quinta-feira, agosto 30, 2007

Miscelânea Criacionista: procura-se fóssil em processo evolutivo.

Admiro este leitor anónimo. Eu nunca teria coragem de fazer uma pergunta destas a pessoas que nem percebem a sua ignorância. Especialmente se tivesse o teclado avariado. O que pensariam de mim ao ler isto?

«COMO PODEM EXPLICAR A FALTA DE FÓSSEIS QUE DEMOSNTREM A EVOLUÇÃO? POIS OS CIENTISTAS TÊM RECONHECIDO QUE OS FÓSSEIS ENCONTRADOS REVELAM APENAS UMA ÚNICA FASE DESTES SERES, QUE É EXATAMENTE COMO ESLES ESTÃO, E NÃO EM PROCESSO EVOLUTIVO.
SENHORES,
PERCEBAM VOSSA IGNORÂNCIA!»
(1)

Cada fóssil mostra um ser que, de facto, está exactamente como está. E é verdade que nunca o vai encontrar em «processo evolutivo». Em parte porque está morto. Chame-lhe uma fase, se quiser, mas uma vez fossilizado dificilmente evolui. Mas a razão principal para não haver qualquer fóssil em «processo evolutivo» é que nenhum organismo evolui. Nem morto, nem vivo.

Um organismo nasce, cresce, se tiver sorte reproduz-se, envelhece, morre, e (muito raramente) fossiliza, mas isto não é evolução. A evolução é a variação na distribuição de características da população ao longo das gerações. O que evolui é a população, não é o organismo.

É uma confusão frequente que já mencionei várias vezes. É evidente que nunca vamos ver num fóssil aquelas animações em que o peixe se transforma em lagarto e depois em mamífero. Julgo que muito poucos iriam esperar uma coisa dessas. Mas há casos em que a confusão inconsciente da evolução com a vida do organismo engana muito facilmente. Vou ilustrar com um exemplo simplificado.

Numa floresta há uma espécie de percevejo que acumula substâncias tóxicas. Têm um sabor terrível, e o rato que prove percevejo só experimenta uma vez. Mas quando o rato descobre já é tarde para o percevejo, a quem de nada valeu ter um sabor horrível. Como pode isto ter evoluído? Não faz sentido um indivíduo ficar cada vez mais amargo até já não ser apetitoso. À primeira trincadela acabava-se a «evolução». Mas isto não é evolução.

Vamos recuar aos bons velhos tempos em que os percevejos são apetitosos. Apetitosos em média, porque o sabor de cada percevejo depende de muitos factores. Alguns destes factores são hereditários, como pequenas diferenças no processo digestivo ou na preferência por certas plantas. Mas continuamos com o mesmo problema: só depois de provar um percevejo é que o rato descobre se é apetitoso ou não.

O erro é pensar no indivíduo. É a população que interessa. Na parte da floresta onde vive a família Apetitosa os ratos comem todos os percevejos que encontram. Na parte onde vive a família Menos Apetitosa os ratos trincaram alguns e já pensam duas vezes antes de comer percevejo. Passados uns tempos a família Apetitosa é apenas uma memória saudosa dos ratos mais velhos, que se queixam que os percevejos já não tem o gosto de antigamente. A floresta é dominada pela numerosa família Menos Apetitosa. E alguns dos mais novos são mesmo Nada Apetitosos. Calhou. Mas onde esses vivem os ratos aprendem a só comer percevejos se estiverem esfomeados. E assim por diante.

Um fóssil isolado não pode mostrar este processo porque só mostra um indivíduo. E não há fósseis de um organismo no processo de se transformar nos seus descendentes. Isso seria como encontrar uma foto do meu pai a transformar-se nos meus filhos. O que podemos fazer é juntar muitos fósseis para ver como as famílias mudaram ao longo das gerações. A sua evolução.

1- Miscelânea Criacionista: Blá, blá, blá...

40 comentários:

  1. @ Ludwig :

    Acho que não percebeste o anónimo. Acho que ele falava em fósseis de uma espécie de transição, ou seja, de um animal que mostrasse ao mesmo tempo caracteristicas de peixe e de animal terrestre.
    Algo como isto:

    http://www.nature.com/news/2006/060403/full/060403-7.html

    Sempre foi um dos argumentos favoritos dos criacionistas:
    Como não existe prova, não existe evolução.

    Não percebo é porque não usam o mesmo argumento com deus: Como não existe prova, não existe deus.

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  2. Sugestões de leitura sobre este tema:

    O Relojoeiro Cego, por Richard Dawkins (não se fique só por este livro,o autor publicou mais alguns best-sellers como O Gene Egoista)

    A Origem das Espécies (...) por Charles Darwin - (este ainda não o li)

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  3. Claudio,

    É possível, mas dos intermediários já tinha falado aqui, e achei interessante esta ideia do fóssil em processo evolutivo.

    Osvaldo,

    Esse e o Climbing Mount Improbable são muito bons. Mas o interesse da Origem hoje em dia é limitado. Sujiro o «Almost like a whale», do Steve Jones, que segue o livro de Darwin mas com informação actualizada (e uma forma de escrever mais fácil para quem tem menos que 150 anos de idade :)

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  4. Fiquei mais descansado com a explicação do cláudio. Também não tinha percebido as afirmações. Mas ver um fóssil evoluir seria interessante. Provavelmente até o ideal para o responsável pelas afirmações. Afinal seria o primeiro milagre com possibilidade de confirmação por parte da comunidade científica eheheh

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  5. Ludwig,

    Eu duvido da evolução no sentido "macro", como sabe, ou seja, no sentido que faz surgir espécies novas, mais complexas, de espécies anteriores, menos complexas.

    Concordo 100% com este seu texto.
    Penso que o Ludwig faz bem em explicar questões essenciais com esta, com o óptimo exemplo do percevejo.

    O que continua por explicar, e que faz com que nos tempos modernos ainda encontremos biólogos perplexos com o assunto que duvidam do evolucionismo "macro" (Louis Bounoure, só para citar um autor que estou a ler), é como é que surgem espécies novas.

    Não me faz qualquer confusão a evolução no sentido que o Ludwig descreve. Eu chamar-lhe-ia "selecção natural", mas pode também ser chamado de "evolução", no sentido de algo que se transforma. Já agora, note que na origem etimológica do termo "evolução" está mais a ideia de uma espiral, de algo que se transforma em torno de si mesmo. Por isso, em bom rigor, pode-se usar o termo "evolução" para algo que perde características boas. Mas todos sabemos que a palavra "evolução" evoca modificações positivas para a população (ou espécie) a que um determinado indivíduo pertence.

    Assim, encaixa-se perfeitamente no meu conceito filosófico tomista de Criação a adaptação das populações no sentido que o Ludwig invoca para o percevejo. São Tomás concordaria consigo.

    O problema não é esse. É como é que uma espécie como o percevejo, ou uma qualquer espécie de organismo unicelular (para ir buscar um exemplo mais tramado) pode, alguma vez, ser a "causa biológica" de uma espécie nova de organismos mais complexos.

    Por outras palavras, não me confunde a evolução intra-espécie. Confunde-me a macroevolução: o surgimento miraculoso (é o que é), defendido por muitos como o Ludwig, de espécies complexas a partir de espécies elementares.

    Isto é que eu gostaria mesmo de compreender. E não obstante já ter lido várias coisas de pretensa defesa da macroevolução, não consigo deixar de ver tudo isso como "wishful thinking". Entendo que, à falta de causas metafísicas para o surgimento de espécies de seres vivos, se calhar o cientista moderno está obrigado a seguir a única estrada da macroevolução. Mas parece-me algo perigosamente perto da fé.

    Ou seja, extrapolar a microevolução (intra-espécie) para macroevolução. O registo fóssil ajuda-o, eu sei, mas também pode ser um empecilho a tais teorias.

    Ah, por favor, considere-me um novato nestas andanças. Não se pode dizer que eu perceba destes temas: sou um mero curioso, com um longo caminho a percorrer para poder afirmar que conhece a literatura elementar do evolucionismo.

    E note isto:

    a) Sou criacionista, mas no sentido em que a teoria da Criação é uma teoria filosófica; tenho muitas dúvidas acerca da mistura entre teorias filosóficas e teorias científicas (no sentido empírico)

    b) Ao duvidar da Teoria da Evolução (no sentido macro), não quero afirmar que não existirá outra alternativa à mesma aceitável para um ateu; só me parece salutar o debate acerca destas coisas, evitando dogmatizar o trabalho dos cientistas

    Um abraço,

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  6. Bernardo:

    O Ludwig já escreveu vários artigos em que responde a essas questões.

    Resumindo em poucas palavras (não tenho tempo agora para mais) a ideia é que a divisão em espécies é relativamente arbitrária, e resulta de um acumular gradual de pequenas diferenças acumuladas (a "micro-evolução"), até ao ponto em que elas são tantas que as populações respectivas já não se podem cruzar.

    O Ludwig até deu uma série de exemplos em que a divisão em "espécies" é muito complicada, e essas complicações só poderiam fazer sentido à luz de uma evolução gradual baseada num acumular de pequenas diferenças.

    Uma analogia útil é a das línguas: o Português vem do Latim, mas foi evoluindo gradualmente. Ainda hoje está em evolução, e os processos são os mesmos.
    Poucas pessoas "carregam (para baixo)" ficheiros da internet. O que elas fazem é downlodar. É feio, fica mal numa conversa formal hoje em dia, mas aposto que vai figurar nos dicionários do futuro.

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  7. João Vasco,

    Obrigado pelas tuas palavras. Não acompanho assim tão de perto os textos do Ludwig, por isso, posso estar a fazer, de facto, perguntas que já foram respondidas.

    Eu não queria que me vissem como alguém dotado dos conhecimentos necessários para refutar a macroevolução. Eu só estou aqui a apresentar as minhas dúvidas, esperando receber alguns bons palpites.

    Percebo a ideia geral do que escreveste. E sei que a macroevolução conta com muitos milhões de anos para tentar explicar a actual complexa situação biológica.

    No entanto, a minha dúvida persiste, porque continuo a ver a macroevolução como uma "teoria", ou seja, como algo ainda aberto a refutação ulterior.

    Creio que a Ciência não está a ser desenvolvida nos dias de hoje por pessoas tão opacas que não estejam dispostas a atirar esta teoria para o lixo se surgir algo melhor.

    A tua analogia das línguas não me ajuda grande coisa. Porque não é correcto ver o processo de desenvolvimento linguístico como uma "evolução" do simples para o complexo. Podes dizer que o Latim deu origem a várias línguas, mas não sozinho. O cruzamento do latim com línguas bárbaras foi essencial para o surgimento das novas línguas.
    Línguas apareceram, línguas modificaram-se, línguas desapareceram. Um processo de complexas transformações, mas no qual eu não vejo nada a aumentar, em termos do nível de complexidade. Mais línguas, e mais variadas, não aumentam a complexidade do processo comunicativo que é a linguagem.

    Na base de qualquer língua, está um mecanismo comunicativo único e ímpar, que é independente do país e da época histórica.

    Puxaste um bom exemplo... eu não vejo em parte alguma as necessárias provas de que a gramática humana evoluiu, no sentido de que teria passado de uma linguagem animal (como a que constatamos em várias espécies) a uma linguagem humana. A diferença é de NATUREZA, e não apenas uma diferença que poderia ser vencida nalguns milhares de anos.

    Mais depressa eu veria com bons olhos um modelo evolutivo por saltos do que no generalizado modelo macroevolutivo contínuo.

    No fundo, e isto resume as interrogações de um biólogo como Louis Bounoure, a grande dúvida, ainda por demonstrar, é esta: como surgiu a vida? E, no caso do Homem, como surgiu a vida inteligente?

    Temos teorias, umas mais adaptadas à observação, outras menos. Mas não teremos muito mais do que isso. Ao invés de qualquer teoria empírica que pode ser reproduzida em laboratório, o surgimento da vida não pode. Logo, é complicado afirmar que se compreende um fenómeno que não se consegue reproduzir.

    O melhor que temos são palpites. Sofisticados, alguns deles, mas sempre palpites.

    Um abraço

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  8. E, já agora, de nada vale ir buscar a eterna Drosophila Melanogaster, porque como todos estamos carecas de saber, o problema não está na microevolução, nem na alteração do património genético da mosca da fruta através de radiação. Podemos fazer milhões dessas experiências, mas é frustrante constatar que é muito fácil a um cientista tornar-se especialista em teratogénese, criar variantes monstruosas de espécies estáveis, do que criar uma nova espécie estável (que não morra, que se consiga reproduzir, que tenha sucesso biológico).

    No dia em que um cientista conseguir transformar uma espécie noutra radicalmente diferente, eu estarei disposto a repensar as minhas ideias. E, no entanto, é bem sabido o quanto o nosso património genético está próximo do de outros animais. Essa proximidade genética, tal como o Eldorado, promete muito mas permite pouco...

    Um abraço

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  9. «A tua analogia das línguas não me ajuda grande coisa. Porque não é correcto ver o processo de desenvolvimento linguístico como uma "evolução" do simples para o complexo. Podes dizer que o Latim deu origem a várias línguas, mas não sozinho. O cruzamento do latim com línguas bárbaras foi essencial para o surgimento das novas línguas.
    Línguas apareceram, línguas modificaram-se, línguas desapareceram. Um processo de complexas transformações, mas no qual eu não vejo nada a aumentar, em termos do nível de complexidade.»

    Por outro lado...

    «Há uns meses atrás descobriu-se uma tribo desconhecida na Amazónia: os Pirahã. A sua língua tem apenas 11 fonemas: 3 vogais e 7 consoantes para as mulheres e uma consoante extra para os homens. É quase impossível fazer qualquer tipo de aritmética com ela, já que só tem dois numerais: 1 e 2. O vocabulário só contempla substantivos usados no dia-a-dia e tem apenas duas cores, claro e escuro. As implicações na tradição oral tornam-na tão pobre que muitos dos seus membros não se lembram dos nomes dos seus avós. Parece que a única influência que teve foi a do Português, existindo palavras como kóópo (copo) que conseguiram lá chegar.»

    Já agora, aconselho vivamente todo o artigo: http://banqueiroanarquista.blogspot.com/2007_06_01_archive.html

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  10. De qualquer forma, sobre os indícios de que as pequenas transformações graduais é que causaram as enormes diferenças entre espécies que podemos observar, o Ludwig já escreveu mesmo bastante.

    http://ktreta.blogspot.com/search/label/criacionismo - aqui estão todos sobre o criacionismo.

    Sobre esses assuntos em específico há mais, mas assim de repente encontro estes:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/01/o-que-as-protenas-nos-dizem.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/02/miscelnea-criacionista-os-filhos-como.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/06/miscelnea-criacionista-complexidade.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/04/miscelnea-criacionista-rvore-da-vida.html

    http://ktreta.blogspot.com/2006/12/coitada-da-mosca.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/03/apterocyclus-honolulensis.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/03/tipos-e-propsito.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/03/escorbuto.html

    Mas há mais...

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  11. O argumento favorito dos evolucionistas é: apesar de não existir qualquer prova, existe evolução!!

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  12. É interessante notar que o próprio Stephen Jay Gould dizia que a falta de evidência de evolução gradual no registo fóssil é o segredo profissional dos paleontologistas.

    O registo fóssil não mostra qualquer evolução. Ele mostra, essencialmente, como as espécies animais e vegetais foram enterradas na sequência do dilúvio global e das catástrofes subsequentes.

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  13. O problema da extrema complexidade do genoma prende-se com o facto de que o mesmo, para além de conter informação (cuja origem a teoria da evolução pura e simplesmente não explica de forma convincente), contém meta-informação, isto é, informação sobre a informação.

    É que a informação contida no genoma é inútil se a célula não souber como a utilizar.

    O genoma humano contém uma quantidade inabarcável de informação, muito mais do que até recentemente imaginado.

    Hoje sabe-se que a maior parte dessa informação não é primária (genes codificadores de proteínas) mas meta-informação (informação de que as células necessitam para transformarem esses genes num ser humano funcional, com capacidade para sobreviver e se reproduzir.

    O DNA consiste numa dupla hélice, isto é, de duas longas cadeias de moléculas enroladas uma na outra.

    As mesmas contém quatro diferentes tipos de nucleótidos (TAGC). 3% do DNA contém informação primária, ao passo que 97% parece compreender informação reguladora, ou seja, meta-informação.

    O DNA é uma molécula de armazenamento de informação, exactamente como um livro ou uma enciclopédia.

    Esta informação armazenada é copiada para moléculas RNA, as quais colocam a informação contida no DNA em acção na célula.

    Por cada molécula de RNA produtora de proteínas existem cerca de 50 moléculas contendo meta-informação.

    Junto da dupla hélice existem diferentes cadeias químicas estruturadas em padrões que codificam meta-informação para transformarem células estaminais não especializadas em células especializadas necessárias à produção de dedos, pés, ossos, cabelos, olhos, ouvidos, etc., etc.,

    O DNA é uma molécula muito longa.

    Se desdobrássemos apenas um conjunto de cromossomas humanos, o correspondente DNA mediria 2 metros.

    A acomodação no seio da célula em 46 cromossomas só é possível graças à existência de outros níveis de meta-informação.

    A quantidade de meta-informação contida no genoma é enorme, quando comparada com a quantidade de informação primária, codificadora de proteínas.

    Como pode ter toda essa informação surgido por acaso, antes da existência do sistema de armazenamento?

    Como pode o sistema de armazenamento de informação ter-se desenvolvido por acaso sem a informação necessária à sua estruturação?

    Para os criacionistas, toda a informação tem uma origem inteligente.

    As quantidades inabarcáveis de informação contidas no genoma das diferentes espécies animais e vegetais são um testemunho incontornável da existência de Deus.

    Isto não é pseudo-ciência. É ciência pura e dura.

    É interessante notar que os evolucionistas afirmam que toda a informação contida no genoma surgiu através de mutações aleatórias (isto, apesar de as mutações observadas destruírem a informação genética e de não existir evidência de evolução gradual no registo fóssil).

    Sucede que a afirmação evolucionista é impossível.

    Os acontecimentos aleatórios são, por definição, cegos, contingentes e independentes uns dos outros, sem capacidade de planeamento do futuro.

    Pelo contrário, a meta-informação contida no genoma é totalmente dependente da informação primária que com ela se relaciona.

    Assim, por exemplo, a informação relativa à divisão de uma célula só é relevante para a resolução do problema da divisão da célula e não para a resolução de outro problema.

    Toda a meta-informação contida no genoma humano só faz sentido quanto aplicada ao conteúdo genético desse mesmo genoma.

    Mesmo que se concedesse que a primeira informação biológica foi o resultado de um processo aleatório, a meta-informação necessária à utilização dessa informação nunca poderia ser o resultado de processos aleatórios, totalmente independentes dessa informação genética primária.

    Isto, na medida em que a meta-informação é indissociável da informação primária a que diz respeito.

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  14. Um bocadinho de pensamento crítico não faz mal a ninguém. Vejamos o que diz o Ludwig:

    "Na parte da floresta onde vive a família Apetitosa os ratos comem todos os percevejos que encontram. Na parte onde vive a família Menos Apetitosa os ratos trincaram alguns e já pensam duas vezes antes de comer percevejo. Passados uns tempos a família Apetitosa é apenas uma memória saudosa dos ratos mais velhos, que se queixam que os percevejos já não tem o gosto de antigamente. A floresta é dominada pela numerosa família Menos Apetitosa. E alguns dos mais novos são mesmo Nada Apetitosos. Calhou. Mas onde esses vivem os ratos aprendem a só comer percevejos se estiverem esfomeados. E assim por diante."

    Onde está o processo de evolução?


    Tudo o que vemos é os animais a comerem-se uns aos outros, eliminando a quantidade de informação genética disponível, exactamente o contrário do que a evolução de partículas para pessoas exige.

    A informação genética da família mais apetitosa perde-se para sempre.

    E como surgiram essas famílias? Como surgiu a vida a partir de químicos inorgânicos? Nada disso é respondido.

    Tudo o que vemos é como algo pré-existente se extingue. Não vemos como algo não existente acaba por surgir.

    A evolução requer a criação de informação genética nova.

    No entanto, a descrição do Ludwig é toda ela sobre a eliminação de informação genética.

    Os criacionistas concordam inteiramente com essa descrição. Apenas acham que ela descreve o processo de extinção das espécies, nada tendo a ver com o processo de surgimento e evolução das espécies.

    Na descrição do Ludwig não se cria um único gene novo. Tanto basta para mostrar o que há de fantasioso neste blogg supostamente defensor da evolução.

    A evolução nunca é demonstrada. Ela é sempre presumida, sem qualquer evidência conclusiva.

    No caso concreto, a evolução só existe na cabeça do Ludwig, mas não vemos como a mesma possa existir no mundo real.

    Seria bom que os leitores deste blogg recorressem ao pensamento crítico com mais frequência e vissem o modo como estão a ser doutrinados.

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  15. A confusão evolucionista continua:

    "Uma analogia útil é a das línguas: o Português vem do Latim, mas foi evoluindo gradualmente. Ainda hoje está em evolução, e os processos são os mesmos."

    Só há um problema. O Latim era gramaticalmente mais complexo do que o Português, tendo mais declinações.

    A "evolução" do Latim para traduziu-se num decréscimo de complexidade e não num aumento de complexidade.

    Exactamente o oposto do necessário ao processo de evolução, que pretende ser do simples para o complexo.

    De resto, está demonstrado e pode ser confirmado por quealquer linguísta competente, que as línguas antigas (v.g. Grego clássico, Sanscrito) eram mais complexas do que as línguas modernas.

    Também isso é inteiramente consistente com o relato bíblico da Torre de Babel, e nada consistente com a teoria da evolução.

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  16. anónimo:

    O anónimo diz que os registos fósseis não mostram qualquer evolução, e os cientistas dizem que mostram. Em quem devo confiar? Num anónimo qualquer que faz afirmações vazias de sustentação, ou nos fósseis que eu já vi - em museus, documentários, livros - bem como a generalidade dos cientistas?

    Em termos biológicos negar a evolução é um absurdo comparável a negar a gravidade em termos físicos, alegando que "a teoria de que os corpos caiem" é falsa. Ainda é mais absurdo que negar a teoria da selecção natural que explica essa evolução.
    É preciso negar todos os testes de datação, todos os registos históricos com mais de 6000 anos, praticamente toda a ciência da geologia, quase toda a ciência da física, e recusar-se a obstinadamente a olhar para os fósseis.

    É como alguém que viu um ou dois balões subir, e a partir daí acredita que todas as experiências que mostram pedras a caír são fraude. "Mas já está explicado porque é que os balões voam, mesmo com a gravidade", "Pois pois, claro que está explicado: a teoria da gravidade é uma farsa, os proprios cientistas gravitacionistas o reconhecem".

    E depois seguem-se as distorções e as citações fora do contexto. Há um bom conjunto de exemplos curiosos aqui:

    http://corior.blogspot.com/2006/02/citaes-fraudulentas-no-livro-vida-qual.html

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  17. anónimo:

    Sobre a catrafada de coisas que diz sobre a alegada "perda de informação" o Ludwig também já escreveu uma série de artigos que refutam, palavra por palavra, os argumentos apresentados.

    O problema é que o "anónimo" tende a reagir aos artigos como se nunca os lesse. "Isto é treta evolucionista, não me vou dar ao trabalho de ler e pensar sobre o assunto. Em vez disso vou despejar a minha propaganda com mais uns 20 copy-paste". Assim é complicado discutir.

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  18. "O que podemos fazer é juntar muitos fósseis para ver como as famílias mudaram ao longo das gerações. A sua evolução."

    O que mostra o registo fóssil?

    1) Surgimento abrupto das múltiplas espécies, inteiramente funcionais.

    2) Stasis: as diferentes espécies permanecem praticamente inalteradas ao longo das "idades geológicas"

    3) A proliferação de fósseis vivos mostra que o facto de certos fósseis estarem enterrados nas rochas supostamente mais antigas não significa que não possam ter sido contemporâneas do ser humano, na medida em que ainda hoje são contemporâneos do ser humano.

    4) A proliferação de fósseis vivos (em muito maior número do que a mão cheia de "fósseis intermédios" altamente controversos mesmo entre evolucionistas) mostra que os animais e as plantas mantêm essencialmente as mesmas características. Eles mostram sinais de variação intra-específica, mas não de evolução para novas espécies.

    5) Continuam por encontrar os fósseis de transição entre invertevbrados, vertebrados, peixes, répteis, aves e mamíferos. Se a evolução fosse real poderiamos certamente encontrar biliões de fósseis, o que não sucede.

    Daí que o registo fóssil não possa ser usado como evidência da evolução. Não é por acaso que Stephen Jay Gould e Niles Eldredge, conhecidos paleontologistas, digam que a evolução só pode ter sido por saltos.

    O problema é que a evolução por saltos é considerada biologicamente impossível pelos biólogos gradualistas.

    Ou seja, os gradualistas afirmam que o saltacionismo é impossível, e os saltacionistas afirmam que não existe qualquer evidência de evolução gradual.

    Os criacionistas concordam com os saltacionistas quando dizem que o gradualismo não é possível, e concordam com os gradualistas quando afirmam que o saltacionismo é impossível.

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  19. "O anónimo diz que os registos fósseis não mostram qualquer evolução, e os cientistas dizem que mostram."

    Como anteriormente disse, os paleontologistas Stephen Jauy Gould e Niles Eldredge, entre muitos outros, sustentam que o registo fóssil só pode documentar a evolução por saltos (o que é uma maneira sofística de dizer que não pode evidenciar evolução por mutações graduais).



    "É preciso negar todos os testes de datação, todos os registos históricos com mais de 6000 anos, praticamente toda a ciência da geologia, quase toda a ciência da física, e recusar-se a obstinadamente a olhar para os fósseis."

    1) Medir quantidades de isótopos não é o mesmo que medir o tempo. Além de que o tempo não é constante, como mostra a teoria da relatividade, mas indissociável do espaço e da gravidade.

    2) Algumas rochas vulcânicas recentes têm sido datadas de milhões de anos.

    3) Alguns diamantes têm sido datados de 6 biliões de anos, uma idade muito mais antiga do que a suposta idade da terra, de 4,5 biliões de anos.

    4) Algumas rochas têm sido datadas com datas negativas, isto é, datas futuras.

    5) Algumas rochas supostamente datadas de milhões de anos com base em isótopos radioactivas têm sido datadas em alguns milhares de anos com base em C-14. De resto, o mesmo tem acontecido com diamantes e carvão.

    6) Quantidades de isótopos são uma coisa, medição do tempo é outra totalmente diferente. Há que não confundir as coisas.

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  20. Alguem disse:

    "todos os registos históricos com mais de 6000 anos"

    Seria muito interessante especificar quais, para podemos debater. Mas desde já lhe digo categoricamente: não existem esses registos. Os mais antigos têm cerca de 4500 anos, idade das civilizações mais antigas, pós-diluvianas.

    Mesmo a idade da civilização egípcia tem sido revista em baixa pela literatura mais recente, na medida em que se detectou a errónea sequênciação de dinastias reais que afinal eram contemporâneas.

    O único registo que pode ser lido como contendo informação relevante até à criação é a Bíblia.

    Mas sobre estas coisas podemos falar com calma, neste blogg, ao longo dos próximos anos.

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  21. De resto, o próprio Ludwig admite que os fósseis só mostram como os animais foram sepultados abruptamente, antes mesmo de poderem ser devorados por predadores ou entrarem em processo de decomposição.

    Nas palavras do Ludwig, "um fóssil isolado não pode mostrar este processo porque só mostra um indivíduo." Um criacionista não diria melhor.

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  22. É bastante curiosa a maneira como a ignorância sobre o que é ciência dá para dizer este tipo de disparates que o Anónimo (leia-se Jónatas Machado - quem não acredita vá ler o seu artigo que está na Crítica) diz por estes blogs.

    A Ciência nunca teve como objectivo explicar a razão da nossa vida. Nunca pretendeu ser dogmática. Por essa razão existem tantas ideias diferentes sobre o que possa ter acontecido. Mas isto não é - embora para os criacionistas seja difícil de entender - uma fraqueza ou uma falha da ciência. Pelo contrário! É exactamente por essa razão que é ciência; e igualmente porque o criacionismo nunca o será...

    O objectivo é partir dos problemas que nos surgem, e tentar descobrir a melhor explicação! Não é partir de uma explicação que dá para tudo, e querer que seja verdadeira, nem que seja à martelada e a partir daí, ir aplicando a todos os problemas que nos surgem.

    Cumprimentos,

    José Manuel Oliveira.

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  23. «Nas palavras do Ludwig, "um fóssil isolado não pode mostrar este processo porque só mostra um indivíduo." Um criacionista não diria melhor. »

    Isso mostra que não entendeu o texto. Não é um fóssil isolado que mostra a ocorrência de evolução, mas sim o conjunto dos diferentes fósseis. Isso acontece também porque a evolução não ocorre no indivíduo, mas na população, de acordo com a teoria da selecção natural.

    Por outro lado, o que é dito sobre o registo fóssil é mentira e já foi refutada e desmascarada várias vezes neste blogue.
    Existem vários fósseis intermédios, que demonstram o gradualismo. Claro que por cada fossil intermédio que surja entre outros dois, ficarão sempre dois a faltar, e quantos mais fosseis intermédios surgirem, mais os criacionistas podem gritar que estão em falta.
    Isto só poderia terminar se fossem encontrados os fósseis de todos os animais de uma população que evolui ao longo do tempo, mas obviamente só uma pequena parte desdes fossilizou.

    Por fim, já na minha área (a física), medir os isótipos é uma boa forma de medir o tempo. Está sujeita a erros de medição, é certo: é como medir a distância de um relâmpago através do tempo que demora o som a chegar - podemos cometer erros se não tivermos um cronómetro. Muito raramente pode acontecer algo que faça o erro ultrapassar um determinado limite, mas usualmente ele está dentro de um conjunto de margens estabelecidas.
    Mas claro que com milhares e milhares de medições feitas a rochas, estratos, e n outros obectos, todos os anos, se podem encontrar erros grosseiros de datação. Um ou outro - como seria de esperar.

    Em geral, vários indícios independentes confirmam e dão sustento aos resultados da datação, mas já por si, se estes fossem espúrios isso queria dizer que a física em que os cientistas se baseiam para pôr os computadores e a electrónica a funcionar (a mecânica quântica) tem erros grosseiros.

    Mas o que o anónimo afirma é que meia dúzia de erros de datação mais grosseiros justificam a afirmação de que praticamente todas as datações feitas por medição de isótopos estão igualmente grosseiramente erradas.

    Nada é impossível em ciência. É possível que qualquer teoria seja falsa, até a da lei da gravidade. É mesmo possível que os movimentos todos dos corpos sejam aleatórios, e que aquilo que nos parecia gravidade fosse só uma enorme coincidência ao longo de anos e anos. É possível que a terra seja plana e estejemos todos a viver uma alucinação conjunta que nos vai dando sempre a ilusão que sim, é possível que o mundo tenha 6000 anos. Tudo é possível.

    Mas para renegarmos uma boa teoria, convém ter boas evidências. A Bíblia diz que a terra é plana e que o PI é 3. Está errada, como é normal nos textos mitológicos.
    A Bíblia dizer que a terra tem 6000 anos é péssima razão para acreditar nisso. Meia dúzia de erros grosseiros nas medições por isótopos também.

    E o anónimo não apresenta nenhuma melhor. Pelo contrário, quanto mais fala sobre informação e selecção natural, mostrando não ter compreendido nada daquilo a que o Ludwig já lhe respondeu, menos tendência tenho para confiar no seu julgamento, pois entendo que se pronuncia com facilidade sem conhecimento de causa, e sem reflectir profundamente sobre os pontos de vista contrários.

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  24. O "Anónimo" (aspas minhas), afirma, num dos seu vários comentários:

    "Para os criacionistas, toda a informação tem uma origem inteligente.

    As quantidades inabarcáveis de informação contidas no genoma das diferentes espécies animais e vegetais são um testemunho incontornável da existência de Deus."

    O argumento parece-me perigoso. Quero dizer, perigoso para os que ainda crêem num ser superior. É que um dos problemas de tal crença reside na velha pergunta, "e quem é que fez deus?". A melhor resposta com que se têm saido, até agora, é que a pergunta é absurda, ninguém fez deus, deus é aquele que É, e pronto.

    Mas diz-nos agora o JM que não, que toda a informação tem por força uma origem inteligente, e não temos planta, gafanhoto ou teólogo, sem a intervenção de um ser que lhe é muito superior. E esse ser superior, está isento da mesma lógica?

    Das duas uma, ou temos um alef de deuses em cascata, tipo bonecas russas, e ainda assim continuamos sem saber quem fez o primeiro deles,ou temos que admitir que não, nenhum propósito inteligente fez deus, ele apareceu assim mesmo, já feito. Qual é o espanto, de resto? Estamos apenas a falar de deus, não da enorme complexidade de um percevejo...

    Ao contrário do que afirma num comentário posterior, "um bocadinho de pensamento crítico" pode de facto fazer algum mal.

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  25. O anónimo disse que:
    "O argumento favorito dos evolucionistas é: apesar de não existir qualquer prova, existe evolução!! "

    Se quisermos ser apologistas do ver para crer, é evidente que não podemos ter a certeza absoluta desse facto. Mas as provas cientificas apontam nessa direcção e na direcção de deus não há provas.

    Esse pensamento medieval do "não sei explicar, logo foi deus" já deu o que tinha a dar.

    Nem têm conta a quantidade de coisas que tinham essa explicação e que agora têm explicações racionais.

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  26. necrophorus01/09/07, 18:11

    "1) Medir quantidades de isótopos não é o mesmo que medir o tempo. Além de que o tempo não é constante, como mostra a teoria da relatividade, mas indissociável do espaço e da gravidade."

    Acha portanto que 4500 milhões de anos podem ser condensados em 6000 por efeitos relativistas? O erro que atribui aos cálculos feitos hoje em dia têm uma correcção assim tão grande? Referências para essa afirmação? Provas? Confirmação por outros cientistas? O senhor tem ideia das condições necessárias para que, num determinado fenómeno, comecem a ocorrer efeitos relativistas? Além disso, porquê tanta "fé" na relatividade e nenhuma na teoria do decaimento?

    "Medir quantidades de isótopos não é o mesmo que medir o tempo."

    Porquê? A teoria que trata do decaimento deve ser, creio, na minha reles opinião de físico, minimamente sólida, mesmo com as suas falhas, como toda a teoria. É que não basta atirar a posta de pescada e colmatar com um disparate relativista para parecer bem e avantgarde, convém que diga o porquê do que afirma ou que nos dê, a nós pobres ignorantes, algumas referências.

    Para quem pede tantas confirmações das teorias dos outros, o senhor falha redondamente em apresentar provas ou referências para aquilo que afirma. Se não for demasiado incómodo, pode publicar aqui referências para o seu comentário das 10:49 AM, o das datações?

    Eu, por mim, gosto de apreciar teorias alternativas ao mainstream, mais na área da física do que noutras. Mas todas elas, pelo menos, têm o mérito de apresentar um mínimo de trabalho científico para se construírem. O que o senhor nos mostra é apenas uma tentativa de descredibilizar a teoria alheia com argumentos, no mínimo, inconsistentes e aproveitando aquilo que a teoria ainda especula/falha para a tentar derrubar. Não vejo trabalho científico próprio da sua teoria e o senhor falha em no-lo mostrar. Há uma má notícia para si: nenhuma teoria alguma vez foi perfeita. Resta-nos evoluir as que temos ou conformarmo-nos com deus. Só que há quem não se conforme. Agradeça a esses o facto de ter teorias e tecnologia hoje em dia que lhe permitem refutar o trabalho dos outros. Mesmo através de má refutação.

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  27. Durante um porradal de anos, a possibilidade de não ser a Terra o que, afinal, se encontrava no centro do universo foi rejeitada. Afinal, parece que não está mesmo. Ou, se estiver, terá que estar de outra maneira que não a da perspectiva anterior.
    A ideia da evolução dos seres vivos é muito, mas mesmo muito anterior a Darwin. É, pelo menos, quase tão antiga como o criacionismo judaico. São, pois, ambas igualmente respeitáveis. Só que a balança parece inclinar-se para a evolução e não é pelo facto de não se encontrar elos perdidos na cadeia que a sua maior plausibilidade é afectada, tal como a do heliocentrismo.
    Por favor, não ofendam a inteligência - cósmica, divina ou o que mais acharem dela - utilizando-a para o fim pouco nobre (para não dizer, caricato) da afirmação pessoal. É que, se eu fosse Cosmos, rir-me-ia; se fosse Deus, zangar-me-ia.
    E se, afinal, não for nada disso?
    É que não havia, hmmmm, nexexidade... hmmm, jeje...!

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  28. Olá a todos,

    Tinha que ser quando eu estava fora, esta animada discussão... :)

    Vou ver se tenho tempo ainda hoje para um post a esclarecer a pergunta do Bernardo, mas queria deixar só aqui um comentário ao Anónimo Machado.

    «Tudo o que vemos é os animais a comerem-se uns aos outros, eliminando a quantidade de informação genética disponível»

    É verdade que quando alguns membros de uma população são eliminados pode-se perder informação genética se desaparecerem genes que só esses tinham.

    Mas o oposto é verdade também. Quando surgem mutações a informação genética da população aumenta, por ter agora variantes novas.

    E se um gene é bom ou mau depende da situação. Para o alho ou a pimenta era uma vantagem ter aquele sabor para desencorajar os animais que os queriam comer. Até virmos nós e acharmos que são um bom condimento. Muitas espécies se extinguiram quando as suas defesas nos agradaram...

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  29. Os métodos de datação assentam nas seguintes premissas indemonstráveis:

    1) as quantidades de isótopos pais e filhas são conhecidas;
    2) as taxas de decaimento permaneceram constantes ao longo de biliões de anos
    3) o sistema manteve-se isolado, sem entrada e saída de isótopos.

    Hoje sabe-se que todas essas premissas são falsas. De resto, o decaimento de isótopos só tem sido medido num último século, sendo falíveis todas as extrapolações para o passado distante.

    Rochas vulcânicas com escassas dezenas de anos têm sido datadas de milhões de anos. Se os métodos falham diante de rochas cuja idade conhecemos, como podemos confiar neles para datar rochas cuja idade desconhecemos?

    A verdade é que todos os métodos de datação estão baseados em premissas falíveis e indemonstráveis.


    Mesmo a suposta idade da terra de 4,5 biliões de anos é baseada em modelos teoréticos indemonstráveis de formação do sistema solar a partir do colapso de uma nebulosa, realidade que ninguém observou.



    “Quando surgem mutações a informação genética da população aumenta, por ter agora variantes novas.”

    Seria bom dar exemplos disso. Se a evolução fosse verdade poderíamos assistir todos os dias a mutações criadoras de informação genética nova.

    No entanto, as mutações que conhecemos destroem a informação genética existente, não codificando estruturas e funções totalmente novas.

    A ratio de mutações benéficas para mutações deletérias é de 1 para um 1 000 000.

    Até agora os argumentos que o Ludfwig apresentou de evolução foram:
    a) gaivotas dão gaivotas;
    b) os animais comem-se uns aos outros


    Agora o Ludwig fala de variação de informação genética já existente, sem explicar como é que a mesma surgiu e sem demonstrar a existência de mutações que criem estrutura e funções inteiramente novas e mais complexas.

    Nenhum criacionista tem qualquer problema com o facto de que gaivotas dão gaivotas e que os animais se comem uns aos outros.

    Ambas as afirmações são totalmente compatíveis com o criacionismo.

    O problema é que a origem acidental da vida e o mecanismo de criação de quantidades de informação genética até então inexistente continuam por demonstrar.

    A evolução é uma crença destituída de comprovação empírica.

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  30. Eu gosto de manter as coisas em perspectiva.
    Um ignorante anónimo (ignorante porque ser formado em Direito não é conhecimento, mas, apenas decorar mais uns dogmas), que passa a vida a apregoar que a ciência está errada, e que prova que está errada, e que apenas a fé religiosa é que é fiável e segura devia abrir as pestanas, e lembrar-se que a fé é que prova o quanto pouco fiável é, em situações tão comuns como um simples para-raios.
    Relembrei-me desta, via "Arrastão" e "0 de conduta". :-)

    Pára-raios nas igrejas
    são p'ra mostrar aos ateus
    que os crentes pos mais que o sejam
    não têm confiança em deus.

    Tenho pena que na ignorancia suprema do criacionismo, não percebam que o para-raios é fruto da ciência que tanto repudiam. É hipocrisia estar para aqui a refutar a ciencia, e ir para casa tomar Ben-U-Ron quando lhe damos dor de cabeça. Devia era rezar até cair para o lado, e já agora, deixar de lado as vacinas, e todos os avanços da ciência... Inclusivé a internet... E ir rezar para que as balelas se propaguem só por vontade divina.
    Não sei se seriam tão tolerantes se eu entrasse por uma igreja a dentro a declarar que deus nunca existiu, que os padres apenas propagam uma mentira, e, que transmitisse todas as provas de falta de fé que os crentes demonstram perante a audiencia.
    No entanto usarem o produto da ciencia para espalhar as vossas mentiras, já vos parece razoável... Eu chamo-lhe hipocrisia criacionista.
    Eu compreendo que se acredite na existência de deus (apesar de não acreditar na sua existência), compreendo que a religião foi um componente importante na construção da civilização como ela existe hoje em dia, mas, parece-me imbecil tentar rejeitar à força o que está provado cientificamente, e mais imbecil ainda tentar reduzir a estatistica, que obtem resultados analiticos verdadeiros em periodos longos, a tentativas de refutação em resultados individuais. É tão estupido como alguém tentar rejeitar a existencia do numero 6 num dado de 6 faces, só porque nos primeiros lançamentos, o 6 não apareceu.

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  31. O post anterior é um bom exemplo da "crítica cientificamente rigorosa" a que os evolucionistas nos vão habituando.

    Como se vé, a ausência de argumentos científicos por parte dos autoproclamados defensores da ciência é total.

    O Ludwig é que começou por "homenagear o criacionismo português" e os criacionistas agradecem e retribuem a homenagem.

    A questão da antiguidade da Terra é difícil de compreender para quem tenha sido tão doutrinado acriticamente.

    É por causa da ausência de espírito crítico que o Ludwig acha que o facto de as gaivotas darem gaivotas e os animais se comerem uns aos outros é evidência de evolução!!!!

    Por isso iremos falando do criacionismo ao longo dos próximos anos, de forma a clarificar as coisas.

    Vejamos alguma da muita evidência científica de que a Terra é recente:

    1. A ideia de uma Terra antiga é essencialmente uma construção ideologica, não suportada por qualquer evidência directa.

    2. Todos os métodos de datação radioactivos baseiam-se nas mesmas premissas naturalistas e uniformitaristas, havendo muita evidência publicada em revistas científicas de que os mesmos são muito falíveis. Alguns dão datas muito anteriores à suposta idade da Terra, outros dão datas futuros e muitos dão datas totalmente díspares entre si. O que mostra que uma coisa é medir quantidades de isótopos, outra completamente diferente é medir o tempo.


    3. Hoje temos evidência de deposição de rochas sedimentares em curtos espaços de tempo, o mesmo acontecendo com a petrificação de madeiras.

    4. A quase completa ausência de evidências de erosão e de actividade de seres vivos entre as diferentes camadas de sedimentos, é evidência de que a Terra é recente.

    5. Os fósseis polistráticos (geralmente árvores) são evidência consistente com a idade recente da Terra, o mesmo sucede com os fósseis vivos.

    6. As deformidades de sedimentos moles, em que as rochas de várias camadas estão dobradas sem se partirem, são evidência de que a curvatura das rochas é anterior à sua solidificação.

    7. A proliferação de fósseis nos cinco continentes e nos vários estratos (evidenciando sepultamento abrupto através da deposição de sedimentos) juntamente com a evidência de catastrofismo nas rochas é evidência inteiramente consistente com um dilúvio global.

    8. A descoberta de tecidos moles e hemoglobina em ossos de dinossauros é inteiramente consistente com a pouca idade da Terra.

    9. A descoberta de C-14 em rochas, fósseis e carvão datados de milhões de anos é evidência de que não poderão ser tão antigos e evidência de decaimento radioactivo acelerado.

    10. A quantidade de sedimentos nos fundos dos oceanos é inteiramente consistente com a pouca idade da Terra;

    11. As estatísticas demográficas são inteiramente consistentes com a escassa antiguidade da Terra.

    12. Os escassos milhares de anos das civilizações mais antigas são inteiramente consistentes com a pouca antiguidade da Terra.

    13. O decaimento do campo magnético da Terra mostra que a mesma não pode ser tão antiga como se pensa.

    14. A escassez de fósseis intermédios do processo de evolução (assinalando a transição entre invertebrados, vertebrados, peixes, anfíbios, répteis, maníferos e aves) é evidência de que não houve evolução e de que os vários fósseis são contemporâneos entre si. Essa ausência de fósseis intermédios foi observada por Darwin, sendo confirmada 150 anos depois por paleontólogos contemporâneos.

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  32. "É verdade que quando alguns membros de uma população são eliminados pode-se perder informação genética se desaparecerem genes que só esses tinham."

    É evidente!! Sempre que um animal morre perde-se informação genética.

    "Mas o oposto é verdade também. Quando surgem mutações a informação genética da população aumenta, por ter agora variantes novas."

    As mutações que conhecemos afectam a integridade do genoma. Em muitos casos são responsáveis por doenças e mesmo pela morte.

    À medida em que sabemos que o genoma contém níveis de informação e meta-informação (informação sobre a informação) altamente complexa e integrada, sabemos que não é a substituição desconexa de de um nucleótido aqui e outro ali que pode criar as quantidades de informação complexa e especificada necessária à vida de múltiplas espécies.

    É interessante notar que os evolucionistas afirmam que toda a informação contida no genoma surgiu através de mutações aleatórias (isto, apesar de as mutações observadas destruírem a informação genética e de não existir evidência de evolução gradual no registo fóssil).

    Sucede que a afirmação evolucionista é impossível.

    Os acontecimentos aleatórios são, por definição, cegos, contingentes e independentes uns dos outros, sem capacidade de planeamento do futuro.

    Pelo contrário, a meta-informação contida no genoma é totalmente dependente da informação primária que com ela se relaciona.

    Assim, por exemplo, a informação relativa à divisão de uma célula só é relevante para a resolução do problema da divisão da célula e não para a resolução de outro problema.

    Toda a meta-informação contida no genoma humano só faz sentido quanto aplicada ao conteúdo genético desse mesmo genoma.

    Mesmo que se concedesse que a primeira informação biológica foi o resultado de um processo aleatório, a meta-informação necessária à utilização dessa informação nunca poderia ser o resultado de processos aleatórios, totalmente independentes dessa informação genética primária.

    Isto, na medida em que a meta-informação é indissociável da informação primária a que diz respeito.

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  33. Caro Anónimo,

    Em primeiro lugar, porquê continuar esta conversa em anonimato? Qual é o problema de assumir quem é o professor de direito da universidade de coimbra que envia estes comentários?

    «As mutações que conhecemos afectam a integridade do genoma. Em muitos casos são responsáveis por doenças e mesmo pela morte.»

    É verdade. E por isso todos os organismos envelhecem, apanham doenças, e acabam por perecer. Com este sistema a natureza só consegue coisas que funcionam mais ou menos, apesar dos defeitos. Nunca atingirá a perfeição.

    O que devia ser estanho para quem julga ser isto tudo o produto de uma suprema inteligência benevolente e omnipotente...

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  34. Acho que os criacionistas estão a fazer mal o trabalho de casa.
    Se o fizessem a Gradiva seria talvez a Editora mais popular em Portugal :))

    Já agora, para complementar a literatura recomendada:

    A Ideia Perigosa de Darwin, por Daniel Dennet. Infelizmente não sei quem edita, se é que alguém ainda o faz, este livro. Acabei por arranjar um exemplar no Círculo de Leitores por volta do ano 2000.

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  35. Caro Pseudo-"anonimo",

    para quem apregoa a não cientifocidade das respostas, você está longe de demonstrar a crença que a fé exige.

    Comece por explicar porque é que as igrejas têm para-raios, depois, explique porque é que você foi vacinado sucessivamente e durante anos tal como todos os criacionistas, e depois explique que meio divino criou a internet, e por fim explique-me porque é que depois de tanta conversa sobre o criacionismo e outras tretas, o cristianismo e sobretudo, a sua vertente evangélica, só apareceram milhares de anos depois de tudo ter sido criado. É que só há uma coisa pior que uma religião de enganos, que é ser uma religião em segunda mão! Repare que para quem tanto critica a ciência e contesta tudo o que a ciencia descobre e prova, você nem sequer uma religião original tem. Tudo o que lhe resta são uma conversas em segunda mão herdadas dos Judeus.

    Sobre o seu pseudo-"anonimato"... Eu consigo imaginar as razões institucionais que o levariam a optar por esse caminho, e também consigo imaginar algumas razões legais, e vou mais longe, ao imaginar questões de gestão de imagem pessoal por detrás da sua opção, bem como tecnológicas, mas, sabendo que se pode solicitar a identificação univoca da origem dos comentários se tal for necessário, que a nível de gestão de imagem o único resultado é a imagem de cobardia que passa desta forma, a unica questão que resta é a tecnológica... Mas, até essa se pode subverter. :-)

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  36. Ainda lhe digo mais...
    É facil falar sobre todos os temas e mais alguns copiando uma passagens de alguns autores e negando-as sem provar nada, apenas pela lábia, que é o que tem feito sempre que aqui vem comentar. Dominar todos os temas, já nós vimos, pela intervenção de alguns comentadores mais tecnicamente formados nos temas em que você aqui vem debitar patranhas, que, no fundo, você não domina, usa informação falsa e que inclusivé se contradiz. Isso pode funcionar com a generalidade dos frequentadores de sessões evangélicas, mas, fora desse contexto, só dá para termos pena da figura que faz, e perceber-mos o quão perigoso você seria se lhe dessem oportunidade, na senda de outras metralhadoras de conversa do passado...

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  37. Nao éstou para perder muito tempo a argumentar contra o discurso formatado deste anónimo.

    No entanto como geólogo nao posso deixar passar algumas coisas que o anonimo apresentou como "alguma da muita evidência científica de que a Terra é recente".

    "3. Hoje temos evidência de deposição de rochas sedimentares em curtos espaços de tempo, o mesmo acontecendo com a petrificação de madeiras."

    Isto é verdade, mas nao exclui o facto de algumas rochas demorarem mais tempo a formarem-se. É um falso argumento.

    "4. A quase completa ausência de evidências de erosão e de actividade de seres vivos entre as diferentes camadas de sedimentos, é evidência de que a Terra é recente."

    Isto é mentira. O anonimo fala sem qualquer conhecimento de causa, demonstrando ser ignorante em relaçao a este assunto.

    "6. As deformidades de sedimentos moles, em que as rochas de várias camadas estão dobradas sem se partirem, são evidência de que a curvatura das rochas é anterior à sua solidificação."

    A deformaçao pode gerar dobras quando as rochas estao quentes, em zonas mais profundas da crusta, nao apenas por estarem moles. Se se apertar uma rocha consolidada à superficie ela parte-se, formando falhas. Este fenomeno é bastante comum e dá origem aos sismos.

    "10. A quantidade de sedimentos nos fundos dos oceanos é inteiramente consistente com a pouca idade da Terra"

    Isto é mentira.

    "1. A ideia de uma Terra antiga é essencialmente uma construção ideologica, não suportada por qualquer evidência directa."

    Nao é exactamente esta a posiçao dos criacionistas, mas trocando "Terra antiga" por "Terra com 6000 anos"?

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  38. necrophorus04/09/07, 05:56

    Continuamos à espera das referências de trabalhos científicos que suportem aquilo que diz. Ou acha isso irrelevante? Ou acha, por outro lado, que esta é que é A referência?

    "A questão da antiguidade da Terra é difícil de compreender para quem tenha sido tão doutrinado acriticamente."

    O senhor parece, pelo contrário, ter sido bem doutrinado, tal é a cegueira... É que aqueles que o senhor acusa de serem doutrinados são os que sabem quando estão a ouvir disparates. Afinal, quem é que acredita em algo indemonstrável?

    "A verdade é que todos os métodos de datação estão baseados em premissas falíveis e indemonstráveis."

    Que legitimidade tem o senhor para falar de premissas falíveis de indemonstráveis?! O senhor já demonstrou deus? Não é essa a base de toda a sua teoria? Conhece alguma teoria sem postulados? É que se a sua não tem, o senhor ainda não percebeu que bomba tem nas mãos! O senhor tem uma Teoria do Tudo condensada no paper mais pequeno de sempre! Envie uma folhita com Teoria do Tudo como título, nem precisa de abstract, meta só no corpo: DEUS. As revistas até se hão-de comer umas às outras para ficarem com a publicação.

    "Mesmo a suposta idade da terra de 4,5 biliões de anos é baseada em modelos teoréticos indemonstráveis de formação do sistema solar a partir do colapso de uma nebulosa, realidade que ninguém observou. "

    Realidade que ninguém observou? Esta nem mereceria resposta, se não fosse um dos golpes baixos preferidos dos que tentam minar a ciência. O senhor deverá saber que no método científico a hipótese vem antes da experimentação. E o senhor sabe que o colapso da nebulosa é uma hipótese sim senhor, que tem tido alguma demonstração (mas isso não interessa nada quando não queremos ver). E o senhor sabe perfeitamente que um fenómeno destes demora muito tempo (bem mais do que 6000 anos). Só que para si, a observação de outros sistemas em fases diferentes de formação também não deve ser tomado em consideração, pois faltam os estados intermédios (toda esta conversa rings a bell?) e além disso, aqueles não são os nossos sistemas, o nosso é especial, o nosso não rodou nem começou com a poeira, foi um tipo simpático de barbas que ia a passar, sem mais nada que fazer...
    E não são 4,5 biliões, são 4,5 mil milhões, ao menos traduza bem traduzido.

    "Seria bom dar exemplos disso."

    O senhor podia começar a dar o exemplo, não esquecendo também referências para trabalhos científicos que suportem as suas teses e os seus exemplos. Os das datações e dos decaimentos, por exemplo...

    "O decaimento do campo magnético da Terra mostra que a mesma não pode ser tão antiga como se pensa."

    Porque será que os charlatães têm sempre um fraquinho em incluír o magnetismo nas suas charlatanices? Será para ganharem publico? E já agora, porque é que o decaimento do campo magnético (o que quer que isso seja) mostra o que quer que seja sobre a jovem idade da Terra?
    Eu sei que o senhor não as tem, mas... Referências?

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  39. o larápio de bolso leve14/09/07, 04:26

    DEUS È SALVADOR DEUS FOI O CRIADOR!!!
    DEUS MANDA EU DOU UMA FLATULENCIA, DEUS EXIGE E MEUS IRMAOS A SENTEM!!
    ;D

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  40. Ler asneiras criacionistas é sempre um despazer. Ainda mais com as constantes distorções sobre o que biologos de verdade, como Jay Gold disseram ou afirmaram.

    Um dos melhores textos de Gould é o que ele desanca os criacionistas por usarem seus textos, distorcidos e fora de contexto, como argumentos falsos da criação.

    http://www.stephenjaygould.org/library/
    gould_fact-and-theory.html

    Como se ele, Gould, duvidasse da evolução, ou afirmasse que o registro fóssil é falho nesse sentido.

    Não é. O registro fóssil é exatamente o que deveria ser caso a evolução fosse real. Parte do problema é que criacionistas sabem pouco, e se recusam a aprender, sobre o que é um fóssil, como se formam, o que representam, etc.

    E não importa quantas vezes se tente explicar, a recusa deriva da fé, cega e fanática, e nada a abalaria.

    É cansativo ver a ignorância sendo repetida e repetida, enquanto a ciência produz a cada dia mais evidências e mais conhecimento a respeito de nossas origens.

    Uma sugestão (que será solenemente ignorada por criacionistas) é o site Talk Origins:

    http://www.talkorigins.org/

    Homero

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