tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post7137298892858523947..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Convergência.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger105125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38444919881604449692010-04-19T12:48:38.530+01:002010-04-19T12:48:38.530+01:00Jairo, já que arrumámos a questão da teologia gost...Jairo, já que arrumámos a questão da teologia gostava de rever um aspecto da objectividade moral.<br /><br />Pela proximidade à fonte, consideremos que a lei religiosa é estabelecida e aplicada por pessoas com a capacidade de avaliar objectivamente o bem e o mal. Se esta avaliação resulta na definição de bem como o respeito pela igreja católica e submissão ao deus católico, como podemos justificar que a mesma avaliação resulte uns quilómetros ao lado na definição de bem como respeito pelo Islão e submissão a Alá? <br /><br />É **importante** ver que estamos perante dois sistemas morais em que a justiça é aplicada em consequência da "objectividade moral" mesmo que resulte de diversas interpretações de deus. E a não ser que o Jairo conheça algum caso em que alguém tenha cedido aos caprichos de um deus mau para avaliar uma ocorrência contrariamente à sua própria noção de bem, escusamos de nos perder em subterfúgios acerca da interpretação de deus, seja ao longo dos séculos seja através do mundo. <br /><br />Porque na sua proposta é apenas a noção de bem que temos ao alcance do nosso julgamento, a cada instante e em toda a parte.<br /><br />Portanto. Partindo da hipótese de que um deus institui uma avaliação moral objectiva nos indivíduos que de outra forma não a teriam ao seu alcance, vemos que a diversidade de entendimentos objectivos que podemos encontrar nos conceitos de bem e de mal transforma necessariamente o deus único da proposta do Jairo:<br />(escolha uma)<br /><br />a) em vários deuses.<br />b) num grande nabo.<br />c) na evidência de que a nossa "objectividade moral" decorre apenas da capacidade de pensar, com todos os riscos e arbitrariedades que temos testemunhado nessa actividade.<br /><br />Estou neste momento inclinado para a c). Que diz?Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69943747076023401342010-04-18T21:08:37.311+01:002010-04-18T21:08:37.311+01:00«ilustra como a objectividade moral é uma bênção d...«<i>ilustra como a objectividade moral é uma bênção de Deus</i>»<br /><br />O deus do Jairo, segundo as minhas suspeitas.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39111277306369598552010-04-18T21:05:29.392+01:002010-04-18T21:05:29.392+01:00Jairo L'Entrcôte,
«Pensa é na questão moral q...Jairo L'Entrcôte,<br /><br />«<i>Pensa é na questão moral que te fiz, vá.</i>»<br /><br />Eu seja ceguinho se não me quedei em reflexão durante todo o fim-de-semana. O Jairo propõe que a existência de uma determinada “moral objectiva” é uma prova da existência de um deus. Mas se um deus induz nos homens uma objectividade moral não entendo como é que a evidência(*) de várias objectividades morais pode reportar a um só deus competente. <br /><br />Porque havendo sinal evidente de mais do que uma objectividade moral, ou temos que propor vários deuses, um para cada uma delas, ou temos um deus nabo que nos baralhou com várias perfeitamente laureável com um prémio que não nos importa debater agora. <br /><br />-----<br />(*) O exemplo que lhe dei da lei Sharia pode com grande proveito para o nosso diálogo ser complementado com a leitura diagonal do Regimento do Santo Ofício da Inquisição (o último em Portugal ordenado pelo sereno e bom Cardeal da Cunha em 1774) que tão lindamente ilustra como a objectividade moral é uma bênção de Deus.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56075711346934495012010-04-16T16:30:55.047+01:002010-04-16T16:30:55.047+01:00Brucella, Brucella...
"(Jairo, mesmo que não...Brucella, Brucella...<br /><br />"(Jairo, mesmo que não me queira dizer como distingue este deus do seu deus preferido, sugiro-lhe que o faça para si próprio com a honestidade que lhe permitir o recato craniano)"<br /><br />Não há necessidade de distinguir o "meu" Deus de qualquer outro. Há é necessidade lógica de se assumir a existência de Deus quando concluímos que a Moral é Absoluta e que essa lista é criminosa e absolutamente errada, objectivamente.<br /><br />O facto de alguém atribuir a Deus uma lista de mandamentos, não nos pode levar a concluir que Deus não existe. <br /><br />Estás a insistir num truque parvo e velho: há várias religiões, há várias crenças em Deus, há quem faça coisas horríveis dizendo ser essa a vontade de Deus, logo, Deus não existe.<br /><br />Non Sequitur por todos os poros.<br /><br />Pensa é na questão moral que te fiz, vá.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42576934790512747402010-04-16T16:25:18.491+01:002010-04-16T16:25:18.491+01:00Vá lá Brucella, decide-te se queres ser um macaqui...Vá lá Brucella, decide-te se queres ser um macaquinho amestrado pela civilização que te incutiu uma moral inútil à tua sobrevivência; ou se queres ser um membro da HUMANIDADE que compreende, sem muito esforço, que existe Bem, Mal, Certo, Errado, Crueldade e Bondade.<br /><br />Quando perceberes que o teu naturalismo é incompatível com juízos de valor moral absoluto, estarás perto de sair da jaula em que te meteste. Pensa nisso...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-50545461250227313632010-04-16T16:24:12.892+01:002010-04-16T16:24:12.892+01:00(Jairo, mesmo que não me queira dizer como disting...(Jairo, mesmo que não me queira dizer como distingue este deus do seu deus preferido, sugiro-lhe que o faça para si próprio com a honestidade que lhe permitir o recato craniano)Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-30149543155984615222010-04-16T16:19:46.509+01:002010-04-16T16:19:46.509+01:00Brucella, se pretenderes discutir que todas essas ...Brucella, se pretenderes discutir que todas essas medidas são imorais, absolutamente, estou contigo.<br /><br />Estou para ver é como poderás condenar todas esses castigos como absolutamente imorais, se a moral não é absoluta.<br /><br />Se a moral for absoluta, essa lista pode ser discutida objectivamente, a partir de premissas morais básicas e evidentes para qualquer ser humano. Mas nesse caso, se a moral é absoluta, Deus existe. <br /><br />Se a moral não for absoluta, és apenas um mariquinhas que está a queixar-se dos poderosos. Tudo será relativo, caro Brucella. Isso são evidências de que os poderosos fazem as leis como querem e que nenhuma forma há de condenar ou criticar isso, já que nada mais somos do que primatas evoluídos. Se os nossos primos são cruéis, castigam, lutam, roubam, matam e lutam pela poder e sobrevivência sem problemas morais, estás incomodado com o quê? BEm e Mal não existe; trata é de lutares para transmitires os teus genes e de seres tu a subir na escala social, ao ponto de seres tu a ter o poder de fazer listas de castigos que te sejam mais úteis. Se essas não são úteis para ti, lamenta-se, mas é a vida. A composição do universo não quer saber da tua cobardia animal; essas regras estão a ser úteis para alguém. Causam sofrimento? É a vida, o leão também é um tirano em relação às gazelas. <br />Não me digas que o teu naturalismo explica o porquê de teres a capacidade de constatar como imoral matar alguém por deixar uma religião? <br />Sabes, numa perspectiva naturalista, faz sentido que não gostes da ideia, se fores tu o apóstata, mas se fores tu o chefe da tribo, faz muito sentido que cries regras para manter o teu poder. A verdade é relativa e tal; como é que pretendes demonstrar que isso tudo é Errado, se as considerações morais dependem dos pontos de vista e a própria moral é uma ferramenta de sobrevivência que evoluiu relativamente aos interesses de sobrevivência de grupos de primatas?<br />O que é mau para ti, pode não ser para outros. Não é?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14174173428547728022010-04-16T15:57:54.459+01:002010-04-16T15:57:54.459+01:00Já agora um retrato possível da "moral object...Já agora um retrato possível da "moral objectiva":<br />(informação oficial e actualizada <a href="http://www.secomunidades.pt/web/guest/listapaises/IR" rel="nofollow">aqui</a>)<br /><br />-Consumo de bebidas alcoólicas punido com vergastadas;<br />-Relações sexuais não legítimas: os solteiros são punidos com vergastadas e os casados com pena de morte por apedrejamento;<br />-Falsas acusações de relações sexuais não legítimas: punição com vergastadas;<br />-Furto: punição com amputação de uma mão (dependendo dos casos e dependendo da posição da vítima em relação ao roubo);<br />-Roubo: punição com amputação ou com pena de morte se envolveu um homicídio;<br />-Apostasia: punição com pena de morte;<br />-Adultério, sodomia, lesbianismo, proxenetismo, falsas acusações em relação a comportamentos sexuais, intoxicação, roubo e convulsões sociais: punições com pena de morte. <br />-O tráfico de droga pode ser punido com pena de morte (depende das circunstâncias e quantidades). -As acusações deste tipo são muito fáceis e difíceis de contrariar. O consumo de droga é ilegal.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16123455866319335002010-04-16T15:46:36.444+01:002010-04-16T15:46:36.444+01:00Pergunta: «Porque é que esse deus do Médio Oriente...Pergunta: «<i>Porque é que esse deus do Médio Oriente tem mais direito a ser eterno do que a composição do universo?</i>»<br /><br />Resposta: «<i>Porque existe Moral Objectiva, Verdade Objectiva, Inteligibilidade/Inteligência e Autoconhecimento. Por exemplo...</i>»<br /><br />Jairo, sinto que está a comprometer desnecessariamente o nosso roteiro para a paz, é uma sensação subtil que infelizmente não consigo explicar melhor. Espero estar enganado, mas julgo que ainda não me disse exactamente o que é que já descobriu desse deus conforme lhe pedi várias vezes.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70667204970148964212010-04-16T15:42:44.761+01:002010-04-16T15:42:44.761+01:00joão_moedas, estarás a repetir um velho truque, a ...joão_moedas, estarás a repetir um velho truque, a chamar "mMltiverso" àquilo que eu chamo Deus? È que isso não é refutar a necessidade lógica da existência de Deus, enquanto princípio Absoluto, é simplesmente usar outro substantivo que não o convencionado para denominar essa existência lógicamente necessária.<br /><br />Aliás, já tinha falado lá para trás desse truque, feito por Lewis Wolppert no debate com William Lane Craig. Fica aqui o video:<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=0R5GpV5nSRQAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-56298969995311834162010-04-16T15:38:39.249+01:002010-04-16T15:38:39.249+01:00"Porque é que esse deus do Médio Oriente tem ..."Porque é que esse deus do Médio Oriente tem mais direito a ser eterno do que a composição do universo?"<br /><br />Porque existe Moral Objectiva, Verdade Objectiva, Inteligibilidade/Inteligência e Autoconhecimento. Por exemplo...<br /><br />O teu truque só funciona se limitares a realidade à "composição do universo". Mas como existe mais realidade para além da composição do universo; como a realidade que te permite tomar consciência que existe uma composição do universo, ou a realidade que te permite discordar de mim sabendo que só um de nós pode estar certo;ou a realidade que te permite saber que matar uma criança é errado, por muito que agrade e seja útil a alguém; ou a realidade que te permite ter autoconhecimento, saber que existes;então Deus tem de existir. Não há hipótese.<br /><br />A composição do universo é uma parte da realidade e o teu naturalismo gosta muito dela. O problema é com a estrutura lógica da realidade, com os porque sim´s, evidentes, um ver sem ver, indemonstráveis e verdades absolutas. Disso, o teu naturalismo foge a sete pés...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49856009022605636242010-04-16T15:35:10.328+01:002010-04-16T15:35:10.328+01:00Eu diria até que esse Multiverso é uma necessidade...Eu diria até que esse Multiverso é uma necessidade lógica e que teve de existir desde sempre.. A Verdade e o Autoconhecimento são propriedades desse Multiverso..João Moedas Duartehttps://www.blogger.com/profile/14279189647933510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-24640975195792046482010-04-16T15:31:34.368+01:002010-04-16T15:31:34.368+01:00Verdade Absoluta é uma necessidade lógica para que...Verdade Absoluta é uma necessidade lógica para que possa existir veracidade ou falsidade em qualquer afirmação, observação ou pensamento que faças. Não consegues negar a existência de Verdade. É impossível.<br /><br />Agora ,basta pensares como se explicaria a existência de Verdade pelo ateísmo. É um paradoxo. A Verdade existe, é impossível negá-lo sem cair em autocontradição. A Verdade não depende portanto da nossa subjectividade, quando evidenciamos o princípio da identidade, por exemplo; compreendemos tal noção como realidade que nos supera, não depende do nosso conhecimento para existir; é independente. É uma questão de objectividade. Isto torna a existência de Deus, e não o ateísmo, uma necessidade lógica decorrente da realidade; já que tem de haver uma fonte de Verdade Absoluta. A Verdade, não pode ter surgido acidentalmente por acidente cósmico, nem sequer é uma propriedade que imane da matéria, mas um atributo da realidade compreensível por seres que têm capacidade de autoconhecimento. <br />Como não consegues negar a existência de Verdade, ela comprova-se a cada tentativa qe faças nesse sentido, e como a Verdade é incompatível com uma realidade surgida por acaso, por si mesma!!; ela tem de depender de uma entidade absoluta que sempre existiu, fora da realidade onde se manifesta e constata.<br /><br />Sobre a pergunta de porque só um Deus e não vários; só há uma Verdade, portanto só há um Deus. Só há mesmo uma Verdade, não sei se entendes o que está em causa. Pensa no princípio da identidade; ser ou não ser; nunca ser e não ser.<br />Imagina que discordamos sobre a existência de algo; só há uma Verdade: só um de nós pode estar certo. <br /><br />Parece-me que quando referes "por que não vários deuses", ainda não percebeste como se conclui logicamente a existência de Deus. Podíamos admitir a existência de vários deuses, se tratássemos do problema dessa existência como mero fenómeno/objecto; em vez da necessidade lógica que essa existência "é para a realidade ser como é".<br /><br />Se fosse uma questão do boneco feito pelos neoateístas, explicado no texto que aqui trouxe "deus dos palpiteiros";levantar-se-ia a questão de haver um ou vários desses deuses cartoon; inventados para dizer que cientificamente nunca ninguém os evidenciou ( la palisse).<br /><br />A partir do momento em que assumimos Deus como a maior entidade que pode haver, o Logos Absoluto como explicação óbvia da existência de Verdade; que tem de ser um Deus pessoal, com vontade, caso contrário haveria uma realidade que o superava( a sua criação dependeria de uma inconsciência e ele seria um meio, o que seria paradoxo e tornaria Deus inexistente, na prática voltaríamos ao problema do ateísmo para explicar Verdade); não pode haver, obviamente, vários deuses. Existindo "dois deuses", não haveria realmente algum, seria uma contradição.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62918384643976601422010-04-16T15:28:56.959+01:002010-04-16T15:28:56.959+01:00«Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a...«Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a necessidade lógica dele ter sempre existido, negas a necessidade lógica da sua existência. Se ele não existe sempre, não é Deus.»<br /><br />Então e se o nosso universo fizer parte de um multiverso que existiu desde sempre?<br /><br />O problema da criação nunca se põe! O nosso universo é consequência de um processo causal que ocorreu nesse multiverso (não tendo surgido por acaso a partir do nada).<br /><br />Por outro lado como o Multiverso sempre existiu não teve criador. <br /><br />E pronto, temos uma explicação muito mais simples e lógicamente consistente.João Moedas Duartehttps://www.blogger.com/profile/14279189647933510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13249382998204320222010-04-16T15:21:12.765+01:002010-04-16T15:21:12.765+01:00«Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a...«<i>Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a necessidade lógica dele ter sempre existido, negas a necessidade lógica da sua existência. Se ele não existe sempre, não é Deus.</i>»<br /><br />De outra forma:<br /><br />Então o Jairo não percebe o conceito de matéria-energia. Se nega a necessidade lógica dela sempre ter existido, nega a necessidade lógica da sua existência. Se ela não existe sempre, não é matéria-energia. <br /><br />Está resolvido o problema da origem?<br /><br />Porque é que esse deus do Médio Oriente tem mais direito a ser eterno do que a composição do universo? É porque uma premissa teórica se transforma em realidade?<br /><br />Jairo... que malandro!Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48798632892965266082010-04-16T14:37:53.705+01:002010-04-16T14:37:53.705+01:00"Neste caso concreto, eu demonstrei como é ne..."Neste caso concreto, eu demonstrei como é necessariamente lógico que Deus existe e que tenha sempre existido."<br /><br />Caro Jairo,<br /><br />Eu não percebi muito bem essa demonstração. <br /><br />Para demonstrares que Deus existe tiveste de assumir que a Verdade Absoluta existe.<br /><br />Não percebi o que é a "Verdade Absoluta". Tens uma definição simples para este termo?<br /><br />Por outro lado não sei como é que essa demonstração mostra a existência de um deus(Deus) particular.. Porque não vários?João Moedas Duartehttps://www.blogger.com/profile/14279189647933510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-43447338592094227392010-04-16T14:02:11.452+01:002010-04-16T14:02:11.452+01:00"Quando alguém me diz "mas a Verdade é q..."Quando alguém me diz "mas a Verdade é que Deus é uma necessidade lógica", a minha posição é humildade e prudência.."<br /><br />Não há humildade e prudência que resista a algo que necessariamente tem de existir, sob pena de não existires tu próprio, verdade ou realidade. Não faz sentido dizer "sou muito humilde e prudente em admitir que algo não pode ser e não ser simultaneamente." Terias de te decidir se isso era assim ou não; logo, admitirias como válido o princípio da identidade. <br />Se se demonstra a existência de Deus como real, por necessidade lógica; então Ele existe. Não há qualquer hipótese de dúvida.<br /><br />"O pessoal da Terra Plana e do Geocentrismo estavam perfeitamente convencidos de que estavam correctos e no entanto estavam totalmente enganados.. Eu tendo a pensar que não temos assim tanto Autoconhecimento quanto pensamos e que ainda estamos bem longe da Verdade.."<br /><br />Este teu erro é muito comum. Ouviste-me falar em Verdade Absoluta e já estás com medo de que eu esteja a ser arrogante e a dizer que sei tudo. Ora, é tudo ao contrário. Se eu digo que existe Verdade Absoluta, fora de mim, então admito que posso enganar-me. Só se a Verdade não existir é que nunca posso enganar-me. <br />Só podemos saber que o pessoal da terra plana e do geocentrismo estava errado, porque existe Verdade. <br />Portanto, a questão da Verdade é incontornável e não há dúvidas sobre ela. A razão é simples, terás sempre de a admitir se a quiseres negar.<br />O mesmo para o Autoconhecimento; não há possibilidade de eu estar enganado quando digo que ele existe; serei eu próprio, tendo conhecimento de mim, a colocar em dúvida ou a tentar negar essa realidade. É impossível.<br /><br />"Por isso tendo a menosprezar quem quer que pense ter acesso à "Verdade".. A história mostrou que e esmagadora maioria desse pessoal estava completamente enganado!!!"<br /><br />Pois, só que eu não disse ter acesso à "Verdade", no sentido de me achar mais (chico)esperto do que os outros. :)<br />Disse que qualquer pessoa constata ter Autoconhecimento e existir Verdade. Até os que tentam negar essas realidades ou colocá-las em dúvida.<br /><br />"Se opta por dizer que é uma necessidade lógica que Deus tenha sido criado por outro Deus...que foi criado por outro; é porque não percebe o conceito."<br /><br />"Pois, provavelmente não percebo o conceito! :)"<br /><br />Posso ter sido eu que não me expliquei bem. :)<br />Cumprimentos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34841040366803446342010-04-16T14:01:54.639+01:002010-04-16T14:01:54.639+01:00"A questão de deus sempre ter existido faz-me..."A questão de deus sempre ter existido faz-me lembrar uma história. Houve uma altura em que se pensava que a Terra era obviamente plana (um disco). A questão era: mas esse disco está em cima do quê? Em cima de uma tartaruga obviamente. Mas essa tartaruga está em cima do quê? A resposta lógica era: a tartaruga está em cima de outra tartaruga e assim sucessivamente por aí abaixo.."<br /><br />Então, a questão de Deus ter sempre existido nunca te pode fazer lembrar essa história. Se Deus sempre existiu, não há nenhuma sequência de "tartartugas" a sustentá-lo.<br /><br />"Repare que nessa altura já havia o seu Autoconhecimento e Verdade e mesmo assim as pessoas enganaram-se.."<br /><br />Não percebo esta frase. A não ser que tenhas interpretado Autoconhecimento e Verdade como uma qualquer experiência mística ou espiritual esotérica...<br />O Autoconhecimento e a Verdade não são "meus", são realidades. Se assumes que pessoas se podem enganar quando fazem uma determinada proposição; então é porque assumes que existe Verdade, sem a qual nunca poderia haver mentira, engano, erro; ou seja a ausência de Verdade.<br />Sem Verdade e Autoconhecimento, como poderia alguém tomar consciencia de interpretador da realidade e fazer proposições, ou demonstrá-las como falsas?<br />A tua afirmação, já é uma constatação de que existe Verdade e Autoconhecimento. <br /><br /><br />"Durante 2000 anos a Terra ser o centro do Universo era uma necessidade lógica (Aristóteles et al).."<br /><br />Tenho muitas dúvidas sobre isso. Acho que a Lógica continuaria a mesma; nada obriga ou impede, logicamente, que a Terra não possa ser o centro do Universo, a não ser que a não exista esse centro; única hipótese em que coisa alguma o poderia ser. <br />Definir a Terra como centro do Universo, não se trata de uma questão de erro lógico, mas erro de observação.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-80077070885269216242010-04-16T13:59:08.582+01:002010-04-16T13:59:08.582+01:00joão_moedas,
"Para mim o problema é que esse...joão_moedas,<br /><br />"Para mim o problema é que esse é um deus que se explica a si mesmo.. Ficamos na mesma, sem conseguir responder à questão "Porque é que esse deus sempre existiu?", sem ser um redondo "Porque Sim".."<br /><br />Os fundamentos mais básicos do pensamento são "porque sim"´s. Qualquer conclusão, lógica ou de observação, resulta sempre em "porque sim".<br />Não estou a dizer que Deus existe "porque sim", no sentido de não ser necessário demonstrar essa existência. Refuto é a tua ideia implícita de que "porque sim" não serve como explicação. Claro que serve, porque todo o pensamento humano se baseia e todas as verdades conhecidas são, em última análise "porque sim".<br />Neste caso concreto, eu demonstrei como é necessariamente lógico que Deus existe e que tenha sempre existido. Isso passa então a ser, "porque sim". Logo a começar, não tens maneira de refutar essa existência, na medida em que não consegues demonstrar que Verdade e Autoconhecimento não existem, sem entraresm em autocontradição ( precisas que exista Verdade para dizeres que ela não existe ou duvidar da sua existência, o que é absurdo, e precisas de Autoconhecimento para negares/colocares em dúvida esse mesmo Autoconhecimento.<br /><br />"Repare que eu não tou a pôr em causa a necessidade lógica da existência de um deus. O que não é logicamente óbvio é que esse deus tenha existido desde sempre!!!"<br /><br />Então não percebes o conceito de Deus. Se negas a necessidade lógica dele ter sempre existido, negas a necessidade lógica da sua existência. Se ele não existe sempre, não é Deus. <br /><br />"Eu sou ateu em relação à ideia que existem deuses a intervir neste universo.. No entanto sou agnóstico em relação ao que deu origem ao universo.."<br /><br />Não podes ser ateu em relação a essa ideia, quanto muito podes ser céptico ou descrente nessa ideia de que Deus intervem. Para seres ateu, é porque negas a existência; logo nem se põe a questão de negares a intervenção de algo que consigas demonstrar, logicamente, que não existe, ou seja, que a estrutura lógica da realidade, para ser como é, torna necessário que Deus não exista. <br />Sobre o facto de te dizeres agnóstico em relação a algo; se dizes agnóstico no sentido de "não posso ter real conhecimento sobre x", já cometes uma autocontradição; porque tens de te decidir se essa proposição é verdadeira ( conhecimento) ou não. Definir algo como "impossível de ser conhecido" já é alegar que se conhece um atributo desse algo. Logo,é impossível definires uma postura agnóstica em relação ao conhecimento, particular ou geral. <br /><br />"O nosso universo pode ter sido criado por um deus, por uma reacção "física" qualquer num multiverso, ou até mesmo por uma super-civilização existente nesse multiverso com conhecimentos suficientes para criar universos.. (e agora estariamos a chamar deuses a esse pessoal)"<br /><br />Aqui parece-me que já estás a falar de Deus, não como necessidade lógica, mas como objecto que tanto pode existir ou não, continuando a realidade a ser como é. Isso não faz sentido, se compreenderes o conceito de Deus perceberás. A questão de haver ou não haver um princípio absoluto de Verdade, que sempre existiu; é determinante. Não podes arrumar a questão confortavelmente com "pode existir como não pode, é indiferente", porque é a partir daí que poderás fundamentar a existência de Verdade e Conhecimento, ou então entrar em contradição com essas duas realidades que não consegues, de modo algum, dar como inexistente sem cair num paradoxo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48456965191600635542010-04-16T11:42:27.389+01:002010-04-16T11:42:27.389+01:00E o Ludwig?
Isto agora é só facebook, só facebook...E o Ludwig?<br /><br />Isto agora é só facebook, só facebook, só facebook?Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6015390595679932652010-04-16T11:41:52.930+01:002010-04-16T11:41:52.930+01:00«Pois, provavelmente não percebo o conceito!»
O J...«<i>Pois, provavelmente não percebo o conceito!</i>»<br /><br />O Jairo é que não percebeu o conceito.<br /><br />Quando uma mulher engravida há uma "necessidade lógica" que podemos validar como conhecimento da realidade porque conhecemos a realidade em que esse fenómeno ocorre. Há muitos exemplos de necessidades lógicas que de facto podemos de uma forma ou de outra articular com o conhecimento da realidade. (o Jairo chegou a sugerir que a teologia é uma forma de interpretar essa realidade de forma a incluir Deus, infelizmente não soube depois justificar).<br /><br />Mas Deus não é uma necessidade lógica. Ainda por cima o Deus dos cristãos que conquistou o lugar de necessidade lógica nos argumentos do Jairo é precisamente um Deus que se "manifesta" biblicamente à revelia de tudo o que conhecemos como lógico na realidade. Absurdo.<br /><br />Outro absurdo é o argumento ontológico. Porque o João Moedas tem razão. Se tomarmos como "princípio absoluto" que a criação requer um criador - esqueçamos por agora que ninguém sabe o suficiente sobre a origem do universo para versejar sobre isso com o mínimo de propriedade - coloca-se o problema de que criador criou o criador. A não ser que exista um motivo mágico para que a necessidade lógica da causalidade se vaporize quando por regressão chegamos à "criação". (*)<br /><br />De qualquer forma parece-me que o Jairo continua a defender a existência de um determinado deus apenas porque não o podemos negar. É a tal coisa feia de que lhe falei ontem...<br /><br />-----------<br />(*) A <i>criação</i> é um conceito tão absurdo como a <i>evolução</i>, se partirmos de um zero primordial.Bruce Lósehttps://www.blogger.com/profile/07121889922073184606noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7260977802598083952010-04-16T11:30:03.243+01:002010-04-16T11:30:03.243+01:00"Isso seria também autocontraditório, já que ..."Isso seria também autocontraditório, já que seria matéria a explicar-se a si mesma"<br /><br />"Portanto, necessariamente tem de existir um Deus,criador, que sempre existiu, e que seja fonte absoluta de Verdade."<br /><br />Para mim o problema é que esse é um deus que se explica a si mesmo.. Ficamos na mesma, sem conseguir responder à questão "Porque é que esse deus sempre existiu?", sem ser um redondo "Porque Sim".. Repare que eu não tou a pôr em causa a necessidade lógica da existência de um deus. O que não é logicamente óbvio é que esse deus tenha existido desde sempre!!! <br /><br />Eu sou ateu em relação à ideia que existem deuses a intervir neste universo.. No entanto sou agnóstico em relação ao que deu origem ao universo.. <br /><br />O nosso universo pode ter sido criado por um deus, por uma reacção "física" qualquer num multiverso, ou até mesmo por uma super-civilização existente nesse multiverso com conhecimentos suficientes para criar universos.. (e agora estariamos a chamar deuses a esse pessoal)<br /><br />A questão de deus sempre ter existido faz-me lembrar uma história. Houve uma altura em que se pensava que a Terra era obviamente plana (um disco). A questão era: mas esse disco está em cima do quê? Em cima de uma tartaruga obviamente. Mas essa tartaruga está em cima do quê? A resposta lógica era: a tartaruga está em cima de outra tartaruga e assim sucessivamente por aí abaixo..<br /><br />Repare que nessa altura já havia o seu Autoconhecimento e Verdade e mesmo assim as pessoas enganaram-se.. Durante 2000 anos a Terra ser o centro do Universo era uma necessidade lógica (Aristóteles et al).. Quando alguém me diz "mas a Verdade é que Deus é uma necessidade lógica", a minha posição é humildade e prudência.. O pessoal da Terra Plana e do Geocentrismo estavam perfeitamente convencidos de que estavam correctos e no entanto estavam totalmente enganados.. Eu tendo a pensar que não temos assim tanto Autoconhecimento quanto pensamos e que ainda estamos bem longe da Verdade.. Por isso tendo a menosprezar quem quer que pense ter acesso à "Verdade".. A história mostrou que e esmagadora maioria desse pessoal estava completamente enganado!!!<br /><br />"Se opta por dizer que é uma necessidade lógica que Deus tenha sido criado por outro Deus...que foi criado por outro; é porque não percebe o conceito."<br /><br />Pois, provavelmente não percebo o conceito! :)João Moedas Duartehttps://www.blogger.com/profile/14279189647933510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-71408159630810467752010-04-16T10:28:50.423+01:002010-04-16T10:28:50.423+01:00joão_moedas, a questão é se quer negar Deus como u...joão_moedas, a questão é se quer negar Deus como uma necessidade lógica, ou se o quer negar como um objecto cientificamente testável.<br /><br />Se opta por dizer que é uma necessidade lógica que Deus tenha sido criado por outro Deus...que foi criado por outro; é porque não percebe o conceito.<br /><br />O ateísmo implica que há criação sem criador. Não lhe faz confusão a necessidade lógica violada nesse situação?<br />Mais, a criação sem criador pressuposta no ateísmo, quando alargada para a existência de Autoconhecimento e Verdade; é ainda mais absurda. Ou nega o Autoconhecimento e a Verdade, o que é impossível porque só alguém com autoconhecimento o poderá colocar em dúvida/negá-lo; e se não existir Verdade ( absoluta), a afirmação "não existe Verdade", ou mesmo "não se se existe verdade", nunca poderão ser válidas; ou então assume que o Autoconhecimento e a Verdade existem e são explicados pelo naturalismo, cientificamente. Isso seria também autocontraditório, já que seria matéria a explicar-se a si mesma, por mero acaso; sem correspondência com uma realidade transcedente e absoluta derivada de Deus, algo logicamente necessário para haver Verdade e Autoconhecimento <br /><br />Portanto, necessariamente tem de existir um Deus,criador, que sempre existiu, e que seja fonte absoluta de Verdade.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60578606837833386142010-04-15T18:46:05.772+01:002010-04-15T18:46:05.772+01:00"-Deus não é uma hipótese entre outras, é um ..."-Deus não é uma hipótese entre outras, é um princípio absoluto."<br /><br />Mas é uma necessidade lógica que esse deus tenha sido criado por um outro deus.. que foi criado por outro...João Moedas Duartehttps://www.blogger.com/profile/14279189647933510029noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-31653919821431527522010-04-15T18:20:38.783+01:002010-04-15T18:20:38.783+01:00Ha! E o meu ateismo não é serio. Eu não levo a sér...Ha! E o meu ateismo não é serio. Eu não levo a sério o conceito de deus desde que tenho 14 ou 15 anos. O meu cepticismo e amor à verdade é que são sérios e me fazem perder tempo com estas coisas.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.com