terça-feira, abril 13, 2010

Convergência.

Muitos alegam que rejeito deuses, alminhas, vida depois da morte e afins apenas por assumir que não existem tais coisas. Como assumo que o universo é só matéria e natural, acusam, tenho de concluir que não há deuses. E se assumisse que o Senhor Jesus é o nosso Salvador ou coisa que o valha chegaria a uma conclusão diferente. Assumir a premissa certa salva a alma e dá paraíso. Como temos de partir de algum sítio, dizem-me, temos de assumir algumas premissas fundamentais que determinam tudo o resto.

Isto está só meio certo. É verdade que temos de partir de alguma premissa. Mas não é preciso ficar-lhe colados para sempre. Nem devemos, porque isso rouba-nos a capacidade de corrigir erros. À partida, tanto posso assumir que o chumbo é mais denso que a água como assumir que é menos denso. Porque, à partida, ainda não tenho dados que indiquem qual hipótese é mais plausível. E se escolhi a errada, quando vejo o chumbo afundar-se posso agarrar-me com toda a força à minha premissa dizendo que a água é impura, que o chumbo afundar não quer dizer nada, que não está no nível certo da realidade ou que é tudo obra do diabo.

Mas é melhor encarar todas as premissas como opiniões provisórias a rever conforme os dados que obtenha. Melhor porque não vicio a conclusão com algum erro nos primeiros passos, que são sempre os mais incertos. Se começar pela hipótese errada – e acontece muitas vezes – paciência. Posso corrigi-la mais tarde e mudar para algo mais plausível. E posso fazê-lo as vezes que for preciso.

Quem assume como certeza absoluta que Jesus é um deus, que Krishna existe, que o deus uno é três, que a Terra foi criada há dez mil anos ou que Maomé é o maior dos profetas vai ficar sempre na sua. Não importa que indícios encontre do contrário. Pode sempre dizer que são um teste à sua fé, inventar uma desculpa qualquer ou alegar uma compreensão daquelas tão profundas que ninguém percebe. O cérebro humano tem uma capacidade excepcional para moldar as suas crenças aos preconceitos. Muita gente até é capaz de ver uma criança a morrer de cancro e ainda acreditar que há um deus omnipotente que nos ama a todos. Ao pé disso, acreditar que o chumbo flutua não é nada.

Mas o cérebro humano tem também a capacidade excepcional de vencer preconceitos e adaptar crenças às evidências. “Enganei-me” custa a admitir a princípio mas, como tudo, é uma questão de hábito. E quem gosta de perceber as coisas habitua-se depressa. Porque cada erro traz uma oportunidade para o corrigir e quem não a agarra fica sem perceber nada.

É claro que se perde as certezas absolutas. Mas é um preço baixo, que as certezas absolutas são mera ilusão. E se bem que não possa rejeitar em definitivo a hipótese de estar sozinho no universo, de vocês todos serem também ilusórios ou outro problema existencial igualmente profundo, consola-me essas hipóteses serem tão inúteis e, na prática, tão irrelevantes que as posso mandar para o fim da fila e não me preocupar com elas enquanto não explorar as alternativas.

Por isto declaro-me inocente da teimosia de que me acusam. Não tenho hipóteses sagradas acerca dos factos. Os factos são o que forem. Não se vergam à minha vontade só por me pôr de joelhos e juntar as palminhas. E também não preciso de certezas absolutas. Não tenho a certeza absoluta de estar acordado, que tudo o resto exista ou até de eu próprio existir. Se calhar Descartes enganou-se e lá por haver um pensamento não quer dizer que tenha de haver um eu a pensá-lo. É possível.

Mas não é plausível. Por isso o bicho papão da incerteza não me assusta. Sei que se olhar de frente para as várias hipóteses e as confrontar com os dados posso ir descobrindo como as coisas são. Mais vale uma ideia provisória e cautelosa que possa ir aproximando da realidade do que deixar-me entalar na ilusão da Verdade Revelada™.

Um bónus agradável é saber que chego às mesmas conclusões a que chegaria se tivesse partido de premissas diferentes. Sabendo o que sei e julgando as hipóteses pelos seus méritos, seria ateu ainda que tivesse crescido muçulmano, budista ou judeu. É uma grade diferença entre quem tem religião e quem é ateu. Os religiosos são puxados, cada um para o seu lado, pelas convicções que lhes impingem desde infância. Os rituais, os sacerdotes, os preceitos, mandamentos, proibições e obrigações que os deuses, sabe-se lá porquê, se entretêm a impor aos seus fiéis.

Em contraste, os ateus chegam à mesma conclusão, e cada um por si. Cada um parte de premissas diferentes, percorre caminhos diferentes e tem uma maneira diferente de ser ateu. São pessoas diferentes. Mas todos tiveram um momento em que notaram que isto das religiões não bate certo. Um momento de “espera lá...” a partir do qual passaram a ver as várias alternativas e a procurar as mais plausíveis. E a hipótese mais plausível é que essa história dos deuses, anjinhos e companhia é tudo treta.

106 comentários:

  1. "as certezas absolutas são mera ilusão"

    Isso é uma certeza absoluta?

    Enfim...

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  2. Ludwig:

    O post esta bom.

    O solipsismo é uma hipotese que envolve explicações demasiado complicadas para serem aceites sem provas. É por isso que não o levo demasiado a sério.

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  3. "Isso é uma certeza absoluta?"

    Não, não é. É uma certeza relativa ao que podemos saber. Ou melhor, é a afirmação mais plausivel para o que sabemos que podemos saber.

    Ja te vi fazer essa pergunta "n" vezes, já devia saber a reposta.
    A ver se é desta.

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  4. Jairo,

    «Isso é uma certeza absoluta?»

    Não. Está ao nível da certeza que tenho que o chumbo é mais denso que a água.

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  5. João,

    «A ver se é desta.»

    Não deve ser. Lembra-te da diferença. Uns procuram uma porta, outros continuam a empurrar a parede com o nariz :)

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  6. "Mas todos tiveram um momento em que notaram que isto das religiões não bate certo."

    Deve ser o momento em que você desejou que, depois da sua morte, o aplauso dos seus filhos contivesse ainda um pouco do seu.

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  7. "as certezas absolutas são mera ilusão", informo o enervado João, é uma autocontradição:

    1-Se a frase não é uma certeza absoluta, então as certezas absolutas não são necessariamente uma mera ilusão.
    2-Se a frase for uma certeza absoluta, então ela é uma mera ilusão;afirmar que certezas absolutas são mera ilusão, já é uma ilusão.

    O truque que o zangado João foi buscar, para a pergunta: "é esta afirmação uma certeza absoluta?" é mais do mesmo:

    "Não, não é."

    De certeza absoluta?

    "É uma certeza relativa ao que podemos saber."

    E é uma certeza absoluta que tal coisa é uma certeza relativa ao que podemos saber?

    "Ou melhor, é a afirmação mais plausivel para o que sabemos que podemos saber."

    Já sabes qual a pergunta, certo?

    O problema é simples, assim que dizes "é" ( ou "não é"), dás um tiro nas botas.

    Certeza absoluta é pleonamo. Não se pode negar, quando se debate o problema do conhecimento, a possbilidade de termos certezas (absolutas). Certezas( absolutas) existem, sim senhor!

    A prova é que para o negar, isso já teria de ser uma certeza ( absoluta). Mesmo para duvidar "não sei se posso ter certezas absolutas ou não", a mesma coisa; teria de ser uma certeza (absoluta) que não se sabia tal coisa. Autocontradição.
    A questão da Verdade é lixada para o neoateísmo, eu sei. Mas não podem "abafar" a lógica mais elementar.É feio e fica-vos mal, senhores racionais e com pensamento crítico.

    Eu sei que é moda dizer que não se podem ter certezas absolutas, que é perigoso, faz mal à saúde e leva a intolerâncias. Mas tentem abstrair-se das modas; e vejam bem os disparates que estão a papaguear.







    Já expliquei isto muitas vezes ao João. Espero que seja desta que compreenda.

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  8. Ludwig,

    «“Enganei-me” custa a admitir a princípio mas, como tudo, é uma questão de hábito. E quem gosta de perceber as coisas habitua-se depressa.»

    Em quantos posts, dos muitos que escreveu, é que admitiu que se tinha enganado, que afinal não era nada daquilo?

    “Os religiosos são puxados, cada um para o seu lado, pelas convicções que lhes impingem desde infância. Os rituais, os sacerdotes, os preceitos, mandamentos, proibições e obrigações que os deuses, sabe-se lá porquê, se entretêm a impor aos seus fiéis.”

    E os que se convertem em adultos? Da maneira como fala parece que tem a CERTEZA ABSOLUTA que isso acontece a todos os “religiosos” e que ninguém é educado como ateu. Será que se enganou?

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  9. Eu sempre fui ateia, desde que me conheço. Com acesso a todo o tipo de histórias desde a Bela Adormecida, à Arqueologia, passando pela Bíblia.
    Aquele deus irascível nunca me convenceu, obviamente Adão e Eva eram a explicação possível típica de povos do passado, e a arca de Noé estava ao nível do sapato da Cinderela.
    Já Jesus sempre o achei catita e contava umas parábolas bem fixes. Foi uma espécie de pacifista do seu tempo (isto de crescer nos anos 60 deixa marcas).
    Nada mais natural do que todos as religiões terem o mesmo valor real, o mesmo grau de credibilidade, a mesma dose de imaginação humana para explicar aquilo que não se tem forma de conhecer cientificamente. Elas surgem para vencer medos e perguntas sem resposta, dando um toque exótico específico a cada cultura.

    Há quem depois de adulto só goste de uma delas e recuse todas as outras... isso é lá com eles, eu também não curto portistas e o esparregado dá-me vómitos. Gostos não se discutem.

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  10. Jairo:

    "1-Se a frase não é uma certeza absoluta, então as certezas absolutas não são necessariamente uma mera ilusão."

    Não, tens razão. Não são "de certeza" mera ilusão. Mas o melhor que podemos saber é que são. Esta afirmação é literalmente correcta.

    "2-Se a frase for uma certeza absoluta, então ela é uma mera ilusão;afirmar que certezas absolutas são mera ilusão, já é uma ilusão."

    Aqui a primeira frase esta correcta. Mas ja te dissemos que não é uma certeza absoluta. É relativa aos nossos esforços e limitações.

    Donde a conclusão não segue para :"afirmar que certezas absolutas são mera ilusão, já é uma ilusão."

    Porque são afirmações que não pretendem ser absolutas. De todo.

    É dizer que provavelmente todas as nossas certezas são apenas hipoteses em teste e o melhor que podemos saber é aquilo a que chamamos ciencia.

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  11. "Certezas( absolutas) existem, sim senhor!"

    Não. Até as demonstrações matemáticas tem sofrido revisão com a evolução do conhecimento. É uma tolice achar que estamos a falar de algo absoluto.

    Mesmo que estejamos "absolutamente" correctos, caso isso exista, não temos maneira de o saber. Não neste momento. E é essa a questão é que provavelmente tudo pode ter um grau de erro e é melhor falar em certezas quase absulutas e graus de plausibilidade.

    É mais uma coisa em que a ciencia constradiz a religião. Certezas absolutas provavelmente não existem. E o conhecimento será sempre o mapa e nunca o territorio. Tão certo como o chumbo ser mais pesado que a agua...

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  12. João,

    estás enganado: a culpa é de certeza absoluta dos homossexuais.

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  13. «a culpa é de certeza absoluta dos homossexuais.»

    Não confundam! Quem estragou isto tudo foi a Eva, essa cabra.

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  14. "Mesmo que estejamos "absolutamente" correctos, caso isso exista, não temos maneira de o saber."´

    Tens de te decidir antes de tudo se isso é uma certeza absoluta ou não. Temos maneira de saber isso ou não? Sendo ainda mais claro: é uma certeza absoluta que nunca teremos maneira de saber se estamos correctos ou não?
    Não consegues responder a isto sem cair em autocontradição ou refutando a noção de que nunca poderemos saber que estamos absolutamente correctos.

    Não caias num erro básico: discordar de que uma moral ou teologia religiosa seja absolutamente verdadeira, dizendo que não existem certezas ou verdades absolutas. Isso é disparatado e autocontraditório.
    Para demonstrares que determinada moral ou teologia está errada na interpretação que faz da realidade, tens de partir da ideia de que existem certezas absolutas. Caso contrário, ninguém estava errado nem certo. Muito menos poderíamos constatar que "não sabemos se estamos certos ou não" em relação a um dado problema, se não existisse possiblidade de termos essa certeza absoluta de que ainda não temos respostas para o tal problema.

    Incluir o "provavalmente" é um truque que vai dar ao mesmo. Já tinha explicado.

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  15. Cristy, a homossexualidade existe de certeza absoluta, ou não?

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  16. Bruce,

    a cabra é uma certeza absoluta ou não?

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  17. Cristy,

    É. Estou a basear-me na teologia (a rocha-mãe do conhecimento e da moral) do Perspectiva, do Jairo e do Miguel Panão.



    Jairo,

    «Para demonstrares que determinada moral ou teologia está errada na interpretação que faz da realidade, tens de partir da ideia de que existem certezas absolutas.»

    Qual é exactamente o objecto de estudo da teologia para que dela se possa esperar uma "interpretação da realidade"? Uma pergunta simples, uma resposta simples.

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  18. "Tens de te decidir antes de tudo se isso é uma certeza absoluta ou não"


    Outras vez? Vai la ver que ja te respondemos a isto.

    Para quem mantem uma atitude de pesquisa, investigação livre, a incerteza é algo que se tem de ter em conta. Tem de se ter em conta com um grau de certeza muito levado mas não absoluto.

    Tem piada que seja quem não pode justificar as suas crenças que queira impingir as "certezas absolutas". Ainda se fossem os ditos sofredores de cientismo...

    Se não apresentares argumentos novos, não vou perder mais tempo com isso. A unica maneira de refutar a minha teoria é mostrar que existe um modo de obter certezas absolutas. Se me dissesses eu ficaria muito interessado.

    Mas duvido que vas revolucionar a ciencia e a filosofia depois de tudo o que te ja vi escrever.

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  19. "A unica maneira de refutar a minha teoria é mostrar que existe um modo de obter certezas absolutas. Se me dissesses eu ficaria muito interessado."

    Pelo contrário. A única maneira de tu refutares aquilo que eu te expliquei, que não é teoria nenhuma; é tu demonstrares que não existem certezas absolutas. Ora isso é impossível, assim que digas "não há certezas absolutas", cometes uma autocontradição. Se a frase não for uma certeza absoluta, então não serve de nada,ela é falsa, logo existem certezas absolutas. Se ela for uma certeza absoluta, então certezas absolutas existem e a afirmação é errada.


    "Mas duvido que vas revolucionar a ciencia e a filosofia depois de tudo o que te ja vi escrever."

    Quem revolucionaria a filosofia serias tu, se conseguisses provar que não existem certezas e verdade absoluta. Queres tentar?
    Vai ser divertido...

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  20. «Se a frase não for uma certeza absoluta, então não serve de nada,ela é falsa»

    Acho que é este o problema que o texto denuncia.

    Não há certezas absulutas não é uma certeza absoluta.
    É a afirmação mais sensata face ao sabemos.
    E a alegação anterior não é uma certeza absoluta, é a afirmação mais sensata face ao que sabemos.
    E a alegação anterior não é uma certeza absoluta, é a afirmação mais sensata face ao que sabemos.
    E por aí fora...

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  21. eu sei que existem anjinhos, espetava todos os anos um no topo da árvore de natal, empalado e triste sofria até aos reis.

    coitadinho do anjinho

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  22. O facto (simples?) de um indivíduo se considerar ateu é digno de respeito. Intriga-me é que os ateus se ocupem tanto, não das questões sobre Deus, mas sobre o que se diz/escreve (e não se fala/escreve mais nada), como se não tivessem algo mais importante com que ocupar os neurónios. E também me intriga que não haja neutralidade (científica)em nenhuma das abordagens. E também me intriga que nunca apareça alguém a declarar-se ignorante, do género «não tenho opinião formada», «Deus? Mas o que é isso?». Mistérios? Toda a gente sabe tudo. Ai não?

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  23. João Vasco,

    "Não há certezas absulutas não é uma certeza absoluta."

    Isso faz lembrar o Hitchens, quando deu os 15 pontos da postura ateísta, começando por dizer "a nossa crença não é uma crença".

    Concretamente, para a afirmação em causa, tu escolheste: não é uma certeza absoluta. Ora, então de que nos serve dizer que não existem certezas absolutas, se logo isso não é uma certeza absoluta? Ficamos na mesma. Responderás que, então, não sabemos se existem certezas absolutas ou não, que a melhor das hipótese que não haja. Mas, repara, quando dizes issto, terás de decidir se é uma certeza absoluta que essa é a melhor hipótese, e se é uma certeza absoluta ou não de que não sabemos se existem essas certezas. E podes prosseguir infinitamente, mas estarás sempre em autocontradição.

    "É a afirmação mais sensata face ao sabemos."

    Tens de decidir se isso já é verdade ou não. Se é 100%certo ou não. E então, já não é sensato dizer que não temos certezas absolutas.

    "E a alegação anterior não é uma certeza absoluta, é a afirmação mais sensata face ao que sabemos."

    Pois, e agora continuemos infinitamente armadilhados na autocontradição.

    "E a alegação anterior não é uma certeza absoluta, é a afirmação mais sensata face ao que sabemos.
    E por aí fora..."

    Exacto, e por aí fora. Mas isso não faz sentido. Quem é que pode raciocinar, filosofar ou fazer ciência com um ponto de partida desses, sem nexo, autocontraditório e infinitamente absurdo?

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  24. O ponto do Carlos Ricardo Soares é interessante. Por exemplo, eu só disse aqui que acreditava na existência de Deus. Desde então, acusam-me de pensar que pretendo saber tudo sobre esse mistério. Quando não tenhos respostas, zangam-se comigo. Até já me exigiram que provasse que o "meu" deus é real e o dos muçulmanos falso; quando eu nunca falei no "meu" deus.

    Muito bem, Carlos.

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  25. Jairo:

    «Ora, então de que nos serve dizer que não existem certezas absolutas, se logo isso não é uma certeza absoluta?»

    serve para não nos enganarmos a nós próprios.



    «Ficamos na mesma. Responderás que, então, não sabemos se existem certezas absolutas ou não, que a melhor das hipótese que não haja. Mas, repara, quando dizes issto, terás de decidir se é uma certeza absoluta que essa é a melhor hipótese, e se é uma certeza absoluta ou não de que não sabemos se existem essas certezas. E podes prosseguir infinitamente, mas estarás sempre em autocontradição.»

    Não. Posso prosseguir infinitamente e não há contradição nenhuma.

    Repara eu afirmo que não há certezas absolutas, e tu afirmas que há contradição porque isso é uma certeza absoluta. Mas não é. E não sendo, não há contradição alguma.

    «Se é 100%certo ou não. E então, já não é sensato dizer que não temos certezas absolutas.»

    Para ser sensato não precisa de ser 100% certo.

    É sensato dizer que não temos certezas absolutas.

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  26. E também me intriga que nunca apareça alguém a declarar-se ignorante, do género «não tenho opinião formada»,

    esses são agnósticos , um estado infantil do ateísmo

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  27. Jairo

    Repare que quem está aqui digamos fora de água são os crentes, eu por outro lado não tenho nenhum tipo de curiosidade por sites religiosos.

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  28. Carlos Soares:

    «Intriga-me é que os ateus se ocupem tanto, não das questões sobre Deus, mas sobre o que se diz/escreve (e não se fala/escreve mais nada), como se não tivessem algo mais importante com que ocupar os neurónios.»

    Existem muitas pessoas que acreditam em Astrologia.
    Existem muitas que não acreditam.

    Mas só uma minoria das que não acreditam se preocupa com o assunto. Tentam mostrar aos outros que a astrologia é falsa, baseada em superstições ou engodos.

    Com o ateísmo passa-se a mesma coisa. Muitos ateus não querem saber da religião para nada. Alguns acham a sua influência na sociedade preocupante, e acreditam que se há razão para perder tempo a denunciar as mentiras da astrologia, ou da homeopatia, etc... então mais razão haverá para denunciar a falsidade da religião.


    «E também me intriga que nunca apareça alguém a declarar-se ignorante, do género «não tenho opinião formada», «Deus? Mas o que é isso?»

    Imagino que estas pessoas existem, mas tendem a ter menos vontade de escrever comentários. Talvez os leiam.


    «E também me intriga que não haja neutralidade (científica)em nenhuma das abordagens.»

    O mesmo poderia ser dito em relação à denúncia da astrologia e homeopatia, mas eu discordaria nesses casos, e discordo neste.

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  29. «Quem é que pode raciocinar, filosofar ou fazer ciência com um ponto de partida desses, sem nexo, autocontraditório e infinitamente absurdo?»

    Monumental, Jairo. Vindo de quem gasta os miolos a teimar que o que eu digo é verdade mesmo sem provas até que com provas me demonstrem o contrário. Isto só visto :)

    E logo a seguir «eu só disse aqui que acreditava na existência de Deus»... Por isso o que lhe ocorre esgrimir são essencialmente dúvidas, não é?

    Mas responda lá à minha pergunta: a teologia trata exactamente o quê, de forma a produzir uma interpretação da realidade?

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  30. Não sei se porque o Jairo se esqueceu de me responder, ocorreu-me um episódio decisivo (segundo a minha leitura do Evangelho) que tal como a expulsão do paraíso pode justificar alguns defeitos humanos. Foi por alturas da Última Ceia que uma patrulha romana irrompeu naquele refúgio místico onde os apóstolos recebiam as palavras e a moral do Filho do Homem. «Qual de vocês é Jesus?», terá perguntado o mandante com voz de barril. Após uns segundos de silêncio pesado, Jesus levantou-se e disse, apontando para Judas: «É ele.»
    O resto é história.

    Isto para dizer que muitas vezes aquilo que podemos tomar hoje como a opção da esperteza saloia pode afinal ser resultado de uma fatalidade penitencial... De outra forma nem haveria justificação em toda a cristandade para a esperteza saloia a não ser uma fraqueza moral repugnante.

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  31. Bruce Lóse, os nossos diálogos correram sempre muito mal, muito mal mesmo.E acabaram de forma muito desagradável, mas acabaram. Pelo menos pensava eu...

    Tu sabes o que é Teologia, mas queres gozar e fazer um festival com quem não vê motivo algum para desprezar a Teologia como campo de estudo, conhecimento e explicação da realidade. Ei lá, olhem aquele que acredita em Deus e não acha a Teologia uma disciplina da carochinha; vamos fazer dele um bombo, exigir que se justifique e espicaçá-lo como o "grande nabo" que é! Eia, eia, somos tão mauzões e sarcásticos... Não é Bruce Lóse?

    A realidade é muito abrangente, mas eu sou um bastante limitado. Para o jogo que tu me queres atrair, não tenho muita ginástica. Acabará comigo a enviar-te para um sítio qualquer ou a aconselhar-te um acto sexual de ti para ti, se é que me entendes, portanto; não enveredemos por esse caminho.

    O que achas?

    O mesmo conselho para o teu colega Nuvens de Fumo. Tudo bem que consideram qualquer um que diga "acredito em Deus" um "peixe fora de água" nestes sites. Mas podiam disfarçar um bocadinho o vosso rancor, desprezo, irritação e jocosidade maliciosa, sempre, mas sempre, a roçar a falta de respeito.

    Boas festas aos dois!

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  32. Jairo, vamos recapitular a pergunta que lhe fiz à qual preferiu não responder:

    «Qual é exactamente o objecto de estudo da teologia para que dela se possa esperar uma "interpretação da realidade"? Uma pergunta simples, uma resposta simples.»

    Não perca esta oportunidade de mostrar que é capaz de

    1. sustentar as suas a firmações
    2. conversar comigo sem ser para me mandar foder, conforme fez das últimas vezes.

    Com calma vamos lá. Para já para já, falta a resposta à pergunta.

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  33. Bruce Lóse, a questão é mesmo essa; contigo não dá para conversar sem acabar por ter de mandar praticar esse acto.

    Dou-te corda, um dia apanhas-me maldisposto, és mais ordinário e provocador do que o costume e depois eu fico mal visto.

    Vamos evitar isso. O que achas?

    De qualquer forma, tudo o que eu diga, só vai servir para tu demonstrares que eu não tenho sustentação para as minhas afirmações. Seria uma chacota circular, tu perguntas, eu respondo, tu gozas.
    Levemos a sério o comentário do Carlos; ninguém pode pretender saber tudo. E, acrescento eu, ninguém pode pretender fazer passar os outros por parvos infinitamente. Eu não pretendo converter, enganar, doutrinar ou envangelizar ninguém. Se te dei a impressão contrária e accionei o teu mecanismo de alerta fanático sobre tudo o que mexe e tem a lata de dizer "acredito em Deus", lamento. Mas não tenho culpa.

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  34. Jairo, o nosso problema é um problema seu: apenas acredita na existência de Deus, mas por outro lado "conhece-o" muito melhor do que lhe apetece reconhecer. Neste momento é apenas esse o nosso problema.

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  35. Bruce Lóse, agora disseste tudo. O facto de eu acreditar em Deus é um problema para ti. Sempre foi. Já o sabia. Não percebo porquê, nunca percebi, mas estimo as melhoras.

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  36. Leia outra vez a pergunta. Eu espero.

    (dica: estamos a tentar falar no processo de adquirir conhecimento sobre Deus, a teologia)

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  37. tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac tic tac

    O seu silêncio está a ofender o Sr. Tarcisio e todo um rancho de especialistas na matéria.

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  38. Não percebo a dúvida do Brucella... Estará ele a gozar com a minha cara? È provável e eu não gosto disso. Nada. Mesmo!

    *Nota: voltei a chamá-lo Brucella. Isto pode não acabar bem. Eu avisei...

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  39. Vamos lá, Jairo. A pergunta:

    «Qual é exactamente o objecto de estudo da teologia para que dela se possa esperar uma "interpretação da realidade"? Uma pergunta simples, uma resposta simples.»

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  40. A certeza absoluta é uma ilusão tal como a crença de que a certeza absoluta é uma ilusão é em si uma ilusão.

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  41. Autocumulus,

    os agnósticos não são ateus (ainda que em estado infantil). Os agnósticos alegam a impossibilidade de provar a existência - ou não - de Deus. O agnóstico é partidário, repare bem, partidário, do agnosticismo. E o agnosticismo não tem nada a ver com ateísmo, é uma doutrina que declara o absoluto inacessível ao espírito humano.

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  42. O Carlos tem razão. Um ateu pode ser agnóstico, assim como um crente. O Agnosticismo não é um meio termo entre crente e ateu, nem sequer é algo que tenha a ver com o problema filosófica da existência de Deus em particular, mas com o conhecimento em geral.

    Considero-a uma postura autocontraditória e frágil. A célebre questão das certezas absolutas. Que existem, obviamente.

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  43. Psst, Jairo... A filosofia é um exercício especulativo que não dá conhecimento de "um Deus em particular" nem de coisa nenhuma em particular. O conhecimento de um Deus em particular decorre não da filosofia, mas do conhecimento de um Deus em particular... Por isso a questão da teologia é tão importante neste momento. Voltamos à minha pergunta?

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  44. «Qual é exactamente o objecto de estudo da teologia para que dela se possa esperar uma "interpretação da realidade"? Uma pergunta simples, uma resposta simples.»

    A Teologia interpreta a realidade. Afinal, Deus existe. Isso é indesmentível e está provado há muito tempo. Filosofar a partir do princípio da existência de Deus, que se demonstra como real, é interpretar a realidade. Os problemas do Mal, do Bem, do Sofrimento, dos Deveres Morais,da Religião, do Sentido da Vida, etc, surgem naturalmente como problemas teológicos. Uma coisa é filosofar ligeiramente sobre essas coisas, outra é fazê-lo com uma referência forte, um princípio absoluto: a existência de um Deus omnisciente, omnipresente e omnipotente. É assim que podem surgir interessantes problemas, como os paradoxos da pedra. Que agradam muito a alguns ateus, sobretudo aos que ignoram que eles já foram refutados.

    Mas o Brucella já sabia a minha opinião. Está apenas a fazer-se de parvinho. Acedi a responder-lhe para ver o que aí vem. Conforme a música que soar, logo decido se danço ou não...

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  45. João Vasco,

    o problema que eu vejo é que se não houver neutralidade a discussão está condenada ao fracasso, por mais compreensível que seja a preocupação com o bem-estar e a felicidade dos outros ao ponto de querer-se mostrar-lhes os seus erros ou (o que já não é compreensível)querer-se impor-lhes (ao jeito do fundamentalismo dos talibans)uma suposta felicidade. A Ciência não é e nunca será, porque não pode ser, militante. Mas constata-se que abundam os que, arrogando-se de estatuto científico, militam pelas suas crenças.
    Eu advogo que se alguém pensa que está no caminho certo, que é possuidor da verdade, sendo certamente feliz por isso, é um sortudo e não deve querer obrigar os outros a serem felizes como ele.
    É desconcertante, para mim, que, sendo Deus tão irrelevante para os ateus, seja ao mesmo tempo uma obsessão para eles, não como objecto de conhecimento, mas como tema ou objecto de atenção.

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  46. refutados não, resolvidos. Assim é que é.

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  47. Eu estava a gozar, usei uma expressão noutro contexto, a original dizia que o socialismo era a doença infantil do comunismo, achei piada a achar o :))

    Vejo o agnosticismo como uma posição muito possível, mas depende dos casos.
    Eu sou em determinados níveis agnóstico e noutros ateu, depende do que estamos a falar. Mas quanto a um deus ter aparecido alias a qualquer deus ter aparecido, sou ateu.

    Tudo o resto é uma questão de humildade intelectual admitir a limitação do intelecto humano.

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  48. «Afinal, Deus existe»

    Carece de fonte. O resto também... Pensei sinceramente que estávamos mais longe da «postura autocontraditória e frágil», porque o Pai Natal também existe nesses mesmo termos.

    «Uma coisa é filosofar ligeiramente sobre essas coisas, outra é fazê-lo com uma referência forte»

    Do tipo crer para ver, como diz o PAC? Não percebo, Jairo. Como é que uma referência filosófica forte se torna em realidade. Consegue explicar melhor?

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  49. Outra coisa que não percebo, estava aqui a pensar. Se a «Teologia interpreta a realidade», de que parte da realidade é que se ocupa de modo a distinguir-se das outras áreas de saber que assentam não presumem a existência de Deus? Este é o motivo pelo qual lhe fiz a pergunta inicial.

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  50. Caro Carlos Soares,

    «Eu advogo que se alguém pensa que está no caminho certo, que é possuidor da verdade, sendo certamente feliz por isso, é um sortudo e não deve querer obrigar os outros a serem felizes como ele. »

    E advoga bem. Só não sei como é que ficou com a ideia de que neste blog se pretende obrigar os outros ao ateísmo ou sequer a outra coisa qualquer.

    «É desconcertante, para mim, que, sendo Deus tão irrelevante para os ateus, seja ao mesmo tempo uma obsessão para eles, não como objecto de conhecimento, mas como tema ou objecto de atenção.»

    Quem é que disse que "Deus" é irrelevante para os ateus? E quem é que disse que é uma obsessão? Será que não pode haver um meio termo ou todos os ateus são como lhe diz o seu preconceito?

    Estou já um pouco cansado de ouvir os outros dizer que os ateus deviam era preocupar-se com isto ou aquilo.

    E pela sua ordem de ideias, presumo que tenha uma obsessão por ateus, uma vez que se deu ao trabalho de vir cá comentar várias vezes...

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  51. Carlos Soares:

    Comcordo que é inadmissível querer impôr a alguém qualquer que seja a crença.
    Felizmente acredito que as pessoas lêem o que querem, e que palavras e argumentos não impõem nada.
    Nada do que se escreve neste blogue impõe o que quer que seja a quem quer que seja.

    Nem acredito, por risíveis que me pareçam essas declarações, que o José Policarpo tenha imposto o que quer que seja a quem quer que seja quando declarou que o ateísmo é o maior drama da humanidade. É a opinião dele, e eu rejeito-a. Não é uma forma de opressão.

    Acho que isto responde a grande parte do comentário.

    De resto, creio que a maior parte dos ateus não frequenta este blogue, nem fala muito sobre religião.
    Mas se o fizessem, não seria uma "obsessão absurda". No Egipto e na Arábia Saudita é ilegal declarar-se ateu. Na Europa já foi assim...


    Quanto ao agnosticismo, eu sou obviamente agnóstico.
    Acredito que Deus não existe, mas obviamente não posso ter a certeza absoluta de nada, e por isso não posso ter a certeza absoluta disso.

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  52. Jairo,

    Ponto da situação. Da sua "definição" de teologia há pelo menos três perguntas que estão por responder:

    a) Se a «Teologia interpreta a realidade», de que parte da realidade é que se ocupa de modo a distinguir-se das outras áreas de saber que não presumem a existência de Deus?

    b) De que forma uma premissa teórica se transforma em facto?

    c) Se «filosofar a partir do princípio da existência de Deus, que se demonstra como real, é interpretar a realidade», podemos pelo menos saber por quem, quando e como foi demonstrada a existência de Deus como real?

    Aguardo com abundante cavalheirismo.

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  53. Francisco Burnay,

    não fiquei com a ideia de que neste blog se pretende obrigar os outros ao ateísmo ou sequer a outra coisa qualquer e não me parece que tal se possa inferir da resposta que dei ao João Vasco.
    Também não disse que Deus é irrelevante para os ateus, nem que é uma obsessão, embora pudesse dizê-lo dos ateus de que tenho notícias.
    Também não chamei preconceituoso a ninguém e já me está a implicar numa contenda que não é minha.
    Também presume arbitrariamente que eu tenha obsessão por ateus, mas, como diz o povo, presunção e água benta cada um toma a que quer.
    Aliás, se o presume por me ter dado ao trabalho de vir cá comentar várias vezes, deve presumir que todos os comentadores com igual ou superior número de comentários, têm obsessão por ateus. Será o caso?

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  54. Caro Carlos Soares,

    «não fiquei com a ideia de que neste blog se pretende obrigar os outros ao ateísmo ou sequer a outra coisa qualquer e não me parece que tal se possa inferir da resposta que dei ao João Vasco.»

    Bem, então não percebo porque é que disse que advoga que «se alguém pensa que está no caminho certo, que é possuidor da verdade, sendo certamente feliz por isso, é um sortudo e não deve querer obrigar os outros a serem felizes como ele». Eu corcordo, mas porque é que acha que isso vem a propósito do ateísmo e do debater de ideias na internet? Pensei que achava que havia uma imposição implícita algures por aí...

    «Também não chamei preconceituoso a ninguém e já me está a implicar numa contenda que não é minha.»

    O que o Carlos disse foi que era desconcertante, para si, «que, sendo Deus tão irrelevante para os ateus, seja ao mesmo tempo uma obsessão para eles, não como objecto de conhecimento, mas como tema ou objecto de atenção.»

    Isto, a meu ver, configura um preconceito. O preconceito de que os ateus vivem a contradição de acharem o tema religioso como irrelevante (que não acham) e de ao mesmo tempo se sentirem obsessionados com esse tema (o que também não é verdade).

    «Também presume arbitrariamente que eu tenha obsessão por ateus, mas, como diz o povo, presunção e água benta cada um toma a que quer.»

    Creio que me compreendeu mal. O que eu disse é que é tão legítimo dizer-se que os ateus que discutem religião têm uma obsessão por Deus como é dizer-se que os que os comentam têm uma obsessão por blogs ateus.

    Uma vez que, naturalmente, o Carlos não terá nenhuma obsessão com blogs ateus, depreender-se-ia que também é possível que os ateus que conversam sobre religião não sejam mais obsessionados que os demais.

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  55. CRS:

    "É desconcertante, para mim, que, sendo Deus tão irrelevante para os ateus, seja ao mesmo tempo uma obsessão para eles, não como objecto de conhecimento, mas como tema ou objecto de atenção."

    Vou tentar ajudar.

    Não existindo deus não faz sentido tanta gente apoiar nessa entidade imaginaria uma data de conclusoes. Ou manipular histericamente a lógica para se iludir acerca da sua existencia como faz o Jairo.

    É uma questão de querer saber e fazer melhor. Deus em si não existe nem como entidade nem como objecto do problema. Nem a crença, pois que todos têm o direito de a ter.

    É o que se distorce e se faz por causa dessa crença que é a preocupação do ateu.

    Pelo menos daqueles que eu tenho contactado por estas bandas.

    Quase de certeza.

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  56. Jairo, toma nota:

    Porque é que temos quase a certeza que não há certezas absolutas?

    Porque a historia do conhecimento mostra que muitas vezes que encontramos certezas absolutas estavamos errados.

    Por isso ter a certeza absoluta não tem significado nenhum se não houver uma maneira de confirmar que essa certeza é mesmo absoluta.

    É de notar que não ter a certeza absoluta que algo é uma certeza absoluta é o mesmo que dizer que é apenas quase de certeza.

    Na ausencia de tal metodo ou modo - e o cientifico e o matematico sabemos que não são esses metodos - podemos dizer que não temos certezas absolutas com um grau de verdade elevado.

    Até se encontrar um método seja a toda a prova. Que não há. Godel sugere mesmo que nunca haverá.

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  57. João Vasco:

    Tu estas correcto. Podiamos continuar sempre até ao infinito sempre a dizer que é quase de certeza que é quase de certeza...

    Mas isso é pouco pratico e é preciso encontrar uma solução. Por isso aceitamos alguns pressupostos e axiomas para se poder trabalhar. E quando dão barraca passamos para outros. E validamos as coisas em relação que se consegue extrair da realidade.

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  58. "Porque a historia do conhecimento mostra que muitas vezes que encontramos certezas absolutas estavamos errados."

    Uma coisa é dizer que podemos enganar-nos,que já nos enganámos e que nos vamos sempre enganar em alguma altura do campeonato. Outra coisa é dizer que nunca podemos saber que estamos certos, com certeza absoluta, ou seja, ironicamente, que nunca podemos saber se nos enganámos ou não.

    Uma coisa é ter a capacidade de criticar e por em causa aquilo que damos como certo, o que é importante para evitar erros e precipitações; outra é dizer que nunca podemos ter a certeza absoluta sobre nada. É uma falácia non sequitur e leva-nos a uma armadilha autocontraditória, como já expliquei.

    Tenho de voltar ao mesmo, quando dizes ""Porque a historia do conhecimento mostra que muitas vezes que encontramos certezas absolutas estavamos errados." tens de, antes de tudo, decidir se isso é uma certeza absoluta ou não.

    Anulando a possibilidade de algum vez podermos ter certezas absolutas, uma que seja;matamos qualquer possibilidade de pensar logicamente, caímos num absurdo incrível.

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  59. « outra é dizer que nunca podemos ter a certeza absoluta sobre nada. É uma falácia non sequitur e leva-nos a uma armadilha autocontraditória, como já expliquei.»

    A explicação que foi dada está errada. Não há armadilha autocontraditória.



    « tens de, antes de tudo, decidir se isso é uma certeza absoluta ou não.»

    A decisão é óbvia - ISSO não é certeza absoluta.

    Se fosse certeza absoluta, a tua refutação faria sentido - mas não é.

    Vejamos:

    Eu não tenho a certeza absoluta, mas tenho boas razões para acreditar que nunca podemos ter a certeza absoluta.

    Quando digo:

    «a terra não é plana»

    também estou a omitir as mesmas duas partes (não tenho certeza absoluta, mas tenho boas razões para acreditar que...).

    Não há auto-refutação nenhuma.


    Eu afirmo que não há certezas absolutas, sem certeza absoluta.

    Como em tudo.

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  60. Jairo:

    "outra é dizer que nunca podemos ter a certeza absoluta sobre nada. É uma falácia non sequitur e leva-nos a uma armadilha autocontraditória, como já expliquei."

    Ja te explicamos que quando dizemos nunca queremos dizer provavelmente nunca. Estas a argumentar contra um non-sequitur do espantalho que criaste.

    Terias razão se dissessemos que decerteza absoluta que não ha certezas absolutas.

    Creio que ficou claro pela tuas insistencias em algo que não dizemos que estas a desconversar.

    E continuas sem dizer como se pode ter a certeza absoluta de algo. Que é a condição necessaria e suficiente par se ter certezas absolutas.

    I rest my case.

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  61. João Vasco,
    Em que parte da Europa era ilegal declarar-se como ateu?

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  62. Em todas onde o Santo Ofício esteve a funcionar. E se não estou em erro também na maioria das regiões protestantes.

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  63. Jairo,

    Estão três perguntas por responder. Se pretende abandonar o diálogo por ausência de argumentos, por favor prima a tecla cardinal.

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  64. Prank Calls não se resolvem premindo cardinal, Brucella. Normalmente pouso o telefone na mesa,deixando o brincalhão pendurado até se fartar de perder tempo.

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  65. Paz. Adiante:

    a) Se a «Teologia interpreta a realidade», de que parte da realidade é que se ocupa de modo a distinguir-se das outras áreas de saber que não presumem a existência de Deus?

    b) De que forma uma premissa teórica se transforma em facto?

    c) Se «filosofar a partir do princípio da existência de Deus, que se demonstra como real, é interpretar a realidade», podemos pelo menos saber por quem, quando e como foi demonstrada a existência de Deus como real?

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  66. Paz? Vamos lá ver se é verdade...

    "a) Se a «Teologia interpreta a realidade», de que parte da realidade é que se ocupa de modo a distinguir-se das outras áreas de saber que não presumem a existência de Deus?"

    Ocupa-se da parte da realidade que permite a outras áreas de saber presumir conhecimento dessa mesma realidade.

    "b) De que forma uma premissa teórica se transforma em facto?"

    Assim que se demonstra como um necessidade lógica para a realidade ser como é.

    "c) Se «filosofar a partir do princípio da existência de Deus, que se demonstra como real, é interpretar a realidade», podemos pelo menos saber por quem, quando e como foi demonstrada a existência de Deus como real?"

    Quem- Vários pensadores e filósofos.
    Quando- Ao longo da História.
    Como- Através do raciocínio.


    Tu sabes quais os pensadores( crentes) que não definiam a existência de Deus como uma questão agnóstica e de mera fé subjectiva; e que se deram ao trabalho de a demonstrar racionalmente.
    Criticar uma abordagem dessas é que nunca te vi fazer. E já tiveste oportunidade para tal.

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  67. «Ocupa-se da parte da realidade que permite a outras áreas de saber presumir conhecimento dessa mesma realidade.»

    Jairo... seu bricalhão! Estão nesse caso os teólogos a estabelecer "conhecimento presuntivo"? É nesse conhecimento que se baseiam para nos falar de Deus, aceitando-o como uma hipótese entre outras?

    «Assim que se demonstra como um necessidade lógica para a realidade ser como é.»

    A "realidade ser como é" não resulta de necessidades lógicas. O conhecimento que temos da realidade é que resulta da sua observação. Poderíamos, caso contrário, definir o Monstro das Bolachas como uma necessidade lógica maior do que o Espírito Santo? Eu acho que sim.

    «Quem- Vários pensadores e filósofos.
    Quando- Ao longo da História.
    Como- Através do raciocínio.
    »

    Aqui estamos mais ou menos na dificuldade do ponto anterior. Quantos deuses foram já deduzidos pela mão de filósofos, ao longo da história e através do raciocínio... O desafio da teologia (sobre o qual continua a dizer-me muito pouco) é destacar-se da incerteza segundo uma qualquer aderência à realidade. O pensamento filosófico não serve.

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  68. Jairo, vamos então a contas. À minha pergunta inicial

    Se a «Teologia interpreta a realidade», de que parte da realidade é que se ocupa de modo a distinguir-se das outras áreas de saber que não presumem a existência de Deus?

    a sua resposta é sem tirar nem pôr

    «Ocupa-se da parte da realidade que permite a outras áreas de saber presumir conhecimento dessa mesma realidade.»

    Ou seja, o conhecimento que os "estudiosos de Deus" têm do seu objecto de estudo decorre directa e indirectamente da presunção. Sem querer dar o caso por encerrado, confirmo para já a minha ideia pessoal de que é muito imprudente (estupidamente imprudente) um cristão acreditar no que lhe diz um teólogo.

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  69. -Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto.
    - A partir da observação da realidade, e da dos fundamentos básicos, inobserváveis e indemonstráveis do pensamento que também pertencem à realidade,surgem evidentes necessidades lógicas. A existência de Deus, por exemplo.
    -Gostava que o Brucella explica o porquê do Monstro das Bolachas ser uma necessidade lógica. Espero que ele não caia no erro de Lewis Wollpert, que tentou essa opção de chico-esperto contra William Lane Craig,tentando refutar as necessidades lógicas para existência de Deus, respondendo a cada ponto de Craig com "não é Deus, é um Supercomputador"; no final, tendo Leppert refutado ou desmentido nenhuma da argumentação de Craig ( por impossibilidade) teve de levar com o óbvio: apenas estava a chamar supercomputador a Deus, já que não foi capaz de negar como reais nenhuma das suas características de Deus, ou seja, não demonstrou que a inexistência de Deus é uma necessidade lógica.
    -Para neoateístas como o Brucella, a inexistência de Deus não é uma necessidade lógica, mas um objecto observável que, podendo existir, acham que não existe; ou uma impossibilidade lógica? Têm de se decidir. O João, por exemplo, passa o tempo todo a dizer que é impossível ( logicamente) haver sofrimento e um Deus Omnipotente e Bondoso. Claro que ele nunca demonstrou a relação entre uma coisa e outra, onde está a impossibilidade; mas a questão que agora levanto é: querem negar a existência de Deus como necessidade lógica, e aí cabe-vos o ónus de demonstrar que o ateísmo é uma necessidade lógica para a realidade ser como é (daí que frequentemente vos peça mais textos e debates sobre ateísmo em vez de críticas superficiais e choramingas à religião); ou querem continuar a argumentar contra o fantoche de que o conceito de Deus é definido como um objecto observável e que pode ser testado empíricamente?
    -Definir Deus como um objecto observável e até cientificamente testável, é inventarem um Deus para fugirem ao ónus de serem vocês, ateístas, a terem de provar que a inexistência de Deus é uma necessidade lógica para a realidade ser como é. E assim, é fácil negá-lo, dizerem-se ateus e exigirem aos crentes que provem a existência daquilo que vocês inventaram: um velhinho de barbas com superpoderes e que se existisse teria de ser mau, porque não os usa para acabar com dor e sofrimento.

    Uma caricatura que, levada a sério, começa logo por ser um tiro no pé do ateísmo: Mal existe ou não? Como se explica isso pelo naturalismo?Como explica esse naturalismo que um ser que possa evitar um mal e não o faça, logicamente é necessário que seja mau?

    Espero ter ajudado o Brucella.

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  70. Para ser claro:

    Deus nega-se logicamente, é necessária a sua inexistência quando somos confrontados com a realidade a), ou nega-se por ausência de prova "científica" b)?

    Aqui joga-se toda a vossa credibilidade de ateístas militantes:

    Se a resposta for a), cabe-vos o ónus da prova para que o vosso ateísmo seja levado a sério como filosofia.
    Se a resposta for b), não têm de provar nada, já que é um facto que teólogos e crentes nunca apresentaram, nem vão apresentar em tempo algum, provas científicas da existência de Deus. Mas nesse caso poderão dizer-se realmente ateus? Dar como garantido que não existe um "objecto"(que vocês inventaram), só porque nunca foi observado?
    Acho que não.


    Boa sorte!

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  71. «Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto.»

    Eu preferia que começássemos pelo processo que permite conhecer deuses para depois falarmos neles... daí a questão da teologia. Mas o Jairo, apesar de não saber muito bem o que é a teologia, sabe perfeitamente de que deus está a falar. É impossível seguirmos sem vencer completamente esta dificuldade. Qual Deus, de uma vez por todas? Que "necessidade lógica" podemos todos reconhecer para imediatamente surgir o deus que lhe salta aos olhos como uma evidência?

    Esqueça a alegação ateísta de que deus não existe, esqueça a dificuldade - comprovada - em explicar como sabe coisas sobre ele, e explique-me exactamente o que sabe sobre ele.

    (estamos portanto numa Fase II do nosso diálogo)

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  72. O que se sabe sobre Ele, à partida, é dito por este senhor:

    Prova da existência de Deus em dois minutos, em dois minutos:
    http://www.youtube.com/watch?v=dDm5XGFJ9qA

    Resposta a uma crítica ao texto "Deus dos Palpiteiros", Parte I:

    http://www.youtube.com/watch?v=2cwJu0hv_Qc

    Parte II:

    http://www.youtube.com/watch?v=q1jmr5MpW9k&feature=related

    Deus dos Palpiteiros:

    http://www.olavodecarvalho.org/semana/090318dc.html

    O Brucella diz para eu me esquecer da alegação ateísta de que Deus não existe; mas as coisas estão relacionadas. Afinal, eu estou a falar com ateístas.

    Portanto é preciso distinguir as coisas: negam Deus como necessidade lógica, refutam o conceito de Logos Divino e, por arrasto, conseguem provar que a inexistência de Deus é que é uma necessidade lógica para a realidade ser como é?

    Ou negam-no como um objecto que teria de ser cientificamente demonstrável, e nunca o foi?

    Brucella, boa sorte.

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  73. «O Brucella diz para eu me esquecer da alegação ateísta de que Deus não existe; mas as coisas estão relacionadas. Afinal, eu estou a falar com ateístas.»

    Foi precisamente porque a inversão de prova me parecer um golpe de esperteza saloia ("deus existe sem provas até prova em contrário" é a coisa mais imbecil que já li) que não fiz referência à minha convicção da ausência de deus, e procurei debater a existência do seu. Fi-lo, no fundo, por amizade e respeito.

    E deixo uma adenda ao nosso plano de concertação. Ainda a propósito de o Jairo lamentar que "apenas afirma que acredita na existência de Deus", e que apesar disso todos o acusam de coisas que não afirmou, repare que a afirmação "Deus é um princípio absoluto" revela um atributo desse deus demasiado importante para não fazermos ideia de onde vem tal constatação. Repare que deus pode perfeitamente ser um princípio semi-absoluto, por exemplo às segundas, quartas e sextas. Mas não. O deus que o Jairo me quer meter pelas goelas (já em formato não filosófico) é um deus-princípio-absoluto, e ponto final.

    Se como chegar a esta conclusão é uma espécie de segredo bem guardado, o que propus no último comentário é que deite cá para fora as outras coisas que sabe sobre deus para evitarmos mais devaneios caricaturais de que tanto se queixa.

    Ah! e não se esqueça de explicar a "necessidade lógica" que todos poderemos reconhecer para justificar deuses desde logo. Isso era de facto muito importante.

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  74. "Foi precisamente porque a inversão de prova me parecer um golpe de esperteza saloia"

    A inversão de provas é feita pelo neoateísmo, como já se explicou. Daí a questão:

    Negas Deus como necessidade lógica,ou seja, consideras a sua inexistência uma necessidade lógica para a realidade ser como é?

    ou

    Negas Deus como objectivo que tem de ser cientificamente demonstrável para sabermos que existe?

    No segundo caso, já disse, não tens de provar nada. Deus, a ser um definido filosoficamente como um objecto cientificamente demonstrável; faria com que os neoateístas estivessem certos em atribuir o ónus da prova aos crentes.

    Agora, se optares por esse segundo caso, terás de demonstrar que o problema filosófica da existência de Deus é um problema de validação científica.

    As duas coisas ao mesmo tempo é que não podem ser. Ou negas Deus como negas o Pai Natal e o Homem-Aranha ( não há evidências observáveis da sua existência) ou negas como impossbilidade lógica: a realidade demonstra que tal conceito é impossível de existir como entidade.


    "("deus existe sem provas até prova em contrário" é a coisa mais imbecil que já li)"

    Eu não disse nada disso. Digo que Deus existe e que isso se prova, demonstra-se, explica-se, compreende-se e evidencia-se.
    Realmente seria imbecil fazer depender a existência de algo, da ausência de provas desse algo até prova em contrário. Ainda bem que eu não o disse. Brucella, neste ponto começas a irritar-me, porque estás claramente a gozar com a minha cara.

    " não fiz referência à minha convicção da ausência de deus, e procurei debater a existência do seu."

    Já disse: não há um "deus" meu. Se ele existir, aquilo que estamos a discutir, ele é tanto teu como meu.

    "Ainda a propósito de o Jairo lamentar que "apenas afirma que acredita na existência de Deus","

    AQUI, e em sítios frequentados por gente igualmente hostil, apenas afirmo que acredito na existência de Deus e que isso é um facto racionalmente demonstrável. Da mesma forma, posso mostrar-te que é o necessariamente tive um pai e que isso se demonstra racionalmente. Outra coisa seria contar-te a relação que tive com esse pai, como descobri que o tinha, se gosto dele ou não;se conheço muito ou pouco dele, etc. Seria desnecessário ter esse tipo de diálogo contigo; sinceramente, e espero que não levem a mal a crítica, não percebo o porquê de alguns crentes fazerem isso frequentemente com neoateístas. Depois são gozados e levam com ataques de que acreditam em algo apenas porque querem, sem qualquer possibilidade de demonstrar essa crença como objectivamente verdadeira.

    "e que apesar disso todos o acusam de coisas que não afirmou, repare que a afirmação "Deus é um princípio absoluto" revela um atributo desse deus demasiado importante para não fazermos ideia de onde vem tal constatação."

    Claro que sim. E essa constatação é evidente. A existência de um Logos Absoluto é irrefutável; assim que se percebe existir autoconhecimento e verdade. Se o Brucella ainda não sabe se existe ou não, ou tem dúvidas sobre o facto de algo não poder ser e não ser simultaneamente; o Brucella nem sequer pode dizer "Deus não existe", já que isso implicaria uma autocontradição entre fazer uma proposição que teria de se decidir como sendo verdadeira ou não; assumindo que o princípio de Verdade Absoluta não existia.

    Ou o teu ateísmo é compatível com a existência de uma Verdade Absoluta,que o acaso cósmico é uma necessidade lógica para existir Verdade?

    Ou vais dizer que não existe Verdade Absoluta?

    Tens de decidir por qual noção autocontraditória optas.

    Boa sorte.

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  75. leia-se: ou Negas Deus como objecto...

    em vez de:

    Negas Deus como objectivo"

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  76. Jairo,

    É contra a minha filosofia ler texto à tonelada. Peço desculpa, e recordo que o meu desafio propunha uma resposta simples a uma pergunta simples. Fico-me portanto por esta questão, que, vejo, não conseguimos evitar:

    «Negas Deus como necessidade lógica,ou seja, consideras a sua inexistência uma necessidade lógica para a realidade ser como é?»

    Sou indiferente à necessidade lógica das coisas se elas não existem. Ok?

    «Negas Deus como [objecto] que tem de ser cientificamente demonstrável para sabermos que existe?»

    Deus existe ou não existe. Isso há-de ser um facto. E pensava eu que a demonstração estava a cargo da teologia.

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  77. Jairo:

    O corolário do "não há certezas absolutas" (lembra-te que não há contradição porque isso não é uma certeza absoluta) é precisamente a hipótese b).

    Dizes que isso não é ateísmo "a sério".

    Eu acredito que Deus não existe da mesma maneira que acredito que não há certezas absolutas: sem certeza absoluta.
    E se iver boas razões, mudo as minhas crenças.

    Podes dizer que não é "ateísmo a sério". É uma opinião. Eu acho que muitas vezes as ideias mais sólidas são as que resistem à total disponibilidade para serem alteradas se boas razões surgirem.

    O facto de permanecerem é um forte indício de que tais razões ainda não surgiram.

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  78. Jairo:

    O logos do olavo é um conceito. O facto de haver conhecimento sobre o funcionamento do universo e de este ser previsivel diz apenas que o logos não tem vontade propria. Que é precisamente o contrário da ideia de deus. Porque se me disserem que deus não tem intencionalidade então deus pode ser o proprio universo. Mas isso não é um deus é qualquer coisa.

    Mas digo te de caras que se me disseres que deus não tem vontade propria eu admito que tal entidade exista como sendo tudo o que ha.

    Não sei é porque se lhe ha de chamar deus e rezar.

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  79. Jairo:

    Folgo em ver que finalmente assumes de uma vez consequencias das coisas que dizes. Isto de andar ai a queixar-se que não tinhas dito isto e aquilo estava a tirarte a credibilidade.

    E sim, eu não me lembro de ter dito isto muitas vezes mas uma criatura omnisciente e omnipresente que não evita o sofrimento ou não é boa ou não é omnipotente. Como queiras.

    Ou então é boa segundo uns padrões fraquitos e eu sou melhor que deus porque não me importo de dar conselhos que permitem melhores escolhas a quem os ouve.


    E se estou a tirar a liberdade de alguem por lhe dar mais informação, a culpa não é minha é de quem inventou tudo isto. Porque não é a informação que tira a liberdade. É a realidade.

    Percebes? Não é dificil de provar. Quem tem cabeça que perceba.

    Deus não é nenhuma necessidade logica. Porque não responde à questão de porque existe deus em vez de nada. Porque deus decidiu fazer assim e não assado, e porque deus não pode fazer o impossivel se foi ele que definiu tudo. Na realidade há imensas questões, mas estas chegam.

    "-Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto."

    Gostava de ver a prova disto. Mais um "fine tuning mascarado"? Como sabes que deus quer que tenhas conhecimento sobre ele? Como sabes que DEus existe? como sabes que Deus tem a propriedade de ser absoluto?

    Não sabes. Pensas que sabes. E não consegues provar que deus é absoluto e que não passa de uma hipotese fraca. (tão fraca que é negligenciavel).

    Olha, pergunta a deus, a ver se ele da um tostão furado pela coisa.

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  80. Ha! E o meu ateismo não é serio. Eu não levo a sério o conceito de deus desde que tenho 14 ou 15 anos. O meu cepticismo e amor à verdade é que são sérios e me fazem perder tempo com estas coisas.

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  81. "-Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto."

    Mas é uma necessidade lógica que esse deus tenha sido criado por um outro deus.. que foi criado por outro...

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  82. joão_moedas, a questão é se quer negar Deus como uma necessidade lógica, ou se o quer negar como um objecto cientificamente testável.

    Se opta por dizer que é uma necessidade lógica que Deus tenha sido criado por outro Deus...que foi criado por outro; é porque não percebe o conceito.

    O ateísmo implica que há criação sem criador. Não lhe faz confusão a necessidade lógica violada nesse situação?
    Mais, a criação sem criador pressuposta no ateísmo, quando alargada para a existência de Autoconhecimento e Verdade; é ainda mais absurda. Ou nega o Autoconhecimento e a Verdade, o que é impossível porque só alguém com autoconhecimento o poderá colocar em dúvida/negá-lo; e se não existir Verdade ( absoluta), a afirmação "não existe Verdade", ou mesmo "não se se existe verdade", nunca poderão ser válidas; ou então assume que o Autoconhecimento e a Verdade existem e são explicados pelo naturalismo, cientificamente. Isso seria também autocontraditório, já que seria matéria a explicar-se a si mesma, por mero acaso; sem correspondência com uma realidade transcedente e absoluta derivada de Deus, algo logicamente necessário para haver Verdade e Autoconhecimento

    Portanto, necessariamente tem de existir um Deus,criador, que sempre existiu, e que seja fonte absoluta de Verdade.

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  83. "Isso seria também autocontraditório, já que seria matéria a explicar-se a si mesma"

    "Portanto, necessariamente tem de existir um Deus,criador, que sempre existiu, e que seja fonte absoluta de Verdade."

    Para mim o problema é que esse é um deus que se explica a si mesmo.. Ficamos na mesma, sem conseguir responder à questão "Porque é que esse deus sempre existiu?", sem ser um redondo "Porque Sim".. Repare que eu não tou a pôr em causa a necessidade lógica da existência de um deus. O que não é logicamente óbvio é que esse deus tenha existido desde sempre!!!

    Eu sou ateu em relação à ideia que existem deuses a intervir neste universo.. No entanto sou agnóstico em relação ao que deu origem ao universo..

    O nosso universo pode ter sido criado por um deus, por uma reacção "física" qualquer num multiverso, ou até mesmo por uma super-civilização existente nesse multiverso com conhecimentos suficientes para criar universos.. (e agora estariamos a chamar deuses a esse pessoal)

    A questão de deus sempre ter existido faz-me lembrar uma história. Houve uma altura em que se pensava que a Terra era obviamente plana (um disco). A questão era: mas esse disco está em cima do quê? Em cima de uma tartaruga obviamente. Mas essa tartaruga está em cima do quê? A resposta lógica era: a tartaruga está em cima de outra tartaruga e assim sucessivamente por aí abaixo..

    Repare que nessa altura já havia o seu Autoconhecimento e Verdade e mesmo assim as pessoas enganaram-se.. Durante 2000 anos a Terra ser o centro do Universo era uma necessidade lógica (Aristóteles et al).. Quando alguém me diz "mas a Verdade é que Deus é uma necessidade lógica", a minha posição é humildade e prudência.. O pessoal da Terra Plana e do Geocentrismo estavam perfeitamente convencidos de que estavam correctos e no entanto estavam totalmente enganados.. Eu tendo a pensar que não temos assim tanto Autoconhecimento quanto pensamos e que ainda estamos bem longe da Verdade.. Por isso tendo a menosprezar quem quer que pense ter acesso à "Verdade".. A história mostrou que e esmagadora maioria desse pessoal estava completamente enganado!!!

    "Se opta por dizer que é uma necessidade lógica que Deus tenha sido criado por outro Deus...que foi criado por outro; é porque não percebe o conceito."

    Pois, provavelmente não percebo o conceito! :)

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  84. «Pois, provavelmente não percebo o conceito!»

    O Jairo é que não percebeu o conceito.

    Quando uma mulher engravida há uma "necessidade lógica" que podemos validar como conhecimento da realidade porque conhecemos a realidade em que esse fenómeno ocorre. Há muitos exemplos de necessidades lógicas que de facto podemos de uma forma ou de outra articular com o conhecimento da realidade. (o Jairo chegou a sugerir que a teologia é uma forma de interpretar essa realidade de forma a incluir Deus, infelizmente não soube depois justificar).

    Mas Deus não é uma necessidade lógica. Ainda por cima o Deus dos cristãos que conquistou o lugar de necessidade lógica nos argumentos do Jairo é precisamente um Deus que se "manifesta" biblicamente à revelia de tudo o que conhecemos como lógico na realidade. Absurdo.

    Outro absurdo é o argumento ontológico. Porque o João Moedas tem razão. Se tomarmos como "princípio absoluto" que a criação requer um criador - esqueçamos por agora que ninguém sabe o suficiente sobre a origem do universo para versejar sobre isso com o mínimo de propriedade - coloca-se o problema de que criador criou o criador. A não ser que exista um motivo mágico para que a necessidade lógica da causalidade se vaporize quando por regressão chegamos à "criação". (*)

    De qualquer forma parece-me que o Jairo continua a defender a existência de um determinado deus apenas porque não o podemos negar. É a tal coisa feia de que lhe falei ontem...

    -----------
    (*) A criação é um conceito tão absurdo como a evolução, se partirmos de um zero primordial.

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  85. E o Ludwig?

    Isto agora é só facebook, só facebook, só facebook?

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  86. joão_moedas,

    "Para mim o problema é que esse é um deus que se explica a si mesmo.. Ficamos na mesma, sem conseguir responder à questão "Porque é que esse deus sempre existiu?", sem ser um redondo "Porque Sim".."

    Os fundamentos mais básicos do pensamento são "porque sim"´s. Qualquer conclusão, lógica ou de observação, resulta sempre em "porque sim".
    Não estou a dizer que Deus existe "porque sim", no sentido de não ser necessário demonstrar essa existência. Refuto é a tua ideia implícita de que "porque sim" não serve como explicação. Claro que serve, porque todo o pensamento humano se baseia e todas as verdades conhecidas são, em última análise "porque sim".
    Neste caso concreto, eu demonstrei como é necessariamente lógico que Deus existe e que tenha sempre existido. Isso passa então a ser, "porque sim". Logo a começar, não tens maneira de refutar essa existência, na medida em que não consegues demonstrar que Verdade e Autoconhecimento não existem, sem entraresm em autocontradição ( precisas que exista Verdade para dizeres que ela não existe ou duvidar da sua existência, o que é absurdo, e precisas de Autoconhecimento para negares/colocares em dúvida esse mesmo Autoconhecimento.

    "Repare que eu não tou a pôr em causa a necessidade lógica da existência de um deus. O que não é logicamente óbvio é que esse deus tenha existido desde sempre!!!"

    Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a necessidade lógica dele ter sempre existido, negas a necessidade lógica da sua existência. Se ele não existe sempre, não é Deus.

    "Eu sou ateu em relação à ideia que existem deuses a intervir neste universo.. No entanto sou agnóstico em relação ao que deu origem ao universo.."

    Não podes ser ateu em relação a essa ideia, quanto muito podes ser céptico ou descrente nessa ideia de que Deus intervem. Para seres ateu, é porque negas a existência; logo nem se põe a questão de negares a intervenção de algo que consigas demonstrar, logicamente, que não existe, ou seja, que a estrutura lógica da realidade, para ser como é, torna necessário que Deus não exista.
    Sobre o facto de te dizeres agnóstico em relação a algo; se dizes agnóstico no sentido de "não posso ter real conhecimento sobre x", já cometes uma autocontradição; porque tens de te decidir se essa proposição é verdadeira ( conhecimento) ou não. Definir algo como "impossível de ser conhecido" já é alegar que se conhece um atributo desse algo. Logo,é impossível definires uma postura agnóstica em relação ao conhecimento, particular ou geral.

    "O nosso universo pode ter sido criado por um deus, por uma reacção "física" qualquer num multiverso, ou até mesmo por uma super-civilização existente nesse multiverso com conhecimentos suficientes para criar universos.. (e agora estariamos a chamar deuses a esse pessoal)"

    Aqui parece-me que já estás a falar de Deus, não como necessidade lógica, mas como objecto que tanto pode existir ou não, continuando a realidade a ser como é. Isso não faz sentido, se compreenderes o conceito de Deus perceberás. A questão de haver ou não haver um princípio absoluto de Verdade, que sempre existiu; é determinante. Não podes arrumar a questão confortavelmente com "pode existir como não pode, é indiferente", porque é a partir daí que poderás fundamentar a existência de Verdade e Conhecimento, ou então entrar em contradição com essas duas realidades que não consegues, de modo algum, dar como inexistente sem cair num paradoxo.

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  87. "A questão de deus sempre ter existido faz-me lembrar uma história. Houve uma altura em que se pensava que a Terra era obviamente plana (um disco). A questão era: mas esse disco está em cima do quê? Em cima de uma tartaruga obviamente. Mas essa tartaruga está em cima do quê? A resposta lógica era: a tartaruga está em cima de outra tartaruga e assim sucessivamente por aí abaixo.."

    Então, a questão de Deus ter sempre existido nunca te pode fazer lembrar essa história. Se Deus sempre existiu, não há nenhuma sequência de "tartartugas" a sustentá-lo.

    "Repare que nessa altura já havia o seu Autoconhecimento e Verdade e mesmo assim as pessoas enganaram-se.."

    Não percebo esta frase. A não ser que tenhas interpretado Autoconhecimento e Verdade como uma qualquer experiência mística ou espiritual esotérica...
    O Autoconhecimento e a Verdade não são "meus", são realidades. Se assumes que pessoas se podem enganar quando fazem uma determinada proposição; então é porque assumes que existe Verdade, sem a qual nunca poderia haver mentira, engano, erro; ou seja a ausência de Verdade.
    Sem Verdade e Autoconhecimento, como poderia alguém tomar consciencia de interpretador da realidade e fazer proposições, ou demonstrá-las como falsas?
    A tua afirmação, já é uma constatação de que existe Verdade e Autoconhecimento.


    "Durante 2000 anos a Terra ser o centro do Universo era uma necessidade lógica (Aristóteles et al).."

    Tenho muitas dúvidas sobre isso. Acho que a Lógica continuaria a mesma; nada obriga ou impede, logicamente, que a Terra não possa ser o centro do Universo, a não ser que a não exista esse centro; única hipótese em que coisa alguma o poderia ser.
    Definir a Terra como centro do Universo, não se trata de uma questão de erro lógico, mas erro de observação.

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  88. "Quando alguém me diz "mas a Verdade é que Deus é uma necessidade lógica", a minha posição é humildade e prudência.."

    Não há humildade e prudência que resista a algo que necessariamente tem de existir, sob pena de não existires tu próprio, verdade ou realidade. Não faz sentido dizer "sou muito humilde e prudente em admitir que algo não pode ser e não ser simultaneamente." Terias de te decidir se isso era assim ou não; logo, admitirias como válido o princípio da identidade.
    Se se demonstra a existência de Deus como real, por necessidade lógica; então Ele existe. Não há qualquer hipótese de dúvida.

    "O pessoal da Terra Plana e do Geocentrismo estavam perfeitamente convencidos de que estavam correctos e no entanto estavam totalmente enganados.. Eu tendo a pensar que não temos assim tanto Autoconhecimento quanto pensamos e que ainda estamos bem longe da Verdade.."

    Este teu erro é muito comum. Ouviste-me falar em Verdade Absoluta e já estás com medo de que eu esteja a ser arrogante e a dizer que sei tudo. Ora, é tudo ao contrário. Se eu digo que existe Verdade Absoluta, fora de mim, então admito que posso enganar-me. Só se a Verdade não existir é que nunca posso enganar-me.
    Só podemos saber que o pessoal da terra plana e do geocentrismo estava errado, porque existe Verdade.
    Portanto, a questão da Verdade é incontornável e não há dúvidas sobre ela. A razão é simples, terás sempre de a admitir se a quiseres negar.
    O mesmo para o Autoconhecimento; não há possibilidade de eu estar enganado quando digo que ele existe; serei eu próprio, tendo conhecimento de mim, a colocar em dúvida ou a tentar negar essa realidade. É impossível.

    "Por isso tendo a menosprezar quem quer que pense ter acesso à "Verdade".. A história mostrou que e esmagadora maioria desse pessoal estava completamente enganado!!!"

    Pois, só que eu não disse ter acesso à "Verdade", no sentido de me achar mais (chico)esperto do que os outros. :)
    Disse que qualquer pessoa constata ter Autoconhecimento e existir Verdade. Até os que tentam negar essas realidades ou colocá-las em dúvida.

    "Se opta por dizer que é uma necessidade lógica que Deus tenha sido criado por outro Deus...que foi criado por outro; é porque não percebe o conceito."

    "Pois, provavelmente não percebo o conceito! :)"

    Posso ter sido eu que não me expliquei bem. :)
    Cumprimentos.

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  89. "Neste caso concreto, eu demonstrei como é necessariamente lógico que Deus existe e que tenha sempre existido."

    Caro Jairo,

    Eu não percebi muito bem essa demonstração.

    Para demonstrares que Deus existe tiveste de assumir que a Verdade Absoluta existe.

    Não percebi o que é a "Verdade Absoluta". Tens uma definição simples para este termo?

    Por outro lado não sei como é que essa demonstração mostra a existência de um deus(Deus) particular.. Porque não vários?

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  90. «Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a necessidade lógica dele ter sempre existido, negas a necessidade lógica da sua existência. Se ele não existe sempre, não é Deus.»

    De outra forma:

    Então o Jairo não percebe o conceito de matéria-energia. Se nega a necessidade lógica dela sempre ter existido, nega a necessidade lógica da sua existência. Se ela não existe sempre, não é matéria-energia.

    Está resolvido o problema da origem?

    Porque é que esse deus do Médio Oriente tem mais direito a ser eterno do que a composição do universo? É porque uma premissa teórica se transforma em realidade?

    Jairo... que malandro!

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  91. «Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a necessidade lógica dele ter sempre existido, negas a necessidade lógica da sua existência. Se ele não existe sempre, não é Deus.»

    Então e se o nosso universo fizer parte de um multiverso que existiu desde sempre?

    O problema da criação nunca se põe! O nosso universo é consequência de um processo causal que ocorreu nesse multiverso (não tendo surgido por acaso a partir do nada).

    Por outro lado como o Multiverso sempre existiu não teve criador.

    E pronto, temos uma explicação muito mais simples e lógicamente consistente.

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  92. Verdade Absoluta é uma necessidade lógica para que possa existir veracidade ou falsidade em qualquer afirmação, observação ou pensamento que faças. Não consegues negar a existência de Verdade. É impossível.

    Agora ,basta pensares como se explicaria a existência de Verdade pelo ateísmo. É um paradoxo. A Verdade existe, é impossível negá-lo sem cair em autocontradição. A Verdade não depende portanto da nossa subjectividade, quando evidenciamos o princípio da identidade, por exemplo; compreendemos tal noção como realidade que nos supera, não depende do nosso conhecimento para existir; é independente. É uma questão de objectividade. Isto torna a existência de Deus, e não o ateísmo, uma necessidade lógica decorrente da realidade; já que tem de haver uma fonte de Verdade Absoluta. A Verdade, não pode ter surgido acidentalmente por acidente cósmico, nem sequer é uma propriedade que imane da matéria, mas um atributo da realidade compreensível por seres que têm capacidade de autoconhecimento.
    Como não consegues negar a existência de Verdade, ela comprova-se a cada tentativa qe faças nesse sentido, e como a Verdade é incompatível com uma realidade surgida por acaso, por si mesma!!; ela tem de depender de uma entidade absoluta que sempre existiu, fora da realidade onde se manifesta e constata.

    Sobre a pergunta de porque só um Deus e não vários; só há uma Verdade, portanto só há um Deus. Só há mesmo uma Verdade, não sei se entendes o que está em causa. Pensa no princípio da identidade; ser ou não ser; nunca ser e não ser.
    Imagina que discordamos sobre a existência de algo; só há uma Verdade: só um de nós pode estar certo.

    Parece-me que quando referes "por que não vários deuses", ainda não percebeste como se conclui logicamente a existência de Deus. Podíamos admitir a existência de vários deuses, se tratássemos do problema dessa existência como mero fenómeno/objecto; em vez da necessidade lógica que essa existência "é para a realidade ser como é".

    Se fosse uma questão do boneco feito pelos neoateístas, explicado no texto que aqui trouxe "deus dos palpiteiros";levantar-se-ia a questão de haver um ou vários desses deuses cartoon; inventados para dizer que cientificamente nunca ninguém os evidenciou ( la palisse).

    A partir do momento em que assumimos Deus como a maior entidade que pode haver, o Logos Absoluto como explicação óbvia da existência de Verdade; que tem de ser um Deus pessoal, com vontade, caso contrário haveria uma realidade que o superava( a sua criação dependeria de uma inconsciência e ele seria um meio, o que seria paradoxo e tornaria Deus inexistente, na prática voltaríamos ao problema do ateísmo para explicar Verdade); não pode haver, obviamente, vários deuses. Existindo "dois deuses", não haveria realmente algum, seria uma contradição.

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  93. Eu diria até que esse Multiverso é uma necessidade lógica e que teve de existir desde sempre.. A Verdade e o Autoconhecimento são propriedades desse Multiverso..

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  94. "Porque é que esse deus do Médio Oriente tem mais direito a ser eterno do que a composição do universo?"

    Porque existe Moral Objectiva, Verdade Objectiva, Inteligibilidade/Inteligência e Autoconhecimento. Por exemplo...

    O teu truque só funciona se limitares a realidade à "composição do universo". Mas como existe mais realidade para além da composição do universo; como a realidade que te permite tomar consciência que existe uma composição do universo, ou a realidade que te permite discordar de mim sabendo que só um de nós pode estar certo;ou a realidade que te permite saber que matar uma criança é errado, por muito que agrade e seja útil a alguém; ou a realidade que te permite ter autoconhecimento, saber que existes;então Deus tem de existir. Não há hipótese.

    A composição do universo é uma parte da realidade e o teu naturalismo gosta muito dela. O problema é com a estrutura lógica da realidade, com os porque sim´s, evidentes, um ver sem ver, indemonstráveis e verdades absolutas. Disso, o teu naturalismo foge a sete pés...

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  95. joão_moedas, estarás a repetir um velho truque, a chamar "mMltiverso" àquilo que eu chamo Deus? È que isso não é refutar a necessidade lógica da existência de Deus, enquanto princípio Absoluto, é simplesmente usar outro substantivo que não o convencionado para denominar essa existência lógicamente necessária.

    Aliás, já tinha falado lá para trás desse truque, feito por Lewis Wolppert no debate com William Lane Craig. Fica aqui o video:

    http://www.youtube.com/watch?v=0R5GpV5nSRQ

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  96. Pergunta: «Porque é que esse deus do Médio Oriente tem mais direito a ser eterno do que a composição do universo?»

    Resposta: «Porque existe Moral Objectiva, Verdade Objectiva, Inteligibilidade/Inteligência e Autoconhecimento. Por exemplo...»

    Jairo, sinto que está a comprometer desnecessariamente o nosso roteiro para a paz, é uma sensação subtil que infelizmente não consigo explicar melhor. Espero estar enganado, mas julgo que ainda não me disse exactamente o que é que já descobriu desse deus conforme lhe pedi várias vezes.

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  97. Já agora um retrato possível da "moral objectiva":
    (informação oficial e actualizada aqui)

    -Consumo de bebidas alcoólicas punido com vergastadas;
    -Relações sexuais não legítimas: os solteiros são punidos com vergastadas e os casados com pena de morte por apedrejamento;
    -Falsas acusações de relações sexuais não legítimas: punição com vergastadas;
    -Furto: punição com amputação de uma mão (dependendo dos casos e dependendo da posição da vítima em relação ao roubo);
    -Roubo: punição com amputação ou com pena de morte se envolveu um homicídio;
    -Apostasia: punição com pena de morte;
    -Adultério, sodomia, lesbianismo, proxenetismo, falsas acusações em relação a comportamentos sexuais, intoxicação, roubo e convulsões sociais: punições com pena de morte.
    -O tráfico de droga pode ser punido com pena de morte (depende das circunstâncias e quantidades). -As acusações deste tipo são muito fáceis e difíceis de contrariar. O consumo de droga é ilegal.

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  98. Brucella, se pretenderes discutir que todas essas medidas são imorais, absolutamente, estou contigo.

    Estou para ver é como poderás condenar todas esses castigos como absolutamente imorais, se a moral não é absoluta.

    Se a moral for absoluta, essa lista pode ser discutida objectivamente, a partir de premissas morais básicas e evidentes para qualquer ser humano. Mas nesse caso, se a moral é absoluta, Deus existe.

    Se a moral não for absoluta, és apenas um mariquinhas que está a queixar-se dos poderosos. Tudo será relativo, caro Brucella. Isso são evidências de que os poderosos fazem as leis como querem e que nenhuma forma há de condenar ou criticar isso, já que nada mais somos do que primatas evoluídos. Se os nossos primos são cruéis, castigam, lutam, roubam, matam e lutam pela poder e sobrevivência sem problemas morais, estás incomodado com o quê? BEm e Mal não existe; trata é de lutares para transmitires os teus genes e de seres tu a subir na escala social, ao ponto de seres tu a ter o poder de fazer listas de castigos que te sejam mais úteis. Se essas não são úteis para ti, lamenta-se, mas é a vida. A composição do universo não quer saber da tua cobardia animal; essas regras estão a ser úteis para alguém. Causam sofrimento? É a vida, o leão também é um tirano em relação às gazelas.
    Não me digas que o teu naturalismo explica o porquê de teres a capacidade de constatar como imoral matar alguém por deixar uma religião?
    Sabes, numa perspectiva naturalista, faz sentido que não gostes da ideia, se fores tu o apóstata, mas se fores tu o chefe da tribo, faz muito sentido que cries regras para manter o teu poder. A verdade é relativa e tal; como é que pretendes demonstrar que isso tudo é Errado, se as considerações morais dependem dos pontos de vista e a própria moral é uma ferramenta de sobrevivência que evoluiu relativamente aos interesses de sobrevivência de grupos de primatas?
    O que é mau para ti, pode não ser para outros. Não é?

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  99. (Jairo, mesmo que não me queira dizer como distingue este deus do seu deus preferido, sugiro-lhe que o faça para si próprio com a honestidade que lhe permitir o recato craniano)

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  100. Vá lá Brucella, decide-te se queres ser um macaquinho amestrado pela civilização que te incutiu uma moral inútil à tua sobrevivência; ou se queres ser um membro da HUMANIDADE que compreende, sem muito esforço, que existe Bem, Mal, Certo, Errado, Crueldade e Bondade.

    Quando perceberes que o teu naturalismo é incompatível com juízos de valor moral absoluto, estarás perto de sair da jaula em que te meteste. Pensa nisso...

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  101. Brucella, Brucella...

    "(Jairo, mesmo que não me queira dizer como distingue este deus do seu deus preferido, sugiro-lhe que o faça para si próprio com a honestidade que lhe permitir o recato craniano)"

    Não há necessidade de distinguir o "meu" Deus de qualquer outro. Há é necessidade lógica de se assumir a existência de Deus quando concluímos que a Moral é Absoluta e que essa lista é criminosa e absolutamente errada, objectivamente.

    O facto de alguém atribuir a Deus uma lista de mandamentos, não nos pode levar a concluir que Deus não existe.

    Estás a insistir num truque parvo e velho: há várias religiões, há várias crenças em Deus, há quem faça coisas horríveis dizendo ser essa a vontade de Deus, logo, Deus não existe.

    Non Sequitur por todos os poros.

    Pensa é na questão moral que te fiz, vá.

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  102. 好的開始並不代表會成功,壞的開始並不代表是失敗......................................................

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  103. Jairo L'Entrcôte,

    «Pensa é na questão moral que te fiz, vá.»

    Eu seja ceguinho se não me quedei em reflexão durante todo o fim-de-semana. O Jairo propõe que a existência de uma determinada “moral objectiva” é uma prova da existência de um deus. Mas se um deus induz nos homens uma objectividade moral não entendo como é que a evidência(*) de várias objectividades morais pode reportar a um só deus competente.

    Porque havendo sinal evidente de mais do que uma objectividade moral, ou temos que propor vários deuses, um para cada uma delas, ou temos um deus nabo que nos baralhou com várias perfeitamente laureável com um prémio que não nos importa debater agora.

    -----
    (*) O exemplo que lhe dei da lei Sharia pode com grande proveito para o nosso diálogo ser complementado com a leitura diagonal do Regimento do Santo Ofício da Inquisição (o último em Portugal ordenado pelo sereno e bom Cardeal da Cunha em 1774) que tão lindamente ilustra como a objectividade moral é uma bênção de Deus.

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  104. «ilustra como a objectividade moral é uma bênção de Deus»

    O deus do Jairo, segundo as minhas suspeitas.

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  105. Jairo, já que arrumámos a questão da teologia gostava de rever um aspecto da objectividade moral.

    Pela proximidade à fonte, consideremos que a lei religiosa é estabelecida e aplicada por pessoas com a capacidade de avaliar objectivamente o bem e o mal. Se esta avaliação resulta na definição de bem como o respeito pela igreja católica e submissão ao deus católico, como podemos justificar que a mesma avaliação resulte uns quilómetros ao lado na definição de bem como respeito pelo Islão e submissão a Alá?

    É **importante** ver que estamos perante dois sistemas morais em que a justiça é aplicada em consequência da "objectividade moral" mesmo que resulte de diversas interpretações de deus. E a não ser que o Jairo conheça algum caso em que alguém tenha cedido aos caprichos de um deus mau para avaliar uma ocorrência contrariamente à sua própria noção de bem, escusamos de nos perder em subterfúgios acerca da interpretação de deus, seja ao longo dos séculos seja através do mundo.

    Porque na sua proposta é apenas a noção de bem que temos ao alcance do nosso julgamento, a cada instante e em toda a parte.

    Portanto. Partindo da hipótese de que um deus institui uma avaliação moral objectiva nos indivíduos que de outra forma não a teriam ao seu alcance, vemos que a diversidade de entendimentos objectivos que podemos encontrar nos conceitos de bem e de mal transforma necessariamente o deus único da proposta do Jairo:
    (escolha uma)

    a) em vários deuses.
    b) num grande nabo.
    c) na evidência de que a nossa "objectividade moral" decorre apenas da capacidade de pensar, com todos os riscos e arbitrariedades que temos testemunhado nessa actividade.

    Estou neste momento inclinado para a c). Que diz?

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