sábado, abril 10, 2010

Abafadores.

Quando era miúdo, os abafadores eram uns berlindes grandes que “abafavam” os mais pequenos. Os donos dos abafadores podiam ficar com os berlindes mais pequenos dos outros miúdos, se lhes acertassem. Com algumas complicações em função do número e cores de riscas que cada berlinde tinha, se era “bandeira portuguesa” e mais umas coisas. Já não me lembro bem. Mas o detalhe não importa, até porque as regras iam mudando de sítio para sítio e ano para ano. O curioso é que ninguém questionava a sua legitimidade. Eram as regras e pronto. Só que, de vez em quando, um miúdo mais espertalhão ou influente “lembrava-se” de uma cláusula que o favorecia, fazendo assim crescer o corpo de legislação sobre os berlindes e resultando numa grande diversidade de métodos.

O argumentário religioso é assim. O Mats criticou a minha conclusão de que não tenho alma porque «Para termos informação sobre o mundo imaterial […] temos que ter acesso a uma Fonte de Informação Autoritária sobre o dito mundo material. O ateísmo religioso não tem nenhuma [...] mas o Cristianismo tem: a Bíblia.» É um abafador. Dá-se com a Bíblia no argumento do outro e puf, fica-se com razão. Magia. Milagre.

Treta.

O Miguel Panão sugeriu-me que não perdesse tempo com a religião ingénua de quem leva a Bíblia à letra. Mas, além de tão nefasta como as variantes refinadas, a teologia mascavada do Mats revela os mesmos erros que as outras disfarçam. O João Silveira diz ter uma relação real com o seu deus porque «Foi Ele que me fez»(2). O Miguel Panão afirma «Deus age naquilo que é intrínseco (from within) ao mundo e não a partir do exterior como se de um espectador se tratasse. Deus está mais próximo dos processos naturais, de cada ser, de nós, do que nós em relação a nós próprios». O Miguel sabe isto com a firme certeza de quem sabe que um berlinde com três riscas não pode ser abafado. São as regras. É assim.

Estas brincadeiras são úteis quando somos pequenos. Dão uma ideia da estrutura do conhecimento numa idade em que é difícil perceber como se sabe as coisas, em que aprendemos pelo que nos diz quem tem autoridade e em que o faz-de-conta é tão real como o resto. Mas tem de haver o cuidado de ensinar que a autoridade não é o fundamento do que sabemos, que é precisamente o contrário, e que os factos não se podem inventar a gosto. Senão, mesmo em adultos, fica gente a pensar que basta assumir uma coisa para que ela seja verdade.

1- Mats, num post de título A incapacidade moral do ateu de aceitar que tem uma alma. Não consegui perceber o que o título quer dizer. Que sou incapaz de ser moral? Ou que é imoral da minha parte não fazer algo do qual sou incapaz?
2- Comentário em E como saber que não tenho cornos.
3- Comentário em Como sei que não tenho asas.

64 comentários:

  1. Ludwig,

    já pensaste se aquilo que consideras factos reais corresponderão à totalidade do que é real? Não dependerá o que consideras factos reais dos pressupostos filosóficos que te levam à crença nisso mesmo?

    Podes reduzir a realidades aos factos observáveis? Podes, mas que tenhas consciência disso. Por fim, a tua certeza é tão firme quanto a minha? Se é, então, será o "faz-de-conta" de ambos tão real como o resto?

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  2. «Podes reduzir a realidades aos factos observáveis? »

    Posso reduzir a realidade acerca da qual posso saber alguma coisa aos factos observáveis.

    Uma componente da realidade inobservável pode existir. Mas, precisamente por ser inobservável, podemos especular a seu respeito, mas será sempre especulação sem fundamento.

    Isto já cá foi escrito várias vezes, e faz bastante sentido. Nunca vi nenhum argumento que refutasse esta alegação.

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  3. Miguel Panão,

    «já pensaste se aquilo que consideras factos reais corresponderão à totalidade do que é real?»

    Eu estou bem ciente que aquilo que sei não cobre a totalidade do que é real.

    Mas a ignorância não é desculpa para confundir ficção com conhecimento, por isso não me vou deitar a adivinhar para depois dizer que sei mais coisas...

    «Podes reduzir a realidades aos factos observáveis?»

    Não. A realidade pode ter partes que não são observáveis. Mas dessas partes nada posso saber.

    «Por fim, a tua certeza é tão firme quanto a minha?»

    Tento sempre que a minha certeza em cada proposição acerca dos factos seja proporcional às evidências de que disponho. Se é ou não tão firme como a tua, depende de caso para caso.

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  4. João Vasco,

    O Miguel faz sempre isso de "reduzir a realidade" porque para ele é inconveniente aceitar a diferença entre o que é e o que julgamos ser. Ele prefere que as coisas sejam simplesmente por dizermos que são :)

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  5. (senão a hóstia não se transubstanciava...)

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  6. Miguel Panão,

    Já agora, dá uma olhada aqui e explica porque queres reduzir tantos deuses só ao(s) teu(s)...

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  7. Claro. Deus das lacunas:

    O que não sabemos não ajuda para mostrar que podemos considerar qualquer coisa verdade.

    Por outro lado o que não sabemos tambem não interfere com o que sabemos.

    Ando a dizer isto ao Miguel Panão há meses e ele não muda o registo. É uma argumento pela ignorancia embora ela não o reconheça.

    E a ciencia tem o minimo de pressupostos possivel. Não se consegue validar nenhum conhecimento se duvidares da realidade ou da verdade. E no entanto é frequente os crentes quererem levantar essa duvida para impingir o seu deus. Mas não reparam que isso poe TUDO em duvida, incluindo o seu deus.

    Não é suficiente saber citar nomes proprios de uns tipos que acreditam em milagres para argumentar contra isto, ou chamar ignorantes aos outros.

    Basta mostrar como se consegue um sistema completo, consistente, com capacidade preditiva e progressiva para justificar deus. E um que é melhor que o cientifico. Porque é isso que valida a ciencia, é fazer isso melhor que os outros.

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  8. Ludwig,
    "O argumentário (sic) religioso é assim."

    Substitui "Deus" por "naturalismo", e tens o abafador/argumento ateu.

    Além disso, o facto de classificares a Bíblia como abafador é por si mesmo um abafador. Tu definiste assim, e pronto. Não precisas de te preocupar se é verdade ou não. Classificas o argumento de "religioso" e puf, fica-se com razão. Magia. Milagre.

    Mais uma contradição do ateísmo religioso.

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  9. Ludwig,
    "ão consegui perceber o que o título quer dizer. Que sou incapaz de ser moral? Ou que é imoral da minha parte não fazer algo do qual sou incapaz?"

    Quer dizer que os motivos que te levam a rejeitar a existência da alma são do foro moral. A tua moralidade choca com a existência da alma, e portanto defines como fora da existência algo ideologicamente contraditório.

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  10. Mats,

    Estás enganado em ambos. Eu não parto do pressuposto que tudo é natural. Isso é apenas uma de muitas conclusões a que o peso das evidências me leva.

    E não cometo esse erro de negar factos por razões morais. Não sou como os criacionistas que dizem que a evolução não pode ser verdade ou este universo não pode existir sem um deus porque senão não saberiam o que é o bem e o mal.

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  11. Ludwig,
    Estás enganado em ambos. Eu não parto do pressuposto que tudo é natural. Isso é apenas uma de muitas conclusões a que o peso das evidências me leva.

    Mas o "peso de evidências" que tu usas são apenas as evidências que se restringem ao naturalismo. Para o ateu as evidências do sobrenatural não contam por definição, mesmo que tenha mais poder explicativo que a alternativa naturalista.

    E não cometo esse erro de negar factos por razões morais.

    Claro, se são factos, não faz sentido negar.

    Não sou como os criacionistas que dizem que a evolução não pode ser verdade ou este universo não pode existir sem um deus porque senão não saberiam o que é o bem e o mal.

    Isso é apenas uma de muitas conclusões a que o peso das evidências me leva.

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  12. "Para o ateu as evidências do sobrenatural não contam por definição, mesmo que tenha mais poder explicativo que a alternativa naturalista."

    WTF
    nem para um ateu nem para ninguém com vergonha na cara.
    Evidências do sobrenatural=0
    Por definição?!? Pá, eu tenho uma definição muito gira para evangélico mas não me parece que conte para nada, a não ser para quem os ama tanto quanto eu. É assim um bocadinho pró mázinha... para o desagradável... mesmo tipo fdp, pronto. Mas é uma definição.

    Ora, como é que se mede assim o poder explicativo de algo que só existe na minha tola e dos alucinados como eu?
    Os psicanalistas até têm umas teorias, mas não acredito em nada daquilo. Os gajos tb funcionam à base de definições...

    Mas como as minhas definições para ti são palha e as tuas para mim são caca, vou mas é evangelizar marcos geodésicos. Os resultados a curto prazo são mais evidentes e os coitados até ando precisados de atenção.

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  13. Mats,

    «Mas o "peso de evidências" que tu usas são apenas as evidências que se restringem ao naturalismo»

    Não, Mats. Para mim tanto faz se é natural ou não, desde que seja evidente. Por exemplo, abrir as águas do mar, queimar os infiéis com colunas de fogo, ressuscitar mortos, despedaçar muralhas, etc. Se conseguires convencer o teu deus a fazer o que dizem que ele fazia antes, mudo de ideias quanto ao naturalismo.

    Agora se é só a história no livro e não se vê nada, bem, também dizem que a morte do João Ratão foi acidental mas suspeito que a Carochinha é que decidiu ficar com os cinco réis só para ela...

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  14. "Posso reduzir a realidade acerca da qual posso saber alguma coisa aos factos observáveis."

    Poder podes, mas como essa noção epistemológica ridícula não é um facto observável, cometes uma autocontradição.

    "Uma componente da realidade inobservável pode existir."

    "pode existir" não. Existe!

    "Mas, precisamente por ser inobservável, podemos especular a seu respeito, mas será sempre especulação sem fundamento."

    Os fundamentos do pensamento racional são inobserváveis e indemonstráveis. O pensamento racional, assente em premissas não observáveis, não é "especulação sem fundamento". Isto é básico.

    "Isto já cá foi escrito várias vezes, e faz bastante sentido.
    Nunca vi nenhum argumento que refutasse esta alegação."

    Não há maior cego do que aquele que não quer ver. Se não conheces argumentos para refutar alegações empírico-cienticistas e autocontraditórias, é porque não te dás ao trabalho de procurar algo mesmo muito básico.

    Sobre o artigo, parece-me que os crentes citados cometem o erro da ingenuidade: falam honestamente sobre as razões subjectivas das suas crenças com pessoal antirreligioso, desgraçadamente hostil.
    As razões subjectivas ou experiências pessoais são muito importantes e devem ser respeitadas, até porque os citados não têm provas de serem desonestos ou intrujões.

    Mas não se dá o ouro ao bandido, vestindo o fato que o adversário fez à sua medida, enviesando todo o debate, de forma desonesta.

    A certos tipos de pessoas que pretendem humilhar e fazer chacota, eu não conto as minhas razões subjectivas para acreditar no que sei ser real. O neoateísta assume-se como o paladino da racionalidade e define a crença em Deus ou a teologia como mera questão de fé e experiência pessoal (que abominam e espezinham). É verdade que existem experiências pessoais e religiosas, que só quem as vive as pode entender.
    Mas a existência de Deus, acima de tudo, é uma postura racional perante um problema filosófico, que está mais do que provada.

    Debater a existência de Deus com quem a resume uma mera questão de fé, focando as razões da sua fé; é aceitar uma pressima errada como ponto de partida.

    O neoateísta tem de ser desmascarado, ou elucidado(no caso excepcional de ser honesto, nesse caso será apenas ateu), que o ateísmo é que tem inconsistência racional e lógica, enquanto que a existência de Deus é um facto logicamente necessário, provado; independentemente das experiêncais espirituais e religiosas, por mais verdadeiras e respeitáveis que sejam.
    A estrutura lógica da realidade é mais que suficiente para se concluir que Deus existe.

    Isto é que nunca foi refutado. Daí que o neoateísmo surja agora, tentando mudar as regras do jogo, como explica Olavo de Carvalho no texto "O deus dos palpiteiros".

    Repare-se na manobra do do senhor Kripphal,fazendo o resumo de que o "argumentário religioso é assim" à abafador, um porque sim. Isto é falso. Dava-lhe jeito que fosse, quer fazer crer que é, só isso...

    A teologia é racional, filosoficamente exigente, com um crivo apertadíssimo. Muitos argumentos sobre a existência de Deus são provados como inconsistentes. Qualquer pessoa sabe isto, ou melhor, qualquer pessoa que queira discutir e criticar o princípio da existência de Deus TEM de saber isto. É básico.

    Só nega isto quem é ignorante ou pretende fugir de um debate racional sobre a existência de Deus.

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  15. Ludwig,
    Não, Mats. Para mim tanto faz se é natural ou não, desde que seja evidente.

    Mas tu só aceitas como verdade coisas que sejam "evidentes"? Acho que todos sabemos que não é assim uma vez que tu aceitas como verdade coisas que não são "evidentes". Claro que agora vais mudar a definição de evidentes de modo a conter coisas que são fundamentais para a tua visão do mundo.

    Se calhar o melhor é definires o que entendes por evidente.

    Por exemplo, abrir as águas do mar, queimar os infiéis com colunas de fogo, ressuscitar mortos, despedaçar muralhas, etc. Se conseguires convencer o teu deus a fazer o que dizem que ele fazia antes, mudo de ideias quanto ao naturalismo.

    Ah, portanto, para ti evidente é "eu vejo com os meus próprios olhos", certo? É só isso que aceitas como verdade, ou será que há coisas que tu aceites como "factos" embora não sejam "evidentes" (isto é, coisas que tu nunca observaste enquanto ocorriam) ?

    Dois pesos e duas medidas: um para o sobrenatural e outro para crenças ateístas. Quando em dúvida, aludir para conceitos vagos como "modelos" ou "pressão evolutiva". Certo?

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  16. Mats,

    «Mas tu só aceitas como verdade coisas que sejam "evidentes"? »

    Não. Como evidência aceito o que é evidente. O acusado ter a faca na mão, a faca ter o sangue da vítima, a vítima ter morrido esfaqueada. Como verdade aceito aquilo que as evidências favorecem em detrimento das hipóteses alternativas. E.g. que o acusado é culpado.

    A hipótese de não existir um deus omnipotente que nos ama a todos é muito mais compatível com as evidências que a hipótese de existir tal ser mas ser obrigado a deixar crianças nascer com mongolismo ou morrer de cancro nos ossos só porque uns tipos comeram uma maçã há uma porrada de anos.

    «Ah, portanto, para ti evidente é "eu vejo com os meus próprios olhos", certo?»

    Não. Num diálogo racional, o evidente é aquilo que ambas as partes aceitam sem exigir mais fundamento. Por exemplo, ambos aceitamos que há crianças que adoecem e que há crianças que ficam sem pernas por pisar minas, e que em ambos os casos nenhum deus intervém para evitar que essas crianças sofram. Isso é evidência.

    É evidência que há genes, que os genes de organismos de espécies diferentes se podem organizar em árvores filogenéticas, que há mutações, que há selecção para variantes que se correlacionem com o sucesso reprodutivo, etc. Isso é evidência porque não disputamos que seja assim.

    Por outro lado, que a tua bíblia é a palavra de um deus, que aconteceu tudo como está lá escrito, que tu sabes interpretá-la correctamente e assim não é evidência porque não é nada evidente para quem não partilhe a tua posição.

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  17. Jairo, tem razão no seu comentário. Estamos habituados a esta táctica nos jornais, tiram uma frase de uma longa conversa e fazem disso uma notícia bombástica.

    Como o ateísmo não pode subsistir sem Deus, serão sempre os crentes a exporem a sua vida, as razões da sua fé.

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  18. Jairo,

    «As razões subjectivas ou experiências pessoais são muito importantes e devem ser respeitadas,»

    Sim, desde que se assumam como subjectivas e pessoais. Dizer que a Bíblia é uma fonte autoritária sobre o mundo imaterial, que se tem uma relação real com um deus que existe mesmo ou que se sabe como esse deus actua sem interagir são afirmações objectivas que carecem de uma justificação diferente daquela que se usa para justificar que se vai à missa porque se gosta.

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  19. João Silveira,

    «Como o ateísmo não pode subsistir sem Deus»

    Claro que pode. Já se inventou tantos deuses em relação aos quais podemos ser ateus que desaparecer um é irrelevante :)

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  20. "Os fundamentos do pensamento racional são inobserváveis e indemonstráveis."

    Não totalmente. São sobretudo a capacidade de modelos que se adequem à realidade. Ao longo da evolução alguns foram ficando "hardwired", outros, a grande parte, são adquiridos ao longo do desenvolvimento individual.


    E mesmo que fossem isso que tu dizes não tornaria qualquer invenção realidade.

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  21. "Sim, desde que se assumam como subjectivas e pessoais. [as crenças subjectivas]"

    É exactamente o que eu acho.

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  22. Ludwig,

    Também tu tens um abafador.
    Trata-se da doutrina filosófica materialista.
    Aderes a ela, e usa-la como abafador explicativo, quando sabes bem que a filosofia materialista é filosofia (e não ciência) e que é indemonstrável cientificamente.

    É, realmente, lixado que os dogmas da doutrina cristã faça parte daquelas coisas reais que não se podem provar (nem refutar) cientificamente. Mas é igualmente lixado que o ateísmo materialista faça parte do mesmo tipo de coisas: coisas inacessíveis ao método científico. Como aliás coisas muito mais triviais, com os princípios da lógica, também eles indemonstráveis pelo método científico.

    Abraço

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  25. Ludwig,
    «Mas tu só aceitas como verdade coisas que sejam "evidentes"? »

    Não. Como evidência aceito o que é evidente. O acusado ter a faca na mão, a faca ter o sangue da vítima, a vítima ter morrido esfaqueada. Como verdade aceito aquilo que as evidências favorecem em detrimento das hipóteses alternativas. E.g. que o acusado é culpado.


    Tal como todos os cientistas criacionistas. Até aqui, não há desacordo.

    A hipótese de não existir um deus omnipotente que nos ama a todos é muito mais compatível com as evidências que a hipótese de existir tal ser mas ser obrigado a deixar crianças nascer com mongolismo ou morrer de cancro nos ossos só porque uns tipos comeram uma maçã há uma porrada de anos.

    Mas se Esse Deus não existisse, não haveria problemas nenhuns com crianças a nascer com mongolismo ou pessoas a morrer com cancro. Seria apenas evolução, mutações e selecção natural. Mas como tu instintivamente sabes que há algo de errado com a morte de seres humanos, imediatamente mostras evidências em ti mesmo que conheces o Deus contra Quem tu tanto lutas via este blog.

    Se Deus não existe, e se a morte sempre fez parte da existência humana, qual é o mal na morte de crianças?

    Houve alguma altura da existência humana onde não houve morte? Houve algum "Éden" ateu? Não, portanto, não tens fundamento para te revoltares contra a morte de crianças.

    Agora, se o que a Bíblia diz está certa, então a morte é um "intruso" neste nível de existência. Se Deus existe, então Ele tem que nos explicar porque é que, sendo Bom, Omnipotente e Omnisciente pode haver morte no Seu Universo. Felizmente, Ele fez isso logo nos primeiros 3 capítulos da Bíblia.

    Como tu não acreditas na Bíblia, ficas sem explicação para o sentimento humano universal de que a morte não deveria acontecer. Algo está errado com este mundo, mas o ateísmo não tem respostas.

    Portanto, o teu argumento só é válido se o ateísmo está errado. Mas é esse mesmo ateísmo que queres demonstrar como verdadeiro, o que desde logo gera um problema.
    ........
    1 Coríntios 15:21

    Porque, assim como por um homem veio a morte, também por um Homem veio a ressurreição dos mortos.

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  26. Bernardo,

    «Também tu tens um abafador.
    Trata-se da doutrina filosófica materialista.»


    Estás enganado. Eu não sigo o materialismo filosófico por doutrina. Na verdade, cada vez mais a física nos dá uma ideia do universo como algo muito diferente daquilo que julgávamos ser a matéria.

    O que acontece é que concluo que não há deuses e alminhas porque é isso que a evidência sugere.

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  27. Ludwig,

    «Ah, portanto, para ti evidente é "eu vejo com os meus próprios olhos", certo?»

    Não. Num diálogo racional, o evidente é aquilo que ambas as partes aceitam sem exigir mais fundamento. Por exemplo, ambos aceitamos que há crianças que adoecem e que há crianças que ficam sem pernas por pisar minas, e que em ambos os casos nenhum deus intervém para evitar que essas crianças sofram. Isso é evidência.


    Mas uma coisa é uma coisa acontecer, e outra é a interpretação do facto. Tu olhas para a morte de uma criança, e interpretas que como ela morreu mesmo, então Deus não existe. Estás a usar a tua interpretação como evidência, e isso não é lógico. Eu posso olhar para o mesmo evento, e interpretar que isso é uma das muitas consequências de vivermos num mundo amaldiçoado devido ao nosso pecado.
    Crianças morrem. Isso é evidente. "Deus não interviu" é uma interpretação e não algo "evidente". Até pode ser que a criança tenha partido para uma domínio de existência bem melhor que este mundo, e essa tenha sido a forma que Deus usou para a levar para Si.

    É evidência que há genes, que os genes de organismos de espécies diferentes se podem organizar em árvores filogenéticas

    Depende do gene; se usares um tipo de genes constróis uma árvore. No entanto, se usares outro tipo de genes, constrois outra árvore totalmente distinta. ("Uprooting the Tree of Life" - Scientific American)

    que há mutações, que há selecção para variantes que se correlacionem com o sucesso reprodutivo, etc. Isso é evidência porque não disputamos que seja assim.

    Nenhum criacionista disputa nenhuma delas, especialmente se levarmos em conta que o genética teve um forte impulso graças ao trabalho do cristão Gregory Mendel (Vêr "Mendel vs Darwin"), e o conceito da selecção natural tinha sido aludido por um criacionista mais de 20 anos antes de Darwin: o seu nome era Edward Blyth..

    Por outro lado, que a tua bíblia é a palavra de um deus, que aconteceu tudo como está lá escrito, que tu sabes interpretá-la correctamente e assim não é evidência porque não é nada evidente para quem não partilhe a tua posição.

    Mas eu não uso a minha interpretação como evidência, como tu fizeste em cima no que toca à morte de crianças. Eu uso o universo e a vida que ele contém como evidência para o Criador.

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  28. Ludwig,
    O que acontece é que concluo que não há deuses e alminhas porque é isso que a evidência sugere.

    Não há evidências que sugiram que Deus e a alma humana não exista.

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  29. Ah, e sim, a Física é uma das armas mais poderosas contra o naturalismo, especialmente quando se fala sobre a origem da matéria em sim.

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  30. Mats,

    «Mas se Esse Deus não existisse, não haveria problemas nenhuns com crianças a nascer com mongolismo ou pessoas a morrer com cancro.»

    Tu estás a assumir que ninguém além do teu amigo imaginário é capaz de olhar para uma situação e ver que há um problema. Essa premissa é inválida. Eu, por exemplo, sou bem capaz de ver que há um problema quando uma criança morre de cancro ou pisa uma mina. Não preciso do teu deus para me dizer isso.

    Na verdade, eu até vejo problemas em coisas que o teu deus alegadamente fez, como queimar uma data de gente viva só porque não lhe obedeciam, ou transformar uma mulher em sal só porque olhou para trás.

    E sem essa tua premissa ridícula que ninguém é capaz de distinguir o bem e o mal sem o teu deus toda a tua religião se torna completamente supérflua. A tua, e qualquer outra.

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  31. Mats,

    «Não há evidências que sugiram que Deus e a alma humana não exista.»

    Há sim. O problema do mal, as bebedeiras, os AVCs, Alzheimer, terremotos, a retina estar virada ao contrário, o bebé nascer pelo meio dos ossos pélvicos, 99.99999999999%+ do universo ser completamente hostil e mortal para seres vivos como nós, os vírus, as bactérias, o cancro, e mais uma porrada de coisas.

    Na verdade, quanto mais compreendemos a realidade mais percebemos a imensidão de evidências contrárias às histórias infantis dos nossos antepassados tribais.

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  32. Mats:

    Dizes que os ateus partem do princípio que o sobrenaural não existe.

    Então eu dou-te o meu exemplo. Eu era cristão, acreditava no sobrenatural, e, pelo que observei, CONCLUÍ que o sobrenatural não existia.

    Tu fazes bem em dizer que devemos rejeitar pressupostos, e concluir a respeito daquilo que vemos. O problema é que tu estás muito equivocado pois confias no movimento criacionista, onde são apanhados em falso uma catrafada de aldrabões após outros. Constantemente a mentir e enganar a respeito de factos bem objectivos.
    Se tu confias neles, é óbvio que vais ficar com uma noção do mundo tão equivocada que até acreditas que o sobrenatural é a melhor explicação.

    Para te dar um exemplo, imagina que amanhã cientistas descobriam que uma mutação tinha feito com que fémeas lagartos dessem leite aos seus filhos. O Ludwig iria postar aqui como realmente aqui temos um entre muitos exemplos de uma mutação que tinha feito alterações fisiológicas e criado aquilo a que os criacionistas (erroneamente) chamam "informação". Ao que o perspectiva responderia logo "bah! Lagartos dão lagartos!". Não há nova informação, porque continuam a ser lagartos. Depois, meia dúzia de palavras e referências bíblicas, e lá ias tu acreditar que isto não desprova nada, apesar de antes teres dito o contrário.


    O Pedro Amaral Couto já te deu tantas provas em como as pessoas nas quais confiras mentem objectivamente, mas tu rejeitas toda essa informação. Não há nada a fazer. Vais continuar a ser enganado.

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  33. Jairo:

    «Poder podes, mas como essa noção epistemológica ridícula»

    O teu comentário é que é ridículo, toma, toma, toma! Quem diz é quem é! E o teu pé cheira a chulé!

    E agora, num tom mais sério: uma noção epistemológica não é uma descrição da realidade.



    «"pode existir" não. Existe!»

    Se tu o dizes...


    «Os fundamentos do pensamento racional são inobserváveis e indemonstráveis.»

    Podes defender que são observáveis, sim, mas antes de me chamares todos os insultos por defender essa possibilidade, acrescento que não quero discutir isso contigo. É saír do tema, e acredito que também é possível defender que não, que não são observáveis. Se queres discutir isso, discute com o Ludwig e eu fico a assistir, porque não é esse o tema que me interessa e acho que há argumentos fortes dos dois lados.

    Como dizia, podes defender que não, mas nesse caso também não são uma descrição da realidade. Quando muito seriam úteis para a linguagem em que esta descrição pode ser expressa.



    « Se não conheces argumentos para refutar alegações empírico-cienticistas e autocontraditórias, é porque não te dás ao trabalho de procurar algo mesmo muito básico.»

    Epá, chega. Já ia escrever que básico és tu, porque o tom de agressividade com que dizes as coisas é isso que pede.

    Posso dizer-te que consigo encontrar argumentos falaciosos que pretendem refutar. Como acredito que são os teus. Isso é realmente fácil de encontrar.

    E mais não quero escrever. Se não queres responder a quem parece que se dirige a ti com vontade de te espancar não o faças. E eu vou seguir esse mesmo conselho.

    Sim, sim, já sabemos que achas que é choraminguice, e tal...

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  34. «Trata-se da doutrina filosófica materialista.»

    Eu nunca parti de um pressuposto naturalista.
    Eu era crsitão e CONCLUÍ que o cristianismo era tão pouco fundamentdo como asrestantes religiões/superstições.

    CONCLUÍ que o paradigma naturalista é o que melhor se adapta às diferentes observações que foram feitas.

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  35. "JE-«Poder podes, mas como essa noção epistemológica ridícula"

    JV-"O teu comentário é que é ridículo, toma, toma, toma! Quem diz é quem é! E o teu pé cheira a chulé!"

    Mau. Não eras tu o tolerante que admitias que te dissessem que dizias coisas disparatadas e ridículas?
    Além do mais, eu expliquei onde está o ridículo dessa tua noção: é autocontraditória. Não é observável, quando para ti a nossa capacidade de conhecermos está limitada ao observável. Vais insistir em passar a ideia de que eu usei um mero "porque sim", como as crianças, ou vais ter a dignidade de admitir que eu expliquei o porquê de ter dito que a tua afirmação foi ridícula?
    Fico à espera...

    "E agora, num tom mais sério: uma noção epistemológica não é uma descrição da realidade."

    Uma noção sobre o conhecimento tem de estar de acordo, descrever a realidade. Logo a começar, tens de decidir se a noção que apresentaste é verdadeira ou falsa. Boa sorte...

    JE-«"pode existir" não. Existe!»

    JV-"Se tu o dizes..."

    Tu disseste que uma componente da realidade inobservável "pode existir." Não o fundamentaste. Por que razão haveria eu de fundamentar a ideia de que ""pode existir" não. Existe!"?
    Vejamos,
    1) resumes capacidade de conhecimento humano ao observável;
    2) dizes que pode haver uma componente da realidade inobservável;

    Mesmo que a capacidade de conhecimento da realidade estivesse limitada ao observável; o que é um disparate de todo o tamanho;isso não tornaria a realidade inobservável um "pode existir". Ela já existe, sem dúvida alguma. Não sou eu que tenho de explicar que estar limitado no conhecimento não torna aquilo que podemos conhecer a única realidade que existe,pelo contrário, afirmar limites do conhecimento ( o que é correcto, mas não quando se limita esa capacidade ao "observável"), já é dar como garantido que existe realidade fora daquilo que é possível conhecer.
    Olha, não era eu que tinha de explicar algo tão básico, mas fi-lo. Sou mesmo infantil, não sou?

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  36. JE-«Os fundamentos do pensamento racional são inobserváveis e indemonstráveis.»

    JV-"Podes defender que são observáveis, sim, mas antes de me chamares todos os insultos por defender essa possibilidade, acrescento que não quero discutir isso contigo."

    Ai não queres. Eu desconfio porquê: sabes não ter razão?
    Pegas nos insultos que eu já te dirigi anteriormente, e a outros; todos eles justificados e ajustados à gravidade das ofensas que me foram feitas; e então foges da discussão. Eu ofendo sempre, desde que aqui cheguei, realmente nunca se conseguiu falar ou discutir seriamente comigo, não é? ;)

    "É saír do tema, e acredito que também é possível defender que não, que não são observáveis. Se queres discutir isso, discute com o Ludwig e eu fico a assistir, porque não é esse o tema que me interessa e acho que há argumentos fortes dos dois lados."

    Não há nada a discutir. Eu não demonstro nem observo os fundamentos do pensamento racional. Qualquer pessoa sabe isso. Não há argumento nenhum, muito menos forte, para dizer o contrário. E agora?

    "Como dizia, podes defender que não, mas nesse caso também não são uma descrição da realidade. Quando muito seriam úteis para a linguagem em que esta descrição pode ser expressa."

    Não é uma questão de linguagem útil, é uma questão de Verdade e de Realidade, do pensamento se ajustar a estas. O fundamento mais básico do pensamento racional, o autoconhecimento, não se observa. Assume-se como um "ver" sem "ver", e quem não o fizer, erísticamente claro, comete logo uma autocontradição ao nível da Verdade.

    JE-"Se não conheces argumentos para refutar alegações empírico-cienticistas e autocontraditórias, é porque não te dás ao trabalho de procurar algo mesmo muito básico.»

    "Epá, chega. Já ia escrever que básico és tu, porque o tom de agressividade com que dizes as coisas é isso que pede."

    Onde está o tom de agressividade?! AHAHAHAHA...

    "Posso dizer-te que consigo encontrar argumentos falaciosos que pretendem refutar. Como acredito que são os teus. Isso é realmente fácil de encontrar."

    Força nisso, estás à espera do quê?

    "E mais não quero escrever. Se não queres responder a quem parece que se dirige a ti com vontade de te espancar não o faças. E eu vou seguir esse mesmo conselho."

    Eu nunca quis espancar ninguém. Aqui é que já me aconselharam que me matasse por ser "um aborto mal feito, e nenhum dos tolerantes de serviço se incomodou.

    "Sim, sim, já sabemos que achas que é choraminguice, e tal..."

    Com a verdade me enganas....
    Relê o teu comentário outra vez, o que é que achas? Não te dás conta da choradeira que fazes?

    Boas festas!

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  37. Ludwig,
    «Mas se Esse Deus não existisse, não haveria problemas nenhuns com crianças a nascer com mongolismo ou pessoas a morrer com cancro.»

    Tu estás a assumir que ninguém além do teu amigo imaginário é capaz de olhar para uma situação e ver que há um problema. Essa premissa é inválida. Eu, por exemplo, sou bem capaz de ver que há um problema quando uma criança morre de cancro ou pisa uma mina. Não preciso do teu deus para me dizer isso.

    Pois, mas a tua realização de que há algo de errado com a morte de crianças é algo que vem da natureza de Deus em ti, e não do teu ateísmo. Dentro do teu ateísmo não há problemas nenhuns com a morte de um "amontoado de células", como disse um ateu no meu blog.
    Tu sabes que a morte é algo "estranho" à existência humana, mas sem a Bíblia não tens fundamento para isso. Se és ateu, então tens que aceitar a morte como normal e até aconselhável.

    E sem essa tua premissa ridícula que ninguém é capaz de distinguir o bem e o mal sem o teu deus toda a tua religião se torna completamente supérflua. A tua, e qualquer outra.

    Toda a gente é capaz de distinguir aquilo que elas chamam de "bem" daquilo que elas chamam de "mal", mas sem Deus, todas as escolhas morais são igualmente válidas. O teu "bem" pode ser o meu "mal" e o teu "mal" pode ser o "bem" de ateus como o Stalin.
    «Não há evidências que sugiram que Deus e a alma humana não exista.»

    Há sim. O problema do mal


    Se Deus não existe, não há "problema do mal".

    as bebedeiras

    Escolhas pessoais.
    os AVCs, Alzheimer

    Mutações aleatórias e selecção natural, as mesmas coisas que criaram o ser humano. Porque é que te insurges contra o modo que te trouxe a existência.
    terremotos

    "Pressão evolutiva"
    a retina estar virada ao contrário

    A retina está muito bem como está, tal como dizem os médicos. Por isso é que os engenheiros e cientistas tentam imitar o design da visão humana, a tal que está "mal construída".

    Existe “Mau Design” No Sistema de Visão?

    o bebé nascer pelo meio dos ossos pélvicos

    Não parece ser um problema
    99.99999999999%+ do universo ser completamente hostil e mortal para seres vivos como nós

    Excepto onde nós estamos agora, onde parece estar tudo perfeitamente calibrado para a vida humana. "Por acaso", sem dúvida.

    os vírus, as bactérias, o cancro, e mais uma porrada de coisas.

    Não só isto não mostra que Deus não existe, como dentro do teu ateísmo isto são coisas perfeitamente normais e aceitáveis. Não sei porque é que te insurges contra coisas que ateisticamente podem ser benéficas.

    <Na verdade, quanto mais compreendemos a realidade mais percebemos a imensidão de evidências contrárias às histórias infantis dos nossos antepassados tribais.


    Concordo. Quanto mais compreendemos a realidade e principalmente, a perfeita calibração das leis da Física e da Química de modo a permitir a vida humana, mais nos apercebemos que mitos tribais das origens animais do homem devem ser rejeitados.

    A crença de que há um animal na linha geneológica humana é algo comum a muitas tribos: o que muda é só o animal.

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  38. João Vasco,
    Então eu dou-te o meu exemplo. Eu era cristão, acreditava no sobrenatural, e, pelo que observei, CONCLUÍ que o sobrenatural não existia.

    O que é que tu observaste que te fez pensar que o sobrenatural não existe?

    Para te dar um exemplo, imagina que amanhã cientistas descobriam que uma mutação tinha feito com que fémeas lagartos dessem leite aos seus filhos.

    Fico ansiosamente à espera! Aliás, o mundo todo fica.

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  39. Jairo:

    A conversa contigo vai dar sempre nisto.

    Há quem seja capaz de argumentar sem insultar. Se repares eu respondo sem problemas aos argumentos do Alfredo Dinís ou do Miguel Oliveira Panão ou de outros comentadores sem me queixar que eles me ofendem.

    Ou tu achas que és muito mais esperto que todos os comentadores, ou aceitas que o meu problema contigo é mesmo o teu tom, e não os argumentos super-ultra que usas.

    Estás no teu direito de usares o tom que quiseres. Eu é que acho desagradável conversar nesse tom permante de agressividade.

    Dizes que não fiquei zangado quando outros usaram um tom ainda pior contigo. Não, não fiquei.
    Não li os vossos diálogos em detalhe, e assumi - por causa da experiência que vivi contigo - que tinhas sido tu a trazer o diálogo para um tom de norme agressividade mútua. Se fizesses como eu tento fazer, e te recusasses a dialogar nesses termos, nunca poderia fazer tal assunção errada, se é que o foi. Tudo me indica que foi uma assunção certeira.

    Se achas que eu me esquivo a contra argumentar, alegando que o problema é o teu tom, tens bom remédio: não uses esse tom.
    Assim, se tiveres razão, pões-me entre espada e a parede.

    Agora, se quiseres escrever uma nova mensagem com os mesmos argumentos num tom cordato, respondo-lhe. Se não tiveres paciência ou não quiseres, tudo bem. Eu é que não tenho, neste momento pelo menos, grande vontade de continuar a conversa nesse tom. Para isso prefiro conversar com o João Silveira, o Alfredo Dinís, o Oliveira Panão, e outras pessoas com as quais eu sinta que podemos discordar sem nos odiar.

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  40. «O que é que tu observaste que te fez pensar que o sobrenatural não existe?»

    Independentemente daquilo que foi, não podes dizer que foi interpretado à luz de um paradigma naturalista, porque o meu paradigma, visto que era crente, não era esse.

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  41. João Vasco,

    «O que é que tu observaste que te fez pensar que o sobrenatural não existe?»

    Independentemente daquilo que foi, não podes dizer que foi interpretado à luz de um paradigma naturalista, porque o meu paradigma, visto que era crente, não era esse.


    Qual foi o paradigma que tu usaste como base para rejeitares a Bíblia como a Palavra de Deus? Deves ter usado algum tipo de "régua de medir" para concluires que a Bíblia está errada.

    Qual foi, João?

    Outra pergunta: quando eras cristão, que evidências te faziam ver que o cristianismo estava certo e o ateísmo errado?

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  42. Este comentário foi removido pelo autor.

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  43. João Vasco,

    “Primeiro comecei por considerar que o catolicismo não era a resposta certa, depois li a Bíblia inteira, e ainda fui trocando de opinião uma vez ou outra, até então tornar-me agnóstico e muito pouco depois ateu.
    O grande ponto aqui é que existiu uma mudança fundamentada por aquilo que fui vendo.”

    Claro, seguiste todos os procedimentos necessários, incluindo “ler a Bíblia inteira”, condição sine qua non para se ser católico, escreveste um paper com peer review, e concluíste que o catolicismo era mau, eis uma mudança fundamentada. Fica desde já aqui esclarecido que nenhum alfabeto foi ou poderá alguma vez ser católico, pela simples razão que não consegue ler.

    Que mal te pergunte, mas como era a tua vida de católico, que é que Cristo tinha a ver com a tua vida, com a tua relação com os teus pais, com os teus amigos ou namoradas, com o teu estudo/trabalho, com os que estavam à tua volta e mais precisavam e com os que sabias que precisavam ainda mais e não estavam assim tão perto?

    Talvez respondendo a isto seja mais fácil perceber se alguma vez chegaste a ser católico.

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  44. João Silveira:

    «Claro, seguiste todos os procedimentos necessários, incluindo “ler a Bíblia inteira”, condição sine qua non para se ser católico»

    Percebeste mal.
    Eu disse que ler a Bíblia foi uma das coisas que me fez deixar de ser católico.
    Percebi que a ICAR transmite uma mensagem muito deturpada e falsa daquilo que lá está.



    «Que mal te pergunte, mas como era a tua vida de católico, que é que Cristo tinha a ver com a tua vida, com a tua relação com os teus pais, com os teus amigos ou namoradas, com o teu estudo/trabalho, com os que estavam à tua volta e mais precisavam e com os que sabias que precisavam ainda mais e não estavam assim tão perto? »

    A minha vida de católico era a vida de uma criança que tem um amigo imaginário que está SEMPRE presente. Era uma vida em que eu realmente me sentia culpado por muito daquilo que fazia, geralmente coisas normalíssimas que todas as crianças fazem como de vez em quando responder torto aos pais, ou ter «pensamentos pecaminosos», masturbação, etc.. Tentava obviamente evitar estes comportamentos, mas todos os domingos quando ia à missa estava realmente a senti-lo quando dizia que Jesus não era «digno de entrar na minha morada».
    Como era novito, a acção social que fazia limitava-se aos escuteiros e pouco mais. Fiz umas estadias no banco alimentar por minha conta, durante umas férias, e tal. Na verdade fiz mais acção social desde que me tornei ateu, pois isso também correspondeu à altura em que ganhei mais autonomia.

    Quanto a namoradas, não tive até à idade em que deixei de ser católico, com pena minha.

    Com estudo e familiares não entendo a pergunta, era um bom estudante, tinha familiares que eram católicos e outros agnósticos.

    E acho que já falei bastante sobre a minha vida privada. Não sei bem o que querias com a minha resposta, se era provar que qualquer pessoa que tenha deixado o catolicismo nunca foi católica a sério, ou o quê. Se meia dúzia de linhas de texto te permitirem provar isso, parabéns.

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  45. João Vasco, sem que querer meter na tua vida privada; relembro o tempo em que até tinhamos conversas como deve ser, educadas. Já que dizes ter sido católico, por mera curiosidade, e a propósito de um debate que uma vez aqui partilhei entre William Lane Craig e um historiador, sobre a ressureição de Jesus; sobre o qual disseste ter perdido grande parte de uma noite a vê-lo ( suponho que o assunto te causa interesse), pergunto-te: alguma vez acreditaste que Jesus ressuscitou?

    Como sabes, este tema e a procura de razões seculares para o sucesso do Cristianismo, ou seja, da aceitação de que Jesus ressuscitou, foi o que me iniciou aqui no Ktreta. E se alguma vez acreditaste, agora que não acreditas, qual a perspectiva que mudou?

    Cumprimentos

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  46. «pergunto-te: alguma vez acreditaste que Jesus ressuscitou?»

    Resposta: sim.



    « E se alguma vez acreditaste, agora que não acreditas, qual a perspectiva que mudou?»

    Houve vários dados que me fizeram avaliar de forma diferente as hipóteses. Como realmente não posso falar de tudo em detalhe, simplesmente não tenho tempo, vou falar de uma coisa apenas: alucinações colectivas.

    Quando eu era novo e via alguém justificar que não havia nada de sobrenatural num milagre ou algo do tipo no qual tivessem havido várias testemunhas, alegando que se tratava de uma "alucinação colectiva", isso para mim parecia desculpa de mau pagador. Parecia negação.

    É muito raro alguém ter alucinações. Principalmente alguém mentalmente são.
    Duas pessoas mentalmente sãs terem alucinações ao mesmo tempo já parece algo muito difícil de acontecer, mas terem precisamente a mesma alucinação, ainda me parece muito mais difícil.
    E se passarmos das duas para as 4, das 4 para as 100, ou das 100 para os milhares então...

    Um caso paradigmático era o milagre de Fátima. Milhares e milhares de pessoas tinham visto algo de extraordinário. Eu quero sempre acreditar na explicação menos extraordinária, mas que cada uma destas pessoas tivesse tido alucinações nalgum ponto da sua vida já me pareceria extraordinário. Que tivessem todas a alucinação precisamente na mesma altura - pensava eu - só poderia ser explicado pelo sobrenatural.

    Por isso, quando tive acesso aos primeiros documentários sobre ETs a aparecerem em aldeiazinhas, aquilo foi realmente intrigante. Testemunhas e testemunhas, e eu a franzir o sobrolho a qualquer explicação baseada em "alucinações colectivas".
    Eu achava que "algo estava por explicar" e acreditava que os cientistas e intelectuais que se pronunciavam sobre o assunto estavam a ter mente fechada em descartarem tão facilmente os testemunhos das pessoas como loucura, ou disparate.

    Depois eu fui tomando contacto com mais e mais "casos" destes. Com mais evidências de que de facto o engodo ou o equivoco eram capazes de levar grandes comunidades ao engano repetidas vezes.

    No livro «um mundo infestado de demónios» Carl Sagan fala sobre várias superstições, mas com mais relevo nas histórias relativas às alegações de raptos ou visitas alienígenas.
    Põe em perspectiva várias alegações de milagres, mostra eram tão comuns em diferentes religiões e culturas os encontros com deuses ou seres mitológicos, o como os diferentes "encontros sobrenaturais" sempre foram um reflexo cultural do momento presente: no tempo das cidades-estado gregas, as pessoas encontravam Zeus ou Afrodite, no território católico na época medieval N. Senhora fartou-se de aparecer, e hoje os ETs..
    Com a frequência e o tipo de relatos também ligada aos meios para os confirmar. Quando aparece a máquina fotográfica, a máquina de filmar, e um jornalismo capaz de investigar devidamente as alegações, deixam de aparecer estes milagres, tão comuns no passado, que arrastavam multidões.

    (continua)

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  47. João Vasco,
    É um bocado complicado alguém fazer uma mudança de visão do mundo sem uma mudança de paradigma. É esse paradigma que te fez ver que o cristianismo estava errado, e é isso mesmo que perguntei. Obviamente eu entendo que nem sempre há tempo para se explicar TUDO sobre uma mudança tão fundamental na nossa vida, mas dizer qual é o padrão na base do qual tu fizeste uma escolha moral é relativamente simples, não? Pelo menos para mim.

    Por exemplo, houve uma altura em que, como cristão, acreditavas que Deus existia, mas houve outra altura (que ainda pergura na tua vida) onde essa crença está errada. A minha pergunta é: está errada à luz do quê?

    Não quero de maneira nenhuma minimizar as tuas experiências pessoas e o desencanto que te pode ter levado a abandonar a fé cristã: o meu ponto é apenas que, contrariamente ao que dizias, o teu naturalismo (a fé que a dada altura tu abraçaste) foi (ou é) a justificação para a tua apostasia.
    No entanto, se tu criticaste a Bíblia à luz de outra coisa, por favor, diz, e depois falamos.

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  48. Mas então, como é possível?
    Parece que na prática a alucinação colectiva é comum, não tem nada de extraordinário, acontece constantemente em diferentes sociedades e culturas.

    Mas tudo levaria a crer que a alucinação colectiva seria extraordinária.
    Se tivermos milhares de pessoas que querem ver algo de extraordinário, não é assim tão difícil que aconteça. Elas podem diferir naquilo que viram, mas existirão elementos comuns, e existirá algo de extraordinário.


    Uma excelente razão para acreditar no sobrenatural, a meu ver, eram as alegações de milagres.
    Eu usava o critério de Hume, e considerava-os a explicação menos extraordinária.
    Hoje uso o mesmo critério, mas parece-me que um milagre é uma explicação sem dúvida mais extraordinária que a rotineira alucinação colectiva.

    Mais tarde percebi o mecanismo explicativo da alucinação colectiva.
    É o mesmo que faz com que ela aconteça rotineiramente em jogos de futebol.

    Passo a explicar. Imaginemos um jogo entre sporting e benfica. Várias vezes acontece que todos os sportinguistas no estádio «viram perfeitamente, com toda a certeza» que o jogador benfiquista tocou na bola com a mão, e que o árbitro deveria ter assinalado a falta.
    E os benfiquistas no estádio «viram perfeitamente, com toda a certeza» que o jogador não tocou na bola com a mão nessa mesma ocasião.

    O exemplo pode não ser o melhor, mas mostra que milhares de pessoas honestas viram uma coisa, e outros milhares viram outra. Mas não são milhares ao acaso. Os benfiquistas juram ter visto uma coisa, e os sportinguistas juram ter visto outra.
    Tanto quanto entendo, estas pessoas não estão a enganar as outras para proteger o seu clube. Elas realmente acreditam que viram algo que, pelo menos para um destes dois grupos, não aconteceu.

    Eis como. Cada pessoa tende a dar um valor maior ou menor ao que os outros dizem. Se for muito influenciável, um pequeno número de pessoas basta para que ela reformule a sua memória tendo em conta o que lhe disseram. Se for menos influenciável, este número tende a aumentar. Mas, na dúvida, se um número de pessoas significativo diz que viu A, esta pessoa vai tender a acreditar que viu A com um grau de convicção muito mais elevado do que aquele que teria senão fosse a declaração de terceiros.
    Praticamente todas as pessoas são influenciáveis em maior ou menor grau pela força dos números.
    Note-se que isto não é apenas especulação minha: psicólogos fizeram várias experiências que nos levam a esta conclusão.

    Existe um outro factor. Em certas circusntâncias, na dúvida, as pessoas também tendem a optar por interpretar alguns eventos à luz dos seus desejos. Novamente não falo de cor, isto é outro fenómeno psicológico estudado.
    Eu diria que as pessoas mais sãs são menos influenciáveis pelos seus desejos, e que as menos sãs, as que mais facilmente veriam coisas que não correspondem à realidade, são mais influenciáveis.

    Agora imaginemos uma bancada em que existem várias pessoas diferentes. Milhares. Mas, na dúvida entre A e B, todas prefeririam ter visto A.
    O que acontece?

    As mais influenciáveis pelos seus desejos, comunicam, com convicção, que viram A.
    Entre tanta gente, lá existirá meia dúzia que dará início a este processo.

    As quase tão influenciáveis pelos seus desejos, mas não tanto, aumentam a sua convicção de que viram A por causa da confirmação exterior.
    Agora o número de pessoas que comunicam ter visto A é maior.

    Aquelas ligeiramente menos influenciáveis passam, face a este número maior, também elas a comunicar convictamente que viram A.

    E depois o número de pessoas é tão grande, que pessoas de bom senso que inicialmente estariam na dúvida ou até com tendência inicial para aceitar B, tendem a reformular o que viram para acreditar que viram A.

    (continua)

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  49. Num jogo de Portugal no pavilhão atlântico, onde estava uma multidão enorme de portugueses, TODA A GENTE tinha visto que a falta sobre Abel Xavier tinha sido uma injustiça gritante. E ainda hoje todos pensariam tal coisa se as câmaras, mostrando tudo em câmara lenta nos programas televisivos que se seguiram não tivessem mostrado sem margem para dúvidas que a falta era justa.
    Toda a gente?
    Não, um amigo meu foi praticamente considerado louco por ter visto o contrário. Era como se ele é que tivesse alucinado.
    Como é que não duvidava daquilo que tinha visto, mesmo perante a evidência esmagadora de todos os milhares de pessoas que lá estavam terem visto algo diferente?

    Como é óbvio, ele não alaerdeou a sua convicção de que a falta era justa.

    Como não o terão alaerdeado os vários católicos que acabaram por descrever não ter visto nada de sobrenatural em Fátima. E desses não reza a história.

    Mas este mecanismo explica como as alucinações colectivas, que me pareceriam algo extraordinário, e uma fraca justificação para rejeitar alegações sobrenaturais, são afinal algo rotineiro, que até acontece com frequência em partidas de futebol.

    Se tivermos milhares de pessoas que querem ver algo de extraordinário, não é assim tão difícil que aconteça. Elas podem diferir naquilo que viram, mas existirão elementos comuns, e existirá algo de extraordinário.


    Uma excelente razão para acreditar no sobrenatural, a meu ver, eram as alegações de milagres.
    Eu usava o critério de Hume, e considerava-os a explicação menos extraordinária.
    Hoje uso o mesmo critério, mas parece-me que um milagre é uma explicação sem dúvida mais extraordinária que a rotineira alucinação colectiva.

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  50. «É um bocado complicado alguém fazer uma mudança de visão do mundo sem uma mudança de paradigma. É esse paradigma que te fez ver que o cristianismo estava errado, e é isso mesmo que perguntei. »

    Não.
    É o ter visto que o cristianismo estava errado que me fez mudar de paradigma.



    «Por exemplo, houve uma altura em que, como cristão, acreditavas que Deus existia, mas houve outra altura (que ainda pergura na tua vida) onde essa crença está errada. A minha pergunta é: está errada à luz do quê? »

    Uma explicação para a Bíblia é que Deus existe e inspirou pessoas para a escreverem.

    Outra explicação para a Bíblia é que surgiu pelo mesmo processo que os livros das outras religiões.

    Obviamente a explicação mais provável é a menos extraordinária (por definição. Algo é mais extraordinário por ser mais improvável).

    Ora eu acreditava que a verdade do cristianismo era a explicação MENOS extraordinária, por causa dos testemunhos, dos milagres, etc...

    No entanto, vim a saber depois, havia testemunhos, milagres, etc... em relação a várias coisas diferentes. Desde a bruxaria e oculto até aos raptos alienígenas, eu fui investigando e descobri que o testemunho equivocado, a alucinação colectiva, os fenómenos de multidão, as crenças errôneas, eram tão comuns, que a explicação menos extrordinária para o cristianismo era a sua falsidade.

    Há outras coisas pelo caminho (como o mistério da criação, o dilema do mal, e várias questões pessoais), mas esta que te descrevo deve ter sido a mais importante.

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  51. João Vasco, obrigado pela resposta.Sem entrar em grandes considerações, eu também já fui um partidário da "alucinação colectiva" para casos como os de Fátima. Um boato que se alastra e muitas pessoas que querem acreditar, uma mensagem vaga e fenómenos vistos por alguns dos presentes e invisíveis para outros,depois vem o poder e aproveita o fenómeno. Era assim que eu pintava o retrato, mas hoje tenho de reconhecer que as coisas são um bocado mais complicadas do que isso.
    Para o caso da crença na ressureição pelos cristãos primitivos, nunca achei essa hipótese, alucinação colectiva, credível, mesmo quando não admitia sequer a hipótese de Jesus ter realmente ressuscitado. É que o caso de Jesus, é ainda muito mais complicado e díficil de encontrar hipóteses "seculares" para ele do que o de Fátima.

    Cumprimentos.

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  52. João Vasco,
    Outra explicação para a Bíblia é que surgiu pelo mesmo processo que os livros das outras religiões.

    Sem ofensa, mas isto parece-me muito simplista e historicamente indefensável. A Bíblia não surgiu "pelo mesmo processo" que o Alcorão, que o Gita, que o Livro dos Mortos dos Tibetanos, que o livro dos Mórmons ou outro livro dito "santo".
    Focando-me no Alcorão, que já tive a hipótese de estudar com alguam relativa profundidade, o mesmo surgiu POR INTEIRO pela "revelação" de uma figura sinistra que o "profeta" do Islão Muhammad identificou como o Gabriel da Bíblia. O periodo de revelação estendeu-se por 23 anos, e durante esses 23 anos houve versos que foram revelados coo forma de "corrigir" mandamentos anteriores.

    Além disso, e contrariamente à Bíblia, o 4º califa (Uthman) decidiu destruir alguns manuscritos porque não era o "mushaf" (códice) oficial. Nunca na história do cristianismo houve um movimento eclesiástico para destruir cópias da Bíblia (nem o mesmo se verificou com os Judeus).
    Outras coisas poderiam ser ditas, mas a tua crença de que a Bíblia veio a existir "pelo mesmo processo" que os outros livros revela alguma falta de cuidado na análise histórica. Se se pesquisar as origens do Gita, de certo que vamos chegar à mesma conclusão.


    No entanto, vim a saber depois, havia testemunhos, milagres, etc... em relação a várias coisas diferentes.

    Mas o facto de haver pessoas que afirmam terem visto "coisas" não é evidência contra a Bíblia.

    Tal como eu suspeitava, tu usaste o naturalismo para criticar a Bíblia, o mesmo naturalismo que ainda subscreves.

    Mas concordo contigo quando dizes que é algo difícil de expandir em poucas linhas.

    Se calhar é melhor ficarmos por aqui.

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  53. Mats:

    «Sem ofensa, mas isto parece-me muito simplista»

    Mas num comentário de um blogue não podia escrever propriamente uma tese de doutoramento. É óbvio que simplifico um bocado.

    De qualquer forma, eu não falo no processo em grande detalhe como se todas as religiões tivessem surgido exactamente da mesma maneira.
    Pensa nas centenas e centenas de textos sagrados que existem de centenas de religiões diferentes. Pensa no que existe de comum em relação aos processos que levaram à sua existência.
    Uma hipótese é que a Bíblia não seja excepção. Tenha surgido através do mesmo tipo de processos.

    «Nunca na história do cristianismo houve um movimento eclesiástico para destruir cópias da Bíblia»

    A Bíblia que conheces é, em parte, o resultado das lutas políticas e militares que ocorreram, que incluiram a destruição de evangelhos apócrifos.


    «Mas o facto de haver pessoas que afirmam terem visto "coisas" não é evidência contra a Bíblia.»

    Claro que não.
    Simplesmente fez-me relativizar aquilo que via como evidências a favor.


    «tu usaste o naturalismo para criticar a Bíblia»

    Vou explicar-te: eu ACREDITAVA no sobrenatural.
    Não podia ter um paradigma naturalista, porque acreditava no sobrenatural, e isso, por definição é não ter um paradigma naturalista.

    Não foi por causa de um paradigma naturalista que mudei de paradigma, porque o meu paradigma NÃO era naturalista.

    Eu mudei de paradigma PARA o paradigma naturalista PORQUE esse paradigma explicava melhor, a meu ver, os dados a que tive acesso.

    Repito: eu não era um cristão naturalista. Nem acho que isso faz muito sentido.
    Eu acreditava no sobrenatural. Deixei de acreditar.

    Então, não posso ter deixado de acreditar no sobrenatural por causa da minha descrença no sobrenatural (naturalismo) - visto que essa descrença não existia antes de existir.

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  54. João Vasco,

    “Percebeste mal.
    Eu disse que ler a Bíblia foi uma das coisas que me fez deixar de ser católico.
    Percebi que a ICAR transmite uma mensagem muito deturpada e falsa daquilo que lá está.”

    Não percebi mal, associaste ter lido a Bíblia toda a uma posição fundamentada para abandonar o catolicismo. Fizeste alguma exegese para perceber porque é que bíblia diz o que diz, qual o significado do que foi dito, no tempo tempo em que foi, o que querem dizer as palavras em grego? E usaste o novo testamento como guia para entender o antigo testamento? É que das duas uma, ou de facto a Igreja não tem nada a ver com a bíblia ou tu estás enganado, por ignorância.

    Fiz-te a pergunta para ver se foste realmente católico, com uma fé adulta, que implica a vida toda. Não me parece que isso tenha acontecido. Para falar de comunismo há uma grande diferença de autoridade entre a Zita Seabra e o Durão Barroso. Em relação ao catolicismo és um Durão.

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  55. João Vasco,
    De qualquer forma, eu não falo no processo em grande detalhe como se todas as religiões tivessem surgido exactamente da mesma maneira.

    Mas tu disseste: "Outra explicação para a Bíblia é que surgiu pelo mesmo processo que os livros das outras religiões".
    Então foi pelo mesmo processo ou não? Já vimos que o Alcorão é diferente.

    Qual é o "mesmo processo" que tens em mente?


    Pensa nas centenas e centenas de textos sagrados que existem de centenas de religiões diferentes.

    Desde quando é que a proliferação de "textos sagrados" é evidência contra a Bíblia? Tu queres mesmo que eu acredite que uma das razões que te levou a abandonar o cristianismo foi a existência de outras religiões? Isso é profundamente ilógico, João.

    Pensa no que existe de comum em relação aos processos que levaram à sua existência.

    Pensa no que existe de diferente entre elas. A existência de alguns traços comuns entre muitas religiões não é evidência contra nenhuma delas. As ideologias tem que ser estudas e analisadas segundo o seu próprio mérito e não segundo a semelhança que elas possam ter com outra.

    Uma hipótese é que a Bíblia não seja excepção. Tenha surgido através do mesmo tipo de processos.

    Como vimos no caso do Islão, isto não é factual.

    «Nunca na história do cristianismo houve um movimento eclesiástico para destruir cópias da Bíblia»

    A Bíblia que conheces é, em parte, o resultado das lutas políticas e militares que ocorreram, que incluiram a destruição de evangelhos apócrifos.


    A Bíblia "nunca foi o resultado de lutas políticas e militares". Onde é que viste isso? Quando a Bíblia foi completa o mundo cristão não tinha nenhum exército oficial nem havia um país que se podeira chamar de cristão. Tal como eu já disse, tu estás a usar a interpretaçõa NATURALISTA da História para criticar a Bíblia. Alguém que acredita que a Bíblia é a Palavra de Deus nunca diria que ela é o resultado de "lutas políticas".

    A destruição de apócrifos é algo que, para além de ser irrelevante (eu falei sobre a destruição de Textos Bíblicos e não de textos que os cristãos não consideravam como inspirados) é algo que eu pessoalmente nunca tinha ouvido falar. Podes mostrar onde é que livros apócrifos foram destruídos durante a altura em que a Bíblia estava em compilação (Século I) ?


    «Mas o facto de haver pessoas que afirmam terem visto "coisas" não é evidência contra a Bíblia.»

    Claro que não.
    Simplesmente fez-me relativizar aquilo que via como evidências a favor.


    MAs então o problema já é contigo e não com a Bíblia, porque em nenhum lugar da Bíblia se diz que os milagres por si só são evidência para Deus.

    «tu usaste o naturalismo para criticar a Bíblia»

    Vou explicar-te: eu ACREDITAVA no sobrenatural.


    Se tu acreditasses no sobrenatural NUNCA usarias a interpretação naturalista da História para criticar a Bíblia. A crença de que a Bíblia é o resultado de guerras políticas é algo que um naturalista poderia dizer. Ou então alguém que queira usar argumentos naturalistas para validar outro paradigma sobrenaturalista, como é o caso dos muçulmanos.

    Não foi por causa de um paradigma naturalista que mudei de paradigma, porque o meu paradigma NÃO era naturalista.

    Tu usaste argumentos naturalistas para criticar a Bíbla, portanto, segundo as evidências, isso é sinal de fé no mesmo naturalismo.

    Eu mudei de paradigma PARA o paradigma naturalista PORQUE esse paradigma explicava melhor, a meu ver, os dados a que tive acesso.

    Explicava melhor à luz do quê? Do naturalismo.

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  56. «Eu mudei de paradigma PARA o paradigma naturalista PORQUE esse paradigma explicava melhor, a meu ver, os dados a que tive acesso.

    Explicava melhor à luz do quê? Do naturalismo.»

    Tu não mudas de paradigmas À LUZ de paradigmas. Isso não faz sentido.

    O que acontece, quando muito é que não mudas de paradigma ponto final.

    Mas eu tento mudar de paradigma à luz daquela que é a boa razão para mudar de paradigma: À LUZ dos dados a que tenho acesso.



    «Qual é o "mesmo processo" que tens em mente?»

    Façamos de maneira diferente.

    Vou tentar reformular o que escrevi para me explicar melhor. Pensa em todas as religiões e textos sagrados. Pensa em toda a DIVERSIDADE de processos.


    «Desde quando é que a proliferação de "textos sagrados" é evidência contra a Bíblia? »

    Mas quem falou em eviência contra a Bíblia???
    Desculpa Mats, mas tu não estás a ler o que eu escrevo, parece.

    Eu disse que havia duas explicações possíveis para explicar a Bíblia. Uma é que seja só mais um livro dito sagrado como as outras centenas de livros sagrados que existem.
    A outra é que seja especial. Assim percebes?

    Eu sei que só consideras a segunda, mas eu também considero a primeira. Não só considero ambas, como acredito que a primeira é muito mais plausível, é a melhor explicação. Mas não era o que pensava quando era cristão, obviamente.


    Sobre evangelhos apócrifos vê mais aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Testament_apocrypha



    «MAs então o problema já é contigo e não com a Bíblia, porque em nenhum lugar da Bíblia se diz que os milagres por si só são evidência para Deus.»

    Se um milagre for autêntico, é uma excelente evidência do sobrenatural. É uma boa razão para rejeitar o paradigma naturalista.
    Independentemente daquilo que a Bíblia diz ou não diz sobre o assunto.

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  57. «Fizeste alguma exegese para perceber porque é que bíblia diz o que diz, qual o significado do que foi dito, no tempo tempo em que foi, o que querem dizer as palavras em grego? E usaste o novo testamento como guia para entender o antigo testamento? »

    Não sei Grego, nem Aramaico, nem Latim, nem Hebraico.
    Li uma tradução portuguesa.

    Mas oiço dizer que a Igreja Católica fez erros grosseiros de interpretação da mensagem de Deus quando instituiu o Santo Ofício, quando instituiu o pagamento de Indulgências, quando obrigou ao pagamento da dízima; quando apelou à perseguição e conversão forçada de Judeus, de Nativos; quando instituiu várias cruzadas, mesmo contra os Cátaros; quando andou a queimar "bruxas" e "feiticeiras"; quando condenou Galileu; e por aí fora.

    Estes "doutores da lei" sabem muito latim, grego, aramaico, hebraico, muita história e tudo o mais. No fundo correspondem à figura dos Fariseus que Jesus criticava, que sabiam tanta ciência sobre a Lei. Mas, Jesus di-lo, a sua palavra é para os simples entenderem.

    Eu não concordo com aquilo que o Jesus retratado nos evangelhos diz e faz a respeito de muita coisa, mas não consigo deixar de apreciar a ironia.
    Se ele existisse e tivesse ressuscitado estaria a ver tanto "Fariseu" a falar em seu nome - e as pessoas que não leiam a sua alegada mensagem por si: confiem nos "senhores da lei" que a interpretem para elas. São falíveis, é certo. Bem falíveis. Mas são rápidos a pedir perdão pelos erros que os seus antecessores fizeram: Galileu só teve de esperar umas centenazitas de anos, por exemplo.

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  58. Ou seja, dizes que a Bíblia é boazinha e a Igreja é mazinha, é isso?

    É que já te ouvi dizer várias vezes o contrário, por isso estou um pouco confuso.

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  59. João Silveira:

    Não acho a Bíblia boazinha.

    Não acho a Igreja boazinha (claro que há pessoas boas dentro da Igreja, mas falo da instituição e não dos seus elementos individuais).

    Mas acho que aquilo que a Bíblia diz e aquilo que a Igreja diz que a Bíblia diz são coisas muito diferentes, e a própria Igreja já alegou ter feito erros de interpretação grosseiros na interpretação da Bíblia.

    Eu não me estava a pronunciar agora se as Cruzadas e a queima de hereges eram ou não uma traição à mensagem de Jesus - eu estava a constatar que isso é o que a ICAR diz hoje (amanhã pode dizer o contrário). Não se justifica aceitar acriticamente as interpretações de uma instituição, que por muito Grego que saiba e muito Latim que dispenda a analisar e voltar a analisar a mensagem de tais textos, admite fazer erros grosseiros.

    Claro que há coisas que ainda bem que a ICAR distorce. Quando S. Paulo diz que a mulher deve ser submissa ao seu marido (Efesios 5, 22, 23
    «Vós, mulheres, submetei-vos a vossos maridos, como ao Senhor;
    porque o marido é a cabeça da mulher, como também Cristo é a cabeça da igreja, sendo ele próprio o Salvador do corpo.») a ICAR vem dizer que não é "submissão" no sentido que entendemos. É auxílio e amor e mais o quê.

    Como acho que as mulheres NÃO devem ser submissas aos seus maridos, e acho que o marido NÃO é a cabeça da mulher, acho que a desonestidade da Igreja em interpretar esta passagem dando-lhe um sentido totalmente oposto aquele que o seu autor queria transmitir tem consequências sociais positivas.

    Mas sei que isso foi porque os valores anti-sexistas triunfaram contra a vontade da Igreja Católica.
    Se um dia o sexismo voltar a ser a regra aceite socialmente, a desonestidade da Igreja em distorcer a interpretação desta passagem ao ponto de lhe dar um significado oposto vai desaparecer.

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  60. João Vasco,

    “a própria Igreja já alegou ter feito erros de interpretação grosseiros na interpretação da Bíblia.”

    Quando?

    “Não se justifica aceitar acriticamente as interpretações de uma instituição, que por muito Grego que saiba e muito Latim que dispenda a analisar e voltar a analisar a mensagem de tais textos, admite fazer erros grosseiros.”

    Quando é que admitiu fazer erros de análise?

    Estás a confundir erros individuais com erros doutrinais, não é? Se quiseres discutir a inquisição, vamos a isso, e prova-me onde é que foi doutrina.

    “Claro que há coisas que ainda bem que a ICAR distorce. Quando S. Paulo diz que a mulher deve ser submissa ao seu marido (Efesios 5, 22, 23”

    Mas porque é que só citas essa parte e esqueces o resto do texto? Não admites que isso poderá contribuir para erros de interpretação?

    Já fui a muitos casamentos, e em quase todos esta leitura é escolhida como segunda leitura. E que me conste, são as próprias noivas que a escolhem, devem ser masoquistas.

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  61. João Silveira:

    A Igreja interpretou a palavra de Jesus por forma a defender que a coisa correcta a fazer com os hereges era queimá-los na fogueira.

    Agora das duas uma: ou admitiu que anteriormente tinha feito um erro grosseiro de interpretação; ou continua a acreditar que a interpretação que tinha feito era corecta, e queimar hereges é a coisa certa a fazer.

    Desde pequenino foi ensinado que destas duas a primeira é a correcta. A Igreja admitiu ter feitos erros grosseiros de interpretação.

    Fui mal ensinado? Esclarece-me.


    «Mas porque é que só citas essa parte e esqueces o resto do texto?»

    Já várias vezes neste blogue citei esse texto inteiro.
    Neste caso só quis dar um exemplo e não queria que o comentário ficasse muito longo.


    «Já fui a muitos casamentos, e em quase todos esta leitura é escolhida como segunda leitura. E que me conste, são as próprias noivas que a escolhem, devem ser masoquistas. »

    Ou isso, ou acreditam na interpretação absurda que a ICAR diz que essas passagens têm, que basicamente corresponde ao completo oposto daquilo que está lá escrito.

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  62. “A Igreja interpretou a palavra de Jesus por forma a defender que a coisa correcta a fazer com os hereges era queimá-los na fogueira.”

    Onde? Não me parece que isso esteja relacionado com a palavra de Jesus de nenhuma forma, senão seria doutrina da Igreja, e nunca foi. Além disso, nunca foi a Igreja a queimar ninguém, mas sim o braço secular.
    “Ou isso, ou acreditam na interpretação absurda que a ICAR diz que essas passagens têm, que basicamente corresponde ao completo oposto daquilo que está lá escrito.”
    É absurda porque dizes, ou tens alguma razão para nos convencer que sabes interpretar melhor a palavra de Jesus do que a própria Igreja?

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  63. «Onde? Não me parece que isso esteja relacionado com a palavra de Jesus de nenhuma forma, senão seria doutrina da Igreja, e nunca foi. »

    Então como é que a Igreja justificava mandar matar os hereges?
    Se não era na sua interpretação na mensagem de Deus, era em quê?


    «É absurda porque dizes, ou tens alguma razão para nos convencer que sabes interpretar melhor a palavra de Jesus do que a própria Igreja?»

    Se eu diser ao Augusto «Se fizeres isso, eu mato-te. Não estou a brincar» e o Augusto fizer queixa à PJ, eu posso alegar que o Augusto interpretou mal as minhas palavras.~
    Eu disse «matar» mas o significado de «matar» tem de ser lido no contexto, e por isso deveria ser lido como «abraçar». E se ele disser que isso é absurdo, que nada no contexto autoriza essa inversão de sentido, eu alego que fui eu que disse aquilo, por isso sei melhor do que ele aquilo que quis dizer. Tenho mais autoridade para interpretar as minhas palavras, visto que fui o próprio autor.

    ISto é absurdo, dirás tu. Mesmo com mais autoridade para interpretar, se não justificar esta inversão de sentido devidamente, esta distorção não passa de desculpa de mau pagador.
    Eu discordo que a ICAR tenha tão maior autoridade para interpretar o que lá está do que qualquer outra entidade, dado o seu historial de admitidas más interpretações.
    MAs mesmo que fosse esse o caso, isso não justificaria interpretar esta passagem como não sendo machista.

    Para isso, ou "vou-te matar se fazes isso" também não era uma ameaça.

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