quarta-feira, outubro 03, 2007

Ateísmos.

Um leitor anónimo comentou recentemente:

«em relação ao zeus e outros deuses existe unanimidade quanto à sua inexistência, quer entre cristãos, muçulmanos, hindus ou ateus. é um problema ultrapassado. a polémica anda à volta do deus cristão. é esse que resiste ao tempo. é o único problema filosófico, teológico ou científico que falta resolver: existe ou não existe?» (1)

Primeiro, quero despachar dois detalhes. A existência de um deus não é função do voto da maioria, até porque na política da religião actual só há maioria por coligação. E para Hindus, Budistas, Confucionistas e milhares de religiões tribais que ainda existem não é o deus cristão que importa.

Mas quero focar uma diferença fundamental entre o ateísmo do crente e o ateísmo que eu defendo, que julgo partilhar com outros ateus. Os crentes são ateus como são crentes. Por princípio. Assumem logo à partida, por fé, que os deuses deles existem e que os deuses dos outros não*. Alguns tentam justificá-lo alegando a opinião da maioria ou uma tradição, como se isso importasse, mas isso nunca é uma causa ou razão. O que vem primeiro é a fé na existência de uns e na inexistência de outros.

Ora eu não sou ateu por princípio. Sou ateu em consequência da forma como avalio qualquer hipótese, comprando-a com as alternativas e optando por aquela que melhor corresponde à informação que tenho. É isto que me faz rejeitar o deus cristão, por exemplo. Omnipotente e omnisciente, pode fazer qualquer coisa que julguemos impossível, refutando toda a ciência moderna. É contraditório, pois sabe de certeza o que vai fazer amanhã mas pode fazer o contrário. E não há vestígio dele.

Não há hipótese menos credível que esta. Por muito incrível que seja uma hipótese este ser poderia torná-la realidade e fazer ainda pior. Vejo como muito mais credível que uma data de gente se tenha entusiasmado com um mito antigo. Afinal, todos os crentes aceitam esta hipótese em relação às outras religiões.

Por isso discordo da afirmação deste leitor anónimo. A divergência não é acerca do deus cristão. É acerca da forma como encaramos afirmações e como decidimos aceitar ou rejeitar uma hipótese. Esta abordagem de fechar o problema num só caso particular atrapalha muito a discussão.

Em parte porque o crente possivelmente assume que eu não acredito no deus dele da mesma forma que ele não acredita em Zeus ou Odin. Por fé. Quando não é nada disso. Simplesmente rejeito a hipótese que existam por ser mais verosímil a hipótese contrária. E apenas enquanto o for. Não por fundamentalismo ateu ou por convicção pessoal, mas somente pelo peso das evidências.

Mas atrapalha principalmente porque esconde o verdadeiro problema. Não estamos a lidar apenas com a hipótese de existir ou não existir um certo deus, mas com a imensidão da fantasia humana. Cobras com asas, escaravelhos gigantes a rebolar o Sol pelo céu, seres invisíveis omnipotentes três em um, o circo inteiro.

A bem do diálogo, não foquem apenas aquelas hipóteses que decidiram favorecer. Considerem-nas como parte da vasta biblioteca da imaginação humana. Cheia de maravilhas, de uma riqueza imensa, mas em que praticamente tudo é treta. É que inventar é fácil, mas a realidade é um alvo muito pequeno para lhe acertar por acaso. Por razões práticas e porque apenas uma ínfima parte do que inventamos corresponde à realidade, justifica-se rejeitar qualquer uma destas hipóteses enquanto não houver evidências a seu favor.

*Isto para as religiões mais populares. Algumas aceitam que todos os deuses existem, apenas preferem os seus.

1- Filosofia e Teologia

59 comentários:

  1. Está boa, esta... Ainda não li o seu post mas já tinha assinalado precisamente essa frase como inspiração para escrever hoje à noite um texto no meu blog. É que estava mesmo a jeito...

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  2. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 00:38

    Para mim, a parte mais interessante do post é:
    É isto que me faz rejeitar o deus cristão, por exemplo. Omnipotente e omnisciente, pode fazer qualquer coisa que julguemos impossível, refutando toda a ciência moderna. É contraditório, pois sabe de certeza o que vai fazer amanhã mas pode fazer o contrário.

    Este é o argumento mais definitivo sobre Deus (a existir) não pode ser o que os cristãos pretendem que seja.

    E, no entanto, não pude deixar de estabelecer uma comparação com o que alguns (muitos?)cientistas defendem como uma possibilidade que mais tarde ou mais cedo estará ao alcance da ciência e que sempre me pareceu um completo disparate: as viagens no tempo.

    Mas que sei eu de ciência? Afinal, também a Teoria da Relatividade me pareceu sempre um completo disparate.

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  3. a teoria da relatividade é um completo disparate. é óbvio que a velocidade da luz não é constante.

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  4. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 00:42

    Ludwig:
    Simplesmente rejeito a hipótese que existam por ser mais verosímil a hipótese contrária. E apenas enquanto o for. Não por fundamentalismo ateu ou por convicção pessoal, mas somente pelo peso das evidências.

    Qual é a sua posição relativamente à teoria do Big Bang?

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  5. Pequena meditação, em forma de fábula, sobre a palavra «óbvio»:
    Um dia um professor de Matemática a fazer uma demonstração no quadro. Escrevia números e símbolos e ao mesmo tempo ia explicando em voz alta o que estava a fazer. A certa altura, diz:
    - Deste modo, é óbvio que...
    Ouve-se uma voz do fundo da sala:
    - Professor, para mim não é óbvio!
    Silêncio. O professor pára de falar, olha atentamente para o quadro, senta-se na cadeira, rabisca durante cinco ou dez minutos numa folha de papel.
    Por fim, levanta-se, dirige-se de novo ao quadro, e diz:
    - É óbvio, sim.
    E recomeça a demonstração no ponto em que a tinha interrompido.

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  6. Joaquim,

    O modelo inflaccionário parece-me bem suportado, especialmente depois dos dados do COBE.

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  7. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 14:17

    Na minha opinião, se se acredita no Big Bang, então fará mais sentido acreditar que o Universo foi criado e não que simplesmente "surgiu".

    E, se o Universo foi criado, não será essa a evidência da existência de Deus?

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  8. Joaquim Amado,

    por que é que a criação espontânea de um Universo é menos plausível do que a criação espontânea de um Deus que por sua vez cria o Universo?

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  9. As condições que deram origem ao big bang são conhecidas, e repetiveis, sem intervenção divina. E por isso, o que está mais à mão de descartar é deus, em qualquer fase do processo.

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  10. Em que é que a Teoria da Relatividade é para aqui chamada? E sim, é possível viajar no tempo: mas só para o futuro. Pode ser é mais "rapidamente" ou mais "lentamente" que tudo o resto... O tempo não é um elevador em que se entra aqui e se sai acolá...

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  11. O Hugo tem toda a razão: nada na relatividade restrita torna possível qualquer tipo de viagem para o passado.

    O tempo pode é passar mais rapidamente ou mais lentamente, consoante a velocidade relativa entre referenciais, visto que aquilo que é constante para todos os referenciais não é a passagem do tempo, mas sim a velocidade da luz (contrariando assim a relatividade de Galileu, segundo a qual qualquer velocidade é relativa ao referencial em questão).


    Claro que há quem possa achar isto tolo ou idiota, apenas porque contraria o senso comum, habituado a velocidades tão baixas que a velocidade da luz bem podia ser infinita (física clássica..), mas a verdade é que esta teoria tem sido experimentalmente confirmada a torto e a direito.
    Temos muito mais e melhores razões para acreditar que está certa do que para acreditar que o tabaco faz mal à saúde.

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  12. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 18:24

    pedroromano:
    por que é que a criação espontânea de um Universo é menos plausível do que a criação espontânea de um Deus que por sua vez cria o Universo?

    Não é. Simplesmente porque a criação espontânea de alguma coisa (Universo ou Deus que depois cria o Universo) não é plausível de todo.
    Se o Universo não existiu desde sempre e passou a existir num determinado momento, o mais plausível é que já existisse antes algo que lhe deu origem.

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  13. "Se o Universo não existiu desde sempre e passou a existir num determinado momento, o mais plausível é que já existisse antes algo que lhe deu origem."

    Caro Joaquim, o tempo também surgiu quando surgiu o Universo. Deste modo não faz sentido falar no que aconteceu antes do Big Bang. Não é plausível que tenha existido algo antes para lhe dar origem, porque não é plausível falar em antes.

    Muita gente caí neste erro, de pensar que o Universo foi como uma explosão que aconteceu dentro de algo e onde já existia uma dimensão temporal. No entanto a melhor explicação que temos (relatividade geral) diz que o que surgiu no Big Bang foi o próprio espaço e tempo. E não houve nenhuma explosão, no sentido em que geralmente usamos o termo.

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  14. O Universo não passou a existir num determinado momento. O tempo surgiu mo mesmo momento que o Universo surgiu.

    Isto também fez muita confusão ao Einstein, que por não crer aceitar este facto introduziu uma constante nas suas equações de modo a que o espaço-tempo não tivesse de ter um inicio.

    Mais tarde considerou este erro como o maior da sua vida.

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  15. Partilho das dúvidas do Joaquim Lopes. Se bem percebo os vossos argumentos, não havia nada e passou mais ou menos de repente a haver tudo, assim, simplesmente, espontaneamente, como quem não quer a coisa. Fez-se luz! por obra e graça de coisa nenhuma...
    «não faz sentido falar no que aconteceu antes do Big Bang. Não é plausível que tenha existido algo antes para lhe dar origem, porque não é plausível falar em antes».
    Pois, realmente não faz sentido nenhum nem é nada plausível...
    Há aqui algum sábio que consiga explicar isto melhor?
    Não era mais simples e honesto concluir simplesmente que não sabemos? Ou que ainda não abemos?

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  16. não deixa de ser algo divertido observar pessoas que não fazem a mais mínima ideia do que é a física, ou do que o que esta tem a dizer sobre o big bang ou não, ou ainda sobre qualquer um dos muitos processos físicos envolvidos na descrição do fenómeno --- e porque acreditamos que as teorias estão certas face aos dados do COBE, WMAP, etc --- não deixa de ser algo divertido observar essas pessoas completamente ignorantes num dado assunto se darem ao luxo de o refutar baseado em argumentos tão sólidos como:

    "...Na minha opinião ... não é plausível de todo ... por obra e graça de coisa nenhuma..."

    porque será que esta gente não tem qualquer problema em usar tudo o que a ciência lhes dá para o seu bem estar sem sequer piar (ou será que também discutem com o cirugião sobre a validade científica da medicina, antes de uma intervenção testicular; ou escrevem cartas à nokia a questionar se o seu telemóvel não é "obra do diabo"?...), mas quando se discutem assuntos bastante mais complicados (ao nível de ciência fundamental e não de ciência aplicada) já todos têm opinião e querem mostrar ao mundo a sua completa ignorância?

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  17. Segundo Brian greene, no seu livro "o tecido do cosmos", podem criar-se bibangs sempre que duas branas colidem...

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  18. Caro mc, é verdade e fascinante, mas o Multiverso e a Teoria das Cordas ainda são do domínio da especulação em sem qualquer hipótese de ser testada, pelo menos para já. Apesar de ser a mais promissora teoria de unificação da actualidade. Talvez em 2008 com o LHC (Large Hadron Collider) possa ser testada.

    No entanto se esse Multiverso existir, os outros Universos serão certamente muito diferentes do nosso, com leis e constantes muito diferentes das nossas. Por exemplo nada garante que exista uma equivalente da segunda lei da termodinâmica nos outros Universos e que existam dimensões temporais. Até podem existir outros Universos com mais do que uma dimensão temporal.

    Esta discussão é extremamente interessante. Muito mais do que a discussão vazia e inconsequente acerca se Deus criou o Universo ou não. É como discutir onde é que eu estava antes nascer. De facto tenho pena que algumas das pessoas que mandam umas bocas nesta caixa de comentários estejam muito longe de conhecer e compreender o alcance das teorias físicas do século XX.

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  19. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 22:53

    João Moedas,
    O tempo também surgiu quando surgiu o Universo. Deste modo não faz sentido falar no que aconteceu antes do Big Bang. Não é plausível que tenha existido algo antes para lhe dar origem, porque não é plausível falar em antes.

    Uau! Fiquei convencido.
    Nem sequer me passa pela cabeça que essa "explicação" de que antes do Universo existir não havia tempo por isso não se pode falar em "antes" não passa de uma treta sem o mínimo cabimento, criada para tapar um "buraco" (do tamanho do Universo) na teoria de que o Universo foi criado e não existiu desde sempre.

    E não me passa tal coisa pela cabeça porque sou suficientemente humilde para aceitar que as TEORIAS físicas do século XX simplesmente não estão ao meu alcance (não estão).

    Esperem... há aqui qualquer coisa errada. Eu não sou humilde, sou mesmo muito arrogante e convencido e, por isso, só posso aceitar que o problema não é meu e que, na realidade, essa TEORIA esbarra no mais elementar senso comum e gera explicações (TEORIAS) cada vez mais complicadas e rebuscadas para responder às perguntas simples que, mais do que provavelmente, derivam do simples facto de a TEORIA original ser completamente disparatada.

    É que não consigo perceber (e a minha desmedida arrogância - não é só ironia - não me permite aceitar que o problema seja meu) como uma máquina que se construa agora para fazer chocar partículas minúsculas a velocidades muito elevadas possa comprovar que antes do Universo existir não havia tempo.

    O que acho realmente assombroso é que existam pessoas que sejam capazes de defender essas TEORIAS com cara séria, ao mesmo tempo que classificam as crenças religiosas como superstição, manipulação de massas, disparates, ilusões para evitar lidar com a realidade da vida, ...
    Como se acreditar nessas TEORIAS não fosse, acima de tudo, um acto de fé.

    Para terminar, peço desculpa pelo tom deste comentário. A minha penitência vai ser não publicar mais comentários.

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  20. É extraordinária a arrogância de certas criaturas… Ainda bem que se divertem, é bom sinal, rir é sempre o melhor remédio. Este Ricardo então, é um portento. Ó amigo, então não era mais simpático partilhar a sua sabedoria com os néscios? Ou este blog é só para físicos? Eu e outros que aqui comentam esta questão, do que percebo, não estamos aqui a contrapor argumentos definitivos sobre nada, estamos a manifestar dúvidas e inquietações. Quanto a mim, ignorante me confesso, cheio de vontade de saber mais.
    Por exemplo, quando alguém afirma que «As condições que deram origem ao big bang são conhecidas, e repetiveis, sem intervenção divina. E por isso, o que está mais à mão de descartar é deus, em qualquer fase do processo», a minha limitada sapiência nestas matérias, pensa logo no seguinte: tudo bem, conhecemos as condições que deram origem ao big bang, são conhecidas e repetíveis sem intervenção divina. Dou de barato a parte do divino, não sou religioso nem procuro respostas religiosas, mas são repetíveis onde e por quem? Em laboratórios mediante processos científicos e tecnológicos? Ou isso acontece (repetem-se) espontaneamente sem a intervenção de cientistas ou máquinas, precisamente por obra e graça de coisa nenhuma?

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  21. Não se pode ter dúvidas neste blog, jpc. Ou é ateu e entra no clube ou leva na cabeça.

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  22. jpc:

    Não é fácil "partilhar" as teorias porque a sua compreensão só é possível quando se conhecem conceitos que demoram muito e muito tempo a aprender.
    Muitas vejo essa dificuldade quando quero explicar alguns aspectos da física, mesmo em relação ao electromagnetismo, à luz, etc...

    O Ricardo trabalha com aspectos muito mais avançados, e até a mim (que tenho o curso de física, mas não escolhi nenhuma cadeira relacionada com cosmologia, partículas, teoria de grupos, etc...) seria difícil ele explicar-me em pouco tempo alguns aspectos daquilo que estuda, ou mesmo os fundamentos em que os físicos se baseiam para assumir que o tempo começou com o Big Bang.

    Eu realmente não faço ideia como é possível, mas isso não quer dizer que não se saiba: quer dizer que eu não tenho nem o tempo nem a disponibilidade para estudar isso a fundo e poder legitimamente concluir que aqueles que afirmam que sabem*, afinal não sabem. Mas os livros estão disponíveis, e ninguém precisa de acreditar em nada.

    Posto isto, mesmo que não se soubesse como raio foi possível a criação, isso seria uma péssima razão para acreditar em Deus, visto que ficaria por se saber como foi possível a criação deste.
    A ideia do "sempre existiu" parece não satisfazer o Joaquim, visto que quando o mesmo foi dito em relação ao Universo (desde que há tempo, há Universo, pelo que ele sempre existiu) ele achou disparatado.

    Mas apesar de tantas dificuldades conceptuais em explicar a criação, o Ludwig, feito excelente divulgador, escreveu dois artigos sobre isso:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/entropia-e-criacionismo.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/energia-e-criacionismo.html

    Aconselho vivamente a quem quer saber um pouco mais sobre a criação do universo e não tem os meses/anos que necessários para compreender o assunto a fundo.
    Eu já uma tanta gradiva e isto foi do melhor que encontrei :)



    * e que são escrutinados por um sistema de crítica livre que nos em trazido a tecnologia a que temos acesso.

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  23. Acho curioso a forma de cepticismo apresentada por alguns dos comentadores aqui residentes.
    Alguém estuda um fenómeno qualquer, anos a fio, com metodos e provas de estar no caminho certo, e a corrigir o que estava errado, e partilha o seu conhecimento aqui. Esses ceptico-iluminados acham que sabedores eram os seu antepassados ignorantes, que viviam da superstição, e que tudo o que ignoravam era atribuido à acção de deus. Aceitam uma explicação com mais de 5000 mil anos, saida da cabeça de um qualquer judeu semi pré-histórico, como sendo o cumulo da sabedoria.
    Se não é ridiculo, é simplesmente estupido. Que acreditem numa presença superior que controla tudo, eu dou de barato, agora rejeitarem o que é estudados e não refutado pela experiencia, é burrice, casmurrice, e pior que tudo, de um extremismo parvo. Não é por o dizerem com palavras caras que deixa de ser extremismo.

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  24. Joaquim Amado Lopes05/10/07, 22:33

    João Vasco:
    A ideia do "sempre existiu" parece não satisfazer o Joaquim, visto que quando o mesmo foi dito em relação ao Universo (desde que há tempo, há Universo, pelo que ele sempre existiu) ele achou disparatado.

    Ou fui eu que não me expressei bem ou foi o João Vasco que não percebeu o que escrevi.

    O que eu achei e acho disparatado é a afirmação de que o tempo teve um início, não a ideia de que o Universo sempre existiu.

    Alguns acharão difícil de aceitar o "sempre sem início". Para mim, o que é inconcebível é precisamente a ideia de "o início de tudo".
    É que a própria expressão "desde que há tempo" é uma contradição em si mesma, a não ser que diga precisamente o contrário daquilo que parece dizer. Ou seja, a não ser que queira dizer que o tempo não teve início.

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  25. Se o Joaquim acha que o tempo sempre existiu, como explicar a criação do Universo?

    Coloca-se sempre a questão de Porque é que Deus teria escolhido aquele omento e não outro para criar o Universo. Quando quer que Deus o criasse, haveria sempre a questão do "porque não antes"?

    Pior do que isso, ficaria por responder à mesma as perguntas "qual a causa de Deus?" e "qual a causa do tempo?" - pelo que o Joaquim diz, se sempre houve tempo, este não foi criado por Deus.


    Mas pior que isso tudo é a falta de fundamentação dada para negar que o tempo possa ter tido um início como muitos físicos são levados a crer que teve. Vai contra a intuição, é verdade, parece bizarro, mas há muita coisa na ciência que parece bizarra (a velocidade da luz ser igual em qualquer referencial, ou o tempo passar mais ou menos rapidamente consoante a velocidade a que se anda, etc...) e não deixa de ser verdade por isso.

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  26. Joaquim Amado Lopes06/10/07, 11:25

    João Vasco:
    Se o Joaquim acha que o tempo sempre existiu, como explicar a criação do Universo?

    Eu pensei que já fosse óbvio que, para mim, a ideia de criação do Universo não faz sentido, seja por um "Big Bang" ou por vontade e decisão de uma qualquer entidade a que se possa chamar "Deus".

    Coloca-se sempre a questão de Porque é que Deus teria escolhido aquele omento e não outro para criar o Universo. Quando quer que Deus o criasse, haveria sempre a questão do "porque não antes"?

    Essa questão ("porquê naquele momento e não antes?") coloca-se seja qual fôr a teoria sobre a criação do Universo, mesmo que alguns pretendam que essa pergunta não se aplica à teoria do "Big Bang" porque não houve "antes" do "Big Bang".

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  27. «("porquê naquele momento e não antes?") coloca-se seja qual fôr a teoria sobre a criação do Universo»

    Não se coloca se a teoria responder simplesmente "não houve causa": porque há coisas sem causa. Há acaso.

    O nosso cérebro pode dar-se mal com esta noção, mas isso é uma limitação dele, e o mundo está-se nas tintas. Tanto quanto conhecemos o mundo, parece existir acaso a um nível fundamental.

    Não digo que entenda a criação do universo, falta-me muito estudo para ter sequer noções básicas, mas aproveito para voltar a aconselhar uns artigos do Ludwig a este respeito, dos quais gostei muito:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/entropia-e-criacionismo.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/energia-e-criacionismo.html

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  28. Joaquim,

    Vou pôr a questão de outra forma. Vamos supor que a origem do universo é aquele primeiro acontecimento que causou o resto mas que não teve uma causa. Se tiver, a origem será a sua causa, e assim por diante. Vamos supor que não é uma sequência infinita.

    A formação e destruição de partículas subatómicas é algo que observamos ocorrer constantemente e em todo o lado sem causas. Saliento que isto não é apenas uma hipótese independente, mas faz parte da mecânica quântica. Não pode rejeitar isto sem rejeitar a imensa teoria que nos dá os computadores, as centrais nucleares, os paineis solares e tantas outras coisas.

    O Big Bang pode ter tido origem num acontecimento deste género, sem causa nem porquê.

    Por outro lado, não se observa a formação espontânea de deuses, nem tal hipótese faz parte de uma teoria fundamentada em observações. Essa explicação para a criação do universo é por isso muito menos credível.

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  29. Joaquim Amado Lopes07/10/07, 17:09

    Ludwig,
    Já há muitos anos, li/ouvi a frase "na Natureza, nada se perde e nada se ganha, tudo se transforma".

    Tanto quanto me ensinaram, tudo resulta da transformação de alguma coisa. Mesmo a "formação e destruição de partículas subatómicas" que refere consistirá na transformação de matéria em energia ou de energia em matéria.

    Se é assim (e peço que confirme ou negue), se nada surge ou desaparece simplesmente, que sentido faz acreditar que, num determinado momento, tudo surgiu assim, como que num passe de magia, a partir do nada?

    Quanto a fazer mais sentido a teoria do Big Bang do que a teoria da criação espontânea de Deus que, depois, criou o Universo, eu diria que é mais um empate técnico.
    É que, comparadas com a teoria de que o Universo sempre existiu e não houve um princípio, nenhuma delas merece a mais pequena credibilidade.

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  30. Joaquim,

    Se por Universo se refere às condições que permitiram um universo como o nosso, então sim, sempre existiram. Mas tanto quanto sabemos isso não podia ser o nada, porque o nada viola o princípio de incerteza. Se a mecânica quântica estiver correcta, nunca pode ter havido nada.

    E a conservação de massa e energia não funciona bem num universo (letra minuscula) em expansão como o nosso. Tanto quanto sei, não há ainda formulação rigorosa do que seria a energia total do universo, nem podemos dizer se se conserva ou não. Mas, sujeito a algumas simplificações, a energia ganha na formação das partículas cancela a perda de energia no desenrolamento do espaço-tempo. Assim, tanto quanto podemos calcular de momento, o total de energia do universo será zero.

    Note que eu não proponho que esta teoria tenha todas as respostas. Ainda estamos longe disso. Mas está muito mais avançada em detalhe e poder explicativo que a hipótese de criação divina. Essa não sai da cepa torta há milhares de anos, e nunca serviu para nada.

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  31. Joaquim Amado Lopes07/10/07, 22:03

    Ludwig:
    Se por Universo se refere às condições que permitiram um universo como o nosso, então sim, sempre existiram. Mas tanto quanto sabemos isso não podia ser o nada, porque o nada viola o princípio de incerteza. Se a mecânica quântica estiver correcta, nunca pode ter havido nada.

    Devo ter perdido parte da conversa. O que eu tenho defendido não fazer sentido nenhum é precisamente a afirmação de que não havia nada (nem sequer "tempo") e, de repente, o Universo passou a existir.

    E, para perceber o que significam as suas palavras, necessito que esclareça:
    - o que significa "universo como o nosso"
    - a que condições se refere com "condições que permitiram um universo como o nosso"

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  32. Para que haja espaço-tempo é necessário réguas e relógios, ou seja, algo que possa ocorrer no espaço e no tempo. Sem nada que possa medir espaço e tempo não há espaço e tempo.

    Mas isto não quer dizer que não haja nada, no sentido de estar tudo exactamente vazio. Uma espuma de partículas virtuais a aparecer e desaparecer penso que não teria nem espaço nem tempo. Mas para mais detalhes terá que consultar alguém que perceba mais disto que um bioquímico... :)

    O universo como o nosso é esta bolha de espaço tempo em expansão. É neste que podemos falar de antes e depois. Mas pode haver outras bolhas como esta, com o seu antes e depois, mas que não são nem antes nem depois nem durante esta, são simplesmente outras.

    As condições que deram origem a este universo podem ser simplesmente a ocorrência de acontecimentos sem causa, como a formação de partículas virtuais. Se tiverem massa suficiente podem despoletar um universo como o nosso (talvez... ainda não se consegue juntar bem a relatividade com a mecânica quântica...)

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  33. Muito bem, mais uma enriquecedora e didáctica conversa. E, mais uma vez, ficamos na mesma em relação à origem do universo e às causas do putativo Big Bang, mesmo que sejam causas sem causa ou lógica nenhuma aparente. Essas “partículas virtuais” originais surgiram donde e como e porquê? Sobre isto fiquei exactamente no mesmo estado ignorante. Também acho fantástico que se possa afirmar com tanta ligeireza que «As condições que deram origem a este universo podem ser simplesmente a ocorrência de acontecimentos sem causa, como a formação de partículas virtuais». Simplesmente?!...
    Simplistas, realmente, afiguram-se-me as fábulas religiosas tradicionais, mas o facto é que por muita e boa ciência que estes nossos amigos físicos e bioquímicos introduzam no tema, a grande pergunta permanece por responder. Era só essa a minha questão, enfim. Minha e não só, pelos vistos.

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  34. jpc:

    a) Aquilo que a ciência concluiu é que realmente há fenómenos sem causas. Existe acaso.
    Isso não se aplica só ao começo do nosso universo, acontece a toda a hora.
    Posto isso, a razão pela qual isso nos parece misterioso não é porque o seja: é porque o nosso cérebro está programado para considerar que há causas para tudo, pois em termos de selecção natural essa atitude dava mais jeito.
    Mas com alguma formação em estatística, podemos conseguir contrariar parcialmente essa tendência natural, e aceitar mais facilmente que há fenómenos sem causas.

    b) O facto de existirem perguntas por responder não implica nem indicia a existência de Deus. Já houve perguntas por responder no passado que entretanto foram respondidas, e aqueles que lhes responderam com deuses e afins (sempre o foram fazendo) enganaram-se. Não é Isis a chorar que provoca a chuva...

    Isaac Asimov dizia algo como "Rendermo-nos à ignorância e evocarmos deuses, foi sempre prematuro, no passado e continua prematuro hoje."

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  35. Joaquim Amado Lopes09/10/07, 11:52

    João Vasco:,
    Aquilo que a ciência concluiu é que realmente há fenómenos sem causas.
    Por exemplo...?

    E esta afirmação não entra em contradição com Já houve perguntas por responder no passado que entretanto foram respondidas, e aqueles que lhes responderam com deuses e afins (sempre o foram fazendo) enganaram-se.?

    Ou há fenómenos que a Ciência ainda não consegue explicar ou há fenómenos que a Ciência não pode explicar e seja necessário procurar a resposta noutro lado. Eventualmente, até chamar Deus áquilo que ultrapassa a Ciência.

    O facto de a ciência ainda não poder explicar como/porque algo aconteceu não significa que não exista nada a explicar.

    E não tenho formação em estatistica mas, pelo pouco que julgo saber, o acaso não passa de fenómenos que derivam de sistemas tão complexos que não podem ser reduzidos a um modelo e, portanto, não podem ser explicados através de um número apreensível (e manipulável) de variáveis.

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  36. Joaquim Amado Lopes09/10/07, 11:58

    Ludwig:
    Para que haja espaço-tempo é necessário réguas e relógios, ou seja, algo que possa ocorrer no espaço e no tempo. Sem nada que possa medir espaço e tempo não há espaço e tempo.

    Tudo o que indica alteração de uma condição pode ser usado para medir o tempo e tudo o que exista em forma pode ser usado para medir o espaço.
    A simples existência de matéria serve esse propósito.

    Um electrão a circular à volta de um protão demonstra a existência de tempo e espaço. Mesmo que não esteja ninguém com uma régua e um relógio a medir a distância do electrão ao protão e quanto tempo demora uma revolução completa do primeiro em relação ao segundo.

    É a pergunta clássica: se uma árvore tomba na floresta e não está lá ninguém para ouvir, faz som?
    A resposta é óbvia, não é?

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  37. «E não tenho formação em estatistica mas, pelo pouco que julgo saber, o acaso não passa de fenómenos que derivam de sistemas tão complexos que não podem ser reduzidos a um modelo e, portanto, não podem ser explicados através de um número apreensível (e manipulável) de variáveis.»

    Isso é falso.

    Da mesma forma que se sabe que a terra é redonda (pode ser falso, mas eu não apostaria nisso...) sabe-se que o acaso existe de forma fundamental.

    Einstein não acretiva nisto, considerava que o acaso só podia ser fruto da nossa ignorância, e por isso considerava que a mecânica quântica um dia sera complementada por uma teoria que não introduzisse o acaso de forma fundamental. As teorias desse tipo foram chamadas "teorias das variáveis escondidas".

    Tal como Einstein, muitos físicos aderiram a essa posição, um lado da barricada. Do outro estava Bohr e outros pais da mecânica quântica. Tiveram longos debates.

    No entanto, algumas experiências vieram mostrar que Einstein não tinha razão. Qualquer teoria de variáveis escondidas é incompatível com a experiência.

    É difícil explicar como é que uma experiência pode mostrar isso, e porque é que podemos ter um grande grau de confiança nesta conclusão que temos na conclusão (como temos na conclusão de que os corpos caiem ou que a terra é redonda)

    Aconselho a seguinte referência:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_inequality

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  38. Joaquim Amado Lopes09/10/07, 13:48

    João Vasco,
    O que está a dizer é que foi demonstrado que há efeito sem causa. Não que há efeitos que se podem observar (e, eventualmente, reproduzir) cujas causas ainda não podem ser explicadas mas sim que há efeitos cujas causas nunca poderão ser explicadas porque não há nada para explicar.

    Não leve a mal mas, se é isso que quis dizer e seja quem fôr que o tenha dito originalmente, a afirmação é de uma arrogância inaudita.
    É alguém a dizer que sabe tudo o que há a saber sobre uma determinada matéria e ninguém que venha depois dele poderá saber/aprender mais sobre essa matéria.

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  39. Se calhar também é arrogante dizer que a terra não é plana, e que venha quem vier dizer o contrário estará equivocado.

    Eu não digo uma coisa nem outra. Acho que temos boas razões para acreditar que a terra não é plana, e que há efeitos sem causa. E que o razoável é acreditar nisto.

    Se um dia alguém nos der boas razões para acreditar no contrário, devemos fazê-lo.

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  40. Note bem Joaquim que a afirmação não foi feita por um indivíduo sem mais.

    Já muita gente deve ter acreditado na existência de acaso puro muito antes da mecânica quântica.

    O que se alterou foi que a mecânica quântica, através dos seus resultados, através daquilo que nos permitiu observar, veio dar razão a todos os que acreditaram no acaso puro.

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  41. Joaquim Amado Lopes09/10/07, 21:21

    João Vasco:
    Se se observa um efeito sem que se identifique a causa, não acha muito mais razoável partir do princípio de que houve realmente uma causa mas que esta não foi observada/identificada em vez de que pura e simplesmente não existe causa e que aquele efeito ocorreu por acaso e podia muito bem não ter ocorrido nas mesmas exactas condições, as que conhecemos e as que não conhecemos?

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  42. Era muito mais razoável, claro que era, mas a mecânica quântica não é nada razoável e é completamente contra intuitiva.

    E porque é que o Universo havia de funcionar de um modo que fosse razoavelmente simples para os nossos cérebros compreenderem? O acaso só não é razoável para nós, o Universo está-se nas tintas.

    A ciência põe hipóteses e depois faz testes. O determinismo não passou nos testes. E a incerteza quântica foi provada ser uma questão de principio e não de limitações técnicas.

    Se não percebe aconselho-o vivamente a estudar o tema, ou no mínimo a ler uns livros de divulgação científica sobre o assunto, será suficiente. É que se não o fizer nunca o vai compreender, por mais que os comentadores deste blog se esforcem. E vai concerteza continuar a achar que as suas perguntas ignorantes são oportunas.

    Se começar a falar chinês comigo eu não vou compreender, porque nunca aprendi. Se estudar um pouco talvez consiga. Mas se não o fizer por mais que me esforce eu não o vou compreender.

    Ora, a mecânica quântica é bastante mais complexa que a língua chinesa. Não espere começar a compreender com meia dúzia de parágrafos. É impossível, por mais que se esforce. E respeite aqueles que fizeram o esforço de aprender.

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  43. Por exemplo é impossivel determinar com precisão absolutas a posição e velocidade de um fotão.
    E não é uma limitação técnica.

    Ver Princípio de Heisenberg, que diz isto:

    "In quantum physics, the outcome of even an ideal measurement of a system is not deterministic, but instead is characterized by a probability distribution, and the larger the associated standard deviation is, the more "uncertain" we might say that that characteristic is for the system."

    Retirado daqui:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

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  44. Mas atenção o facto de o micro-mundo ser probabilístico não-determinista, isso não impede que o macro-mundo seja determinista. Se tivermos uma caixa cheia de um gás com átomos a moverem-se aleatoriamente, isso não nos impede de medir com exactidão a pressão, o volume e a temperatura do gás.

    O micro-mundo ser não determinista é pacífico entre os físicos actualmente. É a melhor explicação que temos do mundo atómico e muitas áreas, da computação à biologia molecular, passando por diversas áreas da medicina, usam rotineiramente esta tecnologia baseada nesta teoria, que repito foi experimentalmente confirmada milhões de vezes. E está a ser testada neste momento por milhões de instrumentos tecnológicos que usamos.

    É muito mais "razoável" pensar que a mecânica quântica é uma descrição correcta da realidade, e que a nossa intuição falha neste aspecto. Da mesma forma que falhou quando pensámos que a Terra era plana e que estava no centro do Universo com os astros a rodarem à volta, apesar de na altura ter parecido muito mais razoável que o fosse para muitas pessoas. E o problema não era o das pessoas não serem inteligentes, mas sim de o Universo não ser intuitivo, desafiando a inteligência dos mais inteligentes. Devíamos aprender com os erros do passado em matéria de razoabilidade.

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  45. Caro Joaquim Lopes,

    Não me leve a mal, mas penso que deve considerar a sua posição face à mecânica quântica, se possivel depois de ler um pouco do assunto. Recomendo o Código Cósmico da Gradiva por exemplo.

    Eu próprio quando comecei a ler umas coisas achei aquilo perfeitamente descabido e sem sentido. Ao fim de algum tempo percebi que o problema era meu e que as dúvidas que tinha já muita agente as tinha tido quase um século antes de eu nascer. E pior essas dúvidas tinham sido esclarecidas. Senti-me pequeno, mas isso só me deu mais motivação para continuar a estudar.

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  46. «Se se observa um efeito sem que se identifique a causa,»

    Obviamente que para chegar à conclusão que o acaso existe a um nível fundamental os cientistas não se limitaram a observar "efeitos sem causa conhecida".

    Chegaram a essa conclusão através de uma experiência cuja explicação e implicações não são NADA simples de explicar. Por isso dei as referências para um artigo detalhado que a explica.

    O Joaquim ignorou o artigo e assumiu que os ideiotas dos cientas limitaram-se a assumir que existe acaso a um nível fundamental apenas porque não encontraram causa nenhuma. Ao menos lia o artigo, se tentasse entender, ao menos percebia que não era essa a razão!

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  47. Joaquim Amado Lopes11/10/07, 01:49

    João Moedas:
    A ciência põe hipóteses e depois faz testes. O determinismo não passou nos testes. E a incerteza quântica foi provada ser uma questão de principio e não de limitações técnicas.
    Deve ter razão e eu achar que não se pode testar o que nem sequer se imagina que possa ou não existir ser revelador da minha ignorância.

    Por exemplo é impossivel determinar com precisão absolutas a posição e velocidade de um fotão.
    E não é uma limitação técnica.

    Ignorante como sou, já tinha ouvido falar do Princípio de Heisenberg mas sempre pensei que a velocidade de um fotão já tinha sido determinada e que era sempre a mesma, independentemente até do referencial usado. Mas, pelo que escreveu, deduzo (de certeza que incorrectamente, devido à minha ignorância) que os fotões não se deslocam sempre à velocidade da luz.

    Quanto à recomendação de aprender sobre Mecânica Quântica, passo.
    Não tenho (nem pretendo ter) opinião sobre essa disciplina/ciência nem esta parte da discussão era sobre isso.

    Era sobre uma experiência (ou milhões delas) poder determinar que, independentemente do que se sabe e não sabe, não há nem nunca haverá qualquer explicação para determinados efeitos, simplesmente porque estes não têem causa.

    Pelo menos era isso que eu estava a discutir.

    E, já agora, se tivesse tempo para aprender algo que não me serviria para mais nada além destas discussões (por muito útil que seja a outros), preferia aprender chinês.


    João Vasco:
    O Joaquim ignorou o artigo e assumiu que os ideiotas dos cientas limitaram-se a assumir que existe acaso a um nível fundamental apenas porque não encontraram causa nenhuma. Ao menos lia o artigo, se tentasse entender, ao menos percebia que não era essa a razão!
    Eu li o artigo (não o estudei) e, pelo que percebi da experiência, não tem rigorosamente nada a ver com o que eu referi (ver resposta acima, ao João Moedas).

    Pode ser uma questão de falha de comunicação, estarmos a usar os mesmos termos para nos referirmos a coisas diferentes, mas (se fôr esse o caso) não sei como posso ser mais explícito.

    Por outro lado (e apenas como hipótese académica porque o meu ego não me permite admitir realmente essa possibilidade), pode ser que eu seja demasiado limitado e simplesmente não consiga perceber a relação.

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  48. "Mas, pelo que escreveu, deduzo (...) que os fotões não se deslocam sempre à velocidade da luz."


    A velocidade da luz tem o valor máximo c (299 792 458 metros por segundo) no vácuo. A velocidade da luz num meio transparente é menor que c, sendo esta fracção função do índice de refração do meio.

    Certos materiais, como o condensado de Bose-Einstein, que têm um índice de refração altíssimo, podem reduzir a velocidade da luz até cerca de 17 metros por segundo. Em 2001 uma equipa liderada por Lene Hau conseguiu mesmo parar um feixe de luz.


    "Não tenho (nem pretendo ter) opinião sobre essa disciplina/ciência nem esta parte da discussão era sobre isso."

    É precisamente a mecânica quântica que diz e explica que certos efeitos não têm causas determinadas, por príncipio e não por limiações tecnológicas.

    "E, já agora, se tivesse tempo para aprender algo que não me serviria para mais nada além destas discussões (por muito útil que seja a outros), preferia aprender chinês."

    Aprender ciência nunca é uma perca de tempo. Perceber como o mundo realmente funciona é extremamente fascinante e enriquecedor. Ajuda-nos a compreender o que nos rodeia. E partilhar essa experiência é igualmente gratificante. Mas é uma opção de vida. Tenho pena que 100 anos depois da relatividade e a mecânica quântica terem sido elaboradas ainda haja gente a dizer: não sei, não me interessa, não quero saber. Mas é uma opção de vida que deve ser respeitada. Mas por mim prefiro comunicar com aqueles que não sabem porque não tiveram hipotese de aprender, do que com aqueles que não querem saber.


    Fontes:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light

    http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7128/abs/nature05493.html

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  49. Joaquim Amado Lopes11/10/07, 14:45

    João Moedas:
    Certos materiais, como o condensado de Bose-Einstein, que têm um índice de refração altíssimo, podem reduzir a velocidade da luz até cerca de 17 metros por segundo. Em 2001 uma equipa liderada por Lene Hau conseguiu mesmo parar um feixe de luz.

    É interessante essa informação.
    Alguém falou aqui numa experiência em que foram enviados dois feixes de luz, um no sentido da rotação da Terra e outro no sentido contrário. Como ambos levaram o mesmo tempo para percorrer a mesma distância, não sendo beneficiados nem prejudicados pela rotação da Terra, a conclusão foi que a velocidade da luz é sempre a mesma, independentemente do referencial usado para a medir. Pelos vistos, essa experiência não demonstra nada.

    É que, se a velocidade da luz depende do meio em que esta se propaga, o mais natural é que a luz seja transportada pelo meio e a rotação da Terra "transporte" a luz da mesma forma que "transporta" os pontos de início e de fim.

    Também houve quem tenha argumentado que o tempo está parado no referencial de cada fotão porque os fotões não podem existir parados. Mas, se é assim, como é que se consegue parar a luz?

    Mas por mim prefiro comunicar com aqueles que não sabem porque não tiveram hipotese de aprender, do que com aqueles que não querem saber.
    Folgo em saber que há quem esteja disposto a aprender tudo o que há a aprender sobre todas as matérias.
    Eu gostava de saber tudo mas aceito que não tenho tempo nem capacidade para tal e, portanto, não o tento. Felicito-o por estar disposto a tentar atingir tal feito.

    E, já que está a tentar aprender tudo sobre tudo, recomendo-lhe humildemente que leia com mais atenção o que os outros escrevem.
    É que, pelo menos para alguém tão arrogante e ignorante como eu, não é preciso tirar um curso avançado de Mecânica Quântica para poder ter uma opinião minimamente fundamentada sobre o que estava a ser discutido: viagens no tempo e efeitos sem causa.

    Quanto às viagens no tempo, o mais elementar senso (que inúmeras vezes a Ciência demonstrou estar errado, uma vez que está directamente relacionado com o conhecimento) diz não fazerem sentido.
    A explicação sobre como funcionaria (viajar mais rápido do que a luz) é uma ilusão. Pela explicação apresentada, se o "tempo" (na realidade, a percepção sobre os fenómenos, não os próprios fenómenos) abranda quando nos afastamos, esse mesmo "tempo" acelera quando nos aproximamos.
    É curioso que ninguém tenha respondido aos meus exemplos que demonstram(?) isso mesmo.

    Assim, pelo que me diz respeito (nas minhas limitadas inteligência e cultura), as viagens no tempo farão sentido quando forem possíveis. Até lá, a explicação não faz o mínimo sentido.

    Quanto ao efeito sem causa, além de ser uma contradição em si própria, fui direccionado para a explicação de uma experiência que não tem nada a ver com a matéria em causa.

    O João Moedas prefere falar com quem não sabe porque não teve oportunidade de aprender em vez de com quem não quer saber? Faz muito bem.
    Mas, por não terem tido oportunidade de aprender ou porque nunca quiseram aprender, os que não sabem fazem exactamente as mesmas perguntas. E quando as perguntas são simples e a resposta é tem que dedicar anos e anos de estudo para sequer entender a pergunta que está a fazer, o que demonstra é que não quer falar com ninguém. Quer falar para alguém e não aceita muito bem que quem sabe menos do que o João coloque em causa o que diz.

    Pela minha parte, já lido o suficiente com pessoas que sabem menos do que eu na matéria específica do meu trabalho. Não preciso de mais para satisfazer o ego e, fora do meu trabalho, prefiro falar com quem sabe mais do que eu, para aprender alguma coisa.
    Quando alguém me diz algo que, à luz do que sei e posso racionalizar, não faz nenhum sentido, há duas formas de acabar a conversa:
    - todas as minhas perguntas foram respondidas de forma satisfatória e não me surgem mais ou
    - me dizem que tenho que estudar algo que é mais difícil do que aprender chinês e que, enquanto não o fizer, sou um ignorante e não vale a pena "explicar-me" mais nada.

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  50. Caro Joaquim Amado Lopes,

    Eu gosto de falar com toda a gente sobre ciência. Gosto falar com quem sabe mais do que eu porque posso aprender e gosto de falar com quem sabe menos porque adoro divulgar ciência.

    O que quis dizer é que para dicutir um determinado assunto com um certo nível de profundidade, é preciso que ambas as partes tenham algum conhecimento da matéria que está em causa.

    Louvo a sua curiosidade e capacidade de crítica, mas havendo conceitos que não domina fez perguntas que já foram respondidas por cientistas e que estão disponiveis em livros de divulgação. No entanto fez muitas perguntas oportunas e actuais, que são do domíneo d ciêcia de ponta.

    Como deve imaginar é muito díficil, quer pela complexidade quer pela falta de tempo e espaço, reproduzir aqui inteiramente essas respostas. E mesmo para a maior parte dos cientistas essas respostas não estão na ponta da língua.

    A maior parte das vezes que estou a argumentar nesta caixa de texto tenho de ir reler muitas coisas, porque não as sei de cabeça. Hoje em dia com a internet é mais fácil, podemos pesquisar rapidamente um tema.

    Foi neste sentido que o aconselhei a ler algumas coisas sobre o assunto. Não porque acho que seja ignorante, antes pelo contrário, mas porque com a sua curiosiade provavelmente iria gostar muito dessas leituras. O Código Cósmico, da Gradiva, está neste momento em cima da minha mesa de cabeceira e fala em muitas coisas que falamos aqui.

    Nâo sendo eu um especialista em mecânica quântica confio nos trabalhos que foram publicados, pois confio no filtro que existe.

    Também o aconselhei a ler porque não sou um especialista na matéria, não é porque não aceito que ponham em causa o que digo, mas porque muito do que digo não domino do ponto de vista do formalismo matemático. Mas sei que há quem domine, e foi com essas pessoas que aprendi o pouco que sei, ouvindo e lendo os seus livros.

    Com isto tudo quero dizer que é muito dificil responder a todas as suas perguntas aqui, ou porque não consigo ou porque não cabe. No entanto essas respostas estão em livros de fácil acesso. E se tem uma genuina curiosidade, como penso que tem, concerteza ía gostar de lê-los. Aqui neste espaço provavelmente não vai conseguir que todas as suas questões sejam respondidas. A não ser que apareça aí um cromo de Física Teórica com tempo.

    Por fim, o meu objectivo não é aprender tudo. Neste momento é aprender Física, pois acredito que é a melhor descrição que temos da realidade. No entanto trabalho em Tectónica de Placas (sou geólogo), e o que sei de física é limitado e produto da curiosidade e de algum "auto-didatismo". Mas gosto de partilhar o pouco que aprendi.

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  51. Joaquim:

    A velocidade da luz no vácuo é constante. Se fizer a experiência da "corrida dos fotões" no vácuo, eles empatam à mesma.

    Quando um físico diz que "não sabe" a velocidade de um fotão, é porque a velocidade para um físico é mais que um número: é um vector.
    Por exemplo: a terra, com a força gravídica está sempre a acelerar a lua, e o Sol está sempre a acelerar a terra. No entanto o "valor" da velocidade destes corpos sofre poucas alterações. Isto porque uma coisa é a "norma" de um vector (o seu comprimento) e outra é o vector propriamente dito (o seu comprimento, a sua direcção e sentido).

    Assim, no vácuo a velocidade dos fotões é SEMPRE c, qualquer que seja o referencial.
    No entanto, saber a velocidade é saber mais que isto. É saber a direcção.

    Um exemplo ilustrativo é o da difracção. Imagine que tem um lazer que passa por uma fenda e é projectado num alvo. Como parece natural, quando mais esteitar a fenda, mais a luz projectada no alvo ficará estreita, certo?
    Errado: a partir de certo ponto, quanto mais estreitar a fenda, mais a luz se vai "alargar" pelo alvo.

    Existem duas perspectivas que nos permitem compreender este fenómeno. Uma é encarar a luz como onda, e esquecer que ela é composta por partículas (fotões) - na quântica as partículas são como que ondas de densidade de probabilidade de serem detectadas. Bom isto é uma explicação grosseira e imprecisa, mas é a forma como consigo resumir a perspectiva de Schrodinger (a minha favorita).
    A de Heinsenberg diz existirá para cada partícula (neste caso o fotão) uma imprecisão na medição da posição e da velocidade cujpo produto não pode estar abaixo de um determinado valor (muito baixo).
    Assim sendo, quanto mais informação temos sobre a posição da partícula, menos informação temos sobre a velocidade. Por isso, ao fechar a fenda sabemos com maior precisão a posição dos fotões que por lá passam e teremos de saber com menor precisão a sua direcção, por isso eles podem desviar-se mais e atingir ângulos maiores.
    (Na verdade ainda existe uma terceira perspectiva, a de Feynman, mas não aprendi a fazer contas com esta, só a ideia geral, que ainda me apela menos à intuição que as outras).

    Posto isto, a mecânica quântica é uma teoria que adimite acaso. Mas o que se passou é mais forte que isto.

    A experiência que referi - a de Bell - é uma experiência que mostrou que as chamadas "teoridas de variáveis escondidas" são incompatíveis com o que sabemos.
    Uma "teoria de variáveis escondidas" é uma teoria que faça precisamente aquilo que o Joaquim sugere - admita que o acaso na quântica não é fundamental, mas fruto da nossa ignorância.

    Essa discussão começou no início do século XX, e vultos tão importantes como Einstein estavam do seu lado da barricada ("Deus não joga aos dados" quer dizer isso mesmo - o universo tem de ser determinista). Eu próprio pensava dessa forma quando entrei no curso.

    Mas as observações e as experiências deram razão ao outro lado da barricada. Hoje a experiência mostra que os indeterministas tinham razão.
    E realmente não há nenhuma boa razão para acreditar que o universo é determinista.

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  52. Joaquim Amado Lopes12/10/07, 14:37

    João Vasco:
    Uma "teoria de variáveis escondidas" é uma teoria que faça precisamente aquilo que o Joaquim sugere - admita que o acaso na quântica não é fundamental, mas fruto da nossa ignorância.
    Pois é precisamente isso que eu tenho argumentado: que o "acaso" na quântica é fruto da nossa ignorância.

    Não sei se usa o termo "variáveis escondidas" para caracterizar aquilo que eu chamo "variáveis cuja existência se desconhece" (nota: desconhece-se a existência das variáveis, não o seu valor). Se sim (e parece-me que não), a experiência que refere é irrelevante para aquilo de que estamos a falar (pelo menos eu).

    Por exemplo, observar um fenómeno causado pelo electromagnetismo antes de se ter descoberto o electromagnetismo.
    Não tendo conhecimento desse factor, ao notar que o fenómeno ocorria umas vezes e outras não, em situações aparentemente semelhantes, concluir-se-ia que não teria causas. Que ocorreria por acaso.

    Se a experiência que referiu demonstra que ocorrem fenómenos que não são provocados por nenhuma influência/factor/causa, conhecida ou desconhecida, então peço desculpa mas eu sou completamente incapaz de o ver. Talvez tenha que aprender chinês primeiro. ;-]

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  53. «Pois é precisamente isso que eu tenho argumentado: que o "acaso" na quântica é fruto da nossa ignorância.»

    Bem sei, mas parece que isso é falso.
    As nossas observações mostram que realmente o acaso é fundamental.
    É realmente muito complicado mostrar em que medida e que elas o mostram, eu próprio tive muita dificuldade em entender, e só o consegui com recurso a conceitos que foram sendo cimentados ao longo de muito tempo, os quais teria dificuldade em explicar. Nunca encontrei uma obra de divulgação que explicasse isto de forma clara. O melhor, apesar de tudo ainda foi a "Mente Virtual" ou o "Quark e o Jaguar".

    Mas repito aquilo que já tinha escrito: pensando bem, e despindo-nos dos nossos preconceitos, o que impede que exista realmente um acaso "real" no nosso mundo? Porque é que não haveria de ser assim?

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  54. Joaquim Amado Lopes13/10/07, 17:35

    João Vasco:
    Mas repito aquilo que já tinha escrito: pensando bem, e despindo-nos dos nossos preconceitos, o que impede que exista realmente um acaso "real" no nosso mundo? Porque é que não haveria de ser assim?

    Se, por "acaso", quer dizer acontecer algo sem nada que o provoque, acho que só mesmo não pensando é que se pode admitir essa possibilidade.

    Sejam quais forem as experiências que faça em que verifiquem "efeitos" sem que possam identificar quaisquer "causas", presumir que nunca ninguém irá identificar o que causa esses efeitos é insustentável.

    Mas, como não concorda, apresente-me um exemplo de um efeito que pode ocorrer "por acaso", sem rigorosamente nada (que se conheça ou possa vir a conhecer) que o provoque.

    E, se se quer mesmo despir dos seus preconceitos, que tal começar por admitir, p.e., a existência de Deus?

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  55. Joaquim Amado Lopes13/10/07, 17:50

    Esclarecimento ao comentário anterior:
    o "não pensando" refere-se a aceitar que uma experiência prova algo que não pode ser provado apenas porque nos foi ensinado que os resultados dessa experiência significam algo que não podem significar

    Este comentário vem em sequência da experiência para que o João me dirigiu que não demonstra aquilo que afirma que demonstra .

    Eventualmente, é mesmo ignorância minha mas alguém pretender afirmar a certeza de que algo, que não se conhece nem se pode definir, não existe nem pode existir apontando uma experiência que produz valores estatísticos parece-me pouco razoável.

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  56. «Eventualmente, é mesmo ignorância minha mas alguém pretender afirmar a certeza de que algo, que não se conhece nem se pode definir, não existe nem pode existir apontando uma experiência que produz valores estatísticos parece-me pouco razoável.»

    Mas qual experiência que produz valores estatísticos?
    Por muitas vezes que eu lance um dado, nunca poderei recusar a ideia de que há causas para os números irem sendo diferentes.
    E obviamente há: a velocidade com que ele é lançado, as variações de pressão atmosférica ao longo do seu percurso, o material de que é feito a mesa, etc...
    Se soubessemos o suficiente poderíamos prever o valor que vai calhar no dado.

    E não era por lanaçarmos o dado muitas vezes que poderíamos concluir que as causas não existem.

    Mas eu, apesar de já ter repetido várias vezes que não é isto que a experiência de Bell faz (se fosse, era fácil explicá-la e resumi-la, e eu não o consegui fazer, porque é tão complicada), o Joaquim continua a reagir como se fosse. Peço-lhe que tente entender a experiência. Não é fácil, mas tente. Se não conseguir não assuma que é uma ideia patética para depois ridicularizar essa ideia.

    A experiência de Bell mostra algo que parece contraditório. Algo que se houvesse causas (quaisquer que elas fossem) para certos eventos os resultados teriam de ser diferentes. Existem justaposições de eventos, e é com estas justaposições que se joga.


    Por fim, aquilo que o Joaquim diz é um preconceito. Uma coisa é defender que não há forma de se saber se algo não teve causa: antes de aprender como é que esta experiência funcionava, também me pareceria que não haveria forma.
    Outra mais absurda é assumir que "não faz sentido" que algo aconteça sem causa. Porquê?
    Porque raio é que um fenómeno natural não pode ocorrer sem causa? O que acontece é o mesmo que com a relatividade: o Joaquim assumiu que era ridículo que a passagem do tempo fosse alterada com a velocidade apenas porque nunca vê isso a acontecer - mas isso não quer dizer que não aconteça para velocidades elevadas que o Joaquim está longe de experimentar.
    Da mesma forma, nada impede que certos fenómenos aconteçam sem causa, o Joaquim está simplesmente habituado a outros fenómenos (mesmo que sejam os dados) em que as causas existem.

    Mas não existe nenhuma razão que não seja o seu preconceito para que o acaso não exista de forma fundamental.

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  57. Joaquim Amado Lopes15/10/07, 14:45

    João Vasco,
    A experiência de Bell mostra algo que parece contraditório. Algo que se houvesse causas (quaisquer que elas fossem) para certos eventos os resultados teriam de ser diferentes. Existem justaposições de eventos, e é com estas justaposições que se joga.
    Tem toda a razão quando afirma que a experiência não é simples. Eventualmente, não a entendo. Na realidade, posso afirmar sem quaisquer margens para dúvidas que não a entendo na totalidade.

    Mas entendo o suficiente para perceber que ela não prova que existem fenómenos para os quais não existem causas. E as suas próprias palavras são insustentáveis:
    Algo que se houvesse causas (quaisquer que elas fossem) para certos eventos os resultados teriam de ser diferentes.

    Teriam!? Como é que pode fazer tal afirmação?
    Em primeiro lugar, a experiência de Bell não tem nada a ver com acontecimentos isolados mas sim com a comparação de fenómenos. Os fenómenos da experiência têem causas porque são provocados precisamente para a experiência. E serem iguais quando deviam ser diferentes ou diferentes quando deviam ser iguais só significa que não existem causas que expliquem esses "comportamentos anormais" se se assumir que se conhece tudo o que possa influenciar os fenómenos em causa e que nunca se virá a descobrir que, afinal, há mais forças no Universo do que as que se conhecem.

    Outra mais absurda é assumir que "não faz sentido" que algo aconteça sem causa. Porquê?
    Porque raio é que um fenómeno natural não pode ocorrer sem causa?

    Porque não faz sentido. Não estamos a falar de motivações mas sim da relação universal causa-efeito. De tudo o que acontece ser o resultado de outra coisa qualquer ter acontecido.

    Um objecto em movimento não pára nem muda de direcção se não fôr sujeito a uma qualquer influência que provoque essa alteração.
    Uma árvore não cai apenas "porque sim".
    Um pedaço de papel não entra em combustão "por acaso".
    Um ferro não enferruja porque lhe apetece.
    Um fotão não "surge" num determinado local e momento por "obra e graça do Espírito Santo".

    Qualquer efeito deriva de uma causa que pode ou não ser conhecida.
    Desde sempre, o homem (no sentido lato, sem sexismos) tem procurado explicações para o que observa. Em muitos casos, o não entender o que observou levou à pesquisa e experimentação e originou uma resposta. Noutros e porque se exigia uma resposta quando esta não estava disponível, optou-se pela "vontade de Deus" ou "dos deuses".
    Agora, surge a "teoria" de que acontecem fenómenos apenas "porque sim". Não porque a temperatura subiu ou baixou, por causa de uma qualquer radiação ainda não identificada, porque não aconteceu aquilo que se julga que aconteceu mas simplesmente "porque sim".

    Por que raio é que um fenómeno natural não pode ocorrer sem causa? Por que raio é que não há-de existir Deus? Ou milhares deles?

    Que fenómenos é que já foram observados para os quais não existem causas e por que raio é que não hão-de existir causas que ainda não aprendemos a identificar?

    O que acontece é o mesmo que com a relatividade: o Joaquim assumiu que era ridículo que a passagem do tempo fosse alterada com a velocidade apenas porque nunca vê isso a acontecer - mas isso não quer dizer que não aconteça para velocidades elevadas que o Joaquim está longe de experimentar.
    Não é assim e eu já expliquei, mais do que uma vez, as minhas razões.

    Acontece que os exemplos que são dados para demonstrar essa teoria são simplesmente ridículos.
    O tal de "se um homem viajar mais depressa do que a luz pode ver o seu próprio nascimento" é o cúmulo do absurdo. Curiosamente, não houve uma única resposta às perguntas com as quais pretendi demonstrar esse absurdo.

    O mais interessante é que quem defende a possibilidade de viajar no tempo recusa terminantemente o determinismo. Como se a mera possibilidade de viajar no tempo não obrigásse necessariamente a que tudo o que acontece (inclusivé o que estou a escrever neste momento e o que escrever amanhã) fosse inevitável por já ter acontecido.

    E depois há um que diz que o tempo está parado no referencial dos fotões porque os fotões não existem parados e outro que diz que alguém já parou a luz.

    Pode não passar de ignorância da minha parte. Provavelmente até é isso mesmo. Assumamos que é assim e fiquemos por aqui.

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  58. Ponto por ponto:

    «Teriam!? Como é que pode fazer tal afirmação?»

    Como é que sabe se não posso, se não entendeu a experiência?


    «"Porque raio é que um fenómeno natural não pode ocorrer sem causa?"
    Porque não faz sentido. Não estamos a falar de motivações mas sim da relação universal causa-efeito.»

    Não faz sentido porquê? O Joaquim responde com um "porque não", ou com um "porque todos sabemos que os efeitos têm causa", mas como é que sabemos isso?
    Diz que desde sempre o homem foi procurando causas, e foi encontrando, mas isso é alguma garantia que encontre sempre?? Quem lhe diz que não encontrou apenas algumas das que havia para encontrar? Mas que outras não existem?
    Depois fala em exemplos macroscópicos cujas causas foram encotradas pela física clássica. Só que a física clássica apenas funciona para velocidades reduzidas e tamanhos "médios" (não funciona para átomos nem galáxias). No mundo do muito pequeno, há muitas coisas que são diferentes daquilo a que estamos habituados: em particular o acaso terá um papel muito mais visível.

    O Joaquim diz que não concorda que uma deterinada experiência demonstre que é muito mais plausível não existirem causas do que elas existirem e nós não as encontrarmos. Mas não entende a experiência. Até aí, enfim, isso justificará um agnosticismo.

    Mas o Joaquim defende uma resposta e não uma dúvida: as causas existem sempre. E justifica esta certeza com o "princípio universal" da causualidade. Ora que raio! quem é que lhe garantiu que esse princípio é universal? Foi Jesus, foi Sócrates, foi o Papa? Quem quer que tenha sido, não deu nenhuma ba razao para acreditarmos nele.
    Nada impede que existam fenómenos sem causa.

    Se o Joaquim acha que há uma boa razão para acreditar que o universo é determinista, diga-a. Mas o "ah e tal, coisas sem causa parece-me estúpido" não vale.


    Por fim, a relatividade:

    «O tal de "se um homem viajar mais depressa do que a luz pode ver o seu próprio nascimento" é o cúmulo do absurdo.»

    Isso não é verdade.
    Em primeiro lugar a teoria da relatividade diz que um corpo que tenha massa em reposo não pode andar à velocidade da luz, e muito menos mais rápido que a luz.
    Em segundo lugar, o que acontece na relatividade se substituirmos nas fórmulas a velocidade por uma velocidade superior á da luz é que vamos encontrar um intervalo de tempo puramente imaginário (não sei se sabe o que são números complexos): ou seja, a sua componente real seria nula.
    Ou seja: andar mais rápido que a luz ou à velocidade da luz seria medido da mesma forma: o tempo estaria parado.

    «E depois há um que diz que o tempo está parado no referencial dos fotões porque os fotões não existem parados e outro que diz que alguém já parou a luz.»

    Os fotões não existem parados. Isto é um facto.

    Quando se diz "parou a luz" esta-se a referir a algo mais complexo. Para explicar esta diferença vou expor-lhe a diferença entre dois tipos de ondas: uma pedra que atira a m charco, e a corda de uma guitarra.
    No primeiro caso, a água vai andando para cima e para baixo, mas ao fazê-lo dá a ilusão de algo que se propaga para FORA do sítio onde mandou a pedra.
    No segundo caso a corda não está parada, mas não se desloca para lado nenhum. Se a corda estiver parada, não há onda, mas mesmo quando ela está a oscilar, a onda "parece" não se propagar espacialmente.

    A luz é muito semelhante ao caso da pedra no charco: oscila e propaga-se. À medida que vão ocorrendo oscilações vai havendo propagação, que ocorre a c.

    Na corda, também há propagasção a uma determinada velocidade, mas o que acontece é que as pontas da corda reflectem essa propagação, por forma a que as reflexões constantes resultem numa onda que se está sempre a propagar com determinada velocidade, mas não sai do mesmo sítio.
    Alguém conseguiu fazer algo análogo à luz com uma espécie de sistema de "espelhos lazer" que fizeram com que esta fosse sendo reflectida e se tornasse uma "onda parada" (como a corda de uma guitarra). É como se o fotão estivesse sempre a c, mas às voltas, mas não é bem.
    Isto é bastante confuso, mas quando compreendido a fundo é tudo absolutamente coerente com a teoria da relativade e com o electromagnetismo de Maxwell.

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  59. Ludwig,

    Já vou tarde, mas...

    «Omnipotente e omnisciente, pode fazer qualquer coisa que julguemos impossível, refutando toda a ciência moderna.»

    É falso. Deus não refuta "toda a ciência moderna". Até podemos dizer que Deus não refuta qualquer teoria física compatível com a observação física.

    Há uma confusão metafísica na sua cabeça, quando julga que fazer o impossível é ser omnipotente. Em termos metafísicos, o possível é o real. Em tempos disse-lhe isto mesmo, e fui gozado. Mas isto não deixa de ser verdade.

    Logo, o impossível, em termos metafísicos, não existe. É um puro nada. O que o Ludwig quererá dizer é algo como isto, pegando num exemplo: os corpos físicos mais densos que a água não pairam sobre ela, logo é impossível um ser humano andar sobre a água. Logo, pela sua lógica, Cristo não teria andado sobre a água.

    Ora, o que sucede nestes casos, como noutros casos ditos "milagrosos", é que uma possibilidade metafísica (Cristo andar sobre a água, porque Cristo não é um simples corpo físico) actualiza-se fisicamente. Estes fenómenos são raros porque nem sempre os seres metafísicos se manifestam fisicamente.
    Deus não faz coisas "impossíveis" em absoluto. Temos que ter cuidado, porque em termos físicos, usamos frequentemente a expressão "impossível" no contexto de objectos físicos num mundo físico. Tudo bem, mas um ser que não esteja limitado a essas condições não tem que se comportar do mesmo modo que um ser físico.

    Especulando: Cristo, como ser metafísico, é senhor de tudo, inclusive da matéria. Logo, pode manifestar-se num corpo em tudo idêntico ao corpo de um homem, mas com uma densidade inferior à da água. Ou pode, localmente, alterar a densidade da água sob os seus pés. Ou pode, localmente, alterar as forças electromagnéticas em seu redor, para poder flutuar sobre as águas. As possibilidades são imensas, conquanto se entenda que estamos a falar de um ser que não está limitado às regras estritas dos seres físicos.

    Ou seja, um cientista pode admitir, por teoria, uma tese metafísica como a dos milagres, e ao mesmo tempo, estudar dinâmica de fluidos sem entrar em incoerência.

    Repito: a ausência de provas empíricas de que tais fenómenos acontecem pode impedir-nos de ter a certeza científica empírica dos mesmos. Não nos pode levar a negar a possibilidade dos mesmos.

    Um abraço,

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