sábado, março 22, 2008

A origem da evolução.

O «Timshel» perguntou «porque é que a matéria tem condições que permitem a vida?» Esta pergunta é menos interessante do que parece. A vida não é fundamentalmente diferente do resto da matéria, da física e das reacções químicas. E a distinção entre vivo e não vivo é arbitrária. Chamamos vivo ao que se reproduz, resiste activamente a alterações do ambiente, desenvolve-se, metaboliza e assim por diante, mas não há consenso acerca dos atributos essenciais. Uma formiga obreira não se reproduz. Muitos seres vivos sobrevivem à congelação mas enquanto congelados não cumprem os requisitos da vida. A vida, por estranho que pareça, é uma categoria pouco interessante.

Mas tem uma propriedade interessante. Não é a reprodução. Essa explica a origem da vida mas muitas moléculas conseguem reproduzir-se sem vida. Nem é a complexidade por si. Um furacão é mais complexo que qualquer animal, se examinarmos ambos com o mesmo detalhe. O mais interessante nos seres vivos é a aparência de propósito. As bactérias fogem de substâncias nocivas e dirigem-se para os nutrientes. As plantas crescem para onde há mais sol. Os esquilos escolhem os melhores caminhos por entre os ramos. Todos os seres vivos se desenvolvem e agem como se tivessem um propósito. E nisto partilho o interesse do «Timshel». Mesmo o aparente propósito da bactéria exige explicação.

O criacionismo é inútil porque parte do princípio que foi tudo criado com propósito, vontade, e até inteligência. Precisamente os atributos que mais carecem de explicação. Pior que inútil, o criacionismo moderno atrapalha. O «Mats» dá vários exemplos de confusões e falsidades, como afirmar que «só seres inteligentes são capazes de [...] criar vida a partir de matéria morta.»(1) Se cai uma bactéria no meio de cultura em poucas horas temos milhares de milhões de bactérias, todas criadas dos nutrientes por bactérias sem inteligência. Observamos que são seres vivos que tornam a matéria morta em matéria viva, mas é evidente que não precisam inteligência para isso.

E fazem-no por processos naturais, sem intervenção divina. E estes processos tornam algo mais simples em algo muito mais complexo. Um ser humano desenvolve-se da união de duas células microscópicas, criando todo o tecido vivo que o compõe a partir de matéria inanimada e aumentando muitas vezes a sua complexidade. E nem precisa pensar nisso.

O «Mats» afirma também que «O facto de que a população varia através dos tempos não explica como é que essa população surgiu inicialmente.» Claro que explica. Explica que essa população, com essas características, surgiu da evolução de outra população, com outras características. E nós sabemos que a complexidade pode aumentar por processos naturais. Uma bolota dá uma floresta de carvalhos. Um óvulo e um espermatozóide dão um piloto de Fórmula 1. Por isso sabemos que a população anterior, cuja evolução deu nesta, podia ser uma população de organismos mais simples, mais elementares. Menos carentes de explicação.

A origem da evolução não carece de uma explicação para a origem da vida. As primeiras coisas que evoluíram eram populações de moléculas orgânicas simples, sem vida e desprovidas daquele aparente propósito que vemos nos seres vivos. A evolução começou com reacções químicas vulgares. Mas a herança de características levou à acumulação preferencial dos atributos que favoreciam a sua própria propagação. Evitar substâncias nocivas. Procurar nutrientes. Crescer para o lado com mais sol. Encontrar o melhor caminho.

Este mecanismo explica a vida. A complexidade, o metabolismo, a reprodução. Explica porque é que os seres vivos aparentam desenvolver-se e agir com propósito, e até explica porque é que alguns têm mesmo propósito. É uma consequência do processo de selecção gradual das características que melhor se propagam pela população. E, respondendo ao «Timshel», para que a matéria o permita basta a química.

Aos criacionistas modernos não interessa a pergunta. Não querem saber como surgiu o propósito, a inteligência, a vontade. A vida. Querem apenas que a resposta seja o deus deles. «Mats» escreve que «Se ao menos os darwinistas lêssem e acreditassem no primeiro verso da Bíblia, eles haveriam de entender o porquê do naturalismo ser uma hipótese nao-científica falhada». Ciência, para o «Mats», é acreditar na bíblia dele.

1- Mats, 21-3-08, Resposta ao Ludwig Krippahl - Origem da Vida – 2

27 comentários:

  1. E fazem-no por processos naturais, sem intervenção divina.


    Ora bem, se tudo a universal consciência em si contém, isso que é natural será divino também! :)

    E nem é só a doutrina panteísta que tal defende, na sua identificação do universo com Deus. O triplo atributo da omnipresença, omnipotência e omnisciência é o garante de que em TUDO o que há de natural existe a tal intervenção divina, afinal! ;)

    Ou seja, Deus também é imanente ao Universo, e presente na mais ínfima partícula material está sempre essa consciência transcendental.

    OK, certo que até ao início do séc. XX a hipótese divina deixou de ser necessária, na visão hoje antiquada de um universo mecânico e determinista. Mas o progressivo desvendar dos mecanismos últimos da matéria tem esbatido progressivamente a distinção entre matéria-energia e consciência e livre arbítrio, de que é exemplo muito recente o free will theorem.

    A este propósito, e para tornar cada vez mais insustentável a visão inocentemente ingénua do realismo materialista, filosoficamente indefensável e agora até desaprovado pela própria ciência de ponta, convém atentar na afirmação do proponente do teorema, o matemático John Conway:

    If there exist experimenters with (some) free will, then elementary particles also have (some) free will.

    Ora assim sendo, estamos finalmente cada vez mais perto de reconhecer a consciência primordial que em tudo existe e graças à qual este universo subsiste!

    Isso mesmo o afirma há milhares de anos aquela que era a escritura oriental preferida dos físicos que primeiro desenvolveram a teoria quântica, o maravilhoso "Bhagavad Gita" ou a "Canção do Senhor":

    I am the Self existent in the heart of all beings. (...) No thing, moving or unmoving,
    can ever exist apart from Me.


    Gita, cap. X

    Ou ainda, como séculos mais tarde Shankara explicou:

    The all-pervading mind of the supreme Lord is in simultaneous contact with every object.


    So we're certainly getting there...

    Rui leprechaun

    (...the Universe is full aware! :))

    ResponderEliminar
  2. Ludwig

    Em primeiro lugar peço desculpa de ainda não ter escrito o post que prometi. espero no fim da próxima semana escrever, nem que seja um rascunho, sobre estas questões (sinto-me um pouco incomodado de vir para aqui "chatear" sem me dar ao trabalho de reflectir sobre isto no meu próprio blogue)

    tu dizes:

    "O «Timshel» perguntou «porque é que a matéria tem condições que permitem a vida?»

    (...)

    respondendo ao «Timshel», para que a matéria o permita basta a química"

    isso é verdade, mas porque é que a química (e a física) tem essas leis ou propriedades?

    isto é, existe resposta a esta pergunta?

    caso não exista, quais as conclusões que daí podemos extrair?

    quais são, de um ponto de vista puramente lógico, as consequências das "respostas" (mesmo uma não-resposta" é uma resposta) a essa questão?

    ResponderEliminar
  3. Timshel,

    «isso é verdade, mas porque é que a química (e a física) tem essas leis ou propriedades?»

    Essa é uma boa pergunta. Mas nota o passo importante que demos aqui. Para explicar colibris, elefantes, pinheiros e bactérias parece ser preciso invocar uma inteligência superior.

    Mas uma vez que compreendemos que estes sistemas emergem da química e da física, a explicação passa a depender de algo mais simples do que aquilo que queremos explicar. Para explicar as reacções químicas do carbono não precisamos de invocar deuses. Temos a física dos electrões. E assim por diante.

    Eventualmente teremos que chegar a algo que simplesmente é, sem porquê. Isto quer expliquemos «de baixo para cima», em que o mais complexo emerge do mais elementar e básico, quer expliquemos «de cima para baixo», em que tudo descende de actos divinos.

    Há duas grandes diferenças. Por um lado, as explicação «de baixo para cima» têm sido muito mais detalhadas e bem sucedidas que as explicações «de cima para baixo». Toda a nossa tecnologia depende da nossa capacidade de explicar coisas complexas a partir de coisas mais simples. A abordagem alternativa não deu frutos nenhuns até hoje.

    Por outro lado, se algo tem que existir sem causa nem porquê, é muito mais fácil que seja a coisa mais simples e elementar de todas (as particulas? as supercordas?) do que a maior inteligência e ser supremo de todo o universo. A coisa mais elementar pode ser assim pela simples razão de ser impossível ser de outra forma. O deus omnipotente não poderá ser explicado dessa maneira.

    ResponderEliminar
  4. Leprechaun,

    O maior problema do free will é não estar definido. Se o acto é função de algo passado, dizem alguns, não é livre. Mas se não é função de um estado anterior, dizem outros, não é vontade. É simplesmente aleatório. A capacidade de fazer algo sem razão nenhuma não é particularmente útil. Excepto talvez para comentar em blogs ;)

    Por isso esse teorema pode ser muito bonito por meter fisica quantica ao barulho, mas não serve de nada. Se queres algo mais interessante dá uma olhada nas coisas do Dennett

    ResponderEliminar
  5. António Parente23/03/08, 17:14

    Ludwig

    O seu comentário das 9:55 é fabuloso e digo isto sem qualquer ponta de ironia. Mostra claramente quão próximo o Ludwig se aproxima do criacionismo. É caso para dizer que os extremos tocam-se.

    Quando afirma no post que o criacionismo pretende como resposta para tudo "o deus deles" está absolutamente certo. O Doutor Perspectiva não reconhece mérito aos engenheiros da Nokia na concepção no telemóvel N81. Para ele tudo é design inteligente.

    O Ludwig, pelo seu lado, não reconhece o mérito ao "deus deles" e a chave do seu pensamento, a explicação para tudo o que existe, está condensado no "e assim por diante".

    Claro que chega a um ponto e se depara com o desconhecido. Aí os criacionistas já têm tudo explicado: é o "deus deles". No caso do Ludwig, dado que lhe falta o "deus" para completar o puzzle, fica-se pelo não pode ser assim nem de outra forma.

    É curioso que o Ludwig admita coisas sem causa nem porquê, nomeadamente a famosa teoria das super-cordas, mas quando chega ao "deus omnipotente" recuse que não possa ter causa nem porquê sem que avance uma explicação forte.

    Como é que se evita cair no criacionismo puro, ou nalguma das suas variantes, sem cair no colo do cientismo iluminado? É uma boa questão para um católico.

    ResponderEliminar
  6. Por outro lado, se algo tem que existir sem causa nem porquê, é muito mais fácil que seja a coisa mais simples e elementar de todas (as partículas? as supercordas?) do que a maior inteligência e ser supremo de todo o universo. A coisa mais elementar pode ser assim pela simples razão de ser impossível ser de outra forma.


    Exactissimamente, é isso mesmo ó mui sábio!!! :)

    E claro que essa coisa mais simples e elementar de todas é a consciência primordial... ora, o Tao afinal! ;)

    Claro que o grande óbice aqui reside sempre nessas concepções grandiloquentes do Deus antropomórfico e nada mais.

    Deveras, é evidente que nem a mais ínfima partícula ou supercorda pode existir sem causa nem porquê, é preciso recuar bem mais atrás para além daquilo que a física não pode explicar, como Turok confessou:

    Nós não sabemos como criar a física a partir do nada.

    É esse não-ser a partir do qual tudo veio a ser que é mesmo a tal misteriosa coisa mais simples e elementar de todas... teoricamente tão fácil de entender e contudo ainda tão difícil de aceitar!

    Porque as palavras nunca nos levam lá, apenas o sentir que dentro está!!! :)


    Since before time and space were,
    the Tao is.
    It is beyond is and is not.
    How do I know this is true?
    I look inside myself and see.



    Too perfect indeed, Consciouness is the seed!!!

    ResponderEliminar
  7. Ludwig

    Creio que não usas correctamente o termo "inteligência" aqui, o que te envenenou ligeiramente o post. O que se argumenta é que uma inteligência superior é responsável pela criação primeira de vida.

    Dito isto, depois passou-se ao argumento de que afinal a vida é só um caso particular de Química e Física, pelo que o que é preciso é mesmo explicar que inteligência dá origem às leis naturais.

    Ora essas são perguntas a que não se pode dar respostas experimentais: ficamos meramente no campo da argumentação. Dentro do campo da argumentação, acho que argumentos como "a Ciência anda aos papeis" são pobres e além de tudo não verdadeiros.

    Argumentação como big bangs e outros podem não ser verdadeiros (no sentido de serem ou não uma verdade absoluta), mas ao menos assentam em construções mentais válidas. E que eu não sou capaz de compreender porque não tenho arcaboiço teórico para tal, por isso anuncio desde já a minha ignorância.

    ResponderEliminar
  8. Ludwig

    Uma formiga obreira não se reproduz, mas a espécie reproduz-se. E estamos a falar a nível de espécie. Há muitas mulheres e homens que não se reproduzem porque não conseguem ou porque não tiveram oportunidade e em ambos os casos são seres vivos.

    Quando falas reprodução de moléculas, não é o mesmo que falar de uma reprodução de um ser vivo. Tudo bem que o ADN tem mecanismos de reprodução. Mas todas as reacções químicas ocorrem segundo mecanismos. Reprodução poderia ser então qualquer reacção química que desse o mesmo producto de reacção... um disparate, não achas? Eu também!

    Sendo assim, a vida é algo de mais complexo que só um aspecto e algo que "desliga" quando o organismo morre. Mas é ultimamentes só Química e Física. É tão interessante como frágil, dado que implicou condições relativamente amenas para se desenvolver e ainda não foi detectada em mais lado nenhum no Universo (o que não é o mesmo que dizer que não existe).

    Ou seja, não é assim tão trivial como insinuas e não fiquei inteiramente satisfeita com o modo como a descreveste. Dito isto, eu também não sou capaz de descrever "vida" melhor que o que fizeste.

    Repara que é uma definição interessante e importante, porque já li barbaridades como que a química orgânica é a química da vida. Como se uma divisão muito perto de arbitrária da Química implicasse mais do que dar jeito aos químicos. O que diz algumas coisas acerca de quem faz afirmações dessas.

    ResponderEliminar
  9. Abobrinha,

    «é preciso é mesmo explicar que inteligência dá origem às leis naturais.
    Ora essas são perguntas a que não se pode dar respostas experimentais»


    Primeiro, não há razão para assumir que as leis naturais vêm de uma inteligência.

    Imagina um universo simples, sem inteligência, com um espaço-tempo plano. Se assumires que não importa contar o tempo de um processo começando no 0, no 1, ou qualquer outro valor, então tens automaticamente a conservação de energia. Sem inteligência nenhuma, apenas pela simetria na translacção do tempo (e.g. tanto faz se contas do 0 ao 2 ou do 10 ao 12).

    Se o espaço-tempo não é plano lá se vai a conservação de energia. Que é o que acontece no nosso universo como um todo.

    A física é muito mais complicada que isto (e mais complicada que aquilo que eu percebo), mas quando se escava suficientemente fundo vemos que as «leis do universo» surgem não pela acção de uma inteligência mas pela ausência de uma inteligência.

    ResponderEliminar
  10. Abobrinha,

    «Uma formiga obreira não se reproduz, mas a espécie reproduz-se.»

    Mas nota que isso aplica-se igualmente bem a uma formiga viva e a uma formiga morta...

    Eu não digo que a vida é trivial, e tem algumas propriedades interessantes. Como a aparência de propósito em muitos casos, ou mesmo propósito de verdade em alguns (há animais, como nós, que agem com propósito).

    O que digo é que «vida» não é uma categoria bem definida. É um conceito vago e arbitrário.

    E discordo que seja frágil. Cada ser vivo pode ser, mas este conjunto de processos que se replicam é bastante resistente. Dura aqui há mais de quatro mil milhões de anos.

    ResponderEliminar
  11. Ludwig

    "Primeiro, não há razão para assumir que as leis naturais vêm de uma inteligência."

    Nem digo que tens razão nem que não tens. O que se passa é que é tudo discutível, mas não verificável experimentalmente. O que se diz muitas vezes é que é quase impossível que a vida e o Universo são impossíveis só por acaso. Não sou capaz de acompanhar essa tua explicação nem outras mais complicadas (não sei se por falta de inteligência ou se por falta de bases).

    Dito isto creio que "vemos que as «leis do universo» surgem não pela acção de uma inteligência mas pela ausência de uma inteligência" é taxativo demais. Acho que seria substituído com vantagem por "explicam-se na ausência de uma inteligência superior e não parece haver necessidade de a invocar para explicar o Universo". Mas isto sou aqui eu a falar e só vale como argumento e não como facto.

    ResponderEliminar
  12. Ludwig

    Uma formiga morta não se reproduz, quer sendo obreira quer raínha. O que é vida é algo que se inicia quando há concepção e "desliga" quando há morte. E repara que eu digo (e pelo que li, tu concordas) que há vida desde o momento da concepção, mas há quem discorde. O que dá argumentos até cair para o lado em casos de aborto, clonagem e manipulação genética. Tens razão: não é linear nem sequer pacífico.

    Quando disse que a vida é frágil quero que a reduzas a um meio reaccional por um momento. O que se passa é que nós (humanos) somos frágeis: abaixo de uma certa temperatura e acima de 40 e poucos não funcionamos e/ou morremos e com radiações a mais (daí a atmosfera), poluição a mais e outras contrariedades deixamos de "reagir quimicamente" nas condições que nos caracterizam como "vivos". O mesmo é válido para outros animais, plantas e mesmo microorganismos.

    Na verdade, a vida só foi possível porque a Terra ficou protegida de meios reaccionais extremos. De facto há muito que assim é... neste planeta! Se as condições não se alterarem drasticamente, a vida parece ser suficientemente robusta para durar e durar. Mas tira-lhe a atmosfera e vai tudo ou quase tudo com o caraças. É isso que eu quero dizer com frágil.

    ResponderEliminar
  13. Abobrinha,

    É interessante perguntar porque é que é possível haver as reacções químicas, a fisica, as "leis", o que for, que permita a inteligência.

    E é precisamente por isso um absurdo responder que foi uma inteligência que criou essas leis. Isso é fugir à pergunta.

    ResponderEliminar
  14. A existência de leis no universo não é evidência contra o Criador, pelo contrário. A existência de Um Criador Racional é a única explicação lógica para a existência de leis racionais dentro do universo.

    Por essas e por outras é que o céptico/ateu David Hume disse que não há razão nenhuma para se acreditar na uniformidade da natureza ("Inductions Against the Uniformity of Nature").

    E porquê? Ora, se Deus não existe, então não há razão para se esperar que a natureza vá se comportar de uma forma regular e inteligível.

    No entanto, se Deus existe, e se nós fomos criados à Sua Imagem, é perfeitamente normal que hajam leis racionais no universo, e leis que a nossa mente possa entender. A nossa mente é um reflexo (embora infinitamente inferior) da Mente que criou as leis do universo.

    A existência de Deus é o fundamento para o sucesso da ciência.

    Mats

    ResponderEliminar
  15. Mats:

    Este universo não tem "leis". Nós é que procuramos regularidades no comportamento da natureza, e encontramos algumas relações a que chamamos de "leis". Onde não encontramos nenhuma relação regular - como em vários aspectos da física quântica - dizemos que é o acaso que regula esses comportamentos, e usamos a estatística para trabalhar com os aspectos imprevisíveis da natureza.

    ":)" não é uma cara nem um sorriso. Nem sequer dois pontos e um sinal de parentesis. São pixeis no teu ecrã que não estão a emitir luz, ao contrário dos pixeis que rodeiam esses que estão a emitir luz branca.
    O sorriso é uma interpretação tua.
    A gravidade também é uma interpretação nossa face ao comportamento da matéria.

    O universo não se comporta de maneira totalmente regular, nem totalmente irregular. A componente regular podemos estudar e compreender, e formular "leis" para nos ajudar a fazer previsões. A componente irregular não temos outra escolha senão usar a estatística. O electrão na caixa é um exemplo: podemos não saber onde está e para onde vai ao certo; mas sabemos em que sítios é que será mais provavelmente detectado.

    Se o comportamento fosse totalmente irregular, não haveria sítios mais prováveis que outros. Se fosse totalmente regular, poderíamos saber exactamente para onde ele iria. Mas não é por falta de bons instrumentos de medição, ou ignorância que não sabemos. É a natureza do universo.

    Como não foi criada por um Deus com especial apreço pela regularidade nem pela irregularidade, o Universo funciona exactamente como se esperaria que funcionasse se ninguém o tivesse criado: nem totalmente irregular, nem totalmente regular.

    É por isso que as leis do Universo, que permitem a solidariedade e a guerra, o altruismo e a maldade, a doença e sofrimento, a alegria e beleza, não parecem ter sido feitas por um ser bom, nem por um ser mau. Parecem não ter sido feitas por ninguém. Não é por acaso que antre os cientistas hoje existem muito mais ateus do que entre a população em geral: quanto melhor se conhecem estas leis, mais provável é que alguém entenda o engodo que é a religião, mesmo que tenha sido educado para acreditar desde pequeno.

    ResponderEliminar
  16. Mats

    "A existência de leis no universo não é evidência contra o Criador, pelo contrário"

    Eu diria mais: e vice-versa! A regularidade de comportamentos do Universo indica experimentalmente... que o Universo parece ter comportamentos regulares, que vamos descobrindo e enunciando de modo que faz sentido para nós.

    Dizer que isso é evidência (no sentido de prova) da existência de Deus é liberdade de interpretação. É uma interpretação livre demais até! Porque também é plausível que seja só o acaso o responsável pelo Universo.

    Agora uma afirmação como "eu acredito" que isso indica uma inteligência superior, uma mão de Deus, isso é fé e/ou convicção pessoal. Não é demonstável experimentalmente, não interessa o número de leis que se descubram nem sequer uma certa unicidade nessas leis.

    ResponderEliminar
  17. Caro João Vasco, talvez seja uma questão de semântica, mas de facto o universo tem "leis". Para sairmos de problemas linguísticos, vou antes chamar-lhes "regras do jogo". O universo tem claramente "regras do jogo", "regras" essas que regulam tudo. Nós, como humanos e cientistas, pretendemos compreendê-las e descrevê-las e por coincidência ou não, a matemática descreve essas "regras" muito bem. Quando não o faz totalmente é, basicamente, por falta de conhecimento do sistema, falta de conhecimento essa apenas atribuível à incapacidade humana de se aperceber de tudo o que o sistema envolve, ou, apesar de o conhecer bem, não tem capacidade "computacional" para avaliar todas as variáveis.
    "A gravidade também é uma interpretação nossa face ao comportamento da matéria." Errado. A lei da gravidade tal como Newton a escreveu ou Einstein reescreveu, isso sim, são interpretações. Agora a gravidade em sim, não é interpretação nenhuma... basta deixar cair a maçã. A gravidade é uma das várias "regras do jogo" e, caso todos os humanos desaparecessem agora, a gravidade continuaria a fazer a Terra orbitar em torno do Sol.

    "O universo não se comporta de maneira totalmente regular, nem totalmente irregular." Errado. O universo é totalmente regular, no sentido de que obedece às tais "regras". Lá porque o "output" duma dessas regras é não determinístico (no caso dos eventos quânticos de que falas), não quer dizer que seja "fora da lei"; pelo contrário, está muito bem definido em termos probabilísticos. Na corrente de efeito de túnel, por exemplo, não sabemos quando o electrão vai atravessar a barreira, é verdade. Mas a probabilidade pode ser determinada e garanto-te que todos os eventos obedecerão a essa "regra do jogo".

    Eu sou ateu, mas não concordo com a exposição que fazes sobre as razões para a não existência de Deus com base no que descreves como "funcionamento do universo, nem totalmente irregular, nem totalmente regular". É certo que ainda se sabe pouco sobre a origem da consciência e de como um conjunto de células geram uma consciência individual. É possível que até seja um fenómeno não-quântico e isso seria muito interessante, porque então significaria que é possível o livre-arbítrio com base em fenómenos puramente determinísticos (que na minha humilde opinião, vem da miríade de variáveis).

    ResponderEliminar
  18. Caro Ludwig, no post, diz que: "Um furacão é mais complexo que qualquer animal, se examinarmos ambos com o mesmo detalhe."Não é que seja especialista em furacões, mas não consigo perceber a frase acima citada. Pode elaborar?

    Não sei se pode dizer isto, mas num raciocínio breve, aquilo que me vem à mente é que a evolução caracteriza-se por um aumento da complexidade. Seja de sistemas biológicos ou não biológicos. Isto é, por exemplo, um planeta é um sistema mais complexo que as rochas que o compõem.

    Um furacão é complexo, é verdade: é ar e água num sistema dinâmico gigantesco. Mas porquê dizer que é mais complexo do que uma célula por exemplo, onde há membranas, DNA, RNA, autênticas fábricas de transcrição e processamento de informação e ainda produção de moléculas funcionais, sendo inclusivamente capazes de manipular átomos individualmente. Aliás, (pura especulação) se calhar as células só existem na terra, graças a furacões que agitavam o caldo primordial... Poderia elaborar?

    ResponderEliminar
  19. «Quando não o faz totalmente é, basicamente, por falta de conhecimento do sistema, falta de conhecimento essa apenas atribuível à incapacidade humana de se aperceber de tudo o que o sistema envolve, ou, apesar de o conhecer bem, não tem capacidade "computacional" para avaliar todas as variáveis.»

    Não creio que existam razões para tal profissão de fé. Os dados que remos actualmente, segundo creio indiciam que não é assim que as coisas são.
    Ou seja, tanto quanto se sabe, não é por ignorância que não sabemos em que sítio é que será detectado o electrão numa caixa. É mesmo porque as leis não são totalmente determinísticas.

    «Errado. A lei da gravidade tal como Newton a escreveu ou Einstein reescreveu, isso sim, são interpretações.»
    Não existe outra gravidade se não essa. Claro que se desaparecem os humanos a terra continuava a girar à volta do Sol, mas porque o universo funciona assim.
    "Força da Gravidade" foi um nome que Newton deu a uma abstracção que permite prever comportamentos até um determinado grau de precisão. Einstein já não fala em forças mas sim em distorções no espaço-tempo que são capazes de acelerar corpos. Que os corpos tendem a acelerar uns em direcção aos outros tendencialmente na proporção directa do produto das massas e inversa do quadrado da distância é uma coisa: que isso seja uma "força" já é uma abstracção nossa. Mas isto é só semântica.

    «Lá porque o "output" duma dessas regras é não determinístico (no caso dos eventos quânticos de que falas), não quer dizer que seja "fora da lei"; pelo contrário, está muito bem definido em termos probabilísticos.»

    Não creio que isso faça sentido. A estatística serve para estudarmos aquilo que não tem lei.
    Por exemplo, se nós não tivermos nenhuma lei que nos permita prever qual o número que vai saír num dado, assumimos que os números são igualmente prováveis.
    Se tivermos um conjunto de leis que regulam totalmente o comportamento do dado, precisão infinita nos dados iniciais, e infinita capacidade computacional, então sabemos exactamente que número sairá.

    Em alternativa, se tivermos um conjunto de leis que regulam o comportamento do dado, mas se este não for totalmente regulado por essas leis (por exemplo porque há factores exteriores imprevisíveis que podem alterar o seu comportamento), os nossos cálculos poderão levar-nos a dizer que um determinado número é mais provável que outro; mas deixará de haver certezas.

    Assim discordo que se diga que não existe relação entre o determinismo/indeterminismo e a regularidade/irregularidade das leis. Pelo contrário: a relação é directa. Um universo totalmente regular é totalmente determinista, e um universo totalmente irregular não permite qualquer lei - toda e qualquer partícula (se é que se pode falar em partículas) pode estar em qualquer posição com qualquer velocidade, em qualquer instante.
    E o nosso universo não é uma coisa nem outra. Tem leis, mas elas não regulam tudo - a compontente que não regulam estudamos estatisticamente.


    «É certo que ainda se sabe pouco sobre a origem da consciência e de como um conjunto de células geram uma consciência individual. É possível que até seja um fenómeno não-quântico e isso seria muito interessante, porque então significaria que é possível o livre-arbítrio com base em fenómenos puramente determinísticos (que na minha humilde opinião, vem da miríade de variáveis).»

    Não faço ideia de como é que a consciência emerge. Mesmo em termos de algoritmo - que raio é que um algoritmo tem de ter para ser consciente??
    Acho que é o mistério que mais me intriga.

    Mas não vejo o que é que isso tenha a ver com a minha conversa sobre regularidade/irregularidade nas leis do universo.

    ResponderEliminar
  20. "Não creio que isso faça sentido. A estatística serve para estudarmos aquilo que não tem lei." - É precisamente aqui que discordo. A distribuição de energia nas partículas dum gás (num determinado sistema) segue uma lei: a da distribuição de Boltzmann. Individualmente não faz sentido, mas não é "desregrado". O mesmo no exemplo que dás do dado: não sabes que face vai calhar, mas o sistema é regrado: só saem números de 1 a 6 e todos com a mesma probabilidade. Isso para mim é ter uma "regra". O facto de não ser determinístico não implica ser "desregrado".
    Indo à parte da consciência, o que quero dizer é que se um dia, eventualmente (um "supônhamos", como há uns anos se dizia!) se provar que a consciência é um fenómeno não quântico, então é determinístico. Agora vais dizer, mas como?, determinístico, não faz sentido nenhum. Quando quero dizer determinístico é que é baseado num sistema que de aleatório não tem nada, a única coisa que tem é muitas variáveis. Da mesma forma digo que em última instância, o dado é determinístico: como dizes, basta saber todas as variáveis e ter grande capacidade computacional (é uma boa pergunta é se este "grande" é finito ou infinito).

    ResponderEliminar
  21. scheeko:

    Imagina que o sistema "dado" não era regrado.
    Que probabilidade atribuirias a calhar uma determinada face?

    "não podia atribuir uma probabilidade porque não há regras que o determinem" é uma resposta que não faz sentido. Se tu vires a definição de proababilidade não existe qualquer referência a "regras do sistema".
    Uma experiência aleatória corresponde às seguintes características:

    «1- Conhecemos todos os seus possíveis resultados.
    2- Cada vez que é efectuada não se conhece antecipadamente qual dos resultados possíveis vai ocorrer.
    3- Pode ser repetida em condições análogas.»

    Ou seja, se o lançamento do dado não obedecer a qualquer regra a não ser que pode calhar um número de 1 a 6, então é uma experiência aleatória.

    E probabilidade: «A Probabilidade de um acontecimento, associado a certa experiência aleatória, é a frequência relativa esperada desse acontecimento, ou seja : O quociente entre o número de vezes que o acontecimento se realiza ao fim de n repetições da experiência e o número ( n ) de repetições.»

    Aquilo que eu faria, para saber a probabilidade de calhar uma determinada face, seria fazer muitos lançamentos.
    Depois de milhares de lançamentos via, através de correlações e outros métodos de análise mais sofisticados, se a probabilidade de calhar uma determinada face evoluia significativamente com o tempo.

    Se não existissem regras que regulassem o comportamento do dado esperaria que não existisse uma evolução temporal significativa das probablidades de cada face. Isso porque, sem regras que regulassem o seu comportamento, tal relação ssó se poderia dever ao acaso.

    Também esperaria igual probabilidade para todas as faces. O facto de uma face saír mais do que outra poderia ter como causa uma regra, ou não ter causa (acaso). Se fosse o segundo caso, com uma amostra suficientemente grande esse efeito seria cada vez menor.


    Não sei se me expliquei bem, ou se o dado é o melhor dos exemplos. Peço-te que penses sobre esse assunto, pois estou certo que vais entender que a estatística e a teoria da proabilidade é a melhor ferramenta que temos para explorar aquilo que não tem regras.

    Também continua a ser útil quando existem regras que afectam apenas parcialmente o comportamento dos sistemas.

    ---

    «a da distribuição de Boltzmann»

    Ok, vamos à mecânica clássica, esquecer bosões e fermiões com peculiaridades mais engraçadas a bem da simplicidade.

    A distribuição de Maxwell-Boltzmann parte do princípio que um determinado sub-sistema (uma partícula) pode estar em qualquer estado energético (velocidade) compatível com as características do sistema (Temperatura, Volume, etc...). Mas existem estados mais prováveis que outros. Porquê? Porque todos os estados do sistema compatíveis com essa temperatura/volume/etc.. são igualmente prováveis e existem mais estados para certas velocidades da partícula que correspondem a mais possíveis estados do sistema que outros. É como eu dizer-te que a soma de três moedas que valem de 1 a 10, é 11. É mais provável que uma moeda valha 5 ou 6 do que 9. E impossível que valha 10.

    No fim disto tudo, vês onde é que está a ausência de regras: todos os estados para o sistema global são igualmente prováveis, desde que compatíveis com a temperatura/volume/etc.. medidos.
    Não há regras que determinem se o sistema, tendo esta temperatura, tem a distribuição de posições/velocidades X ou Y ambas compatíveis. Por isso usa-se a estatística.

    ----

    Não sei se a consciência é um fenómeno quântico, determinístico, ou uma mistura qualquer bizarra (um sistema caótico que amplifica determinados fenómenos quânticos). Li "A mente virtual" do Penrose em que ele argumentava que tinha de ser um fenómeno quântico, mas sei tão pouco sobre o assunto que sou facilmente persuadido que não. Para mim está tudo em aberto.
    Mas apesar de achar esse assunto interessante, continuo a não ver a relação.

    ResponderEliminar
  22. Olá João,
    concordo com o que dizes sobre o dado, menos com a conclusão!

    "Não sei se me expliquei bem, ou se o dado é o melhor dos exemplos. Peço-te que penses sobre esse assunto, pois estou certo que vais entender que a estatística e a teoria da proabilidade é a melhor ferramenta que temos para explorar aquilo que não tem regras."

    Sim, o que dizes é a definição de probabilidade e, sim, é impossível prever o resultado exacto de um determinado evento. Mas esse evento está condicionado aos constrangimentos do sistema e é nesse sentido que digo que está "regrado". Basta veres o caso dos casinos (mesmo assumindo que não há batota nenhuma): apesar do resultado de cada aposta individual ser impossível de se prever, o resultado final é sempre o mesmo: a casa ganha e o Stanley Ho fica mais rico. Porquê? Porque há constrangimentos na aleatoriedade, há "regras" que permitem confinar o sistema.

    Correndo o risco de roçar o absurdo, imagina um comboio "quântico" (ok, eu sei os riscos de dizer isto e que pode descambar), que pode estar numa ou noutra linha de comboio paralelas. Não sabemos em qual das pistas o comboio está a viajar e à partida, é impossível prevê-lo. No entanto o comboio só estará, ou numa, ou noutra: as "regras" do sistema, neste caso os carris, confinam o resultado a duas situações possíveis. É neste sentido que eu digo que mesmo a parte aleatória do universo, é, em certa medida, regrada. Mais uma vez, isto talvez não passe de uma questão semântica... Acho que estamos a sair um pouco da temática, portanto as minhas desculpas ao dono do blog!

    ResponderEliminar
  23. scheeko:

    «Mas esse evento está condicionado aos constrangimentos do sistema e é nesse sentido que digo que está "regrado".»

    Ok, vamos ao dado novamente.
    Não há regras que dizem se vai sair 1, 2, 3, 4, 5 ou 6, então estes números são igualmente prováveis. Consequência da ausência de regras.

    Mas tu dizes que há regras. Há "constrangimentos". É verdade. Não pode calhar 7, 8, 9, 10 se lançares apenas um dado.
    Por isso, a probablidade de calhar 10 é diferente(!) da probabilidade de calhar 6. Enquanto que a segunda é 1/6, a primeira é nula.
    Vês agora que as regras que existem fazem com que as probabilidades não sejam todas iguais.

    Quanto mais o sistema é regrado e regular, mais desiguais são as probabilidades possíveis. As regras estabelecem relações de causa-efeito e diminuem a influência do acaso. Por muita sorte que tenhas, a forma do dado impede-te de que calhe um 10 quando o lanças.

    O caso limite disto é o determinismo - as regras regulam todos os acontecimentos, e por isso a função de densidade de probabilidade tem um pico (um delta de Dirac).

    O caso oposto é o mero acaso. Um universo assim não teria "memória" - por mais que soubessemos a respeito do presente, não teríamos qualquer informação a respeito de qualquer instante que se seguisse.

    O nosso universo não corresponde a uma situação nem a outra. Existem regularidades, mas nem tudo é regular. Assim, o presente dá-nos informação sobre o futuro, mas não nos dá a informação toda. Dado que o electrão foi detectado aqui, sei que é mais provável detectá-lo ali do que acolá, mas não posso ter a certeza. E isto - tanto quanto se sabe - não é falta de capacidade de medição, ou ignorância a respeito das leis do universo; é mesmo este que não se comporta de forma totalmente regular.

    ResponderEliminar
  24. As perguntas que as crianças no segredo e terror da escuridão se fazem, em meditando no mito da criação, são basicamente duas:
    1. Se Deus criou tudo, quem criou Deus?
    2. Se Deus criou tudo, Deus criou o diabo?
    São perguntas simples e lógicas que tiveram respostas, mais ou menos lógicas e complexas, ao longo da História.

    Mas é curioso que este "antes de Deus", absolutamente misterioso e inexplicável (em qualquer teoria o fundamento é inexplicável, já que é dele que se segrega tudo o resto, como a aranha segrega a teia) tem, pelos vistos, um irmão gémeo no "antes da Evolução". Pelo menos, fazendo fé no pedaço de textículo que se segue:
    «A origem da evolução não carece de uma explicação para a origem da vida. As primeiras coisas que evoluíram eram populações de moléculas orgânicas simples, sem vida e desprovidas daquele aparente propósito que vemos nos seres vivos. A evolução começou com reacções químicas vulgares. Mas a herança de características levou à acumulação preferencial dos atributos que favoreciam a sua própria propagação. Evitar substâncias nocivas. Procurar nutrientes. Crescer para o lado com mais sol. Encontrar o melhor caminho. . A evolução começou com reacções químicas vulgares. Mas a herança de características levou à acumulação preferencial dos atributos que favoreciam a sua própria propagação. Evitar substâncias nocivas. Procurar nutrientes. Crescer para o lado com mais sol. Encontrar o melhor caminho.»
    Pois é, dir-se-ia, que mudam a fábula mas a estrutura mantém-se. Mudam os inquilinos, mas o mobiliário é o mesmo. Ou, como diria o zé povo com justa propriedade, "só mudam as moscas..."

    Poderíamos, os mais ingénuos de nós, pensar que a "teoria da Evolução" era uma forma de explicação da vida e do mundo. Que seria essa a sua basilar preocupação, o seu principal objectivo. Mas, afinal, não. O seu objectivo fulcral, segundo estes apóstolos irrequietos, é constituir-se como alternativa - mais: como sucedâneo obrigatório - à "teoria ou mito da Criação". Tomar, pura e simplesmente, o seu lugar apoteótico. Substituí-la no seu trono imperial, a fim de que possa ser idolatrada convenientemente. Afinal, a "teoria da Evolução" quer ser bíblia e os pios ateístas, bem no fundo, ardem em desidérios pastorais e outros totocalipses. Além duma luta intestina entre anglo-evangelismos - entre um Deus-Lei e uma Lei-Deus (um Deus a quatro patas e um Deus de patas para o ar, ambos em forma de piano), que mais é que este ruído de fundo poderá indiciar?
    O mesmo herpes mental?...
    Uma coisa é certa, as criancinhas agora, no terror e segredo das suas noites, escutando estas vozes sapientas mas calamantes de dentro dos seus armários existenciais, já poderão perguntar:
    - Se Darwin criou a evolução, quem criou Darwin?
    E já poderão responder, maravilhadas com tamanho progresso:
    - A evolução criou Darwin.
    Entretanto, é claro que, como revela algures o autor da prédica, não é necessário uma inteligência superior para explicar o mundo. Nem para explicá-lo, nem, tão pouco, para exigir qualquer explicação minimamente séria dele. A prova disso mesmo é a "teoria da evolução". Maior regalo para qualquer inteligência inferior não se conhece. Um verdadeiro ginásio ortopédico para psicaplégicos e dromedários.
    Basta, aliás, atentar-se como os próprios apóstolos da "teoria" começam logo por negá-la, completa e liminarmente. Quando, por exemplo, proclamam que "as primeiras coisas que evoluíram eram populações de moléculas orgânicas simples, sem vida e desprovidas daquele aparente propósito que vemos nos seres vivos". Visto com atenção, é exactamente o mesmo que dizer que os actuais "junkies do consumo" já eram as primeiras coisas. Então, ó amibas sofisticadas, se a actualidade já era a originariedade, onde é que houve evolução?
    Bem, a não ser que consideremos evolução a capacidade rudimentar entretanto desenvolvida por algumas dessas "populações de moléculas orgânicas simples, sem vida e desprovidas daquele aparente propósito que vemos nos seres vivos" para escreverem blogues. Fraca prova. Pífia mostra.

    dragoscopio

    ResponderEliminar
  25. A ausencia de talentos retoricos, talvez escondidos? e a linguagem pueril nao o favorece, embora coberto pela "razão"... a velha razão que os gregos contrapunham ao espirito hebraico

    ResponderEliminar
  26. E não é "dracoscopio", mas sim "in dragocospio"

    ResponderEliminar
  27. Alguma desta gente que critica a teoria da evolução é tão ignorante que até pensam que alguém acredita que foi Darwin que criou a evolução.
    Há com cada uma...

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.