onde a liberdade supostamente está seriamente comprometida, é possível ser livre?»<BR/><BR/>Eu não acho que é possível um escravo ser livre. Se é livre, não é escravo.<BR/><BR/>Se alguém "à solta" pode ser ainda menos livre que um escravo, isso realmente é lamentável. Daí a dizer que a liberdade é compatível com a escravatura vai uma distância que não quero percorrer.<BR/><BR/><BR/>-----------<BR/><BR/>«Então qual a resposta mais aproximada, até agora?»<BR/><BR/>Quer saber o sentido que dou à minha vida?<BR/>Ou o sentido que dou à vida de todos?<BR/><BR/>A resposta à primeira pergunta é um tanto pessoal, e por essa mesma razão não existe uma boa resposta para a segunda.<BR/><BR/><BR/>--------<BR/><BR/>«Os filhos desse prisioneiro estiveram presentes na canonização, vários anos mais tarde. Isto é coragem, não ter medo nem da morte.»<BR/><BR/>Eu suponho que preferia ter a capacidade de vencer o medo da morte, do que não ter medo da morte de todo.<BR/><BR/>Mas independentemente daquilo que preferir, acho que praticamente todos têm medo da morte - e não vejo isso como lamentável.<BR/><BR/>Mesmo aqueles que o Pedro descreve podem ter tido medo da morte e vencido esse ,edo (ter agido dessa forma APESAR do medo), ou não ter tido medo da morte de todo. As ações que descreveu não dão para distinguir entre ambas as situações. Curiosamente creio que muita gente consideraria a primeira opção mais louvável.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13240354046034768592008-06-13T21:06:00.000+01:002008-06-13T21:06:00.000+01:00João Vasco,depois do que já escrevi sobre a culpa,...João Vasco,<BR/><BR/>depois do que já escrevi sobre a culpa, com todos os exemplos que dei, etc, resta-me transcrever aqui a definição da wikipedia (em brasileiro):<BR/>Culpa se refere à responsabilidade dada à pessoa por um ato que provocou prejuízo material, moral ou espiritual a si mesma ou a outrem. O processo de identificação e atribuição de culpa pode se dar no plano subjetivo, intersubjetivo e objetivo. No sentido subjetivo, a culpa é um sentimento que se apresenta à consciência quando o sujeito avalia seus atos de forma negativa, sentindo-se responsável por falhas, erros e imperfeições. O processo pelo qual se dá essa avaliação é estudado pela Ética e pela Psicologia. No sentido objetivo, ou intersubjetivo, a culpa é um atributo que um grupo aplica a um indivíduo, ao avaliar os seus atos, quando esses atos resultaram em prejuízo a outros ou a todos. O processo pelo qual se atribui a culpa a um indivíduo é discutido pela Ética, pela Sociologia e pelo Direito.<BR/>E já agora a definição de responsabilidade:<BR/>Responsabilidade é a obrigação a responder pelas próprias ações, e pressupõe que as mesmas se apóiam em razões ou motivos.<BR/>Se é uma obrigação, é uma obrigação de responder perante quem? Os homens vão responder perante as formigas? Não, vão responder perante quem tem o dever/poder de lhes chamar à responsabilidade, por ex. um tribunal.<BR/>Quanto ao sacrificio, resta-me transcrever o que já escrevi sobre isso, não sei mais o que dizer:<BR/>Na minha opinião, e falo por experiência própria, a escolha do mal é a escolha de um bem imediato (e menor) por um bem a longo prazo (e maior). Da mesma maneira que há pessoas que querem ter uma boa figura no verão (bem maior), e por isso resistem a comer chocolates (bem menor). Depois há outras que querem mesmo esse bem maior, mas quando lhes aparece um chocolate à frente, raramente conseguem resistir. Mas há outras que pouco se importam com a boa figura no verão, e querem é comer chocolates. Se considerarmos a felicidade verdadeira como ter boa figura, estas últimas escolheram o mal, simplesmente porque trocam o bem eterno pelo bem imediato. E essa decisão pode ser tomada tendo consciência do bem eterno, já que por experiência percebem que um corpo com boa figura é mais atraente e até mais saudável, que é algo bom, e até queriam ter. Mas não querem pagar o preço necessário, que neste caso seria contenção na comida, por isso pode-se dizer que serão “felizes” assim.<BR/><BR/>Há mil causas, umas querem esforçar-se para o bem, outras são preguiçosas, etc...São as mesmas razões pelas quais olhando para a primeira liga de futebol, uns são óptimos jogadores e outros não. O mesmo se passa numa empresa, esquecendo o factor cunha. Mas o mundo em geral é injusto, apenas premeia os resultados. Deus é infinitamente justo, por isso premeia o esforço, e os resultados são de menor importância.<BR/><BR/>Quando é que vai revelar a “sua” teoria? É o trunfo que está a guardar para o fim?<BR/><BR/>“Uma coisa é imaginar todas as possibilidades e outra coisa é imaginar várias.”<BR/><BR/>É exactamente a mesma, se eu tiver 5 mulheres à minha frente e tiver de escolher uma, é uma escolha, tal como se tivesse todas. Claro que tenho menos hipóteses de escolha, mas basta haver mais do que uma, para ser uma escolha.<BR/><BR/>“Podem decidir cumprir o seu propósito ou sofrer por toda a eternidade. <BR/>Serão livres?”<BR/><BR/>Se aderirem livremente ao seu desejo pela felicidade serão completamente livres.<BR/><BR/>Já agora, admite que o Homem procura a felicidade? Acha que não é livre por causa disso?<BR/><BR/>“E se nós, quando os criámos, já sabíamos de antemão o que iam escolher? <BR/>Se sabíamos que consoante o que quisessemos projectar, consoante a escolha que fariam?”<BR/><BR/>Se tivessem defeito de fabrico, então esse defeito poderia manifestar-se numa enor capacidade de decidir, e portanto menor liberdade.<BR/><BR/>“E eu que pensava que os campos de concentração e a escravatura eram atentados à liberdade...<BR/><BR/>Mas dentro da minha ignorância, ao menos já sabia que a Igreja Católica tem um historial de não pensar da mesma forma em relação a este tipo de assuntos...”<BR/><BR/>Agradecia que não usasse argumentos à diario ateísta, porque está a ser uma conversa agradável. Eu disse que os campos de concentração e a escravatura eram hinos à liberdade? Ou disse que até aí, onde a liberdade supostamente está seriamente comprometida, é possível ser livre? Não percebeu o que escrevi, ou voluntariamente interpretou mal?<BR/><BR/>“Eu acho que faz sentido. Mas somos livres por sermos nós que temos a resposta e não um ser mais poderoso que a impôs.”<BR/><BR/>Então qual a resposta mais aproximada, até agora?<BR/><BR/>“«Devo dizer que nunca tive medo de morrer»<BR/><BR/>Isso é estranho. Eu cá tenho o chamado "instinto de sobrevivência".”<BR/><BR/>Se esse instinto é sinal de cobardia, prefiro não o ter. Prefiro ser como S.Maiximiliano Kolbe, que no campo de concentração nazi voluntariamente avançou para dar a vida por uma prisioneiro que ia ser morto. Os filhos desse prisioneiro estiveram presentes na canonização, vários anos mais tarde. Isto é coragem, não ter medo nem da morte.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38153748685742319732008-06-12T20:25:00.000+01:002008-06-12T20:25:00.000+01:00Pedro Silva:«já defini culpa atrás, o que disse ag...Pedro Silva:<BR/><BR/>«já defini culpa atrás, o que disse agora é que para se chamar alguém à responsabilidade por um certo acto tem que se ser uma autoridade sobre essa pessoa.»<BR/><BR/>Não. O Pedro disse que o culpado era o responsável.<BR/><BR/>Agora diz que o responsábel é quem presta contas a quem lhe for superior.<BR/><BR/>Destas duas afirmações presume-se que quem não tem superiores não é culpado de nada.<BR/><BR/>Por isso peço que o Pedro reconheça que a sua definição de culpa é inaceitável.<BR/>Ou define "culpado" de outra maneira, ou define "responsável" de outra maneira. Se mantiver ambas as definições, a definição de culpa torna-se inaceitável pois dela decorre que quem não tem superiores não pode ser culpado.<BR/><BR/>----------<BR/><BR/>«Mais uma vez, a minha teoria já foi explicada nos outros comentários. Há pessoas que fazem o sacrificio do presente a pensar no futuro, e há outras que não querem/não conseguem fazer esse sacrificio. Mais uma vez urge avançar neste ponto.»<BR/><BR/>Não, não foi explicada.<BR/><BR/>O Pedro repete mas não responde. É como se eu lhe tivesse perguntado onde vive e o Pedro tivesse respondido "em Portugal" e após perguntar "em Portugal onde?" o Pedro dizer "Na Europa". "Mas na Europa onde?"; "Já disse, em Portugal!!!".<BR/><BR/>Há pessoas que escolhem fazer o sacrifício e outras não.<BR/>Porquê?<BR/><BR/>-----------------<BR/><BR/>«Está a querer dizer que eu não consigo imaginar 2 desenhos na minha cabeça? Claro que consigo, até 2 mil, se for preciso. Por isso seria sempre uma escolha, tal como a de Deus seria, mesmo conseguindo Ele imaginar infinitas possibilidades, em vez de 2000. O caso é o mesmo, mas em escalas diferentes.»<BR/><BR/>Não. <BR/><BR/>Uma coisa é imaginar todas as possibilidades e outra coisa é imaginar várias.<BR/><BR/>No primeiro caso há uma escolha certamente. No segundo pode não existir.<BR/><BR/>Como Deus corresponde ao primeiro caso, não pode deixar de existir uma escolha.<BR/><BR/>Decorre da definição da apalavra escolha.<BR/><BR/>-----<BR/><BR/>«Eles vão poder decidir? Ou serão obrigados a obedecer?»<BR/><BR/>Podem decidir cumprir o seu propósito ou sofrer por toda a eternidade. <BR/>Serão livres?<BR/><BR/>E se nós, quando os criámos, já sabíamos de antemão o que iam escolher? <BR/>Se sabíamos que consoante o que quisessemos projectar, consoante a escolha que fariam?<BR/><BR/>Nesse caso serão livres?<BR/><BR/>------<BR/><BR/>«Já li muito sobre testemunhos dos campos nazis, e muitas pessoas conseguiram continuar livres, apesar de estarem presas e coagidas pelo terror.»<BR/><BR/>E eu que pensava que os campos de concentração e a escravatura eram atentados à liberdade...<BR/><BR/>Mas dentro da minha ignorância, ao menos já sabia que a Igreja Católica tem um historial de não pensar da mesma forma em relação a este tipo de assuntos...<BR/><BR/>«O joão vasco acha que a pergunta sobre o sentido da existência não faz sentido»<BR/><BR/>Eu acho que faz sentido. Mas somos livres por sermos nós que temos a resposta e não um ser mais poderoso que a impôs.<BR/><BR/><BR/>«O acaso ditou que o Homem seria o único animal a por em causa a sua presença aqui, mas para os ateus isso é apenas fruto do medo de morrer»<BR/><BR/>Isso é falso.<BR/><BR/>É fruto da quantidade e qualidade de organização dos neurónios, e noutros planetas podem existir outros animais como nós que ponham em causa a sua presença.<BR/><BR/>«Devo dizer que nunca tive medo de morrer»<BR/><BR/>Isso é estranho. Eu cá tenho o chamado "instinto de sobrevivência".João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15978520172497868972008-06-12T17:46:00.000+01:002008-06-12T17:46:00.000+01:00João Vasco,já defini culpa atrás, o que disse agor...João Vasco,<BR/><BR/>já defini culpa atrás, o que disse agora é que para se chamar alguém à responsabilidade por um certo acto tem que se ser uma autoridade sobre essa pessoa. Para um cidadão culpar ou responsabilizar o Estado por algo, terá de recorrer a "alguém" que tenha autoridade sobre o próprio Estado, porque o cidadão só por si não pode fazer nada. Isto foi só um complemento, porque nos outros comentários já defini culpa, já dei exemplos de culpa, e já disse todos os tipos de culpa que pode existir. O que é que quer saber, e qual a relevância para a discussão em causa? Há que avançar nisto.<BR/><BR/>"O que é que fez com que Adão previligiasse a opção mais fácil?<BR/>Não me devolva novamente a pergunta, questionando-me porque é que eu escolho A em vez de B. Eu tenho a minha teoria, mas quero conhecer a teoria do Pedro."<BR/><BR/>Mais uma vez, a minha teoria já foi explicada nos outros comentários. Há pessoas que fazem o sacrificio do presente a pensar no futuro, e há outras que não querem/não conseguem fazer esse sacrificio. Mais uma vez urge avançar neste ponto.<BR/><BR/>"Claro que não. Porque o Pedro não imaginou todas as possibilidades. Faz X por ser X e não X em vez de Z, porque Z nem sequer lhe passou pela cabeça."<BR/><BR/>Está a querer dizer que eu não consigo imaginar 2 desenhos na minha cabeça? Claro que consigo, até 2 mil, se for preciso. Por isso seria sempre uma escolha, tal como a de Deus seria, mesmo conseguindo Ele imaginar infinitas possibilidades, em vez de 2000. O caso é o mesmo, mas em escalas diferentes.<BR/><BR/>"O Pedro acha que os Dominicanos acreditam que Deus criou todos os mundos concebíveis?"<BR/><BR/>Não, acho que eles e eu achamos que Deus criou este mundo, porque quis, e não todos possíveis. Não tou a perceber o argumento.<BR/><BR/>"«Sim, além do exemplo que deu ser impraticável, não seria um Deus infinitamente bondoso. Consegue imaginar uma situação na sua vida em que dê liberdade a outra pessoa para decidir, mas obrigá-la a decidir bem (como quer que decida)?»<BR/><BR/>Eu nunca falei em obrigar ninguém a nada."<BR/><BR/>Não sei se já reparou que o mundo ateu chama-nos supersticiosos e que acreditamos em Deus, que é o mesmo que acreditar em fadas e duendes, mas somos nós que andamos sempre a falar da experiência humana. Com Cristo, não há nada em Deus que não possa ser experienciado na vida humana. Por isso é que lhe peço para me dar um exemplo disso na sua vida, porque senão é uma alieanação do humano, e esse não é o Deus católico de certeza.<BR/><BR/>"Se um dia a tecnologia permitir criar seres conscientes PARA algo, então esses seres não são livres. Porque o propósito deles foi criado por nós e não por eles."<BR/><BR/>Eles vão poder decidir? Ou serão obrigados a obedecer?<BR/><BR/>"Se Deus criou o homem com um propósito, então não nos criou livres."<BR/><BR/>Se Deus não nos tivesse criado com nenhum propósito eramos iguais aos outros animais ou às pedras, ainda bem que temos um propósito maior do que apenas estar aqui.<BR/><BR/>"A malta nos campos de concentração era livre, portanto."<BR/><BR/>É mais dificil ser livre lá, mas há muita gente que foi mais livre nos campos nazis, sendo prisioneira, do que muitas pessoas supostamente livres que vivem na nossa sociedade. Já li muito sobre testemunhos dos campos nazis, e muitas pessoas conseguiram continuar livres, apesar de estarem presas e coagidas pelo terror. Tem que ser razoável continuar a viver nessas circunstancias, mesmo que durem muitos anos ou o resto da vida, senão escolhe-se o suicidio. Já reparou como acaba o filme Braveheart? É um homem livre que ali está preso e é morto. Muito mais livre muitas pessoas que conheço.<BR/><BR/>"Se Deus existe, somos escravos. Quer queiramos quer não.<BR/><BR/>Não é possível Deus existir omnipotente e omniciente e não castrar a nossa liberdade. É um paradoxo."<BR/><BR/>"Se as leis da natureza têm autor, então elas são uma outra risão que restringe a nossa liberdade."<BR/><BR/>Por isso é que eu disse que a liberdade parte das circunstancias em que está cada homem.<BR/><BR/>Só é escravo quem está fechado em si mesmo, porque quem se abre à busca pelo Infinito, e não descansa enquanto não chegar lá, é livre.<BR/><BR/>O joão vasco acha que a pergunta sobre o sentido da existência não faz sentido, e que se Deus existe não somos livres. Então para si, uma vaca é muito mais livre do que um Homem. E um mosquito? Ui, viva a liberdade! O acaso ditou que o Homem seria o único animal a por em causa a sua presença aqui, mas para os ateus isso é apenas fruto do medo de morrer. Devo dizer que nunca tive medo de morrer enquanto era ateu, e tive muito perto disso. Encontrei Deus como resposta a um desejo que nada mais neste mundo me pode saciar, e cheguei lá através dos outros. E isto é bom!<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31388938733230185242008-06-12T04:46:00.000+01:002008-06-12T04:46:00.000+01:00Pedro Silva:«Ser responsável quer dizer que se pod...Pedro Silva:<BR/><BR/>«Ser responsável quer dizer que se pode ser chamado a prestar contas por um determinado acto. Se é a responsabilidade por um acto “mau”, que prejudicou alguém, “terá” de ser reclamada por alguém que seja de alguma forma autoridade perante o “julgado”.»<BR/><BR/>O Pedro diz que o culpado por algo é o "responsável" por algo.<BR/>Depois diz que o "responsável" por algo é quem "tem de prestar contas" a alguma autoridade acima dele.<BR/><BR/>O corolário destas definições é quem alguém que não tem nenhuma autoridade acima dela não pode ser responsável por nada, e logo não pode ser culpado por nada que faça.<BR/><BR/>Deus até podia ter criado Adão e Eva no Inferno sem eles terem feito nada que continuaria sem ser culpado pelo sofrimento deles. Afinal, não prestaria contas a ninguém se tivesse feito isso.<BR/><BR/>Obviamente não aceito essa definição de culpa.<BR/><BR/>------<BR/><BR/>«Porque é que vou para o algarve pela A2 e não pela A1, e depois voltando pela estrada nacional até ao algarve? Quer as razões todas, ou o facto de ser uma escolher o caminho mais fácil chega?»<BR/><BR/>Se o Pedro ficasse indeciso se ia pela A1 ou pela A2, certamente pesaria as razões para ir para um lado ou por outro. <BR/>O Tiago podia escolher um caminho, e o Pedro podia escolher outro.<BR/>Porque é que a escolha do Pedro tinha sido aquela? <BR/>Dizer que é o caminho mais fácil não é uma resposta completa. Afinal de contas, também era o caminho mais fácil para o Tiago (vamos supor) e ainda assim o Tiago fez uma escolha diferente.<BR/><BR/>Assim sendo, o Pedro voltou a não me responder à pergunta que fiz. <BR/><BR/>Encare agora o Adão. Ele tomou a decisão de provar o fruto.<BR/>O Pedro justifica essa decisão dizendo que foi a "escolha mais fácil". Obviamente essa justificação não está completa. Se apesar disso Adão podia ter escolhido de forma diferente, então isso não pode ter sido a causa única desse efeito.<BR/><BR/>O que é que fez com que Adão previligiasse a opção mais fácil?<BR/>Não me devolva novamente a pergunta, questionando-me porque é que eu escolho A em vez de B. Eu tenho a minha teoria, mas quero conhecer a teoria do Pedro.<BR/><BR/>-------<BR/><BR/>«Eu escolho desenhar x, mas não quer dizer que me tenha lembrado de desenhar y, ou que tenha hesitado minimamente. Podia ter ocupado o meu tempo a desenhar qualquer coisa, é verdade, a isso chama-se custo de oportunidade. Mas a minha escolha por x foi porque o x apareceu na minha cabeça e quis desenhá-lo, não foi por exclusão de partes.»<BR/><BR/>Claro que não. Porque o Pedro não imaginou todas as possibilidades. Faz X por ser X e não X em vez de Z, porque Z nem sequer lhe passou pela cabeça.<BR/>O Pedro basicamente repetiu o mesmo argumento: alega que quando desenha X não escolhe fazê-lo ao invés de tudo aquilo que poderia desenhar.<BR/>Ignorou basciamente aquilo que lhe disse e que portanto repito: que o Deus em que acredita não tem essa capacidade finita como o Pedro e que portanto a analogia não se aplica.<BR/><BR/>Quando o seu Deuz desenha apenas X, ele sabe que por causa disso não desenha Z, W ou H. Ao contrário do Pedro ele terá conhecido todas as hipóteses possíveis de desenho. Portanto, pela própria definição de ESCOLHA ele não pode ter deixado de ter escolhido desenhar X se desenhou X. Ele não pode ter deixado de preterir Z, W ou H se desenhou X.<BR/><BR/>Não pode ter desenhado X sem ter preferido X face às outras possibilidades, porque, ao contrário do Pedro, ele conhecia-as todas. E sabia que desenhar apenas X implicava não desenhar outras.<BR/><BR/>-----<BR/><BR/>""Para o Deus dos Dominicanos não ser monstruoso, pelo critério do Pedro, ele terá de ter criado todos os mundos possíveis. Mas duvido que os Dominicanos acreditem que ele fez isto mesmo."<BR/><BR/>Porquê?"<BR/><BR/>O Pedro acha que os Dominicanos acreditam que Deus criou todos os mundos concebíveis?<BR/>Eu acredito que não porque nós podemos conceber vários mundos que se Deus tivesse criado seria monstruoso de forma bastante óbvia.<BR/><BR/>-------<BR/><BR/>«Sim, além do exemplo que deu ser impraticável, não seria um Deus infinitamente bondoso. Consegue imaginar uma situação na sua vida em que dê liberdade a outra pessoa para decidir, mas obrigá-la a decidir bem (como quer que decida)?»<BR/><BR/>Eu nunca falei em obrigar ninguém a nada.<BR/><BR/>-----------<BR/><BR/>«Ou seja, Deus criou o Homem para o amar e para ser amado, e ao mesmo tempo o Homem poderia ser feliz sem Deus. Então qual seria o propósito da existência do Homem?»<BR/><BR/>Se um dia a tecnologia permitir criar seres conscientes PARA algo, então esses seres não são livres. Porque o propósito deles foi criado por nós e não por eles.<BR/><BR/>Se Deus criou o homem com um propósito, então não nos criou livres. <BR/>Se nos concebeu de forma a que apenas somos felizes cumprindo o propósito criado por ele para nós, então não somos livres.<BR/><BR/>Se Deus não existe e somos nós que criamos o nosso propósito, então já podemos ser livres.<BR/><BR/>--------<BR/><BR/>«Ou a liberdade é exactamente partir do que existe, do que sou e das circunstancias?»<BR/><BR/>A malta nos campos de concentração era livre, portanto. Podiam fazer tudo o que as leis físicas permitiam. Claro que as consequências de desobedecer aos soldados nazis era levar uma bala na cabeça, mas eles eram livres de tomar essa opção. Podiam partir do que existia, do que eram e das circusntancias.<BR/>Os escravos também.<BR/><BR/>Eu acho que eram escravos, e não eram livres.<BR/><BR/>Eu acho que podemos ser livres mesmo sem conseguirmos voar. Porque quem nos impede de voar são as leis da natureza, que não são ninguém.<BR/>Se ninguém nos impede de fazer isto ou aquilo, é uma coisa.<BR/><BR/>Mas se as leis foram criadas por alguém, e se não temos autoridade nenhuma sobre esse alguém, então não somos livres face a esse alguém. <BR/><BR/>Se Deus existe, somos escravos. Quer queiramos quer não.<BR/><BR/>Não é possível Deus existir omnipotente e omniciente e não castrar a nossa liberdade. É um paradoxo.<BR/><BR/>Ele é que decidiu como iriam ser as leis físicas que resultaram na nossa personalidade e nas nossas decisões. Se ele tivesse criado um universo diferente, nós poderíamos não ter nascido ou tomado decisões diferentes. Da sua decisão de criar o universo como criou decorreu tudo o que veio a acontecer.<BR/><BR/>Se as leis da natureza têm autor, então elas são uma outra risão que restringe a nossa liberdade.<BR/><BR/>Só somos livres se Deus não existe.<BR/><BR/>--------<BR/><BR/>«É natural, o Céu é estar com Deus, o inferno é estar sem Deus, acho muito difícil haver uma terceira hipótese»<BR/><BR/>A não existência parece-me uma hipótese interessante.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79655948729230158832008-06-12T03:08:00.000+01:002008-06-12T03:08:00.000+01:00João Vasco,Ser responsável quer dizer que se pode ...João Vasco,<BR/><BR/>Ser responsável quer dizer que se pode ser chamado a prestar contas por um determinado acto. Se é a responsabilidade por um acto “mau”, que prejudicou alguém, “terá” de ser reclamada por alguém que seja de alguma forma autoridade perante o “julgado”.<BR/><BR/>“Porque é que escolheu a opção mais fácil e não a mais difícil? Qual a causa?”<BR/><BR/>Porque é que vou para o algarve pela A2 e não pela A1, e depois voltando pela estrada nacional até ao algarve? Quer as razões todas, ou o facto de ser uma escolher o caminho mais fácil chega?<BR/><BR/>“Aliás, isso é que é uma escolha: quando temos um conjunto de possibilidades que conhecemos e sabemos que ao aderir a uma delas vamos abdicar das outras, isso nunca pode deixar de ser uma escolha.”<BR/><BR/>Eu escolho desenhar x, mas não quer dizer que me tenha lembrado de desenhar y, ou que tenha hesitado minimamente. Podia ter ocupado o meu tempo a desenhar qualquer coisa, é verdade, a isso chama-se custo de oportunidade. Mas a minha escolha por x foi porque o x apareceu na minha cabeça e quis desenhá-lo, não foi por exclusão de partes.<BR/><BR/>“Para o Deus dos Dominicanos não ser monstruoso, pelo critério do Pedro, ele terá de ter criado todos os mundos possíveis. Mas duvido que os Dominicanos acreditem que ele fez isto mesmo.”<BR/><BR/>Porquê?<BR/><BR/>“Eu acho que este ponto é muito imortante. Quando eu dei um exemplo concreto, o Pedro disse que Deus seria monstruoso se escolhesse que Universo é que existia entre a infinitude de possibilidades.”<BR/><BR/>Sim, além do exemplo que deu ser impraticável, não seria um Deus infinitamente bondoso. Consegue imaginar uma situação na sua vida em que dê liberdade a outra pessoa para decidir, mas obrigá-la a decidir bem (como quer que decida)?<BR/><BR/>“O criador podia ter estabelecido que as almas seriam felizes independentemente de tudo. Mas escolheu que as almas precisassem dele para ser felizes.”<BR/><BR/>Ou seja, Deus criou o Homem para o amar e para ser amado, e ao mesmo tempo o Homem poderia ser feliz sem Deus. Então qual seria o propósito da existência do Homem?<BR/><BR/>“Depois, a liberdade que dá não é completa se nenhuma alma pode escolher a sua destruição. E se pudesse, o Inferno seria irrelevante: porquê escolher o sofrimento eterno nesse caso?”<BR/><BR/>Então para si só um ser omnipotente consegue ser livre. Eu não consigo voar, logo não sou livre. É a impossibilidade de fazer tudo o que quero que me torna menos livre? Ou a liberdade é exactamente partir do que existe, do que sou e das circunstancias?<BR/><BR/>“mas nunca refere que qualquer alma pode escolher não ir para o céu nem para o inferno.”<BR/><BR/>É natural, o Céu é estar com Deus, o inferno é estar sem Deus, acho muito difícil haver uma terceira hipótese, só se for uma terceira via à guterres.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36565121829130001992008-06-05T09:41:00.000+01:002008-06-05T09:41:00.000+01:00Pedro Silva:No que respeita à primeira pergunta, o...Pedro Silva:<BR/><BR/>No que respeita à primeira pergunta, o Pedro diz que a culpa é uma responsabilidade. Então agora pergunto: o que é que isso quer dizer? Quando é que diz que alguém é responsável por algo?<BR/><BR/>No que respeita à segunda pergunta, o Pedro diz: «O homem escolhe o pecado quando escolhe um bem normalmente imediato, e menor, em vez de um bem maior. As razões porque faz isso, derivam dos 7 pecados mortais: avareza, a luxúria, a inveja, a gula, a preguiça, a ira e a soberba. As razões pelas quais uma pessoa fica na cama em vez de ir trabalhar, ou seja pela qual é preguiçoso, elas próprias podem ser milhares: porque é mais fácil, porque apetece, porque se sente melhor naquele momento, etc...Quer que diga cada uma delas?»<BR/><BR/>O que eu peço é que o Pedro escolha um caso particular, se é que não existe uma resposta geral para todos, e responda para esse caso particular.<BR/>O homem X escolheu o pecado porque era mais fácil, diz o Pedro. A resposta não está completa porque ele podia não ter escolhido a opção mais fácil (suponho). Porque é que escolheu a opção mais fácil e não a mais difícil? Qual a causa?<BR/><BR/>«Não consigo pensar em todos, mas consigo pensar no mínimos nuns milhares de coisas para desenhar. Mas no momento em que pego num lápis e desenho uma certa coisa porque a quero desenhar, porque gosto dela, não estou a eliminar as outras todas, estou a criar o que quero criar.»<BR/><BR/>Mas isso é precisamente a diferença entre ter pensado em todas as possibilidades e ter pensado nuns milhares (que são quase zero, se compararmos com o número de possibilidades que existem).<BR/>Aliás, isso é que é uma escolha: quando temos um conjunto de possibilidades que conhecemos e sabemos que ao aderir a uma delas vamos abdicar das outras, isso nunca pode deixar de ser uma escolha. <BR/>Isto não se aplica ao Pedro (ou a mim) quando vai desenhar, mas isso deriva da sua limitação. Se Deus é ilimitado ele conhece todo o conjusto de possibilidades (e respectivas consequências) e sabe que ao aderir a uma delas vai abdicar das outras - a menos que crie todos os mundos possíveis. <BR/><BR/>Para o Deus dos Dominicanos não ser monstruoso, pelo critério do Pedro, ele terá de ter criado todos os mundos possíveis. Mas duvido que os Dominicanos acreditem que ele fez isto mesmo.<BR/><BR/><BR/>«Até agora, na nossa conversa já percebemos que dar a liberdade de decisão a outro, e garantir que ele decide "bem" são incompatíveis. Se não forem, por favor mostre-me como, com exemplos concretos. Já deu um exemplo que não é concebível, e já lhe pedi outros, mas não disse mais. Acho que este é o ponto essencial da discussão.»<BR/><BR/>Eu acho que este ponto é muito imortante. Quando eu dei um exemplo concreto, o Pedro disse que Deus seria monstruoso se escolhesse que Universo é que existia entre a infinitude de possibilidades. <BR/>Mas eu vejo essa escolha como decorrendo necessariamente do facto de Deus ser omnipotente, omnisciente e ilimitado, a menos que - e só reparei niso agora - Deus tenha criado todos os universos possíveis. Mas duvido que o Pedro acredite nesta possibilidade.<BR/><BR/>Note que eu não posso dar um exemplo em que Deus não escolha que universo vai existir nem crie os universos todos, pois isso seria assumi-lo limitado, e o Pedro não acredita num Deus limitado.<BR/><BR/><BR/>«Mas a própria natureza da felicidade é estar com Deus, como pode isso ser injusto? O inferno não é um castigo, é uma escolha, a pessoa escolhe não ficar com Deus.»<BR/><BR/>Existem duas questões nesta linha de raciocínio: a primeira é que as regras do Universo - acredita o Pedro - foram decididas pelo criador.<BR/>O criador podia ter estabelecido que as almas seriam felizes independentemente de tudo. Mas escolheu que as almas precisassem dele para ser felizes. <BR/>Escolheu que a felicidade correspondesse a estar com ele. Depois diz que dá liberdade de escolher se querem estar com ele ou não.<BR/>Isso é o mesmo que colocar uma regra segundo a qual quem come laranjas leva um tiro na cabeça, e depois dessa regra estar criada dizer a toda a gente que lhes dá liberdade de escolher comer laranjas.<BR/><BR/>Depois, a liberdade que dá não é completa se nenhuma alma pode escolher a sua destruição. E se pudesse, o Inferno seria irrelevante: porquê escolher o sofrimento eterno nesse caso? Também é mais fácil? A Bíblia pode ter várias referências ao Inferno (e não são referências relativas a um lugar vazio, bem pelo contrário), mas nunca refere que qualquer alma pode escolher não ir para o céu nem para o inferno.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-79787195346278292362008-06-05T01:53:00.000+01:002008-06-05T01:53:00.000+01:00João Vasco,A minha definição é muito simples: A cu...João Vasco,<BR/><BR/>A minha definição é muito simples: A culpa é uma responsabilidade por um determinado acto, que pode ser imputada a quem directamente (por intenção) ou indirectamente (por negligência ou irrazoabilidade) agiu de maneria a que esse acto se desse. <BR/><BR/>Existe também a vertente da culpa que tem a ver com o sentimento, de consciência pesada, mas julgo que esse não é relevante neste caso.<BR/><BR/>Muito bem, sabe as causas dos seus “pecados”, mas ao mesmo tempo quer que lhe diga o que já sabe. E já lhe respondi, uns comentários atrás, mas posso voltar a dizer. O homem escolhe o pecado quando escolhe um bem normalmente imediato, e menor, em vez de um bem maior. As razões porque faz isso, derivam dos 7 pecados mortais: avareza, a luxúria, a inveja, a gula, a preguiça, a ira e a soberba. As razões pelas quais uma pessoa fica na cama em vez de ir trabalhar, ou seja pela qual é preguiçoso, elas próprias podem ser milhares: porque é mais fácil, porque apetece, porque se sente melhor naquele momento, etc...Quer que diga cada uma delas? O resumo é este: quando escolhemos o pecado, é porque normalmente é o mais fácil, é o que implica menos esforço, menos humildade, menos castidade, menos fidelidade,...<BR/><BR/>"O Pedro quando faz um desenho não escolhe entre todos os desenhos possíveis, pois nem sequer consegue conceber todos os desenhos possíveis."<BR/><BR/>Não consigo pensar em todos, mas consigo pensar no mínimos nuns milhares de coisas para desenhar. Mas no momento em que pego num lápis e desenho uma certa coisa porque a quero desenhar, porque gosto dela, não estou a eliminar as outras todas, estou a criar o que quero criar.<BR/><BR/>"Se haveriam possibilidades de criação em que o homem livremente não escolheria o mal, ou Deus concebeu-as e escolheu não ir por aí, ou Deus não as concebeu e então é limitado como nós."<BR/><BR/>Até agora, na nossa conversa já percebemos que dar a liberdade de decisão a outro, e garantir que ele decide "bem" são incompatíveis. Se não forem, por favor mostre-me como, com exemplos concretos. Já deu um exemplo que não é concebível, e já lhe pedi outros, mas não disse mais. Acho que este é o ponto essencial da discussão.<BR/><BR/>"Por isso, se a natureza do Universo é tal que quem não ama Deus é infleiz por toda a eternidade, então este universo não é um universo em que os seres (com alma, pelo menos) sejam livres para não amar Deus."<BR/><BR/>Mas a própria natureza da felicidade é estar com Deus, como pode isso ser injusto? O inferno não é um castigo, é uma escolha, a pessoa escolhe não ficar com Deus. Esta possibilidade não é um garante da liberdade? O joão vasco continua a falar da infelicidade como se fosse um castigo para quem não quer estar com Deus. Mas não é um castigo, é uma realidade justa e completamente racional, já que sem Deus o Homem não pode ser feliz. Viver na terra sem Deus, seja reconhecendo-O seja querendo-O mesmo sem O conhecer, também é ser infeliz.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65989775301068680322008-06-04T19:43:00.000+01:002008-06-04T19:43:00.000+01:00Pedro Silva:No que respeita à primeira pergunta qu...Pedro Silva:<BR/><BR/><BR/>No que respeita à primeira pergunta que fiz ao Pedro, o Pedro voltou a não responder.<BR/><BR/>Falou bastante sobre esse assunto, e avançou vários argumentos - aos quais responderei.<BR/><BR/>Mas voltou a não dar a resposta à pergunta que fiz: o que é a culpa?<BR/><BR/>Quando é que se diz que alguém é culpado por algo? É que o Pedro diz uma série de coisas que a culpa NÃO é, mas não diz o que é que a culpa é, que foi o que perguntei.<BR/><BR/>Diz que na culpa pode haver intenção ou negligência. Tudo bem. Mas isso é como perguntar-me o que é a responsabilidade e eu dizer que pode ser directa ou indirecta. Não responde à pergunta.<BR/><BR/>Por isso vou repeti-la: quando diz que alguém é culpado por algo, quer dizer o quê?<BR/><BR/><BR/>Agora que repeti a pergunta, vou comentar os argumentos que o Pedro deu no que respeita à proposta que fiz para responder à pergunta "o que é a culpa". <BR/> <BR/>«Mas quero aqui realçar que sou o único culpado. A pessoa que morreu não será culpada por ter seguido aquele caminho e não outro. Essa pessoa sabia que era possível que, andando de carro, algum bebado lhe podia bater e morrer, mas decidiu sair à mesma, porque essa possibilidade não era suficiente para a impedir de ir para onde tinha/queria ir. »<BR/><BR/>Sabia que era possível ou sabia que era previsível?<BR/><BR/>Eu falo nas consequências previsíveis das escolhas que fazemos.<BR/><BR/>Claro que muitas vezes as pessoas correm riscos, e às vezes merecem ser apludidas por isso. Precisamente porque escolhem correr um determinado risco, quando algo de positivo decorre da sua acção, podem ser ainda mais admiradas por isso. É considerado um acto altruista porque tal como quando abdicamos de algo para dar a outro somos culpados por perder esse algo, também quando corremos um risco para fazer algum bem somos culpados pelo risco que corremos.<BR/><BR/>E somos culpados pelo facto desse risco se materializar? Isso depende do risco. Se o risco ffosse tão elevado que seria previsível que algo de mau acontecesse, então consideramos que a pessoa que o correu também tem alguma culpa.<BR/><BR/>A culpa está realmente relacionada com as escolhas que fazemos e com as consequ~encias previsíveis dessas escolhas.<BR/>Por exemplo: um indivíduo com uma pistola raptou uma família. O pai põe-se a gozar com o indivíduo, que aparenta estar nervoso. O indivíduo aponta a pistola à cabeça do filho e diz para o pai se calar. O pai continua a escarncecer do indivíduo. O indivíduo prime o gatilho e mata o filho. Quem tem culpa?<BR/><BR/>Em primeiro lugar quem premiu o gatilho. Ele tinha a escolha de não premir, e sabia precisamente que consequências resultariam de ambas as acções.<BR/><BR/>Mas o pai não está isento de culpa. Certamente sabia que existia uma elevada probabilidade de que a escolha de escarnecer do seu captor naquela circusntância resultasse na morte do seu filho. <BR/>O pai não é um assassino, nem mereceria prisão por isso. Mas iria sentir-se culpado com alguma razão: fez uma escolha que resultou numa morte. A seu favor tem a imprevisibilidade: ele não podia ter a certeza que essa escolha resultaria nisto, ou que a escolha oposta tivesse um desenlace diferente.<BR/> <BR/>Bem, mas vou fazer um pedido ao Pedro: mesmo que não concorde com os meus argumentos, vamos deixar esta questão temporariamente de lado. Não refute a minha proposta de resposta para "o que é a culpa". Ao invés, apresente a sua.<BR/><BR/>-----------<BR/><BR/>O Pedro diz que respondeu à segunda pergunta, mas não respondeu ao que eu queria.<BR/><BR/>É como se eu lhe perguntasse: "onde é que vives?" e me respondesse "em Portugal". Presumo que a resposta seria correcta, mas não seria isso que pretenderia saber.<BR/><BR/>Agora o Pedro sugere que seja eu a responder à minha pergunta:<BR/><BR/>«Nunca "foi mau" para alguém, ou teve uma atitude que sabia que era "má", que não era boa para si (nem que fosse a longo prazo) e para os outros e decidiu tomá-la à mesma? Nunca foi preguiçoso? Nunca mal-disse alguém? Porque é que o fez? A resposta está em si. Se isso nunca aconteceu, é santo!»<BR/><BR/>Não sou um santo, e imagino que razões é que me terão levado a fazer cada escolha que eu faço.<BR/><BR/>Mas eu estou a fazer esta pergunta não é por não ter nenhuma ideia de qual é a resposta. É por querer saber saber a resposta que o Pedro lhes dá.<BR/><BR/>Se eu perguntar onde vive, o Pedro pode dizer "no sistema solar", depois dizer "no planeta terra", e depois dizer "na Europa". Se continuar a responder acabará por dar a sua morada.<BR/>Assim eu pergunto: porque é que Adão escolheu comer a maçã? Qual foi a causa da sua escolha?<BR/><BR/>O Pedro pode responder "a preguiça", a "ganância", o que quiser. Mas aí eu pergunto: "e qual foi a causa disso"?<BR/><BR/>E é esta resposta que ainda não consegui obter.<BR/><BR/>------<BR/><BR/>«Eu acredito que as escolheu, mas não as escolheu por exclusão de partes, escolheu-as porque quis. Se eu faço um desenho, faço-o assim porque decidi, não tenho obrigatoriamente de ter mil desenhos na minha cabeça e escolher um.»<BR/><BR/>Mas o Pedro é um ser limitado, como eu. <BR/><BR/>O Pedro quando faz um desenho não escolhe entre todos os desenhos possíveis, pois nem sequer consegue conceber todos os desenhos possíveis.<BR/>Se o Pedro concebesse todos os desenhos possíveis, quando fosse desenhar um, esse desenho seria sempre uma escolha.<BR/><BR/>Para que o Pedro acredite que Deus não escolheu que homens existem, o Pedro tem de acreditar que Deus não era capaz de conceber as infinitas possibilidades de criação. <BR/>Se haveriam possibilidades de criação em que o homem livremente não escolheria o mal, ou Deus concebeu-as e escolheu não ir por aí, ou Deus não as concebeu e então é limitado como nós.<BR/><BR/>----<BR/><BR/>Por fim, sobre o Inferno, a natureza específica do Inferno, seja uma orgia, seja um lago de enxofre, parece-me relativamente irrelevante. <BR/>Até já imaginei um cenário em que todos os seres iriam para junto de Deus e quem não gostasse de Deus sofria com isso. <BR/>Mas se ceu tem nuvens labaredas ou bailarinas é tudo irrelevante. Se é sofrimento eterno, é o derradeiro castigo.<BR/><BR/>Respeitar a liberdade é não impôr nada. Estamos de acordo. A imposição é totalitarismo, etc, etc..<BR/><BR/>Mas as regras do universo, acredita o Pedro, não apareceram no nada. Têm um responsável, um... culpado.<BR/>Por isso, se a natureza do Universo é tal que quem não ama Deus é infleiz por toda a eternidade, então este universo não é um universo em que os seres (com alma, pelo menos) sejam livres para não amar Deus.<BR/><BR/>Pode dizer que são livre para não amar Deus, mas há consequências.<BR/>Mas isso é como num campo de concentração. São livres para tentar fugir, mas levam um tiro.<BR/><BR/><BR/>Quanto á conversa dos pais, ela é perfeitamente compatível com a minha proposta para o que é a culpa. Mas espero pela sua resposta à pergunta para desenvolver este ponto.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45086842898098683042008-06-04T18:30:00.000+01:002008-06-04T18:30:00.000+01:00João Vasco,Em primeiro lugar quero pedir desculpa ...João Vasco,<BR/><BR/>Em primeiro lugar quero pedir desculpa por não responder a tudo, não de propósito, mas às vezes umas passam.<BR/><BR/>E pelos vistos não achou completa a minha resposta sobre a culpa.<BR/><BR/>Claro que a culpa pode não implicar intenção. Por ex. se for a guiar bebado, bater noutro carro e matar uma pessoa, serei culpado por negligencia. A minha intençao não era matar ninguem, mas com o meu comportamente negligente, sou culpado por aquela morte. Mas quero aqui realçar que sou o único culpado. A pessoa que morreu não será culpada por ter seguido aquele caminho e não outro. Essa pessoa sabia que era possível que, andando de carro, algum bebado lhe podia bater e morrer, mas decidiu sair à mesma, porque essa possibilidade não era suficiente para a impedir de ir para onde tinha/queria ir. Ou seja, culpado sou eu, mesmo sem querer matar, e não culpado é o outro, mesmo sabendo que poderia morrer, saindo de carro.<BR/><BR/>A culpa é atribuível tanto por intenção (mais provavél) como por negligência, isso eu já tinha dito, o quer mais que diga? Mas a culpa nunca é atribuível numa sucessão de acontecimentos, em que as decisões de outra pessoa são as causadoras do acontecimento último, que vai contra a minha intenção. Exemplo do inventor da faca, e a pessoa que usa a faca para matar alguém.<BR/><BR/>Neste caso, Deus é culpado pela criação da Homem, é culpado por A. E além disso é culpado por ter criado o Homem de forma que pudesse decidir livremente a quem seguir, A´. Deus é culpado por A e A´, tinha plena intenção de o fazer, e fê-lo. Mas a partir daí, o Homem, pegando no dom que é a liberdade escolheu, e escolhe, às vezes o bem, outras vezes o mal (B). Deus não pode ser culpado por B, porque Deus todas as condições ao Homem (livre) que não optasse pelo mal, mas às vezes ele opta, logo é o único culpado pelo mal. Deus não criou o mal, não tem intenção que exista mal, e quer muito que o Homem nunca opte pelo mal, mas detém a Sua omnipotência às portas da liberdade do Homem. Deus é culpado pela possibilidade do Homem optar pelo mal, mas a essa possibilidade chama-se liberdade de decidir, livre-arbítrio. Parece-me que isto é claro.<BR/><BR/>“O Pedro na verdade respondeu parcialmente a esta questão: disse que por vezes as pessoas preferem um bem imediato a um bem maior. Tudo bem, mas a minha pergunta é "porque é que o fazem"?”<BR/><BR/>Já lhe respondi a isso, mas acho que é muito fácil de perceber: porque é que o faz? Nunca “foi mau” para alguém, ou teve uma atitude que sabia que era “má”, que não era boa para si (nem que fosse a longo prazo) e para os outros e decidiu tomá-la à mesma? Nunca foi preguiçoso? Nunca mal-disse alguém? Porque é que o fez? A resposta está em si. Se isso nunca aconteceu, é santo!<BR/><BR/>Em relação às condições X, P, etc... Não sei porque é que Deus criou o universo como ele é, mas como já deu mais que provas de que nos ama, basta olhar para a cruz, confio que o fez da melhor maneira para nós. Dava jeito voar e cuspir fogo, às vezes, mas acho que temos todas as condições para sermos felizes.<BR/><BR/>“O Pedro acredita que Deus nunca poderia ter escolhido que pessoas iriam surgir.”<BR/><BR/>Eu acredito que as escolheu, mas não as escolheu por exclusão de partes, escolheu-as porque quis. Se eu faço um desenho, faço-o assim porque decidi, não tenho obrigatoriamente de ter mil desenhos na minha cabeça e escolher um.<BR/><BR/>Deus escolheu as condições iniciais do universo, tal como um artista, não foram por acaso, essa pelo que percebi é mais a teoria de ateus do que do catolicismo.<BR/><BR/>“Aqui o Pedro está a inventar. A Igreja Católica diz claramente que no Inferno existe um sofrimento acima de qualquer descrição.”<BR/><BR/>Era o que já lhe tinha dito em cima, o sofrimento vem da ausência de Deus, não de um sofrimento imposto. Não sei se já leu um livro do César das Neves, que se chama O Primeiro Dia, e fala da morte, se não leu deveria, porque é bom. Como deve saber, este autor conhece perfeitamente a obra de S.Tomás de Aquino, e não me parece que fosse escrever contra a doutrina da Igreja. E nesse livro, ele avança com a ideia do inferno ser a eternidade passada com o deus de cada um. Ou seja, imaginando um homem viciado em sexo, o que o fez afastar-se das outras pessoas, abusando de umas etc.., ele na altura de decidir, vai escolher aquilo que sempre seguiu, o sexo. Parece-lhe bem mais agradável do que Deus, e então escolhe ir para o inferno, onde passará a eternidade toda com sexo, mas sem Deus. À primeira vista não parece uma realidade muito desagradável, o drama é que o sexo nunca o vai preencher totalmente, porque só Deus o pode fazer. Quem diz sexo, diz poder, ou dinheiro ou qualquer um dos deuses da nossa sociedade, aquilo pelo que as pessoas estão prontas para esmagar os outros para conseguirem. Acho que esta visão do inferno tem toda a lógica, mas na prática ninguém sabe.<BR/><BR/>“Posto isto, um Deus que amasse quem o rejeitasse, e que fosse omnipotente, poderia (por ser omnipotente) evitar que este ser sofresse. Nem que fosse destruindo-o. Ao criar um universo em que quem não quiser o seu amor sofre por toda a eternidade, não está a respeitar a liberdade alheia coisa nenhuma.”<BR/><BR/>Liberdade é respeitar as decisões do outro nem que isso implique sofrimento para mim e para ele. O contrário disto é totalitarismo, é estadismo, é tudo menos amor.<BR/><BR/>Sobre os pais e os filhos, como tinha dito antes, estava a falar de pais que dessem todas as condições ao filho, não de pais negligentes. O que digo é que os pais que sabem que vão dar ao filho boa educação, que lhe vão dar as condições básicas de sobrevivência, etc sabem que aquele filho durante a vida vai sofrer. Vai sofrer mais ou vai sofrer menos, consoante as circunstancias, mas é ponto assente que vai sofrer, e vai passar por momentos dificeis. É razoavel dizer que se sabe isto, porque normalmente acontece a todos. Mas mesmo assim tambem é razoavel que os pais digam: mesmo assim, quero ter um filho, porque o amor que lhe tenho para dar vale mais do que o sofrimento eu poderá vir a ter. Acha que isto é razoavel ou não? Se não acha, então acho que nenhum de nós poderia estar aqui, porque os nossos pais, e quem sabe os pais dos pais, preferiam que não existissemos a termos de sofrer.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24153400564867178962008-06-03T03:15:00.000+01:002008-06-03T03:15:00.000+01:00Pedro Silva:A conversa está muito interessante, ma...Pedro Silva:<BR/><BR/>A conversa está muito interessante, mas agora estamos num impasse.<BR/>Na última mensagem fiz várias perguntas e o Pedro não me respondeu.<BR/><BR/>A primeira pergunta que é importante o Pedro responder é em relação à culpa. O Pedro diz que Deus não é culpado. Então gostava de saber o que é que quer dizer com isso. O que é para si ser culpado de algo.<BR/><BR/>Espero que concorde comigo que "ser culpado por A" não envolve necessariamente intenção que A aconteça. <BR/>Posto isto, peço que explique o que entende por culpa.<BR/><BR/>Eu já expliquei o que queria dizer com "Deus é culpado pelo mal": Deus (assumindo que omnisciente "a sério") podia ter escolhido que existisse livre arbítrio E não existisse mal; mas escolheu o universo que temos. O Pedro discorda desta alegação, mas pelo menos ela é clara. <BR/><BR/>O Pedro diz que "Deus não é culpado pelo mal" mas não explica o que é culpa para si. Então nem posso saber o que quer dizer com essa afirmação. O que é culpa?<BR/><BR/><BR/>A segunda pergunta que o Pedro nunca me chegou a responder, embora já há algum tempo não tocássemos nesse ponto é a seguinte: porque é que alguém escolhe o mal em vez do bem. O Pedro na verdade respondeu parcialmente a esta questão: disse que por vezes as pessoas preferem um bem imediato a um bem maior. Tudo bem, mas a minha pergunta é "porque é que o fazem"?<BR/><BR/>Centrando na fábula do Adão, imagine-o indeciso se vai comer a maçã ou não. Porque é que ele escolhe comer? Porque optou pelo bem imediato, porque não resistiu à tentação, etc... Mas porquê isso tudo?<BR/><BR/>Quero fazer um aparte sobre as minhas referências ao Adão. Eu sei que para o Pedro as histórias do Genesis são uma fábula, escritas em lingagem simbólica, etc... Mas quando eu argumento referindo-me ao Genesis estou a fazer precisamente isso: a usar linguagem simbólica para expor uma ideia.<BR/><BR/>Quando eu pergunto "porque é que Deus criou Adão em vez de Pedro e Eva em vez de Maria" poderia dizer, "porque é que Deus criou o Universo com as condições iniciais X de que decorreria a criação da terra na altura K, o aparecimento de humanos na altura P, mas humanos que tomariam livremente as decisões G, H e J; em vez de criar o Universo com as condições iniciais Q, de que decorreria a criação do planeta S na altura Z, o aparecimento de seres conscientes e inteligentes R na altura B, que tomariam livremente as decisões U, J, e F" A pergunta fica mais complicada. E o Pedro com a pergunta anterior, mais simples, pode perfeitamente compreender que estou a referir-me a esta pergunta. Basicamente estou a usar a linguagem da fábula, para simplificar o meu argumento. <BR/><BR/><BR/>Vamos então à terceira pergunta, que surgiu agora.<BR/><BR/>Deus escolheu as condições iniciais do Universo. Se soubesse que pessoas é que decorreriam dessas condições, a escolha das condições iniciais do universo resulta na escolha de quais pessoas vão surgir. <BR/><BR/>O Pedro acredita que Deus nunca poderia ter escolhido que pessoas iriam surgir. <BR/><BR/>Então só vejo duas hipóteses: Deus nunca escolheu as condições iniciais do Universo (foram ao acaso?); ou Deus não era capaz de prever quais as consequências destas condições.<BR/><BR/>O Pedro acredita que o Deus em que os Dominicanos acreditam (Omnisciente "a sério") não é um monstro. Mas isto implica que esse Deus não escolheu as condições iniciais do Universo. Terão sido ao acaso?<BR/><BR/><BR/>Feitas as três perguntas, queria ainda deixar umas observações.<BR/><BR/>«Qual o seu problema com o Papa ser infalível em termos de doutrina?»<BR/><BR/>Um Papa infalível em termos de doutrina já maldisse a liberdade de pensamento. Isto vinha a propósito de eu comentar a relação difícil entre o catolicismo e o valor da liberdade.<BR/><BR/>«Parece-me que ainda não percebeu que o sofrimento do inferno é o facto de estar longe de Deus. Não quer dizer que existam diabinhos e muito calor, até pode ser uma experiência agradável,»<BR/><BR/>Aqui o Pedro está a inventar. A Igreja Católica diz claramente que no Inferno existe um sofrimento acima de qualquer descrição. Eu nunca falei em calor ou diabinhos, porque aquilo que aprendi é que um lago de enxofre a arder seria uma experiência agradável ao pé daquilo que o Inferno realmente seria. Isto por toda a eternidade, está longe de ser compatível com "uma experiência agradável". <BR/><BR/>Posto isto, um Deus que amasse quem o rejeitasse, e que fosse omnipotente, poderia (por ser omnipotente) evitar que este ser sofresse. Nem que fosse destruindo-o. Ao criar um universo em que quem não quiser o seu amor sofre por toda a eternidade, não está a respeitar a liberdade alheia coisa nenhuma. <BR/><BR/>Sobre os pais e os filhos. É previsível que uma nova vida possa trazer coisas boas e riscos. Se é previsível que as coisas boas justifiquem os riscos, então nada existe de condenável na decisão dos pais terem um filho. Se as coisas correrem mal e o filho tiver uma vida horrível, é muito natural que isso não fosse previsível. <BR/>Mas se os pais acharem previsível que o filho vai ter uma vida horrível: se escolhem ter um filho sabendo que não lhe vão poder dar nenhuma atenção carinho ou amor, sabendo que nunca lhe darão qualquer oportunidade de ser feliz, ainda assim é possível que as coisas corram bem e que a criança vença as dificuldades e seja feliz. Mas se não for, existe muita culpa dos pais, claro. Porque era previsível que a sua decisão resultasse nisso, e ainda assim tomaram essa decisão.<BR/>Mas geralmente os pais, quando escolhem ter um filho, não consideram que seja previsível o pior. Consideram que há riscos, mas que se justificam face às coisas boas que podem advir.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-8071678217317903662008-06-03T02:22:00.000+01:002008-06-03T02:22:00.000+01:00João Vasco,“Não sou eu que considero infalíveis em...João Vasco,<BR/><BR/>“Não sou eu que considero infalíveis em termos de doutrina pessoas que disseram que a liberdade de pensamento era um mal. Não sou eu que acho que a origem do mal é a liberdade.”<BR/><BR/>Obrigado pela informação tirada do contexto, como forma de publicidade anti-católica, mas acho que já ninguém está a ler estes comentários, por isso não vale a pena fazer propaganda. Esses chavões anti-clericais são um hino à estupidez, e é pena ter recorrido agora ao seu uso, porque acho que estavamos bem sem eles.<BR/>Qual o seu problema com o Papa ser infalível em termos de doutrina? Preocupa-o? Perde horas de sono a pensar nisso? Já algum Papa desdisse outro em termos de doutrina, em 2000 anos? Onde e quando?<BR/><BR/>“E acho que um Deus bom daria a liberdade à sua criação, por isso não criava um universo em que os seres criados por si fossem sofrer por toda a eternidade caso o rejeitassem.”<BR/><BR/>Parece-me que ainda não percebeu que o sofrimento do inferno é o facto de estar longe de Deus. Não quer dizer que existam diabinhos e muito calor, até pode ser uma experiência agradável, o problema é que nunca vai complementar a pessoa, ou seja nunca será plenamente feliz. E liberdade sem possibilidade de rejeitar, mais uma vez afirmo que não existe. E se existe, mostre-me como, por favor.<BR/><BR/>« culpa está relacionada com as escolhas que fazemos e as consequências previsíveis ou conhecidas dessa escolha. Somos culpados quando uma escolha resultou em algo que seria previsível que resultasse, que poderíamos ter evitado escolhendo de outra forma. Se a escolha não resultou nesse algo previsível, poderemos ser culpados por ter corrido esse risco.»<BR/><BR/>Já respondi a isto com o exemplo do filho toxicodependente, por isso remeto-o para esse exemplo. Os pais são culpados por tudo o que de mal acontece a um filho? Poderiam evitá-lo? Claro, bastava que não o tivessem tido, assim nada de mal lhe poderia acontecer. Mas será que a vida dele não vale mais do que esses “males”? Não era prevísivel que esses “males” lhe acontecessem? Era perfeitamente previsível, mas eles decidiram “arriscar”. Como fazem todos os casais que decidem ter filhos, arriscam que as decisões dos seus filhos possam trazer sofrimentos. Os filhos são culpados, penso que concorda. E os pais também são? Não me parece.<BR/><BR/>“Tudo não digo. Mas pelo menos as consequências previsíveis da escolha, imagino.”<BR/><BR/>Certo, as mais imediatas pelo menos.<BR/><BR/>“Não é isso precisamente que o seu Deus faz?”<BR/><BR/>Não, faz exactamente o contrário, senão não tinha morrido na cruz, por todos os que não valem a pena.<BR/><BR/>“Existe esta ínfima minoria e não outra porque Deus escolheu, ou foi uma questão de sorte?”<BR/><BR/>Não me parece que Deus tenha pensado em 30000000000000000000000000 de pessoas, e destas tenha escolhido as que existem, existiram e existirão.<BR/><BR/>“Se Deus não escolheu que seres humanos existem, foi uma questão de sorte?”<BR/><BR/>Não tem nada a ver com sorte, mas sim com vontade, com querer fazer.<BR/><BR/>“Deus decidiu lançar uns dados cósmicos e saiu o Adão?”<BR/><BR/>O joão vasco está mais agarrado à fábula do que os católicos, daí a insistencia em Deus ter criado o adão e não o fonseca ou o yoda. Adão são todos os homens. Deus criou uma criatura, a quem amar, e que o amasse. Mas queria ser amado verdadeiramente, por isso dotou essa criatura de vontade, de liberdade, senão seria mais um animal, como os outros. Este animal é diferente, percebe que está aqui por um motivo, e tenta encontrá-lo, desde sempre. Está “condenado” a estar insatisfeito toda a vida, e isso vê-se na nossa vida. Percebemos que fomos feitos para mais, temos necessidade de infinito, e esse infinito é Deus.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77863195820328135702008-05-31T18:35:00.000+01:002008-05-31T18:35:00.000+01:00Pedro Silva:É comum que estas conversas venham dar...Pedro Silva:<BR/><BR/>É comum que estas conversas venham dar nisto. O Pedro tenta-me convencer que a liberdade é importante, e que é tão importante que até justifica o mal. <BR/><BR/>Mas Pedro, não vale a pena convencer-me a respeito da importância da liberdade. Não sou eu que considero infalíveis em termos de doutrina pessoas que disseram que a liberdade de pensamento era um mal. Não sou eu que acho que a origem do mal é a liberdade. <BR/><BR/>Eu não sou contra a liberdade.<BR/><BR/>E acho que um Deus bom daria a liberdade à sua criação, por isso não criava um universo em que os seres criados por si fossem sofrer por toda a eternidade caso o rejeitassem.<BR/>Isto é como eu dizer "queres vir comigo ou levar um tiro?" e depois alegar que a pessoa escolheu livremente, e que apenas levou um tiro que era consequência natural da sua escolha. <BR/>Se um ser é omnipotente, então também pode permitir aos que o rejeitam a sua destruição, ou evitar o seu sofrimento. Se criou um universo em que a rejeição dele implica sofrimento eterno, então está a permitir tanta libberdade como a que eu permito a alguém a quem perguntar: "queres vir comigo ao cinema ou apanhar um tiro na nuca?"<BR/><BR/>Mas não era sobre nada disto que eu estava a falar. <BR/><BR/>Eu estava a falar sobre culpa.<BR/>Vou recentrar a conversa no tema.<BR/><BR/>----------<BR/><BR/>Eu pedi ao Pedro que propusesse o que é que quer dizer culpa.<BR/><BR/>Neguei que culpa implicasse intenção com o exemplo da culpa por negligência, em que pessoas são culpadas por fazerem mal, mesmo que esse mal não tivesse sido sua intenção.<BR/>Um exemplo particular é suficiente para refutar uma regra geral. Eu usei este exemplo particular para refutar a sua regra geral de que culpa envolve intenção.<BR/>Pode envolver ou não envolver.<BR/><BR/>Por isso, repito o pedido: o que entende por culpa?<BR/><BR/>Eu fiz uma proposta. Discorda da minha proposta? Nem a comentou. <BR/>Por isso vou repeti-la:<BR/><BR/>« culpa está relacionada com as escolhas que fazemos e as consequências previsíveis ou conhecidas dessa escolha. Somos culpados quando uma escolha resultou em algo que seria previsível que resultasse, que poderíamos ter evitado escolhendo de outra forma. Se a escolha não resultou nesse algo previsível, poderemos ser culpados por ter corrido esse risco.»<BR/><BR/>------------------<BR/><BR/>«Eu não disse que se tem de saber tudo o que vai acontecer para decidir em liberdade, senão ninguém era livre nem para decidir o que deveria comer.»<BR/><BR/>Tudo não digo. Mas pelo menos as consequências previsíveis da escolha, imagino. Pelo menos foi o Pedro que disse: «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar».<BR/><BR/>----------------------<BR/><BR/>«Pensava nas pessoas que iam existir, e depois decidia que umas pessoas “não valiam a pena”?»<BR/><BR/>O Pedro acha isso diabólico?<BR/><BR/>Não é isso precisamente que o seu Deus faz? <BR/><BR/>Existem muito mais possibilidades de seres humanos do que aqueles que existirão. <BR/>A esmagadora maioria dos seres humanos possíveis nunca chegarão a existir. <BR/>Só uma ínfima minoria é que existe. <BR/><BR/>Existe esta ínfima minoria e não outra porque Deus escolheu, ou foi uma questão de sorte?<BR/>Deus quando criou o mundo não sabia que seres humanos é que seriam criados em consequência ou sabia? Assumindo que sabia, não era possível que ele tivesse criado outros no lugar destes que criou? Como teria necessariamente de ser possível (o seu Deus é omnipotente) então ele fez aquilo que o Pedro considera diabólico.<BR/><BR/>Ele escolheu que seres humanos existem. <BR/><BR/>Se o Pedro acha isso diabólico, explique-me o que é que acredita a este respeito. Se Deus não escolheu que seres humanos existem, foi uma questão de sorte?<BR/><BR/>Voltando à "fábula", "calhou" ser o Adão em vez da Maria? Isso não foi uma escolha?<BR/><BR/>Deus decidiu lançar uns dados cósmicos e saiu o Adão? <BR/><BR/>Eu assumi que um cristão pensasse que tinha sido uma escolha de Deus. <BR/>A única coisa que questiono é o critério. Um Deus que nos amasse escolheria com base no critério que fosse mehor para nós. <BR/><BR/>Mas se o Pedro acha diabólica a escolha, qual é a sua alternativa? Se Deus não escolheu criar Adão em vez de João, porque criou Adão em vez de João? Teve azar?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-88823194296913090792008-05-31T17:29:00.000+01:002008-05-31T17:29:00.000+01:00João Vasco,“Existe culpa por negligência, só para ...João Vasco,<BR/><BR/>“Existe culpa por negligência, só para dar um exemplo.”<BR/><BR/>Gostava de saber que outros tipos de culpa existem. Claro que se pode ser culpado por negligência, mas neste caso não estamos a falar disso, estamos a falar de culpa por intenção.<BR/><BR/>Se vejo uma pessoa a fumar, devo chegar lá e destruir o cigarro, porque o está a prejudicar? Ou é uma decisão da pessoa, na qual eu não me posso imiscuir, por muito que quisesse que a pessoa não fumasse. E se for um amigo? E se for um filho, maior de idade? Assumo que essa pessoa tem o direito de fazer as suas escolhas, por muito que eu discorde, ou vou impedir que seja livre, e evitar a todo o custo que fume ou que coma demais, ou não faça exercicio fisico. Aconselhar, mostrar o caminho ou impedir a escolha? Qual dos dois revela maior amor? Já sei que vai dar o exemplo extremo de alguém que se tenta suicidar, mas nesse caso a ajuda impõe-se por ser um acto sem retorno, e quase sempre tomado por pessoas desiquilibradas mentalmente. Mas em última análise, se alguém se quiser mesmo suicidar eu não a consigo impedir, a não ser que ande com essa pessoa 24 horas/dia, o que não faz sentido.<BR/><BR/>Mas uma vez o exemplo do sumo também não faz sentido. Eu não quero morrer, mas sei que se beber o sumo vou morrer, então bebo? A decisão da existência do mal não é tomada por Deus, mas mesmo que fosse, o bem suplanta o mal, ao contrário do seu exemplo, em que o mal (a morte) é maior do que o bem (o sumo saber bem).<BR/><BR/>Ser culpado implica ter intenção que algo aconteça, ou deixar que aconteça apesar de ter responsabilidade sobre esse facto, e poder impedi-lo sem recorrer à privação da liberdade do outro na sua escolha. Se um filho se torna toxicodependente, os pais não têm culpa disso, só se favoreceram esse caminho através de má-educação. Mas se deram todas as condições para o filho viver bem, e este escolheu a droga e uma vida degradante, a culpa é inteiramente deste. Este sim, é um exemplo que se aplica neste caso. Se bem que a vida de um drogado pode ter menos coisas boas, relativamente ao homem em geral. Como já disse, o mal existe mas a criação não se resume e a isso, muito pelo contrário.<BR/><BR/>“quem escolhe negar Deus acha-se mais capaz de escolher o que o faz feliz, isso quer dizer que está enganado?”<BR/><BR/>Está enganado, porque só Deus o pode fazer feliz, mas não quer dizer que a escolha não seja livre. Eu não disse que se tem de saber tudo o que vai acontecer para decidir em liberdade, senão ninguém era livre nem para decidir o que deveria comer. Já dei o exemplo das pessoas que decidem controlar-se no que comem, e nos que decidem não se controlar.<BR/><BR/>Quanto ao seu exemplo da selecção divina de quem deve existir ou não, é um plano diabólico. Não seria um Deus omnipotente e eternamente bondoso, seria um monstro. Pensava nas pessoas que iam existir, e depois decidia que umas pessoas “não valiam a pena”? Ah, este vai pecar, então é melhor que nunca exista. Deus já ama essa pessoa que ainda não existe, como é que poderia desistir dela? É estranho ver que pelos vistos já leu tanta coisa sobre o catolicismo e continua sem perceber minimamente Deus. Deus ama tanto os pecadores como os santos, por isso toda a sua teoria não faz sentido, seria como abortar um filho porque um dia ia ser preso.<BR/><BR/>Mas já agora, em relação a efeitos mais práticos, se os pais fossem “pecadores”, não existiriam, mas o filho ia ser um “não-pecador”, como poderia existir? Seria filho de outros pais? Isso fazia com que fosse uma pessoa completamente diferente, será que aí não ia escolher pecar? E as decisões que seriam tomadas pelos “pecadores”, não influenciariam os “não-pecadores”, sendo decisivos para a vida destes?<BR/><BR/>Bem, esta tentativa de conciliar livre-arbitrio com ausência de mal falhou, tem mais alguma ideia?<BR/><BR/>Arrisco dizer que não vai conseguir encontrar, porque é um contra-senso dizer: dou-te o poder de decisão, mas só se decidires sempre bem. Quem é livre para decidir, é livre para escolher bem ou mal, enfrentando depois as consequências. Experimentamos isso todos os dias, e Deus não é uma coisa esquisita, que escolhe maneiras de actuar que nada tenham a ver connosco, é racional, e razoável, como o Homem deve ser.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-85747441996498858382008-05-30T17:42:00.000+01:002008-05-30T17:42:00.000+01:00Pedro Silva:«A culpa, na "minha" definição implica...Pedro Silva:<BR/><BR/>«A culpa, na "minha" definição implica intenção, implica desejo.»<BR/><BR/>O Pedro Silva não me deu a sua definição de culpa como pedi.<BR/><BR/>Mas referiu uma implicação que qualquer definição tem de corresponder. Qualquer culpado por A, desejou A.<BR/><BR/>Eu acho que essa implicação é flagrantemente falsa. Existe culpa por negligência, só para dar um exemplo.<BR/><BR/>Mas o exemplo mais óbvio é o do sumo: no exemplo eu não desejava morrer, mas ainda assim era culpado pela minha morte.<BR/><BR/>Espero que o Pedro compreenda que a implicação que sugeriu é falsa. Podemos ter culpa de algo, sem nunca ter desejado esse algo.<BR/><BR/>Posto isto, repito a pergunta: o que é ser culpado?<BR/><BR/>Eu apresentei uma proposta de resposta: a culpa está relacionada com as escolhas que fazemos e as consequências previsíveis ou conhecidas dessa escolha. Somos culpados quando uma escolha resultou em algo que seria previsível que resultasse, que poderíamos ter evitado escolhendo de outra forma. Se a escolha não resultou nesse algo previsível, poderemos ser culpados por ter corrido esse risco.<BR/><BR/>Esta é a minha proposta de resposta para a pergunta: quando é que dizemos que alguém é culpado por A?<BR/><BR/><BR/>«Se negar a Deus é uma escolha, como é que não há livre-arbítrio? Fiquei confuso.»<BR/><BR/>O Pedro disse que «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar».<BR/><BR/>Mas sobre essa escolha disse o seguinte: <BR/>«que negam a Deus porque acham-se mais capazes de escolher o que os faz felizes.»<BR/><BR/>Por isso a pergunta que lhe faço é simples: quem escolhe negar Deus acha-se mais capaz de escolher o que o faz feliz, isso quer dizer que está enganado?<BR/><BR/>É que se estiver, então não existe conhecimento das consequências previsíveis (certas, aliás) da decisão que está a tomar. Então, de acordo consigo, não é uma decisão livre.<BR/><BR/>Se que fizer tal escolha não estiver enganado (e de facto for mais capaz que Deus de escolher o que o faz mais feliz), então essa decisão poderá ser livre. Mas parece-me que o Pedro Silva não acredita nisso. Se eu estiver enganado, corrija-me.<BR/><BR/><BR/>«Pode-me explicar como é que se cria alguém livre para decidir, mas cujas decisões estão condicionadas?»<BR/><BR/>Não há decisões condicionadas nenhumas. <BR/>Eu nunca falei em decisões condicionadas.<BR/><BR/>Mas para um Deus omnipotente conciliar o livre arbítrio com a ausência do mal, não precisa de condicionar decisão nenhuma.<BR/><BR/>Vamos supor que Deus conhece as consequências de qualquer decisão que tome antes de a tomar. Esqueça o detalhe cronológico do "nates", é apenas uma forma mais clara de expor a minha ideia, que é válida mesmo que não consideremos o tempo cronológico do nosso universo.<BR/>Para simplificar vamos imaginar a fábula alegórica da criação. Isto depois aplicar-se-ia a diferentes tipos de criação do Universo.<BR/><BR/>Deus queria criar um homem. Então ele pensava em 5000 homens. Para cada um desses homens ele seria capaz de prever (como os Dominicanos acreditam que Deus é) qual seria a escolha LIVRE de cada um deles quando a serpente os fosse tentar.<BR/>Deus saberia que 1000 rejeitariam a serpente quase sem pensar. 2000 ficariam muito indecisos, mas acabariam por rejeitar. 1500 ficariam indecisos mas acabariam por caír em tentação, e 500 cairiam em tentação sem grandes problemas.<BR/> <BR/>Então a escolha de Deus de qual homem criar iria ter como consequência qual a atitude do homem. A atitude não deixava de ser livre. Mas resultaria de escolha de Deus de "qual homem criar".<BR/><BR/>Um Deus bom escolheria um homem na lista dos 1ºs mil, se fosse omnipotente. Um Deus não totalmente omnisciente (a la Jesuita) poderia enganar-se na escolha e não ser culpado. Mas um Deus totalmente omnipotente (e portanto totalmente omnisciente desde que o quisesse) que escolhesse o Adão, seria também ele culpado pelo mal.<BR/><BR/>Eu sei que a minha história já deve ter posto o Pedro com os cabelos em pé, com cerca de 2000 objecções. <BR/>Mas este texto é para ser lido como acredita que deve ser lido o genesis: não literalmente. <BR/><BR/>Deus não tem tempo, não se ia limitar a 5000 homens, e Adão é uma mera fábula. Este exemplo também. Mas explica como as escolhas livres que fazemos decorreriam todas da escolha livre de um criador omnipotente e omnisciente "a sério".<BR/><BR/>No fim de contas este exemplo demonstra como é possível garantir que o livre arbítrio se concilia com a ausência de mal sem condicionar escolha nenhuma. Basta escolher entre as que seriam feitas sem qualquer condicionamento. E essa escolha terá sempre de ter existido, a menos que Deus tenha feito a criação "à sorte".João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-54868310110524685542008-05-30T17:02:00.000+01:002008-05-30T17:02:00.000+01:00João Vasco“Se no exemplo eu tenho intenção de NÃO ...João Vasco<BR/><BR/>“Se no exemplo eu tenho intenção de NÃO morrer, mas sei que se beber o sumo morro, e escolho beber, sou culpado pela minha morte.”<BR/><BR/>Mas essa é uma decisão que toma sozinho, ninguém toma por si. Se não quiser morrer, e alguém o obrigar a beber o sumo, então essa pessoa é que é culpada pela sua morte.<BR/><BR/>A culpa, na “minha” definição implica intenção, implica desejo. Deus nunca desejou, nem pode desejar o mal, é contra a Sua natureza, já que Deus é o sumo bem. Por isso nunca poderia ser culpado em relação ao mal, que decorre, e decorreu desde sempre, das escolhas livres do Homem. Isto resume a minha posição. Cristo era inocente, e foi crucificado pelos pecados da humanidade, não pelos seus próprios pecados.<BR/><BR/>Todo o bem vem de Deus, por isso alguém que faz o bem, escolheu aderir a Deus, o seu mérito está nessa escolha, que corresponde aos desejos mais intímos do seu coração. Se alguém faz o mal, por oposição a bem, escolhe não aderir a Deus, e é culpado por essa sua escolha.<BR/><BR/>“O que esse exemplo pretendia demonstrar era que o facto da culpa ser de A, não invalida que ela seja de B.”<BR/><BR/>Se um manda matar, e outro mata, é óbvio que a culpa é dos dois. Mas o analogo neste caso seria Deus mandar o homem fazer o mal, e realmente o homem fazer o mal. Isto imaginando um juíz que não Deus, que o pudesse culpabilizar. Mas se Deus dá ao homem todas as condições para fazer o bem, e este faz o mal, então há só um culpado pelo mal. Sendo Deus apenas culpado da existência do homem que pode escolher livremente o que fazer.<BR/><BR/>“Afinal quem nega Deus não tem livre arbítrio. Nesse caso, como se pode justificar pelo livre arbítrio que o homem rejeite Deus?”<BR/><BR/>Se negar a Deus é uma escolha, como é que não há livre-arbítrio? Fiquei confuso.<BR/><BR/>“Se um Deus é omnipotente, pode conciliar o livre arbítrio com a ausência de pecado. Se no mundo que conhecemos isso não acontece, isso só pode querer dizer que Deus não quis ou não conseguiu.<BR/>Eu acho que não conseguiu.”<BR/><BR/>Pode-me explicar como é que se cria alguém livre para decidir, mas cujas decisões estão condicionadas? Isto é completamente contraditório. A única forma de amar livremente foi criar o Homem como Deus criou, e ainda bem que o fez!<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-12698900845734685862008-05-30T02:57:00.000+01:002008-05-30T02:57:00.000+01:00«Deus só quer o bem, por isso o do sumo não se apl...«Deus só quer o bem, por isso o do sumo não se aplica.»<BR/><BR/>Aquilo que o exemplo demonstra é que as boas intenções não fazem com que alguém deixe de ser culpado. <BR/>Por essa razão, não faz sentido rejeitar o exemplo precisamente com base nas boas intenções de Deus.<BR/><BR/>Se no exemplo eu tenho intenção de NÃO morrer, mas sei que se beber o sumo morro, e escolho beber, sou culpado pela minha morte.<BR/>Como não podia deixar de ser.<BR/><BR/>Assim se Deus tem intenção de que o homem não coma o fruto, mas sabe que se criar Adão ele vai comer o fruto, e escolhe criar, é culpado pelo que acontece. <BR/><BR/>A intenção "boa" não é nada que torne a analogia inaplicável. Pelo contrário, é precisamente que a intenção não iliba a culpa aquilo que o exemplo demonstra com clareza.<BR/><BR/>A duplicidade de critérios é impressionante e irracional: todo o bem que fazemos é graças a Deus, todo o mal que fazemos é graças a nós. <BR/><BR/>O bem e o mal que fazemos não são culpa de Deus nem do Diabo. Mas se um Deus omnisciente (a sério) e omnipotente existisse, seriam ambos sua culpa.<BR/><BR/>Se o Pedro discorda, terá de explicar o que entende por culpa. Eu expliquei o que entendo por culpa. O exemplo do sumo serviu para mostrar uma definição abstracta de culpa, que depois tentei aplicar ao caso concreto da mitologia Dominicana. <BR/><BR/>O Pedro pode rejeitar o exemplo do sumo, mas na verdade o exemplo nem era o mais relevante. O que era relevante era a definição de culpa que ele exempleficou.<BR/>O Pedro discorda da definição? Tem outra melhor?<BR/><BR/><BR/>«O da pessoa que quer matar outra e contrata um assassino tambem não se aplica, porque aqui o mandante e o mandado têm o mesmo objectivo, e são ambos autores do crime,»<BR/><BR/>O que esse exemplo pretendia demonstrar era que o facto da culpa ser de A, não invalida que ela seja de B.<BR/>Assim, mesmo concordando que Adão teria sido culpado pelo mal - embora fosse curioso discutir a causa da sua escolha, assunto que parece ter ficado pendente - isso não invalida que Deus seja culpado pelo mal.<BR/><BR/>«que negam a Deus porque acham-se mais capazes de escolher o que os faz felizes.»<BR/><BR/>Estão enganados?<BR/>Imagino que o Pedro ache que sim.<BR/><BR/>Mas foi o Pedro que disse que «O livre-arbítrio implica conhecimento da decisão que se está a tomar» <BR/><BR/>Afinal quem nega Deus não tem livre arbítrio. Nesse caso, como se pode justificar pelo livre arbítrio que o homem rejeite Deus?<BR/><BR/>«A escolha é portanto, só e apenas do Homem, porque Deus fez todos os possíveis (e impossíveis) para que não existisse pecado, salvaguardando a liberdade de cada Homem.»<BR/><BR/>Se um Deus é omnipotente, pode conciliar o livre arbítrio com a ausência de pecado. Se no mundo que conhecemos isso não acontece, isso só pode querer dizer que Deus não quis ou não conseguiu.<BR/>Eu acho que não conseguiu. O facto de não existir explica as dificuldades.<BR/><BR/><BR/>«Acha que o Homem podia ser livre se não existisse inferno?»<BR/><BR/>Eu acho que o homem é livre porque não existe Deus nem Inferno.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13997997998624939932008-05-30T02:16:00.000+01:002008-05-30T02:16:00.000+01:00João Vasco,Os seus exemplos não se aplicam ao que ...João Vasco,<BR/><BR/>Os seus exemplos não se aplicam ao que se está a discutir. Deus só quer o bem, por isso o do sumo não se aplica. O da pessoa que quer matar outra e contrata um assassino tambem não se aplica, porque aqui o mandante e o mandado têm o mesmo objectivo, e são ambos autores do crime, enquando Deus não quer nem pode querer o mal.<BR/><BR/>“Quando o Deus dos Dominicanos criou o homem, ele sabia o que é decorria da sua escolha. Se criasse Adão, Adão comeria do fruto. Se criasse o Fonseca, talvez o Fonseca não comesse.”<BR/><BR/>Mas já se esqueceu que o adão não existiu, que é uma metáfora? Adão e Eva são todos os homens e mulheres, que negam a Deus porque acham-se mais capazes de escolher o que os faz felizes. Por isso não faz sentido escolher entre adão ou fonseca ou lopes da silva, porque o adão não escolheu mal porque foi feito com defeito, mas sim porque quis, porque escolheu pecar. Mas não o adão uma pessoa, são muitas, por isso esse tal de fonseca provavelmente também existiu. Por ex., há imensos santos que eram pecadores terríveis, mas a uma dada altura descobriram Cristo e converteram-se, mudando radicalmente de vida. Ora, se eles eram “maus” então não foram feitos por Deus de uma maneira especial, do tipo fonseca, mas depois de descobrirem a verdade, vivem uma vida virtuosa. A escolha é portanto, só e apenas do Homem, porque Deus fez todos os possíveis (e impossíveis) para que não existisse pecado, salvaguardando a liberdade de cada Homem.<BR/><BR/>Não existe contradição nenhuma.<BR/><BR/>Acha que o Homem podia ser livre se não existisse inferno? Como podemos dizer que somos livres de escolher, e que esta escolha é necessária ao amor verdadeiro, e depois sermos obrigados a ficar com Deus para sempre, apesar de não querermos. Isto tem alguma lógica? Não! Por isso, ainda bem que o inferno existe. Esperemos que esteja vazio, ou seja que todos tenham aderido a Quem os fez e os ama acima de tudo, mas que existe lá isso existe.<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43802636328671205352008-05-28T01:46:00.000+01:002008-05-28T01:46:00.000+01:00Pedro Silva:A culpa que nós temos está relacionada...Pedro Silva:<BR/><BR/>A culpa que nós temos está relacionada com as escolhas que fazemos e as intenções que decorrem dessas escolhas. <BR/><BR/>Vamos supor que existe um sumo venenoso e saboroso. Eu sei que o sumo sabe bem, mas não quero morrer.<BR/>Eu tenho a escolha entre beber e não beber o sumo.<BR/><BR/>Eu escolho beber o sumo e morro. <BR/><BR/>Fui culpado pela minha morte?<BR/><BR/>Claro!<BR/><BR/>Porque eu sabia que escolher beber o sumo implicava que eu morresse. Eu não escolhi que beber o sumo tivesse essa implicação. Eu eventualmente preferia que não tivesse. Mas eu sabia que tinha.<BR/>Então é irrelevante a minha vontade de não ter morrido. Eu sabia que a minha morte decorria da minha escolha, por isso sou culpado pela minha morte.<BR/><BR/>Quando o Deus dos Dominicanos criou o homem, ele sabia o que é decorria da sua escolha. Se criasse Adão, Adão comeria do fruto. Se criasse o Fonseca, talvez o Fonseca não comesse.<BR/><BR/>Não importa que Deus quisesse criar um Adão que não fosse comer o fruto. Ele sabia que a consequência de criar o Adão em vez do Fonseca era que o fruto seria comido.<BR/><BR/>Eventualmente Deus preferia que não existisse essa implicação. Que o Adão não fosse comer o fruto. Mas sabia que ia. E sabia que o Fonseca não ia.<BR/><BR/>Então não existe forma de não ser culpado pelas consequências da sua escolha. Criou o Adão e não o Fonseca, então houve mal em vez de não haver. Foi uma escolha consciente.<BR/><BR/>Não nego que Adão não seja também culpado, dentro dessa mitologia.<BR/>Quando alguém paga a outro para matar uma pessoa, qual deles é o homicida? São ambos.<BR/>O pagador sabe que da sua escolha de mandar matar decorre uma consequência provável: a morte.<BR/>Aquele que prime o gatilho sabe que sa sua escolha de premir o gatilho decorre uma consequência provável: a morte.<BR/><BR/>Assim, o facto de Deus ser totalmente culpado pelo mal não iliba Adão.<BR/>Tal como o facto do pagante ser totalmente homicida não iliba quem prime o gatilho. Ambos escolheram agir de forma que resultaria na morte de outrem.<BR/><BR/>Portanto, o Deus dos Dominicanos tem mesmo de ser totalmente culpado pelo mal. Não há volta a dar.<BR/>Não é por acaso que têm de recorrer ao artifício do "mistério para lá da nossa compreensão" (de acordo com o texto que referi) para justificar a sua posição de que Deus não é o culpado por todo o mal. É pela simples razão de que não há justificação para tal posição. <BR/><BR/>O Deus dos Jesuitas já é um mero causador do mal. Não é culpado.<BR/>Também não é verdadeiramente omnisciente.<BR/><BR/>Sobre os seus apontamentos, tenho os seguinte comentários:<BR/><BR/>1- Eu não culpo Deus de nada, porque acredito que Deus não existe. <BR/>Aquilo que afirmo é que é incoerente acreditar naquilo que os católicos acreditam sem incorrer em contradição, como bem demonstra este debate entre Jesuitas e Dominicanos, em que cada lado tem razão nas críticas que faz ao outro.<BR/><BR/>2- Ainda bem que nenhum sistema tira a necessidade de sermos bons. <BR/><BR/>3- Eu acredito que, apesar de tudo o mal, é bom existirmos. <BR/>Mas isso é porque não acredito no Inferno. Tinha dúvidas que fosse bom existirmos se uma só pessoa pudesse passar pelo sofrimento eterno. Não importa o que quer que quem quer tenha feito: ninguém merece castigo eterno. Um Deus que pode sequer colocar a hipótese de castigar alguém para a eternidade é um Deus de ódio. <BR/>Se formos bem a ver, é um alívio que o mundo não tenha sido criado por esse Deus.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-55634860950153052222008-05-28T01:13:00.000+01:002008-05-28T01:13:00.000+01:00João Vasco,tem razão, pensando em termos desse deb...João Vasco,<BR/><BR/>tem razão, pensando em termos desse debate, tenho seguido uma linha de pensamento jesuíta. E quero aqui rever a minha posição, para uma não-opinião em relação a esta matéria, por enquanto. Estou a falar apenas de Deus saber antes da criação tudo o que se passaria. Com todas as ressalvas a este “antes”, que está fora do tempo, mas enfim. Vou investigar isso, e falar com pessoas que sei que sabem bastante sobre teologia. Mas isso não muda nada em relação à “culpabilidade” de Deus, porque nas duas hipóteses:<BR/><BR/>a) Deus sabia “antes” de criar o Homem tudo o que se ia passar. Mas mesmo assim decide criá-lo, porque amar livremente é mais importante do que o mal que poderá advir dessa liberdade. E Deus não tem culpa no mal, porque é o Homem que o decide fazer, tendo todas as condições para não o fazer. E a prova disso, a prova que é possível nunca pecar, ser sempre obediente e fiel a Deus, e com isso ser imensamente feliz é Nossa Senhora. Daí ter sido coroada rainha do Céu e da Terra. A causa primeira não se aplica aqui, porque Deus é de facto a causa primeira da criação. Mas as “decisões” da criação, contra aquilo para que foram criadas não foram causadas por Ele. Deus não é o causador da prostituição, mas sim as pessoas que sempre escolheram seguir esse caminho, talvez até com maior culpa os que incentivam o negócio;<BR/><BR/>b) Deus no momento da criação, e não “antes”, soube tudo o que se iria passar. Neste caso não muda nada, Deus continua sem ser culpado pelo mal.<BR/><BR/>E três coisas decorrem disto:<BR/><BR/>1 – estão sempre a tentar culpar Deus pelo mal, e com isso a desresponsabilizar o Homens pelas más decisões tomadas;<BR/><BR/>2 – não há nenhum sistema totalitário ou não, que consiga tirar esta necessidade que o Homem tem para que não exista mal, que é pura e simplesmente ser bom;<BR/><BR/>3 – apesar de todo o mal que existe, e existiu e existirá, a criação vale a pena. O Amor vence e vencerá sempre!<BR/><BR/>Pedro SilvaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91507345198511382312008-05-27T03:00:00.000+01:002008-05-27T03:00:00.000+01:00Pedro Silva:Se o Pedro Silva definir omnisciente c...Pedro Silva:<BR/><BR/>Se o Pedro Silva definir omnisciente como "aquele que sabe somar 2+2" então pode argumentar que é omnisciente, alegando que "são apenas definições diferentes".<BR/><BR/>Este é o problema do grande debate Dominicanos vs Jesuitas sobre este assunto descrito aqui:<BR/><BR/>http://www.newadvent.org/cathen/06612a.htm#IID1<BR/><BR/>Os Dominicanos acreditam num Deus omnisciente "a sério". Da visão deles decorre um Deus culpado pelo mal. Eles negam-no. Mas como podem negar algo que decorre daquilo que acreditam? Recorrem ao "mistério que ultrapassa a razão".<BR/><BR/>Os Jesuitas, como o Pedro Silva, entendem que de um Deus omnisciente "a sério" decorre um Deus culpado pelo mal. Então acreditam num Deus que é omnisciente mas não é bem... Sabe tudo, mas afinal é quase.<BR/><BR/>No fim, creio que ambos os lados do debate têm razão. Os Dominicanos têm razão quando alegam que o Deus dos Jesusitas não é verdadeiramente omnisciente; e os Jesuitas têm razão quando alegam que o Deus dos dominicanos é o culpado pelo mal.<BR/><BR/>---<BR/><BR/>Como o Pedro Silva segue a linha Jesuita, não decorre da sua crença um Deus culpado pelo mal.<BR/>Decorre da crença do Mats um Deus culpado pelo mal, mas não da sua.<BR/><BR/>Nesse sentido, toda a sua argumentação na última mensagem torna-se inútil. Não por ser inválida, mas sim porque eu não discordo de si neste ponto.<BR/><BR/>Se o seu Deus era ignorante a respeito daquilo que o homem iria fazer, parece razoável não o culpar pelo mal.<BR/><BR/><BR/>Portanto a segunda contradição que lhe aponto não é neste ponto, com o qual eu estou de acordo.<BR/><BR/>É que existe uma diferença entre "culpado" e "causador".<BR/><BR/>O seu Deus não é o culpado pelo mal. Mas é o causador do mal?<BR/><BR/>Suponho que o Pedro Silva responda que não. Onde está então a contradição?<BR/><BR/>Está no seguinte: o Pedro Silva acredita que Deus foi a causa primeira de tudo. Se não acredita nisto, diga-o claramente. Mas creio que os católicos aceitam o argumento da causa primeira como um argumento válido.<BR/><BR/>Acreditar que Deus é a causa primeira de tudo MAS não é a causa primeira do mal, é contradição.<BR/><BR/>Bem óbvia.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com