segunda-feira, agosto 27, 2007

Energia nuclear? Talvez obrigado...

A Joaninha pediu, e aqui vai. Bem, na verdade ela pediu um post elucidativo. Mas só tenho tempo para um especulativo. Espero que sirva.

Entre 5 e 9 de Dezembro de 1952 morreram quatro mil pessoas em Londres por causa do smog do carvão queimado para aquecimento doméstico. Mais oito mil nas semanas que se seguiram (1). As cheias de 2000 em Moçambique deixaram 800 mortos, 25,000 desalojados e cobriram mil e quatrocentos quilómetros quadrados de área agrícola (2). Barragens como a de Cahora Bassa ajudam a regular as cheias mais moderadas, mas agravam cheias extremas como esta e as de 1997, 1989 e 1978 (3). A redução na frequência das cheias leva mais pessoas a viver nas zonas perigosas, o menor caudal acumula sedimentos no leito do rio e reduz a sua capacidade, e as descargas de emergência das barragens elevam subitamente o nível da água.

Os acidentes com petroleiros, a poluição nas cidades, o impacto ambiental das barragens e as cheias são alguns dos muitos riscos de produzir energia. Se me perguntam se a energia nuclear é perigosa, tenho que perguntar em relação a quê. O acidente em Chernobyl causou cerca de quatro mil mortes pelos efeitos da radiação e forçou a evacuação de 135 mil pessoas (4). Mas este foi uma excepção. Concordo que não se deve operar centrais nucleares com equipamento feito de ferrugem e tinta.

Em contraste, o pior acidente nuclear nos EUA causou (estima-se) uma morte adicional por cancro devido à radiação que afectou 25,000 mil pessoas (5). Em condições adequadas, as centrais nucleares são mais seguras que qualquer outra fonte de energia que seja relevante hoje em dia.

As alternativas não são boas. Os bio-combustíveis são uma ilusão. Gasta-se uma tonelada de petróleo para produzir uma tonelada de bio-diesel. Os políticos podem dizer que desta forma metade do combustível vem de fontes renováveis, mas é obviamente treta. Não adianta de nada. Não digo que não se possa melhorar o rendimento do processo, mas o problema é que a agricultura moderna consome imensa de energia. Enquanto assim for não será uma boa fonte de energia.

As células ou motores a hidrogénio têm a desvantagem de não haver hidrogénio disponível por ai. Temos que o produzir a partir do petróleo, que consome energia e recursos não renováveis, ou a partir da água, o que consome muita energia. Talvez a engenharia genética (e os transgénicos) permita aproveitar a produção de hidrogénio por microorganismos.

Se conseguirmos criar um bicharoco que coma celulose e excrete hidrogénio talvez se faça alguma coisa. Se os da Verde Eufémia não derem cabo de tudo entretanto. Mas mesmo assim duvido que dê para o gasto. A realidade é que cada pessoa num país rico gasta o equivalente a 15 litros de petróleo por dia. Em Portugal, de clima ameno e posses modestas, vamos ainda nos 7. Mas a aumentar (6). Não é com painéis solares ou bio-diesel que se alimenta este vício. É preciso muitos girassóis para dar a cada homem, mulher e criança de Portugal sete litros de óleo por dia.

A energia nuclear tem grandes custos. Moas os custos políticos devem passar depressa quando o activismo sair do bolso na conta da electricidade. O risco de acidentes não é maior, e é provavelmente menor, do que as alternativas que temos agora. O pior é desactivar as centrais. O problema de um reactor de fissão nuclear é o que fazer daquilo passados os seus dez ou quinze anos de vida útil. Mas isso é só questão do preço do petróleo subir o suficiente. É uma questão de «quando», não de «se».

1- Wikipedia, Great Smog of 1952
2- Wikipedia, 2000 Mozambique flood.
3- Richard Beilfuss & David dos Santos: Patterns of Hydrological Change in the Zambezi Delta, Mozambique. (pdf, 2.9Mb), via Wikipedia
4- Wikipedia, Chernobyl_disaster
5- Wikipedia, Three Mile Island accident
6- Earth Trends

39 comentários:

  1. "As células ou motores a hidrogénio têm a desvantagem de não haver hidrogénio disponível por ai"

    bom, o urânio também não cai do céu, e o tempo de vida total das centrais não é de 15 anos após encerramento mas penso mais na ordem dos 80 ou 90...

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  2. Pois, felizmente não cai do céu (excepto no Iraque :). Mas ao contrário do hidrogénio podes tirar mais energia do urânio que a necessária para o obter.

    Mas tens razão quanto à duração das centrais. 40 anos ou mais parece ser o tempo de funcionamento esperado (pelo menos das francesas).

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  3. Mário Miguel27/08/07, 23:58

    Ludwig,

    Algo idêntico a isto eu ouvi numa palestra numa Faculdade pública, sobre o nuclear.

    O que mais compensa, a nível de energia eléctrica, em termos de valor
    por watt instalado (ou disponibilizado), não é o nuclear, mas sim o
    investimento na eficiência energética…
    Ou seja: é mais barato fazer com que se poupe um watt,
    disponibilizando-o; do que instalar um watt, recorrendo a qualquer das
    tecnologias actualmente disponíveis… O que me remete para o seguinte:
    sabendo que este sector, na Europa, está cada vez mais concentrado em
    monopólios, fica claro por que é que não se avança para este modelo,
    simplesmente porque não é aliciante para privados…


    Quercus: custos de uma central nuclear em Portugal agravariam o défice

    Greenpeace apela à mobilização contra o nuclear em França

    O tempo que os resíduos nucleares permanecem perigosos, são demasiados grandes, 15000 anos; estatisticamente, deve ser interessante a probabilidade de acidente, a perda de informação para o acondicionamento dos resíduos...
    Houve línguas que duraram menos tempo.

    O nuclear vem ocupar uma fatia pequena do mercado, e o problema da energia está nos transportes (petróleo).

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  4. Mário Miguel28/08/07, 00:28

    "a electricidade representa apenas cerca de 20 por cento do consumo de energia final, sendo que o consumo directo de combustível fósseis nos transportes e indústria tem um peso muito maior na nossa estrutura energética".

    E destes 20%, a nuclear (fissão) não vai ocupar tudo, ocupando efectivamente espaço em recursos humanos, intelectuais e económicos, que poderiam estar ao serviço do desenvolvimento de outras soluções.

    A fusão (quando funcionar, e está a caminho) parece uma melhor solução (resíduos com aproximadamente 100 anos).

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  5. Mário Miguel,

    Concordo que onde podemos ter maiores ganhos imediatos é a reduzir o consumo, gastando de forma mais eficiente. Isso já o tinha dito antes.

    Quanto ao perigo dos resíduos, esses 15000 anos assume que não se vão encontrar soluções para o problema entretanto. Parece-me mais realista uns 150 anos até que se aproveite o material radioactivo para fazer pilhas ou assim. Afinal, é uma fonte de energia.

    Finalmente, a energia nuclear não substitui os combustíveis agora, mas com mais centrais nucleares a electrólise da água para produzir hidrogénio já poderia ser uma boa maneira de pôr os carros a funcionar. Bem como carros elétricos a baterias, e outras alternativas. E bastava a electricidade substituir os combustiveis fosseis na produção de nitratos (adubos) e nos tractores para o bio-combustível passar a ser uma alternativa viável.

    Mas a fusão é a melhor solução. Vamos a ver se os físicos de despacham :)

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  6. Calma, calma, isto é mais difícil do que parece à primeira vista.

    E nem me deixa tempo para dar devida atenção ao debate sobre o salário mínimo :p

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  7. Mário Miguel28/08/07, 15:14

    «Concordo que onde podemos ter maiores ganhos imediatos é a reduzir o consumo, gastando de forma mais eficiente. Isso já o tinha dito antes.»

    Concordo que tu concordes, então nesse caso, já que concorda, significa que o dinheiro para o nuclear, vá, em primeiro lugar, para o melhoramento da rede, da eficiência, etc...


    «Quanto ao perigo dos resíduos, esses 15000 anos assume que não se vão encontrar soluções para o problema entretanto. Parece-me mais realista uns 150 anos até que se aproveite o material radioactivo para fazer pilhas ou assim. Afinal, é uma fonte de energia.»

    Pois é bem verdade que eu faço esse erro, bem como tu o fazes (do mesmo género), pois daqui
    a 150 anos, será mais do que provável que teremos a Fusão, ou melhor.
    E entregando, gastar-se-ão recursos para resolver o problema dos resíduos.

    «Finalmente, a energia nuclear não substitui os combustíveis agora, mas com mais centrais nucleares a electrólise da água para produzir hidrogénio já poderia ser uma boa maneira de pôr os carros a funcionar. Bem como carros elétricos a baterias, e outras alternativas. E bastava a electricidade substituir os combustiveis fosseis na produção de nitratos (adubos) e nos tractores para o bio-combustível passar a ser uma alternativa viável.»

    Tu acreditas que enquanto o petróleo der lucro (for vendável), a coisa avança para carros a hidrogénio, ou eléctricos?

    Já há tantas soluções, que combinadas, dariam mais do que suficiente para todo o planeta, como referiu um dos intervenientes na palestra que eu referi. O custo inicial será elevado, mas a longo prazo compensa. Mas efectivamente, para os gigantes da energia, não é aliciante, e este é um dos principais problemas.

    Por exemplo, não entendo como é que não se aproveita a energia das marés, que é absolutamente regular, e enorme.

    Fica aqui mais uma, das muitas (possíveis), soluções energéticas:

    Solar Project Australia.

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  8. O investimento na energia de fissão não obsta ao investimento nas energias renováveis, nem na fusão.

    Se queremos evitar as emissões, temos de seguir por todas estas estratégias. Cada uma tem os seus limites e inconvenientes, e cada hesitação corresponde a mais petroleo queimado, e ao problema do efeito de estfa cada vez mais agravado.

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  9. Mário Miguel28/08/07, 15:49

    João,

    Concordo em que a solução será um conjunto de soluções.

    no entanto quando dizes:

    «O investimento na energia de fissão não obsta ao investimento nas energias renováveis, nem na fusão.»

    Parece-me estar errado, pois os recursos de um pais (económicos e intelectuais), são limitados, e o que afirmas é incompatível com este facto.

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  10. Também acho que temos que explorar várias soluções, até porque as melhores virão de ideias e tecnologias novas e o capital intelectual não se pode canalizar facilmente. Dimensionar moinhos, projectar células fotoelétricas ou construir centrais nucleares requerem conhecimentos muito diferentes.

    Mas acho importante ter em conta duas coisas. Primeiro, que as energias renováveis que estamos a explorar não vão dar para mais que 10-20% das nossas necessidades, na melhor das hipóteses (e assumindo que conseguimos travar o aumento no consumo).

    E, em segundo lugar, que a fissão nuclear é uma tecnologia já bem testada e tanto ou menos perigosa que as outras que usamos, sejam barragens, automóveis a gasolina ou gasóleo, ou centrais térmicas.

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  11. «Parece-me estar errado, pois os recursos de um pais (económicos e intelectuais), são limitados, e o que afirmas é incompatível com este facto.»

    Não é não.

    O que é relevante não é quantos recursos é que um país tem, e se são limitados ou não, mas sim quantos recursos é que um país está disposto a investir nessa área, e se a existência de mais soluções faz com que se vá investir menos em cada uma delas - é isto que eu contesto.

    Por exemplo: o vento. Há zonas mais ventosas que outras. Isso quer dizer que quanto menos moinhos de vento forem construídos, mais eficiente é cada um deles - pois serão localizados nos sítios mais ventosos.
    Isto é verdade para o vento, para o sol, para a fissão, etc... Caso se aposte num só caminho, a eficiência média desse caminho é muito menor do que se apostar em vários.
    Assim sendo, apostando-se em vários, há uma eficiência superior, e isso justifica um volume total de investimentos em energias renováveis superior.

    E o mesmo que é dito para as energias renováveis - e todos reconhecem que a energia das marés não vai tirar lugar à energia solar, ou eólica, e a diversidade é vista como um aspecto essencial desta estratégia - também é válido para muitas das energias alternativas ao petroleo.

    Se a estratégia de fugir ao petroleo passar só pela fissão, o preço do urânio vai disparar. Mas eu creio que temos mesmo de escolher o mal menor, e sem~que a fissão seja parte da estratégia - pelo menos enquanto não vier a fusão - isso significa mais emissões.

    E eu estou convencido que há boas razões para crer que mais emissões vão agravar o aquecimento global...

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  12. João,

    tens razão em parte. Mas só em parte :)

    Tens que considerar a capacidade. Não nos adianta muito que a eficiência máxima cubra só 5% das necessidades.

    Em alguns casos a eficiênia reduz menos que noutros. Muitas barragens não adianta de nada, mas muitas centrais nucleares não são um problema. Principalmente porque o preço do urânio é um factor irrisório. Duplicar o preço do urânio aumenta uns 5-7% no preço da electricidade produzida. Consome-se muito pouco urânio, e a maior parte do custo é a central em si.

    Na verdade, construir mais centrais, mesmo aumentando o preço do urânio, é capaz de dimiuir o preço da electricidade só pela economia de escala na construção das centrais...

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  13. Agora vou mesmo fazer figurinha de ursa, mas....quem me explica a diferenca entre a fusão e a fissão.
    Digamos que a minha fisica ficou-se pelo 11 ano....

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  14. Mário Miguel28/08/07, 17:37

    João,

    «O que é relevante não é quantos recursos é que um país tem, e se são limitados ou não, mas sim quantos recursos é que um país está disposto a investir nessa área»

    Por mais que um país queira gastar ou não, tem um limite, um orçamento, e dai não poderá passar.

    Concordo absolutamente com as várias estratégias combinadas, mas também concordo que se invista mais, por exemplo, nas energias limpas do que nas térmicas. E se o investimento for repartido
    pelas que poluem em detrimento das que não o fazem ou fazem menos, acho má ideia.
    Quantas mais, melhor, mas que sejam energias limpas.

    Ludwig,

    Se houver mais investimento em algumas áreas, na saída das universidades (futuro da mão-de-obra) haverá o reencaminhamento natural. Quando as térmicas (ou nuclear - fissão) tiverem investimento perto do zero, acho pouco provável que haja quem queira queira ir para essa área, e se esses estudantes têm interesse na energia, vão optar pela via disponível.

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  15. Olá Ludwig,

    Muito obrigada por atenderes assim tão prontamente ao meu pedido, os jovens Krippahl são mesmo uns cavalheiros!!

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  16. Joaninha,

    Fissão é a quebra do núcleo em vários mais leves. Fusão é a junção de dois núcleos leves para formar um mais pesado.

    A fissão do uranio (e do plutónio, e outros assim pesados e instáveis) produz nucleos mais leves e liberta energia, mas esses núcleos mais leves são radioactivos e é um lixo tramado.

    A fusão de isotopos de hidrogénio produz energia e hélio, que não é radioactivo e até dá para encher balões e pôr pessoas a falar fininho, que é muito mais engraçado que apanhar com radiação :)

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  17. A fusão tem várias vantagens face à fissão, e a questão dos lixos radiocativos é só uma delas.

    Os isotopos do hidrogénio também são muito mais abundantes que o urânio, plutónio e companhias. São uma fonte de energia virtualmente inesgotável, ao contrário dos combustíveis de fissão.

    A fusão também é um processo inerentemente muito mais seguro que a fissão, pois a quantidade de combustível no reactor é sempre insuficiente para qualquer acidente grave em termos de vidas humanas.

    Em termos de controlo de armamento e companhias a fusão tmbém é mais vantajosa.

    Só tem um pequeno inconveniente face à fissão: é um bocado complicado conseguir fazê-la.

    Estamos a trabalhar nisso, mas nos próximos 30/50/+? anos não vai estar disponível comercialmente...

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  18. A credibilidade que a Greenpeace tem para falar sõbre fissão pode ser constatada aqui:

    http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/grandes-erros-3-apocalipse-now.html

    Infelizmente outros grupos ecologistas querem seuir as pisadas. É mesmo ridículo defender que uma centrar de fissão iria aumentar o défice, principalmente com os argumentos tão "tretosos" que a Quercus avança.

    De qualquer forma a Quercus apesar de tudo parece-me um grupo mais sério do que a greenpeace, que tanto me foi desiludindo ao longo dos tempos com a sua tecnofobbia histérica e as suas atitudes irresponsáveis que apenas lançam lama sobre os movimentos ecologistas em geral, e sobre as ideias ecológicas.

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  19. Mário Miguel28/08/07, 21:35

    Vasco,

    É errado, a ser verdade, se a Greenpeace teve esse procedimento.
    No entanto, esse procedimento, não implica que eles estejam errados ou certos, simplesmente implica que iam
    transmitir a ideia de uma forma pouco séria, no entanto poderiam estar certos no conteúdo.

    A Greenpeace faz chegar a informação ao grande público de uma forma pouco convencional e por vezes demagógica, mas se não fosse assim não teria a mínima hipótese de ser ouvida.

    O pior que pode haver no seguimento
    cego da Greenpeace e companhia, e ter uma conduta radicalmente ecologista; dos radicalismos, este parece ser o menos mau, aquele que poderia provocar um planeta radicalmente limpo.

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  20. Qual é o problema dos resíduos da fissão terem semi-vidas muito elevadas?

    Suponho que o problema é a exposição a determinadas quantidades de radiação. Tendo em conta a esperança de vida actual e a libertação de radiação ser radial e sem direcções priviligeadas, qual é a diferença entre viver nas Serras da Beira Alta e colocar resíduos radioactivos numa mina a X km de profundidade, e provavelmente os mais perigosos blindados com betão e/ou chumbo?

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  21. Não sei se a vitrificação dura o tempo suficiente, mas nem chumbo nem betão iam aguentar uns milhares de anos. E outro problema é não sabermos o que pode acontecer e essas minas. Sismos, infiltrações de água, actividade vulcânica, em quinze mil anos muita coisa pode acontecer que leve os resíduos para onde não os queremos.

    Por outro lado, em quinze mil anos já devemos ter um elevador orbital e energia que chegue para os mandar para o Sol ou coisa assim....

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  22. Mário Miguel28/08/07, 22:36

    Ouvi ainda a sugestão, não exequível actualmente, de os meter na zona em que as placas "empurram" o material para dentro do planeta. Depois no interior da terra, os problemas desapareceriam.

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  23. Mário Miguel:

    A Greenpeace teve esse e outros procedimentos, muitos do mesmo tipo.

    A verdade é que muitas vezes a greenpeace tem uma agenda muito diferente daquela que é a luta por um desenvolvimento sustentável que não agrida o planeta.

    Por exemplo: a greenpeace está contra a investigação em fusão nuclear, que é uma das possibilidades mais promissoras de evitar a emissão de CO2 e outros gases do tipo.

    Na verdade, a greenpeace tem uma agenda tecnofóbica: para eles qualquer forma de produção energia é má - sejam as barragens porque põem as plantinhas dentro de água, sejam os moinhos eólicos porque de vez em quando morre um passarinho nas turbinas, a verdade é que a greenpeace gasta tanta energia a protestar contra o consumo de petroleo e carvão como contra qualquer outra outra forma de produção de energia (na proporção do seu uso, claro). Parece que a solução é não gerar energia, e voltarmos todos para as cavernas.

    Eu acho que dão mau nome aos ecologistas.

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  24. «No entanto, esse procedimento, não implica que eles estejam errados ou certos, simplesmente implica que iam
    transmitir a ideia de uma forma pouco séria, no entanto poderiam estar certos no conteúdo.»

    A "falta se seriedade" na transmissão das suas ideias é uma boa razão para dar menos credibilidade ao movimento em questão. E foi isso apenas que eu disse.

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  25. Obrigada Ludwig,

    Quer dizer que a fusão ainda dá para depois andarmos a brincar com os residuos, parece-me a solução ideal!!

    Continuo a ter algum medo da energia nuclear, mas parece-me ser a solução mais logica e, neste momento unica que temos, para substituir o petroleo. O que me parece tambem é que o lobi do petroleo vai continuar a "encravar" a energia nuclear (ou qualquer alternativa) enquanto houver uma gotinha que seja do dito cujo no planeta.
    Nem vale a pena falar dos movimentos radicais de defesa do ambiente porque a esses senhores dou crédito 0.

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  26. Mário Miguel disse...
    "Concordo que (...) o dinheiro para o nuclear, vá, em primeiro lugar, para o melhoramento da rede, da eficiência, etc..."
    O melhoramento da rede/aumento da eficiência não interessa ao vendedor de gás natural ou carvão ou mesmo a quem produza elctricidade por centraias nucleares, eólicas ou fotovoltaicas.
    Mas tem todo o interesse para quem a vende/distribui e ainda mais para os utilizadores finais.
    É a fábrica que tem de diminuir os seus custos energéticos. É a REN (ou outra eventual companhia) que tem de diminuir os custos de transporte de energia para que, vendendo ao mesmo preço, tenha mais lucro.
    O produtor de energia tem todo o interesse em conseguir produzir mais com o menor custo possível.
    O Estado anda entretido a subsidiar energias economicamente inviáveis, em vez de investir na investigação.

    "Por exemplo, não entendo como é que não se aproveita a energia das marés, que é absolutamente regular, e enorme"
    Porque sai mais caro do que usar carvão! Apoiar a investigação? Sim. Apoiar a venda (eventual) desta energia, ou da fotovoltaica ou mesmo da eólica é uma estupidez financeira.

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  27. «Porque sai mais caro do que usar carvão! »

    Isso depende. Se tivermos em conta as externalidades do carvão, pode ser que isso não seja verdade...

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  28. Chamar o AG para este tópico é mais complicado!

    Para poder atribuir um valor monetário ao CO2 tem de se saber o custo que este tem em oposição à sua não libertação. Para isso:
    - Qual a % de aquecimento verificado que é atribuível directamente ao CO2.
    - Quais os custos de XºC de aquecimento têm. E os benefícios também!!
    - Quais os custos de não se gastar CO2 (em termos de transportes basicamente).
    - Quais os custos se, pe.e a Rússia, a China, ou os os EUA ignorarem Kioto ou outras versões ainda mais fortes e continuarem a produzir CO2 massivamente, não prejudicando as respectivas economias baseadas em combustíveis fósseis, face ao Resto do Mundo "cumpridor"?
    Fico à espera de um valor :)

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  29. Osvaldo Lucas:

    Até acontece que fui cauteloso com a minha afirmação.

    Eu disse «Se tivermos em conta as externalidades do carvão, pode ser que isso não seja verdade...»

    O Osvaldo responde que é complicado calcular quanto valem.

    Mas isso não desmente aquilo que afirmei.

    Nota: Não é por não sabermos quanto pagamos que o preço é baixo...

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  30. «Quais os custos de XºC de aquecimento têm. E os benefícios também!!»

    Mudanças climáticas rápidas de grande envergadura tendem a causar mais prejuízos do que benefícios, pois todas as infraestruturas foram sendo adapatadas ao longo dos anos para o clima anterior.

    Estes prejuízos, muito mais significativos que os benefícios, podem não se limitar aos danos estruturais, económicos e ecológicos, mas também signficar um número não desprezável de mortes.

    O aquecimento global, para a envergadura que tem, parece ser uma alteração bastante rápida. Em Portugal nos últimos anos tivemos desvios significativos daquilo que seriam os valores esperados para a pluviosidade, sendo que há dois anos tivemos uma seca tal que não existia qualquer registo histórico de uma seca superior. Este ano não tivemos muitos incêndios, mas a questão dos incêndios vai-se agravar. Um amigo meu que trabalha na área confirma-me que Portugal vai perdendo costa de ano para ano.
    Claro que há países muito mais prejudicados que Portugal, mas vários estudos parecem concluir que o nosso vai corresponder à regra: mais prejudicado que beneficiado pelo aquecimento global.

    Isto para já não falar noutras questões que estão a ser discutidas e ainda não são totalmente claras como a possibilidade de epidemias várias se tornarem uma ameaça devido a este aquecimento. Há cenários muito(!!!) peocupantes.

    Há quem defenda que o aquecimento global pode não estar a ser causado pelo homem. Por isso, e por muitas outras razões, é complicado calcular devidamente as externalidades das emissões de CO2.
    Mas elas estão-se marimbando para se nós fazemos os cálculos ou não: cada vez que emitimos CO2, ele causa o seu dano (mesmo que hipoteticamente não contribuisse para o aquecimento global), quer nós estajamos conscientes dele ou não.

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  31. Mário Miguel31/08/07, 19:58

    Vasco,

    «[...]sejam as barragens porque põem as plantinhas dentro de água[...]»

    Tem que se ver o contexto, não vale colocares aqui uma afirmação de forma demagógica sem
    se saber em que contexto foi utilizada, pois poderá haver mais danos que benefícios, e neste caso particular, gostaria de saber do que falas em específico para poder concordar contigo ou não. E o mesmo se aplica a: «sejam os moinhos eólicos porque de vez em quando morre um passarinho nas turbinas»


    «a verdade é que a greenpeace gasta tanta energia a protestar contra o consumo de petroleo e carvão como contra qualquer outra outra forma de produção de energia (na proporção do seu uso, claro). Parece que a solução é não gerar energia, e voltarmos todos para as cavernas.»

    Parece que não é isto que a Greenpeace quer, e exagero que ela pratica, está a ser concorrido
    com as tuas afirmações.


    De facto, a Greenpeace, usa métodos bastante mediáticos (histéricos como tu dizes), para fazer passar a mensagem, mas só com esses métodos sensacionalistas é que a mensagem passou para o grande público, e a Greenpeace tem o mérito de ser uma das principais responsáveis do facto de estes problemas passarem para a agenda politica e social. Usassem outros métodos, e ninguém lhes daria ouvidos, infelizmente a opinião pública gosta de "circo", e a Greenpeace, simplesmente, adaptou-se o melhor que pôde, para lutar contra o mesmo "circo" politico.

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  32. Mário Miguel31/08/07, 20:01

    Vasco

    «
    A "falta se seriedade" na transmissão das suas ideias é uma boa razão para dar menos credibilidade ao movimento em questão. E foi isso apenas que eu disse.»

    Estás errado, é uma boa razão sim, mas para se averiguar se eles estão correctos ou não.

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  33. Mário Miguel31/08/07, 20:09

    Osvaldo Lucas,

    «É a REN (ou outra eventual companhia) que tem de diminuir os custos de transporte de energia para que, vendendo ao mesmo preço, tenha mais lucro.»

    Exactamente, por isso mesmo, elas não vão investir na eficiência energética, pois menos custos de transporte não corresponde a maior eficiência energética



    «"Por exemplo, não entendo como é que não se aproveita a energia das marés, que é absolutamente regular, e enorme"
    Porque sai mais caro do que usar carvão! Apoiar a investigação? Sim. Apoiar a venda (eventual) desta energia, ou da foto voltaica ou mesmo da eólica é uma estupidez financeira.»


    O problema do impacto ambiental, custará mais do que isso, pelo menos pelos estudos que já li,
    a ilusão reside é que esses custos passam para as gerações seguintes.

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  34. Mário Miguel31/08/07, 20:31

    Ludwig,

    «[...]o capital intelectual não se pode canalizar facilmente. Dimensionar moinhos, projectar células fotoelétricas ou construir centrais nucleares requerem conhecimentos muito diferentes.»

    Estás a assumir que terá que haver uma canalização dos recursos intelectuais existentes. Mas
    não é bem o que eu digo, nem que acontecerá: quem está onde está, não sairá (cá em Portugal); ninguém (significativamente) está na energia nuclear, presumo. Nesse caso aposte-se é mais nas outras, e os recursos intelectuais, ocuparam naturalmente o que estiver disponível.

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  35. Mário Miguel31/08/07, 20:48

    Vasco,

    «É mesmo ridículo defender que uma centrar de fissão iria aumentar o défice, principalmente com os argumentos tão "tretosos" que a Quercus avança.»

    Já agora gostaria de saber as tuas razões para afirmação anterior.

    Afirmas que a Greenpeace está contra a investigação em fusão nuclear, o que para mim é um erro.
    Se possível, gostaria que me desses o link desta informação.

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  36. «Afirmas que a Greenpeace está contra a investigação em fusão nuclear, o que para mim é um erro.
    Se possível, gostaria que me desses o link desta informação.»

    http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010115061127

    Quanto à fissão e ao défice, a notícia diz que:

    «Esta fonte de energia - muitas vezes realçada pelos reduzidos impactes na alteração do clima - é, segundo a Quercus, uma "importante fonte de emissões", assim como a exploração do urânio e o transporte de resíduos para processamento ou armazenamento. "Os níveis calculados de emissão em termos de ciclo de vida colocam uma central nuclear numa situação pior que uma central de gás natural", afirma a associação.»

    Logo para começar isto mostra que a Quercus fez mal as contas. Já vi vários valores e gráficos que demonstram o contrário, mesmo no contexto da minha formação em engenharia. De qualquer forma, uuma procura rápida permitiu-me encontrar este:

    http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/Images/nuclear-fuel.gif

    Realmente se há algo certo a respeito da comparação entre a fissão e o gás, é que por unidade de energia, a fissão liberta muito menos gases de efeito de estufa, mesmo que se tenha em conta a minagem do urânio, etc...

    É assustador que a Quercus tenha uma visão da realidade distorcida ao ponto de afirmar o contrário.

    «O programa nuclear iraniano leva a Quercus a referir o risco de os Estados se tornarem novas potências nucleares.»

    Sim, se o Patrick Monteiro de Barros construir a central, todos sabemos que não tarda nada o Sócrates e o Cavaco se entusiasmam e vão querer construir a bomba. Aí sim, entendo que uma central provada prejudique o défice.


    Mas vamos à razão de fundo de fundo pelo qual eles acham que a central nuclear aumentaria o défice:

    «A associação ambientalista lembra que, perante a realidade de uma central nuclear, o Estado deveria chamar a si o papel de regulador, fiscalizador, controlador e agente de monitorização, o que exige um "enorme investimento".»

    Uau!

    Então quando as empresas investem cá, isso piora a economia e agrava o défice. Poderíamos pensar que os custos acrescidos em termos de fiscalização, controlo, e monitorização (3 palavras para dizer o mesmo e parecer mais custoso) são triviais e insignificantes quando comparados com a tributação directa das receitas geradas, e ainda mais com a tributação indirecta do IRS dos trabalhadores, e do IVA dos produtos por estes consumidos, etc... Mas não.

    Bem sei, o nuclear tem custos de controlo e monitorização muito superiores. Certamente mais relevantes que a injecção de dinheiro na nossa economia resultante da construção da central (a que acresce o multiplicador Keynesiano) e a tributação dele resultanete.
    Certamente mais relevantes que o facto da matéria prima não ser importada, e portanto aumentar o valor acrescentado das minas de urânio e tributação consequente. E claro que menos relevante que as despesas que se evitam com aqueles que de outra forma estariam a receber subsídios de desemprego.

    Que grandes custos de fiscalização! Quase parece que vai haver mais gente a fiscalizar que a trabalhar na central.


    Só lhes ficava bem fazerem umas continhas antes de dizerem disparates dessa magnitude.


    O aquecimento global é um problema sério! Se a Quercus seguir o triste exemplo da greepeace a este respeito, estarão a fazer com que inacção e as emissões continuem.

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  37. Não estão a fazer com que isso aconteça (que exagero!). Mas estão a contribuir. Era isso que eu queria dizer.

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  38. Mário Miguel01/09/07, 19:37

    João Vasco,

    O gráfico será mesmo do ciclo completo: o balanço TOTAL?

    Pois aqui (Geenpeace)sobre este facto vais dar pouco crédito, e aqui, vejo factos diferentes, parece que a coisa não é assim tão simples.

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  39. Precisava de uma ajuda para um trabalho... Quais são, afinal, as vantagens e desvantagens das centrais nucleares e da sua eventual construção em Portugal?

    Agradeço qualquer ajuda se possível...

    Obrigada

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