terça-feira, outubro 02, 2007

Filosofia e Teologia.

Como disse que aceitava o convide do Bernardo Motta (1) para uma discussão filosófica entre ateísmo e crença, queria esclarecer o que quero dizer com isto. Vou dar um exemplo de um dos meus filósofos preferidos, Bertrand Russell. Russell propôs que não é dever do céptico provar que algo não existe, mas sim de quem afirma a existência de uma coisa apresentar evidências que apoiem a afirmação. O exemplo que deu ficou famoso. É ridículo acreditar que existe um bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por não se poder provar que não está lá bule nenhum.

Este é um argumento filosófico. A questão da Trindade não é filosofia, é uma mera questão de facto acerca de um caso particular. Quantos deuses existem? Os católicos acreditam ser um que é três. Eu assumo uma posição por omissão favorecendo o zero que é mesmo zero. Mas esta questão é científica, no sentido original de conhecimento, se a abordarmos com curiosidade. Se questionarmos e procurarmos descobrir se Deus existe e quantos são. Ou então é uma questão de fé, se escolhermos um número e nos agarrarmos a ele. Seja como for, não é um problema filosófico.

O problema filosófico é mais profundo e abrangente. Neste caso, é determinar em que condições é legítimo afirmar que algo existe ou que tem uma certa propriedade. É este o problema que Russell discutiu, propondo que só é legítimo afirmá-lo se houver evidências para tal. Boécio simplesmente ignorou o problema, como era prática na escolástica medieval, e como é usual na fé e na teologia.

Se o Bernardo quer discutir filosoficamente temos que começar pela questão epistemológica da legitimidade destas afirmações. Seja acerca do que for, de Deus, de mim, ou do Super Homem, temos primeiro que acertar o critério para aceitar ou rejeitar uma afirmação. Não pode ser pela fé, pois ter fé é simplesmente aceitar a afirmação e é isso que queremos saber se é legítimo. Também não pode ser pela tradição ou pelo testemunho. O testemunho é a afirmação dada por outrem, e a tradição apenas a repetição dessa afirmação no passado. Nenhum destes é relevante para avaliar a afirmação.

A minha proposta, para começar a discussão, é que tem que ser pelas evidências. Deixo esta citação do An Enquiry Concerning Human Understanding, de outro dos meus favoritos, David Hume.

«The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), 'That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish....' When anyone tells me, that he saw a dead man restored to life, I immediately consider with myself, whether it be more probable, that this person should either deceive or be deceived, or that the fact, which he relates, should really have happened. I weigh the one miracle against the other; and according to the superiority, which I discover, I pronounce my decision, and always reject the greater miracle. If the falsehood of his testimony would be more miraculous, than the event which he relates; then, and not till then, can he pretend to command my belief or opinion.» (2)

1 2-10-07, Teologia e Filosofia
2 Hume, on miracles

91 comentários:

  1. Desculpe lá Ludwig, disse-lhe que tinha algo a contrapor ao seu comentário de outro dia e que o faria no fim-de-semana passado. Não tive ainda tempo e, mais uma vez, passo aqui de fugida.
    A leitura deste post, porém, sugeriu-me ainda mais algumas coisas. E o facto de o meu amigo ter Russell em grande conta também, inclusivé pelo facto de nem ele se ter tido a si próprio em grande conta depois de ter lido Wittgenstein.
    Vamos a ver se o feriado me dá tempo.

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  2. O facto de um sábio não se ter a si próprio em grande conta está longe de ser razão para não o termos a ele em grande conta...

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  3. Havia um que dizia que não sabia nada!

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  4. Joaquim Amado Lopes02/10/07, 20:17

    É ridículo acreditar que existe um bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por ainda não se ter provado que não está lá um bule.

    Este exemplo pode ser escrito ao contrário:
    É ridículo acreditar que não existe nenhum bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por ainda não se ter provado que está lá um bule.

    Quando o Ludwig escreve que acredita que não existe nenhum Deus, surgem duas questões:
    1. O que é Deus?
    2. De que prova da existência de Deus o Ludwig necessita para passar a acreditar n'Ele?

    Acabo de ler um texto muito interessante no outra margem, onde é dito que:
    "Quando o cérebro deles (humanos) aceita uma coisa como verdadeira, todas as hipóteses geradas pelo seu inconsciente passam a ter que satisfazer essa 'verdade'. Ora em vez do cérebro continuar a gerar múltiplas hipóteses e depois analisar e rejeitar as que contrariam essas 'verdades', ele cria ligações neuronais que só permitem a geração de hipóteses compatíveis com essas 'verdades'. Digamos que a rejeição de hipóteses 'falsas' é feita logo ao nível do 'hardware' e não por 'software'."

    Não será este um "problema" que afecta crentes e ateus em igual medida?

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  5. Quero eu dizer que, quando Russell leu o tratado o tratado de lógica do jovem Wittgenstein, reconheceu humildemente que tudo o que ele tinha dito estava errado. O que abona em favor do carácter de Russell (embora os biógrafos o apresentem como um do tipo do mais safardanas que alguma vez a intelectualidade inglesa conheceu, de uma desumanidade ímpar), mas não em relação à validade do que pensou nesse campo.
    Fui claro?
    Ficou esclarecido

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  6. ###É ridículo acreditar que existe um bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por ainda não se ter provado que não está lá um bule.

    Este exemplo pode ser escrito ao contrário:
    É ridículo acreditar que não existe nenhum bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por ainda não se ter provado que está lá um bule.###

    Já eu acho que é ridículo pensar o quer que seja caso não se consiga provar nada.

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  7. «É ridículo acreditar que não existe nenhum bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte apenas por ainda não se ter provado que está lá um bule.»

    O Joaquim não acredita que não existe lá nenhun bule?

    Eu não acredito. Tenho várias razões para não acreditar, mas não acredito "apenas" por me não mo terem provado no sentido em que, assim que mo provarem, passo a acreditar.

    Isto parece-me razoável. Mas pelos vistos para o Joaquim parece ridículo. O Joaquim está na dúvida quanto à existência de Sereias e Dragões? E na dúvida quanto à existência da força da gravidade, ou dos malefícios que o tabaco provoca à saúde?

    Ser agnóstico é fácil, mas sê-lo sem caír em contradição já é mais difícil...

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  8. Quanto ao Russell, escreveu sobre o socialismo, sobre pedagogia, sobre matemática, sobre religião, e sobre muitas coisas mais. Como é próprio dos sábios, reconheceu que se tinha engando nalgumas delas. Mas nunca renegou aquilo que ele escreveu sobre o cristianismo.

    Quanto ao Wittgenstein, esse foi muito mais radical a negar o que ele próprio escrevera. Curioso...

    É a diferença entre os filosofos e os teólogos: os primeiros podem questionar os fundamentos últimos da sua filosofia. Os segundos nunca podem questionar o dogma.
    Por isso é que a Filosofia e a Ciência são tão mais ricas que o embuste intelectual da teologia.

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  9. Eu sou um bocadinho mais iconoclasta. Não existe grande homem para oseu criado de quarto, como dizia o outro. E quanto à sabedoria do Russell, João... Bem, filosoficamente falando, acho-a muito pouco consistente em todos os domínios.
    Quanto a Wittgenstein, não há propriamente dito uma negação, há sim, uma perspectiva mais lúcida de até onde podem ir as nossas inferências e certezas... Aliás, esse é, para mim, o aspecto mais interessante do segundo Wittgenstein.
    Mas fico-me por aqui. Por hoje.

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  10. Não há dúvida que Russell era um génio. Incapaz de provar a não existência de Deus (recorde-se que Anselmo e Tomás de Aquino bem se esforçaram) passou o ónus da prova para os crentes. E o exemplo famoso é completamente disparatado, palerma e idiota. Não é um argumento filosófico. E a premissa assenta num dogma não demontrado: "não é dever do céptico provar que algo não existe". Quem disse? Bertrand Russell? Com um simples argumento de autoridade? Pode-se afirmar exactamente o contrário: "não é dever do crente provar que algo existe mas quem nega é que tem de apresentar evidências que apoiem a afirmação". Se alguém nega a inexistência do bule deve provar que ele não está lá! Perceberam o ridículo dos argumentosde Bertrand Russell? Têm de pensar pela própria cabeça, não se devem limitar a papaguear afirmações que estão de acordo com as vossas crenças!

    Se o problema da Trindade não é filosófico não faz sentido afirmar que afinal é um problema mais profundo! Ou é ou não é um problema filosófico!

    Afirmar que Boécio ignorou Russell é completamente hilariante, disparatado e redudante! Entre os dois medeiam vários séculos! Como poderia Boécio contrariar ou seguir Russell se este nem tinha nascido? Escrever um disparate destes é o mesmo que afirmar que Newton não vale nada porque ignorou Einstein ou que Russell ignorou Ludwig krippahll!

    Depois vem a "pérola" final. Afirma-se que o testemunho e a tradição não são revelantes para avaliar a afirmação.

    E que se faz a seguir? Fundamenta-se uma proposta recorrendo ao testemunho da David Hume, após se passar o post inteiro a recorrer à tradição filosófica! Faz-se exactamente aquilo que se nega desde o início!

    Haja paciência, digo, ciência!

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  11. «Ser agnóstico é fácil, mas sê-lo sem caír em contradição já é mais difícil...»

    Desculpem lá só meter aqui um parentesis e o bedelho neste pormenor, mas é que esta pequena deixa traduz um sentimento generalizado em relação ao agnosticismo que sempre achei injusto.
    Ser agnóstico é tão fácil ou tão difícil como ser ateu, católico ou benfiquista. Às vezes é fácil outras é difícil, outras nem uma coisa nem outra, tem dias. Mas já agora, e já que formulou assim a questão, qual é a dificuldade intrínseca de ser ateu?
    Olhe, a verdade é que cada um lá saberá o peso que carrega. E há até quem nem tenha peso nenhum porque nem sequer ocupa os neurónios com estas magnas questões. No meu caso, por exemplo, que procuro ler e pensar sobre isto e não desisto de encontrar respostas, não traz particular felicidade ou conforto o facto de me ter como agnóstico. Muitas vezes, pelo contrário, não ter respostas definitivas nem certezas só aprofunda é a angústia e a inquietação. Contradicções? Isso sim, muitas! Nem queira saber! É outra inquietação...
    Se calhar por isso é que também gosto muito de Russel, esse famigerado inconsistente.

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  12. Caro Anónimo,

    Diga-me: acredita na existência de tudo o que não pode provar que não existe? Se sim, ficamos já por aqui. Não se incomode mais.

    Se não, então concorda com Russell.

    Eu não afirmei que Boécio ignorou Russell, mas que ignorou o problema de como saber se Deus é um ou três. O problema de como sabemos o que sabemos já tinha sido abordado em filosofia pelos gregos. Tomás de Aquino, mais velho que Boécio, tinha já tentado defender muito da fé católica pela razão mas declarou que o mistério da trindade era algo que se tinha que aceitar puramente por fé, por estar para além da possibilidade de conhecimento racional.

    Finalmente, o valor de Hume não é ser antigo ou tradicional, mas é o argumento em si. Não vou adoptar uma opinião se o que me dizem é menos provável que estarem a mentir ou enganados. Isto vale quer para o vendedor de automóveis quer para a grávida que diz estar virgem.

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  13. Caro JPC,

    O problema é de consistência de critérios. Perante a hipótese da existência de um ser eu posso rejeitá-la, aceitá-la, ou abster-me de formar opinião.

    Se tiver evidências para o ser em causa (e.g. os meus filhos) ou for algo que me parece à partida provável (e.g. um pombo em alcabideche), aceito.

    Se for um caso fronteira, não formo opinião. Haverá neste momento um pombo na cabeça da estátua do marquês de Pombal? Não sei. Não digo que sim nem que não.

    Se for um ser extraodinário para o qual não há evidências rejeito a hipótese. O Pai Natal, o Homem Aranha, Thor, Odin, e Jahve.

    É claro que a fasquia a partir da qual formar uma opinião pode ser mais alta para uns que para outros. Mas Deus, de tão extraordinário que é, estará sempre mais alto que o Pai Natal e o Homem Aranha. Até os deuses das religiões politeistas são mais modestos e mais credíveis. Por isso para ser agnóstico em relação ao Deus cristão e consistente na aplicação desses critérios, têm-se que o ser também em relação a muitos deuses e outros personagens fictícios que a maioria das pessoas considera seguro rejeitar.

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  14. Não. Mas se não acredito que não existe não imputo o ónus da prova a quem acredita. Se afirmo, provo. O problema é que se cai no jogo "prove você; ora essa, prove você; não, não, você falou primeiro".

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  15. Mário Miguel02/10/07, 22:55

    Caro Anónimo,

    «Afirmar que Boécio ignorou Russell é completamente hilariante, disparatado e redudante! Entre os dois medeiam vários séculos! Como poderia Boécio contrariar ou seguir Russell se este nem tinha nascido?»

    Olhe que não é isso que está escrito... Não se precipite tanto, depois sai isto.

    «"não é dever do crente provar que algo existe mas quem nega é que tem de apresentar evidências que apoiem a afirmação"»

    Nesse caso vou inventar tudo o que me der na gana, de forma a que tudo o que eu inventar não seja falseável, e depois "passo a a bola" da prova, a quem me diz que o que eu digo é um conjunto de palermices. Como se está a ver, caímos no âmbito da parvoíce.
    Por exemplo: afirmo que há 3487,38
    Deuses, e isto só mo meu bairro, todos eles indetectáveis; então terá que me provar que estou erradito.

    Não é dever do não crente provar que algo não existe mas quem nega é que tem de apresentar evidências que apoiem a afirmação.

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  16. Mário Miguel02/10/07, 23:03

    Nota...

    Quando estava a escrever o meu comentário, devido a não refrescar a minha página, não estava ainda disponível o comentário do Ludwig das
    10:28 PM, logo o que eu escrevi no meu comentário das 10:55 PM, é um bocadito redundante.

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  17. Anónimo:

    « Mas se não acredito que não existe não imputo o ónus da prova a quem acredita. Se afirmo, provo. O problema é que se cai no jogo "prove você; ora essa, prove você; não, não, você falou primeiro".»

    Está a dizer o mesmo que eu: não acredita que existe enquanto não lhe derem provas disso. Ou seja, coloca o ónus da prova em quem afirma, se esse quiser alterar a sua opinião. Exactamente como eu.

    É claro que eu não exijo de alguém provas para que esse alguém acredite. Nem tenho nada a ver com isso. Exijo provas quando querem apresentar uma afirmação como legítima, ou seja, uma afirmação pela qual se justifique mudar de opinião.

    Sou da opinião que não há um bule de loiça entre a Terra e Marte. Não sou agnóstico; rejeito a hipótese porque, para coisas destas, não é por não ter provas que fico na dúvida. Senão nunca tomava qualquer decisão na vida.

    E se querem mudar a minha opinião não é com fé, tradição ou testemunhos que o vão fazer. É com evidências.

    Deus é a mesma coisa, mas ainda mais duvidoso. Ao menos bules de loiça sei que existem, e sabe-se o que são.

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  18. Mário Miguel02/10/07, 23:12

    E com bules fazem-se chá, com Deus, nem isso...

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  19. Ninguém quer mudar a sua opinião. Mas se afirma que Deus não existe devia provar o que diz.

    Eu sou agnóstico e não sei se Deus existe. Podia ajudar-me apresentando uma demonstração sobre a não existência de Deus.

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  20. Não resisti a dar de novo um salto até aqui... Mas agora juro que é mesmo a última vez, por hoje.
    Ludwig, corrijo-o: Boécio viveu seis séculos antes de Tomás de Aquino e não o contrário.
    Até amanhã.

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  21. Joaquim Amado Lopes02/10/07, 23:24

    João Vasco:
    O Joaquim não acredita que não existe lá nenhun bule?
    Eu não acredito. Tenho várias razões para não acreditar, mas não acredito "apenas" por me não mo terem provado no sentido em que, assim que mo provarem, passo a acreditar.
    Isto parece-me razoável. Mas pelos vistos para o Joaquim parece ridículo.


    Não acredito que lá exista um bule da mesma forma que não acredito que lá não exista um bule: não sei.
    Posso achar extremamente improvável que exista mas a única resposta possível é simplesmente não sei.

    A questão foi colocada a quem afirmou que acredita que Deus não existe. Não se pode afirmar que existe sem o demonstrar mas também não se pode afirmar que não existe sem o demonstrar.

    O crente acredita que sim. O ateu acredita que não. Estão em lados opostos mas são iguais em termos de acreditar sem provas.
    A diferença é que os crentes acreditam que a existência de Deus é auto-evidente e ainda não ouvi nenhum ateu explicar o que aceitaria como prova da existência de Deus.

    Sendo o Ludwig um ateu extremamente inteligente, erudito e articulado, coloquei-lhe a questão, na esperança de finalmente obter uma resposta.

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  22. «Por exemplo: afirmo que há 3487,38
    Deuses, e isto só mo meu bairro, todos eles indetectáveis; então terá que me provar que estou erradito.»

    Tenho um detector de deuses, percorri o seu bairro e não encontrei vestígio de nenhum. Agora prove que o meu detector de deuses não está bem calibrado e encontre um deus.

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  23. Mário Miguel02/10/07, 23:34

    Caro Anónimo,

    Os meus Deuses são idetectáveis, está nas escrituras... E digo-lhe mais, há um Demónio dos detectores, especialista em aldrabar os resultados, só para nos levar para o caminho do ateísmo... Lamento mas você foi levado. Como vê posso seguir assim eternamente.

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  24. Tem razão, Joaquim. Fui parar ao Boécio errado e não reparei.

    Mas viveu depois de Sócrates, pelo que ideia de não aceitar algo só porque lhe dizem que é verdade já não devia ser nova.

    Mais importante ainda, o Bernardo Motta gosta muito de Tomás de Aquina (razão porque o mencionei no comentário), e devia ter considerado a posição deste antes de recomendar o argumento de Boécio como um argumento filosófico acerca da trindade...

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  25. Anónimo,

    «Ninguém quer mudar a sua opinião. Mas se afirma que Deus não existe devia provar o que diz.

    Eu sou agnóstico e não sei se Deus existe. Podia ajudar-me apresentando uma demonstração sobre a não existência de Deus.»


    A questão é como encarar uma afirmação. Chamo-lhe treta ou levo-a a sério? Se dizem que existe e não dão evidências, chamo-lhe treta. Não me importa se querem ou não que eu mude de opinião. Importa-me sim se o afirmam sem evidências.

    E a desculpa do agnosticismo é pouco convincente porque, normalmente, os agósticos só se afirmam agnósticos em relação a este deus. Em relação a todos os outros são ateus, apesar de Thor, Odin, Zeus, Osiris e que tais estarem exactamente na mesma situação.

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  26. Joaquim:

    «Posso achar extremamente improvável que exista mas a única resposta possível é simplesmente não sei.»

    E não sabe se o tabaco faz mal à saúde?

    Não sabe se a força da gravidade existe?

    Não sabe se a terra é redonda?

    Em última análise não sabemos nada disso. Se assim pensa, estamos de acordo.

    Mas eu acredito que o tabaco faz mal à saúde. Acredito que a terra é redonda. Etc...
    Acredito sem certezas, com base no critério de Hume: atendendo aos indícios, escolho acreditar na hipótese mais plausível.

    É por essa razão que acredito que não há nenhum bule na órbita de Plutão, e só alterarei esta crença na presença de um indício forte (também chamado de "prova").

    Mas se não acredita que não está lá nenhum bule, mesmo considerando isso tão improvável, não é coerente que acredite que a terra é redonda, ou que o tabaco faz mal à saúde.


    «e ainda não ouvi nenhum ateu explicar o que aceitaria como prova da existência de Deus.»

    Há sempre uma primeira vez! Se vierem uns anjos cá a casa, e, depois de dizerem que Jesus é o Senhor, me derem o poder de falar todas as línguas existentes, não só ficarei convencidíssimo, como poderei convencer muita gente. Um poder desses, havendo tantas línguas que os neurónios de um indivíduo mal seriam suficientes para, passando 26 anos a aprender, as dominarem todas, seria um milagre impressionante e um indício veríficável da existência de Deus mais forte que qualquer dos alegados por qualquer clero do mundo inteiro. Ganharia o milhão de dolares do Randi e daria à Igreja de seguida. Não só a Igreja ficaria mais rica, como muitas pessoas se converteriam.

    Deus não faz isto porquê? Já nem digo comigo, mas com qualquer outro indivíduo. Alegadamente andava aí a falar com a malta, mas depois foi ficando tímido à medida que as câmaras de filmar e os meios de registo se foram aperfeiçoando, e a comunidade científica se foi tornando mais atenta. É uma pena...

    Nota: eu dei isto como um exemplo. Haveriam milhares de coisas que, se Deus existisse, poderia fazer para me provar a sua existência.

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  27. está enganado, mário miguel. estude melhor as escrituras. eu estudei ambos os lados e penso que existe um empate. ninguém prova que existe ou não existe.

    quanto ao problema do seu bairro, a sua argumentação é uma falácia. se são indectetáveis, o mário miguel não os detectou, logo não pode afirmar que existem. o meu detector provou que não existem, logo não são indetectáveis. pura e simplesmente, são uma fraude do mário miguel.

    quanto ao deus cristão, os crentes sabem que existe mas não o conseguem exprimir por palavras. aliás falam num dom divino - a graça - que lhes permite detectarem deus sem o verem.

    os crentes têm dificuldade em demonstrar a ateus a existência de deus tal e qual os ateus têm dificuldade em demonstrar que não existe.

    se fosse tão fácil nao existia tanta discussão à volta do assunto, o problema estava resolvido. como se continua a discutir então não podemos ter certezas. por isso eu sou agnóstico.

    se me diz que deus não existe, então faça-me um favor: demonstre-mo. faço o mesmo pedido que dirigi ao autor do post.

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  28. ludwig

    em relação ao zeus e outros deuses existe unanimidade quanto à sua inexistência, quer entre cristãos, muçulmanos, hindus ou ateus. é um problema ultrapassado.

    a polémica anda à volta do deus cristão. é esse que resiste ao tempo. é o único problema filosófico, teológico ou científico que falta resolver: existe ou não existe?

    eu não sei, não sou capaz de dizer que sim ou que não.

    por isso, peço-lhe ajuda. partindo que não é má vontade da sua parte ajudar-me, não me dá qualquer resposta.

    como sou agnóstico e não sou capaz de dizer se existe ou não, não me pode pedir para lhe provar a existência de deus.

    como o ludwig é ateu, peço-lhe então que me prove a inexistência de deus. é fácil, não acredito que seja uma mera crença ou palpite.

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  29. "Haveriam milhares de coisas que, se Deus existisse, poderia fazer para me provar a sua existência."

    bom... há sempre a hipótese de deus não se interessar pelo joão vasco nem querer provar a sua existência. como afirmam os cristãos a graça de deus não atinge todos os humanos.

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  30. «se fosse tão fácil nao existia tanta discussão à volta do assunto, o problema estava resolvido. como se continua a discutir então não podemos ter certezas. por isso eu sou agnóstico.»

    A inferioridade da mulher face ao homem, e os consequentes menores direitos que deveriam ter, é algo que já se discute desde pelo menos Platão (que era contra a forma como a sociedade da altura tratava a mulher) e Aristóteles (que era a favor).
    E não quer dizer que não seja simples: não há nenhuma boa e sólida razão racional para considerar a mulher inferior, ou merecedora de menos direitos numa sociedade justa.

    Há ideias disparatadas que conseguem apesar disso ser discutidas durante anos, e continuar sempre a ser efendidas por alguns. Isto não diz nada a respeito do seu mérito.


    De resto, o anónimo faz esse pedido aos intervenientes, mas não se deu ao trabalho de ver o que é que estes já escreveram sobre esse assunto.

    O Ludwig por exemplo já esclareceu que o primeiro ponto é definir Deus. Não se pode mostrar que não existe algo que não se sabe o que é.

    Se o anónimo estiver a falar do Deus do cristianismo, a citação do David Hume responde à sua pergunta: é mais racional acreditar no milagre menor. O que seria mais milagroso? Um homem ressuscitar, ou um conjunto de pessoas dizer que um homem ressuscitou sem que isso tivesse acontecido?
    Um olhar rápido aos mitos da humanidade, à imaginação fértil de tantas comunidades, as sereias, os dragões, os vampiros. Os relatos de ressurreições em tantas mitologias diferentes, etc... esclarece a questão.
    Obviamente a ressureição é mais milagrosa que a fraude. Por isso a explicação muito mais plausível - aquela em que é racional acreditar - é a da fraude.

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  31. Mário Miguel03/10/07, 00:00

    Caro Anónimo,

    «se são indectetáveis, o mário miguel não os detectou, logo não pode afirmar que existem.»

    Repare, eu tenho "fé" que existem, e nas escrituras está escrito; quando eles eram detectáveis, eles referiram, explicitamente, que a partir ano 1000 (do calendários xpto) eles tornar-se-iam indetectáveis, está escrito, e eu tenho fé.

    O seu detector não provou, pois como eu referi, existe um Demónio expecialista em aldrabar os resultados dos detectores, isso também está explicito nas escrituras. Como vê, posso continuar assim eternamente... Por isso o ónus da prova, para evitar situações destas, terá que ser ao contrário do que propõe.

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  32. «bom... há sempre a hipótese de deus não se interessar pelo joão vasco nem querer provar a sua existência. como afirmam os cristãos a graça de deus não atinge todos os humanos.»

    Se fosse só por mim... É que se Deus desse a todos os Padres esta capacidade, o cristianismo já se tinha espalahado muito mais - muito mais gente tinha encontrado a "graça" de Cristo, e se calhar até se tinham poupado umas tantas guerras, e vários milhares/milhões de mortos.

    Parece que não é só por mim que Deus não se interessa. Na verdade, com tantos desgraçados, eu tenho bem menos razões de queixa...
    Ou então faz parte do plano de Deus causar tanta fome e miséria: afinal, é onde há mais miséria e ignorância que há mais Fé.



    «em relação ao zeus e outros deuses existe unanimidade quanto à sua inexistência, quer entre cristãos, muçulmanos, hindus ou ateus. é um problema ultrapassado.»

    Não é não. Existem crentes em Zeus.
    Pelos vistos o anónimo não pode descartar essa crença...

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  33. onde estão os crentes em zeus, joão vasco? quero conhecê-los, tenho uma mentalidade aberta.

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  34. não pode não, mário miguel. mostre-me as suas escrituras, por favor.

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  35. Mário Miguel03/10/07, 00:26

    «não pode não, mário miguel. mostre-me as suas escrituras, por favor.»

    Ao pedir-me isto, é claro, que não entendeu nada do que eu lhe escrevi. É como eu lhe pedir para me mostrar o seu detector, capiche?

    Mas tudo bem, arranjo-lhe as escrituras, que na sua totalidade, pode ser só uma página ou duas, que contenha o que eu referi.

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  36. onde estão os crentes em zeus, joão vasco? quero conhecê-los, tenho uma mentalidade aberta.

    Aqui estão eles.

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  37. Agora vai passar a estar na dúvida quanto à existência de Zeus?

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  38. vou sim, joão vasco. temos de ter mente aberta. ainda mais com quem diz:

    "We do not believe in dogmas and decrees, as the other religions do. We believe in freedom of thought,"

    parece-me interessante. vou investigar.

    obrigado.

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  39. mostro-lhe o meu detector. parece um aspirador, faz muito barulho mas funciona. se existissem os seus deuses no bairro acenderia uma luzinha vermelha. não acende, não existem.

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  40. Curioso, não é?

    E agora, sem dogmas, acredita que Zeus não existe?

    Ainda ninguém provou a inexistência, e pelos visto há quem acredite...

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  41. não sei, joão vasco. continuo a ser agnóstico. consegue provar-me que zeus não existe?

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  42. Joaquim Amado Lopes03/10/07, 00:55

    João Vasco:
    Se vierem uns anjos cá a casa, e, depois de dizerem que Jesus é o Senhor, me derem o poder de falar todas as línguas existentes, não só ficarei convencidíssimo, como poderei convencer muita gente.

    Não sei o que quer dizer com anjos mas o poder de falar todas as línguas existentes poderá vir a ser possível através da ciência.

    Recorda-me uma cena do filme Bedazzled. O Diabo aparece à personagem principal, que não acredita que ela (encarna numa figura feminina) seja realmente o Diabo. Para o provar, o Diabo diz-lhe que faça um pedido e ele pede um hamburguer. O Diabo leva-o a uma hamburgueria e pede um hamburguer (que o "não-crente" acaba por pagar) e entrega-lho.

    Quer-me parecer que o que o João Vasco entenderá como provas da existência de Deus não passam de coisas que ainda não são cientificamente possíveis.
    E, por isso, não passam de desculpas. É que, se alguém inventar um dispositivo que faça o que o João Vasco referiu, certamente acabará por exigir outra prova.

    E acho interessante que, para si e pelo que se pode depreender das suas palavras, Deus seja algo/alguém que lhe possa (e decida) dar o poder de falar todas as línguas existentes.

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  43. Mário Miguel03/10/07, 01:04

    Caro Anónimo,

    Está-se a esquecer, repetidamente, do Demónio dos detectores, que está descrito inequivocamente nas escrituras, onde diz que a função do Demónio é inutilizar TODOS os detectores de forma a convencer o máximo de pessoas possível da inexistência dos tais Deuses, e assim arrebanhar alminhas. Você, será simplesmente mais uma vítima.

    Posso continuar eternamente nisto, mas repare: o meu objectivo não é tornar os meus argumentos não falseáveis eternamente nesta caixa de comentários, isso será sempre possível e você perderá sempre. A questão é a do ónus da prova, e ela não pode estar do seu lado, mas sim do meu; eu é que terei que provar todas estas "parvoeiras", pois este tipo de argumentação (por si só) não tem limite, e será sempre superior ao seu, e isto não está muito dependente da arte de quem debita este tipo de argumentação, mas sim do formato da mesma, tipo: bule de loiça a orbitar o Sol entre a Terra e Marte...

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  44. ainda não viu o meu detector, mário miguel.

    de qualquer modo, é assim que se desenrola o diálogo entre crentes e não crentes: não conduz a lado nenhum.

    boa noite.

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  45. Mário Miguel03/10/07, 01:21

    Caro Anónimo,


    As escrituras dizem: TODOS os detectores, e o seu, necessariamente, faz parte de todos os detectores que o Demónio alterará. Mas a sua reclamação, quando afirma que «não conduz a lado nenhum.» mais correcta não poderia estar, pois eu neste dialogo eu não assumo o ónus da prova, o que não permite conduzir a lugar algum. E olhe que eu sou crente, pelo menos nos Deuses do meu bairro.

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  46. Joaquim:

    Há inúmeras formas de Deus dar bons indícios de que existe, eu dei apenas um exemplo até inspirado num milagre que alegadamente já teria feito.

    Aquilo que eu exijo como um indício forte é algo que tenha como explicação mais provável a existência de Deus.

    Vou dar um exemplo muito mais simples. Se eu estiver com um amigo meu maneta, e rezar a Jesus para ele ficar com o braço de novo, e à nossa frente o braço que não existia surgir, então temos um indício importante.

    Mas se eu rezo para que um amigo meu com cancro se cure, e depois vamos a ver e ele cura-se, então a hipótese mais provável é que a oração não tenha feito nada. E comprova-se que há tantas curas entre ateus como entre crentes.


    Como hoje não existe tecnologia para falar todas as línguas, se os anjos me dessem esse poder, as pessoas teriam de reconhcer que a hipótese que eu alego ("foi Deus que me deu este poder") não é disparatada.
    Pelo menos, nenhum clero tem um indício tão forte a respeito da existência de Deus como este hipotetico exemplo.

    O ponto é este: a hipótese da não existência de Deus é falsificável. Se Deus existisse e quisesse que os seres humanos acreditassem nele, já podia ter feito inúmeras coisas com esse objectivo, que funcionassem.

    Porque é que "Ele" não se dá a esse trabalho? É um "Mistério" e tal, e tudo aquilo que o clero convenientemente alega.

    Mas a verdade é que eu, pelo menos, seria convencido com muitas coisas. Muitas.
    Cristo andar por aí ao longo dos séculos multiplicando pães, mostrando suas chagas, e andando sobre a água, já sendo conhecido pela malta toda como "aquele gajo que não envelhece e que parece que é Deus"; os anjos descerem á terra e anunciarem a verdade de Deus a todos os ateus e agnósticos em simultâneo; ou mesmo Deus dizer numa voz cavernosa aos habitantes da Serra da Estela que só Ele é o Senhor, e depois trocar umas 4 montanhas de posição perante os jornalistas atónitos a verem uns cones rochosos gigantescos a flutuarem no ar.
    Parar o Sol para todos os Portugueses (e isso poder ser devidamente filmadfo e fotografado) também serve.

    Si lá, a malta do antigo testamento vivia milagres atrás de milagres. Se aquilo não fosse um conjunto de mitos mal amanhados, eles teriam tido boas razões para acreditar em Deus.

    Mas Deus ficou tímido quando os meus de comprovação apareceram...

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  47. anónimo:

    Prove-me que a terra é redonda.

    Prove-me que a gravidade existe.

    Prove-me que o tabaco faz mal à saúde.

    Prove-me que não fazemos todos parte de um sonho alucinado de um cão bêbado.


    Se não for capaz de provar, justifica-se que acredite que a terra é redonda?


    Eu digo que sim. Temos bons indícios disso.

    Também temos bons indícios que Zeus é ficção. E que nunca ninguém resssuscitou. Basta ler o texto de David Hume para entender quais.

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  48. Caro Ludwig, compreendo e aceito os seus argumentos lá atrás, aliás, até tendo a concordar com tudo o que afirma e não renego as minhas contradições. Mas é óbvio que perante evidências não se é agnóstico, essa não é uma condição que nos tolha o discernimento…

    Salvas as devidas proporções, o Deus cristão tal como é tradicionalmente retratado, de facto e também no meu entender, será tão fruto de uma necessidade humana e da projecção de um desejo de transcendência e superação como o é qualquer super-herói aos quadradinhos, Thor ou Quetzalcoatl. A mente humana tem mas é uma imaginação prodigiosa e muita gente a pensar na mesma coisa durante tanto tempo só poderia resultar, por exemplo, num edifício teológico tão complexo e abundante como o é o do imaginário cristão. Mas adiante que as coisas não são assim tão simples.

    Visto ser agnóstico naturalmente que não me satisfazem as respostas mitológicas ou sobrenaturais, incluindo a cristã (de resto, entre as inúmeras propostas religiosas para o sentido da vida, a cristã até me parece das menos “credíveis” e das mais tortuosas). A minha dificuldade é mais do domínio da convicção ou da crença em geral e sobretudo do dogma. As minhas convicções pertencem essencialmente ao foro ético e não ao doutrinal. Por isso também não perfilho qualquer ideologia.

    Como não sou cristão, para mim discutir deuses trinitários tem mais ou menos o mesmo valor de discutir o poder dos três anéis élficos do Tolkien ou a propensão de Zeus para a infidelidade conjugal. Será importante, claro, no âmbito da teologia cristã, no sentido de ela própria encontrar uma coerência interna por entre os insondáveis labirintos desse grande mistério embrulhado num enigma que é a santíssima trindade que não admira que tenha queimado tantos neurónios ao longo de séculos entre os pensadores cristãos. É a sua quadratura do círculo e que se divirtam com isso é o que eu desejo. E sobretudo também acho que as Sagradas Escrituras são umas prosas magníficas e excitantes (tirando as descrições geneológicas que toda a gente passa à frente) escritas por umas largas dezenas de cronistas com uma imaginação abundante. Os Upanishades também são uma leitura muito interessante. Mas religiões por religiões até acho muito mais simpáticos os animistas ou os xamânicos, que gostam da natureza, não andam para ai a evangelizar os gentios nem se transformam em fanáticos suicidas.

    Não quero com isto tudo dizer que o pensamento religioso, latu sensu, seja intrinsecamente negativo. Ao contrário da generalidade dos ateus, também tenho alguma dificuldade em ser liminarmente anti-religião. As tradições espirituais, como tudo na vida, têm uma natureza dual e assim como podem alienar e castrar também podem enriquecer a nossa vida, tal como a arte ou a literatura, por exemplo.

    Os meus mistérios são outros e têm a ver sobretudo com aquilo que a ciência ainda não conseguiu resolver ou responder. Não consigo ter uma opinião definitiva, por exemplo, acerca de temas como a morte, a consciência ou o nascimento cósmico. E como me incomodam as crenças, “não sei”, é para já a resposta mais honesta que consigo formular perante estas dúvidas. Mas não consigo, ao contrário de um ateu, descartar a cem por cento uma explicação do tipo deista, por exemplo, que ainda não tenhamos conseguido descortinar. Por muito pouco provável que seja, persiste no meu espírito uma pequena margem de dúvida inquietante. É esse pequeno pormenor, em última análise, que me leva a esta espécie de agnosticismo empírico. Porque, como afirma aqui o anónimo agnóstico, também não é possível demonstrar por a+b que deus, um deus, não existe.

    Mas acredite que admiro e respeito muito mais a sua assertividade racional e naturalista do que a assertividade mística e indemonstrável de um crente. Porque de uma coisa, pelo menos, tenho a certeza: o mundo seria um sítio muito mais simpático se nos preocupássemos menos em agradar a deuses e a santíssimas trindades e mais com uma ética racional e natural para esta vida. E é isto, para terminar que a prédica já vai longa, que me aproxima mais de um ateu do que de um crente.

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  49. «Prove-me que a terra é redonda.»

    sinceramente, não sou capaz. faz-me confusão a noção de antípoda de cabeça para baixo como me ensinaram na escola. falha minha. ninguém é perfeito.

    «Prove-me que a gravidade existe.»

    um dia atirei uma pedra ao ar. tinha mais ou menos 8 anos. a pedra caiu e acertou-me na testa. ainda tenho uma pequena amolgadela. é a prova que a gravidade existe. de vez em quando ainda atiro uma pedra ao ar. cai sempre. se é isso que chamam gravidade, então não tenho dúvidas.

    «Prove-me que o tabaco faz mal à saúde.»

    não sou capaz. ainda há dias vi o presidente da vodafone, antónio carrapatoso, entrar no restaurante onde eu almoçava, com um grande charuto na boca. parecia-me saudável e feliz. conheço senhores de 90 anos que fumaram a vida toda, continuam a fumar e são saudáveis. provavelmente só morrerão se forem alguma vez atropelados.

    «Prove-me que não fazemos todos parte de um sonho alucinado de um cão bêbado.»

    não sou capaz. depois de matrix fiquei angustiado.

    vou ler david hume. já encontrei uma edição digital na internet.

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  50. Caro JPC,

    Concordo com o seu «não sei», mas penso que isso não será agnosticismo, pelo menos um agnosticismo que se distinga do ateísmo.

    Se eu jogar no totoloto direi que «não sei» se vou ganhar o primeiro prémio. Mas apenas no sentido trivial de não ter a certeza. Se for sensato, irei gerir as minhas finanças exactamente como se soubesse que não ia ganhar, pois fazer outra coisa seria disparate, dadas as probabilidades.

    É assim o meu ateísmo. Não tenho certeza, por isso poderia dizer «não sei» acerca da existência de qualquer deus. Mas tenho que tomar uma decisão e não posso simplesmente abster-me. Não posso viver a vida como se não soubesse se há deuses ou não (como se faz isso? Rezo de vez em quando? A quem?). Por isso opto pela opção mais provável: não há deuses.

    A questão principal não é se sabemos, como em ter a certeza. Nunca temos. A questão principal é se tomamos uma decisão com base na informação que temos. E é aí que me parece muito difícil ser agnóstico.

    Por exemplo, diz que não consegue ter uma opinião definitiva acerca da morte. Eu não consigo ter opinião definitiva acerca do que quer que seja, porque assumo que posso sempre mudar de opinião. Mas vive a sua vida como se soubesse que a morte é o fim, ou como se não fizesse ideia do que é a morte?

    Parece-me que a segunda atitude seria difícil (e perigosa :)

    Finalmente, sou contra a religião porque acho que a fé e a crença são um direito de cada um. A religião, como burocratização de crenças, é um mal desnecessário.

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  51. «um dia atirei uma pedra ao ar. tinha mais ou menos 8 anos. a pedra caiu e acertou-me na testa. ainda tenho uma pequena amolgadela. é a prova que a gravidade existe. de vez em quando ainda atiro uma pedra ao ar. cai sempre.»

    Não sabe. Pode ter sido coincidência. É possível que os corpos andem sempre ao acaso, e só por coincidência tenham parecido obedecer a uma lei que não existe.
    Mesmo que um dado seja lançado um milhão de vezes e calhe smpre o mesmo número, isso não implica que esteja viciado.


    Posto isto, o Anónimo não foi capaz de provar sem margem para dúvidas nenhuma negação de 4 afirmações em que acredita.

    É normal, não existem "provas" de nada a não ser na matemática (as "demonstrações").
    Tudo aquilo que temos é que hipóteses diferentes têm plausibilidades diferentes, e o racional é acreditar na hipótese mais plausível.

    É irracional não acreditar que a terra é redonda, ou não acreditar que a gravidade existe, perante os indícios tão fortes que tornam tal hipótese tão mais plausível que a sua negação.

    Da mesma é irracional não acreditar na inexistência do bule rm óbrita de plutão. Novamente, a sua inexistência é muito mais plausível do que a sua existência. Um indício forte ("prova") da sua existência poderia inverter esta relação, fazendo com que fosse racional acreditar no bule, ou racional ficar na dúvida (se o indício fosse tal que nenhuma hipótse fosse muito mais plausível que a sua negação).
    Mas enquanto não existir, é irrazoável não acreditar na inexistência do bule, da mesma forma que é irrazoável não acreditar que a terra é (quase) redonda ou que a gravidade existe.

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  52. «Não posso viver a vida como se não soubesse se há deuses ou não (como se faz isso? Rezo de vez em quando? A quem?). Por isso opto pela opção mais provável: não há deuses.»

    Não pode porquê? Que tipo de imperativo superior e irresistível é que o obriga a ter de tomar uma decisão firme nesta matéria, a ter de escolher uma trincheira? Porque é que tem de “optar”? Se “nunca temos a certeza”, não se pode abster porquê? Eu em muitas questões (eleitorais, por exemplo) exerço o meu direito de abstenção sem qualquer problema e não me caem os parentes na lama. E vivo mais ou menos tranquilamente sem saber se há deuses ou não. Na dúvida não rezo a nenhum, obviamente. E obviamente que não me estou a demitir do problema nem deixo de ter opiniões ou de continuar a procurar respostas para as minhas inquietações. Se fosse como diz, nem sequer me preocupava em pensar ou escrever sobre estas matérias, ou em ler estes enriquecedores debates. Simplesmente ia à minha vidinha, metia a viola no saco e preocupava-me com a bola ou com as namoradas do Ronaldo ou com qualquer outra trivialidade. O facto de não saber com toda a certeza que não há deuses ou canecas a flutuar no espaço não significa que não saiba mais nada ou que não possa ter ideias acerca dos assuntos, não sou nenhum vegetal acrítico. Não haver deuses pode ser a “opção mais provável”, mas… há sempre um “mas…” a emperrar o mecanismo da convicção. Pelo menos comigo é assim. Se isso não é ser agnóstico, se é outra coisa qualquer, olhe, mais uma vez, não sei, até pode ser que não, mas também não estou assim tão preocupado com catalogações. Simplesmente se me afigura a posição mais razoável, dentro do meu quadro de valores e conhecimento.
    A triste realidade é que a informação que temos não me permite, com toda a sinceridade, “tomar uma decisão”. E tem toda a razão quando afirma ser uma posição difícil. É, sem dúvida. É por isso é que não é “fácil” ser-se agnóstico, é uma posição existencial desconfortável, como estar em terra de ninguém no meio de um campo de batalha entre ateus e crentes, a levar pancada dos dois lados.
    Concordo consigo em relação às opiniões definitivas, mas em relação à morte confesso que não entendo bem o alcance da sua afirmação. Pelo exposto, é fácil de concluir que não, que não faço ideia do que é a morte. Pode ser que seja o fim pode ser que não, não sei. Não percebo é porque é que isso é mais difícil ou mais perigoso(?) do que acreditar que há vida depois ou que não há vida nenhuma depois. Na dúvida, mais uma vez, tento sobretudo gerir a minha vida valorizando aquilo de que tenho a certeza (isto é: o facto de estar vivo, aquilo que me rodeia, aqueles que amo, etc.), com a mesma postura "sensata" com que o Ludwig gere as suas finanças quando aposta no totoloto e desdramatizando a incerteza: quando morrer logo se vê. Até pode ser, quem sabe, que saia o jackpot… Mas se não sair está tudo bem na mesma.

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  53. Joaquim Amado Lopes03/10/07, 14:56

    João Vasco:
    Há inúmeras formas de Deus dar bons indícios de que existe, eu dei apenas um exemplo até inspirado num milagre que alegadamente já teria feito. Aquilo que eu exijo como um indício forte é algo que tenha como explicação mais provável a existência de Deus.
    Peço desculpa por o corrigir mas não estávamos a falar de indícios mas sim de provas. O "exemplo" que apresentou foi algo que, para si, demonstraria a existência de Deus. Assim e para si, Deus será algo/alguém que possa fazer o que referiu.

    A não ser que, agora, qualquer um dos "inúmeros" exemplos que possa dar será sempre um "indício forte" e não uma prova. Se é assim, então não respondeu ao que lhe perguntei e mantenho a pergunta: o que é Deus e o que provaria a sua existência?

    Mas se eu rezo para que um amigo meu com cancro se cure, e depois vamos a ver e ele cura-se, então a hipótese mais provável é que a oração não tenha feito nada. E comprova-se que há tantas curas entre ateus como entre crentes.
    Tenho a ideia de que, na realidade, existem provas de que a oração tem influência nas curas, tanto próprias como alheias. (antes que mo peça, admito que não tenho a referência de nenhum estudo feito)

    Se é verdade o referi antes, ficará por demonstrar se os resultados da oração se devem a intervenção divina ou a algum fenómeno interno. É que já vi provas documentais de pessoas que conseguem fazer coisas verdadeiramente inacreditáveis em resultado de uma vida de estudo e treino.

    A questão que coloquei e de que o João parece começar a afastar-se, é: o que é Deus? Só depois de esta pergunta ter sido respondida se pode falar em provas da sua existência.

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  54. jpc:

    Quando o Ludwig falou em relação à necessidade de tomar decisões, poderia não estar a falar na questão da existência de Deus em particular, mas sim em qualquer questão que exija acção.

    Por exemplo: é "possível" que o tabaco faça bem à saúde, e é "possível" que quem bebe gasolina viva mais tempo. Mas essa dúvida não nos atormenta. Nós acreditamos que o tabaco faz mal à saúde, e que não é conveniente beber gasolina (ou pesticida) da mesma forma que acreditamos na inexistência do bule. É igual.
    E isto é importante tanto mais que em muitos destes casos agimos em função das nossas crenças (não deixamos uma criança beber gasolina...).

    O que é incoerente é acreditar que a terra é redonda e que o bule não está lá, mas depois não saber se Zeus existe.

    Mas o jpc não acredita em Zeus nem em Jesus. Ok, isso já é mais defensável.

    Mas mesmo assim, creio que temos tantas e tão boas razões para acreditar que a morte é o fim (e isto é mais claro para quem conhece o funcionamento do cérebro e razão porque pensamos e sentimos), que me parece complicada a posição de quem acredita que a terra é redonda, mas não sabe se há vida após a morte.

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  55. Joaquim Amado Lopes:

    Existem demonstrações matemáticas e existem indícios fortes. Prefiro usar estes trermos do que o termo prova. O Ludwig assinalou num artigo uma confusão que já há muito eu me apercebera: as pessoas pensam que uma prova é algo definivo, mas não passa de um indício forte.

    Por exemplo: apenas temos indícios fortes da existência da força da gravidade, que a terra é redonda, que o tabaco faz mal à saúde (os exemplos são sempre os mesmos, eh!eh!). Não temos, em última análise, certeza definitiva de nada disto.
    Claro que os indícios são tão fortes, que faz pouco sentido não acreditar que a terra é redonda, ou que o tabaco faz mal à saúde.

    Da mesma forma, hoje os indícios são igualmente fortes no que respeita à não-existência do Deus do cristianismo. Mas se alguns dos episódios que descrevi acontecessem, a situação invertia-se. Deixaria de ser muito racional duvidar.
    Eu deixo tudo em aberto: com indícios suficientemente fortes, poderiam provar que a terra sempre foi plana, e isto foi tudo um engodo. Obviamente, não estou a ver isso a acontecer...


    «Tenho a ideia de que, na realidade, existem provas de que a oração tem influência nas curas, tanto próprias como alheias. (antes que mo peça, admito que não tenho a referência de nenhum estudo feito)»

    Os únicos estudos que foram feitos (dois) a esse respeito, provaram o contrário. E posso dar a referência.


    «A questão que coloquei e de que o João parece começar a afastar-se, é: o que é Deus?»

    Um Deus tem de ser um ser imortal (se puder morrer terá de ser por homicídio), consciente, muito poderoso. Se for único, terá de ser o criador (por que faz necessariamente parte da classe de seres que criaram o mundo).

    Há quem diga acreditar em Deus, mas depois não acredite necessariamente num ser consciente. Eu acho que isso é um uso errado da palavra, um pouco como dizer que acredito em sereias, para depois esclarecer que me refiro a "vida marinha muito esbelta".

    Posto isto, esta definição é muito abrangente, e por isso muito menos risível do que o Deus em que a esmagadora maioria dos crentes acredita. Mas mesmo esta já creio que os indício apontam com clareza para a sua inexistência - tanto quanto conhecemos a consciência e o início do universo, parece bem claro que não soi um ser consciente que lhe deu origem.

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  56. JPC,

    «E vivo mais ou menos tranquilamente sem saber se há deuses ou não. Na dúvida não rezo a nenhum, obviamente.[...] mas… há sempre um “mas…” a emperrar o mecanismo da convicção.»

    De acordo em ambos. Eu também vivo sem rezar a nenhum, até porque a maioria exige exclusividade. E também reconheço os «mas» a emperrar a convicção. Por isso não afirmo certezas acerca da inexistência de deuses.

    Mas ou rezo ou não rezo. Não faz sentido dizer que nem um nem outro, abstenho-me. Não há terceira possibilidade. Por isso faço exactamente como o JPC: assumo a minha incerteza, tenho como provisória qualquer opinião e, neste momento, rejeito a existência de qualquer um dos deuses que me apresentaram.

    Ou dos seus poderes sobrenaturais. Enquanto aceite de bom grado a existência de um vulcão que é adorado como um deus, rejeito a utilidade de rezar ou lhe fazer sacrifícios de borregos ou bananas.

    Parece-me que um agnóstico vive exactamente como um ateu, excepto que, para um conjunto arbitrário de deuses, quando lhe perguntam diz «não sei» em vez de «não existe». Mas se não pratica a religião é porque sabe o suficiente para escolher essa opção. E se há uns que diz «não existe» é porque pode tomar essa decisão sem certeza absoluta. Por isso parece-me que a maioria dos agnósticos só diz isto para não os chatearem... :)

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  57. Joaquim,

    A prova como demonstração matemática não se aplica fora da matemática e da lógica. É sempre dependente de axiomas.

    A prova que queremos é no sentido de teste (como provar o bolo ou o fato). Neste sentido uma hipótese está provada quando as evidências a suportam melhor que a sua negação (ou outra alternativa).

    A prova da existência de Deus será aquele conjunto de dados que torna esta hipótese mais provável que, por exemplo, muita gente estar a ser enganada pela sua crença e pelo que lhes dizem.

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  58. Joaquim Amado Lopes03/10/07, 16:30

    João Vasco:
    Um Deus tem de ser um ser imortal (se puder morrer terá de ser por homicídio), consciente, muito poderoso. Se for único, terá de ser o criador (por que faz necessariamente parte da classe de seres que criaram o mundo).

    O conceito de Deus será diferente de pessoa para pessoa, particularmente quando algumas pessoas acreditam em mais do que um Deus.

    De qualquer forma, não entendo como dar-lhe (ao João) o poder de falar todas as línguas existentes está relacionado com imortalidade e criação.
    Se Deus é imortal e (sendo único) o Criador, então a prova da sua existência (na realidade, a prova de que um determinado ser é Deus) teria que passar por demonstrar ser imortal e ter sido o criador de todas as coisas. Ou não?

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  59. Joaquim Amado Lopes03/10/07, 16:51

    Ludwig:
    A prova da existência de Deus será aquele conjunto de dados que torna esta hipótese mais provável que, por exemplo, muita gente estar a ser enganada pela sua crença e pelo que lhes dizem.

    Voltamos sempre à questão inicial: o que é Deus?

    O João Vasco já respondeu, apesar da inconsistência entre o que afirma ser Deus e as provas que exige para admitir a sua existência.

    Quanto a muita gente estar a ser enganada pela sua crença e pelo que lhes dizem, já tive essa discussão (há muitos anos) com o meu tio (católico fervoroso) e ele, acabou a responder (a mim, agnóstico céptico) que era preciso "ter fé".

    A realidade é que muitas pessoas (crentes) se podem estar a enganar a si próprias porque só entendem a existência de Deus com forma humana (com características, valores e virtudes acessíveis ao Homem). Mas isso não quer dizer que a base da sua fé (a existência do Deus criador e omnipresente) esteja errada. Simplesmente (e como os crentes acabam a justificar todo o mal que um Deus bondoso não permitiria) não está ao nosso alcance entender o propósito da nossa existência.

    Convenhamos que um Deus omnipotente, omnipresente e omnisciente está completamente fora do alcance do entendimento de criaturas menores (em comparação) como nós.

    Há quem diga que a Ciência, ao dar-nos cada vez mais respostas, acaba a demonstrar de forma cada vez mais clara a não existência de Deus.
    Mas alguém (não me recordo quem) disse uma vez que "um dia, um cientista olhará através de um microscópio e verá Deus a olhar de volta".

    Quanto mais leio sobre ciência (e reconheço que não leio muito) mais insustentável me parece a teoria do acaso.
    A minha área é a informática e a descodificação do genoma e a engenharia genética parece-se muito com "crackar" um programa e alterá-lo.

    Quanto muito, Deus (a existir) será simplesmente indiferente, o que, só por si, torna a sua existência próximo do irrelevante.
    Mas a questão da prova da sua existência tem sempre que começar com: o que é Deus?

    Se Deus é omnipotente, omnipresente e omnisciente, quer-me parecer que pretender responder a essa pergunta é de uma arrogância completamente despropositada.
    Assim, quando alguém pretende discutir a existência de Deus começando com "acredito que sim" ou "acredito que não", a minha primeira pergunta é sempre: o que é Deus?

    É que, para mim, só há discussão se nem se acreditar nem se deixar de acreditar.

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  60. Caro João Vasco:

    O que o Ludwig disse, entre outras coisas no mesmo sentido foi: «É assim o meu ateísmo. Não tenho certeza, por isso poderia dizer «não sei» acerca da existência de qualquer deus. Mas tenho que tomar uma decisão e não posso simplesmente abster-me. Não posso viver a vida como se não soubesse se há deuses ou não (como se faz isso? Rezo de vez em quando? A quem?). Por isso opto pela opção mais provável: não há deuses.». Ora, isto não é relativo a “qualquer questão que exija acção”. É relativo a deus e outras matérias metafísicas. É disso que estávamos a falar.
    Pela sua lógica, perdoe-me a caricatura, um agnóstico será alguém que não consegue atravessar a estrada porque “não sabe” se aparece de repente algum acelera e o atropela, ou não sai de casa porque não consegue ter a certeza que não lhe cai um meteorito na cabeça. Convenhamos que isso é um absurdo…
    Concordo com a comparação do tabaco e do bule. De facto, todos os indícios sugerem que nem há bule nem o tabaco é inócuo. Também tudo indica, efectivamente, que Zeus, o deus cristão ou as fadas do bosque não existam. Já não consigo é ter as mesmas certezas em relação à não existência de uma dimensão transcendente, chamemos-lhe assim, algo para além do nosso actual entendimento que possa esclarecer fenómenos ainda inexplicáveis como o nascimento do universo, por exemplo. Talvez a ciência lá consiga chegar, não sei, espero que sim. O que sei, neste caso, é que as propostas religiosas tradicionais se me afiguram fantasiosas e improváveis.
    Também concordo que temos muitas e boas razões para acreditar que a morte é o fim, mas não tantas como em relação ao formato do planeta. Em relação à primeira há muito mais margem para dúvida.

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  61. jpc:

    «Já não consigo é ter as mesmas certezas em relação à não existência de uma dimensão transcendente, chamemos-lhe assim, algo para além do nosso actual entendimento que possa esclarecer fenómenos ainda inexplicáveis como o nascimento do universo, por exemplo.»

    Mas não é isso que estou a discutir. O que me parece é que, tal como há boas razões para considerar que a morte é o fim - pelo menos até surgirem indícios fortes em contrário - também há boas razões para considerar que não foi um ser consciente que criou o Universo.

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  62. Amigo Ludwig, não sei como é com a maioria dos agnósticos, por acaso até nem conheço muitos e é provável que os haja por comodismo, como sugere. Mas comigo é assim simplesmente porque, por agora, não pode ser de outra maneira...
    se eu quisesse apenas que não me chateassem com estas questões, desde logo, não andava aqui a discutir estas coisas e nem sequer pensava em deus, em religiões, em filosofia ou no sentido da vida. Ficava sossegadinho no meu canto e via a banda a passar, como faz tanta gente.
    Seja como for, tal como você, também estou sempre disponível para um bom argumento e para a mudança. Quem sabe se, no meio de tanta "treta" não descubro que, na verdade, ando enganado e sou afinal uma espécie de ateu soft ou coisa parecida :)

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  63. João Vasco:
    Se é consciente ou não não faço ideia, mas, já agora, quais são essas boas razões?
    E o que é que estamos a discutir afinal?

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  64. Joaquim:

    Não existe qualquer contradição.
    Se eu disser que uma fotografia de um bule vermelho a orbitar plutão é um exemplo de algo que me convencerá da existência do bule, isso não implica que qualquer bule seja vermelho, ou que o bule e a sua fotografia sejam uma e a mesma coisa.

    Se um anjo me aparecer e me der o poder referido, isso é um bom indício de que a Bíblia está certa, e de que um Deus em particular existe.
    Isso não quer dizer que qualquer Deus deva ser dessa forma. E não pode definir o que considero Deus como aquilo que me levaria a concluir que ele existe, porque, logo para começar, eu teria de listar todas as diferentes formas de ser convencido, e são praticamente infinitas.

    De resto, embora existam diferentes Deuses compatíveis com o conceito de Deus, é suposto que não aconteça aquilo que o Joaquim descreve: «O conceito de Deus será diferente de pessoa para pessoa».

    Se for pouco diferente, bem, isso é assim com praticamente todas as palavras. "Amizade", "cão", ou "infiel" são palavras cujos conceitos têm pequenas variações de pessoas para pessoa. Mas apesar de tudo o dominante é o comum. Se não existisse bastante de comum no concieito que todos associamos a essas palavras, elas seriam inúteis.
    Já imaginou uma conversa em que uma das pessoas fala sobre cadeiras pensando em cadeiras, e outra associa essa palavra ao conceito de "formiga"?

    Quando uma palavra se refere a conceitos radicalmente diferentes em relação aos diferentes intervenientes no processo comunicativo, provavelmente está a ser mal usada.
    Em vez de facilitar a comunicação, e servir para que informação seja transmitida, ideias sejam partilhadas, etc... serve para instalar a confusão e causar ruído. O emissor pensa que emitiu uma determinada mensagem, mas o receptor recebeu uma informação totalmente diferente.

    Eu concordo consigo que a palavra Deus, em certa medida, tem esta função de atrapalhar o debate e dificultar a comunicação, criando confusão entre os intervenientes.
    Por exemplo, quando Einstein fala em Deus referindo-se ao conceito de "natureza" ou "Universo", confunde muitos daqueles que o ouvem, tomando Einstein por um crente. Depois este esclareceu que do ponto de vista de um Padre, ele era ateu, e que não acreditava em nenhum Deus pessoal.

    Por isso, sempre que as pessoas se referem a Deus referindo-se a um conceito diferente daquele que me parece o "mínimo denominador comum" de qualquer religião minimamente relevante, que corresponde à definição que apresentei, creio que estão a usar essa palavra de uma forma errada, que apenas serve para dificultar a comunicação.

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  65. jpc:

    Por aquilo que a ciência sabe sobre a forma como a consciência emerge, ela é incompatível com o estado do universo a não ser já muito depois do Big Bang.


    Estamos a discutir se há boas razões para acreditar que Deus não existe. (E já vi que há muito mais pontos de acordo do que aqueles que pensava inicialmente :) )

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  66. JPC,

    Penso que só discordamos na afirmação que não pode ser de outra maneira. Se eu lhe disser que conheço um tipo que consegue acelerar tomates a uma velocidade superior à da luz no vácuo, o que responde? Que não sabe se ele consegue ou que, como isso viola a relatividade, que é uma teoria das mais sólidas que temos, se justifica a opinião que ele não consegue?

    E o facto de eu dizer que o tipo se chama Jahve, sendo que não dou qualquer evidência dessa alegada capacidade, vai alterar alguma coisa?

    Tanto quanto sabemos, muito do que dizem que Deus é capaz de fazer é impossível. Alegam que o impossível para Deus não é problema, mas isso não dá mais credibilidade à afirmação. Sem evidências, até a torna menos credível.

    Por isso é que acho perfeitamente justificado dizer que esse deus não existe. Posso estar errado, mas não mais errado se disser que nada pode viajar mais depressa que a luz, e isso é uma afirmação justificável pelo que sabemos.

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  67. Ludwig:

    Tenho de entrar a favor do JPC nesta: o teu argumento só se aplica a deuses omnipotentes. Ora o jpc já deu a entender que, a acreditar num deus, não é necessário que este seja omnipotente, bem pelo contrário.

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  68. João,

    Era só um exemplo. Aplica-se também a deuses que façam trovoadas com o martelo, ou a seres conscientes imateriais (se processam informação violam as leis da termodinâmica). A alma, por exemplo, viola as leis da física. À falta de boas evidências é sensato rejeitar essa hipótese.

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  69. João Vasco:
    Aquilo que a ciência sabe hoje é certamente muito diferente daquilo a ciência saberá daqui a cem anos. Provavelmente, e para responder também ao Ludwig, nessa altura a Teoria da Relatividade está ultrapassada e perdeu a sua solidez, como aconteceu com tantas teorias científicas de há cem ou duzentos anos para cá. Quem sabe no futuro não haverá formas de acelerar tomates à velocidade da luz? Sei lá! Até admito que sim, e é essa uma das maravilhas da ciência: o que hoje parece uma impossibilidade amanhã poderá ser uma banalidade. O mesmo serve para a questão da consciência ou da teoria do Big Bang. O que eu sei, além disso, é que há ainda muita coisa que nós não sabemos acerca da vida e do universo, por isso o melhor é mesmo manter a mente aberta às possibilidades.
    Mas seja como for, também não é essa a questão. É óbvio, até para mim que não sou religioso, que não estaríamos a falar de uma consciência de natureza humana, digamos assim. Essa consciência de que fala, é óbvio que não seria compatível com aquelas circunstâncias cosmológicas e que a vida tal como a conhecemos nasceu muito depois. Estaríamos evidentemente a falar de uma consciência de outra natureza, ou mesmo de uma situação em quem o termo consciência tal como hoje o utilizamos nem se aplique. A tal situação “transcendente” de que lhe falava anteriormente. Por isso é que fico sem perceber o que é que quer dizer com isto: «também há boas razões para considerar que não foi um ser consciente que criou o Universo». Quais boas razões?

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  70. JPC,

    O que diz da ciência está correcto, e por isso não podemos ter a certeza absoluta que é impossível acelerar tomates a uma velocidade superior à da luz.

    Mas neste momento não é legítimo dizer que não sabemos se é possível ou não. Dentro de uma inevitável margem de erro, podemos dizer que sabemos. É impossível.

    Se fossemos dizer «não sei» a isto, por coerência teriamos que dizer «não sei» se o mercúrio flutua na àgua, se o gelo derrete a 90ºC, ou se o Sol é uma estrela.

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  71. JPC:

    Vou reforçar o que diz o Ludwig: hoje a ciência pensa que a terra é redonda. Amanhã pode mostrar que é plana.
    Mas deixar de acreditar que a terra é redonda por causa disso é muito pouco sensato. E o mesmo se aplica às questões abordadas.

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  72. Caros,

    Hoje, evidentemente, é impossível para o homem fazer acelerar um tomate a essa velocidade. Mesmo que não seja uma impossibilidade física, é uma impossibilidade tecnológica. Isso, mais uma vez, é do domínio da razoabilidade, tal como o são os exemplos do gelo, da terra plana ou do mercúrio, que não acrescentam nada de substantivo a esta conversa. Daqui a cem anos, por muito que a ciência evolua, o gelo continuará a derreter com calor, a terra continuará a ser (mais ou menos) redonda e o sol continuará a ser uma estrela. Por aí não vamos a lado nenhum, não são exemplos razoáveis nem pertinentes. O que eu estava tentar fazer ver é que, parafraseando um conhecido dramaturgo inglês, haverá mais coisas entre o céu e a terra do que supõe a nossa vã filosofia. Que há muito que ainda não sabemos e que, perante isso, devemos ter a postura humilde da ignorância consciente e atenta, digamos assim.

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  73. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 00:31

    João Vasco,
    Para mim, a contradição em que entrou é por demais evidente. Não tem nada a ver com o bule mas sim com a prova da existência de Deus.

    Se se define um ser como tendo determinadas características, a prova da sua existência tem que passar pela prova dessas características. Senão a "prova" não prova nada.

    Dizer "se algo/alguém me der o poder de falar todas as línguas existentes então acredito que esse algo/alguém seja Deus" não é compatível com dizer que "Deus é imortal e o Criador de todas as coisas".
    Dar-lhe o poder de falar todas as línguas existentes não demonstra que se é imortal e que se criou todas as coisas.

    É como dizer "ser imortal e ter criado todas as coisas é impossível; dar-me o poder de falar todas as línguas existentes é impossível; assim se algo/alguém me der o poder de falar todas as línguas existentes demonstra que esse algo/alguém é imortal e o criador de todas as coisas".

    Se continua a afirmar que não entrou em contradição, então estamos ambos a olhar para algo e um a dizer "redondo" e o outro a dizer "quadrado".

    Concordemos em que discordamos e fiquemos por aqui.

    E quanto a...
    O que me parece é que, tal como há boas razões para considerar que a morte é o fim - pelo menos até surgirem indícios fortes em contrário - também há boas razões para considerar que não foi um ser consciente que criou o Universo.
    ... se há fortes indícios de alguma coisa é de que há realmente vida após a morte (posso estar sózinho mas, para mim, "fortes indícios" não são sinónimo de "prova").
    Naturalmente, pode-se sempre partir do princípio de que não há vida após a morte e catalogar todos os indícios em contrário como disparates, fantasias ou fraude.

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  74. jpc:

    «Daqui a cem anos, por muito que a ciência evolua, o gelo continuará a derreter com calor, a terra continuará a ser (mais ou menos) redonda e o sol continuará a ser uma estrela.»

    Será?
    Temos boas razões para crer que sim, mas pode ser que os cientistas estejam enganados e a terra seja plana.
    Suponho que não, porque eles têm boas razões para acreditar que é rendonda. Nós também.

    Quanto à velocidade da luz passa-se o mesmo. Não é uma limitação técnica, a ciência diz que é uma impossibilidade física que um corpo que parado tenha massa (um tomate) possa ser acelerado a essa velocidade. Logo para começar ficaria com massa infinita...

    Os cientistas podem estar enganados. Claro que podem. Mas tal como em relação à terra ser redonda, enquanto não surgirem mais dados, temos todas as razões para acreditar que não estão.

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  75. joquim amado lopes:

    Se um anjo me aparecesse em casa e me dissesse que Deus existia e era Jesus, etc, teria mais razões para acreditar no Deus judaico cristão do que as que tenho agora. Mas poderia ter sido sempre uma alucinação, e mesmo que eu ficasse muito convencido que não era (afinal é essa a natureza das alucinações) seria mais razoável que todos assumissem que era esse o caso.
    Mas se eu ficasse com o poder de falar todas as línguas, a explicação "alucinação" dificilmente explicaria esse poder. Aí o meu testemunho ficaria mais credível, e o facto de um anjo ter anunciado que Jesus era Deus e ter conseguido efectuar um milagre livremente reprodutível em laboratório (os cientistas poderiam testar o que quisessem) seria um indício forte a favor da existência desse Deus em particular.

    E como esse Deus em particular é um caso particular da definição que eu dei de Deus, isso continuiria uma prova da existência de Deus (no sentido amplo do termo).

    É exactamente como o exemplo que eu dei da fotografia do bule encarnado com coca cola lá dentro. Uma fotografia não é um bule, e a definição de fotografia não tem nada a ver com a definição de bule, mais ainda a cor e o conteúdo do bule são irrelevantes para saber se há um bule lá ou não.
    Mas apesar disso a fotgrafia do bule vermelho com coca cola é um bom indício de que o bule lá está.

    Se quiser ficar por aqui, fique. Mas qualquer leitor exterior pode perceber que não há nenhuma contradição entre definir Deus como defini e dizer que a vinda de anjos à terra a fazerem este e aquele milagre seriam um exemplo de indícios fortes de que Deus existe.

    -------------

    «posso estar sózinho mas, para mim, "fortes indícios" não são sinónimo de "prova"»

    Esclareço já este ponto, apesar de o fazer pela milionésima vez.

    Não temos nenhuma prova definitiva de que a terra é redonda.

    Temos indícios fortes: fotografias às centenas, os satélites a funcionarem na perfeição, os barcos a desaparecerem no horizonte, e as sombras (que até permitiram medir o diâmetro do planeta ainda no tempo dos Gregos).
    Tudo isso pode ter uma explicação alternativa, e a terra afinal ser plana.
    Claro que não é razoável dar crédito a esta hipótese, nós acreditamos que a terra é redonda, e fazemos bem porque temos "provas" - indícios muito fortes.

    "provas definitivas" não existem. Em relação a nada.



    «... se há fortes indícios de alguma coisa é de que há realmente vida após a morte »
    Os indícios de que não há vida após a morte partem daquilo que a ciência sabe sobre o que é a vida, a consciência, etc...
    Sobre isto aconselho os artigos do Ludwig chamados "Mente e fisologia", são 5 e explicam bem em que medida é que a vida após a morte é bastante incompatível com aquilo que a ciência nos diz sobre a mente.

    Posto isto, há alegados indícios em sentido contrário. Mas um após um têm-se sempre provado fraudes. Alguém vai investigar, e depois entende que era mais uma fraude.

    Mesmo as experiências pós-mortem já foram explicadas e são bem compreendidas á luz do que a ciência sabe sobre o funcionamento do cérebro.

    Se conhece indícios que acredita não terem sido refutados, partilhe as referências conosco. Pode ser que sejam indícios fortes e alteremos todos a nossa percepção a respeito da possibilidade de vida após a morte, mas parece-me mais provável que o Ludwig fique com inspiração para mais uma "treta da semana"...

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  76. «Os cientistas podem estar enganados. Claro que podem. Mas tal como em relação à terra ser redonda, enquanto não surgirem mais dados, temos todas as razões para acreditar que não estão.»

    Ok, esqueça os cientistas. faça o seguinte: comece a andar para, por exemplo, Leste, sempre a direito. Vai ver que daqui a um ano ou dois vai ter o mesmo sítio de onde saiu. É claro que também se pode dar o caso de, contra todas as evidências, a terra ser cilindrica e isso acontecer na mesma. Para tirar essa dúvida, faça a próxima caminhada para norte. Vai ver que mais cedo ou mais tarde vai parar ao mesmo sítio na mesma.
    É claro que também pode acontecer que daqui a cem anos a terra não seja exactamente redonda, já que se pode dar o caso de cair aqui um meteoro gigante e achatar um bocado o planeta, que ficará redondo com uma grande mossa, o que já não é igual a ser redondo. Ou chegar aqui uma civilização de ET's avançados com poderosos lasers que cortem a terra ao meio. Teremos assim já não um planeta redondo, mas hemisférico. Pois, realmente, tudo é possível...

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  77. jpc:

    Ou então posso fazer a caminhada e descobrir que nunca volto ao ponto de partida, que a terra é plana e que existe uma conspiração de cientistas para passarem essa ilusão.
    Ou posso acordar, descobrir que sou um velho de 90 anos que saiu de como, estado em que estive 26 durante os quais tive um sonho extraordinário em que nascia, e vivia num planeta redondo, quando na verdade a terra é plana.

    Sei lá, as hipóteses são infinitas. Mas disparatadas.


    Mas será que é signitivamente mais provável que as pessoas descubram que um tomate pode ser acelerado à velocidade da luz do que descobrirem que a terra é plana?
    Temos boas razões para crer que não.

    Por isso o argumento do Ludwig faz sentido para um Deus omnipotente, ou qualquer um que pudesse ter o poder de aelerar objectos a essa velocidade.

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  78. «Mas será que é signitivamente mais provável que as pessoas descubram que um tomate pode ser acelerado à velocidade da luz do que descobrirem que a terra é plana?
    Temos boas razões para crer que não.»

    Não, não temos. Pela terceira vez: Quais boas razões?

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  79. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 04:33

    João Vasco:
    Se um anjo me aparecesse em casa e me dissesse...

    Creio ter-lhe perguntado antes: o que é um anjo?
    É que, com as dúvidas que admite sobre a forma da Terra, não vejo como possa aceitar que um determinado ser que lhe apareça em casa seja um anjo.

    Quanto mais não seja porque, ao admitir que esse ser seria um anjo, não precisaria de mais nada para aceitar a existência de Deus. É que a existência de uns está directamente ligada à existência do outro. Ou não?

    De qualquer forma, a questão original a que o João pretendeu responder é: o que provaria a existência de Deus?

    Acho interessantíssimo que tenha pretendido responder a essa pergunta e, logo a seguir, pretenda que o exemplo que deu como resposta já não provaria nada, apenas lhe daria "mais razões para acreditar em...".

    Confesso a minha surpresa. Normalmente não consigo fazer perguntas tão difíceis.

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  80. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 04:40

    Quanto à vida depois da morte, vou dar à sua afirmação de que todos os casos que foram investigados concluíram por fraude o mesmo crédito que dei à afirmação de que os dois únicos estudos sobre o poder da oração na cura de doenças provaram pelo negativo.

    Na realidade, a forma como se expressou poderia dar a entender que esses estudos (cujas referências não me importaria de ficar a conhecer) concluiram que a oração é até contraproducente mas acredito que não seja isso que queria dizer.

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  81. jpc:

    A teoria da relatividade aceita certos pressupostos, dos quais se podem extrair conclusões e previsões. Neste aspecto é como a teoria de que a terra é redonda que permite prever que:

    a) Se for sempre em frente vai voltar ao mesmo lugar

    b) Se tirar uma fotografia à terra, vai obter a fotografia de um corpo esférico

    c) etc...

    É pelo facto destas previsões repetidamente se verificarem verdadeiras, que nós damos mais crédito a esta teoria que à teoria alternativa segundo a qual a terra é plana.


    As previsões da relatividade restrita também já foram abundantemente estudadas e observadas. Por exemplo: verificou-se que os corpos aumentam a sua massa com a velocidade exactamente da forma que Einstein previu, exactamente de acordo com a fórmula:

    m = mo/(sqrt(1-(v/c)*(v/c))

    em que mo é a massa do corpo em reposo, e v é a velocidade do corpo e c é a velocidade da luz. squrt é a raiz quadrada do que está dentro dos parentesis.

    Se o corpo for um fotão, mo=0, e temos uma indeterminação do tipo 0/0. A fórmula não nos dá a resposta (temos de a ir buscar a e=m*c*c e e=h*niu em que niu é a frequência de onde m=h*niu/(c*c)).
    Se o corpo tiver massa em reposo (mo>0), a fórmula é clara: a sua massa será infinita se o corpo atingir a velocidade da luz.
    E isto significa que quando o corpo se aproxima da velocidade da luz, ele fica mais pesado, o que faz com que qualquer aumento da velocidade custe mais e mais: por mais energia que se dê, a sua velocidade aumenta, mas nunca chega lá.

    Se esta fórmula estivesse certa, uma velocidade superior à da luz significaria que a massa passaria a ser um número imaginário: a componente real seria nula. Isso queria dizer que, no sentido convencional, a massa seria nula. De qualquer fórmula isto seria irrelevante, pois see estivesse certa nunca chegaríamos lá em primeiro lugar.

    E o que nos diz que esta fórmula está certa? O mesmo que nos diz que a gravidade existe: observamos e vemos isso.
    Nos aceleradores de partículas com vários kilómetros de máquinas para acelerar electrões (são partículas mesmo muito leves), alcançou-se os 99.9% da velocidade da luz e para cada velocidade obteve-se sempre a massa prevista por Einstein.
    Não se pense que a experiência foi feita uma vez ou outra: estas experiências são repetidas todos os dias em várias partes do mundo, e a observação é sempre a mesma: é tão verdade que a fórmula funciona como que os corpos caiem.

    Isto é só um exemplo de uma forma de se verificar a verdade da teoria da relatividade restrita que tem como implicação que a velocidade máxima do universo, constante para qualquer referencial (o tempo e o espaço é que se ajustam para manter isto verdadeiro) é a velocidade da luz. Existem uma série de outras razões (a primeira foi a experiência de Michelson e Morris, mas há muitas e muitas mais confirmações de tipos muito diferentes).

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  82. joaquim:

    Se nada pode provar em definitivo que a terra é redonda, ou que a gravidade existe, ou que o tabaco faz mal à saúde, também nada pode provar em definitivo que Deus existe. Não estou a ser injusto: nada prode provar em definitivo nada.

    Mas indícios muito fortes podem ser suficiententes para que consideremos uma crença que antes era implausível, numa crença plusível, fazendo-nos acreditar nessa crença.
    Por exemplo: hoje não acredito que esteja um bule em órbita de marte, mas se amanhã um satélite nosso fotografar um bule, a fotografia é um excelente indício de que estava enganado, talvez suficiente para que eu passe a acreditar na existência do tal bule em órbita.
    A um indício forte o suficiente para isto tendemos a chamar "prova", mas eu vejo que só traz confusão.


    Aparecer um anjo e fazer um milagre como o que descrevi é um indício muito forte. Obviamente que se eu aceitasse que o "ser" em questão era um anjo, não precisaria de milagre nenhum. O milagre seria uma forma de eu considerar que a hipótese desse ser ser um anjo (tal como o hipotético ser assim afirmaria) ser mais plausível que a hipótese de ser uma alucinação minha. Afinal, alucinações não nos dão o poder de falar todas as línguas que existem.

    James Randi oferece um milhão de dolares a quem demonstrar a existência do "oculto", e ainda ninguém conseguiu que um juri imparcial (acordado por ambas as partes) fizesse Randi desembolsar o dinheiro. Era tudo fraudes.

    Se eu viesse lá a ser capaz de falar todas as línguas, ninguém poderia explicar, com a ciência actual, como é que tal era possível - e poderiam testar o que quisessem. E isso daria mais legitimadade à minha pretenção de ter falado com um anjo.
    Uma legitimidade que nenhum indivíduo que tivesse feito tal alegação alguma vez esteve sequer perto.

    Sinceramente não creio que a definição de anjo seja muito importante para este caso. Se em vez de um anjo fosse Jesus Cristo, era tudo igual. O importante seria dar um indício sólido de que a ciência está toda errada, quando diz que nunca o meu cérebro poderia ter este poder (de falar qualquer língua existente) para que a falsidade do meu testemunho não fosse tão pouco milagrosa que a alucinação se tornasse, de longe, a hipótese mais plausível.

    Note bem que a religião não tem nenhum indício a seu favor que se aproxime da solidez que teria o indício do meu exemplo. Nenhum!

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  83. «Quanto à vida depois da morte, vou dar à sua afirmação de que todos os casos que foram investigados concluíram por fraude o mesmo crédito»

    Faça mais que dar este crédito ou aquele: dê-me as referências de indícios comprovados de vida após a morte.
    Ou são fortes e tenho de repensar aquilo que acredito, ou são rizíveis e o Ludwig terá mais material para as tretas da semana. Ficamos todos sempre a ganhar.

    Quanto aos estudos sobre a ineficácia da oração, aqui estão (afinal são mais que dois estudos - mas todos dizem o mesmo):


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11761499&dopt=AbstractPlus

    http://64.233.183.104/search?q=cache:wS47G7Z8imUJ:www.msnbc.msn.com/id/12082681/+%C2%ABIn+the+largest+study+of+its+kind,+researchers+found+that+having+people+pray+for+heart+bypass+surgery+patients+had+no+effect+on+their+recovery%C2%BB&hl=pt-PT&ct=clnk&cd=1&gl=pt

    http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3193902.stm

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4681771.stm

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  84. Joaquim Amado Lopes04/10/07, 14:12

    João Vasco:
    (...) nada pode provar em definitivo que a terra é redonda, ou que a gravidade existe (...)
    e
    (...) dê-me as referências de indícios comprovados de vida após a morte (...)

    A primeira destas citações demonstra a inutilidade de responder à segunda.
    É que, se são poucos os que já foram ao espaço e viram, com os seus próprios olhos, a Terra de vários ângulos e confirmaram que esta tem, de facto, uma forma quase esférica (provada também por fotografias e de inúmeras outras formas), a existência da gravidade pode ser confirmada (e é-o constantemente) por cada um de nós.
    Note que não estamos a falar de demonstrar a veracidade/rigor de quaisquer fórmulas mas apenas da mera existência daquilo a que se chama gravidade.

    Se nada pode provar em definitivo algo que todos experimentamos e observamos, como posso eu produzir alguma prova de algo que apenas alguns terão(?) experimentado/observado e que mais do que provavelmente não pode ser reproduzido em ambiente controlado e de forma sucessiva?

    Quanto ao "poder da oração" e sobre os estudos que refere:
    No 1º, foi registado uma diferença entre o grupo de teste e o grupo de controlo mas concluiu-se que o efeito não era "significativo".

    No 4º, é referido um teste anterior (com muito menos pacientes) que dá um resultado significativo a favor da oração.

    Suponho que não tenha encontrado o seguinte estudo:
    http://www.plim.org/PrayerDeb.htm

    De qualquer forma, sejam quais forem os resultados de quaisquer estudos feitos, poder-se-á sempre argumentar que os efeitos não se devem à intervenção de um qualquer ser superior/divino mas simplesmente ao efeito de placebo ou a factores psicossomáticos, em que são mecanismos fisiológicos internos (não muito conhecidos pela medicina ocidental mas reais para a medicina oriental e para, p.e., os praticantes de artes marciais) que provocam o efeito verificado.

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  85. Joaquim:

    Sobre a oração:

    «No 1º, foi registado uma diferença entre o grupo de teste e o grupo de controlo mas concluiu-se que o efeito não era "significativo".»

    Pois, e em vários foi registada uma diferença entre o grupo de teste e o grupo de controlo NEGATIVA para a oração, mas concluiu-se que o efeito não era "significativo".
    Se lançar 800 vezes uma moeda ao ar, é improvável que obtenha 400 caras e 400 coroas: provavelmente vai obter mais de umas ou de outras. Se obtiver 401 coras não vai concluir que a moeda está viciada...
    Assim, é suposto que o efeito da oração ora seja ligeiramente negativo, ora ligeiramente positivo. Metade das vezes é ligeiramente negativo. Mas nunca é significativa a diferença, porque na verdade é tão provável ajudar alguém a curar-se com uma oração como com os braços cruzados. É como a dança da chuva.

    Quanto ao estudo anterior a que se refere, ele foi feito com menos de um terço dos intervenientes e não foi esclarecedor. O estudo seguinte foi feito para esclarecer as conclusões do anteior, e a conclusão foi que a oração não tem efeito.

    É que nem sequer tem efeito placebo: não tem efeito nenhum. Nem tem efeito explicável pela ciência (conforto espiritual, moralização do doente, etc...) e muito menos um efeito alegadamente milagroso. É mesmo uma inutilidade total.


    Quanto à referênca que deu, não tem nada mais credível? Desculpe lá, mas eu próprio posso fazer um site a dizer exactamente o contrário do que ali está escrito, e sites que dizem disparates está a net cheia deles.
    As minhas referências eram a BBC e revistas científicas de medicina. Para contrapor a estas não tem mais que um site desconhecido?

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  86. «a existência da gravidade pode ser confirmada (e é-o constantemente) por cada um de nós.»

    Não pode não.

    E explico já.
    Imagine a minha hipótese alternativa: os corpos andam todos ao acaso, sem se sujeitarem ao efeito de nenhuma força. As forças não existem.
    Por coincidência têm-se comportado como se estivessem sob a acção de forças (como a gravidade) mas isso é apenas coincidência.

    É como lançar um dado 1400 vezes e mostrar que calha sempre 6 para provar que está viciado. Mas pode ter sido coincidência. E se lançar outras mil vezes e acontecer o mesmo, continua a poder ter sido coincidência.

    É impossível provar em definitivo a existência de gravidade ou a falsidade da minha hipótese.

    Por isso ninguém usa "prova" no sentido de algo definitivo, mas penas no sentido de "indício muito forte". Lançar um dado 1000 vezes e este calhar sempre 6 "prova" que está viciado porque é um indício muito forte a esse favor. Porque a hipótese "coincidêcia" é muito pouco plausível.


    Com Deus é a mesma coisa. Nunca pode ser demonstrado em definitivo, mas isso é irrelevante, porque nada pode.

    Mas é fácil de ver que a hipótese de Deus existir é tão disparatada como a hipótese da terra ser plana, ou da gravidade não existir.

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  87. Aceito e agradeço a qualidade da sua argumentação. Aqui aprende-se! Não sou físico, mas percebo a lógica que expôs, de facto faz algum sentido. E é nesse contexto que concordo em absoluto com a afirmação segundo a qual «nada prode provar em definitivo nada». É certo. Se mais mérito não tivesse (que teve) esta discussão enriquecedora ajudou a cimentar a minha condição agnóstica e céptica.

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  88. Eu também sou agnóstico.
    Simplesmente isso não é incompatível com o meu ateísmo.

    Acredito positivamente na não-existência de Deus, tal como acredito positivamente na esfericidade da terra.

    Mas em última análise, não sei nada e definitivo, nem acho que se possa um dia vir a saber.

    Sou ateu explícito e agnóstico forte.

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  89. Olá, Boa tarde!
    Es o facto, como comprovar a existência de Deus...
    ...certa vez um barbeiro comentava para todos os seus clientes que Deus não existia, era mera lenda,
    -se Deus existisse não haveria guerra, fome, morte...etc.
    Rapidamente um de seus clientes critou para todos; -barbeiro não existe, é barbeiro não existe, se barbeiro existisse, não haveria homens de barba e cabelo grande!!!
    Através do tal podemos comprovar a existencia Dele, olhe para sua vida e ao redor dela, para depois então formar uma idéia!
    Faço um desafio agora para todos que lêem o meu comentário, provem-me que Deus não existe...os céus e a terra passaram e vocês não conseguiram provar isso, porque Ele não é uma lenda mais sim uma realidade!

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  90. Cara Anielle,

    Qual deus? Odin? Osiris? Rá? Zeus? Thor? Júpiter? Beliar? O monstro de espaguete voador?

    Confesso que não posso provar a inexistência de qualquer um destes. Acredita então em todos?

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  91. Que tal se passássemos a discutir sobre a existência de Nevascarangas azuis???
    Eu jamais gastaria tempo com isto, pois SEI que isto não existe!
    O que faz com que um dito ateu ou agnóstico perca o sono para discutir a existência de Deus, é a maldita dúvida que não o deixa dormir: Deus existe?

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