quinta-feira, outubro 11, 2007

Pode-se curar. Mas é incurável.

Ontem ouvi que o processo de canonização da Jacinta e do Francisco estava parado. Num milagre a meias, os dois pastorinhos terão curado uma criança diabética. Mas a Igreja quer avançar com cuidado porque não sabe se seria um tipo de diabetes incurável ou não. Eu digo-lhes já. Se se curou, não era incurável. Mas como não percebo de teologia não me ligam nenhuma, e o putativo milagre

«está a ser analisado pelos médicos da congregação. São eles que vão dizer se houve, de facto, milagre ou não. [...] Se houver uma explicação científica para a cura, ou até se for admitida essa possibilidade, a tese de milagre é, de imediato abandonada» (1)

Esta treta chateia. Tanto me faz se querem acreditar que é milagre. Fé por fé, mais uma não faz diferença. Mas a ciência não tem nada a ver com isto. A legitimidade da ciência vem de fazer o contrário do que eles querem. Se a medicina diz que uma doença é incurável e observa alguém que se cura, o dever da medicina, como ciência, é rever a teoria. O que eles chamam milagre chama-se observação que refuta a hipótese.

Mais do que uma questão de método científico, é uma questão de honestidade. O honesto é dizer enganei-me, afinal não era diabetes incurável. É preciso ser presunçoso e desonesto para dizer eu tinha razão, é mesmo incurável, mas curou-se por milagre por isso não conta.

1- Fátima : cura de criança diabética não convence Vaticano (Correio da Manhã de 15-8-07)

66 comentários:

  1. O Vaticano anda a fazer milagres contingentes. É milagre se a ciência não explicar e deixa de ser milagre quando a ciência explicar.

    Pobre Jacinta. É santa provisoriamente. Santa paciência...

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  2. com o avanço da ciência prevejo que muitos santos tenham de o deixar de ser, pois muita coisa ainda vai ser explicada cientificamente e deixará de ser considerada milagrosa.

    As igrejas vão ficar sem santos....

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  3. Ludwig

    COncordei quando disseste que sabemos mais do que muitos querem admitir que sabemos acerca do ser humano. Mas (já sabias que eu tinha um "mas" e uns pontos de exclamação, não sabias?) saber muito e saber tudo não são a mesma coisa. Entre outras coisas, se se soubesse tudo... filho... não tinhas emprego! Agora se se sabe tudo, avisa, porque há aí muito cientista a encher a mula e o dinheirinho é preciso para a retoma económica (se bem que o outro parece que anunciou hoje que tinha acabado o défice ou assim uma coisa bombástica)!

    Podes discordar, mas a Medicina não é uma Ciência: é uma arte. Exerce-se com base em ciências exactas (Bioquímica, Química, Estatística, e bio-muitas-coisas-com-nomes-altamente). Aplica-se por vezes "estimated guesses" para uma tentativa de cura, mas não me venhas dizer que o exercício da Medicina e da Bioquímica são iguais, porque não são. Não são da mesma liga, e são de modalidades aparentadas (mas não a mesma). E recordo que não se sabe tudo!

    Digo eu que "incurável" é qualquer coisa do estilo: pá, tanto quanto sabemos isto não deve passar por si mesmo nem como resultado de terapêutica nenhuma conhecida ou em teste! Mas pode passar por o doente ter espirrado 3 vezes à porta de uma cigana de cabelo ruivo, por passar Reiki na unha com uma micose, por ter chupado rebuçados de mentol ou por o médico andar a namoriscar a doente da cama 12 e isso ter activado o sistema imunitário da criatura. Ou por um outro qualquer motivo (aleatório ou não) que os médicos não sabem definir! Pode mesmo haver uma explicação perfeitamente racional, mas os médicos serem totós e não saberem qual é!

    Contudo, se foi em resultado de uma coisa qualquer que a Ciência conhece, automaticamente não é milagre nenhum, mas a Natureza a operar! Os outros casos estão em discussão.

    Agora a Jacinta e o Francisco terem feito (alegadamente) o milagre a dois é simpático! Não sei porquê, mas apeteceu-me louvar hoje o trabalho em equipa!

    Aqui que ninguém nos ouve, os milagres são uma seca: parecem ocorrer muito ao acaso e não se sabe bem o que formulário é preciso preencher para obter um. Já parece a repartição das Finanças ou da Segurança Social (pelo que me contam)!

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  4. AS pessoas não são capazes de analisar pela sua cabeça uma informação e concluir se ela é válida ou não. O que fazem é analisar a credibilidade da fonte, não da informação. Ou seja, as pessoas são, na generalidade, crentes.

    Jesus disse coisas muito importantes; mas para que lhe prestassem atenção teve de fazer "milagres". Se faz milagres, então as pessoas acreditam no que ele diz, se não faz, não acreditam.

    Nem todas as pessoas são crentes numa igreja; as pessoas acreditam numa "autoridade", que pode ser uma Igreja, um governante, o presidente do clube, a BBC, a Ciência em si mesma - e a ciência está a ser utilizadíssima para enganar as pessoas, aproveitando a generalizada crença existente em tudo o que leve o rótulo de "científico".

    Mas o milagre como forma de credibilização pessoal está ultrapassado; eu tenho outra forma: o conhecimento impossível - sei coisas que é impossivel um humano saber. Pelo menos, é o que me dizem...

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  5. Ludwig

    Versão curta e sem engonhanço (ando um bocado lerda das ideias, não ligues):

    "A ciência não tem nada a ver com isto"

    "Isto" (o que está em aspas no teu post) não era a tese de milagre! "Isto" é a cura pela Medicina! Se não for, é milagre (se é atribuído ou não à Jacinta e se ela dá 50% de comissão ao irmão já não é da tua conta; mesmo porque contabilidade de milagres é complicada).

    "Se a medicina diz que uma doença é incurável e observa alguém que se cura, o dever da medicina, como ciência, é rever a teoria."

    Nem tudo é tão linear, digo eu (e a Medicina não é bem uma ciência)! Imagina que é um ateu que se cura sem explicação! O milagre está fora de questão. A Medicina não sabe explicar e pode continuar (para sempre) a não ser capaz de responder ao que aconteceu. Nem tudo é explicável (feliz ou infelizmente) e isso não é necessariamente um engano da medicina: os sistemas é que são complicados de carago e pode simplesmente dar-se o caso de não se dar com o gato!

    "É preciso ser presunçoso e desonesto para dizer eu tinha razão, é mesmo incurável, mas curou-se por milagre por isso não conta."

    Não se prova que se curou por milagre. Prova-se a negativa: a cura não foi por milagre, mas por uma coisa objectiva e identificável. O milagre não é uma explicação, mas uma interpretação (válida ou não, não é contigo) para uma coisa que objectivamente aconteceu: a cura por nada que se consegue explicar!

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  6. «Nem tudo é tão linear, digo eu (e a Medicina não é bem uma ciência)! Imagina que é um ateu que se cura sem explicação! O milagre está fora de questão.»

    Não está nada. A misericórdia de Deus é infinita ;)

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  7. Abobrinha,

    Eu proponho como Lei da Natureza que só chove ao fim de semana. Observo que chove à quarta feira. O mais honesto é:

    A- Milagre! Deus interviu numa clara violação das Leis da Natureza. A chuva à quarta feira é um fenómeno que a ciência nunca poderá explicar.

    B- Ooops... se calhar pode chover noutros dias. Deixa cá ver se consigo arranjar outra teoria...

    Se escolheste A, estás perdoada, mas fico-me por aqui. Se escolheste B, penso que já percebeste o que eu queria dizer :)

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  8. O exemplo das 6:17 é falacioso e intelectualmente desonesto.

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  9. Ludwig

    Não escolho nem uma nem outra porque o exemplo é falheiro por vários motivos:

    1. A Meteorologia é uma outra Ciência onde há muitas variáveis (digo eu que a Terra se comporta ela mesmo como um organismo vivo, mas isso parece que já foi dito por gente mais inteligente que eu);

    2. Pode-se fazer previsões de estado de tempo a curto prazo e dentro de um intervalo de incerteza mais ou menos decente. Mas não se pode dizer que só chove aos fins de semana. Dito isto, a dada altura parece que se falou de não sei o quê de emissões à semana, e por isso chovia muito ao fim de semana, mas isso é capaz de ter sido treta, lobby dos vendedores de guarda-chuva ou eu que li qualquer coisa pouco depois de ter acordado;

    3. Por haver muitas variáveis, há gente que explica que cientificamente as alterações climáticas são flutuações naturais e que é mesmo assim e toda a poluir para a frente. Mais: a dada altura li que podemos estar a arrefecer o planeta (sei que tenho esse artigo em qualquer lado, hei-de o apanhar para ler de novo).

    De uma maneira perversa, voltamos ao "milagre": espera-se que não fazendo nada as coisas voltem ao normal (o que quer que normal seja) ou que o que está a acontecer não seja mau de todo. Desta vez pus milagre entre aspas porque este não é um daqueles que aconteceu mas não é explicado: é um desejado mas que não há explicação possível para como diabo é que vai acontecer nem é previsível que aconteça a não ser por... intervenção divina? Se não se fizer nada, na volta só assim mesmo!

    E atenção a uma coisa: eu não disse (nem quero saber) se a cura do menino foi milagre. Simplesmente, há coisas que não se explicam assim com duas tretas! E às vezes é mesmo assim!

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  10. "O exemplo das 6:17 é falacioso e intelectualmente desonesto."

    Xii, quem fala assim nao é gago (apenas anónimo e ligeiramente deficiente no sector argumentacao ;-)
    Cristy

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  11. Ludwig

    Por falar em deficiente na argumentação, o "não se explicam assim com duas tretas" não era para ser indirecta, mas um simples maneirismo (apercebi-me agora que pode ser mal interpretado). Lê o comentário anterior como "que não podem ser interpretados de maneira objectiva" ou outra coisa qualquer.

    Sorry, mas entre pontos de exclamação em clara dose excessiva e débito de alto nível de palavras, volta e meia sai-me qualquer coisinha ao lado!

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  12. Alf,

    A ciência tem sido usada para enganar o comum individuo, sim senhor. Mas, quem se pretende passar por cientifico para enganar alguém, tem sido a religião e a crendice. Atacam tanto a ciência, mas, para se credibilizarem, recorrem a ela por colagem.

    Conhecimento impossível, é em sí, auto-suficiente. Se é impossível, ninguém o pode possuir ou até saber que existe. Se alguém se arroga de o conhecer, ou perceber, está apenas a exibir-se, tentando enganar os credulos. Por isso, a única credibilização que alguém consegue com isso, é junto dos ignorantes. E para esses, não é preciso ser tão "far fetched", para obter credibilidade. :-)


    Abobrinha e anónimo,

    Desonestidade intelectual, é alguém fingir que anda sobre a água, e depois vêr os parvos a morrer afogados só porque não conhecem o caminho das pedras. :-)
    Se alguém demonstrar que afinal caminhar sobre pedras submersas, dá a sensação de caminhar sobre a superficie da água, o milagre deixa de o ser. A igreja é que tem dificuldade em lidar com esta evolução de conhecimento.

    Verdadeiro milagre é um piroso como o David Copperfield. Não por fazer desaparecer aviões, que é mais dificil que andar sobre a agua, mas, porque sendo piroso como é, consegue papar a Claudia Schiffer.
    O milagre, tal como a igreja o tem aceite ao longo dos tempos, não é mais que uma sucessão de casos raros, que passam por milagres por falta de investigação. A questão dos pastorinhos é uma adaptação a uma nova realidade, por parte da igreja. Há seculos atrás, o milagre estava garantido, mas, hoje em dia, o medo de a ciência o desmascarar, leva a igreja a ter cuidado com o que afirma. No dia em que não se puder provar que tipo de diabetes o sujeito tinha, podem ter a certeza que passa a milagre.

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  13. Alf

    Eu acho que não me exprimi mal! Eu não chamei ao que o Ludwig disse desonestidade intelectual!! Se se entende isso, tenho que rever o que escrevi porque nunca foi essa a minha intenção e acho isso uma acusação grave!!

    Mais tarde volto a isso (tenho que sair) e ao conhecimento impossível, mas só queria reforçar que o que eu disse de "duas tretas" foi um maneirismo que eu mesma reconheci que estava mal aplicado.

    Mas por favor, Ludwig, se houve mal entendidos diz-me!

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  14. Já agora, a quem quiser participar (perdoem a publicidade):

    http://onumeroprimo.wordpress.com/2007/10/12/cartas-a-manchester-capitulo-ii/#comment-460

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  15. Abobrinha,

    Foste incluida não por estares a chamar desonesto intelectual ao Ludwig, mas, porque chamei desonesto intelectual ao objecto da tua crença, mulher. :-) Chamei isso ao JC. :-P

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  16. António

    Não te dou os parabéns por tratares assim o que os outros respeitam, mas isso não é comigo. Não vou queimar cruzes nem profanar cemitérios de descrentes à conta disso (além de que nem é original). Preferia que respeitasses mais qualquer coisinha o que eu respeito, mas respeito a liberdade de expressão quando não colide com a minha (o que é o caso!).

    Tanto a respeito como quero que respeitem a minha. Hoje (e estou a entrar em algo inteiramente diferente) por exprimir a minha opinião a uma amiga que declaradamente ma pediu, perdi uma amizade de anos. Não sei se fiz bem se mal, porque estou ainda a processar. Sei que eu não faria o mesmo! Acho eu, mas pelos vistos é tudo relativo.

    Resumindo e baralhando, só queria que ficasse claro que respeito a opinião de todos e agradeço que tornem claro se me exprimo de modo a contrariar este princípio. Independentemente de concordar ou não com a opinião em causa. E eu só pretendia dizer uma coisa do exemplo do Ludwig: é insuficiente para demonstrar o que está em causa!

    Acho que demonstrei o que queria dizer, sem JCs pelo meio, mesmo porque acho que partilhamos alguns pontos de vista em relação a milagres, mas se não concordarem façam favor de dizer. De preferência (pegando nas palavras da Cristy) com mais palavras que um curto e grosso "isso está mal". Argumentos são precisos.

    Mais tarde pego na questão do ser impossível saber. Ou faço um post sobre isso... depois vejo.

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  17. Abobrinha,

    O respeito por algo em que não se acredita, é algo que é distinto do respeito pelas pessoas que acreditam. Respeitar algo em que não se acredita, é impossível. Para mim os milagres do JC estão ao nível das crianças indigo! (toma lá com uma exclamação!)
    Isso, não afecta o respeito que tenho por quem acredita e segue o que JC disse! (toma lá mais outra!)
    O respeito, e gosto de discutir com o Ludwig, é completamente independente do facto de eu achar utópica a crença dele no aumento de qualidade da arte com o desaparecemento do copyright. O gosto de falar com uma abobrinha, é independente de uma Abobrinha acreditar em coisas que para mim são mentiras obvias.
    Separemos aqui as águas, do respeito por pessoas, e respeito por ideias. Não são a mesma coisa! (e toma lá mais um!)
    Acreditar em coisas que são incutidas por "lavagem cerebral" não diminui o crente dessas coisas, nem melhora o objecto da crença! (E outro!)

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  18. Ora bem, aqui está uma boa discussão, bem ao jeitinho que eu gosto...
    Pois bem, no dia em que Al Gore foi considerado prémio nobel da Paz por manifestamente andar a utilizar a ciência como a nova religião e disso se servir para publicitar energias alternativas (em que deve ter investido forte e Feio!) acho que nada como uma boa e velha discussão religião vs ciência.
    O facto é, meus amigos, que a ciência se arvora, nos dias que correm, tiques de religião. Assim temos que, quem concorda com o que os cientistas dizem é um bom cidadão, quem se manifesta contra é um mau cidadão.
    Vejamos, eu discordo da tese do aquecimento global e da culpa ser do humano por emitir um sem número de gases para a atmosfera, nos quais o principal inimigo será o CO2 (gás sem o qual não se processa a fotossíntese - estão recordados de aprender isto na escola?) e que existe em tão pequeno grau na atmosfera que é um dos mais raros (não acreditam? vão ao blog do Alf para aprenderem mais algumas coisas).
    O engraçado de tudo isto, é que a ciência hoje diz com certeza absoluta que determinada tese é mesmo verdadeira e daqui a uns anos vem-se a saber que não era realmente assim. Porém, ai de quem afirmar isso mesmo, é excomungado. E nós, como bons cordeirinhos, acreditamos em tudo o que nos diz um fulano de bata branca e com ar de maluco, que passa horas e dias e semanas e meses fechado num laboratório a analisar seja o que for e depois escreve um artigo qualquer numa revista cientifica a afirmar que afinal as abóboras são cor de laranja! (desculpa abobrinha, foi irresistivel...)
    E isso podia ter dito qualquer agricultor só de as observar!
    Quero com isto dizer que como em qualquer religião, os dogmas são aqueles que mais dúvidas deverão levantar ao comum cidadão.
    O que a religião tem feito - a de criar mitos e crenças por forma a que nem eu nem tu questionemos o que são apelidadas verdades, faz hoje a ciência, ao tornar as teorias tão obtusas e inxplicáveis, que apenas os senhores que escrevem e lêm as revistas científicas entendam...
    Concluindo, nesta questão dos milagres, não sei bem em quem acreditar. Os cientistas do Vaticano serão mais credíveis que a Igreja em si?
    E será que não deveriamso pensar do seguinte modo - a quem interessa que não seja um milagre? E a quem interessa que seja?
    Afinal, movemo-nos num lamaçal de interesses e jogadas politicas...

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  19. indomável:

    Na questão do aquecimento de estufa deve ser distinguido o debate científico e o debate político.

    O debate científico está relacionado com a confiança com que podemos (ou não) afirmar que a emissão de certos gases provoca um fenómeno de aquecimento global, e quais serão as "consequências prováveis" destas emissões.

    O debate político compara riscos e consequências: por um lado os danos económicos de se tomarem medidas para diminuir as emissões, por outro lado os riscos económicos, ecológicos e humanos de não se tomarem tais medidas.

    O debate político não lida apenas com as incertezas cientificas, mas também com a diversidade de valores que uns e outros defendem. Mesmo que ambas as partes em debate concordassem a respeito dos riscos e das consequências, podiam discordar a respeito da forma como as avaliam.
    Entre extinguir uma espécie de urso polar e provocar 5000 desempregados, o que é pior? Entre matar 100 pessoas e perder 300 milhões de euros, o que é pior? e se forem 3000 milhões? E 30 000 milhões? Onde está a fronteira? E por aí fora...
    Mesmo os custos associados à incerteza pura podem ser avaliados de maneiras diferentes. Há quem prefira ganhar ter uma probabilidade de 10% de ganhar 10 000 moedas a uma probabilidade de 100% de ganhar 100 moedas.

    Temos valores diferentes, mas partilhamos o mundo e obviamente haverá quem vai ficar insatisfeito com as medidas que serão (ou não serão) tomadas.
    E é esta insatisfação que causa indignação.


    Um dos lados do debate acha que os valores do outro lado são "piores" e teme que eles sejam impostos. O debate científico têm-no os centistas, mas o debate social fundamentalmente é este.

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  20. Já agora, cá vai a minha posição sobre o assunto:

    Existe uma possibilidade bastante defensável de que a emissão de co2 e outros seja a causa do aquecimento global.
    A ser verdade, as consequências globais da emissão de CO2 implicam um dano para todos aqueles que vivemos neste planeta, quer do ponto de vista económico, quer do ponto de vista ecológico, quer do ponto de vista humano - prejuízos, pobreza, perda de diversidade, mortes.

    Os benefícios da emissão destes gases podem ser (e muitas vezes são) superiores ao prejuízo marginal esperado tendo em conta a informação de que dispomos. Proibir liminarmente as emissões seria um disparate tremendo que nos levaria de volta para a idade da pedra.

    A ciência económica tem uma resposta para isto: se a emissão tem uma externalidade negativa, uma entidade deve cobrar um imposto tal que apenas compense emitir quando o benefício da emissão for superior ao prejuízo esperado causado.

    O pior é que parte dos danos cauados pela emissão são causados ao mundo como um todo, mais do que a cada estado em particular. Assim, o fenómeno "tragédia dos comuns" diz-nos que os estados vão taxar as emissões abaixo do desejável para ter a resposta adequada face a este problema. As emissões teriam de ser taxadas por uma entidade internacional.

    O protocolo de Quioto é uma tentativa de o fazer. Os estados livremente aceitam certas restrições às suas emissões, aceitando pagar caso queiram superar um determinado valor. Isto na prática funciona como uma taxa às emissões marginais (aquelas que causam a externalidade que se pretende evitar). Pela propria forma como está concebido também acaba por ser um incentivo para o desenvolvimento sustentável dos países mais pobres para que estes sejam positivamente incentivados a procurar formas energéticas que não impliquem tais emissões.
    A taxa efectivamente cobrada pelas emissões é muito reduzida, pelo que o protocolo de Quioto é um mero primeiro passo.
    Mas a admissão dos estados é voluntária e o fenómeno "tragédia dos comuns" diz-nos que cada estado tem um forte incentivo para não participar, como fizeram os EUA.

    Ou seja, eles emitem gases à vontade, e prejudicam o mundo inteiro mais do que aquilo que se beneficiam, mas como aquilo que se beneficiam é mais que a parte deles daquilo que prejudicam, para eles vale a pena.
    Politicamente indigna-me um tanto que alguém queira seguir o exemplo dos EUA...

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  21. Cara Indomável,

    Isso não será tudo vontade de parecer intelectual, sem ter de dominar nenhum tema?
    É que se é esse o caso, então faz parte do "rebanho" do pós-modernismo.
    A ciência não comprova nem defende teorias obtusas. O que há é obtusos, que não compreendendo a matéria em questão, em vez de porem em causa o seu conhecimento, preferem por em causa as teorias.
    Todo o conhecimento cientifico é validável.
    Se quer começar por um exemplo concreto: Sabe se a luz tem massa, como um corpo qualquer? E como é que isso se prova? Ou acha que isso é uma obtusidade cientifica?
    Sabe como é que o carbono atmosférico se comporta em reacção à temperatura e pressão? E quando esta correlação se quebra por maior geração de carbono do que os mecanismos naturais conseguem absorver?
    A ciência dá-lhe todos os conhecimentos para testar as teorias, e confirmar ou refutar as mesmas, ao contrário das crenças.
    Se não testar nenhuma destas questões, como outros já fizeram, e simplesmente as negar, adivinhe lá onde está a obtusidade?

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  22. «O engraçado de tudo isto, é que a ciência hoje diz com certeza absoluta que determinada tese é mesmo verdadeira e daqui a uns anos vem-se a saber que não era realmente assim.»

    Creio que a ciência não diz nada disso.
    A ciência tem modelos, e todos podem ser revistos.

    Como já tenho repetido por aqui: nem sequer podemos ter a certeza absoluta que a terra não é plana. Mas os cientistas mostram-nos que o mais plausível face à informação que temos é que seja redonda (mais coisa menos coisa).

    Claro que o grau de certeza face a isto é diferente do grau de certeza face à questão do efeito de estufa. Mas a ciência apenas nos diz que modelos se encaixam melhor nas observações, à medida que vai promovendo novas observações e experiências para testar rever e melhorar os modelos actuais.

    Posto isto, o PI e o G não são algo que depende de jogadas políticas. Por muito interesse político que alguns grupos têm em promover o criacionismo, a ciência não é nada daquilo...

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  23. António

    POint taken. Posso não concordar inteiramente, mas também não é preciso.

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  24. Abobrinha,

    Agora sem exclamações, toma lá um smilley. :-)
    Em que parte é que não concordas com o que disse?

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  25. Indomável

    Tens muito em comum comigo, incluindo o sentido de oportunidade (ou falta dele): este blogue é muito frequentado por tipos de bata branca.

    Um outro ponto em comum (eu até já disse isto cá): levar a Ciência como nova religião.

    Um erro grave: a Ciência não funciona com dogmas e isto é fundamental compreender. A Ciência propôs (mas pode estar errada e há outros estudos mais ou menos com o mesmo tipo de argumentos em sentido contrário) que a actividade humana estará a destruir os ecossistemas como os conhecemos.

    Além da Ciência há a Economia (essa bela localidade), que foi abanada até às fundações pelo Muhamad Yunnos (ou lá como o homem se chama), com o seu sorriso simpático e a sua ideia revolucionária de que o dinheiro não obedece à Lei de Lavoisier!

    A Economia e outras ciências sociais farão a união entre a incerteza das Ciências exactas e o bem estar da população. Isto, claro, num mundo ideal (o que quer que isso seja). Sendo que a população também inclui ursos polares e empregos de 5000 pessoas... empregos agora e daqui a 100 anos, porque as geraçãos futuras também contam!

    Aqui a noção de ciência exacta perde um pouco de importância, porque não se pode esperar até saber exactamente as consequências da poluição no planeta. O planeta não é um tubo de ensaio! (António, atenção aí aos pontos de exclamação!). Mesmo porque há um outro valor que é a qualidade de vida! Ou seja, o capital não pode substituir completamente todos os valores e impor-se como religião única! Muito menos se for só capital para uns e escravidão para outros.

    ... mas não tínhamos começado em milagres??

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  26. Antonio

    Em nenhum ponto que valha a pena discutir. Há respeito pelas liberdades e opiniões e pessoas e esse é o ponto de que não abdico. À conta disso perdi uma amiga(?).

    POr falar em liberdade, ouvi dizer que os pontos de exclamação não eram meus mas do povo. Isto parece um bocado esquerdista (e eu estava a capitalizá-los), mas isso agora não interessa! Haja alegria!

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  27. Antonio,
    consegue imaginar-me a esfregar as mãos e a preparar-me para o desafio? pois é isso mesmo que estou a fazer.
    "isso não será tudo vontade de parecer intelectual, sem ter de dominar nenhum tema?"
    Meu caro amigo, aqui me confesso uma profunda desconhecedora dos enormes mistérios da ciência, sou de facto uma curiosa ignorante, que tenta apenas perceber mais para lá do aparente, dos dogmas que me querem fazer engolir à força.
    Não me sinto confortável com o endeusamento que se faz da ciência, assim como não aceito bem que me tentem fazer acreditar numa fé só porque sim.
    O que eu quis dizer com o meu comentário foi que dogma, qualquer que ele seja, deve ser discutido. A ignorância pior é a dos que nem sequer querem ver. Não me parece que tenha que ser cientista para tentar informar-me sobre ciência, assim como não tenho que ser freira para compreender a bíblia.
    Como diz um amigo querido, a ciência, sobretudo ela, deve ser explicada como se o fosse às crianças. As teorias, boas ou más, são para ser revistas, porque o que é verdade hoje pode não o ser amanhã e isto é verdade até em religião.
    Mais uma vez, o que eu quis dizer, é que hoje há um aproveitamento político do que é científico. Não quis afirmar que a ciência é a responsável por esse aproveitamento. Mas o facto é que ele existe.
    Segundo um post que li hoje, via range-o-dente, foram feitos novos estudos acerca do aquecimento global e as conclusões a que se chegaram é que o aquecimento global atingiu o seu pico não nos anos 90, como tem sido veiculado, mas nos anos 30 do século passado. Isso poderá querer dizer que o histerismo à volta do aquecimento tem outras razões que não as possíveis catástrofes que possam daí advir.
    Como pode verificar, eu não tenho conhecimentos técnicos sobre o assunto, apenas muita curiosidade e determinação em distinguir o que é verdadeiro do embuste.
    Eu poderia também perguntar-lhe a si se sabe o que é um pronome adjunto, ou mesmo uma consoante fricativa, ou até mesmo de que modo se conjuga o verbo saber no pretérito mais que perfeito composto, mas aí talvez tivesse que fazer o mesmo que eu e... ir investigar um bocadinho... não lhe ficava nada mal, afinal... um desafio é algo que cai sempre bem antes de um fim de semana.

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  28. Abobrinha,

    A economia moderna é um milagre.
    Quer-se apelidar de ciência, mas, vive de dogmas, pois não é possível experimentar nada do que é proposto! Alguém disse, apoia-se com base no prestigio que tem, e até pode ser uma barbaridade, mas, pega por dogma e opinião, e não por teste e comprovação.
    A observação de fenómenos económicos sofre de um problema grave: Não se pode isolar os factores.
    É por isso um milagre, como é que quem mais influencia a vida do planeta é quem menos provas cientifas apresenta. E no entanto, têm credibilidade.

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  29. Antonio

    Bem, por respeito ao autor do blogue, ainda bem que voltamos a recentrar a questão do milagre (um bocado ao lado, mas adiante!).

    Na volta o problema é que tem que se reinventar a Economia. Possivelmente o que eu defini (mal e porcamente e muito atamancada porque estou a fazer várias coisas ao mesmo tempo) é o que devia ser a Economia (ou a Política???).

    Alguém disse que um bom gestor de empresas gere duas empresas: a de hoje e a de amanhã. Ora como eu ainda não percebi bem a diferença entre gestor e economista (e se a há), na volta é isso que eu queria dizer.

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  30. Indomável

    "Eu poderia também perguntar-lhe a si se sabe o que é um pronome adjunto, ou mesmo uma consoante fricativa, ou até mesmo de que modo se conjuga o verbo saber no pretérito mais que perfeito composto"

    ... I love it when you talk dirty... mas se isto for TLEBS... isto quer dizer GUERRA!!!

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  31. E depois há a resposta (??) do Mota Amaral ao sentido de voto na cena do evolucionismo. Que me deixou um pouco confusa...

    http://dererummundi.blogspot.com/2007/10/conselho-da-europa-rejeita-ensino-do.html

    (ver comentário de 12.10.2007, 13:30

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  32. indomável,

    A lingua, é um conjunto de dogmas (esta foi "bue" pós-moderna). Por isso a lingua portuguesa, tem estruturas diferentes de outras linguas, para obter o mesmo resultado, a comunicação. Por isso, vamos a algo univocamente testável, e universal, e não dependente da origem geográfica de quem responde.

    A "massa da luz", não confundir com "dinheiro do benfica", é igualmente comprovável seja por um aluno de 10 português, ou de 20 a inglês, mas, que é algo básico. Se quer que lhe expliquem o que "massa" quer dizer, isso é como alguém se vangloriar de ter um 1 a português, e exigir que para lhe falarem, terem de explicar todos os significados e estruturas frásicas.
    Ninguém lhe pede que acredite nos cientistas. O que lhe dão, inclui a possibilidade de comprovar por sí mesma que dizem a verdade, se não quer ter o trabnalho de o fazer, não pode alegar que é um dogma. É incapacidade...
    Um dogma propriamente dito, é algo que sobrevive à negação provada. Por isso reveja lá os conceitos, que querer enveredar pela apologia da ignorancia é mau.

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  33. abobrinha,
    TLEBS - vade retro satanás...
    Por respeito ao autor do blog e ao tema do presente post eu recentro a questão.
    A causa da aparição de Fátima foi a de dar a conhecer 3 segredos. O último foi considerado terrível e a revelação feita pelo papa não convenceu ninguém. Eu tenho para mim que os pastorinhos viram Portugal, no século XXI a ser governado pelo actual Governo e viram em Sócrates o ultimo anti-cristo de Nostradamus.
    Agora vem a parte do milagre. Milagre, milagre, vai ser Portugal sobreviver a este Governo e à forma como o Ministério da educação tenta implementar as politicas educativas que tem a cada 2 segundos...
    indomável

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  34. Indomável,

    Nesta ultima tem o meu apoio.
    :-)

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  35. Ó António,
    Vamos lá ver se percebi bem... eu toquei-lhe nos botões certos e o Antonio reagiu, o antonio fez o mesmo comigo e eu reagi. Uma quimica muito simples que se estabeleceu entre ambos.
    Eu não sou loira mas sei ser bastante burra, o António não será burro mas detesta que o tomem por lorpa.
    Vamos lá ver se me desenrasco com a minha por demais conhecida diplomacia...
    Não é que eu não acredite nos cientistas, se foi essa a ideia que dei peço desculpa. Muito pelo contrário, tenho até bons amigos que trabalham nessa excelente área e faço o possível (para uma gaja ligada às ciências sociais) para incutir nos meus filhos o gosto pelas ciências.
    O que eu queria fazer passar pelas minhas palavras e pelos vistos não consegui (vá-se lá saber porquê, esta língua portuguesa é muito traiçoeira e terá concerteza a ver com a tal coisa "bué" pós-moderna que o Antonio referiu)é que o aproveitamento político da ciência nos dias de hoje serve para tapar os olhos ao comum dos cidadãos, nos quais me incluo. Como deverá compreender, quando me explicam as coisas como se eu fosse muito burra, o meu orgulho ressente-se mas o meu cérebro agradece, porque quer queiramos quer não, o conhecimento não é do povo mas deveria ser, assim como os pontos de exclamação.
    Se me tivessem dado tão bons exemplos na escola como os que o Antonio me deu com a sua explicação de massa, talvez eu fosse gaja para ter seguido as ciências exactas e não as sociais, que são tão, tão mais confusas e problemáticas que as primeiras.
    Mas como sei que o meu amigo (posso tratá-lo desta forma?) é cioso do seu trabalho e do conhecimento que daí lhe advém, sei que daqui para a frente poderei contar com o seu auxílio para me esclarecer nestas problemáticas científicas.
    Embora, confesse lá, numa sexta-feira à tarde sabe sempre bem uma picardiazinha, sabe ou não sabe?
    Um abraço virtual e desempenado
    indomável

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  36. Anónimo das 9:11,

    Uma falácia é uma inferência inválida, ou seja, uma inferência na qual a verdade das premissas não implica a verdade da conclusão. Não tendo apresentado uma inferência no meu exemplo, pode ter muitos defeitos mas falácia não pode ser.

    E se me acusa de desonestidade, no minimo deveria dizer porquê.

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  37. Indomável

    Acho que a maioria dos ateus dirão "amen" a essa do milagre. Mas isso já vem de trás, não é do Sócrates!!!

    Só agora muita gente se mexeu porque o Sócrates chispou com os professores! Paradoxalmente, pode ser que isso melhore a educação!!!

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  38. Abobrinha,

    O único mal entendido é provavelmente culpa minha. Será um mal explicado, talvez.

    O principal nisto é que a religião define como milagre aquilo que viola as leis da natureza. Porque a religião julga que as leis da natureza são coisas que obrigam a natureza a portar-se de uma forma, e que Deus depois pode dizer não, agora faz assim.

    Mas o que a ciência cria não são ordens que a natureza tem que cumprir, mas descrições daquilo que julgamos ser a natureza. Por isso sempre que observamos algo que viole as «leis» da natureza sabemos que só estamos a observar uma falha na descrição.

    Ou seja, se a enciclopédia diz que os corvos são pretos e eu encontro um corvo branco não é milagre. É a enciclopédia que tem que ser revista.

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  39. Indomável,

    Estou de acordo com a dúvida permanente, e deve-se semrpre questionar as conclusões de quem quer que seja. Em ciência é o pão nosso de cada dia.

    Mas mais questionável e duvidoso é aquela conclusão que se tira do ar. Quem simplesmente diz ah, eu cá não acredito nisto, acho que é o contrário, e não mostra razões para isso merece ainda mais cepticismo.

    Hoje em dia, o peso das evidências favorece claramente a hipótese que nós estamos a provocar um aquecimento no planeta libertando gases como o CO2. Haverá sempre lugar para a dúvida, mas a dúvida que queremos é a dúvida fundamentada e não a dúvida de quem não acredita só porque é do contra.

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  40. Já agora, há aqui um resumo dos dados de que dispomos.

    E aproveito para discordar da Indomável quando disse:

    «a ciência, sobretudo ela, deve ser explicada como se o fosse às crianças.»

    Discordo. A ciência deve ser explicada como ela é. Como disse Einstein, da forma mais simples possível, mas não mais simples que isso. É o que eu faço com os meus filhos. E se é complicado demais para perceber nessa altura, pelo menos ficam com a ideia que vai dar trabalho a perceber, e mais tarde logo decidirão se vale a pena.

    Mas acho que nada deve ser explicado «como se fosse às crianças». Especialmente se estivermos a explicá-lo a crianças, que merecem, pelo menos, perceber que há coisas que são complicadas.

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  41. Indomável,

    A luz tem massa... E eu não expliquei nada. :-)

    A economia (onde comecei o meu percurso académico no ensino superior) é uma treta pegada, dependente de modas (veja-se o que diz um neo-liberal e um comunista sobre o mesmo tema).
    Não me peça ajuda cientifica, que eu não tenho jeito para explicar nada, :-) simplesmente não me limito a acreditar cegamente, nem a rejeitar do mesmo modo, que foi o erro que vi a Indomável a cometer. Isso, e chamar religião à ciência na minha presença...

    Está mais que autorizada a "amigalhar-me" nos seus comentários :-), mas, nem sou cientista, nem dogmático, por isso apenas posso ajudar a não sair da lógica. Se isso chegar...

    Amplexos e osculos, virtuais.

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  42. António:

    "A economia (onde comecei o meu percurso académico no ensino superior) é uma treta pegada, dependente de modas (veja-se o que diz um neo-liberal e um comunista sobre o mesmo tema)."

    Acho que por esta frase ficamos a perceber que teve má nota a essas cadeiras. Quando não consegue distinguir Economia Positiva de Economia Normativa, estamos mal parados...

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  43. Ora deixem-me largar aqui uns pensamentos, sem consequências porque este post já está ultrapassado e já não será lido por mais ninguém.

    O problema fundamental da generalidade das pessoas é escolher em que devem acreditar. As pessoas deste blogue escolheram acreditar na Ciência e vêem aqui justificar esta escolha.

    Acho bem - acreditar por acreditar, antes na Ciência.

    Por exemplo, o António não sabe se a luz tem ou não massa, ou se o neutrino existe ou não; não conhece os factos que suportam estas hipóteses, não conhece as experiências, não conhece as teorias alternativas, nem conhece as teorias... que ainda não foram feitas. O António sabe o que a Ciência diz - o Ciência diz que o neutrino existe, o António diz que o neutrino existe porque acredita na Ciência.

    Outras pessoas não têm necessidade de acreditar. Eu não tenho. Não é qualidade nem defeito, eu sou assim, outras pessoas são doutra maneira e ainda bem que somos diferentes, e há vantagem nisso.

    Existem neutrinos? Ah, eu vou ver os factos, escalpelizo as teorias, busca nas raizes do pensamento. E, enquanto não chegar a uma conclusão, digo: não sei. Posso dizer mais: encontrei hipóteses alternativas melhores e não existe nenhuma prova da existência do neutrino, portanto a Ciência não pode afirmar que o neutrino existe, apenas que o seu modelo matemático usa um parametro a que chama "neutrino". Mas um parâmetro pode ser tão irreal como as esferas de Ptolomeu.

    ESte tipo de afirmação é inaceitável para muitos crentes na Ciência. Não que seja falsa, mas porque debilita a sua crença. E um crente não pode viver sem crença.

    Tudo ou quase que a Indomável diz é bem verdade. Por exemplo, o modelo heliocêntrico, o modelo de Copérnico, pode ser explicado às crianças; já o de Ptolomeu é muito mais complicado. Não por acaso, o modelo complicado é o errado como representação física (mas não como modelo matemático).

    E é sempre assim. o Universo assenta em leis magicamente simples. O Einstein lançou a questão: porque é que as leis têm a forma mais simples possível? Só que nós, antes de conseguirmos descobrir essa forma simples, perdemo-nos por imensas complexidades, fruto dos nosso erros e ignorância.

    As teorias atómica e cosmológica são profundamente complexas porque estão profundamente erradas. Muitos cientistas não têm dúvidas a esse respeito. Sabem que são apenas modelos matemáticos dos dados existentes mas que não têm conteúdo físico. O problema está em conseguir um modelo melhor. Enquanto alguém não conseguir, este são os que se usam, não há melhor.

    O grande problema é que esta verdade não pode ser publica. Ela debilitaria a crença dos crentes na ciência, que acreditam que a ciência têm modelos da realidade, que o neutrino ou a matéria negra são entidades físicas. Muitos dos cientistas são eles mesmo crentes, já o eram antes de tirar o curso.

    Digamos que os modelos físicos do Universo podem ser explicados a uma criança, mas os modelos matemáticos não. É por isso que o Einstein disse o que disse.

    Mas é claro que para os crentes o Eisntein disse muito disparate. O Einstein não era um deles.

    Era bom que os crentes percebessem que não têm uma verdade, que não "sabem", apenas fizeram uma opção de acreditar em determinada fonte, por razões que eles consideram válidas mas outros podem não considerar, podem ter outras razões que eles não entendem; mas isso é uma impossibilidade, um crente é necessariamente intolerante em relação a qualquer outra crença e em relação a tudo o que possa debilitar a sua crença. Se não fosse assim, não seria crente.

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  44. Hugo Monteiro:

    Infelizmente as divergências em economia não são apenas ao nível dos valores, mas também em relação aos mecanismos, ao funcionamento dos mercados, às previsões macro-económicas, etc...

    Nesse sentido o António não fez confusão nenhuma.


    Por exemplo: qual o impacto de aumentar o salário mínimo? O desemprego vai aumentar muito ou pouco?

    Esta questão é uma questão diferente da questão "o salário mínimo deve ser aumentado?". A divergência em relação a esta última é natural.

    Mas a divergência também acontece em relação à pergunta anterior. Provavelmente o "Eugénio Rosa" da CGTP (economista) defenderá que o aumento do salário mínimo terá um efeito no desemprego muito menor do que aquilo que defenderá o Miguel Beleza... E se perguntassemos o mesmo ao Vitor Constâncio ou ao Saldenha Sanches, aposto que as previsões deles também seriam diferentes.

    Isto acontece porque a economia é uma ciência jovem, e a ignorância ainda é dominante. E quando não sabemos, especulamos, e as especulações são muito mais premeáveis aos nossos preconceitos, etc...


    Um dos aspectos que a econimia ainda conhece pouco é a natureza humana. O "homo economicus" é um modelo indamissivelmente grosseiro ou bastante razoável?
    Aqui a esquerda e a direita separam-se, mas isto não é uma questão de valores: é mesmo uma questão científica sobre o funcionamento do mundo que nos rodeia.
    Consoante o funcionamento das pessoas, consoante certo sistema será mais ou menos adequado.

    Enfim, um dia a economia será muito mais completa do que é hoje - está a dar os seus primeiros passos, e anda aos trambolhões provocados pela nossa ignorância acerca da natureza humana. Ignorância essa "aproveitada" pelos diferentes interesses politico/económicos que se vao degladiando.

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  45. alf:


    Eu não "sei" que a terra é redonda, mas tenho boas razões para acreditar nisso.

    Eu não "sei" que Portugal tem 10 milhões de habitantes, e confio em certas fontes, mas tenho boas razões para confiar nelas.

    E o Alf diz que é diferente, mas creio que isso é falso. Aposto que o Alf acredita que Portugal tem cerca de 10 milhões de habitantes, mesmo sem nunca os ter contado. Pela sua perspectiva, isto é "comportamento religioso". Eu chamo-lhe comportamento razoável, e reservo o termo Fé para os casos em que acredita numa hipótese mesmo que outro possa demonstrar o quão pouco plausível ela é. Uma atitude do tipo "não importa o que digas, vou sempre acreditar no Benfica".

    Mas eu posso rever a minha posição face à massa dos neutrino se tiver uma boa razão para isso. E o mesmo em relação aos 10 milhões de habitantes. Isto não é fé.


    Sobre os modelos "verdadeiros" serem simples, parece-me que os seus argumentos são fracos, e que não há nenhuma boa razão para que isso seja verdade.
    A mecânica quântica é complicadíssima, e mesmo a física clássica do Newton ainda pode ser bastante complicadita... Tenho excelentes razãoes para confiar na quântica, e o Alf não me deu nenhuma boa razão para ccrer que está tda errada e que a verdade é bem mais simples.

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  46. Alf

    "Acho bem - acreditar por acreditar, antes na Ciência."

    Ora eu vou largar aqui uma bomba: eu não acredito na Ciência!

    Eu não acredito que haja neutrinos! Nunca vi um, nunca um me foi apresentado.

    Ah, e tal, porque uns tipos fizeram umas experiências e provaram. Provaram, é relativo! Eu podia dizer que se devia à mão de Deus a observação dos factos que levaram a essa observação! Terá sido a mão de Deus ainda a responsável pela interpretação de que aquelas coisas existiam e são neutrinos. E é plausível! Logicamente é pouco sustentável (por enquando, pelo menos, porque não foi repetido vezes suficientes), mas do mesmo modo que se defende o acaso, também há uma (im)probabilidade que assim seja.

    Disto isto, nada me garante que não haja aí um conjunto de bandidos armados em cientistas a dizer que fazem experiências e tal, quando na realidade andam a tomar cafézinhos e a comer dos meus impostos e a fabricar observações e conclusões e aqui a confundir o maralhal! Aposto mais: os tipos riem-se que nem doidos deste tipo de discussões!

    Essas cenas de as observações serem reprodutíveis por pessoas independentemente é tudo treta dos tipos, que querem é ganhar o deles ao fim do mês! E mesmo essa de o outro ser apanhado a não ter clonado nada ou de um físico que inventou um gráfico para publicar na Science (ou na Nature?) e foi apanhado... essa gente é pouco fiável! Isso foi só para enganar o povão: para dizer que estão atentos! Mas não haja ilusões: isso foi tudo fabricado!

    No fundo a Ciência é uma construção humana! Já disse que a religião também (Deus não: Deus é diferente), e que por isso é susceptível de falhas. Mais que isso, a Ciência reconhece-as!

    Até ao fim deste (longo) comentário peço aos ateus que aceitem (como argumento lógico, não como crença, que não vos peço isso) que Deus é infalível e todo-poderoso. O Homem é o oposto: falível e essencialmente impotente para modificar as suas falhas e o poder da Natureza. Já disse a outro respeito que a impotência é tão poderosa como destrutiva, pelo que pode haver a necessidade de acreditar numa força com as características de Deus.

    Ora a Ciência e todo o percurso exclusivamente humano têm que ver com um caminhar sozinho no Universo. A solidão também é poderosíssima e dá com uma pessoa em louca. Literalmente, a não ser meia dúzia de ermitas que cultivam essa solidão (ou será que a substituem por um diálogo com a Natureza, que poderá não ser mais que com eles mesmos?).

    Voltando ao neutrino: pessoalmente nunca vi nenhum (também acho que ninguém viu, a não ser em sonhos, mas vamos deixar isso para outra altura)! Tenho alguma fé (mas não fé incondicional) em que as criaturas que dizem que ele existe sejam mais espertas e pacientes e metódicas que eu. E que seja verdade, ou pelo menos consistente com uma maneira unificada de ver a Natureza.

    Essa dos modelos matemáticos é uma afirmação perigosa e de quem (desculpe a falta de consideração) não domina inteiramente os assuntos em causa e tem dificuldade em fazer a transição de uma física clássica para a quântica (confundindo-a com um salto de fé, que não é). Não sei é se sou competente para refutar essa afirmação! Mas todos os modelos assentam na Matemática, como todas as ideias assentam nas letras (a Matemática incluída, mas com simbologia própria)! Deixo isso para outra altura, ou o Ludwig entenderá colocar outro post acerca disso.

    Resumindo e baralhando, crença na Ciência não é acreditar que existem neutrinos! Crença na Ciência é acreditar que o Homem poderá caminhar mais ou menos sozinho num Universo imenso e provar consistentemente que podem existir neutrinos como parte da explicação do Universo. Para os bíblicos, isso tem paralelo no comer a maçã da árvore do conhecimento e na expulsão do Paraíso! Mais Bíblia ou menos, mais JC ou menos, mais extra-terrestres ou menos, acho que estamos de acordo em que estamos essencialmente sozinhos no Universo. E nos pasmamos com ele de modos diferentes.

    Ter fé em Deus é fácil: não falha, não se discute, é omnipresente, omnisciente, ubíquo, e essas coisas todas. Ou seja, basicamente não falha, o que é excelente! O Homem falha todos os dias, várias vezes ao dia. Falha por fazer, por não fazer, por pensar, por... basicamente só falha por dois motivos: por tudo ou por nada! Deus é mais confortável um pedaço! Mas mesmo Ele nos chutou pelo Paraíso fora para nos desenrascarmos, não foi? E só faz milagres de vez em quando para não nos habituarmos à Sua presença de cada vez que nos vemos enrascados, certo? Então como podemos discutir as Suas instruções?

    E o que é preciso para isso? Desbravar conhecimento, tomar a nossa vida e a dos nossos semelhantes e a do nosso planeta nas nossas mãos. Não deixando de nos deslumbrar com o Universo.

    Eu não acredito na Ciência e duvido que seja possível conhecer tudo ou alcançar A Verdade (atenção às maiúsculas). Pois se o conhecimento é imenso! Mas isso é diferente de duvidar por duvidar na capacidade humana, sem pôr os seus limites à prova!

    No meu ponto de vista, a Ciência está sempre pronta para ser abalada por qualquer FACTO (porque vive de factos) novo. Mas é uma construção consistente com os tijolos de que se dispõe! De um homem e das suas limitações, não se pode pedir mais. Mas os factos e as observações não são subjectivos, como defendem os pós-modernos. Isso são contas de outro rosário!

    Desculpem lá o testamento...

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  47. Uma nota em relação ao ensinar a Ciência a crianças: o culto do prazer no aprender não pode ser deixado de parte. Contudo, o prazer como valor único e suficiente foi chão que já deu uvas (poucas!). O que se passou com muita gente (eu incluída em muitas áreas do saber) foi que:

    1. Há professores que não sabem o suficiente para si mesmos sequer

    2. QUem não sabe não pode ensinar o que não sabe

    3. Se não se ensina a coisa em si, não se pode ensinar a ter prazer nela e no conhecimento

    Por estas e por outras, muito curso de via de ensino tem pedagogias de isto e daquilo e psicologias da maça reineta mas conhecimento da coisa em si... batatas! Nicles! Volto ao início: não se pode ensinar o que não se sabe. Por sólido que seja o gosto em ensinar e a pedagogia para o fazer!

    Muitas vezes usa-se o arguento: sabe muito mas não sabe transmitir... já pensaram porque é que o argumento oposto não se usa?

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  48. A última parte do sermão: gostei das consideraçãos sobre Economia (essa bela localidade). Quero mais (se faz favor, onde é que estão as minhas maneiras?).

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  49. Abobrinha:

    Os cientistas dizem que há neutrinos e nunca lhos mostraram. Também dizem que há bactérias e nunca lhas mostraram. Também dizem que há anticorpos e nunca lhos mostraram. Também dizem que a lei de Bernouli modela razoavelmente o comportamento do ar e nunca lho mostraram. Também dizem que a equação de onda regula o comportamento dos electrões, protões e companhia e nunca lho mostraram.

    Os Padres dizem que Deus existe e nunca lho mostraram. Dizem que Jesus ressuscitou e nunca lho mostraram. Dizem que a mãe de Jesus era virgem e nunca lho mostraram. Etc...


    Porquê acreditar nos primeiros e duvidar dos segundos?

    É certo que não devemos acreditar num grupo de indivídos sem mais. Há muitos que dizem que foram raptados por ETs, há outros que dizem que são a reencarançao de Jesus. Se a direcção do Estarreja Futebol Clube disser em bloco que para o ano serão campeões europeus, ninguém acreditará neles.

    Precisamos - e devemos precisar - de boas razões para acreditar em alegações extraordinárias.

    A abobrinha pode duvidar das bactérias, mas depois verifica a eficácia dos antibióticos.
    Pode duvidar da equação de Bernouli, mas pode apanhar um avião para Londres e voltar já amanhã. Pode duvidar da equação de Schrodinger, mas depois verifica que o seu computador e todos so transistores que por lá andam, até fazem umas coisitas engraçadas, como escrever textos na internet.

    Os cientistas podem estar a enganar todo o mundo em bloco, mas dão algumas boas razões para as pessoas acreditarem neles.
    Mas a atitude de dúvida não é má! A ciência alimenta-se dela, encoraja as pessoas a duvidarem, e a lançarem hipóteses melhores do que as actuais - caso existam boas razões para isso.

    Se um indivíduo não acredita em Neutrinos, mas tem boas razões para pressupor que eles não existem - pelo menos mais fortes do que aquelas que levaram os cientistas a acreditar que existem - a ciência alegremente revê as suas crenças e passa a deixar de acreditar em neutrinos.

    ---

    Tudo isto é diferente do que se passa com o clero católico. Não temos nenhuma boa razão para acreditar na ressurreição de Jesus mais do que acreditamos nos 12 trabalhos de Hércules.

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  50. Olhem, desculpem lá bater ainda no ceguinho, mas como o ceguinho aqui parecia ser eu, achei que pelo menos devia mostrar-vos também aquilo que tenho andado a ler:
    http://www.americanthinker.com/blog/2007/08/
    revised_temp_data_reduces_glob.html

    Além, do mais, só mais um reparo para aqueles que acreditam, claramente, que eu não acredito na ciência. Eu acredito na ciência, só não acredito no uso dela para proveito de uma minoria instalada e por forma a tapar os olhos ao povo!
    Não gosto que me atirem areia para os olhos, nem acredito em quem me chama ignorante porque tenho a coragem de me levantar no meio do silêncio aterrador dos que louvam os deuses do apocalipse que a todo o momento são questionados por outros com provas irrefutáveis mas que pura e simplesmente não têm nem o dinheiro nem a possiblidade de tornar isso coisa do dominio publico.
    Hoje temos de facto um endeusamento da ciência, temos politicos armados em profundos conhecedores da coisa cientifica e que afinal papagueiam para todo o mundo tremer. Temos revistas cientificas que apenas publicam os trabalhos de alguns, fechando os olhos e ouvidos a todos os outros, mesmo que eles provem que o que dizem está correcto...
    Querem mais?
    Acho que não vale a pena. Até porque eu não quero estar certa, quero apenas dizer-vos que não gosto de falar sem me documentar. Podem criticar-me por ler o que não devo, mas perdoem-me a comparação, não havia um índex qualquer e uma Inquisição que fazia o mesmo há alguns séculos atrás?
    Vai-se a ver ainda venho a ser queimada na fogueira das bruxas. Bruxo!

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  51. indomável:

    Aquilo que escrevi é que há dois debates que não devem ser confundidos. Um é um debate político: quais devem ser as leis e políticas em relação às emissões de CO2, etc...

    Outro é um debate científico: qual a probabilidade do aumento de CO2 (e metano, etc...) estar a causar o aquecimento global.

    Depois existe um "não-debate" que era aquilo que se podia ler na referência que deu: está de facto a acontecer aquecimento global? Chamo-lhe "não-debate" porque a alegação de que não está a acontecer aquecimento global não tem qualquer credibilidade. Quem escreveu esse artigo bem pode ter citado erros e correcções que felizmente melhoraram a nossa percepção de qual foi a temperatura em cada ano: mas não foi capaz de colocar um gráfico com as temperaturas. Ou seja, aquelas correcções já foram feitas, e mesmo assim sabe-se que o aquecimento global é um facto.

    Mesmo com as correcções referidas no artigo, as medições são claras: existe uma tendência de subida na temperatura ao longo dos últimos 100 anos. E bastante evidente.

    Mas se a comunidade científica tende a considerar que o efeito da emissão de CO2 (e outros) é a explicação mais provável para este aquecimento global, a verdade é que aqui ainda existe alguma polémica com razão de ser. E sabendo-se que não é certo que sejam as nossas emissões as causadoras deste aquecimento, os estados devem agir como?
    Bom, aqui entra o problema político.

    Por fim, é ridículo falar em inquisição, gente queimada e silenciada com violência. Isso nunca aconteceu. Provas irrefutáveis também não existem - e peço que me dê referências para elas se eu estiver enganado. Engulirei estas palavras e pedirei desculpas.

    Eventualmente existe gente "silenciada". As revistas científicas não publicam artigos dos criacionistas, ou dos negacionistas do holocausto, etc... Não por nenhum dogma, mas porque os editores consideram que as provas apresentadas não justificam as alegações.
    Isso não impediu os criacionistas de ter as suas próprias publicações. Se alguém é impedido de publicar numa revista porque os editores todos implicam com essas ideias, pode sempre pôr os textos na internet e publicá-los. Se as provas forem irrefutáveis, muitos cientistas vão dar-lhes atenção. Foram estas provas que fizeram com que Darwin, Galileu, e outros triunfassem: cada cientista pode ter os seus dogmas, mas a ciência foi preferindo sempre as provas.
    O pior são aqueles que dizem ter provas mas afinal não têm...

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  52. «Por fim, é ridículo falar em inquisição, gente queimada e silenciada com violência. Isso nunca aconteceu. »

    Pior, aconteceu muitas vezes.

    Mas quando se tirou a religião do barulho, e passaram a ser os cientistas a reger as suas instituições de investigação, a violência face a quem defende algo novo passou a ser coisa do passado.

    No que respeita ao aquecimento global e suas polémicas, nunca aconteceu. (Era o que eu queria dizer).

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  53. Abobrinha se não acredita na ciência nunca mais tome medicamentos na vida...

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  54. .. é que é do mais hipocrita que há tomar medicamentos e depois dizer com todas as letras que não acredita na ciência...

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  55. Mau! Vocês leram o meu comentário na diagonal ou quê?

    O que eu disse foi que não acreditava na Ciência como se acredita na religião: em termos dogmáticos. Pensei que era a opinião dominante aqui no estaminé!

    Eu não acredito que existam neutrinos porque alguém decretou: hajam neutrinos! EU acredito que possam haver neutrinos porque homens (com todas as falhas de homens e de uma construção humana que é a Ciência) dizem que deve haver neutrinos, com base no que eu acredito que observaram e interpretaram.

    Então eu faço uma ode de fé ao Homem e ao seu poder contretizador e vocês querem queimar-me na fogueira dos criacionistas? Ora leiam de novo. Ou o facto de eu uma vez ter dito que era crente toldou-vos o julgamento?

    Claro que depois de um testamento daquele tamanho, até eu ficaria com sono...

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  56. Livra, que entusiasmo, e eu que pensava que voces já estavam todos no novo post! Ludwig, parece que tens de intervalar mais os posts, que tens aqui uns comentadores de folego.

    Vamos lá a ver se consigo esclarecer uma ou outra coisa.

    Para começar, ando tanto à procura de respostas como vcs; por exemplo, uma coisa que procuro entender é como surge a ideia de um Deus, quais os mecanismos que levam uma pessoa a acreditar nisso; começo a perceber alguns aspectos do nosso funcionamento mental que explicam isto, mas há outros que me escapam.

    Em relação ao neutrino, como a energia negra ou a matéria negra, trata-se de hipóteses nunca claramente verificadas. Ou seja, faz-se uma experiência que não deu o resultado que devia, inventou-se uma particula para explicar o erro, faz-se outra experiência para detectar esta partícula, volta a não dar certo, inventa-se mais outra coisa, e assim sucessivamente.

    Neste processo já se inventou uma data de coisas mas nunca se fechou a teoria, ou seja, a última experiência nunca dá certo. Por isso é muito diferente falar do neutrino, da matéria negra ou da população de Portugal.

    Como é possível que voces ponham no mesmo saco coisas tão diferentes? Porque estão mal informados!

    e porque é que estão mal informados? Porque não interessa à ciência divulgar este tipo de informação - só lançaria a dúvida em relação a ela própria. A Ciência divulga sempre sucessos.

    Exemplo: a teoria do Big Bang exige que a velocidade de expansão diminua ao longo do tempo. Mede-se: a velocidade não diminui ao longo do tempo! Se ha´resultado observacional que represente a negação absoluta da teoria é este.

    Que faz a Ciência? Introduz um parâmetro para acertar as equações às observações, dá um nome "familiar" ao parâmetro, e anuncia ao Mundo: Sucesso!! As observações não só confirmam a teoria como ainda descobrimos uma coisa nova, a energia negra!

    Aqui ente nós: que queriam que a Ciência fizesse? Tem alternativa?

    Em relação aos modelos matemáticos.
    Se eu tiver um conjunto qq de dados, posso sempre estabelecer um conjunto de equações que "fitam", isto é, que verificam os dados. isto é extensamente usado em engenharia, em tecnologia. Não interessa o fenómeno, o que interessa é os resultados das medidas. Um engenheiro faz uma viga, mede num determinado conjunto de situações, e estabelece um modelo matemático que lhe diz como é que a viga se vai comportar na situação pretendida. Isto sem se preocupar minimamente com os fenómenos físicos subjacentes ao comportamento da viga.

    O modelo de Ptolomeu é um modelo matemático do movimento aparente dos astros. Ainda hoje, para determinar a posição dos astros para efeitos correntes de observação, se podem usar modelos do tipo do de Ptolomeu, muito mais fáceis de calcular do que fazer as contas pelas leis de Newton.

    a mecânica quântica é claramente um modelo matemático. A mecânica ondulatória pretende ser um modelo físico, mas é mais simples usar a mecânica quantica do que a ondulatória.

    O ser humano é um explorador do universo, procuramos compreende-lo o mais que pudermos. É esse desejo que move as pessoas para ciência. Mas depois há que ser pragmático - as pessoas hoje têm de ganhar dinheiro. Então a ciência tem de ser útil a alguém que esteja disposto a pagar. E tem de ter peso na sociedade, ser respeitada.Isso são muitas condicionantes ao trabalho do cientista que vive da ciência. Não por acaso, muitos dos grandes cientistas não dependiam da ciência.

    Quanto às fogueiras - a inquisição da igreja católica e outras coisas semelhantes criadas noutros lados e emmuitas épocas não se destinavam a queimar pessoas mas a evitar que elas fossem mortas. Porque naqueles tempos de trevas, sempre que acontecia uma desgraça (e estava sempre a acontecer)as pessoas procuravam logo os culpados para os matar. Morreram assim milhares de pessoas acusadas de bruxaria e outros malefícios. Antes de haver a inquisição, que o que fez foi basicamente chamar a si o poder de dizer quem era culpado em vez ser qq um como até aí.

    A história em que acreditaram não foi lá muito bem ensinada pois não?

    Já agora, conhecem o nome de algum cientista da época do Galileu que tenha erguido um dedo para o defender? Não, pois não? Pois é, o dedo dos cientistas da época estava muito ocupado a apontar a fogueira para Galileu... complicado, muito complicado...

    para terminar este testamento (Abobrinha, estou pior do que tu ehehe) vão dando uma vista de olhos ao meu blogue outramargem ... se estiverem disposto a serem confrontados com ideias muito diferentes das habituais...

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  57. Viva!
    Tenho estado ausente por várias razões, algumas das quais referi no meu blogue. E ainda não consegui ter tempo para deixar aqui ao Ludwig o que tenho a dizer-lhe.
    Mas não resisto, a propósito de Inquisição, deitar uma achazita prá fogueira. É que a Inquisição, não foi propriamente criada para queimar gente; esse uso foi-lhe dado pelo poder político, que o exigiu enquanto poder dos reis-crentes. Mais: a primeira acção da Inquisição, sob a direcção de Simon de Monfort, foi evitar que um poder teocrático muito mais perigoso e sinistro do que qualquer poder dos ayatollahs se espalhasse pela Europa. A Inquisição impediu que aos europeus fosse aplicado um sistema de castas. E não foi caso único, longe disso.
    Não estou a lembrar nada que não seja conhecido de qualquer estudante de História.
    Atenção pr isso aos lugares-comuns e às ideias-feitas em que, frequentemente, a este nível as discussões continuam a decorrer por aqui.
    Que diabo, amigos! Um pouco mais de informação e cientificidade a este nível não vos ficaria mal! É que até um católico se ri! As ideologias que sustentam o poder que nos consome, essas, pelo contrário, esfregam as mãos e continuam impunes.

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  58. Que coisas que se descobrem. Afinal o Index só proibia a divulgação das ideias de Kant, Pascal, Voltaire, Descartes, Alexandre Dumas, Vitor Hugo, e outros que tais para "evitar um sistema de castas". Ele há cada anedota...

    Cá em Portugal quando a inquisição esteve mais controlada pelo poder político (com o Marquês de Pombal) foi quando finalmente acabou a ridícula perseguição aos judeus. Antes disso a igreja andava a persegui-los com ordem e método, depois de ter sido a própria igreja - pouco antes da inquisição - a encorajar as perseguições aos judeus sem ordem nem método.

    Vale a pena citar:

    «A 19 de Abril surge outro acontecimento mais grave. Dois dias antes, alguém teria visto, na capela do convento de São Domingos, estrelas douradas que saíam a brilhar de um crucifixo embutido em cristal. Logo que a novidade é conhecida, centenas de pessoas, muitas delas mulheres, juntam-se na capela. Entre os que vêem contemplar o prodígio há cristãos-novos [judeus recentemente convertidos ao cristianismo]. Um deles manifesta a sua opinião: a cruz, um simples pedaço de madeira, não poderia ter realizado o prodígio. O homem é imediatamente espancado e arrastado para o exterior, acabando por ser morto no adro da igreja. E o seu corpo despedaçado - assim como o de um seu irmão que tentara defendê-lo - é imediatamente queimado pela populaça.

    O massacre que se segue não é espontâneo. É organizado e dirigido pelos frades dominicanos. Do alto do púlpito, um deles lança violentas diatribes contra os judeus. Aos gritos de «Heresia! Heresia! Destruí esse povo abominável!», outros frades apelam à morte, e precipitam-se para a rua empunhando crucifixos. Os resultados não se fazem esperar. Centenas de pessoas espalham-se pelas ruas de Lisboa e matam todos os cristãos-novos - homens, mulheres e crianças - que têm a desdita de lhes aparecer à frente. Alguns deles são decapitados, morrendo outros a golpes de punhal. Os bebés de colo são agrarrados pelos pés e esmagam-lhes a cabeça contra a parede.

    A esta primeira onda de violência sucede-se uma acção mais organizada. Grupos de sessenta a cem pessoas, sempre encorajados pelos frades dominicanos, entregam-se a uma verdadeira caça ao homem. Casa após casa, sótão após sótão, a cidade é passada a pente fino e entregue ao zelo da populaça. Arrancados das enxovias, os presos das cadeias são atirados vivos para a fogueira que arde diante da capela de São Domingos, sendo também degolados todos aqueles que, aterrados pelos gritos da multidão, procuraram refúgio nas igrejas. [...]

    O massacre dura cerca de uma semana. Embora os cristãos-novos estejam já praticamente exterminados, o número de mortes continua a crescer, uma vez que outros grupos de pessoas passam a ser vítimas da histeria colectiva. Simples rivalidades pessoais entre vizinhos levam-nos a acusar-se mutuamente de judaísmo. O simples facto de alguém ter «ar de judeu», ter negociado com cristãos-novos ou ter sido visto na sua companhia é suficiente para ser entregue à vindicta popular.

    Este espisódio sangrento da história de Lisboa transforma-se, pouco a pouco, em insurreição. A 21 de Abril, o governador que também abandonara a cidade, estabelece conversações com os chefes do movimento. [...] Quanto aos Dominicanos, são intimados a restabelecer a paz nos espíritos.

    Porém, a ameaça de represálias não impressiona a hierarquia religiosa, [...]. A cidade está à beira da guerra civil. Os massacres alastram-se e estendem-se às aldeias e lugarejos dos arredores.»

    «História de Lisboa», Dejanirah Couto, Gotica 2000 Sociedade Editora e Livreira Lda, Braga, 2003


    PS - Há quem queira reescrever a história e apagar os males do passado. Mas há coisas que nunca devem ser esquecidas.
    A monstruosidade do anti-semitismo que a igreja incitava era uma delas. Ao episódio descrito seguiu-se a instalação da instituição em Portugal, e adivinhem qual a ordem mais associada à inquisição... Os Dominicanos!

    A inquisição foi uma instituição monstruosa, e a sua instituição foi uma vitória do obscurantismo e da miséria intelectual. Livros proibidos, ideias perseguidas, crenças impostas... Enfim... os queimados e torturados foram apenas um dos vários aspectos negros desta instituição decadente e corrupta.

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  59. «Morreram assim milhares de pessoas acusadas de bruxaria e outros malefícios. Antes de haver a inquisição, que o que fez foi basicamente chamar a si o poder de dizer quem era culpado em vez ser qq um como até aí.»

    A inquisição funcionava assim: o indivíduo tinha fundamentalmente duas possibilidades

    a) Confessava o crime (ter pacto com o demónio, praticar bruxaia, etc...) e denunciava cúmplices (!!), e nesse caso podia pagar grande parte das suas propriedades à igreja e ser absolvido

    b) Não confessava, ou então confessava mas não acusa nenhum cúmplice, e nesse caso era torturado, e se a tortura não desse em nada era morto.

    Não surpreeendemente as pessoas escolhiam a opção a), criando um efeito de pirâmide: cada pessoa acusa N cúmplices, e a igreja está cada vez mais rica.
    Foram incríveis as confissões que a "Santa Inquisição" obteve: senhoras que confessavam ter a capacidade de se transformar em gatos, senhoras que confessavam ter tido relações sexuais com o demónio, senhoras que confessavam ter provocado a seca e a fome numa determinada aldeia por não terem sido convidadas para um festejo, enfim... a lista é imensa.

    Pensem nisto: uma senhora que confessou ter o poder de se transformar num gato.

    E agora venham dizer-me que esta era uma instituição bem intencionada que queria evitar que as pessoas andassem aí a matar... Controlada por aqueles, que como mostrei andavam aí a incentivar esse tipo de matanças descontroladas.
    Realmente era muito importante proibir o acesso das elites a Descartes, para garantir que as pessoas não matavam as bruxas...

    Enfim, é a vontade da igreja de apagar o seu passado negro, e os seus esforços de propaganda a espalhar a imagem que aquilo que aconteceu nunca teve lugar. O Alf talvez tenha sido vitimizado por esta propaganda desonesta.

    Quanto a mim, também fui vítima. Até há cerca de 7 anos, eu pensava que Hitler era um ateu que perseguia os católicos. Que anedota! Os padres venderam-me essa mentira, vezes e vezes. Afinal o indivíduo era um crente, criacionista, que discursou várias vezes acerca da necessidade de perseguir os ateus.
    Logo por aqi vê-se o poço de mentiras que é esta Igreja Católica...

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  60. E Galileu nunca foi perseguido pelos cientistas, mas sim pela Igreja.

    Tanto é que ele teve noutros estados, e enquanto esteve longe da alçada da Igreja nunca teve problemas a esse nível.
    Quando ele decidiu mudar-se, por querer uma posição onde lhe pagavam melhor, foi avisado pelos amigos que deveria ficar pois para onde se mudava a igreja teria mais poder, e a sua liberdade de pensamento poderia ser prejudicada.
    Não, o problema não foi a ciência. Foi a religião.
    A intolerancia religiosa.

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  61. João Vasco:
    Você ter-se-ia indignado justamente se eu tivesse defendido ou minimizado a acção da Inquisição. Mas não foi isso que eu fiz. O que eu disse é que essa história está mal contada e que é preciso revê-la, tanto mais que, como sabe, os altos dignatários da igreja católica foram durante séculos, não mais do que os filhos segundos da nobreza, ligados aos interesses das respectivas famílias. A igreja cristã, a ter existido, nunca ultrapassou os primeiros séculos da "era de Cristo". A inquisição surge nesse contexto e a vulgata que diz respeito aos desmandos que criou tem a ver com questões de propaganda política ligadas à vitória e estratificação do actual status quo. É com isso que é preciso tomar cuidado, refiro eu no período final do que escrevi, porque tal se encontra ligado à propaganda necessária às novas ditaduras ditas democráticas para serem tacitamente aceites pelos cidadãos. Mas, para que não pense que isso se cinge à Inquisição, chamo-lhe a atenção para o que se passa, a nível da história nacional, com a Maria da Fonte. Não acha estranho que uma revolução que dura três anos e que se estende do Minho ao Algarve e que adquire tal proporção que obriga a que a rainha seja obrigada a chamar as tropas inglesas para esmagar o seu próprio povo, tenha um tratamento tão superficial e breve dos historiadores nacionais?
    Sejamos científicos, João, sejamos científicos. Para não irmos em tretas.

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  62. Uma pequena adenda:
    "Que coisas que se descobrem. Afinal o Index só proibia a divulgação das ideias de Kant, Pascal, Voltaire, Descartes, Alexandre Dumas, Vitor Hugo, e outros que tais para "evitar um sistema de castas". Ele há cada anedota...".
    Em relação a Alexandre Dumas e a Victor Hugo, confesso que desconheço a perseguição que lhe possa ter sido movida pela inquisição, já que viveram ambos, tanto quanto eu saiba, na França do século XIX, onde ela já não existia. Kant, por sua vez, sendo alemão e crente pietista, não me parece que alguma vez possa ter sido vítima dela, embora as suas ideias, favoráveis à Revolução Francesa, tenham incomodado o imperador. Quanto aos restantes franceses foram-no por diferentes motivos, mas o denominador comum dessa perseguição é, em última instância, o perigo que as suas ideias representavam para a justificação ideológica em que assentava o status quo da época, que tinha por base a "doutrina cristã". Mas Pascal e Descartes eram crentes, eram-no de outra maneira - o misticismo do primeiro era ameaçador para a instituição que, aliás, vê nos místicos um perigo, pela desastibilização que acarreta o seu desprendimento dos bens materiais e a sua aversão aos ritos.
    A institucionalização de um sistema de castas a que me referi teria origem na heresia cátara que se espalhou na zona provençal no século XII, portanto muitos séculos antes de todos os que referiu. E, se se documentar sobre o que ela representava, facilmente verificará que qualquer feudalismo, mesmo do mais radical pasaria por um modelo de liberdades e direitos.
    Finalmente o que diz do Marquês só confirma o que eu lhe apontei. A Inquisição era o instrumento do velho poder, que o século XVIII começa a querer substituir. E todos os reis que quiseram centralizar o poder se apoiaram na protecção aos judeus, já que estes detinham um poder económico apetecível e os financiavam a troco dessa protecção (as razões pelas quais os judeus atingirm esse estatuto tem a ver com as consequências da perseguição que lhes foi feita, estatuto que, acabou por acicatar novas perseguições, num ciclo monstruoso que teve o seu cume mais hediondamente espectacular - mas, se calhar, nem sequer o pior - com o regime nazi). O Marquês, enquanto provável maçon, mas ao menos enquanto se sentis fascinado pelo absolutismo, só poderia ser inimigo confesso da Inquisição, instrumento da ordem velha.
    Mas não tenho mais tempo. Espero ter sido claro.
    De qualquer maneira, reafirmo o que tenho dito: a este nível a discussão por aqui tem-se limitado a ideias feitas, com os erros de avaliação e de perspectiva daí decorrentes. Acho que falta muito um sentido de maior rigor. Se for para discutir as coisas com seriedade, claro.

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  63. Joaquim Simões:

    «porque tal se encontra ligado à propaganda necessária às novas ditaduras ditas democráticas para serem tacitamente aceites pelos cidadãos»

    Quer elaborar melhor esta parte?
    Está a referir-se ao regime actual em Portugal? Na generalidade dos países da UE? Quem está na raiz desta alegada propaganda? É algo pensado para garantir a prevalência do "regime"?

    Eu na minha ingenuidade sempre pensei que a superficialidade do programa de história tem a mesma razão de ser que as lacunas em todas as disciplinas do nosso sistema de ensino.. Tem a ver com a massificação ráida do ensino (numa sociedad e"habituada" à falta de instrução), tem a ver com orientações e políticas disparatas pela parte dos políticos responsáveis, mais atribuíveis à incopetência que a qualquer conspiração obscura.

    Mas posso estar errado. Qual é a sua ideia em concreto?


    Quanto ao INDEX,falei em livros proibidos (um dos papeis da inquisição) e não em autores perseguidos.

    Quanto ao Marquês, eu dei-o precisamente para mostrar que em Portugal a inquisição foi mais inóqua enquanto controlada pelo poder político do que quando assim era. E nistro pretendia contradizer a ideia que os males da inquisição nasciam do aproveitamento por parte do poder político - pelo menos em Portugal a minha perspectiva é que foi o contrário.

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  64. João Vasco:
    Peço desculpa por estar sempre desde há algum tempo que estou cheio de pressa - mas estou mesmo. É claro que, desta maneira, os meus comentários parecem ser feitos numa modalidade intelectual qualquer do toca-e-foge. Olhe... aguente-se.
    A superficialização do programa de História no ensino é uma coisa (gravíssima); a "vista grossa" na investigação e na elaboração é inevitável.
    A instauração de uma nova ordem social faz-se sempre pela diabolização da ordem velha. E o que passa para as gerações futuras, após a sua institucionalização, é a perspectiva que lhe permitiu impor-se. Percebe-se. Mas isso não significa que se esteja a "ver os factos tal como foram" e, por consequência "tal como são".
    No regime monárquico, eram os reis que encomendavam a sua própria história e os historiadores só falavam do que engrandecia e justificava a acção do monarca e dos seus ministros - tudo o que se sabe dessas épocas é-o mais por intuição e comparação com outros dados do que outra coisa. Mas com a república passa-se o mesmo. Júlio Dantas, o que Almada Negreiros ridicularizou e invectivou, foi um escritor de serviço dos republicanos e disse da monarquia o que Maomé não disse do toucinho. Mas implantado e seguro o regime republicano começa-se a ter cada vez mais consciência de que a obra do homem é, a esse nível, um logro e que, por exemplo, o rei D. Carlos, assassinado em 1908, fez um extraordinário trabalho diplomático no sentido de que o país saísse da situação em que se encontrava e que os republicanos se serviram conscientemente das mais descaradas e condenáveis mentiras. Tal como o Estado Novo. Tal como o actual regime o tem feito em relação aos anteriores. O único remédio, se nos qisermos aproximar o mais possível da "verdade dos factos" é estar alerta em relação ao que nos parece contraditório ou duvidoso. E ler muito. De tudo.
    Agora tenho que ir jantar... e trabalhar.
    Mas um conselho para terminar: leia a biografia de Galileu e veja bem o tipo de relação que ele tinha com o Papa. Talvez refaça a opinião sobre qualquer deles... e não só.

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  65. Tanto quanto sei foi a amizade de ambos que lvou Galileu a sentir-se suficientemente seguro para publicar "o diálogo".

    O pior é que o Papa pensou que o personagem "simplório" era uma sátira à sua pessoa, e optou por não proteger Galileu da inquisição que já lhe queria o escalpe...
    E assim se prende um génio, cujas únicas "heresias" foram em relação ao funcionamento do mundo natural.

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