segunda-feira, março 10, 2008

New and improved.

O Papa Gregório I, o Grande, enumerou no século VI os sete pecados mortais que todos conhecemos e admiramos. Lascívia, gula, essas coisas. Mas são pecados ultrapassados, e a Igreja Católica decidiu modernizar o leque de actos condenáveis pelo sofrimento eterno. O Bispo Gianfranco Girotti, Regente da Penitenciária Apostólica, disse:

«Ofende-se Deus não só por roubar, blasfemar ou desejar a mulher do próximo, mas também por destruir o ambiente, levar a cabo experiências científicas moralmente questionáveis ou por permitir manipulações genéticas que alteram o ADN ou comprometem embriões» (1)

Acrescentou que a «acumulação excessiva de riqueza» também é um pecado mortal. Presumo que a Igreja Católica esteja isenta e que se possa pagar por este pecado com indulgências em cheque ou numerário.

1- Fox News, Vatican Adds Seven New Deadly Sins Including Abortion, Contraception and Drug-Dealing

73 comentários:

  1. Acho que manter blogues ateus também devia estar contemplado... ;-)

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  2. Penitenciária Apostólica? Isso existe? Este católicos são doidos...

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  3. Hydrofluoric10/03/08, 19:22

    The Vatican is pissed off because people now keep their money for themselves and give some to the state (as taxes) instead of giving it to them. Despite this the Vatican still is immensely rich and in there they practice a very effective way of population control, something they don't want others to do.

    This excessive world population they help to promote is one of the main causes for the huge environmental/biodiversity destruction we are seeing today.

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  4. hydrofluoric
    although I agree with your criticism of the Vatican, I do not believe there is such a thing as excessive population, only a lack of fair distribution of resources. Note that population is densest in Europe. But when we speak of excessive population we tend to mean Third World countries.
    Cristy

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  5. Cristy:

    O hidrofluoric tem toda a razão quando associa o excesso de população a grande parte dos problemas ambientais.

    É verdade que a Europa e os EUA têm muita população e uma elevada qualidade de vida, mas lembra-te de que falamos dos maiores poluidores deste planeta. Se todo o mundo tivesse o conforto e a qualidade de vida que o mundo ocidental tem, o planeta não aguentaria.

    Ah e tal, podemos usar a energia de forma mais eficiente e manter o conforto. Ou os outros podem aumentar o seu conforto e não gastar tanto.
    Nem assim tanto. Se nós formos muito eficientes, podemos até poupar 25% da energia que produzimos, mantendo um certo conforto. Mas se os outros se aproximarem deste consumo (eficiente, mas ainda elevado) de energia, não há eficiência que nos salve. Estaremos a danificar o planeta a um ritmo muito superior à capacidade de regeneração deste.

    Na verdade, quanto menos a população crescer - seja cá, seja lá, seja onde for - melhor para o planeta. Assumindo, claro, que eu gostaria que os países menos desenvolvidos enriquecessem (o que implica inevitavelmente um aumento do seu consumo).
    Por esta razão acho monstruosas quaisquer políticas que visem a promoção da natalidade. Acho indecente que se queira usar o esquema "D. Branca" para salvar a segurança social, em vez de reconhecermos que se vivemos mais tempo temos de descontar mais enquanto trabalhamos - não é com mais filhos que se resolve isso!!

    E creio que os países em todo o mundo com maior qualidade de vida têm uma denisdade populacional bem baixa (Suécia, Austrália, etc..)

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  6. hydrofluoric10/03/08, 22:14

    "I do not believe there is such a thing as excessive population".

    Well humans don't live in an abstract world where anything can be obtained by magic. The amount of natural resources is finite and currently the already 6.5 billion people are consuming what can be mined from the already very much stretched arable land (at a great cost of the big destruction of forest and biodiversity).

    It is true that the wealth distribution is not fair and population density in western countries is higher than in most of the so called "third world countries" but there is no way western countries could keep their high living standards if the global wealth was distributed equally among all people on earth without an overall population decrease.

    The reason western countries have higher population density reflects the amount of resources they had and still have to feed that population. Many of those resources were mined and still are mined in the so called "third world countries" and often that is the reason those countries keep being "third world countries". This is one of many, many examples:

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    Basically, healthy plants need nitrogen, potassium and phosphorus. The first 2 elements are easy to obtain but no so phosphorus. In 1804 Alexander Von Humbolt brought to Europe a piece of guano (solidified sea bird droppings) which he new Peruvian farmers have been using for centuries to fertilize their farms. It was then found to be both phosphate and nitrogen rich, in a form useable by plants. Industrialized European nations that lacked phosphate deposits raced to grab guano islands. Germany annexed Nauru in 1888 (lost to the UK after WW1) and in 1901 Britain annexed Ocean Island - a pile of phosphate eight and half miles square.

    The British-owned Pacific Islands Company wanted to sell the stuff to Australia and New Zealand, which both lacked cheap phosphates. For an annual payment of £50 the company bought the mining rights for the whole island from a local chief with dubious authority. Too lucrative to be bothered by such formalities, the Ocean Island phosphate trade reached one hundred thousand tons a year by 1905.

    After the WW1 the British Phosphate Commission bought the Pacific Islands Company and increased phosphate mining in Nauru six fold. Obviously the islanders started to protest saying that stripping the island of vegetation and soil was destroying their land. As a response, the British government confiscated the remaining lands that could be mined. After that millions of tons of phosphate left for Commonwealth farms each year. Although Nauru gained independence in 1968, the phosphate deposits are mostly gone and the government is virtually bankrupt. Once a lush paradise, this island nation has been completely strip-mined.
    ---------------------------

    People living in the 20th and maybe 21st century won the lottery of cheap energy (petroleum). When it inexorably runs out, many people think we'll then have something as cheap to replace it. People had (and still have) faith in irrelevant gods and now they have faith in science and technology. Just another delusion.

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  7. João Vasco
    não ponho em causa que temos - e falo de nós como espécie humana - um grande talento para destruir o ambiente. Mas isso também já foi assim quando éramos só três biliões. O que afirmo é que geridos com justiça, os recursos chegam para todos e mais alguns. O que contesto é a afirmação que existe uma população "excessiva", pelo menos até alguém me explicar como chegou científicamente a essa conclusão. E não é verdade que os países mais ricos são os de menor densidade populacional, veja-se a Alemanha. Mas mesmo ali, e na Suécia e na Austrália há a consciência que essa riqueza não poderá ser mantida sem uma imigração acelerada nos próximos anos.
    Cristy

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  8. hydrofluoric
    We agree on everything, except, apparently, your conclusion that "excessive population" is at the root of the problem. What exactly is "excessive", i.e. how many people do you can this Earth feed and why?
    I am not saying there will ever be a fair distribution of ressources, I am not that naive. But maybe the day will come when not every Portuguese believes he has an inalienable right to vacation in Cuba or Recife twice a year, or every US-citizen holds that it is her or his god-given right to own a SUV. That would be a good start. Unfortunately what really worries people in the "West" is the thought that every Chinese may one day also believe that he also has a right to own a car. The big debate is not about introducing good sense in energy consumption but how to stop the Chinese from laying their hands on African oil.
    Cristy

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  9. Esses novos pecados mortais são brilhantes.Passamos a ter pecados politicamente correctos?Verdade seja dita, eu tenho muito mais medo do "politicamente correcto" do que do diabo, inferno ou apocalipse.
    Karin

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  10. Ludwig

    Estou a achar isto estranho! Não consigo encontrar a fonte original (a do Vaticano), mas só notícias de jornais. Por muito que um jornalista tente ser independente, uma coisa é independência, outra completamente diferente é asseptia, por isso há sempre qualquer coisa da sua própria opinião que transparece.

    Não vejo em que é que esta lista acrescente seja o que for à anterior. A parte da contracepção é uma palermice de todo o tamanho porque em nada atenta contra a vida (pelo contrário). Tudo o resto, exceptuando a manipulação genética é redundante com a lista anterior... e é isso que eu estou a achar estranho!

    Vou tentar encontrar a declaração do Vaticano para depois opiniar melhor.

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  11. Abobrinha
    a entrevista saíu no Osservatore Romano de 9 de Março
    Cristy

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  12. Ludwig,

    É perfeitamente foleiro bater nesta tecla da "fortuna" da Igreja, e está bem gasta esta atitude.

    A Igreja precisa, e precisará sempre, de dinheiro para funcionar. Por um lado, há um imenso património a preservar, muitas vezes sem qualquer auxílio do estado. É bom lembrar, por exemplo, que são os crentes católicos que vão à missa nas paróquias da Baixa-Chiado que estão a pagar o restauro do património que é de todos os lisboetas e de todos os portugueses. São as fábricas (termo que designa a unidade de gestão financeira de uma paróquia) que gerem estes fundos. Uma boa parte do dinheiro recolhido vai para ajuda directa aos pobres, a tão detestada "esmola" dos novos laico-progressistas.

    Mas para além das verbas que são geridas para manter património e sustentar imensas (e INCONTESTÁVEIS, convenhamos!) obras de apoio social, a Igreja também necessita de dinheiro para o seu funcionamento próprio: subsistência dos sacerdotes, custos de deslocação dos próprios sacerdotes, disseminação de informação, sob a forma escrita ou oral, organização de eventos religiosos, etc, etc...

    É infame fazer este tipo de insinuações. Nenhum sacerdote ou religioso tem bens próprios auferidos por via do sacerdócio, pois faz votos de pobreza. A única excepção será a daqueles sacerdotes que eventualmente herdem algo por via familiar. Os fundos geridos pela Igreja são geridos para:

    a) o bem comum (património e obras sociais)

    b) o bem da própria Igreja e dos seus fiéis

    A isenção fiscal é perfeitamente justa, considerando que a Igreja faz mais obra social em Portugal do que qualquer estado ou governo.

    Negá-lo é fazer triste figura.
    Sobretudo sabendo a dimensão das verbas que a Santa Sé tem enviado para as vítimas de grandes catástrofes. Preciso de ir buscar os números, ou acreditas em mim?

    Tens todo o direito de escrever o que entenderes, Ludwig, e sabes a consideração que tenho por ti, mas não julgues que fico calado a pactuar com insinuações injustas destas.

    Ninguém está a negar eventuais maus usos de verbas. Quem poderia acreditar que não há desperdício ou mau uso de uma pequena parte dos fundos? Não existe uma só organização humana com gestão 100% eficiente, e na qual não existam abusos pontuais. O que o teu texto insinua é que há uma atitude generalizada de acumulação de riqueza por parte da Igreja. Essa insinuação é de muito mau gosto.

    Um abraço

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  13. Ludwig

    Também devia ser pecado ser monoligue e/ou só disponibilizar informações importantes numa língua. O que me isenta, porque o que eu digo já não interessa numa língua sequer, quando mais em mais que uma!

    Isto porque encontrei a suposta fonte... mas está tudo em italiano e eu não consegui ainda encontrar a bendita lista. Alguém me ajuda?

    http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#1

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  14. Abobrinha,

    Louvo a iniciativa de procurar a fonte para estas notícias. Imagino que vai ser difícil, e quando a fonte aparecer, a leitura será bem diferente.

    Se descobrir alguma coisa, avise. Gostaria de ler o texto original do Osservatore Romano.

    Cumprimentos,

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  15. Abobrinha,

    Eu faço a tradução do italian com todo o gosto, desde que consiga abrir a página. O link que nos deu está cortado!

    Obrigado!

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  16. Espectadores e Cristy

    http://www.vatican.va/

    news_services/or/or_quo/text.html#1

    Está aqui o link propositadamente truncado em dois (parecia-me bem, é capaz de ser problema com o browser). Não é preciso traduzir aquela enormidade toda: só dizer-me onde está a lista, porque no meio daquele italiano todo (e da falta de parágrafos), não consigo distinguir.

    Um problema: a Cristy diz que está a entrevista no dia 9... e eu consigo a edição de dia 10-11 (acima) e a de dia 8! Algo não bate certo!

    Cristy, não consegues dar uma ligação directa para a entrevista? Agora estou curiosa!

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  17. Encontrei a notícia aqui num jornal italiano.

    O Osservatore Romano parece que só disponibiliza a primeira página e alguns artigos...

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  18. Ludwig

    Continua a não ser a minha opinião (ainda não li a entrevista do bispo para poder opinar), mas tens aqui uma interpretação diferente (possivelmente não isenta) do que se passou na entrevista. A ser exactamente assim, o título "Vatican adds seven new deadly sins [...]" não passa de uma falsidade e é um alerta para títulos e conteúdos chamativos mas manipuladores.

    Dito isto, reafirmo que não é esta a minha opinião porque simplesmente ainda não tenho uma!

    Daqui: http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=57130

    "When he finished his interview with L'Osservatore Romano, Archishop Gianfranco Girotti probably thought that his main message had been an appeal to Catholics to use the sacrament of Confession. Little did he know that the English-language news media would play the interview as a newly revised list of sins. "

    "As usual, a British newspaper leapt to the forefront with the most sensational and misleading coverage. The Daily Telegraph made the preposterous claim that Archbishop Girotti's list replaced the traditional Catholic understanding of the seven deadly sins"

    "The fundamental point of the L'Osservatore Romano interview was that Catholics need to recover a sense of sin, make use of the sacrament of Confession, and receive absolution for their offenses. Sin, the archbishop insisted, is a reality that man cannot escape.

    Archbishop Girotti said that the modern world does not understand the nature of sin. With their coverage of the interview, the mass media unintentionally underlined the prelate's point. "

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  19. Abobrinha,

    Ao que parece, só há acesso à edição quotidiana (a de hoje). Ainda não consegui perceber como é que se acede a edições de dias anteriores. Na edição de hoje não está a notícia que procuramos, de certeza!

    Se alguém descobrir alguma coisa, há já aqui um séquito de curiosos...

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  20. Bernardo,

    «A Igreja precisa, e precisará sempre, de dinheiro para funcionar.»

    Foi o que eu disse. Ser muito rico é pecado. Excepto para a Igreja porque, coitadinhos, vê-se bem que precisam.

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  21. Ludwig,

    Só preciso de uma palavra para responder: "demagogia".
    É tão fácil obter aplausos com este tipo de contra-causas, sobretudo nos dias que correm... gostava de saber que tipo de organização sobrevive 2.000 anos sem fundos materiais.

    Há um abismo entre:

    a) uso de fundos materiais para um projecto em grande escala (alguém duvida de que a Igreja é um projecto em grande escala?)

    b) uso de fundos materiais para benefício e consumo próprio

    Segundo a doutrina cristã, o mal está no uso egoísta dos bens materiais. Eu gostava de saber onde é que estão os números que provam que a Igreja dá um uso egoísta aos bens materiais.

    Um abraço,

    Bernardo

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  22. Ludwig

    Eu não concordo com tudo o que diz respeito a gestão de dinheiro e Igreja, mas acho que estás a confundir e generalizar a noção de acumulação excessiva de riqueza.

    Eu posso ser vista como acumulando riqueza excessivamente: tenho mais do que o que necessito, possivelmente ostento mais em roupa, carro, viagens e outros do que o que devo. Ou seja, não ganho só para o que gasto... ... mas o que é que eu gasto? Mmmm... confuso!

    Os exemplos de gestão quotidiana da igreja que aqui foram dados chegam por si e tu nem os atacaste. Não eram atacáveis (se bem que eu quase juro que os padres não fazem voto de pobreza, mas só os missionários). O que eu acho atacável é algum fausto excessivo da cúpula da igreja. Mas isso é outra história e não se pode confundir com as "pedras vivas", os cristãos de todos os dias. Que, por sua vez, tanto dão maus como bons exemplos... às vezes preferia que a vida fosse mais a preto e branco!

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  23. Correcção:

    "ser muito rico é pecado"

    Isto não é verdade. Ser muito rico não é pecado. Ser muito rico e não partilhar essa riqueza, não olhar para quem não tem, não ajudar quem precisa, isso sim é pecado. Pecado da avareza.

    A Igreja tem muitos bens materiais. Usa-os para uma imensa obra social. Logo, não vejo onde está a avareza.

    Mais uma vez insisto: não estou a contestar abusos pontuais, que certamente existem numa organização desta dimensão; estou a rejeitar claramente que se tome uma pequena parte pelo todo.

    Um abraço

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  24. Abobrinha,

    "se bem que eu quase juro que os padres não fazem voto de pobreza, mas só os missionários"

    Tem razão nesta nota, porque eu exprimi-me mal. Quem pertence a uma ordem religiosa, seja sacerdote ou leigo, faz votos de pobreza, obediência e castidade. Logo, os membros de ordens religiosas não têm propriedade privada.

    No entanto, o caso é diferente com os sacerdotes diocesanos que não pertençam a nenhuma ordem religiosa. Esses podem ter propriedade privada, se bem que essa mesma se reduza, na maioria dos casos, a quase nada. Hoje em dia, vários sacerdotes têm carro pessoal, uma ferramenta de trabalho indispensável (e que muitas vezes é adquirida com trabalho pessoal e/ou ajuda dos paroquianos), mas não conseguem acumular riqueza (a não ser por herança familiar), uma vez que não têm outra forma de obter rendimento profissional, porque se dedicam, na esmagadora maioria dos casos, a tempo inteiro aos deveres diocesanos.

    Mas é verdade que, não pertencendo a nenhuma ordem, o sacerdote diocesano, quando é ordenado, faz apenas voto de castidade e obediência ao seu bispo superior. Não faz voto de pobreza.

    Já o caso é diferente com os sacerdotes que também são jesuítas, ou franciscanos, ou de outra ordem, que esses sim fazem voto solene de pobreza.

    As minhas desculpas pela confusão que gerei, que não foi propositada.

    Cumprimentos,

    Bernardo

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  25. Comentadores,

    "The fundamental point of the L'Osservatore Romano interview was that Catholics need to recover a sense of sin, make use of the sacrament of Confession, and receive absolution for their offenses"

    O que eu adoro nesta visão do L'Osservatore é a ideia: Podes pecar durante a semana porque depois vais à confissão ao Domingo e voltas a pôr o contador a zeros. É claro que para isto funcionar bem, o católico tem que estar actualizado quanto ao "sense of sin"

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  26. No ano passado, a igreja católica dos Estados Unidos pagou indemnizações no valor de 615 milhões de dólares às vítimas de abusos sexuais perpetrados pelos clero. Trata-se de um aumento de 54% em relação ao 2006. Os números
    são retirados do relatório anual da igreja católica norte-americana, que tenho em papel, mas decerto que se encontra facilmente na net.
    Portanto, ninguém diga que a igreja não precisa de dinheiro
    Cristy

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  27. Abobrinha,
    há esta reprodução insuspeita de uma agência de notícias italiana, que nem sequer dá destaque aos «novos pecados» limitando-se a citar o G.


    http://notizie.alice.it/
    notizie/politica/2008/03_marzo/08
    /aborto_vaticano_non_e_vero_che
    _chiesa_ignora_condizione
    _donne,14245673.html

    De resto, mesmo que o Vaticano considere que não tenha sido esse o essenvial da entrevista, não impede que tenha sido dito. Essa de passar a culpa aos jornalistas é estratégia antiga. Já não devia pegar. Tanto mais que é exactamente isso que compete a um jornalista/noticiarista: extrair do mar de informações o que possa ser importante.
    Cristy
    P.S. Tanto quanto sei - mas não juro - o Osservatore disposnibiliza conteúdos mediante requerimento

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  28. Bernardo,

    «gostava de saber que tipo de organização sobrevive 2.000 anos sem fundos materiais.»

    O tipo de organização que trabalha para o omnipotente criador de todo o universo parece-me um bom candidato...


    «Ser muito rico e não partilhar essa riqueza, não olhar para quem não tem, não ajudar quem precisa, isso sim é pecado. Pecado da avareza.»

    Presumo então que se existisse alguém infinitamente rico e poderoso seria um pecado da sua parte deixar outros morrer à fome. Certo?

    Eu não estou a criticar a ideia que quem tem dinheiro tem uma obrigação moral de ajudar os menos afortunados. Eu estou a criticar a contradição entre a moralidade que a Igreja diz que defende e as consequências dessa moralidade se assumirmos que o que a Igreja afirma é mesmo verdade.

    Por exemplo, o Deus que matou tudo com um dilúvio agora aparentemente ofende-se se alguém atenta contra o ambiente. O Deus que manipulou a criação de cada espécie não quer que se mexa no ADN. Isto não me parece moralidade. Parece mais birra...

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  29. - com - dá +

    Isso do ir a zero é um erro (infelizmente partilhado por crentes): se há arrependimento e arrependimento sincero, então há perdão. Não é o mesmo que voltar a zero e não é o mesmo que dizer que se pode fazer outra vez.

    Se eu roubo conscientemente e me arrependo, vou repor. Se eu roubo, vou confessar-me para "limpar", depois roubo de novo e por aí adiante, não há padre nem bispo nem mesmo papa que me safem! Se eu assim pensar, então preciso de um cérebro novo e de uma prótese como consciência!

    O drama todo é que alguns crentes vivem de aparências: batem com a mão no peito e dizem "amen", mas desde que ninguém veja, está-se bem. Deus vê? Não vê nada! E compreende, de certeza!

    Por isso é que, do mesmo modo que ser ateu não implica necessariamente NADA em termos de racionalidade, ser crente também não implica necessariamente seja o que for em termos de ética e de pura e simples vivência do dia-a-dia.

    Por isso há crentes que não tomam a pílula porque é pecado... mas abortam!

    Ou, como eu disse, o mundo não é a preto e branco.

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  30. Ludwig

    "O tipo de organização que trabalha para o omnipotente criador de todo o universo parece-me um bom candidato..."

    Pois se até o Cristo multiplicou pães e peixes porque a malta tinha que comer! Não era mais fácil e um despedício menor apagar a fome ao povo? Claro que a nível mediático não teria o mesmo impacto!

    Não digas disparates: uma organização que pretende fazer o trabalho de Deus na Terra não tem o patrocínio divino e não passa de uma grande empresa com objectivos diferentes. Sendo estes espalhar a palavra e fazer caridade. Acessoriamente ou talvez não, promover arte e o caraças mais velho.

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  31. Espectadores e Ludwig

    Eu sinceramente não vejo em que é que é pecado ser rico. Assumindo, claro, que a riqueza foi adquirida eticamente. O oposto é escravizar pessoas para obter essa riqueza.

    Dito isto, parte da riqueza da igreja foi ab-so-lu-ta-men-te obtida de modo etica e religiosamente reprovável. E nem vale a pena discutir isto: indulgências, convencer o pessoal a deixar bens à igreja para ganhar um lugar no céu... a lista é grande!

    Mas a moral do pobre ou remediado e honesto, sinceramente não me convence. Isso não faz progredir ninguém! As pessoas têm que almejar mais e consegui-lo.

    Eu não vejo nada de errado em acumular riqueza por trabalho árduo e dando emprego a pessoas, ou seja, dando-lhes uma retribuição justa. Posso achar uma palermice comprar um iate com o monte de dinheiro que se ganhou merecidamente, mas não acho eticamente reprovável se o meu objectivo tivesse sido o lucro em primeiro lugar.

    Mais: não acho que um rico tenha a obrigação moral de dar seja o que for a alguém. E há muito "dar". Dar pode ser investir mais em mais e em mais, de modo a gerar mais riqueza e mais emprego e mais posteridade. Diria que esse "dar" é menos vazio que dar umas moedas a um pobre. A quem essa moeda poderá fazer pouca diferença.

    Ou seja, também isto da caridade não é preto e branco!

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  32. Cristy

    Com a notícia que mostraste não consigo opinar muito mais do que o que aqui fiz. Em parte porque o italiano me está a atrapalhar, mas também porque não tenho o suficiente para contextualizar.

    Mas esta parte:

    "Girotti parlando, in termini generali, dei nuovi peccati."

    parece dar a entender "nuovi peccati" como novas formas de pecado que não se pensavam antes. Dito isto, a interpretação não é nova e é só um reforço do que eu pensava antes (ou seja, não vale).

    Tenho muito respeito por todas as profissões, jornalismo incluído. É difícil, é um equilíbrio muito delicado e pode perder-se informação ou dar ênfase à parte errada da informação. Culpar os jornalistas é tentador muitas vezes, quando é culpa de quem lê e interpreta mal. Não gosto de fazer isso, porque as coisas normalmente dependem de muita coisa e não só de uma.

    Neste caso em particular, e com os dado que disponho, tenho que te dizer que o título e grande parte da notícia me parecem abusivos: não é o mesmo um funcionário do Vaticano dizer uma coisa e o Vaticano tomar uma posição oficial. A parte da "lista" parece-me obviamente um exagero e uma liberdade de interpretação imensa.

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  33. Abobrinha
    o Girotti enumerou seis "novos pecados". Chamar-lhe lista ou não parece-me perfeitamente aceitável mas irrelevante para esta discussão. O relevante destes "novos pecados" é o pânico que se percebe por parte dos responsáveis da igreja de tentar «modernizar» a oferta, mesmo correndo o risco de serem acusados de grande hipócritas como fez o dono do blogue e eu subscrevo.
    E podes ter a certeza que um funcionário do calibre do Girotti não é citado pelo Osservatore nem pela rádio Vaticano (que, no seu site, chama a atenção para esta entrevista) sem falar pelo Vaticano.
    Cristy

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  34. Mas o que é que se discute aqui?
    Confesso que perdi o fio à meada!
    Será a (in)existência de uma moral absoluta?

    Courgette, gostei dessa tua leitura da Igreja como uma grande empresa. Lá chegaremos ao Departamento de Qualidade! ;)

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  35. hydrofluoric11/03/08, 20:04

    Cristy,

    I agree there is no easy way to assess what should be the right number of people on earth as it depends on our way of life, the amount of resources there are to guarantee that, how much people will tolerate the inevitable destruction of the habitats used by many other animals, etc.

    If indeed people think that other animals, forests, biodiverse ecosystems, etc. don't matter at all then surely human population can keep on growing, at least in the short term. We'll then leave the Cenozoic (era of the mammals) and enter the Eremozoic, the era of solitude. In effect humans will turn the planet into an extension of themselves, they'll then look about the world a find nothing but their own detritus.

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  36. Abobrinha e restantes,

    Recomendo vivamente que assinem a Zenit, se tiverem interesse. É uma agência noticiosa católica, e é imprescindível para "limpar a porcaria" dos media, sempre que tratam destes temas. Vão a www.zenit.org e assinem: recebem notícias diárias de forma gratuita.
    Retirei isto de lá, recebido hoje: é um valioso desmentido.

    Para quem é novo nestas andanças, isto pode soar a novidade. É o trabalho quotidiano dos serviços de imprensa da Santa Sé desmentir as distorções (inconscientes ou maliciosas) dos media.

    Cá vai:

    -----------------

    Vaticano não publicou nova lista de pecados capitais

    Declaração a interpretações de imprensa

    CIDADE DO VATICANO, terça-feira, 11 de março de 2007 (ZENIT.org).- «O Vaticano não publicou uma nova lista dos sete pecados capitais», esclareceram nesta terça-feira fontes da Igreja Católica.
    A Sala de Comunicação da Conferência Episcopal da Inglaterra e Gales emitiu um comunicado para fazer esta declaração em resposta a vários artigos de imprensa.

    «Não existe nenhum edito vaticano novo», declara o comunicado, explicando que a confusão se deve à interpretação que alguns órgãos informativos fizeram de uma entrevista publicada na edição italiana cotidiana de «L’Osservatore Romano», com data de 9 de março.

    O entrevistado é Dom Gianfranco Girotti, bispo regente do tribunal da Penitenciaria Apostólica. O penitenciário maior é o cardeal americano James Francis Stafford.

    O jornalista Nicola Gori perguntou ao prelado: «Quais são, segundo o senhor, os novos pecados?».

    «Há várias áreas dentro das quais hoje percebemos atitudes pecaminosas em relação aos direitos individuais e sociais», responde Dom Girotti.

    «Antes de tudo a área da bioética, dentro da qual não podemos deixar de denunciar algumas violações dos direitos fundamentais da natureza humana, através de experimentos, manipulações genéticas, cujos efeitos é difícil prever e controlar.»

    «Outra área, propriamente social, é a área das drogas, com a qual a psique se enfraquece e a inteligência obscurece, deixando muitos jovens fora do circuito eclesial.»

    Está também «a área das desigualdades sociais e econômicas, pelas quais os pobres se tornam cada vez mais pobres e os ricos cada vez mais ricos, alimentando uma insustentável justiça social; a área da ecologia, que reveste hoje um importante interesse».

    Pode-se ler a entrevista original em italiano em http://www.zenit.org/article-13786?l=italian.

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  37. Ludwig,

    «Presumo então que se existisse alguém infinitamente rico e poderoso seria um pecado da sua parte deixar outros morrer à fome. Certo?»

    Correcto. Eu acrescentaria que se alguém, tendo algo para partilhar, não o fizesse, deixando ou seu próximo a morrer à fome, também cometeria o pecado da avareza. Não é preciso ser infinitamente rico (isso é algo que não existe, aliás), basta que tenha algo de excedentário e que não use esse algo para socorrer a alguém.

    «Por exemplo, o Deus que matou tudo com um dilúvio agora aparentemente ofende-se se alguém atenta contra o ambiente. O Deus que manipulou a criação de cada espécie não quer que se mexa no ADN. Isto não me parece moralidade. Parece mais birra...»

    Parece-me mais uma incompreensão tua, Ludwig. Na concepção criatural cristã, as criaturas são finitas e Deus é infinito. Isto cria uma desproporção verdadeiramente paradoxal. Não há proporção entre a criatura e Deus. Toda a Criação é contingente (ou seja, não é necessária - existe porque Deus assim quis). Essa contingência entende-se na dependência que cada ser tem do Ser, porque deve a sua existência a esse Ser.

    Se vivemos, é porque alguém nos deu existência em absoluto. A nossa existência corporal é devida aos nossos pais, mas a nossa existência em absoluto é devida a Deus, porque sem a livre vontade de Deus, nada de contingente existiria.

    Se Deus pode dispor da Criação (poderia acabar o Mundo neste instante), nós não o podemos fazer, porque a "casa" terrena onde habitamos foi-nos dada, não é nossa obra.

    Idem para o ADN. A matéria-prima pode vir dos elementos da natureza, mas a forma vem de Deus. E essa forma é, mais uma vez, dádiva. Cabe à humanidade custodiar essa dádiva.

    Sinceramente, com isto em vista, não entendo onde está a contradição. Guardamos e protegemos o que nos foi dado e aquilo que não criámos. É uma questão de respeito e admiração pelo valor da vida e da Criação.

    Ao mesmo tempo, há que manter presente a ideia de que a existência corpórea não é tão relevante quanto isso, ontologicamente. Segundo o cristianismo, o ser humano é um composto de alma e corpo, mas a alma existe sem corpo. O corpo tem uma manifestação concreta, no espaço e no tempo, com início e fim. A alma não. É criada por Deus "fora do tempo", e não tem nem início temporal nem fim temporal.

    O dilúvio não pode também ser encarado como uma destruição da Criação, um acto de um supostamente caprichoso Deus, uma vez que no relato do Génesis, todas as espécies foram preservadas na Arca.

    Deus põe e dispõe das coisas por Ele criadas com discernimento e justiça. Tem toda a liberdade para o fazer. E o dilúvio é para ser encarado como uma manifestação de justiça. Há que entender que o Deus judaico-cristão é razoável. Tem sempre razões fortes para fazer o que faz.

    Um abraço,

    Bernardo

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  38. Espectadores

    Assim sendo, "Vatican adds seven new deadly sins" e todos os escritos semi-plagiados em volta desse título implicam MUITA liberdade interpretativa. De qualquer modo, acho que fizeste uma sugestão interessante para crentes e ateus.

    À falta do departamento de Qualidade, contactei o "departamento Após-venda" do Vaticano para pedir a edição que contém a entrevista... mas eles querem dinheiro e mandar-me aquilo em papel. Se não for muito caro e não demorar muito, vou encomendar e depois coloco a entrevista no meu estabelecimento (ou dou a alguém para colocar, que é quase blasfémia colocar aquilo no meu blogue).

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  39. Bernardo,

    «Eu acrescentaria que se alguém, tendo algo para partilhar, não o fizesse, deixando ou seu próximo a morrer à fome, também cometeria o pecado da avareza.»

    Então concordas que o teu deus comete este pecado. Ou ele está tão acima que não precisa de se incomodar com as crianças que morrem à fome, porque as ama coiso e tal?

    «O dilúvio não pode também ser encarado como uma destruição da Criação, um acto de um supostamente caprichoso Deus, uma vez que no relato do Génesis, todas as espécies foram preservadas na Arca.»

    Mas inundar a Terra toda durante quarenta dias é um desastre ecológico considerável. E reduzir cada espécie a dois individuos é uma pancada tão grande na biodiversidade que dificilmente alguma espécie recuperaria. Não parece denotar uma grande preocupação com o ambiente...

    Abobrinha,

    Penso que a interpretação não é esticada só de um lado. Quando o regente do tribunal que decide as penitências da Igreja Católica diz que a manipulação genética é uma nova forma de pecado parece-me justificado afirmar que ele está a propor um novo pecado e não meramente uma extensão de um pecado antigo. O mesmo para o ambiente, para a injustiça social (desde quando é que a Igreja viu pecado nisso, em uns serem reis e outros camponeses?), etc...

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  40. hydrofluoric:

    I completelly agree with you.


    Cristy:

    Por muito eficientes que sejamos, é mesmo impossível que mais de 3000 milhões de pessoas vivam neste planeta com bastante conforto material (o qual existe um determinado gasto energético, e de inúmeros outros recursos) sem que isso danifique o ambiente muito mais rapidamente do que aquilo que o planeta aguenta.

    Ou bem que a população diminui, ou bem que a pobreza e miséria se mantêm. Ou na melhor das hipóteses, sendo muito optimista em relação à melhoria da eficiência, é bem importante que a população cresça a um ritmo bem mais lento do que o actual, para que estabilize num número não muito acima do nosso.

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  41. "o qual existe um determinado gasto energético" - o qual exige um determinado gasto energético

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  42. Ludwig

    Mete-me mais que muita impressão as catástrofes humanas. Mas creio que a intervenção divina em cada uma delas seria mais ainda que ter os pais sempre a amparar os nossos passos, por oposição a ganharmos a nossa independência emocional, intelectual e financeira. Claro que estou a assumir que estás sequer a prestar atenção a isto e não só a pegar com a história do Deus todo poderoso e que podia fazer e acontecer.

    Por 2 euros + portes de envio (pago por cartão de crédito) para ter a edição do dia 9 do osservadore romano em papel pareceu-me demais para tirar essa da interpretação do bispo a limpo. Mesmo porque entretanto passa a não-assunto e não vale a pena. Não entendo: a versão do dia é à borlix, mas a recessa é a pagantes? POrra, mas que má gestão!

    Não tendo mais que o que foi tirado de notíticas não me parece liberdade interpretativa do bispo ter dito o que disse da manipulação genética. Tirando-lhe a roupagem religiosa, repara que há grandes questões éticas (por parte de ateus e crentes) por detrás da clonagem e da manipulação genética. A questão da contracepção não abortiva é histeria religiosa, mas a manipulação genética é um receio mais ou menos universal. "Pecado" é que pode ser a palavra mágica!

    A história da Igreja tem muitas injustiças (e continua a ter), incluindo a aceitação de escravatura de uma estratificação social no mínimo injusta. Fazia mesmo um certo sentido ao abrigo do "bem-aventurados os coitadinhos" (ou qualquer coisa assim). Contudo, também aqui a religião evoluiu no sentido de aprender com o passado e com os erros.

    Como com a riqueza, não vejo nada de errado com uns serem reis e uns camponeses. O que tem de errado é os reis o serem explorando os camponeses. Uma coisa é ordem social, outra é exploração do homem pelo homem. Acho que é isso que quis dizer o bispo... e 150 000 activistas de direitos do homem.

    O que nos leva à pergunta do - com - dá +: o que se está mesmo a discutir? A notícia, a moral e erros do Vaticano e de sociedades mais antigas ou uma moral universal? É que eu também já me perdi na conversa (mas estou a gostar!).

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  43. João

    Não sei se concordo com o número de 3 mil milhões de pessoas na Terra. Dito isto também não sei se discordo. O que sei é que o modelo actual de economia (sendo que em "economia" englobo mais que só o dinheiro) de constante expansão e de aumento de consumo pode estar esgotado. Ou pelo menos ter atingido um ponto para além do qual possa ser insustentável.

    O que se passa é que temos uma série de tecnologias e de conhecimentos que nos permitem um conforto muito grande e nos libertaram de muitas tarefas. Mas viveremos escravos do consumo? A edição de Janeiro do Courrier Internacional versava isto mesmo, ilustrando com exemplos de pessoas que escolhiam viver um pouco mais à margem da vertigem do ter sempre mais e mais e mais.

    Uma coisa curiosa que dizia (e fazia pensar) é que a curva de prosperidade em sociedades ocidentais típicas não tinha parado de subir... mas a de felicidade não! O que nos faz então felizes, uma vez que a prosperidade não parece ser causa única? Isto faz pensar!

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  44. abobrinha:

    Nós podemos gastar muito menos recursos que aqueles que gastamos e ser igualmente felizes.

    Mas não passar fome e ter a casa quentinha no inverno exisgem um mínimo.

    Se todo o mundo tivesse esse mínimo, estavamos bem aviados... E eles deviam ter esse mínimo!!!

    Acho muito bem que se melhore a eficência, que haja menos desperdício, etc... Mas isso não faz desaparecer o problema: a população não pode aumentar indefinidamente. E a verdade é que nós somos cerca de 7000 milhões de pessoas, a população está a crescer bem rápido.

    E no ocidente, onde a população está estável (como em Portugal em que cresce pouquinho, mas cresce) anda tudo em pânico a querer implementar políticas natalistas.

    Se isto não é disparatado, não sei o que é.

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  45. João

    Há duas respostas para se é disparate políticas de incentivo à natalidade: sim e não!

    É um disparate no sentido em que se destina a camuflar crises mais profundas: a crise do financiamento de reformas, a crise de resolver quem vai cuidar de nós quando formos velhos (digo eu que a nossa geração está lixada!) e a de políticas económicas de curto prazo e que assentam no aumento do consumo.

    O oposto será sentar e pensar o que é que faz sentido economicamente, o que nos faz ser feliz e como se consegue. Afinal, criou-se tecnologia para nos servir, para nos carregar menos com trablho braçal ou para servirmos a tecnologia (comprando e desenvolvendo)?

    Há ainda a questão da migração de a população trabalhadora assentar ou não em imigrantes de outros continentes, o que trás uma questão de racismo: porque não pode crescer a população europeia à conta deles? Não são suficientemente brancos? Mas nem vamos por aí, que isso é complicado! Mas porque é que esses querem ter filhos e nós não? Não faz sentido!

    A parte em que não é um disparate falar de políticas de natalidade é que o decréscimo da natalidade se pode dever a descrença no futuro (logo, falta de vontade de garantir a propagação da espécie). Isto sim é um problema muito mais que sério! Ou então um cultivar do individualismo que pode comprometer a vivência em sociedade (mas isto já é capaz de ser filme a mais).

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  46. - com - dá +12/03/08, 16:02

    Abobrinha,

    "O que nos faz então felizes, uma vez que a prosperidade não parece ser causa única?"

    Ocorreu-me que houve um senhor chamado Maslow que estabeleceu a pirâmide de necessidades/motivações: são elas as necessidades fisiológicas, segurança, sociais, de estima, de auto-realização.
    Penso que isto responde, pelo menos em parte, à tua pergunta.
    As sociedades mais prósperas conseguem satisfazer ~bem os dois primeiros grupos. Os três últimos é que são o diabo, É preciso muito mais que um tecto e a barriga cheia para satisfazer um ser humano.
    Criaturas caprichosas que Deus pôs na terra não !? ;)

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  47. - com - dá +

    Caprichosas? Mmmm... isso é capaz de ser o "understatement" do ano!

    Acho que mencionava esse tipo no conjunto de reportagens do Courrier acerca do tema. Sendo acertado e mais ou menos completo, será preciso que as pessoas pensem acerca do assunto e tomem acções nesse sentido. Os indivíduos e as sociedades (governos e não só). Para que não estejamos a correr atrás do objectivo errado. Ou do objectivo certo, erradamente.

    Voltando um pouquinho ao tema deste post, os pecados e todas as ideias religiosas foram a dada altura manuais de instruções mais ou menos gerais para uma vida feliz e plena. Sendo que essa ideia se foi alterando com o tempo.

    Tinha mais para dizer acerca disso, mas tenho que amadurecer a ideia. VOu tentar voltar à carga hoje à noite (aqui ou no post mais recente, porque pode estar lá mais em contexto).

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  48. Ludwig,

    «Então concordas que o teu deus comete este pecado. Ou ele está tão acima que não precisa de se incomodar com as crianças que morrem à fome, porque as ama coiso e tal?»

    É absurdo afirmar que Deus "comete pecados". Não há falhas nem lacunas em Deus, porque Deus é acto puro e perfeito, não necessita de se aperfeiçoar porque é a perfeição por definição. Por outro lado, os seres humanos necessitam desesperadamente de se aperfeiçoar. E toda a nossa vida deve ser vivida como um caminho de aperfeiçoamento. Uma estrada sem fim, mas fascinante e recompensadora para quem opta por a percorrer com determinação.

    Aproveito para meter aqui um parêntesis acerca do sacramento da confissão. Isto porque é provável que alguns católicos afirmem que ela se tornou obsoleta... Eu falo por mim: era perfeitamente incapaz de séria progressão espiritual sem o recurso à confissão sacramental regular. Não vou dizer que faz milagres de um dia para o outro: a diferença entre o cristianismo e as novas modas de "auto-ajuda" é que o primeiro funciona e é lento. As últimas não funcionam, mas prometem uma bela de uma rapidez.

    Basta comprar um livrito, ou ir a uns cursos de "auto-ajuda" e a coisa vai ao lugar, sempre com a ajuda de grandes gurus.

    O cristianismo não é nada disto. Assenta nesta ideia estruturada:

    a) um código moral verdadeiro e imutável porque divinamente revelado

    b) o consentimento livre do crente em querer reger a sua vida sob esse código

    c) uma transformação pessoal dentro do crente, que só surge (normalmente a ritmo lento e depois de muito esforço pessoal) com uma aposta séria em eliminar todos os obstáculos a esse progresso pessoal e espiritual; os obstáculos são, obviamente, os pecados de que temos vindo a falar

    d) a confissão regular cria uma dinâmica espiritual poderosa, porque serve, por um lado, de travão e auto-regulação do indivíduo, que procura seriamente reduzir ou eliminar a incidência de certos pecados; por outro lado, a verdadeira e eficaz reconciliação com Deus, pela via muito pessoal e humana da interacção com um sacerdote vivo e fisicamente presente, introduz uma força interior de resistência à apatia e ao desânimo, que alenta na difícil tarefa do aperfeiçoamento cristão

    Eu não saberia como fazê-lo sem a confissão. Sem querer entrar em detalhes da minha vida pessoal, posso afiançar-vos que através do recurso cada vez mais regular à confissão, tenho conseguido uma maior maturidade emocional e espiritual, eliminando atitudes e práticas erradas. Não vem de um dia para o outro, mas vem. E a confissão, nota importante, NUNCA FUNCIONA sem o arrependimento sincero do crente.

    Há uma diferença notável entre os sacramentos de tipo "ex opere operato" e os de tipo "ex opere operantis". Um exemplo do primeiro está no sacramento da Eucaristia, na transubstanciação da hóstia em Corpo de Cristo, por exemplo, que é sempre eficaz pelas "obras operadas", ou seja, funciona sempre com o pronunciar das palavras correctas (a "forma" sacramental) independentemente da dignidade ou dos pecados pessoais do sacerdote.

    Um exemplo de sacramento "ex opere operantis" é o da confissão, que só é eficaz se há real arrependimento e contrição por parte da pessoa. Ou seja, na confissão, não basta dizer as palavrinhas para se ficar safo, ou com o "cadastro" limpo. Isto deita por terra o que alguém escrevia atrás acerca duma certa bandalheira no "colocar do contador a zeros". Isso só sucede, Deus só coloca o nosso contador de pecados a zero, quando há verdadeiro arrependimento. Para compreender bem o poder da confissão cristã, é útil reler a história bíblica do filho pródigo. Quando encaramos a confissão como uma rotina cínica de repetição dos mesmos pecados, porque sabemos que vamos já a seguir "limpá-los", isso é uma real treta. Se repetimos rotineiramente os mesmos pecados do costume, e temos a lata de os confessar de forma mecânica e rotineira, há que duvidar que haja aí algum sério arrependimento. Pode acontecer algo diferente: há certos pecados que são tão intrínsecos à nossa pessoa que nos demoramos a conseguir evitá-los de forma eficaz. Mas então há que ter em conta que só o arrependimento sincero dá o perdão. Se a pessoa é reincidente num certo pecado, mas está sinceramente arrependida, mesmo que lhe custe tanto mudar a sua vida, Deus perdoa.

    Se a pessoa é cínica, e insiste na prática constante de pecados que não procura evitar, isso invalida na prática a eficácia do sacramento da confissão.

    Posto este parêntesis enorme, regresso ao tema do Ludwig. Porque razão Deus não peca ao não alimentar as crianças que morrem à fome? Há a resposta fácil, a de recorrer à omnipotência de Deus, e ao facto de que não conhecemos o destino que Deus dá às vítimas da fome. É uma boa resposta, e julgo estar correcta, mas deixa muitos insatisfeitos.

    Há uma resposta mais poderosa, que consiste em ver que a intromissão constante de Deus em todas as nossas dificuldades removía-nos o livre arbítrio, retirava o imenso valor humano da entre-ajuda, e deitava por terra a dignidade do Homem como criatura livre para procurar optar pelo Bem, podendo optar pelo Mal mas não o fazendo como opção livre.

    «Mas inundar a Terra toda durante quarenta dias é um desastre ecológico considerável. E reduzir cada espécie a dois individuos é uma pancada tão grande na biodiversidade que dificilmente alguma espécie recuperaria. Não parece denotar uma grande preocupação com o ambiente...»

    Repito: Deus podia fazer desaparecer toda a Criação visível num piscar de olhos. Que tal para desastre ecológico?
    É bem previsível que isso suceda um dia, a dar pelo que hoje conhecemos do futuro cósmico negro que aguarda a Terra e o sistema solar.

    O importante é que a parte física (material) da nossa existência, sendo parte dela, não é a parte mais importante, porque não é a parte perene.

    O corpo é importantíssimo para a noção cristã de pessoa. Mas o mais importante é a alma. E essa subsiste, independentemente de existir cosmos ou não. Por essa razão, é tão importante para o cristianismo viver uma vida recta e confiante, porque a nossa existência não se reduz ao tempo ou ao espaço que aqui ocupamos.

    Como escreveu Dante no final da Divina Comédia, é o Amor quem move os céus e as estrelas. O Amor não tem, na sua essência, uma pinga de materialidade. Sobrevive a tudo, ao tempo e ao espaço. É essa parte tão importante da realidade, a parte espiritual da realidade, que o materialista convicto insiste em negar, porque procura provas empíricas dessa realidade. Como se pesa, como se cheira, como se prova o Amor?

    Deus é Amor, disse-nos recentemente o Papa Bento XVI. Se algumas pessoas destapassem os ouvidos preconceituosos, dariam-se conta de que há, nos nossos tempos, quem fale a verdade e não seja nem ouvido nem compreendido.

    Um abraço,

    Bernardo

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  49. João Vasco,
    lá está outra expressão que dificulta muito esta discussão: «bastante conforto material». Bastante em relação a quê? E para quem? Com a tua permissão, vou partir do princípio que te estás a referir aos direitos básicos humanos como a alimentação e a saúde, e não ao terceiro carro da família. Sendo assim, duas observações: primeiro, seria fácil garantir o mínimo indispensavel para uma vida digna a toda a população mundial, se nós aqui do lado em perene vantagem estivessemos minimamente dispostos a renunciar a umas coisinhas desnecessária. Segundo, a História mostra que quanto mais ricas e democráticas as sociedades, menor a taxa de natalidade. Concluindo, se a tua tese está correcta, seria do interesse de todo o mundo que a riqueza fosse repartida de uma forma justa (dream on...)
    Talvez estejamos então a caminhar para o suicídio colectivo. Sendo céptica, tenho as minhas dúvidas. Mas mesmo que assim seja, não posso dizer que me aflige muito a noção de um mundo sem pessoas, se elas acham mesmo que se devem suicidar. As baratas cá ficarão :-)
    Cristy

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  50. cristy:

    Se tens um bolo de 200kg para 4000 pessoas, é criminoso que algumas delas fiquem com fatias de 5kg.

    Mas por muito melhor que se distribua o bolo, a verdade é que tens gente a mais.

    A comida é energeticamente cara. O aquecimento, a saúde.
    E mesmo que não compres o terceiro carro, era bom que tivesses acesso à TV e ao computador se assim o desejasses.

    Não vamos todos viver o apocalipse, nem nada disso. Mas muita miséria e muita destruição poderiam ser evitadas se a natalidade diminuisse a sério.

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  51. João Vasco
    mas lá volto a bater na mesma tecla: não há números fundamentados sobre o que é gente "a mais" ou "a menos", pois não? Ninguém ainda pesou o bolo ou contou os comilões - se é que tal é possível.
    Cristy

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  52. abobrinha:

    A população em portugal tem estado estável, mas a aumentar ligeiramente.
    Em toda a Europa reina o pânico com a falta de natalidade - mas não há falta de natalidade nenhuma! A população da Europa é a única do globo que está estável.
    E ainda bem que não está a aumentar: isso seria uma desgraça social e ambiental.

    A principal razão pela qual tanta gente quer que a natalidade aumente é a questão da segurança social. Mas aí acertaste no ponto: só serve para "camuflar" a "crise" das reformas.

    Digo "crise" entre aspas porque não é crise nenhuma. É uma coisa óptima!
    Antes as pessoas viviam até aos 70 e poucos, hoje vivem até aos 70 e tantos. Das três uma (ou mais): ou trabalham até mais tarde; ou descontam mais; ou recebem reformas mais pequenas. Ter mais filhos para evitar qualquer destas três medidas é um esquema insustentável que agrava e adia o problema.

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  53. João

    O facto de a alimentação ser energeticamente cara é um dos motivos que me levou a ser vegetariana. A outra é contra a crueldade animal e o excesso em si de animais que comemos. Tudo bem, eu podia simplesmente decidir reduzir o consumo de carne, mas eu sou um niquinho de nada exagerada! E apeteceu-me e acho que a minha saúde beneficiou disso.

    Não consigo dar à Cristy (nem a mim mesma) os números que provam (?) que há gente a mais, mas tenho essa noção intuitivamente.

    Mas reduzir ou estabilizar a natalidade não é solição só por si: há que educar as gerações que aí vêm para cuidar do planeta e aprenderem a ser felizes. E ser felizes pode passar por deixar de viver de excesso de consumo.

    Eu consumo em excesso? Tenho a certeza que sim (então gasóleo...)! Mas preciso de ajuda para ver onde posso cortar sem comprometer a minha qualidade de vida. A tecnologia para isso existe, é só preciso aplicá-la!

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  54. abobrinha:

    Não vou contradizer nada do que disseste porque concordo com tudo.

    A não ser, no fim, com o ponto de exclamação: deviam ser dois!!

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  55. Bernardo, obrigado pelo que escreveu, é tudo verdade. É incrível como é através de Cristo que nos conhecemos a nós próprios, e os que nos rodeam. É essa experiência que me faz perceber a verdade, e que a única atitude razoável é aderir a Quem me mostra o caminho para a felicidade.

    Um abraço

    Pedro Silva

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  56. Abobrinha, João,
    também eu concordo com todo o resto que vocês dizem. Mas acho reveladora a expressão usada pela Abobrinha "noção intuitiva". Será que é menos intuitiva, e mais um produto de uma opinião prevalecente porque politicamente expediente numa parte do mundo onde nós por acaso vivemos? Isto porque a solução de reduzir os habitantes na outra parte do planeta é capaz de fazer perder menos votos do que a redução das benesses aqui para os nossos lados? Porque, volto a dizê-lo, quando se fala de "excesso", nunca é a Europa nem são os Estados Unidos que estão em causa.
    Cristy

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  57. Cristy:

    Creio que há excesso de população, mas no meu caso é mais que uma noção intuitiva. Não tenho números exactos, mas é um problema sobre o qual já pensei bastante.

    Sabes que uma significativa razão que justificou o renascimento foi uma muito maior distribuição da riqueza? Sabes que essa distribuição não aconteceu por acaso?
    Quando houve a peste negra, morreu cerca de 1/3 da população europeia. Foi um desastre.

    Mas depois a relação entre a propriedade e a mão de obra alterou-se: havia mais terra por pessoa, e menos trabalhadores por proprietário. O custo da mão de obra subiu.

    Se tens muita gente face aos recursos disponíveis, é normal que a distribuição da riqueza seja injusta - como acontece - porque a propriedade tem muito valor face ao trabalho, que sendo abundante é barato.
    Rende mais ter dinheiro no banco a render, que mexer as mãozinhas e trabalhar.
    Essa relação muda quando o número de pessoas face aos recursos diminui. O trabalho torna-se valioso.

    O facto do trabalho valer mais face à propriedade além de contribuir para um mundo mais justo e humano, tem um impacto devastador na criminalidade. O mesmo risco de seres apanhado a roubar pode corresponder a um incentivo bem menor se o mesmo esforço originasse mais ou menos propriedade através do trabalho legítimo...

    Por outro lado, economias de escala à parte - as quais já são possíveis para a produção da maior parte dos bens um uma população bem menor que nossa - a produção de muitos bens tende a corresponder à lei dos rendimentos decrescentes. Isso quer dizer que quanto menos pessoas, mais produtiva em média cada uma delas é.

    Uma sociedade que tem menos filhos para educar também tem maior possibilidade de acompanhar e apostar na educação de cada um deles se forem menos.

    Isto tudo para não falar na questão mais importante de todas: a questão ecológica da qual temos falado.

    Mas as consequências que retiro de toda esta análise não sao apenas para os países de 3º mundo.
    E a prova está nos comentários que tenho feito às políticas natalistas na Europa - chamando-as monstruosas - e à mentalidade dominante de "temos de ter mais filhos para salvar a segurança social" que reprovo veementemente. A Europa está com a população estável? Muito bem, que continue assim.

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  58. João,
    Discordo em absoluto sobre a tua posição sobre a natalidade em Portugal.

    Alguns dados (retirados do INE dados de 2006)
    População - 10 599 095
    Esperança de vida - 78,18 anos
    Natalidade 10,0 (permilagem) ~ 106 000
    Mortalidade 102 362
    Taxa de natalidade (por mulher em idade fértil) 1,36

    O que se passa em alguns países Europeus e sobretudo m Portugal é que houve um grande aumento na esperança de vida nas ultimas 2/3 gerações. É essa esperança de vida maior que tem mantido a população estável. É provável que a esperança de vida ainda venha a aumentar um pouco mais. Mas os mais velhos vão morrer. Quando a esperança de vida estabilizar vais ver inevitavelmente a população a diminuir. A taxa de natalidade é que te diz se estás longe ou perto de teres a população estável e, o valor actual 1,36 é muito abaixo do valor 2,1 necessário para a manutenção da população. Se a taxa de natalidade não aumentar podes ter a certeza absoluta que daqui a 60 anos somos Espanhóis !
    Podes fazer outra conta simples 10 599 095/78,18 = 135 572 são os que morrerão em média por ano numa população estável e, também são os que deverão nascer para a sua manutenção.
    A segurança social é só mais um problema a acrescentar à lista de problemas que trás ter uma população envelhecida.

    Portugal é só o 7º país mais envelhecido do mundo !!!

    Não podes confundir o que se passa em Portugal com o que se passa na China e na Índia

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  59. - com - da +:

    A população em Portugal está a aumentar fundamentalmente porque o fluxo migratório não é nulo. Basicamente, a diferença entre a nossa taxa de natalidade e de mortalidade é coberta pelo diferencial no fluxo migratório. Como todos estes valores se mantém aproximadamente constantes, a população portuguesa deve manter o seu crescimento moderado que se tem mantido ao longo das últimas décadas(!).

    Por isso, das duas uma: ou bem que "ah e tal qualquer dia já não somos todos caucasianos, tenho medo" ou "epá, as coisas estão mesmo equilibradas e sustentáveis, e assim é que se devem manter".

    Eu voto na última.


    Quanto a sermos uma população envelhecida, só tenho pena de sermos o 7º mundo. Bem melhor se fossemos o primeiro!

    Para uma população estável, quanto maior for a esperança média de vida, maior o envelhecimento. É simples: se as pessoas vivessem até aos 200 anos, e a população estivesse estável, 70% da população estaria acima dos 60 anos.
    Ter uma população enevelhecida é bom! Quer dizer que se verificam dois factores:

    a) a população vive bastante

    b) a população não está a crescer de forma insustentável

    Claro que se vivemos mais tempo, temos de trabalhar até mais tarde OU descontar mais OU ter reformas menores. Mas qualquer destas hipóteses é preferível a morrer mais cedo.
    Ter mais filhos para adiar o problema é que me parece uma solução bem insustentável...

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  60. João,
    Não estás a conseguir pôr o problema em equação.

    1º Referi-me à população portuguesa, não à que vive em portugal.

    2º O diferencial migratório de portugueses é insignificante quando comparado com os números que estamos a falar.

    3ª 200 anos é bom mas não é real. Muito mais importante é a distribuição da população pelas faixas etárias e neste caso portugal está muito assimétrico

    4º A população portuguesa está com uma "aceleração negativa", 1,36 nascimentos por mulher representam uma progressão geométrica de razão 1,36/2 = 0,68. Acho que sabes o que isso significa.

    5º O que mantém, por enquanto, a população ~estável é que a "velocidade ainda é positiva", "aquilo que sai é, ainda, menor do que entra" mas os velhos vão começar a morrer (é esse o problema com as populações envelhecidas) em muito mais quantidade que os que nascem e aí a população vai começar a diminuir.

    6º O odiado argumento da autoridade:
    Cavaco Silva também sabe fazer estas contas. Melhor que nós!

    Podes ter a certeza que se não se fizer nada os portugueses vão literalmente desaparecer.

    ResponderEliminar
  61. 1- Os fluxos migratórios afectam a população portuguesa, porque muitos dos que migram acabam por se naturalizar.

    2- Isso é completamente falso. O diferencial entre os emigrantes e imigrantes corresponde a um valor superior ao diferencial entre a taxa de mortalidade e natalidade, por isso não é nada insignificante.

    3- Não pensei que 200 anos fosse real. Mas penso que o exemplo demonstra como uma população que vive mais tempo, sendo estável, implica necessariamente uma população enevelhecida. Assim sendo, não faz sentido acreditar que é mau ter uma população envelhecida.

    4- Eu acho que não faz sentido analisar a questão da população tendo em conta a sua segunda derivada. Ter em conta a primeira e fazer previsões a curto prazo é razoável. Ter em conta a segunda e fazer previsões a longo prazo é falhar no alvo: pois enquanto que a assunção de que a derivada não se vai alterar muito no curto prazo é plausível; a assunção de que a segunda derivada não se vai alterar muito no longo prazo não faz sentido.

    5- Não vejo mal nenhum em que a população diminua. Mas se isso for como dizes e os velhos vão todos começar a morrer de repente, então não faz sentido preocuparmo-nos com a segurança social. Vamos ter um país bem menos envelhecido quando isso acontecer.

    Quanto a mim, creio que o impacto que o aumento na esperança média de vida tem a longo prazo é a diminuição da taxa de mortalidade, que tende, numa população estável a ser igual a População/(esperança média de vida*1000) . Por causa disto, o aumento da esperança média de vida resultou numa diminuição da taxa de mortalidade que se deverá manter. Tanto é, que esse aumento foi acontecendo gradualmente ao longo dos últimos anos, pelo que não se espera agora o "death boom" que prevês. Mas repito: se assim fosse, menos ainda as preocupações com a segurança social fariam sentido.


    6- A questão não é só as contas: é os valores. Ter muitos filhos é uma maneira de adiar os problemas (virtuosos problemas esses) causados pelo aumento da esperança média de vida. São problemas de médio prazo que vão sendo adiados indefenidamente, enquanto a população continuar a crescer.

    Quais são os valores preponderantes para um determinado indivíduo? Que o trabalho seja menor remunerado, que o desemprego tenda a diminuir, que o impacto ecológico seja menor, que a criminalidade diminuia e a educação aumente? Ou que a população da sua pátria cresça, se mantenha "pura", e que os problemas do aumento da esperança média de vida sejam adiados indefinidamente?

    Se fizer as contas, vai ter de optar por uns em deterimento dos outros. Eu sei qual é a minha opção.

    Não me assusta pensar que a população portuguesa diminuisse. Sei que nunca diminuiria abaixo de um determinado ponto, por razões óbvias.
    Mas por acaso nem sequer vejo esse risco. A tendência é para se manter aproximadamente estável.

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  62. João Vasco,
    creio que já notaste que valorizo muito as tuas contribuições para este blogue. Mas com esta do «... porque tenho pensado muito sobre o assunto», tramáste-me ;-)E nota que nem estou a pôr de parte a hipótese de que tens razão, e que, realmente há demasiada gente no mundo (e não apenas no metro à hora da ponta). Continuo a não entender é quanta gente é demasiada gente?
    Cristy

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  63. Cristy:

    Ok, pode não ter sido a expressão mais feliz.

    Não digo que no respeita ao número ideal de pessoas eu possa ter mais que uma ideia intuitiva. É natural porque há N variáveis que ninguém (e muito menos eu) pode estimar com razoável precisão.

    Aquilo em relação ao qual ao tenho mais que uma mera intuição é em relação à certeza de que seria melhor que a população mundial não crescesse mais.

    Mas se quiseres que eu avence com uma estimativa, acho que se existissem cerca de 1/2 dos seres humanos que existem hoje, creio que a qualidade de vida seria superior; e o impacto ecológico menor.

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  64. Correcção:

    A fórmula era (1000/esperança média de vida) e não (população/(esperança média de vida*1000). É o que dá escrever à pressa.
    Mas o essencial do conteúdo mantém-se.

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  65. hydrofluoric13/03/08, 20:47

    People should be more worried about having a well educated and content population, with good welfare and wealth distribution than with constant increase of the population, regardless of their current welfare. The best recipe for wars and social unrest is to have discontent and/or uneducated population along with depletion of natural resources.

    Norway's population is only 4.7 million, 13 times less than that of the UK, which allows them to be much richer (2 times the GDP per capita of the UK) and both countries have oil exploration in the North Sea. No one in Norway worries about low population growth or that Sweden or the UK will colonize them. What they worry about is to keep on providing a good welfare, education and wealth distribution. They also worry about having a low environmental impact.

    James Lovelock in its most recent book has calculated that world population should be between 0.5 and 1 billion so that everybody can have a very decent standard of living without impacting much on environment. Of course, there are many people that don't give a toss about the environment and for them the world population (and wars, and famines, etc.) can keep growing indefinitely and at the same time plundering all the natural resources. That is also what people in Easter Island thought.

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  66. hydrofluoric
    Can you tell us some more about the maths behind Lovelock's numbers?
    Thanks
    Cristy

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  67. hydrofluoric14/03/08, 13:30

    Cristy,
    The world is far too complex to be reduced to a set of simple equations, specially when dealing with irrational animals like humans. Mathematics is very good at describing and explaining how many aspects of nature works (actually it is amazing how nature seems to be so mathematical) but it breaks down when things get very complex, like in biological systems.

    The book where he tries to explain those numbers is this: James Lovelock book. See chapter 8.

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  68. hydrofluoric
    I confess that I was hoping that you could break it down in simple terms for me since I doubt I will be able to assimilate easily what Lovelock has to say. But I'll give it a try. :-)
    Cristy

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  69. Olha o casalinho inglês... que inveja prò maltês! ;)

    Humm... mas então parece que faço bem em não aumentar em mais um a populaça... idem aspas prà Abóbora madraça! :)

    Tal como a Cristy e o Hydro... que é só concepção "in vitro"!

    Claro que os anjos... da guarda e outras corporações... não contam para os tais seis biliões.

    Ora assim, que Anjinho sou...

    Rui leprechaun

    (...zero valho, nem cá estou! :))


    PS: Ei! e a outra Karin flor... que contas faz no amor?! :D

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  70. No ano passado, a igreja católica dos Estados Unidos pagou indemnizações no valor de 615 milhões de dólares às vítimas de abusos sexuais perpetrados pelos clero.


    Ora isto é que é um abuso!!!

    Por muito complexo e difícil que seja este tema, a ideia de gigantescas indemnizações monetárias como contrapartida ou suposta reparação de ofensas não patrimoniais mas à integridade física da pessoa, como é o caso, sempre me pareceu intrinsecamente errada e mesmo perigosa.

    Neste particular, como infelizmente em muitíssimos outros que chegam a ter contornos grotescos e imoralíssimos, a justiça (?) americana dá um terrível exemplo de falta de equilíbrio justamente entre esses dois parâmetros: o da reparação de um crime contra a pessoa e o da sua substituição por uma pipa de massa, como se o ouro apagasse as feridas.

    De facto, teremos de avançar ainda bastante mais na senda da nossa humanidade comum até progressivamente alcançarmos patamares de perfeição que tornem cada vez menos necessários estes mecanismos repressivos e punitivos que enfermam a noção e a prática de justiça.

    Just remember this simple and ancient wisdom:

    The more prohibitions you have,
    the less virtuous people will be.
    The more weapons you have,
    the less secure people will be.
    The more subsidies you have,
    the less self-reliant people will be.

    Let go of the law,
    and people become honest.
    Let go of economics,
    and people become prosperous.
    Let go of religion,
    and people become serene.
    Let go of all desire for the common good,
    and the good becomes common as grass.


    Tao Te Ching, 57

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  71. Mais: não acho que um rico tenha a obrigação moral de dar seja o que for a alguém.


    Certo, ó palradora! :)

    Não há obrigação nem dever, apenas a simples lei certeira do dar e receber!!!

    Ou seja, não é simplesmente possível acumular indefinidamente sem rebentar!

    Nesta questão da riqueza, o tal pecado é obviamente o da avareza. Ou de novo... it's all in the mind!

    Quem tem muito mais do que o necessário e confortável, sem usar esse excesso para minimizar a necessidade ou desconforto alheio - quer dando de forma directa ou criando indirectamente mais riqueza colectiva - comporta-se como a criança que tem medo do papão ou do ladrão.

    E assim agarra-se ao que é seu, como se a posse substituísse o usufruto, sem reconhecer que também tem o que o outro lhe deu!

    Aquilo que é moralmente errado nunca é o dinheiro em si nem mesmo o seu uso egoísta, de certa forma, mas a mentalidade de carência que é inerente ao rico que não partilha o que pela fortuna lhe foi dado, mesmo que obtido pelo seu trabalho e esforço honestos e espírito empreendedor.

    Essa máxima universal de que é dando que se recebe, não é treta moralista nem conversa religiosa oca, mas traduz simplesmente um princípio que se manifesta abertamente na natureza. Além do mais, descobre-se agora que o impulso básico do altruísmo ou da generosidade é um mecanismo não apenas individual mas também social, que contribui para a sobrevivência das espécies, incluindo o Ser Humano.

    No fundo, falamos apenas dessa empatia espontânea que qualquer alma nobre tem pelo seu semelhante, é só isso. E que se traduz no sentir a alegria e dor alheias, porque elas também já um dia foram nossas ou poderão vir a sê-lo no futuro.

    So riches flow... they come and go! :)


    Culture Club - Karma Chameleon

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  72. (...) a diferença entre o cristianismo e as novas modas de "auto-ajuda" é que o primeiro funciona e é lento. As últimas não funcionam, mas prometem uma bela de uma rapidez.
    (...)
    c) uma transformação pessoal dentro do crente, que só surge (normalmente a ritmo lento e depois de muito esforço pessoal) com uma aposta séria em eliminar todos os obstáculos a esse progresso pessoal e espiritual; (...)


    Olha que talvez não haja assim uma disparidade tão grande entre a tartaruga antiga e a lebre moderna, ó Espectador! :)

    Tirando o carácter mais particular das outras 3 alíneas, é claro que não existe diferença substancial nessa que acima transcrevo entre a crença religiosa tradicional, e não somente a cristã, e uma nova espiritualidade que se considera para além ou fora da religião organizada.

    Deveras, no próprio termo "auto-ajuda" está logo subjacente essa transformação pessoal dentro, tão belamente expressa na frase "mudar o mundo, mudando o coração humano".

    Quanto a ser mais lenta ou mais rápida, o ritmo dessa transformação é naturalmente diferente e sempre individual. Não existe diferença alguma a esse respeito, tanto na ascese religiosa como na outra reflexão espiritual auto-centrada.

    E claro que tanto uns como os outros devem ser sérios nesse propósito, já que não são as palavras que nos transformam mas antes as acções que traduzem na prática o ideal que ansiamos alcançar.

    Termino com aquela que para mim é talvez a síntese mais feliz de um célebre nome por vezes também identificado com a corrente de auto-ajuda. E cristão fervoroso, diga-se, logo será que existe incompatibilidade?! ;)


    Uma coisa é você achar que está no caminho certo, outra é achar que o seu caminho é o único. Nunca podemos julgar a vida dos outros, porque cada um sabe da sua própria dor e renúncia.

    Paulo Coelho, "Na margem do rio Piedra"


    Raul Seixas & Paulo Coelho - Sociedade Alternativa


    Meaning the same as...


    Ama e faz o que quiseres!

    Santo Agostinho

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  73. Leprechaun
    hã?
    Cristy

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