sábado, abril 17, 2010

Treta da semana: A coisa pela crença.

Tenho estado fora de casa, com acesso à 'net apenas de vez em quando, o que me impede de participar nos comentários ao último post. Mas quero abordar um tema central da conversa, que é um problema recorrente e interessante. O Carlos Soares escreveu que «É desconcertante, para mim, que, sendo Deus tão irrelevante para os ateus, seja ao mesmo tempo uma obsessão para eles, não como objecto de conhecimento, mas como tema ou objecto de atenção.»(1)

O ponto crucial é que não é Deus, sinónimo de Jahvé ou Jesus, que me importa como ateu. Nem sequer é deus enquanto categoria genérica para a muita coisa, real ou imaginária, que por aí se adora como divino. O que me interessa são as crenças acerca dos deuses. Essas são reais, influentes, infundadas e muitas vezes nefastas. É esse o objecto da minha crítica. Se aponto ser disparate guiar a nossa vida pela posição de Júpiter no céu não estou a criticar Júpiter. Estou a criticar a crença nesse disparate. E se digo ser um erro acreditar que os padres sabem muito de Deus, ou acreditar que Deus condena o uso de preservativos, que ordenou que as mulheres obedeçam aos homens ou que criou a Terra em seis dias não estou a criticar Deus. Isso seria como criticar o Pai Natal por haver pessoas a pedir-lhe prendas. O que critico são as crenças.

Este problema não surge apenas nestes mal entendidos acerca do ateísmo, de julgar que a preocupação com as crendices aqui na Terra é uma preocupação com os deuses do Céu. Este problema afecta também a própria discussão acerca da existência desses deuses.

Para decidir que algo existe é preciso hipóteses concretas acerca dessa entidade e indícios que justifiquem preferir essas hipóteses a quaisquer alternativas. Só assim se justifica crer que algo existe. Cremos que existem átomos porque temos hipóteses concretas acerca dos átomos e evidências que essas hipóteses estão mais correctas que as alternativas. Cremos que não existem dragões não porque se possa provar que não existem mas porque não há fundamento para as hipóteses que os descrevem. Nem que voam, nem que bafejam fogo, nem que comem princesas.

Quando o Jairo Entrecosto escreve que «Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto», além de enunciar mais uma hipótese entre outras, confunde também a hipótese com a coisa que esta refere. Dizer que Deus é um princípio absoluto é como dizer que o Pai Natal é um princípio absoluto. Estas afirmações não colam a Deus ou ao Pai Natal a propriedade de ser um princípio absoluto, resolvendo por magia o problema da sua existência, promovendo-os a princípio absoluto para existirem descansadamente imunes à crítica.

Dizer que Deus ou o Pai Natal são um princípio absoluto apenas exprime mais uma hipótese a acrescentar ao conjunto de hipóteses que descrevem estes seres e cuja verdade se tem de aferir para decidir se estes seres, como descritos, existem ou não.

Assim, respondendo ao Carlos, quando critico o criacionismo não estou a preocupar-me com a criação da Terra em seis dias, nem com o Dilúvio nem com o trabalhão que Noé teve para manter o barco limpo. Estou a preocupar-me apenas em corrigir um disparate. O mesmo se passa quando critico o catolicismo ou a crença num deus pessoal.

Escreve o Carlos que «A Ciência não é e nunca será, porque não pode ser, militante. Mas constata-se que abundam os que, arrogando-se de estatuto científico, militam pelas suas crenças.»(1) A ciência é uma ferramenta excelente para determinar que hipóteses são verdadeiras e que hipóteses são falsas. É a melhor e mais fiável que já inventámos. Justifica-se por isso que a ciência seja o fundamento de quem milita pela verdade. Seja para criticar astrólogos, apontar perigos nas medicinas alternativas ou defender que o criacionismo é treta. E quando afirmo que o Deus católico não existe estou a fazer precisamente o mesmo. A avaliar as hipóteses que alegam descrever essa coisa e a rejeitá-las por falta de fundamento.

E, respondendo ao Jairo, saliento que o termo “o Rato Mickey que existe mesmo de verdade verdadinha” será contraditório se “Rato Mickey” se referir a algo que não existe. Mas isso apenas implica que a expressão é contraditória. Não obriga a realidade a fazer aparecer um Rato Mickey só para me poupar ao embaraço da segunda parte da minha expressão contradizer a primeira. O mesmo se passa nos argumentos ontológicos. É verdade que se Deus não existir as expressões que usam para o descrever serão logicamente inconsistentes. Mas isso não é novidade, nem razão para espanto, nem prova mais que a nossa capacidade para inventar crenças contraditórias.

E, respondendo a ambos, o que discuto são crenças e hipóteses. Não preciso ter alguma obsessão por Zeus para rejeitar como falsa a hipótese das trovoadas serem por culpa de um homem de toga, nem a crença do Jairo que o seu deus é uma “necessidade lógica” me convence que esse deus tem mais existência que o Rato Mickey.

1 – Comentários em Convergência

58 comentários:

  1. "Tenho estado fora de casa, com acesso à 'net apenas de vez em quando"

    Afinal há uma dimensão da realidade que eu desconhecia :-)

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  2. Ludwig,
    A ciência é uma ferramenta excelente para determinar que hipóteses são verdadeiras e que hipóteses são falsas. É a melhor e mais fiável que já inventámos.

    A ciência é excelente para se estudar o universo que Deus criou, e para se refutar mitos evolutivos.

    Justifica-se por isso que a ciência seja o fundamento de quem milita pela verdade.

    Mas para quê "militar pela verdade" se se acredita que a mesma é uma coisa relativa e não absoluta?
    Só faz sentido "lutar pela verdade" se se acreditar que a verdade é absoluta e digna de ser encontrada. O ateísmo, por outro lado, não oferece nenhuma razão lógica para se buscar, aceitar e propagar a verdade. É cada um por si e nada mais.

    Seja para criticar astrólogos, apontar perigos nas medicinas alternativas ou defender que o criacionismo é treta.

    Não há nada na ciência que diga que o "criacionismo é treta". Há, sim, muitas coisas que o naturalismo tem contra o criacionismo, mas isso seria de esperar uma vez que são ideologias opostas.
    Sim, a ciência é uma arma forte para se criticar e refutar astrólogos, quer eles sejam astrólogos místicos ou "astrólogos evolutivos".

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  3. Ludwig,

    quantos cientistas conhece que acreditem no pai-natal?

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  4. A discussão sobre qualquer assunto só é viável e proveitosa se houver um mínimo de desconversa e um máximo de conversa.
    O Ludwig Krippahl , pelo que diz, tem todos os motivos para estranhar por que é que ainda não existem universidades, nem laboratórios, a investigar a existência do Pai Natal e dos Dragões, e da influência de Júpiter na vida das pessoas, ou mesmo da divindade de Zeus. A moral e as doutrinas inerentes, bem como à efectiva presença dessas entidades na vida das pessoas e na história.
    Brincadeiras à parte, é este tipo de associação e de argumentação que cortam cerce, à partida, qualquer tipo de conversa (nem digo discussão, que é coisa de especialistas) sobre aquilo que cada um pensa e porquê.
    Mesmo assim, vou tentar dizer algo que não seja por demais sabido e argumentado há séculos, para evitar a ociosidade.
    Não vejo mal nenhum em que se seja racional, em todas as circunstâncias e relativamente a tudo. Até vejo nisso uma necessidade humana de todos os tempos. Afinal somos seres que se interrogam e reflectem sobre o próprio facto de se interrogarem. E não defendo, nem compreendo, nem aceito que alguém possa ser obrigado a fazer ou a aceitar algo que seja contrário à razão. Se nestes pontos estivermos de acordo, então podemos continuar a conversa.
    Mas, recorrendo a um exemplo que pode parecer caricato, qual é a razão de um indivíduo que, sem ser de má-fé, diz que não entende que 2+2=4? Não tem razão? Tem. Tem toda a razão: não entende. Os que entendem também têm razão: entendem. Sendo razoável que uns e outros tenham razão, nem por isso a razão deixa de ser o que é e 2+2 não deixa de ser igual a 4.

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  5. «Para decidir que algo existe é preciso hipóteses concretas acerca dessa entidade e indícios que justifiquem preferir essas hipóteses a quaisquer alternativas. Só assim se justifica crer que algo existe.»
    Qualquer decisão sobre a existência de algo é um problema diferente e independente da sua existência. Não é da decisão sobre a existência que a mesma vai depender. Não poucas vezes, porém, o que se faz é partir da negação das evidências para a prova ou demonstração da inexistência das coisas. Mas também não vejo mal nenhum, do ponto de vista do conhecimento sobre o conhecimento, que se coloque a hipótese, por exemplo, de nós não existirmos.
    No entanto, quem acredita em Deus, e tem razões para isso e não encontra razões em contrário, só põe a hipótese da sua não existência por mero exercício académico. Deus só é uma hipótese para quem não acredita na Sua existência. Estou convencido de que se poderão criar tantos sistemas filosóficos quantos os diferentes princípios de que se parta. Mas nenhum desses sistemas vai alterar a realidade, podendo, embora, contribuir para o conhecimento.
    E não há nenhuma relação possível, real ou imaginária entre o Pai Natal e Deus. Nem no campo das hipóteses académicas. Aonde é que foi buscar isso? E que raio de princípio, absoluto ou não, pode ser o Pai Natal? Haja paciência!
    Como comecei por dizer, nada está isento de crítica, nem o criacionismo, nem o catolicismo. Há é críticas que não têm consistência e essas, em vez de ajudarem a esclarecer e a aprofundar o conhecimento, só dificultam.
    «A ciência é uma ferramenta excelente para determinar que hipóteses são verdadeiras e que hipóteses são falsas. É a melhor e mais fiável que já inventámos. Justifica-se por isso que a ciência seja o fundamento de quem milita pela verdade.»
    Que sentido pode ter aplicar essa ferramenta à sua hipótese de Deus? Espera chegar a alguma conclusão? Já chegou?
    E só faria mais um reparo à última frase. O que é a verdade? Militar? Porquê? Milita-se por algo que não se conhece?
    «Seja para criticar astrólogos, apontar perigos nas medicinas alternativas ou defender que o criacionismo é treta. E quando afirmo que o Deus católico não existe estou a fazer precisamente o mesmo. A avaliar as hipóteses que alegam descrever essa coisa e a rejeitá-las por falta de fundamento».
    Aqui vejo militância, mas não existe verdade, nem preocupação com a verdade. Uma coisa é colocar o que afirma como hipótese, outra, bem diferente, é prová-lo ou demonstrá-lo. Ou, então, contenta-se com a afirmação.
    Embora todas as filosofias e ciências se tenham ocupado, desde que existem, a analisar e a esmiuçar e a tentar refutar a existência de Deus, mormente a partir dos argumentos dos que a afirmam, o que é é e, a par do ser continua-se a discutir a problemática do que se diz sobre, tanto ou mais do que se sabe.
    Quanto à discussão de crenças e de hipóteses, já me pronunciei.
    Quanto à «necessidade lógica», o que eu penso, sem apoio em nenhuma autoridade na matéria, é que às ciências não compete informar sobre Deus.

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  6. Ludwig,

    "Para decidir que algo existe é preciso hipóteses concretas acerca dessa entidade e indícios que justifiquem preferir essas hipóteses a quaisquer alternativas. Só assim se justifica crer que algo existe."

    No caso das necessidades lógicas não há hipóteses ou alternativas. A mais básicas de todas "eu existo" e "existe verdade"; não são hipóteses que se possam testar, muito menos duvidar ou arranjar alternativas para elas. Tudo porque se eu não existo e não existe verdade, não teria sequer maneira de saber isso.
    Essa treta do "só assim se justifica crer que algo existe"... Tu resumes a realidade a objectos testáveis?! Bem, se assim for, nem sequer poderás acreditar na própria afirmação "só assim se justifica crer". Não tens maneira de estar isso. Como poderás crer que existes mesmo, ou que algo não pode ser e não ser simultaneamente? Essas verdades indemonstráveis,antecedem qualquer definição de metódo de conhecimento aplicado a uma área, seja teológico seja científico.
    Tens mesmo de parar de adorar a ciência como ferramenta " melhor e mais fiável que já inventámos" para obter conhecimento. É que a ciência baseia-se em algo que não pode ser cientificamente demonstrado; logo não é a ciência a melhor ferramenta para obter conhecimento; porque ela já depende de uma outra fonte de conhecimento, sem a qual não existiria.

    "Cremos que existem átomos porque temos hipóteses concretas acerca dos átomos e evidências que essas hipóteses estão mais correctas que as alternativas. Cremos que não existem dragões não porque se possa provar que não existem mas porque não há fundamento para as hipóteses que os descrevem. Nem que voam, nem que bafejam fogo, nem que comem princesas."

    Calma aí. Cremos que existem objectos testáveis depois de os descobrirmos, testarmos, vermos. Correcto.
    Daí, concluir que só posso saber algo "com hipóteses concretas melhores do que as alternativas", é um erro muito grave. É que o fundamento mais básico do conhecimento, não é uma hipótese concreta melhor do que alternativa, simplesmente não há alternativa. É uma realidade que aceitas para poderes jogar o jogo, ou então nem sequer podes negar a existência do jogo ou que não queres jogar esse jogo; pois já estarás a jogá-lo assim que dizes "eu penso que é/não é!.

    "Quando o Jairo Entrecosto escreve que «Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto», além de enunciar mais uma hipótese entre outras, confunde também a hipótese com a coisa que esta refere."

    Não enuncio nenhuma hipótese, ou existe um princípio Absoluto de Verdade, ou não existe Verdade. Se não existe Verdade, eu nem sequer existe verdade, como é que eu posso dizer e pensar "Verdade não existe"? Teria de existir Verdade para isso poder ser...verdade!
    Se não percebes o porquê de eu dizer que é logicamente necessário a existência de um princípio absoluto de Verdade, é uma coisa. Isso explica-se facilmente; assim tu assumas que o ateísmo é a negação de uma necessidade lógica (Deus) para assumir que essa inexistência é que é uma necessidade lógica para a realidade, incluindo a sua estrutura lógica, ser como é. Isso, não faz qualquer sentido.
    Agora, negar Deus, como se estivéssemos a falar de um objecto que teria de ser cientificamente demonstrável e que tanto pode existir como não,continuando a realidade a ser como é; é o truque que te leva a atribuir o ónus da prova da existência de Deus aos crentes. Ora, como os crentes em Deus acreditam é num princípio Absoluto, necessariamente lógico, para a realidade ser como é; só tens de fazer uma coisa:
    -Mostrar que o ateísmo( a inexistência de Deus) é que é necessariamente lógica para a realidade ser como é;

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  7. Agora, negar Deus como se estivéssemos a falar do Pai Natal ou do Homem-Aranha, qualquer um tem o direito de dizer: só acredito que provares que isso existe. Está certo, mas está a usar a palavra "DEus", para descrever qualquer outra coisa que não a convencionada e filosoficamente estudada e comprovada como real há muito tempo.

    "Dizer que Deus é um princípio absoluto é como dizer que o Pai Natal é um princípio absoluto."

    Outra vez esse truque?
    Queres chamar Deus, Supercomputador, Pai Natal, Homem-Aranha ou Senhor Virgulino ao princípio absoluto logicamente necessário e evidente quando partes de autoconhecimento e da noção de que existe verdade para fazeres qualquer proposição; é lá contigo. A mim não me incomoda, que não me preocupo com esse tipo de blasfémias.
    Agora, Deus é definido filosoficamente como um conceito logicamente necessário em relação á estrutura lógica do universo. O Pai Natal é um mito infantil.Acho que seria estúpido dizer que o Pai natal é um princípio absoluto; quando ele é basicamente um objecto que pode existir ou não, continuando a lógica a ser a mesma; é irrelevante. A não ser, como disse, que estejamos a brincar com as palavras convencionadas para definir o princípio absoluto, causa do universo e o velhote que só trabalha numa noite de Dezembro.

    "Estas afirmações não colam a Deus ou ao Pai Natal a propriedade de ser um princípio absoluto, resolvendo por magia o problema da sua existência, promovendo-os a princípio absoluto para existirem descansadamente imunes à crítica."

    Eu mostrei o porquê da necessidade de existir um princípio absoluto. Ou melhor, demonstrei como tem de existir um Deus pessoal, fonte de Verdade ABSOLUTA; sob pena de nem sequer existir verdade, o que já vimos ser impossível de demonstrar.
    Depois, expliquei que é a isso que se chama Deus. Quando alguém se diz ateu, é isso que está a negar. Não há nenhum problema ou necessidade de ser imune à crítica. Só seria se eu definisse Deus como um objecto, apainatalado; e depois dissesse "é um princípio absoluto não digo mais nada".
    Não foi isso que aconteceu. Estás à vontade para criticar a necessidade lógica da existência de uma fonte de Verdade Absoluta: Deus, cuja existência passa então a ser definido como o princípio absoluto que sustenta toda a realidade que te permite autoconhecimento e verdade. Mas é que estás tão à vontadinha para criticares isto, que nem imaginas. Eu cá estarei para me divertir com as autocontradições...

    "Dizer que Deus ou o Pai Natal são um princípio absoluto apenas exprime mais uma hipótese a acrescentar ao conjunto de hipóteses que descrevem estes seres e cuja verdade se tem de aferir para decidir se estes seres, como descritos, existem ou não."

    Não há hipóteses alternativas: existe realidade, exisite Verdade, existe autoconhecmento. SEM DÚVIDA ALGUMA! Logo, Deus, existe. O Ateísmo não pode ser nunca uma necessidade lógica decorrente dessas existências. O Ateísmo só é cool, quando pinta Deus como um objecto e pede provas, testes, e evidências científicas ou empíricas da existência desse objecto inventado à pressão. Aí sim, até faz sentido gozar com o supostamente crente em algo para o qual lhe arranjamos alternativas "entaõ e por que não acreditas no Pai Natal e tal..?". È um pagode, só que é estúpido, descontextualizado e uma burrice dita sem noção do ridículo.

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  8. "E, respondendo ao Jairo, saliento que o termo “o Rato Mickey que existe mesmo de verdade verdadinha” será contraditório se “Rato Mickey” se referir a algo que não existe."

    Exacto. Mas o Rato Mickey pode existir ou não: um rato que fala e trabalha como detective para o Coronel Cintra; é algo que mantém a estrutura lógica mais básica da realidade intacta: quer exista quer não, continua a haver Verdade e Autoconhecimento; nada disso depende de existir tal Rato. Quem acredita que ele existe mesmo, que o prove. Eu não me preocupe com o assunto.
    Agora, dizer que não é necessário a existência de um princípio absoluto para a realidade ser como é; que pode haver dúvidas e alternativas sobre isso; é impossível. Uma autocontradição, porque duvidando desse princípio, duvido de que existo e de que existe verdade, mas para eu duvidar que existo e que existe verdade, estas já se demonstram que existem.
    Portanto, pára lá com esse truque de confundir ratos mickeys e monstros de esparguetes voadores com algo que, caso negues ou duvides; começas logo a entrar em autocontradição.

    "O mesmo se passa nos argumentos ontológicos. É verdade que se Deus não existir as expressões que usam para o descrever serão logicamente inconsistentes."

    Não, não. Se Deus não existir, tendo o conta o que significa o conceito expresss por essa palavra; nunca podes dizer "é verdade que" acrescentando uma condição (dúvida) sobre a existência do próprio conceito que te permite afirmar "é verdade que".


    "E, respondendo a ambos, o que discuto são crenças e hipóteses. Não preciso ter alguma obsessão por Zeus para rejeitar como falsa a hipótese das trovoadas serem por culpa de um homem de toga, nem a crença do Jairo que o seu deus é uma “necessidade lógica” me convence que esse deus tem mais existência que o Rato Mickey."

    A necessidade lógica de Deus não é uma "crença do Jairo". Se eu digo que algo é logicamente necessário; estou a dizer que esse algo existe. Agora, ou concordas que esse algo é lógicamente necessário ou não concordas. Como estamos a falar de uma necessidade lógica; de algo que tem mesmo de existir, a conversa é muito simples: em vez do conforto de dizeres "é a crença do Jairo e ele que fique com ela, vale tanto como o Rato Mickey";ficas mas é obrigado a demonstrar que a inexistência de DEus é que tem ser uma necessidade lógica.

    Porquê? Porque eu disse que a Verdade e o Autconhecimento só existem se Deus existir.
    Tu, nem ninguém, conseguirá duvidar ou negar a existência de Verdade e Autoconhecimento. Já expliquei que as duas coisas seriam autocontraditórias.
    Portanto, temos de assumir que Verdade e Autoconhecimento existem; só te restando a ti a parte que deves achar fácil:

    Provar que o acaso naturalista e a inexistência de um princípio absoluto é que são causa da Verdade e Autoconhecimento.

    Boa sorte!

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  9. Ludwig,

    "Justifica-se por isso que a ciência seja o fundamento de quem milita pela verdade."

    Ninguém pratica ciência apenas por dizer que a pratica. Tal como ninguém está mais próximo das consequências práticas duma Fé apenas por o afirmar.
    Quem milita pela verdade tem que se tornar humilde com a sua razão, com a sua intuição, com os seus sentimentos e com os dos outros. A invocação da autoridade da Fé ou da Ciência para apontar a verdade normalmente é o prenúncio do desastre.

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  10. João Silveira,

    «quantos cientistas conhece que acreditem no pai-natal?»

    Não conheço cientistas que acreditem no pai natal. Conheço cientistas que acreditam em um ou outro deus, dependendo da cultura em que cresceram.

    Mas, mais importante que isto, não conheço cientistas capazes de me explicar, de cientista para cientista, porque se há de considerar mais justificado acreditar nesses deuses que no pai natal. A justificação acaba sempre ou na fé, algo pessoal e subjectivo, ou neste argumento de haver mais gente que acredita num que noutro, que é totalmente irrelevante. Dados concretos, nem para o pai natal nem para os vários deuses em que muitos cientistas acreditam.

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  11. Carlos Soares,

    «O Ludwig Krippahl , pelo que diz, tem todos os motivos para estranhar por que é que ainda não existem universidades, nem laboratórios, a investigar a existência do Pai Natal e dos Dragões, e da influência de Júpiter na vida das pessoas, ou mesmo da divindade de Zeus. »

    Não. O que estranho é que haja universidades de teologia.

    (o resto acho que tenho de deixar para amanhã, quando chegar a casa...)

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  12. Ludwig,

    um curto comentário:

    Dizer que Deus é um princípio absoluto é como dizer que o Pai Natal é um princípio absoluto.

    Se Deus é um princípio absoluto implica necessariamente que não pode haver outro princípio absoluto, pelo que afirmar que "é como dizer" e assinalar outro princípio absoluto só faz sentido se for igual ao primeiro. Tanto quanto eu saiba o Pai Natal não é Deus, nem Deus o Pai Natal.

    Abraço

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  13. O mais estranho é a ciência ser o fundamento de quem milita pela verdade,segundo o Ludwig, quando o ateísmo implica que a Verdade não existe,e que a ciência como fundamento da busca pela Verdade implicaria que a Verdade nunca pudesse ser descoberta. Alguma vez alguém testou cientificamente a "verdade"?!

    O fundamento da percepção, militância, busca, procura, conhecimento da Verdade, só pode ser um autoconhecimento e uma percepção de que existe Verdade, a partir de premissas cientificamente indemonstráveis, inegáveis ( sob pena de autocontradição) e que provam, sem margem para dúvidas, que existe um princípio Absoluto de Verdade, Deus.
    Mas a questão, quando se fala de Verdade, não é de militância, de nos arrogarmos a dizer que só estamos interessados, mais que todos, na Verdade. É que o fundamento da verdade também é o fundamento de quem foge dela, dos mentirosos. Só havendo esse fundamento, existirá vontade de ocultar Verdade e possibilidade de constatar a mentira.

    A ciência não é o fundamento de quem milita pela verdade. Quem queira militar por tal coisa, precisará antes de tudo compreender que ela existe, que lhe é exterior. Como poderá o naturalismo explicar essa realidade inegável chamada Verdade?

    Ateísmo cienticista, é uma coisa absurda e irracional.

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  14. Ludwig,
    Porque é que não existem cientistas que acreditam no pai natal?

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  15. Miguel Panão,

    «Se Deus é um princípio absoluto implica necessariamente que não pode haver outro princípio absoluto, pelo que afirmar que "é como dizer" e assinalar outro princípio absoluto só faz sentido se for igual ao primeiro. Tanto quanto eu saiba o Pai Natal não é Deus, nem Deus o Pai Natal.»

    Pois. O que estou a dizer é que tantas razões temos para considerar que o deus dos hebreus, adoptado pelos cristãos, é o princípio absoluto como temos para julgar que outra coisa qualquer é o princípio absoluto. Imagina que o princípio absoluto, em vez de ser um ser que encarnou em Jesus, ressuscitou e transubstancia hóstias é um que se veste de encarnado, diz ho ho ho e dá prendas. Que razões há para considerar a primeira hipótese melhor que a segunda?

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  16. Mats,

    «Porque é que não existem cientistas que acreditam no pai natal?»

    Talvez porque quando são crianças eventualmente lhes dizem que o pai natal era só a fingir mas não lhes avisam do mesmo acerca do menino jesus...

    Nota que também há cientistas que acreditam que Maomé foi o maio profeta de Deus, mais importante ainda que Jesus, que era só um profeta. E há cientistas que acreditam que o Papa é o representante de Deus na Terra e que é infalível em matéria de doutrina cristã. Achas que esses cientistas têm razão?

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  17. Já agora, Mats, é reconhecida a forte correlação (inversa) entre mérito científico e crença num deus pessoal. Vê por exemplo este artigo na Nature.

    Há cientistas que acreditam nesse tipo de coisas. Mas são muito menos, em proporção, que entre as pessoas que não são cientistas.

    Isto não é coincidência.

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  18. "O que estou a dizer é que tantas razões temos para considerar que o deus dos hebreus, adoptado pelos cristãos, é o princípio absoluto como temos para julgar que outra coisa qualquer é o princípio absoluto. Imagina que o princípio absoluto, em vez de ser um ser que encarnou em Jesus, ressuscitou e transubstancia hóstias é um que se veste de encarnado, diz ho ho ho e dá prendas. Que razões há para considerar a primeira hipótese melhor que a segunda?"

    Espera aí, antes disso; parece que já não és ateu. Afinal, compreendes que não podes negar a existência de uma Ser, cuja existência é o princípio Absoluto da Verdade?

    Se for o caso; saber se Cristo foi esse Deus que se tornou Carne para expiação dos pecados dos homens, ou se o Pai Natal é que tal manifestação; já é outra conversa. E não me parece muito difícil de perceber o porquê do Pai Natal estar invalidado à partida como hipótese; caso se demonstra ser logicamente necessário que Deus, que se demonstrou existir, tivesse de encarnar como Homem para salvar a humanidade da morte e do pecado. Agora, para discutir isto, teríamos de saber o que quer dizer pecado e como, existindo Deus ( o que já concordámos ser impossível negar?) seria necessário que ele nos salvasse em expiação.
    E claro, depois pode-se conversar sobre os relatos de quem diz ter presenciado tal expiação e ressureição ( que necessariamente demonstraria a salvação dos homens), etc.

    Portanto, antes de tudo, Deus existe ou não?

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  19. Ludwig,
    «Porque é que não existem cientistas que acreditam no pai natal?»

    Talvez porque quando são crianças eventualmente lhes dizem que o pai natal era só a fingir mas não lhes avisam do mesmo acerca do menino jesus...


    Como é que isso resolve a situação em que os cientistas começam a acreditar em Deus na idade adulta?

    Nota que também há cientistas que acreditam que Maomé foi o maio profeta de Deus, mais importante ainda que Jesus, que era só um profeta. E há cientistas que acreditam que o Papa é o representante de Deus na Terra e que é infalível em matéria de doutrina cristã. Achas que esses cientistas têm razão?

    Irrelevante, uma vez que foste tu que equivaleste a crença em Deus com a crença no pai natal, e tens afirmado com relativa insistência que a "ciência" é contra a existência de Deus. Aparentemente há cientistas que discordam contigo. (Eu nunca disse que não havia cientistas que eram muçulmanos)

    Já agora, Mats, é reconhecida a forte correlação (inversa) entre mérito científico e crença num deus pessoal. Vê por exemplo este artigo na Nature.

    Também é um dado histórico a correlação (proporcional) entre educação superior e crença no comunismo ou no nacional socialismo. O que isso significa é o que cada um quiser.

    Além disso, não é difícil de explicar a desproporcional presença de ateus entre os cientistas, especialmente entre os biólogos. Basta ver o que aconteceu com o Richard Sternberg, Guillermo Gonzalez, e recentemente com este incidente.
    Se tu não alinhas com os "big boys" (leia-se "naturalismo") as tuas chances de obter financiamento e ofertas de trabalho são reduzidas.

    Portanto, não sei o que lês do artigo na Nature, mas não deve ser bem aquilo que tu acreditas.

    Ah, vê também o que aconteceu a um rapaz que teve a ousadia de falar de Deus numa universidade (os mesmos sítios que geram novos "cientistas"):

    In November, Jonathan Lopez attempted to give his informative speech on God and the ways he has seen God act miraculously in his life and in the lives of others. In the middle of that speech, Lopez spoke of God and morality and read the dictionary definition of marriage. He also read two verses from the Bible.

    But before Lopez was finished with his speech, Professor Matteson interrupted him. After calling Lopez a “fascist bastard” in front of other students, Matteson invited students to leave the class if they had been offended. When no one left, the professor dismissed the entire class.


    Os centros de "educação"/indoutrinação hoje em dia são centros de promoção do ateísmo, portanto não é de estranhar que a maioria dos cientistas subscreva essa ideologia.

    O que tu erradamente querias usar como evidência contra Deus é na verdade evidência da intolerância do mundo ateu. Não deixa de ser curioso, uma vez que os maiores centros de aprendizagem do planeta (Sorbonne, Oxford, Princeton, Harvard, Yale, etc) foram erigidas por... cristãos.

    Em Oxford existe uma citação da Bíblia que lê "O Senhor é a Minha Luz". Isto é uma referência directa ao Salmo 27:1.

    Mas isso eram outros tempos.

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  20. "Michael Dini, a biologist at Texas Tech University in Lubbock, made headlines in 2003 over his policy of denying letters of recommendation for any graduate student who could not "truthfully and forthrightly affirm a scientific answer" to the question of mankind's origin."

    -- Jeff Jacoby, Globe Columnist | July 22, 2007

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  21. "caso se demonstra ser logicamente necessário que Deus, que se demonstrou existir, tivesse de encarnar como Homem para salvar a humanidade da morte e do pecado"

    A morte e o pecado continuam a existir. E o mais provável é que vão continuar a existir enquanto o homem pisar a Terra. Que salvação foi essa?

    É incrível as coisas que um crente diz para suportar a sua fé cega. Pelo que vejo na minha família a grande maioria dos crentes nem sequer algum dia parou para reflectir sobre a sua fé e sobre a existência do deus em que acreditam. E mesmo os crentes que vejo aqui a comentar neste blog apenas partem do principio que o seu deus existe e vale tudo para o defender. Acho que nunca pensaram de como veriam o mundo de maneira diferente se por mero exercício vivessem algum tempo acreditando que foi o homem criou Deus á sua imagem e semelhança.

    É por isso que não me espanta que a grande maioria dos católicos continuem calados e submissos face a todas a abominações que vieram a publico recentemente. Imaginem a revolta social que existiria se em vez de padres fossem professores a abusar dos seus alunos... acho que vale a pena pensar seriamente no impacto na moralidade da nossa sociedade que tudo isto provoca.

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  22. Ludwig,

    O que estou a dizer é que tantas razões temos para considerar que o deus dos hebreus, adoptado pelos cristãos, é o princípio absoluto como temos para julgar que outra coisa qualquer é o princípio absoluto.

    Mas é este raciocínio que me parece inconsistente em si mesmo. Repara, se tens razões para que alguém (ou algo) seja um princípio absoluto, não podes ao mesmo tempo ter razões para que outro alguém (ou algo) possa ser também um princípio absoluto.

    Que razões há para considerar a primeira hipótese melhor que a segunda?

    Acho que esta é uma questão que te deves fazer a ti mesmo, pois eu vejo inconsistência na pergunta.

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  23. "O Ludwig Krippahl , pelo que diz, tem todos os motivos para estranhar por que é que ainda não existem universidades, nem laboratórios, a investigar a existência do Pai Natal e dos Dragões, e da influência de Júpiter na vida das pessoas, ou mesmo da divindade de Zeus"


    A diferença é que ha mais gente a acreditar em deus. Isto soa-me a ad populum mascarado.

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  24. Jairo:

    " Afinal, compreendes que não podes negar a existência de uma Ser, cuja existência é o princípio Absoluto da Verdade?"

    Então não provas isto?

    "ficas mas é obrigado a demonstrar que a inexistência de DEus é que tem ser uma necessidade lógica"


    Sem tu provares primeiro que é uma nessecidade lógica, quando és tu que andas para aí a afirmar tretas? Isso é ilógico. Mas facil. Por isso aqui vai:

    Deus não faz sentido se não tiver vontade propria e autoconsciencia. Se for apenas um processo mecanico não vale a pena ter esta discussão. Se deus tem vontade propria essa vontade não se manifesta em nenhum momento de um modo que possa ser distinto da crença dos teistas.

    O onus esta na tua mão. Diz porque deus é uma nessecidade lógica em vez de simplesmente o afirmares e diz como se distingue isso de uma fantasia.


    Como ja sei que não consegues, mais valia estares quieto em vez de escreveres afirmações insustentaveis e tentares inverter o onus com espertezas saloias. Se a hipotese "deus é uma fantasia" não fosse a mais forte, esta discussão não estava a acontecer.


    "Alguma vez alguém testou cientificamente a "verdade"?!"

    sim, com respostas cientificamente correctas.

    "A ciência não é o fundamento de quem milita pela verdade."

    Errado. A ciencia é o melhor que se conhece para la chegar. Como tem sido explicado aqui diversas vezes.

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  25. Panão:

    "Mas é este raciocínio que me parece inconsistente em si mesmo. Repara, se tens razões para que alguém (ou algo) seja um princípio absoluto, não podes ao mesmo tempo ter razões para que outro alguém (ou algo) possa ser também um princípio absoluto."

    Então o teu deus é zeus e odin, Kahli e shiva, quatzalquatle e Edovino e o seu profeta é Maomé, certo?

    E não vez a inconsistencia tambem? De escolheres um deus para venerar de acordo com o acaso geografico?

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  26. "Há cientistas que acreditam nesse tipo de coisas. Mas são muito menos, em proporção, que entre as pessoas que não são cientistas."

    E tambem são menos inteligentes em média.

    E as populações mais religiosas tem maior indice de criminalidade e pobreza.

    É preciso ter fé, sem duvida. E uma certa cegueira...

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  27. Joao,

    Então o teu deus é zeus e odin, Kahli e shiva, quatzalquatle e Edovino e o seu profeta é Maomé, certo?

    Não, o meu Deus não é nenhum dos que referes.

    E não vez a inconsistencia tambem? De escolheres um deus para venerar de acordo com o acaso geografico?

    Não. Qualquer Cristão lida bem com a diversidade religiosa, vendo nela "sementes do Verbo". Certamente que da parte de outras religiões terão a sua visão particular, que infelizmente conheço pouco.

    Mas já reparaste que o teu comentário não enfrenta a inconsistência que apontei? Procurar justificar uma inconsistência chamando a atenção para outras inconsistências - do teu ponto de vista - é inconsistente se as últimas nada têm a ver com a primeira.

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  28. Miguel:

    O Ludwig chama a atenção para não haver mais razões para considerar deus um principio absoluto do que outra coisa qualquer. De facto uma entidade indistinta da fantasia é uma candidata fraca a principio absoluto.

    Mas repara:

    A tua resposta é irrelevante para questão pois em resumo dizes que não podes escolher duas coisas como princpio absoluto - Quando a questão é que seja o que for que é absoluto não há mais razão para apontar a deus que a outra coisa qualquer.

    Eu nem me ralei com a irrelevancia da da tua resposta ao Ludwig, decerto ele depois te dirá.

    APenas chamei a atenção que esse principio que tu achas que existe o escolheste por razões contextuais e não racionais. O que o torna do ponto de vista do absolutismo uma piada. É esse e não outro por acaso. Provavemente porque nasceste aqui.

    Dizes mesmo:


    "Não, o meu Deus não é nenhum dos que referes."

    Isso sei eu. És Cristão. Mas como sabes que os outros não são deuses e que tu é que estas certo? Logo por sorte nasceste no lugar onde havia a verdadeira religião?

    Tu é que não vês essa inconsistencia.

    Dizes que o teu deus lançou mais sementes... Que deram resultados opostos em questões fundamentais. como por exemplo o sacrificio, a moral, etc. É uma condescencia curiosa com outras religiões mas poe o teu "principio absoluto" como algo apenas postulado por ti.

    Porque o principio absoluto é relativo à geografia. Ou então tu achas que os outros estão enganados e tu é que estas na religião que acertou. Mais uma vez o principio absoluto o é por postulado. Porque dizes que este é que é o tal que é o absoluto. Mas não tens maneira de saber.

    E mesmo que não tenhas religião, estas a fazer um julgamento acerca daquilo que pensas que deus é. E sem razão para o fazer pois não há maneira de conhecer deus - se houver podemos testar esse conhcimento e isso voces aclamam que não se pode fazer por alma e graça de deus..

    Não ha nada que te aponte qualquer coisa acerca disso - de passar de "deus existe" para "eu sei o que deus quer". É um ilusão. Se não é mostra como pode ser testada. Vez em deus o que queres, tal como fazem os outros receptores das sementes. E por isso chegam a resultados diferentes.

    Pois se o deus é o mesmo e absoluto só podes atribuir ao homem as diferenças de interpretação. E sem me preocupar com a ineficacia comunicativa de deus - isso é problema teu - denoto apenas que fazes uma escolha, baseada fortemente no contexto cultural em que vives e sem racionalidade nenhuma.

    E que não te importas de lhe chamar principio absoluto, chamar "sementes" a religiões diferentes, e tudo sem uma gota de evidencia ou lógica. Se há alguma nunca a mostraste.

    Como distingues deus de uma fantasia? Como sabes que o que sabes acerca dele é real? Como sustentas que ele tenha vontade propria? Como explicas porque existe Deus em vez de nada? Apenas dizes que deus não pode não existir porque o defines assim. E enquanto deus não puder não existir por questoes de definição dos crentes continuaras a ser inconsistente ao passar dá para um principio absoluto.

    Espero que não haja aí muçulmanos para não se ofenderem com a cena da "semente". E é uma semente deus difundir a fé pela espada?

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  30. MigueL:

    Em resumo, não pode ser um principio absoluto uma coisa que ou não pode ser conhecida com exatidão ou que é relativo a quem o conhece.

    E a mim como ao Ludwig não me faz diferença que deus é. Podiam ser todos o mesmo.

    O problema é que o universo sabemos que existe. Deus não. E nada aponta para que exista mais fortemente que a sensação que os crentes têm da existencia dele. Coisa que eu sempre disse que respeito mas que não prova nada, muito menos sustenta o absolutismo.

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  31. João:

    JE-" Afinal, compreendes que não podes negar a existência de uma Ser, cuja existência é o princípio Absoluto da Verdade?"

    J-"Então não provas isto?"

    Então não leste o que já escrevi sobre o facto de ser inegável que tem Ser existe?!
    Essa era uma pergunta ao Ludwig, que disse:
    "O que estou a dizer é que tantas razões temos para considerar que o deus dos hebreus, adoptado pelos cristãos, é o princípio absoluto como temos para julgar que outra coisa qualquer é o princípio absoluto"

    Assim se percebe a pergunta, ele não foi capaz de negar esse princípio Absoluto,Deus, apenas quer fazer já a discussão seguinte sobre qual a religião verdadeira.

    JE-"ficas mas é obrigado a demonstrar que a inexistência de DEus é que tem ser uma necessidade lógica"

    J-"Sem tu provares primeiro que é uma nessecidade lógica, quando és tu que andas para aí a afirmar tretas? Isso é ilógico."

    Já expliquei, várias vezes, o porquê de ser uma necessidade lógica a existência de um Ser Eterno, para que exista Verdade e Autoconhecimento.

    "Mas facil. Por isso aqui vai:
    Deus não faz sentido se não tiver vontade propria e autoconsciencia."

    Exacto.

    "Se for apenas um processo mecanico não vale a pena ter esta discussão."

    Claro que não. Nem sequer estaríamos a falar de Deus.

    "Se deus tem vontade propria essa vontade não se manifesta em nenhum momento de um modo que possa ser distinto da crença dos teistas."

    Se tu tens vontade própria, autoconhecimento e noção de Verdade; e não foste tu quem criaste essa tua vontade própria autoconhecimento a existência de Verdade; então, o facto de tu existires e teres a capacidade de colocar em dúvida a existência de Deus, fazendo proposições a partir da tua autoconsciência, que sabes só poderem ser verdadeiras ou falsas; então, isso já é uma prova da manifestação de Deus: ele criou-te!

    "O onus esta na tua mão. Diz porque deus é uma nessecidade lógica em vez de simplesmente o afirmares e diz como se distingue isso de uma fantasia."

    O ónus está na tua mão. Eu já disse, várias vezes, o porquê da existência de Deus ser logicamente necessária. Distingue-se uma necessidade lógica de uma fantasia de maneira muito fácil. Vou dar-te este exemplo:

    Algo não pode ser e não ser ao mesmo tempo; se algo é, necessariamente não pode ser.

    Se disseres "isso pode ser uma fantasia", provas no imediato que não é fantasia nenhuma. O princípio da identidade, só ele, permitirá que duvides da sua veracidade. Para duvidares da sua veracidade, já o estarás a assumir, se não o assumires, nunca podes duvidar da sua veracidade; isto porque duvidar da existência de algo, já é admitir que algo não pode ser e não ser ao mesmo tempo; é dizer "isso pode ser outra coisa e não aquela que estás a dizer".

    No caso da existência de Deus, se eu explico que a sua existência é uma necessidade lógica; a questão não é saber se isso é uma fantasia. Já que para duvidar dessa existência, levantado a hipótese de fantasia, teria de partir de Autoconhecimento e Verdade. Como eu demonstrei que duvidar de Deus é duvidar de Autoconhecimento e Verdade como reais; então, duvidar de Deus já é admiti-lo para o colocar em dúvida: uma autocontradição.
    Assim, o ónus provar que a inexistência, e não a existência, de Deus é que é uma necessidade lógica, está nas tuas mãos; logo que negas ou duvidas, usando Autoconhecimento e noção de Verdade, da existência da única entidade possível que te permitira ter acesso a autoconhecimento e noção de Verdade.

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  32. "Como ja sei que não consegues, mais valia estares quieto em vez de escreveres afirmações insustentaveis e tentares inverter o onus com espertezas saloias."

    Quem inverte o ónus da prova são vocês, neoateístas.
    Ao negar Deus, como se fosse um mero objecto pai-natal, cuja existência teria de ser testável cientificamente e de cuja existência nada dependeria; continuando a estrutura lógica da realidade a mesma, caso exista quer não; leva-vos naturalmente a pedir aquilo que sabem não existir: provas da existência desse objecto. Depois, ainda torna o vosso ateísmo um ad populum, já que combatem um crença igual à do pai natal, só diferente por ter MUITOS crentes.
    Compreender que a existência de Deus, como princípio absoluto da realidade, é determinante para haver Verdade, já não vos apetece. Isto, porque negar tal existência, obrigaria a que justificassem logicamente como essa inexistência seria compatível com a existência inegável de Verdade.

    "Se a hipotese "deus é uma fantasia" não fosse a mais forte, esta discussão não estava a acontecer."

    A hipótese "deus é uma fantasia" só é a mais forte se definirmos Deus como um objecto a la Pai Natal, Homem-Aranha. Existirem realmente tais seres é hipótese fantasiosa. Nesse caso, o teu ateísmo ad populum, caso existissem muitos adultos acreditar no homem-aranha, faria com que que fosses um Aspiderman. Não vejo qual a necessidade de combater crenças em fantasias. A não ser que eu me julgue mais esperto do que os outros, que são incapazes de ver por si o que é fantasia e o que não é.
    Agora, como Deus não é esse conceito inventado pelos gurus do neoateísmo, mas um princípio determinante para toda a estrutura da realidade; cabe-te o ónus da prova, se te disseres ateu, de demonstrar como é compatível a estrutura mais básica da realidade sem a existência de Deus.


    JE-"Alguma vez alguém testou cientificamente a "verdade"?!"
    J-"sim, com respostas cientificamente correctas."

    Isso é absurdo.
    A ciência é definida como método para obter conhecimento em determinada área. Ela não testa a Verdade, não se testa a si própria, não foi definida cientificamente; é um algoritmo orientado para fins específicos. Ela pressupõe a existência de Verdade e tem de ser criada, como meio destinado a um fim restrito e específico de obtenção de conhecimento, com anterior conhecimento racional não-científico. O conhecimento que permitiu estabeler o método científico não foi obtido por método científico!(continua)

    A ciência só dá respostas cientificamente correctas, porque existe Verdade, Verdade essa que permite definir métodos de conhecimento e constatar como verdadeiros ou falsas as respostas que esses métodos dão a um determinado problema. O método em si, neste caso, a Ciência, orientado para obter conhecimento em áreas limitadas, não se pode estudar a si mesmo nem à noção de Verdade. Se quiseremos tentar colocar em dúvida a existência de Verdade, já estamos a cair em autocontradição; se quisermos experimentar cientificamente a existência de Verdade, uma hipótese absurda, já estamos a assumir que a Verdade existe: a resposta que se buscaria para o problema já teria estaria limitada às "hipóteses" verdadeira ou falsa. Pensar em descobri-la é já assumir que existe verdade. Nem preciso de explicar a estupidez de tentar "experimentar" o conceito de Verdade pelo método científico: problema,hipótese,teste, conclusão. Levantar como problema essa existência, resolve-se no imediato: não há problema, a verdade existe!

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  33. Em vez de:

    "Algo não pode ser e não ser ao mesmo tempo; se algo é, necessariamente não pode ser."

    "Algo não pode ser e não ser ao mesmo tempo: se algo "é", não pode "Não ser".

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  34. "O Ludwig chama a atenção para não haver mais razões para considerar deus um principio absoluto do que outra coisa qualquer."

    Isso é jogar com as palavras. Interessa saber é se o Ludwig é capaz ou não de negar a existência desse princípio absoluto sem cair em autocontradição. Agora, se ele quer chamar Deus ou XVCBSD a esse princípio absoluto, é lá com ele...

    "De facto uma entidade indistinta da fantasia é uma candidata fraca a principio absoluto."

    Antes de tudo temos de discutir se esse princípio absoluto existe ou não, se é necessário para a realidade ser como é ou não. O vosso truque passa por obrigarem o cristão Panão a provar que a característica de divindade atribuida a Jesus(chamando-lhe fantasia) foi realmente uma encarnação humana desse Ser ou não.
    Mas isso é fugirem vocês próprios da questão: afinal,tendo em conta o que estamos a discutir, O conceito de princípio Absoluto, expresso pela palavra Deus, existe ou não?
    Quando forem capazes de admitir a resposta,avisem...

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  35. Ludwig,
    Admiro-te pela tua inteligência e elogio-te por tudo o que acreditas. Precisamos de mais gente como tu.
    Bem hajas Amigo♥

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  36. Olá a todos,

    Infelizmente, por causa do "#"!!@! do vulcão, o aeroporto de Barcelona fechou. Neste momento estou em Madrid à espera do comboio para Lisboa... A ver se amanhã consigo voltar à conversa.

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  37. Joao,

    confesso que optei por uma postura de leitura de artigo científico relativamente ao que escreveste (li o abstract e depois as conclusões) ... sendo assim:

    não pode ser um principio absoluto uma coisa que ou não pode ser conhecida com exatidão ou que é relativo a quem o conhece.

    Lamento, mas estás profundamente equivocado pois, se esse princípio fosse conhecido com exactidão ou dependesse de quem o conhece deixaria de ser "princípio absoluto" e seria aquilo que o conhecesse com exactidão ou do qual depende o seu conhecimento. Se queres colocar o homem como princípio absoluto podes, mas que o sejas explícito e estando consciente que é uma opção nada unânime.

    O problema é que o universo sabemos que existe. Deus não.

    E se a existência do universo é uma prova da existência de Deus que, como princípio absoluto, traz ao "ser" aquilo que "não-é"?

    As tuas afirmações não têm fundamento, pelo que apesar de pretenderem serem absolutas nas conclusões, tornam-se na realidade obsoletas

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  38. Jairo:

    "Se tu tens vontade própria, autoconhecimento e noção de Verdade; e não foste tu quem criaste essa tua vontade própria autoconhecimento a existência de Verdade; então, o facto de tu existires e teres a capacidade de colocar em dúvida a existência de Deus, fazendo proposições a partir da tua autoconsciência, que sabes só poderem ser verdadeiras ou falsas; então, isso já é uma prova da manifestação de Deus: ele criou-te!"

    Jairo, esta é a questão central da discordia. Eu vejo a auto-organisação como um processo natural, não dependente da vontade de terceiros.

    A teoria a evolução confirma-o e a lei das flutuações ja demosntrada em laboratorio prevê que isso aconteça raramente mas que aconteça. Tanto que ja foi "visto" como dizem os criacionistas.

    Neste contexto a tua afirmação não mantem plausibilidade.

    A logica não segue.

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  39. Miguel:

    "Lamento, mas estás profundamente equivocado pois, se esse princípio fosse conhecido com exactidão ou dependesse de quem o conhece deixaria de ser "princípio absoluto"

    Se fosse conhecido com um grau de exatidão elevado, poderia mostrar-se que é um principio absoluto. Assim é só palpite. Em relação à segunda parte estou de acordo. É a minha argumentação é que é relativo a quem o "autoconhece" e nada absoluto. Apesar do teu "wishfull thinking".

    "Se queres colocar o homem como princípio absoluto podes"

    Não. O conhecimento é relativo. Nem que seja relativo à realidade, mas nem isso tenho a certeza. É apenas a melhor explicação que temos, e será sempre o mapa e nunca o território. Sem precisar de deuses para isso.

    "E se a existência do universo é uma prova da existência de Deus que, como princípio absoluto, traz ao "ser" aquilo que "não-é"?"

    E como é que tu sabes isso? E mesmo se isso fosse assim como é que sabes que isso não é um deus com vontade propria mas sim o modo como as coisas são. Sem deuses a fazer escolhas conscientes?

    "As tuas afirmações não têm fundamento, pelo que apesar de pretenderem serem absolutas nas conclusões, tornam-se na realidade obsoletas"

    Isso é o que tu afirmas sem provas. E não é por dizeres apenas que tornas real a tua afirmação.

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  40. Ludwig:

    Experimenta rezar.

    Mas olha que Barcelona é um espectaculo. Tem a melhor Fnac em que ja estiuve. (just kidding, é mesmo um espectaculo)

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  41. A entidade espaço-tempo é um referencial absoluto. De acordo com a relatividade, o tempo é relativo ao observador e o espaço idem. Mas a relatividade mantem a "absulutidão" em relação ao espaço-tempo como entidade unica. Não depende do observador o seu conhecimento ou a sua medição e o espaço e o tempo so podem ser comprendidos como pertencentes a esse todo maior.

    Porque é que isso teria de provar que deus existe? Por nada. Quanto muito precisariamos de explicar porque é que é assim. Mas atribuir isso à vontade de alguem é epistemologicamente obsoleto e ilogico.

    Mesmo que esse alguem seja tipo deus. As questões ficam por responder na mesma : "porque deus quis assim e não assado - que é exactamente a mesma pergunta que nos levou postular deus" e "porque é que existe deus em vez de nada."

    Mas há coisas que sabemos com um grau de certeza elevado.

    Ou tudo é uma fantasia ou a capacidade de equiparar afirmações com a realidade tem valor lógico.

    Na realidade a correspondecia de afirmações à realidade que nos rodeia é tão elevada que podemos mesmo fazer previsões de acontecimentos.

    Quando o conhecimento é composto por afirmações que descrevem de forma correcta o que se pode percepcionar da realidade e ainda fazem previsões verificaveis temos um grau de certeza elevado que as coisas estão no bom caminho. Ainda mais quando as afirmações são possiveis de articular umas com as outras e produzir ainda mais conhecimento.

    Não é preciso deus para isto. É preciso um mecanismo complexo que seja capaz de adquirir informação e processa-la de modo a comparar modelos dentro desse mecanismo - o cerebro - e o ambiente - a realidade.

    Durante muito tempo, era dificil explicar a mente sem recorrer a deus. Mas hoje isso é uma tolice. Desde Darwin que temos um mecanismo que não envolve a intenção de deuses ou duendes que explicar como uma estrutura como o cerebro pode surgir.

    E o cerebro é a entidade que gera a mente. E a mente evolui desde que nascemos como que moldada pelo input recebido pelo ambiente e pelas novas conexões que consegue fazer com o que adquiriu.

    A capacidade de o poder fazer ganhou por milhares de anos de evolução. A especie humana deve andar aí pelos 200 000 anos. Mas não aparecemos do nada. Os primatas nossos antepassados não eram sequer burros como um burro. DEviam ser muito mais evoluidos. Porque eles proprios ja eram o produto de outros milhares de anos por ai fora, num processo continuo, apenas com algumas acelerações e abrandamentos.

    E é esta uma das razões porque não faz sentido falar em garante da logica ou da verdade.

    Não é só por ainda não sabermos a verdade e andarmos à procura. É porque não é preciso trazer deus para a explicação de como conseguimos adquirir informação do ambiente ou não.

    O cerebro guarda em memoria marcadores diferentes para o grau de aproximação à realidade de uma afirmação. E é tudo.

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  42. A empatia. Sem deuses, um passo para perceber como nos preocupamos:

    http://www.newscientist.com/article/mg20627565.600-empathetic-mirror-neurons-found-in-humans-at-last.html

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  43. «E se a existência do universo é uma prova da existência de Deus que, como princípio absoluto, traz ao "ser" aquilo que "não-é"? »

    Miguel Panão,

    Eu percebo a ideia, a minha torradeira traz ao "ser" aquilo que "não é". Eu ponho pão e saem torradas. Mas tenho muita dificuldade em aceitar um princípio absoluto do deus Moulinex, não é por nada em especial, é só porque ninguém precisa de princípios absolutos para a transformação de uma coisa na outra.

    Esse "princípio absoluto" torna-se significativo (e de que maneira) apenas quando alguém finge tapar velhos buracos do seu conhecimento do universo natural. As questões ficam na mesma por responder na mesma, como disse o João. Aquém do que conhecemos, ao definir o conhecimento possível em cada instante baseado nos indícios, há sempre, haverá sempre, um trajecto anterior de causalidade e posterior em consequências que não nos é acessível para análise. Como disse, velhos buracos.

    E a ratoeira intelectual deste alinhamento infinito tem levado muita gente a estender deuses "antes da origem compreensível" e "para além do fim observável", conforme a tese seja sobre a causa das coisas ou sobre a salvação das almas. Isto sim, está obsoleto e tresanda a mofo. (com um travo de naftalina e gladíolos)

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  44. «As questões ficam na mesma por responder na mesma, como disse o João.»

    Bem, não terá sido exactamente assim que disse o João...

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  45. Caro Bruce,

    O exemplo da torradeira não se aplica porque "não-ser" no contexto do meu comentário implica não-existência. Como o pão existe para que haja torrada ...

    Esse "princípio absoluto" torna-se significativo (e de que maneira) apenas quando alguém finge tapar velhos buracos do seu conhecimento do universo natural.

    Não necessariamente. Eu não acredito num Deus tapa-buracos e não é por isso que o Deus em quem acredito deixa de ser um princípio absoluto.

    Aquém do que conhecemos, ao definir o conhecimento possível em cada instante baseado nos indícios, há sempre, haverá sempre, um trajecto anterior de causalidade e posterior em consequências que não nos é acessível para análise.

    Considerando Deus como princípio absoluto, não O podemos considerar como causa entre outras causas, mas como Causa Primeira (por analogia), tal como fez S.Tomás de Aquino, onde tudo aquilo que se pode conhecer se encontra no âmbito das causas secundárias, inclusivés as leis da natureza.

    E a ratoeira intelectual deste alinhamento infinito tem levado muita gente a estender deuses "antes da origem compreensível" e "para além do fim observável", conforme a tese seja sobre a causa das coisas ou sobre a salvação das almas. Isto sim, está obsoleto e tresanda a mofo.

    Não se trata de algo obsoleto. Muito pelo contrário, como princípio absoluto é motivador para conhecer cada vez mais e melhor a sua Obra. E, claro está, que se é um princípio absoluto, é muito natural que esteja "para além" (não diria "antes") da origem compreensível, ou do fim observável. Caso contrário não seria princípio absoluto.

    Quanto ao Joao, fico triste por ver que se fecha em falsos absolutos, mas reconheço que faz parte do seu materialismo científico.

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  46. (já estou de volta.. uff)

    Miguel Panão,

    «se tens razões para que alguém (ou algo) seja um princípio absoluto, não podes ao mesmo tempo ter razões para que outro alguém (ou algo) possa ser também um princípio absoluto.»

    Precisamente. A questão fundamental é que nem tenho razões para crer que alguém seja um princípio absoluto nem tenho razões para crer que esse alguém é aquele deus em vez de qualquer outro.

    Qual é a razão que tens para assumir que o princípio de tudo isto é uma pessoa, um ser inteligente, com subjectividade, vontade, etc?

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  47. Jairo,

    «Não enuncio nenhuma hipótese, ou existe um princípio Absoluto de Verdade, ou não existe Verdade.»

    Que confusão. Verdade é o conceito da correspondência entre uma proposição e a realidade. Se há realidade tal que seja possível criar proposições que a descrevam correctamente, então há proposições verdadeiras. Se não for esse o caso, então nenhuma proposição será verdadeira. Seja como for, o conceito de verdade enquanto correspondência da proposição à realidade será sempre um conceito possível de se considerar (e não algo que exista ou deixe de existir por si... é um conceito).

    Supõe que não existem deuses. Se for esse o caso, a proposição "não existem deuses" é verdadeira. É esse o conceito de verdade, e esse conceito, obviamente, não precisa que deuses existam.

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  48. Ludwig,

    Aleluia!



    Miguel Panão,

    «Considerando Deus como princípio absoluto, não O podemos considerar como causa entre outras causas, mas como Causa Primeira (por analogia), tal como fez S.Tomás de Aquino, onde tudo aquilo que se pode conhecer se encontra no âmbito das causas secundárias, inclusivés as leis da natureza.»

    Então porque é que O consideram? Considerar ou não considerar é igual ao litro.

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  49. Carlos Soares,

    «quem acredita em Deus, e tem razões para isso e não encontra razões em contrário, só põe a hipótese da sua não existência por mero exercício académico. Deus só é uma hipótese para quem não acredita na Sua existência.»

    Deus não é uma hipótese, tal como o Pai Natal ou o Sol não são hipóteses. Hipóteses são proposições como "Deus existe", "o Sol é composto principalmente de hidrogénio" ou "o Pai Natal é um personagem fictício".

    E estas são hipóteses independentemente de acreditarmos nelas, no seu oposto ou de não termos opinião formada. São hipóteses em virtude de serem proposições acerca da realidade.

    Por isso é que considero logo que uma hipótese é treta quando me dizem ser completamente diferente das outras porque acreditam nela. Isso não tem nada a ver. Por muito que acreditem em Deus ou no Pai Natal, as hipóteses que proferir acerca desses personagens (quer afirme que existem quer afirme o contrário) serão hipóteses à mesma.

    O mais importante para avaliar hipóteses acerca da realidade é a preponderância das evidências. Quando as evidências favorecem claramente uma hipótese em detrimento da sua negação justifica-se crer (provisioriamente) que essa é a hipótese verdadeira.

    E é isto que a hipótese "o Pai Natal existe" tem em comum com a hipótese "Jahve existe" ou "Zeus existe". Em todos estes casos não é verdade que as evidências favoreçam claramente estas hipóteses em detrimento das suas negações.

    Bem pelo contrário. Basta ver a profunda indiferença que o universo tem para connosco para perceber que não há uma pessoa justa e bondosa a governar isto.

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  50. Bruce,

    Obrigado pela música, mas depois desta viagem o que me apetecia era dormir três dias :)

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  51. Não brinques com coisas sérias. Bach é o criador do meu universo.

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  52. Ludwig, já agora ficas a saber que é por isso que eu nunca quis aprender alemão. Assim só percebo a música :)

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  53. Bruce,

    "Bach é o criador do meu universo"

    Não estivesse ele intrigado com o Princípio de todas as Coisas e entregue a procura dessa Verdade à responsabilidade das suas emoções e havia de ter criado uma grande coisa, havia...

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  54. Como todos sabem, não existem grandes músicos, escritores, artistas, arquitectos, cientistas ou quaisquer criativos ateus.

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  55. Nuno Gaspar,

    Bach escreveu o Cravo Bem Temperado para benefício de quem quisesse aprender e praticar esse instrumento. Inclui várias das suas músicas mais famosas e algumas das músicas mais extraordinárias de sempre. E era música pela música, sem nada de sobrenatural como tema. Até o Ave Maria de Gounod era originalmente um estudo em Dó maior.

    Concordo que Bach se inspirou bastante na sua religião. Mas daí vieram-lhe alguns temas, não o talento. O homem até podia compor sobre cágados, se quisesse, e fazer algo de fabuloso.

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  56. Desisti de falar com o João. Quem claramente não lê as respostas que lhe dão, que fique a falar sozinho.

    Ludwig, parece que estás a fazer o mesmo, e depois do que se segue, fico por aqui. Só me iria repetir e a minha vida não é isto.

    "Verdade é o conceito da correspondência entre uma proposição e a realidade."

    Uma correspondência entre uma proposição e a realidade só pode ser a) verdadeira, b) falsa; se existir VERDADE ABSOLUTA. Mas não me admira que isso te tenha escapado...

    "Se há realidade tal que seja possível criar proposições que a descrevam correctamente, então há proposições verdadeiras."

    Essa realidade capaz de criar uma realidade intelígivel, e seres inteligentes, autoconscientes, capazes de fazer proposiçãos sobre a realidade que só podem ser verdadeiras ou falsas; é a tal realidade chamada Deus, da qual depende a Verdade.

    "Se não for esse o caso, então nenhuma proposição será verdadeira."

    Não há cá "se não for esse o caso". A estrutura lógica da realidade, o autoconhecimento e a verdade não se criam por si mesmas, por acaso materialista. Auconhecimento, é aquilo que nos distingue dos animais. O Sentimento de Si, ao contrário do que parece pensar o Damásio, depende de um referencial exterior ao "Si", Absoluto. Só assim podem os fenómenos físicos que resultam numa consciência biológica, ter correspondência com uma Verdade; metacognição capaz de fazer e compreender proposições verdadeiras, a mais básica: Eu existo. Aqui, já está todo um mistério de Verdade, mas uma prova inegável de que ela existe. Podendo o rádio( cérebro) estar em perfeitas condições materiais, como captaria o sinal mais básico de Verdade "Eu existo", se não houvesse uma "emissão" exterior, uma intelibilidade da realidade independente do cérebro? Por acaso pretendes que seja o cérebro humano o princípio absoluto de Verdade? Isso seria uma autocontradição disparatada.
    Já te expliquei, nunca podes colocar em causa a existência de Verdade. Quando dizes "se for esse o caso, então nenhuma proposição será verdadeira", estás em contradição. Se não fosse esse o caso, como é que poderias sequer imaginar o caso de nenhuma proposição possa ser verdadeira, se afirmar isso já é uma proposição que só pode ser verdadeira ou falsa?!

    "Seja como for, o conceito de verdade enquanto correspondência da proposição à realidade será sempre um conceito possível de se considerar (e não algo que exista ou deixe de existir por si... é um conceito)."

    Não é um mero conceito. É uma realidade decorrente, necessariamente, da existência de um princípio absoluto de Verdade. Isto também já foi explicado.

    "Supõe que não existem deuses."

    Não há cá "deuses" ao barulho...
    Pelos vistos finges não compreender o porquê de só poder haver um único princípio absoluto do qual dependa toda a estrutura lógica da realidade. Ainda estás naquela fase de negar "deuses" como quem nega o homem-aranha e o pai-natal?
    Bem, já falei disso. Se vos passa ao lado, deve ser mesmo teimosia.

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  57. Perdeu-se tempo a escrever:

    1. O porquê da necessidade de um princípio absoluto, única maneira de haver Verdade.
    2. O porquê de ser um facto inegável,sem margem para a mais pequena dúvida, de que a Verdade existe.
    3. O porquê desse princípio absoluto, necessariamente, ser uma Existência Eterna com Vontade.
    4. O porquê de serem os neoateístas, como tu, a inverterem o ónus da prova, negando "deuses objecto" que tanto poderiam existir como não, continuando a realidade a ser como é; quando a questão é sabermos se existe um princípio absoluto que sustenta toda a estrutura lógica da realidade ou não, sem o qual a realidade não poderia ser, nunca, aquilo que sabemos ser.
    5.O porquê dessa tua postura ser um ateísmo ad populum. ( muitos acreditam, então eu afirmo-me como opositor a essa crença); o que é uma presunção de seres, caso a crença em Deus fosse mesmo um delírio fantasioso sobre a existência de um pai-natal com outro nome; intelectualmente superior a quem acreditasse nesse Deus.

    Não sabes aquilo que estás a negar, ou finges não compreender, e pelos vistos tens orgulho nisso.

    Cumprimentos a todos e continuação de boa conversa.

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  58. Jairo:

    Nada do que tu dizes justifica a existencia de um deus.

    Foi te tudo respondido à letra. Apenas estas a repetir afirmações sem argumentar.

    Isto:

    "Uma correspondência entre uma proposição e a realidade só pode ser a) verdadeira, b) falsa; se existir VERDADE ABSOLUTA. Mas não me admira que isso te tenha escapado..." - de que concluis que se existe moral absoluta tem de existir um principio absoluto.

    Esta errado. Não vale a pena ir discutir mais coisas quando começas logo mal. Para que? Uma coisa de cada vez.

    Tu so podes dizer que deus é o garante da verdade se o definires assim. Mas as coisas não passam a existir so por serem definidas.

    E se dizes que o facto de existir realidade prova a existencia de deus então voltamos ao principio ontologico. Mas refereste à capacidade de conhecer. E esta errado na mesma.

    Porque se estiveres a viver num mundo completo de fantasia nem saber se deus te engana ou não podes. Nem podes saber o que podes saber. Acerca de nada.

    Se admites que alguma coisa podes saber, então podes começar a testar modelos e hipoteses. Incluindo se existe deus ou se ele é bom. E esse é o estado da ciencia. A ciencia poe a primeira hipotese:

    " e se eu puder testar a realidade? O que posso aprender com isso? " Adiante:

    Se deus for preciso para explicar muita coisa, ele é uma hipotese forte. Mas isso foi no passado. Ja não é preciso para explicar nada e tão pouco é a saida cognitiva de um solipsismo. Como explico adiante de um modo muito simples:


    Se não houver verdade, nenhum conhecimento podes formar. Nada. Não há verdade. Não ha respostas. Para tudo pode ser "não" ou " sim" e para o que for "sim", ficas sem saber se afinal era "não".

    O que fazes é afirmar que isso não é assim porque deus o garante. Postulas de uma acentada deus e a sua vontade de te permitir ter conhecimento.

    A tal Verdade absoluta. Que corresponderia sem erros ou falsas equivalencias conceptuais à realidade. Porque verdade é um valor para um conceito. Não é a realidade em si. É um valor para o teu conhecimento.

    Atingir esse grau de conhecimento era bom, muito bom, mas ao lá chegar teriammos a certeza se deus existe ou não. Mais do que temos hoje. E nao ao contrario.

    Tudo o que fazes é dizer que so podemos ter conhecimento porque deus existe

    E que deus existe porque temos capacidade de criar conhecimento.

    QED

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