quinta-feira, novembro 15, 2007

O que é e o que se sabe ser.

O Bernardo Motta criticou-me por rejeitar um deus que «pode fazer qualquer coisa que julguemos impossível, refutando toda a ciência moderna» (1). Escreveu o Bernardo que

«O Deus no qual acredito, o verdadeiro Deus, o Deus Criador de tudo o que existe, não viola o possível, não tem apetências pelo impossível, não é contraditório, nem ilógico (a violação das leis da lógica é um erro, e o erro é um puro nada, em termos ontológicos).» (2)

Um problema da teologia é afirmar o que é sem se preocupar como o sabe. Eu escrevi que o deus do Bernardo pode fazer algo que julgamos ser impossível. O Bernardo diz que o seu deus não faz nada que seja impossível. Mas a primeira questão é saber se é possível ou não. Vou aproveitar o exemplo do Bernardo.

«O exemplo que demos, no qual Cristo anda sobre a superfície das águas sem se afundar, [...] não viola quaisquer regras físicas. O efeito seria o mesmo se utilizássemos estruturas compressoras que aumentassem drasticamente a pressão num dado metro cúbico de água: com a necessária pressão, e eventualmente com alterações químicas que produzissem maiores tensões superficiais no líquido, um homem poderia andar sobre a superfície dessa água. A diferença é que Cristo, ao fazê-lo, valeu-se de causas sobrenaturais que provocaram localmente um efeito contra-natural (mas sem violar as leis da física), ou seja, contrário ao comportamento esperado deste líquido na natureza, quando não estão presentes causas sobrenaturais.»

Eu metia as causas sobrenaturais logo nos pés para não afundar, e pronto. Por muito que o Bernardo complique, não há sitio na ciência moderna onde ele possa enfiar causas sobrenaturais. Nem nos pés, nem na pressão da água, nem onde quer que seja. Newton incluiu uma ressalva sobrenatural. Os planetas seguiam aquelas equações mas, de vez em quando, Deus tinha que dar um jeitinho para não cair tudo no Sol. Mas desde Laplace que já não precisamos dessa hipótese.

Agora temos que escolher entre a ciência ou o sobrenatural. Eu rejeito o relato do homem a andar sobre a água porque as evidências favorecem claramente a física. O Bernardo prefere inventar as suas evidências especulando sobre a pressão da água e afins, mas a contemplação umbilical deve ser acompanhada de observação e testes às hipóteses que o umbigo revela. Como actividade isolada é fútil e enganadora.

Sem os bois da epistemologia a carroça da ontologia não anda. Não se pode afirmar que é assim sem saber primeiro alguma coisa, mas a teologia manda os bois pastar e senta-se à espera que a carroça ande sozinha. É por isso que Agostinho está há dezasseis séculos na vanguarda da investigação teológica cristã.

Não é por princípio que rejeito a existência do deus do Bernardo. É porque não há razão para aceitar que uma força sobrenatural aumentou a pressão ou lá o que foi, e tantas outras coisas que se explica pela imaginação humana sem ter deitar fora a ciência moderna para lá meter o sobrenatural. A ciência moderna tem um fundamento muito mais sólido precisamente porque rejeitou o sobrenatural. Parece que é assim que este universo funciona.

Se o peso das evidências pender para o outro lado admitirei a existência do deus do Bernardo. Não tento mandar na realidade com princípios ou definições, como faz o Bernardo ao afirmar que «Deus é um ente metafísico: por definição, ele é O ENTE SUPREMO metafísico;». Até pode defini-lo como um rabanete cantor que não faz diferença. Só definimos palavras. As coisas são o que são.

O que os meus princípios determinam é a minha relação com a realidade. E nesse sentido sou ateu por princípio. Mesmo que o deus do Bernardo exista e eu o descubra, deixarei de ser ateu no sentido de dizer que esse deus não existe, mas continuarei ateu no sentido de não me dar para ajoelhar, rezar, ou hossanas nas alturas. Posso não ser um ente supremo metafísico, mas tenho os meus princípios.

1- Eu, 3-10-07, Ateísmos
2- Bernardo Motta, 12-11-07, Milagres da ciência empírica

53 comentários:

  1. Volto a esta...
    Não se dará o caso de ele ter descoberto o caminho das pedras?

    Isso colocaria o deus do Bernardo, e o seu filho numa outra categoria legal.
    E não será de algo semelhante que estamos a falar? É que aceitando a evidencia de que deus não existe, nem nada sobrenatural igual ao descrito, só resta uma explicação. "Eliminem-se todas as causas prováveis, e o que resta por muito improvável que seja é a explicação", como dizia um certo personagem.
    Neste caso, só resta a hipotese de Jesus ser um burlão, tendo apresentado mentiras, ou arranjado um grupo que mentiu sobre os testemunhos.

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  2. Mário Miguel15/11/07, 19:41

    Vi na TV2 um documentário muito interessante, não sobre Jesus, mas sobre Moisés o pressuposto agastamento das águas. Para já há um erro de tradução na Bíblia, não é o Mar Vermelho, mas sim um Mar de Juncos, que teria propriedades e localização diferentes e que associado a uma maré, o fenómeno poderia ser explicado... Não teremos mais um caso de erro de tradução(?) nisto de termos Jesus a andar sobre a água?

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  3. Este comentário foi removido pelo autor.

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  4. Há alguns anos, quando eu estava na tropa, contava-se a anedota de um aspirante, avançando à frente do pelotão, ter dito ao soldado mais próximo que a senha para esse dia era 'Galo', e que passasse a mesma de homem a homem. Quando o mesmo aspirante, minutos depois, perguntou ao último homem do pelotão qual era a senha desse dia ele disse convictamente: 'temos frango para o almoço'. Testei o fenómeno com o meu pelotão e, embora não tivessem surgido situações assim cómicas, de todas as vezes a informação sofreu distorções que reflectiam alguma conveniência do grupo. Se ampliarmos esta distorção de alguns minutos para a escala de séculos temos um bom modelo para o nascimento dos mitos. E no caso da Bíblia, que andou a maior parte do tempo de boca em boca, que foi ganhando forma e conteúdo da mesma forma que os contos populares, as questões de tradução até são pouco relevantes. Ler a Bíblia nesta perspectiva até pode ser um exercício divertido. Olhá-la como tendo algum conteúdo documental é puro disparate.

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  5. "Mesmo que o deus do Bernardo exista e eu o descubra, deixarei de ser ateu no sentido de dizer que esse deus não existe, mas continuarei ateu no sentido de não me dar para ajoelhar, rezar, ou hossanas nas alturas."

    O resto do post acho normal, mas esta parte choca-me. Pensar que se Deus existe, eu não tenho nada a ver com Ele, não faz nenhum sentido.

    Ou os católicos andam a cumprir muito mal a sua missão, ou há mesmo pessoas que não querem ouvir nem perceber. Talvez sejam ambas verdade.

    Pedro Silva

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  6. Pedro,

    É possível que evidências futuras me venham a convencer que o universo foi criado por um ser omnipotente e omniscience e que é esse que os católicos adoram como um deus.

    O meu ponto nesse último parágrafo é que não há evidências que me vão convencer a adorá-lo como um deus. Posso amar, respeitar ou admirar alguém, mas não há qualquer propriedade que um ser tenha que possa invocar em mim a adoração religiosa.

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  7. "O meu ponto nesse último parágrafo é que não há evidências que me vão convencer a adorá-lo como um deus. Posso amar, respeitar ou admirar alguém, mas não há qualquer propriedade que um ser tenha que possa invocar em mim a adoração religiosa."

    Chocante. Um cientista dogmático, incapaz de mudar face à realidade. Um ateu intolerante e fanático. A verdade é como o azeite, lá diz o povo.

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  8. A verdade é mesmo como o azeite. Mas, neste caso o que o Ludwig disse não vai contra nada do que é ser cientista. Se deus existisse e tivesse mesmo criado o universo, não tem necessariamente de implicar adoração e bajulação.
    Não é dogma! É não ser graxista...

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  9. "O exemplo que demos, no qual Cristo anda sobre a superfície das águas sem se afundar, [...] não viola quaisquer regras físicas."
    Gostava de saber qual era a forma dos pés de Cristo para conseguir andar sobre a superfície da água sem violar as "regras físicas". Ou talvez fizesse como os gurus na Índia...

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  10. anónimo:
    "Chocante. Um cientista dogmático, incapaz de mudar face à realidade. Um ateu intolerante e fanático. A verdade é como o azeite, lá diz o povo."

    Ludwig Krippahl:
    "É possível que evidências futuras me venham a convencer que o universo foi criado por um ser omnipotente e omniscience e que é esse que os católicos adoram como um deus."

    anónimo: é possível que admitas que não existe qualquer deus?

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  11. Caro anónimo,

    Tenho boas evidências que há clubes de futebol. Mas isso não basta para que seja um adepto incondicional de um deles, que vá gritar para o estádio ou agredir os adeptos dos outros clubes quando o meu perde.

    Com os deuses é o mesmo, só que nem evidências tenho da sua existência.

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  12. O problema para o "anónimo" não é alguém convencer-se que existe um deus se forem apresentadas evidências: o problema é que não o adorem; que não o tomem como um dogma.

    E quando visito canais no YouTube e fóruns, quem censura os conteúdos que discordem com os responsáveis são teístas criacionistas fundamentalistas. Com avaliação e comentários desactivados, ou com os comentários filtrados por aprovação.
    O "ateu intolerante e fanático" deixou o "anónimo" escrever críticas em relação a ele e ao que disse.

    Acho que geralmente as acusações sem fundamento revelam o que o próprio é.

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  13. Ludwig,

    o que está a dizer não faz o mínimo sentido. Muito bem que não acredite em Deus, esse livre arbítrio é talvez o maior dom que recebemos.

    Mas se tivesse a prova inegável da existência de Deus, seria impossível não O amar! O coração do Homem foi feito para Deus, e só ficará satisfeito quando estiver cheio d´Ele, que é a fonte de todo o amor. Todos os homens desejam a felicidade, depois podem é tentar encontrá-la por caminhos errados. Como é possível dizer que não quer ser feliz, só para não "ter de amar" a Deus, que o fez e que o ama acima de tudo? Isto é impossível de perceber.

    Nota: estou a presumir que há uma prova inegável que Deus existe, não vale a pena argumentar que Deus é treta, etc...

    Pedro Silva

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  14. Pedro Silva,

    De provar a existencia de deus a acreditar que tem de ser amado, bajulado e adorado, vai uma distancia muito grande.

    Se num acidente freak, num laboratório de fisica se criassem um big bang, que criasse um novo universo onde surgisse vida, você acha que essa vida devia adorar e bajular o cientista que criou o "seu" universo? Por que motivo?

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  15. Por que será que há tantos problemas em lerem? Num fórum que participo um criacionista tem o mesmo problema...

    anónimo,
    o Ludwig Krippahl escreveu:
    "O meu ponto nesse último parágrafo é que não há evidências que me vão convencer a adorá-lo como um deus. Posso amar, respeitar ou admirar alguém, mas não há qualquer propriedade que um ser tenha que possa invocar em mim a adoração religiosa."
    Adorar e amar não é a mesma coisa.

    E a pergunta de António é relevante:
    "você acha que essa vida devia adorar e bajular o cientista que criou o "seu" universo? Por que motivo?"

    Num artigo eu próprio questiono isso:link
    "E se criássemos uma vida, como um Frankenstein, a definição de bom e mau dependeria do seu criador? Se fosse ordenado que matasse, seria bom, e a desobediência seria má, como no caso do rei Saul? Parece-me que é essa a lógica dos mitos."

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  16. Antonio,

    o pressuposto que o Ludwig pôs é que existisse o "Deus do bernardo".

    E o "Deus do bernardo", é um Deus que não tem nada a ver com esse tal cientista. Foi Quem me criou, Quem fez toda a criação para mim, Quem me ama acima de tudo. Quem para me salvar da minha própria infidelidade, Se humilha ao ponto de Se fazer humano, passar por todas as nossas limitações, sofrer às nossas mãos, e ser morto, para depois ressuscitar. Quem está sempre disposto a perdoar o meu egoísmo, sem por nenhum obstáculo à misericórdia. É possível não adorar Este, sem O qual estou incompleto? A resposta é: não!

    Pedro Silva

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  17. Pedro,

    Se é verdade que um ser omnipotente se fez passar por humano para ser humilhado e torturado dois mil anos antes de eu nascer convencido que isto era necessário para perdoar os meus pecados eu não sinto amor. Sinto pena, preocupação, e um cagaço de todo o tamanho, porque esse tipo além de doido tem uma noção tão deturpada do que é justo e decente que até assusta...

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  18. Ludwig,

    sabendo que a sua mãe sentiu dores de parto para poder nascer, sente o que?

    E sabendo que muitas vezes ficou acordada à noite por sua causa, o que sente?

    E se tem noção dos inúmeros sacrificios que fez por sua causa, o que está a sentir?

    Gratidão e amor? Ou injustiça e indecencia?

    Pedro Silva

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  19. Eu tamãe só comessei ámar a minha mãe purvolta dos trezianos cuando sôbe que ela tinha sentido muintas dores pra eu nacher. Até aí nunca me tinha paçado pla cabêssa gustar dela. Amôré iço, gustar de cãe se sofre pur mim. Té tou a cumeçar àmar o Sócartes e o Sãotana que tanto tãeãe sufrido pur nóz..

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  20. Mário Miguel16/11/07, 19:24

    Esta frase

    «[...]e só ficará satisfeito quando estiver cheio d´Ele, que é a fonte de todo o amor[...]»

    Proferida pelo Pedro Silva em 16-11-2007 15:44, lembra um dialogo de "filme de adultos"... Mil perdões pela heresia, mas foi o que me ocorreu.

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  21. wannabe comediante jakim,

    ñ disse que o amor começa só quando se saber que alguém fez alguma coisa por nós, porque isso seria um amor interesseiro apenas. Mas certamente não deixo de sentir gratidão quando alguém faz alguma coisa por mim, por amor.

    mário miguel,

    não me parece que seja uma heresia, visto que a relação entre Deus e a Humanidade é uma relação esponsal. Mas é muito mais bonita do que um "filme de adultos"

    Pedro Silva

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  22. É preciso ter alguma condescêndencia pelo Krippahl porque não sabe o que diz, escreve com uma inconsciência ingenuamente desarmante que provoca ternura e dá uma imensa vontade de o abraçar.

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  23. Pedro,

    O amor que sinto pela minha mãe não depende de eu ter nascido de cesariana ou de parto natural, nem dela ter ou não recebido uma epidural. E preocupava-me com a sua sanidade mental se ela me dissesse que tinha escolhido sofrer dores atrozes só para eu gostar mais dela.

    Se houver um deus omnipotente que não faz nada cada vez que uma criança pisa uma minha, que deixa nascer bebés defeituosos e que não se importa com as atrocidades feitas em seu nome penso que será muito fácil não o amar. Nem me vejo sequer a simpatizar com ele...

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  24. Ainda por cima Deus estabeleceu o copyright. É muito grave.

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  25. Para quê Deus precisa de nosso amor para impô-lo como mandamento?

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  26. Mário Miguel16/11/07, 22:56

    Pois é "anónimo", resposta efectiva ao Ludwig, aquela coisa das minhas, nada.

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  27. A nossa mãe não teve dores de parto por amor. Teve dores de parto porque o chaval era cabeçudo!

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  28. E há mais uma coisa.
    Quando falamos em amor a respeito das nossas mães, não é o mesmo amor quando se referem a Deus ou Jesus. Do mesmo modo não é o mesmo amor quando dizemos que "amo a minha mulher" ou "fazer amor".

    Podemos questionar, discutir e zangar-nos com as nossas mães. E amamo-las. No caso de Deus e Jesus - na práctica, no caso dos sacerdotes e livros sagrados... - não é assim. E é tão verdadeiro, que é isso que a literatura prosélita, vídeos e fóruns de muitos crentes assumem.

    Além disso, as crianças amam o Pai Natal. Mas isso não quer dizer que exista.
    E, por exemplo, Prometeu arriscou a sua integridade para beneficiar o Homem, transmitindo conhecimentos divinos, até roubar o fogo aos deuses para dar aos homens, levando que fosse torturado por aves de rapina que devoram o seu fígado. Ele foi o nosso benfeitor, e está a ser torturado por isso. Quem anda a dizer que o ama?
    (Essa história de Prometeu faz-me lembrar um capítulo do Génesis...)

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  29. E assisti um documentário sobre mães em África que vendiam os seus filhos a pescadores. Essas crianças resgatadas passavam a ter medo da mãe.

    Também há quem ajude no parto dos animais domésticos, e os trate muito bem... tornam-se boas refeições.

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  30. Ludwig,

    acabou de repetir o argumento do jakim, ñ disse que o amor pela sua mãe depende desse facto, mas ñ há dúvidas que é um motivo para estar agradecido. Se é voluntário ou não? Quando alguém decide ter um filho, quer dizer que está disposto a sofrer pelo amor que tem a esse filho, isso é uma certeza! Se os seus pais tivessem de escolher não ter um melhor carro ou melhor casa para o Ludwig pode ir para a faculdade, também achava que eles eram loucos? Então qualquer pessoa que ama é louca, porque muitas vezes faz escolhas que implicam auto-sofrimento, só pela pessoa amada. É verdade ou não?

    Quanto ao argumento do: se há tanto “mal” no mundo, é porque Deus não existe, o Ludwig acha que Deus devia andar aí a impedir que as crianças pisassem minas, que um homem desse um tiro a outro, etc...seria tipo o minority report, evitar o mal antes que ele fosse feito. E o livre arbítrio? E a nossa liberdade? Seríamos como marionetas, e isso é que eu não queria ser de certeza. O amor verdadeiro implica liberdade para conseguir aderir ou rejeitar. Quero casar com uma mulher que queira casar comigo porque me ame livremente, não com alguém que é obrigada a amar-me. Isto é tão básico, faz tanto parte da nossa experiência do dia-a-dia, que acho incrível como é que este argumento é continuamente repetido.

    Pedro Couto,

    Se fosse provado que a história do Prometeu é verdadeira, tal como estávamos a assumir a existência de Deus tinha sido provado, sentiria gratidão pelo que ele fez. Qual a dúvida? O fogo dá imenso jeito...

    Pedro Silva

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  31. Pedro Silva:

    O Ludwig tem insistido no ponto que não é nada desadequado que alguém sofra por outro. Isso pode ser louvável em várias circustâncias. Mas o objectivo nunca é o sofrimento em si.

    Com o cristianismo, é diferente. O sofrimento é glorificado como um bem em si. Isto está explicado muito bem neste texto:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/09/evangelho-de-amor.html

    Cito parte:

    «A mensagem principal do novo testamento é que Jesus morreu pelos nossos pecados. É o que diz credo Católico. É o símbolo do Cristianismo. A mensagem é que só depois de um inocente ter sido humilhado, torturado, e morto de forma cruel é que Deus decidiu perdoar alguns de nós pelo alegados pecados que terão cometido os nossos antepassados antes sequer de saberem o que era o bem e o mal.

    O novo testamento ensina a amar o próximo. Amá-lo como Deus amou o Seu filho, deixando-o a morrer na cruz. Amá-lo como os homens amaram o seu Deus, pregando-o lá. Ou amá-lo como Deus ama todas as pessoas que condena ao sofrimento eterno por não acreditarem neste tipo de amor.»

    Este texto acertou no ponto!



    Quanto à conversa do livre arbítrio, isso é a maior fraude que pode existir. Se um Deus omnipontente e omnisciente cria um ser, esse ser não pode ser livre. Por definição.

    Porque o Deus omnisciente sabe que se fizer um ser de uma determinada forma, ele terá uma determinada acção. Se fizer de outra forma, ele tomará outra decisão. Sabe isso por causa da sua omnisciência.
    Como é a ele - criador - que cabe a decisão de como quer criar esse ser, da sua decisão depende qualquer decisão que o ser vá tomar.
    A ideia de que Deus omnisciente e omnipotente cria o homem livre é em si um paradoxo. É uma contradição dos termos.

    A única forma do homem ser livre é, ou não existir Deus, ou este não ser omnipotente/omnisciente.

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  32. Eu exploro essa contradição de termos aqui:

    http://www.ateismo.net/diario/2006/06/gunther-inocente.php


    «Imaginemos uma aldeia isolada onde vivem cerca de 300 pessoas.

    Uma delas é Gunther, um poderoso feiticeiro dotado de enormes poderes de presciência.

    Na verdade, Gunther é tão poderoso, que até se sente capaz de criar vida humana, livre, do nada. Como sempre foi totalmente respeitador da Liberdade alheia, se as criar, cria-las-á livres, sem qualquer intenção de que estas vão fazer isto ou aquilo.

    No dia 17 de Junho ele decide usar este seu poder. Ocorre-lhe criar o cego Matias, ou então a Maria, ou então o Alberto.

    Devido à sua presciência, Gunther sabe que se criar o cego Matias, este cego, livre, usará a sua Liberdade para matar 100 aldeões. Se criar o cego, Gunther não terá esse propósito, mas ele sabe que isso é o que se sucederá.

    Gunther também sabe que se criar Ana ou Alberto, eles não matarão ninguém. Poderão fazê-lo, claro, porque são livres, mas Gunther sabe que escolherão livremente não o fazer.

    Gunther escolhe criar o cego Matias, e este mata 100 aldeões. Os aldeões que sobraram, desgostosos com a morte de seus familiares, juntam-se e arrastam-no para Tribunal: dizem que a sua decisão de criar Matias resultou na morte de 100 pessoas.

    E o leitor? Acha condenável a decisão de Gunther?»

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  33. Pedro,

    «Quanto ao argumento do: se há tanto “mal” no mundo, é porque Deus não existe, o Ludwig acha que Deus devia andar aí a impedir que as crianças pisassem minas, que um homem desse um tiro a outro, etc...seria tipo o minority report, evitar o mal antes que ele fosse feito. E o livre arbítrio?»

    Se bem percebo, o Pedro propõe que avisar uma criança que está prestes a pisar uma mina a priva de livre arbítrio e não se deve fazer. E propõe isto apenas para justificar o seu amor por deus.

    É isto que me faz pensar que a religião não é apenas uma treta. É um perigo.

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  34. “Se bem percebo, o Pedro propõe que avisar uma criança que está prestes a pisar uma mina a priva de livre arbítrio e não se deve fazer. E propõe isto apenas para justificar o seu amor por deus.”

    Se bem percebo, o Ludwig está a chamar-me estúpido. Eu quero mais é que todas as crianças que vão pisar minas sejam avisadas, assim como todas as pessoas que estão prestes a cometer um erro, ou já o têm vindo a cometer ao longo da vida. Muito bem, no seu ponto de vista, Deus devia avisar uma criança que fosse pisar uma mina. E depois avisava uma pessoa que ia ser morta por outra? E depois impedia um bombista suicida? E depois impedia as pessoas de fumarem? Depois impedia quem quisesse comer hamburgueres, porque faz colestrol? E depois impedia quem fosse dizer mal d´Ele? Impedia o Ludwig de ter este blog? Isso não seria uma forte restricção à nossa liberdade? Claro que sim, seríamos marionetas, só poderíamos fazer o “bem”, mas não por nossa escolha, mas sim porque a isso éramos obrigados...que pesadelo!!

    Deus conta connosco para nos ajudarmos uns aos outros, com vontade de o fazer. E para os injustiçados aqui na terra, relembra que não é aqui que a justiça definitiva é feita. Que fomos feitos para viver por amor, e quando morrermos, continuaremos a viver no verdadeiro Amor, se assim escolhermos.

    João Vasco,

    “Com o cristianismo, é diferente. O sofrimento é glorificado como um bem em si.”

    Isto é não é verdade! O cristianismo diz que o sofrimento apenas não é um bem, mas a maneira como é vivido pode ajudar a própria pessoa e os outros. Se o joão vasco é contra o sofrimento vá-se manifestar para a porta dos ginásios, ou das clínicas de dieta, que há muita gente aí a sofrer.

    Deus não decidiu que o próprio Filho ia morrer na cruz, isso foi obra dos Homens e do seu livre arbítrio, mais uma vez. A atitude de Cristo é ser obediente a esse sofrimento que Lhe é imposto, e ao morrer por amor, redime os pecados da Humanidade. É explicável este mistério do sofrimento, quando vivido com um propósito, ser redentor? Parece-me que permanecerá sempre um mistério, mas se olharmos para o dia-a-dia, todas as nossas conquistas custam, doem muitas vezes.

    Quanto ao seu amado exemplo do Gunther, está a discutir algo em termos de tempo, quando para Deus não há tempo. Não faz sentido Deus antes de me criar já saber tudo o que vou fazer. Sei que Deus não me aponta uma pistola para que O ame, e posso escolher não o fazer, e só assim existe amor verdadeiro. É só olharmos para as nossas vidas, e percebemos que isto tudo faz sentido: temos de sofrer, para ter bons frutos, e não conseguimos amar alguém se formos obrigados. Dizer o contrário é que é uma treta!

    Pedro Silva

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  35. Pedro Silva:

    Quanto à resposta que deu ao Ludwig, ela não faz grande sentido. É diferente avisar uma criança que vai pisar uma mina, ou impedir alguém de fazer o mal.
    Há aqui uma diferença que o Pedro não quer ver, mas existe.
    Por isso, o facto de Deus avisar a criança que ela vai pisar numa mina não implicaria que ele fosse fazer as outras coisas que defende.
    Não há nenhuma desculpa para que não avise a criança da mina.
    Também não vejo que respeito pelo livre arbítrio é que justifica terramotos e tufões - a sua existência teria necesariamente sido uma escolha de Deus, pois este poderia sempre ter criado a terra sem terramotos, por exemplo - afinal até a s leis físicas teriam sido sua escolha.


    Quanto ao que me diz a mim, é óbvio que o Pedro Silva não vê o sofrimento glorificado como um fim em si. Os cristãos tendem a não ver isso, mas as suas palavras e acções muitas vezes revelam esta realidade. Tudo no cristianismo, na sua historia e na sua mitologia transpira esta realidade. O texto do Ludwig mostra isto muito bem.

    Jesus sofreu para Deus perdoar os nossos pecados? Se Deus é omnipotente, só existe uma explicação para Jesus ter sofrido na cruz: porque quis. Se Deus queria perdoar os nossos pecados, em vez de optar pela cruz sacrificando-se(?) a si próprio, limitava-se a perdoá-los. O seu sofrimento na cruz é por isso perfeitamente inútil e desnecessário para o seu objectivo - perdoar a humanidade - a não ser que deixemos de assumir que Deus é omnipotente. Mas este sofrimento desncessário é glorificado, e de que maneira.

    E os homens terem tido a liberdade de não crucificar Jesus, é algo de curioso (logo para começar porque "alegadamente" essa crucificação já teria sido profetizada): se o sofrimento de Jesus não era desnecessário, então a escolha do homem em não crucificar Jesus implicaria que a humanidade não poderia ser perdoada - ninguém iria sacrificar o "cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo".
    Este "livre arbítrio" consegue ser mais engraçado que o outro: em vez de as pessoas poderem escolher não amar a Deus, mas arriscarem-se a viver por toda a eternidade num sofrimento atroz (isto é menos livre arbítrio do que apontarem-me uma pistola a cabeça e pedirem para cantar o hino... com este conceito de liberdade, o Hitler era um liberal), as pessoas da época arriscava-se a que toda a humanidade vivesse por toda a eternidade um sofrimento atroz, se escolhessem não torturar e crucificar Deus. Se Deus for bom, é estranho que tenha imposto esta escolha.


    Por fim, sobre o Gunther.

    Não há tempo, diz o Pedro Silva. Está bem, o tempo não é importante para o meu raciocínio, apenas o usei para o expor com maior clareza, visto que todos nós pensamos em termos de tempo.

    Vou reformular o raciocínio sem tempo: "No acto de criar [suponho que acto da criação terá existido e também não é uma abstracção] Deus terá tido a escolha de criar o Universo desta ou daquela forma [aqui não importa a simultaneidade, apenas importa que ao acto de criação esteve associado uma escolha] conhecendo as consequências de criar o Universo de uma determinada forma.

    A sua omnipotência garantiria que a sua escolha era total: para cada conjunto de seres, atitudes e escolhas desses seres, Deus poderia ter criado as condições para que ocorressem.

    Assim sendo, a escolha de Deus ao criar o Universo com as condições com que criou, implicou como consequênia todas as decisões que foram tomadas, as quais eram previstas no acto da decisão, e foram escolhidas entre outras possíveis.»

    Não há mesmo volta a dar, com tempo ou sem tempo, é impossível a um ser Omnisciente, Omnipotente e criador não ser responsável por tudo o que acontece.

    Nós temos livre arbítrio, é certo. Mas apenas porque Deus não existe.

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  36. Penso que o que muitos crentes têm escrito aqui neste blog é o que querem que Deus seja e não tentar explicar o que ele é. Eles querem que Deus seja amor, que o Universo nos ame e que possamos viver num amor eterno se nos portarmos bem. Isto não deve ser o que Deus é, é aquilo que nós gostaríamos que ele fosse, é aquilo que nós homens gostaríamos que existisse.

    Para as nossas cabeças era mais confortante que isto tivesse sido criado para nós especialmente por um ser que nos ama. Que confortável que seria. Tem um tom maternal. Viemos das nossas mães que nos amam. Mas daí concluir que o que esteve na nossa origem e do Universo tenha de ser algo que nos ama vai um grande passo. Penso que isto enraíza num visão antropica e egocêntrica do Universo. De que ele foi criado para nós. Era tão bom não era.

    Quando o Universo conhecido era pouco mais que a nossa terra plana com uma abóbada por cima isto até podia fazer algum sentido. Nós via-mo-nos como estando num aquário.

    Hoje em dia com o que se sabe e se conhece isto não faz sentido nenhum. O Universo é brutalmente grande e talvez infinito. A maior parte é vazio e completamente impossível de ser habitado por seres que amem. Para além disso Einstein, Bohr e companhia mostraram que ele é completamente contra-intuitivo e que portanto não deve ter sido criado para nós. É demasiado complexo e talvez as nossas mentes nunca o irão conseguir compreender. Há alguma coisa de romântico nisto. Este Universo não parece ter sido criado para nós. Para quê criar tantas estrelas, galáxias, buracos negros, cometas, planetas, uma enormidade de espaço vazio, nuvens de gás, um espaço-tempo curvo, milhares de partículas subatómicas (hadrões, gluões e leptões), matéria e anti-matéria, uma imensidão de tempo, tudo isto para depois vivermos aqui num pontinho azul separado do resto por um grande vazio.

    Se há algum que não parece existir na vastidão do espaço e do tempo é amor.

    Mesmo na Terra. Vós vivemos numa casquinha. Se descermos alguns quilómetros morremos queimado pelo magma se tentarmos subir ainda estamos pior. Porque é que Deus nos havia de dar um planeta com tectónica de placas que mata uns milhares de pessoas por ano (sismos, tsunamies, deslizamentos de terra, vulcões, etc).

    Nós somos um pedacinho insignificante do Universo. Parece-me absurdo isto tudo ter sido criado para nós, como diria Sagan seria um enorme desperdício de espaço.

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  37. João Vasco,

    a resposta que dei ao Ludwig faz todo o sentido. Se Deus impedisse uma criança de pisar uma mina, também teria de impedir alguém de fumar, porque sabia que essa pessoa iria morrer de cancro. E sendo assim teria de impedir tanto os que quisessem entrar numa casa e matar toda a gente que lá está, como quem se recusasse a fazer exercício físico. A questão é: o Homem tem a liberdade para fazer estas coisas todas, e até construir minas, que poderão ou não ser pisadas por crianças. Evitar que a criança pise a mina é também evitar o mal de quem pôs a mina. É o Homem que faz isso, por sua própria vontade, não Deus.

    “Se Deus queria perdoar os nossos pecados, em vez de optar pela cruz sacrificando-se(?) a si próprio, limitava-se a perdoá-los.”

    Claro, era assim, de um momento para o outro estava tudo perdoado, e tudo voltava ao mesmo. O joão vasco tenta contradizer a doutrina católica, mas não a conhece, por isso farta-se de falhar nos tiros (supostamente) certeiros. A vinda de Jesus é antes de mais para ensinar ao Homem como viver a vida. Jesus, sendo verdadeiro Deus e verdadeiro Homem, viveu humildemente, fazendo o seu trabalho, provavelmente de carpinteiro, como o seu pai, numa terra quase desconhecida. Se o próprio Deus dá este valor ao trabalho do homem, isso faz-nos perceber que o trabalho que fazemos aqui deve ser feito com toda a dedicação e respeito. Passa assim a sua vida até aos 30 anos, altura em que começa a vida pública. Depois disso são 3 anos de ensinamentos públicos, em que explica quem é Deus, que o importante é amar o próximo, e faz isso convivendo com os pecadores, com os rejeitados da sociedade de então. Tudo isto tem mil aplicações na nossa vida do dia-a-dia. Depois de tanto desafiar os poderes vigentes, é morto na cruz, por decisão de quem o quis ver morto. Essas pessoas podiam não o ter feito, mas escolheram livremente fazê-lo. E por Jesus ter sofrido e ter sido morto, injustamente condenado pelo Homem, e tê-lo feito por amor ao Homem, é um exemplo para todos que sofrem, e não têm explicação para esse sofrimento. A fidelidade de Jesus, mesmo quando nós fomos infiéis, é um exemplo nas nossas relações de amizade. Veja-se S.Pedro, que O nega quando Ele mais precisa, foi um cobarde. Mas prontamente se arrepende, e Jesus, já depois de ressuscitado não lhe vai cobrar a sua traição. Quantas vezes fazemos isto às pessoas que nos rodeiam? A vida de Jesus é toda ela um exemplo para as diversas situações da nossa vida, e não só a de alguém que veio morrer por nós. Antes de tudo veio ensinar-nos a viver verdadeiramente. E nada acabou com a morte de Jesus, ao terceiro dia ressuscitou, e é essa a razão da nossa alegria, a certeza que a morte foi destruída por Cristo.

    Em relação ao gunther (outra vez):

    “Vou reformular o raciocínio sem tempo: "No acto de criar Deus terá tido a escolha de criar o Universo desta ou daquela forma conhecendo as consequências de criar o Universo de uma determinada forma.”

    Não reformulou o raciocínio sem tempo, continua a ter o tempo de escolha e previsão de tudo o que se vai passar.

    Percebo que goste de alimentar discussões teóricas, mas eu prefiro falar de coisas práticas. Neste momento eu posso decidir fazer o que quiser, e isso é livre arbítrio. Isso existe em todas as relações humanas, e existe também na relação com Deus.

    Pedro Silva

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  38. «Se Deus impedisse uma criança de pisar uma mina, também teria de impedir alguém de fumar, porque sabia que essa pessoa iria morrer de cancro. »

    Ele podia avisar a criança e o fumador, e eles faziam o que queriam. O fumador talvez preferisse o cancro do pulmão, mas não haveria mal nenhum em ser avisado.
    A criança provavelmente evitava pisar a mina, digo eu...

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    Quanto ao Cristo, acho que um mínimo de imaginação permite-nos pensar numa alternativa. É fácil conceber uma situação em que Deus perdoava os pecados ao homem e dava lá as lições que queria, tudo isto sem sofrimento nenhum, principalmente se fosse omnipotente.

    ---

    Sobre o Gunther: Deus criou ou não criou o mundo?

    Se criou e é omnipotente(não importa "quando"), teve escolha em como o criava (não importa "quando"). Se é omnisciente, a sua escolha foi conhecendo as suas consequências, mesmo em termos das decisões humanas.

    O Pedro Silva diz que Deus nos criou livres, mas este simples raciocínio demonstra que isso contradiz aquilo em que acredita: que Deus é omnipotente, omnisciente e criador do Universo.

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  39. João Vasco,

    Tu não sabes que deus escreve direito por linhas tortas?
    Ele sabia o que nós iamos fazer, mas, como é uma b£$#@, achou que assim ia mostrar o quanto espectacular ele é. Ele mostra como é bom criando umas b£$#@$ que lhe são inferiores.
    Cá para mim o bacano era espancado pelo pai e ignorado pela mãe quando era canino, e depois deu naquilo.

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  40. "Ele podia avisar a criança e o fumador, e eles faziam o que queriam."

    E como surgiria este aviso? Com neons? Ou como uma premonição, tipo o homem-aranha?

    E que tal o Homem deixar de construir minas e de as enterrar, para mutilar os seus irmãos? Se calhar também não seria mal pensado.

    Então diga lá uma alternativa para a salvação da Humanidade sem ser pela Cruz. Já agora, uma que tenha mais a ver com a nossa vida, com o que são os sofrimentos do dia-a-dia.

    "O Pedro Silva diz que Deus nos criou livres, mas este simples raciocínio demonstra que isso contradiz aquilo em que acredita: que Deus é omnipotente, omnisciente e criador do Universo."

    Não existe o destino, a qualquer altura eu é que decido o que faço ou não faço, isso é liberdade de acção. Mas desde quando é que saber o que outra pessoa vai fazer retira a total liberdade desse seu acto?

    Pedro Silva

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  41. Pedro,

    «E como surgiria este aviso? Com neons?»

    Da maneira como surgem tantos outros. O gosto amargo de muitas substâncias tóxicas. O cheiro repugnante da comida podre. A repulsa ao ver uma aranha a subir pelo braço. O medo quando estamos num sitio alto e inseguro. Tudo isso são avisos de perigo.

    Porquê estes mas não algo equivalente para quem atravessa a rua, fuma cigarros, ou está prestes a pisar uma mina? Parece que o teu deus quer que saibamos umas coisas mas quer deixar-nos na ignorância acerca de outras.

    E isso da vontade livre também é estranho. Se vem um gajo dar-me uma machadada e eu desejo que ele tenha um ataque cardiaco, porque raio há de ficar o teu deus sempre do lado do tipo com o machado? Cumpre a vontade dele e ignora a minha... Será que para Deus conta mais a vontade do mais forte?

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  42. Estou a pensar em criar uns androides que terão livre-arbítrio. Gostava de conhecer um bom advogado para não me responsabilizar com as consequências.

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  43. Pedro Amaral Couto se tu souberes prever o que é que eles vão fazer com o seu livre arbítrio, e não for coisa bonita, só tens uma solução para não ser responsabilizado: auto-intitulares-te Deus e dizeres que fizeste tudo por Amor.

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  44. Este comentário foi removido pelo autor.

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  45. Pedro Silva:

    Mas eu falei em destino? Se Deus não sabe, no acto criador, quais as consequências desse acto, quais as decisões que os homens tomam em consequência de serem criados como foram, então Deus não é onnisciente. Se sabe, então é responsável, visto que poderia optar por um acto criador diferente que implicasse outras consequências.

    Qual delas é? Temos livre arbítrio, ou Deus não é omnisciente?

    E já agora, eu também acho que não há destino, mas não sou eu que acredito que o Isaias profetizou a crucificação de Jesus...

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  46. Ludwig,

    O aviso da mina apareceria como uma mutação? Teria de ter sido a partir do momento em que o Homem começou a construir minas. E depois apareceria o aviso contra tiros de bazuka ou bombas atómicas, e seríamos todos super-homens. Claro que não, os avisos são frutos dos sentidos do Homem, e ele não consegue ver a mina, não consegue cheirar a mina, etc...Como há-de saber que lá está? Tem o raciocínio de poder desconfiar que ali poderá estar um campo minado, mas o resto iria além da natureza do Homem.

    “E isso da vontade livre também é estranho. Se vem um gajo dar-me uma machadada e eu desejo que ele tenha um ataque cardiaco, porque raio há de ficar o teu deus sempre do lado do tipo com o machado?”

    Se deseja que ele tenha um ataque cardíaco faça por isso! O do machado já se esforçou, arranjou o machado, e vai atacá-lo, e o Ludwig pode fazer-lhe o que quiser, desde que tome as medidas necessárias para que isso aconteça. Não é a vontade que conta, é o que se faz para que isso aconteça. Se um estudante se farta de estudar e tem boas notas, e outro tem vontade de ter boas notas mas não faz nada e tem más notas, não faz sentido? Mas não se preocupe porque Deus não está do lado do mais forte, porque não quer que o Ludwig leve uma machadada, nem que o outro dê machadadas a ninguém. Aliás, Deus está sempre do lado do agredido, do humilhado, do injustiçado, mas não desiste do que agride, humilha e julga injustamente, dá-lhe sempre a hipótese de arrependimento. É essa misericórdia infinita que nos desafia, que nos faz sentir pequenos nesta vocação que é amar o próximo.

    João Vasco,

    Claro que está a falar em destino, a partir do momento em que está a ver toda a História no seu princípio e imaginar que tudo está delineado, e por isso Deus poderia ter feito de outra maneira. Como lhe disse, isso não faz sentido. Deus é omnisciente concerteza, mas não dá para discutir uma omnisciência sem tempo, porque não a conseguimos compreender, ou pelo menos eu não consigo. Sei que Deus cria cada pessoa com uma missão para ela, e depois ao longo da vida essa pessoa decide seguir esse caminho ou não, nas muitas decisões que vai ter de tomar, daí o livre-arbítrio.

    Pedro Silva

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  47. Pedro,

    «O aviso da mina apareceria como uma mutação? Teria de ter sido a partir do momento em que o Homem começou a construir minas.»

    Deus está fora do tempo. Para ele não há antes nem depois nem a partir do momento em que.

    A hipótese é que Deus nos dotou da nossa capacidade de adquirir informação e processá-la com inteligência para tomar uma decisão. Se essa hipótese é verdadeira Ele foi muito desleixado. Os nossos sentidos são piores que os de muitos animais, somos igualmente limitados por instintos que nem sempre são os mais adequados. A o que gabamos a nossa inteligência deve mais à presunção que à realidade.

    Mas não tanto como assumir que somos a melhor criação de um ser perfeito. Tamanha gabarolice, felizmente, é só para alguns :)

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  48. « Sei que Deus cria cada pessoa com uma missão para ela, e depois ao longo da vida essa pessoa decide seguir esse caminho ou não, nas muitas decisões que vai ter de tomar, daí o livre-arbítrio.»

    Se Deus é omnisciente, no acto criador já saberia se a pessoa iria "aceitar" a missão ou não. E como o acto criador foi este entre muitos outros possíveis, foi do acto criador que dependeu a existência ou aceitação da pessoa da respectiva "missão".

    Se Deus é omnisicente não poderá ter delineado uma missão sem saber se a mesma seria aceite. Se é omnisciente, saberia todas as consequências no acto criador, deste mesmo acto. E como foi livre de decidir como seria este acto, da sua decisão resultaram todas as decisões consequentes. Isto não tem nada a ver com tempo ou cronologia: tem a ver com causa e efeito. Um acto criador teria certas consequências, que eram conhecidas (por causa da omnisciência) - quem optou por esse acto é o responsável pelas consequências.


    Por fim, o Pedro insite que os seres humanos podem negar a missão de Deus, mas eu nunca toquei nesse ponto.
    O meu ponto é que se Deus fosse omnisciente, saberia no acto criador se a missão seria aceite. Só assim se explicariam as proecias, etc...

    Ora consoante o acto criador, consoante os seres criados iriam aceitar mais ou menos missões (poderiam aceitar todas, ou não aceitar nenhuma), por isso as aceitações ou recusas dependem do acto criador. Seriam portanto responsabilidade de Deus...


    E não acreditar em destino, mas acreditar em profecias, como os cristãos acreditam (as da Bíblia, claro...), é contradição.

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  49. Ludwig,

    se acha que foi descuidado, é a sua opinião. Para mim o ser humano é perfeito como é no seu geral, com ou sem dentes do siso. Dava jeito voar, mas também não me vou sentir frustrado por causa disso. É tipíco das pessoas mal-agradecidas dizer mal do que não lhe foi dado em vez de estarem agradecidas pelo que receberam, vemos isso todos os dias.

    João Vasco,

    “Se Deus é omnisciente, no acto criador já saberia se a pessoa iria "aceitar" a missão ou não. E como o acto criador foi este entre muitos outros possíveis, foi do acto criador que dependeu a existência ou aceitação da pessoa da respectiva "missão".”

    O joão vasco está um passo à frente, é como se Deus controlasse toda a nossa vida futura com a “maneira” como nos fez. Mas isso não faz sentido no Deus em que acreditam os cristãos. Veja-se a história do adão. Quando Deus o fez, fê-lo sem saber que ele ia comer o fruto da árvore, numa altura em que não era suposto comer. Em vez disso, dá hipótese dele “pecar”, porque não anda a controlar todos os seus movimentos, e por isso mesmo avisa-o que não é bom para ele comer daquele fruto. E o adão usa a sua liberdade de poder comer ou não a maçã, e come-a. Deus não fez o adão para comer a maçã, isso não faz o mínimo sentido, fê-lo exactamente para não comer a maçã, pelo menos naquela altura, porque tudo indica que mais tarde ou mais cedo a maçã teria um uso, e com assim o adão “viveria feliz para sempre”.

    Pedro Silva

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  50. Pedro Silva:

    Dizer que o homem é perfeito "no seu geral" parece-me um disparate. Algo perfeito, no "seu geral" é difícil de melhorar "no seu geral".
    Ora eu encontro muitas coisas em que poderíamos ser melhores: poderíamos ter um melhor sitema imunitário, poderíamos ser mais sábios, menos agresssivos, menos gananciosos, mais generosos, mais inteligentes, poderíamos não morrer de cancro, ou, já que morremos por causas naturais, a nossa saúde poderia não se agravar severamente até lá, piotrando a qualidade de vida de tanta gente. Podería ser impossível ficar cego, paralítico, ou os membros cortados poderiam regenerar.
    Caramba! É preciso falta de imaginação para não ver como poderiam haver tantas modificações que um ser perfeito e omnisciente poderia ter feito para que fosse tudo melhor.

    O Pedro diz que isso é falta de gratidão. Faz bem, porque acredita que Deus sabe desta conversa, e pode ficar ressentido. Se não fosse o caso essa observação seria totalmente irrelevante. Existe alguma obrigação em considerar que somos perfeitos, se não for esse o caso, para Deus não ficar triste? Ele fica ofendido? Será que o nosso julgamento deve levar os Seus sentimentos em conta?

    (continua)

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  51. «Quando Deus o fez, fê-lo sem saber que ele ia comer o fruto da árvore, numa altura em que não era suposto comer.»

    Tem a certeza que a doutrina católica é essa?
    Bem sei que está escrito na Bíblia que Deus ficou "surpreendido" com a decisão de Adão, mas na Bíblia não diz em lado nenhum que Deus é omnisciente...
    Na verdade, o facto de Deus ter ficado surpreendido com Adão (como relata a Bíblia) é uma contradição directa à crença católica na omnisciência de Deus.
    Mas a Igreja católica não se importa muito de contradizer a Bíblia (ainda bem!), porque há a tradição e coiso e tal...

    Mas o Pedro nisto opta por estar contra aquilo que a Igreja Católica acredita: o Pedro crê que Deus não é omnisciente, e quando criou Adão «fê-lo sem saber que ele ia comer o fruto da árvore».
    A palavra chave aqui é "sem saber": algo que é impossível para um ser omnisciente.

    Repito: "sem saber". O Pedro não acredita na omnisciência de deus da mesma forma que a Igreja Católica acredita.

    O que é engraçado nisto é a contradição directa com outras coisas em que o Pedro acredita.

    Por exemplo: o Pedro acredita que Jesus já sabia que ia ser crucificado antes de o ser. Que profetizou isso. Que não havia hipótese de se ter "enganado" nessa profecia.

    Mas crê que o crucificação de Jesus foi uma escolha do "homem" (na verdade foi uma escolha de Pilatos e meia dúzia de judeus, os africanos, chineses, indianos, etc... não tiveram nada a ver com isso coitados). Se o "homem" tinha tal escolha, e Deus não antecipa as escolhas no homem no acto criador, como é que essas escolhas foram antecipadas antes de terem ocorrido?

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  52. João,
    acho que para ele esse termo não tem qualquer significado. É apenas um rótulo :p

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  53. Quando disse "termo", referia-me a "perfeito", mas também serve para "omnisciente".
    Deus é perfeito e omnisciente, e nesse caso "perfeito" e "omnisciente" não passam de palavras sem qualquer significado, por isso os crentes nunca irão perceber qualquer argumentação contra a frase (que nem é uma proposição, pois as palavras não têm significado).

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