quarta-feira, abril 07, 2010

E como saber que não tenho cornos.

Numa jogada a que já me habituei nestas discussões, o Nuno Gaspar evitou o problema objectivo de saber se existem deuses, almas e afins desviando a conversa com um «E como é que sabe que não tem um par de cornos, Ludwig?». Quando respondi que, se quiser saber, posso perguntar à minha mulher, o Nuno concluiu precipitadamente que «Ah! Vai ter de confiar. OK!»(1), numa analogia implícita com a sua fé num deus. Confia em Deus porque é o seu deus, tal como eu confio na minha mulher porque é a minha mulher. Mas isto não é análogo. É o oposto.

Se um dia me preocupar com os cornos, para saber se os tenho terei de fazer o mesmo que faço para saber qualquer outra coisa. Primeiro, conceber ideias acerca das várias possibilidades. Os tais modelos. E depois reunir dados que permitam testar a hipótese de cada modelo corresponder à realidade. Perguntar à minha mulher seria um passo importante. Essa resposta, ou a forma dela responder, seria informativa. E podia ver os registos da Via Verde, os pagamentos com cartão nas bombas de gasolina, o conta-quilómetros do carro e assim por diante. Para saber se tenho cornos preciso de testar hipóteses, um processo necessariamente movido pela dúvida acerca das alternativas. Se os tenho ou não tenho. Confiar, por si só, nunca esclarece nada. Deixa-nos precisamente na mesma.

É claro que não tenho perdido tempo com esta questão porque, além de não a considerar muito importante, não me parecer plausível e ter mais que fazer, confio na minha mulher. A confiança é uma parte fundamental da nossa relação. Mas nem a confiança me dá conhecimento nem confio nela por ser minha mulher. É precisamente o contrário. Estamos juntos porque confiamos um no outro e confiamos um no outro porque nos conhecemos. Bem.

Esta confiança não é um brinde gratuito da relação e muito menos um capricho de fé. É o resultado de duas décadas de intimidade, um longo trabalho ainda em curso. Juntos desde que somos adultos, reunimos dados suficientes para formar uma opinião fundamentada acerca de nós, como casal. Esse fundamento empírico permite que a decisão de continuarmos juntos e de confiarmos um no outro seja uma decisão informada. Não nos atiramos à confiança. E se bem que admita que a minha amostra deste tipo de relações é limitada, com só um ponto experimental, ainda assim é um case study detalhado que me leva a concluir não haver outra maneira de construir uma relação genuína. Seja com quem for. Tem de se conhecer antes de confiar.

E o conhecimento vem sempre da dúvida, mesmo quando alicerça a confiança. É só pelo teste constante daquilo que pensamos que o outro quer, pensa, aprova, reprova ou tenciona fazer que, com o tempo, podemos formar uma ideia correcta da pessoa com quem nos relacionamos. Quem nunca duvidar dos seus preconceitos iniciais e nunca puser à prova o que julga saber acerca do outro há de cometer tantos erros que acaba só com uma ilusão. Se essa outra pessoa existir ainda pode ser que lhe desfaça a ilusão. Mas se for tudo fantasia o mais certo é andar iludido a vida toda. E talvez ainda esperar por mais.

Quando os crentes ilustram a sua relação com um deus apelando a exemplos como a confiança num cônjuge ou o amor materno escondem a inversão do processo. Nas relações genuínas a confiança nasce do conhecimento que se obtém testando empiricamente o que julgamos do outro, da nossa relação e do nosso papel nela. Mas entre milhares de milhões de crentes, e milhares de religiões, há uma imensidão de ideias diferentes que ninguém pode testar. Não há forma de saber quais são as correctas. E confiar tanto em especulações sem fundamento não é formar uma relação. É ser ingénuo, insensato, e até irresponsável quando a confiança injustificada numa ficção afecta terceiros.

A relação com os deuses não é de amor conjugal ou de família. É casar com um desconhecido ou fazer como os patos, que julgam que mãe é a primeira coisa que lhes aparece.

1- Como sei que não tenho asas.

110 comentários:

  1. «É que se a religião for uma coisa pessoal, privada e mais ninguém tem nada a ver com o assunto então acabem com as bíblias»

    Ludwig,

    Deus não aceita o divórcio de um casal que Ele mesmo tenha casado, por mais cornos que tenha uma das partes. É neste caminho espinhoso que a razão se embacia e reina a fé conjugal, parece-me. Penso que isto não foi propriamente um argumento do Gaspar, foi um lapso cristão-freudiano...

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  2. oops.. citação de um comentário ao outro post

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  3. Mas entre milhares de milhões de crentes, e milhares de religiões, há uma imensidão de ideias diferentes que ninguém pode testar.
    Mas podem-se testar as ideias que servem de base comum.

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  4. Mas podem-se testar as ideias que servem de base comum.

    Qual base e de que comum falas?

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  5. "Mas podem-se testar as ideias que servem de base comum."

    Se sabes algo que mais ninguem sabe não guardes para ti. Estou desejoso de saber. referes-te aos estudos recentes sobre os circuitos inatos que servem para identificar padões de vida e podem explicar a crença em deuses?

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  6. E alem do mais a ciencia faz-se muito na base da desconfiança... Por isso tem de ser o fruto do trabalho de muitas pessoas.

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  7. "Estamos juntos porque confiamos um no outro e confiamos um no outro porque nos conhecemos. Bem."

    E porque tu sabes que outra mais querida não há :-)

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  8. "Estamos juntos porque confiamos um no outro e confiamos um no outro porque nos conhecemos. Bem."

    E porque tu sabes que outra mais querida não há :-)

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  9. Este comentário foi removido pelo autor.

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  10. Não apareceu o outro comentário?
    Resumindo, para não escrever tudo de novo, o que há em comum a toda a religião, é a crença no metafísico, que é o primeiro teste que se tem de fazer.

    referes-te aos estudos recentes sobre os circuitos inatos que servem para identificar padões de vida e podem explicar a crença em deuses?
    Não, nem conheço essa teoria. Talvez queira informar-nos também:)

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  11. Talvez

    e como se testa um messias, se fosse hoje em dia eu tinha aqui uma data de testes que se poderia fazer :D
    mas como todos bateram as botas...

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  12. e como se testa um messias, se fosse hoje em dia eu tinha aqui uma data de testes que se poderia fazer :D
    mas como todos bateram as botas...

    Eu não disse que se podiam testar os Messias, tencionava antes propôr que se poderia testar a sua mensagem comum. No fundo, dizem praticamente o mesmo. Acabei por apagar o comentário porque já me estava a adiantar na parte dos Messias e a tirar a atenção do essencial.

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  13. Talvez

    Isso é uma visão muito reducionista das religiões, existem muitas que nem sequer têm messias.

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  14. Isso é uma visão muito reducionista das religiões, existem muitas que nem sequer têm messias.
    Daí que eu tenha apagado o comentário. Como escrevi, estava a adiantar-me.

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  15. O problema começa em encontrar o que há de comum nas diferentes religiões. A minha namorada, que é antropóloga, diz que não existe NADA de comum entre as diferentes religiões de todo o mundo, por exemplo.
    Qualquer proposta que eu lhe faça de algo comum às diferentes religiões, ela alega que a comunidade XPTO tem uma religião que não inclui tal crença.

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  16. Pode então perguntar à sua namorada se existe uma única religião que exclua a existência do metafísico. (E pergunte também sobre a vida após a morte, que era assunto que eu não queria incluir nesta discussão por ser de difícil verificabilidade). Eu pessoalmente, não conheço nenhuma que não encaixe nestes trâmites, mas se houver quem conheça, gostaria de saber exemplos.

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  17. Existem comunidades que, sendo religiosas, não acreditam na vida após a morte - dessa lembro-me de ter proposto.

    Quanto à "metafísica", lembro-me de lhe ter proposto algo diferente, se bem que a resposta se adapte a este caso. Disse-lhe que qualquer que fosse a religião, haveria sempre crença no sobrenatural. O grande problema é a definição de sobrenatural. Se alguém acredita que os deuses são «naturais» então não acredita no sobrenatural - e há religiões assim.
    Se estabelecemos a definição de «sobrenatural» por forma a incluir todas as religiões, então aquilo que encontrámos de comum foi consequência da forma como definimos as palavras e não da realidade cultural dos seres humanos.

    Por isso, antes de mais, peço uma definição de metafísica muito concreta.
    Se existem religiões sem crença no sobrenatural, é bem possível que nessas não exista necessariamente crença em algo metafísico.

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  18. Consideremos então crença no metafísico como crença em coisas e causas que não são visíveis, palpáveis, etc. nem são susceptíveis de serem verificadas pelos cinco sentidos.

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  19. Caro "Talvez...",

    A energia não pode é susceptível de ser verificada directamente por nenhum dos cinco sentidos: não se vê, não tem cheiro, não tem sabor, não se pode tocar nem ouvir. E não é por isso que é metafísica...

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  20. «Consideremos então crença no metafísico como crença em coisas e causas que não são visíveis, palpáveis, etc. nem são susceptíveis de serem verificadas pelos cinco sentidos.»

    Apresento-lhe o Mats. Ele acredita em Deus, mas acredita que as evidências, os dados empíricos, as observações justificam a sua crença.

    Ele está completamente equivocado, mas a crença dele não tem nada de metafísico. Ele acredita que, face aos dados empíricos a que tem acesso, Deus é a explicação mais plausível. Não é mais nem menos do que a razão que leva os cientistas a acreditarem na gravidade - ela não pode ser vista, mas é a explicação mais plausível para o observado.

    Julgo que mais haverão como o mats, e muitas religiões em pequenas comunidades funcionam desta forma. A dança da chuva é uma tecnologia que, tanto quanto acreditam, funciona. Não é mais metafísico acreditar na eficácia da dança da chuva que na força da gravidade.

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  21. A energia não pode é susceptível de ser verificada directamente por nenhum dos cinco sentidos:
    Crença em coisas e causas, escrevi eu. Além disso, se enfiar os dedos na tomada, vai usar um dos cinco sentidos quando apanhar um choque...

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  22. JV:
    Se o que leva o Mats a acreditar em Deus é «nem mais, nem menos, do que a razão pela qual os cientistas acreditam na gravidade», então porque diz que ele está equivocado? Só o está na sua concepção.

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  23. Talvez:

    Se alguém acredita que existem dragões e sereias, digo que está equivocado. Que sereias não existem.

    Claro que isto é a minha concepção, mas isso é redundante e por isso omito. A grande questão é poder fundamentar a minha concepção com boas razões. São essas que me levam a acreditar que ela está mais próxima da realidade do que quem tiver a concepção oposta (acreditar que existem sereias e dragões, neste caso).

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  24. O Talvez falou na «crença em coisas e causas que não são visíveis, palpáveis, etc. nem são susceptíveis de serem verificadas pelos cinco sentidos», e eu contrapus o exemplo da Energia. O conceito de "coisa" não é genérico o suficiente para incluir algo como a energia? Pois bem - o conceito de energia não parece ter nada de metafísico.

    É claro que se poderia dizer: todos os conceitos abstractos são metafísicos. E aí concordaria em como o conceito de energia é metafísico. Mas não creio que isso seja muito útil. Assim sendo, a Matemática seria uma prática religiosa...

    E mesmo quanto às causas, nenhuma é auferível pelos sentidos porque as causas não têm cheiro, não se vêm, não se ouvem, etc. - trata-se de um exercício racional que trabalha sobre a experiência acumulada. Pela sua definição de metafísico, todas as causas teriam necessariamente de ser metafísicas.

    E enfiar os dedos na tomada não me elucida nada quanto à existência de energia... Nem olhar para uma trovoada.

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  25. São essas que me levam a acreditar que ela está mais próxima da realidade do que quem tiver a concepção oposta
    Está então consciente de que, embora não acredite, porque não tem razões para o fazer, que as sereias existem, elas podem existir?

    Mas não creio que isso seja muito útil. Assim sendo, a Matemática seria uma prática religiosa...
    Vou responder a isso citando João Vasco:
    Ele acredita que, face aos dados empíricos a que tem acesso, Deus é a explicação mais plausível. Não é mais nem menos do que a razão que leva os cientistas a acreditarem na gravidade - ela não pode ser vista

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  26. «Está então consciente de que, embora não acredite, porque não tem razões para o fazer, que as sereias existem, elas podem existir?»

    Sim.

    E a terra pode ser plana. E eu posso ser a única pessoa que existe e tudo o resto ser ilusão.

    Não é sarcasmo nem ironia. Tudo isso é possível.

    Mas é irrelevante que seja possível que a terra seja plana: temos excelentes razões para assumir o oposto. Na prática, podemos rejeitar essa possibilidade com confiança.

    (O resto da mensagem não me parecia dirigida)

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  27. Caro Talvez,

    O João Vasco não concorda com o Mats, nem eu. Logo essa resposta diz-me muito pouco... Sim, é assim que o Mats justifica a sua fé, mas eu creio que ele está equivocado.

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  28. E a terra pode ser plana. E eu posso ser a única pessoa que existe e tudo o resto ser ilusão.

    Não é sarcasmo nem ironia. Tudo isso é possível.

    :) «Só sei que nada sei»...

    Deixe-me contudo, que recue um pouco e lhe pergunte, o que torna, para si, uma hipótese plausível? É, ou não, uma questão de preferência de método?

    Sim, é assim que o Mats justifica a sua fé, mas eu creio que ele está equivocado. E por que crê no equívoco dele? Reconhece ao menos a hipótese de ele poder estar certo?

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  29. «E por que crê no equívoco dele? Reconhece ao menos a hipótese de ele poder estar certo?»

    Creio que está equivocado porque algumas coisas que diz não são confirmadas por dados experimentais, outras são argumentos falaciosos, outras são simplesmente opiniões, etc...

    A questão é que para reconhecer que ele está certo tenho de aceitar que muitos outros estão errados. E quando comparo uns e outros, sinto-me forçado a dar razão aos outros, mais bem fundamentados.

    É sempre possível que eu esteja a cometer um erro de julgamento, claro. Simplesmente até me convencer disso, vou continuar a achar que algumas pessoas estão enganadas a respeito de algumas coisas e que outras estão certas.

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  30. « Reconhece ao menos a hipótese de ele poder estar certo? »

    Sim, da mesma forma que acredito que o Pai Natal pode existir.
    Não é sarcasmo.



    «Deixe-me contudo, que recue um pouco e lhe pergunte, o que torna, para si, uma hipótese plausível? É, ou não, uma questão de preferência de método?»

    Começemos então na epistemologia.

    Em primeiro, vou assumo que duas proposições verdadeiras num mesmo contexto não se contradizem. As ferraentas da lógica são úteis.

    Em segundo, podemos ter em conta em o princípio da máxima verosimilhança.
    Quando alguém faz uma alegação temos de considera a hipótese de ele estar equivocado, de estar a mentir deliberadamente, de estar correcto, etc..

    Já Hume dizia que devemos acreditar num milagre se a falsidade do testemunho for mais milagrosa que o milagre relatado.

    A partir daqui estabelecemos uma série de heurísticas. Por exemplo, quase tudo o que aprendi sobre física não foi testado/observado por mim, mas tenho boas razões para acreditar que este conhecimento foi obtido através de um processo que creio ser bastante eficaz em produzir modelos muito próximos da realidade.

    De qualquer forma, é importante conhecer o processo - se é um processo de consideração de diferentes alternativas, de registo rigoroso das observações, de discussão aberta entre pessoas que pensaram profundamente sobre os diferentes modelos propostos, em que existem incentivos poderosos à proposta de modelos diferentes que sejam melhor capazes de descrever a realidade e prever eficazmente as observações futuras, evitando contradições e incoerêcias, então a informação obtida segundo esse processo torna-se mais credível.

    Assim, sempre que confiamos em autoridades (cientistas, jornalistas, etc...) essa confiança não deve ser acrítica. Deve ser consequência do processo que alegam seguir, mas também das provas que foram dando a esse respeito, dos incentivos em jogo, do grau de consenso, etc... E sempre que é possível avaliar uma alegação pelos próprios méritos, se isso não exigir conhecimento especializado do qual não disponhamos, por exemplo, o ideal será fazê-lo.

    É também bom senso aceitar o princípio da pacimónia ou a navalha de Occam.

    Muito mais haveria a dizer sobre isto tudo, mas aqui fica aquilo que por agora me lembrei de abordar.

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  31. Em primeiro lugar, desculpai o atraso.

    @FB
    Creio que está equivocado porque algumas coisas que diz não são confirmadas por dados experimentais,
    Porque escolhe os dados experimentais? O que os faz mais viáveis?

    A questão é que para reconhecer que ele está certo tenho de aceitar que muitos outros estão errados. E quando comparo uns e outros, sinto-me forçado a dar razão aos outros, mais bem fundamentados.
    Lembrou-me de um filósofo que dizia que uma coisa só é melhor quando comparada com outra. Eu, por exemplo, quando visitei um certo site de propaganda (sem sentido pejorativo) ateísta, ri-me com as falácias que vinham direitinhas na primeira página.

    --------------------------------
    @JV:
    Não é sarcasmo.
    Eu tinha percebido isso da primeira vez. (nota: Eu responderia o mesmo). A pergunta não lhe era dirigida, desculpe se o enganei.

    Já Hume dizia que devemos acreditar num milagre se a falsidade do testemunho for mais milagrosa que o milagre relatado.
    É o que me afasta do ateísmo para o agnosticismo.

    Assim, sempre que confiamos em autoridades (cientistas, jornalistas, etc...) essa confiança não deve ser acrítica.
    É por isso que, quando me referem experiências, gosto de lê-las por inteiro. Já vi muitas conclusões de experiências que não podiam ser logicamente inferidos dos factos observados.

    E sempre que é possível avaliar uma alegação pelos próprios méritos, se isso não exigir conhecimento especializado do qual não disponhamos, por exemplo, o ideal será fazê-lo.
    «A experiência é a madre das cousas»

    Muito mais haveria a dizer sobre isto tudo, mas aqui fica aquilo que por agora me lembrei de abordar.
    Agradeço-lhe o tempo que já me dispensou.

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  32. Talvez,

    «Porque escolhe os dados experimentais? O que os faz mais viáveis?»

    Eu não disse que preferia os dados experimentais. Nalgumas discussões são resultados experimentais que estão em causa. E aí discutem-se esses resultados. Era só um de vários exemplos.

    Mas, em particular, são especialmente bons porque são iguais para toda a gente.

    «Lembrou-me de um filósofo que dizia que uma coisa só é melhor quando comparada com outra.»

    Os adjectivos "melhor" e "pior" pressupõem uma comparação. Não é preciso um filósofo para nos dizer isso. Neste caso, estava a referir-me a determinadas afirmações serem verdadeiras ou falsas. Uma afirmação não se torna mais verdadeira quando é comparada com uma mais falsa...

    «Eu, por exemplo, quando visitei um certo site de propaganda (sem sentido pejorativo) ateísta, ri-me com as falácias que vinham direitinhas na primeira página.»

    Ainda bem. Mas não sei o que é que isso tem a ver com o que se estava a discutir.

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  33. Os adjectivos "melhor" e "pior" pressupõem uma comparação.
    O filósofo referia-se também a belo (só é belo quando comparado com algo feio) e outros adjectivos. O que ele queria dizer é que as qualidades que atribuímos às coisas advém de comparações.

    Mas não sei o que é que isso tem a ver com o que se estava a discutir.
    O Francisco disse que, entre os argumentos (pressuponho) teístas de Mats e os argumentos que se lhe opõem, escolhia os argumentos antagónicos aos de Mats por lhe parecem mais válidos. Ora, por essa lógica, face aos argumentos ateístas e comparando com os teístas, eu seria crente (não digo que sou, atenção).

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  34. Ludwig,

    "numa analogia implícita com a sua fé num deus."

    Não.

    Numa analogia implícita com a confiança que estabeleço com quem e o que me apetecer. Seja com quem testemunhou acontecimentos há dois mil anos,há quinhentos anos ou há dez minutos atrás, seja com quem transformou em palavras ou em sons ou em imagens coisas que me agradam, seja com quem explica coisas de que nunca ouvi falar, seja com quem resolvi viver junto, seja com a minha intuição, seja com o futuro.
    Avançar apenas pela testagem de hipóteses que confirmam ou não a possibilidade dos modelos que representam determinada realidade ser correcta seria muito chato e feio.

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  35. ...e provavelmente destruiria em muitos casos a realidade de que nos pretendemos aproximar.

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  36. Talvez,

    «Ora, por essa lógica, face aos argumentos ateístas e comparando com os teístas, eu seria crente (não digo que sou, atenção).»

    Cada um faz a escolha que lhe parece mais razoável.

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  37. Ludwig,

    “Quando os crentes ilustram a sua relação com um deus apelando a exemplos como a confiança num cônjuge ou o amor materno escondem a inversão do processo. Nas relações genuínas a confiança nasce do conhecimento que se obtém testando empiricamente o que julgamos do outro, da nossa relação e do nosso papel nela.”

    Mas isto é exactamente o que acontece na minha relação com Deus, não há inversão de processo nenhuma. Não é que de repente desate a ter fé e pronto tá tudo resolvido. A fé deriva de razões, e a confiança que se tem em Deus vai aumentando, como numa relação com outra pessoa, é tudo muito humano, nada de magias.

    A diferença foi muito bem explicada por uma freira que foi entrevistada pela Oprah, e disse: "God is the toughest guy to have a relationship with. If something goes wrong, i know it's me."

    E é isto, é uma relação como outra qualquer, mas as traições, infidelidades, desamores, etc..só podem veêm todas da minha parte.

    João Vasco vou continuar a conversa neste post,

    Dizes que a lógica que propões é ser coerente, mas isso não adianta nada. Hitler pelo que sei foi coerente, e não lhe gabo a coerência. O que importa é usar a razão, para entender a realidade.

    Dizes que à partida acreditas se certas pessoas te dizem A, mas já não acreditas se te dizem B. Para mim essa afirmação não é tão automática, em cada caso terei que avaliar quem me está a falar, o que conheço dessa pessoa, que motivação poderá ter, etc...
    Além disso importa também o que essa pessoa diz, que provas existem contra essa afirmação.

    Daí nasce um juízo, sobre a validade do que a outra pessoa me diz. Essa afirmação parecer-me-á mais verdadeira quanto mais confiança me merecer a testemunha, para dizer o que diz.

    S.Tomé pensou como tu, e enganou-se. À primeira vista parece que ele é que foi razoável, mas não, ele eliminou uma parte da razão, uma forma de conhecimento que se chama fé, pela qual acreditamos em algo que não vimos, mas que nos foi contado por outrém. Usamos esse método todos os dias, sejamos católicos, ateus ou assim-assim.

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  38. Nuno Gaspar,

    Numa analogia implícita com a confiança que estabeleço com quem e o que me apetecer.[...]
    Avançar apenas pela testagem de hipóteses que confirmam ou não a possibilidade dos modelos que representam determinada realidade ser correcta seria muito chato e feio.»


    De acordo. Por isso escrevi explicitamente que a confiança é fundamental. Não defendo que nos limitemos a testar hipóteses esquecendo de viver a vida.

    No entanto, defendo também que a confiança deve ser informada pelo teste de hipóteses e é insensato e irresponsável confiar em quem apetecer. Isto permite confiar em quem merece, evitando que se confie em quem nos diz para rebentar aviões com bombas, matar os judeus, condenar o uso de preservativos ou os homossexuais ou que as mulheres não podem ser sacerdotes.

    Se todos formos confiar nas coisas, ideias e pessoas só com base naquilo que nos apetece acabamos com um mundo muito pior do que poderíamos ter se tivéssemos mais discernimento.

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  39. João Silveira,

    «Mas isto é exactamente o que acontece na minha relação com Deus»

    Duvido. Se eu quiser saber o que a minha mulher pensa de qualquer assunto, seja da educação dos filhos, da pobreza no terceiro mundo, da sexualidade, o que for, pergunto-lhe e ela responde-me. Falo directamente com ela e ela directamente comigo. Isso é uma relação.

    Mas se quiser saber o que Allah, Jesus, Jahve, Shiva, Ganesh, Odin ou Thor pensam de alguma coisa não tenho forma de lhes perguntar. Não consigo criar uma relação com nenhum deles.

    A tua relação com o teu deus é 100% mediada por padres que dizem ter uma relação com o teu deus mas que estão na mesma situação que tu. Achas que um casamento assim teria futuro? Essa relação é igual à que tenho com a minha mulher? Não me parece...

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  40. «Hitler pelo que sei foi coerente,»

    Não sei de onde veio essa ideia. Foi várias vezes bastante incoerente.

    Já agora, o mito do Hitler enquanto génio do mal é bastante equivocado. Hitler tinha limitações intelectuais que não passavam despercebidas a quem lidava com ele. Muitos escarneciam dessas limitações de forma análoga a que depois muitos escarneceram das limitações de G. W. Bush. Em ambos os casos isto não impediu estas pessoas de terem um carisma que realmente nunca compreendi.



    «O que importa é usar a razão, para entender a realidade.»

    Não creio que ser incoerente seja usar a razão.


    «Daí nasce um juízo, sobre a validade do que a outra pessoa me diz. Essa afirmação parecer-me-á mais verdadeira quanto mais confiança me merecer a testemunha, para dizer o que diz.»

    De acordo.



    «ele eliminou uma parte da razão, uma forma de conhecimento que se chama fé, pela qual acreditamos em algo que não vimos, mas que nos foi contado por outrém.»

    A fé não é isso.

    Eu não tenho «fé» em que D. Afonso Henriques foi o primeiro Rei de Portugal.

    A explicação está aqui:

    http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html


    Tu podes acreditar em testemunhos alheios com bom senso, claro.
    Mas se tens bons senso, serás coerente.
    As regras que se aplicam a uns testemunhos, também se aplicam a outros.

    Ora eu tenho acesso a testemunhos de:

    -Sunitas
    -Xiitas
    -Membros da IURD
    -Testemunhas de Jeová
    -Homeopatas
    -Pessoas que lêem a sina
    -Hindus
    -Astrólogos
    -Pessoas que acreditam ter sido rapatadas por ETs
    -Pessoas que acreditam ter visto extraterrestres a sairem das naves da sua aldeia (várias na mesma aldeia)
    -Luteranos
    -Ortodoxos
    -Ubandistas
    -Pessoas que acreditam em bruxaria
    -Espíritas
    -Cientólogos
    -Mormons
    -Quackers
    -Pessoas que acreditam no panteão grego clássico (Zeus, Afrodite, etc...)
    -Pessoas que acreditam no panteão egípcio clássico (Horus, Osiris, Isis, etc...)
    -Católicos
    -Anglicanos
    -etc..

    E dentro de cada um destes grupos existem vários testemunhos contraditórios.
    Agora diz-me qual a boa razão pela qual devo rejeitar parte destes testemunhos, e aceitar outra parte.

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  41. João "o discipulo amado" Silveira

    Não é que de repente desate a ter fé e pronto tá tudo resolvido. A fé deriva de razões, e a confiança que se tem em Deus vai aumentando, como numa relação com outra pessoa, é tudo muito humano, nada de magias.

    O curioso é como os crentes conseguem ( o que duvido) saber a linha que separa a loucura em que se ouve vozes e a fé que nos leva a ouvir vozes.

    O crente não pode saber porque não existe nenhum mecanismo exterior que lhe possa garantir que isto é sanidade e aquilo é esquizofrenia clínica.

    o processo de falar com deus deve derivar das mesmas ligações que nos permitem saber que depois de um curva tudo indica que a estrada se mantém, que nos permitem saber que a realidade não se vai desvanecer no momento seguinte e que em algumas pessoas fz ouvir vozes dentro do frigorífico que lhes dizem para matar a família toda.

    sinistro

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  42. Se eu quiser saber o que a minha mulher pensa de qualquer assunto, seja da educação dos filhos, da pobreza no terceiro mundo, da sexualidade, o que for, pergunto-lhe e ela responde-me. Falo directamente com ela e ela directamente comigo. Isso é uma relação.
    E se fosse Budista?

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  43. Disciplo amado Silveira:

    "uma forma de conhecimento que se chama fé"

    Isso nao e conhecimento e crença. Conhecimento tem uma correspondecia com o real. A fe pode ou nao ter.

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  44. Ludwig,

    "é insensato e irresponsável confiar em quem apetecer"

    É melhor confiar em quem me apetecer do que ser obrigado a confiar em alguém. É aí que o mundo começa a ficar pior.

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  45. Esta discussao deve ser das mais baixo nivel intelectual que ja houve por aqui.

    Ter de confiar numa pessoa nao resolve o problema de justificar entiades imaginarias como sendo reais.

    Nem da menos credito a ciencia ou poe em causa questoes epistemologicas fundamentadas.

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  46. JV,

    Esqueceste de colocar ateístas na tua lista.

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  47. Nuno gaspar:

    "É melhor confiar em quem me apetecer do que ser obrigado a confiar em alguém"

    E depois? Ninguem te obriga a casar. E uma escolha que fazes acerca de uma pessoa que sabes que existe e que podes conhecer diretamente. E e muito dificil esconder muita coisa durante muito tempo.

    TAl como o facto de Deus nao existir. Esconderisso esta a tornar-se muito dificil. Basta ver as vossas tentativas desesperadas de encontrar buracos epistemologicos para enfiar as vossas crenças.

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  48. "Esqueceste de colocar ateístas na tua lista."

    Diz o defensor de dar confiança a quem nao ve, nao responde, nao intervem e nos deixa morrer para supostamente nos dar escolhas (!!!!)

    E e isto que argumentam em vossa defesa!

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  49. Nuno Gaspar,

    «É melhor confiar em quem me apetecer do que ser obrigado a confiar em alguém.»

    De acordo. Por isso é que me oponho a que considerem pessoas infalíveis, defendo a democracia, a liberdade de expressão e crítica e não quero que seja à força que se resolve estes problemas.

    Mas continua a ser insensato confiar em representantes dos deuses só porque apetece, porque se tem esse hábito ou assim.

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  50. Talvez,

    «E se fosse Budista?»

    Não era ateu. E se fosse um cogumelo não tinha um blog. E se fosse o rei de Portugal Portugal não seria uma república. Etc...

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  51. Não era ateu.

    Não? Mas o Budismo não tem deuses.

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  52. Nuno Gaspar,

    Aqui está a nova lista:

    -Sunitas
    -Xiitas
    -Membros da IURD
    -Testemunhas de Jeová
    -Homeopatas
    -Pessoas que lêem a sina
    -Hindus
    -Astrólogos
    -Pessoas que acreditam ter sido rapatadas por ETs
    -Pessoas que acreditam ter visto extraterrestres a sairem das naves da sua aldeia (várias na mesma aldeia)
    -Luteranos
    -Ortodoxos
    -Ubandistas
    -Pessoas que acreditam em bruxaria
    -Espíritas
    -Cientólogos
    -Mormons
    -Quackers
    -Pessoas que acreditam no panteão grego clássico (Zeus, Afrodite, etc...)
    -Pessoas que acreditam no panteão egípcio clássico (Horus, Osiris, Isis, etc...)
    -Católicos
    -Anglicanos
    -Ateus
    -Agnósticos
    -etc..

    Assim, se eu disser que aceito o que Y diz «porque tenho confiança», esse argumento seria tão válido se Y fosse ateu como se Y fosse crente. Assim, aceitar o que diz Y mas não W, poderia ser incoerente, visto que tanto uns como outros podem estar equivocados.

    Por isso, não costumo ver o Ludwig a apelar à confiança no seu testemunho de que Deus não existe. À sua convicção profunda. À sua experiência de vida.

    Não. Essas razões são más precisamente por isso que notou: o ateu que dissesse isso seria só mais um nessa lista. O católico pode não se sentir como tal, mas também é.

    É por isso que os ateus recorrem a outras razões para justificar a sua alegação. Neste caso, um apelo à coerência.

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  53. "Mas continua a ser insensato confiar em representantes dos deuses só porque apetece, porque se tem esse hábito ou assim."

    Acho insensato confiar em quem se diz representante dos deuses. Tão insensato como confiar em quem se julga mais próximo do conhecimento por hostilizar quem vai à missa.

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  54. Nuno Gaspar,

    «Acho insensato confiar em quem se diz representante dos deuses. Tão insensato como confiar em quem se julga mais próximo do conhecimento por hostilizar quem vai à missa.»

    Vejo que finalmente fazemos progressos. Estamos cada vez mais de acordo.

    É precisamente por isso que eu tento apresentar evidências objectivas para as posições que defendo, e razões que não exijam à partida que os meus interlocutores confiem em mim.

    E é por isso que critico as alegações que se tem uma fonte paralela de conhecimento por via da fé e essas tretas. Isso é, como concordamos, insensato.

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  55. « Tão insensato como confiar em quem se julga mais próximo do conhecimento por hostilizar quem vai à missa.»

    Eu acho insensato confiar em quem sente que alegar que outros estão errados, equivocados, é hostilizá-los. Essa atitude certamente afasta quem a promove do conhecimento, parece-me.

    Tantas vezes o conhecimento nasce do confronto aberto e frontal de ideias. A crítica aberta e fundamentada dá saúde às ideias, venha de onde vier. Vê-la como hostil é, a meu ver, uma atitude obscurantista.

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  56. Ludwig,
    E depois reunir dados que permitam testar a hipótese de cada modelo corresponder à realidade.

    Graças a isso (e muito mais) é que sabemos que o ateísmo é falso.

    Mas repara, por mais que reunas "modelos", a forma como vais saber algo sobre o mundo material é distinta sobre a forma que vais saber àcerca do mundo imaterial. O teu erro foi comparar uma com a outra como se fossem análogas.

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  57. Ludwig,
    E é por isso que critico as alegações que se tem uma fonte paralela de conhecimento por via da fé e essas tretas.

    MAs só são tretas se o que tu acreditas está certo.

    Portanto, tu deves ter uma "fonte paralela de conhecimento" (naturalismo?) que te faça assumir que a fé é uma "treta".

    Repara que eu disse "assumir" e não "concluir".

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  58. Mats:

    Tu usas modelos para saber algo acerca do mundo.
    Depois, poderias descobrir que existe um mundo material e um mundo imaterial, se tivesses boas razões para isso.

    Por exemplo, é possível dizer que a gravidade faz parte do mundo imaterial, visto que não é matéria: é a distorção no espaço-tempo causada pela matéria. E no entanto, é através de modelos que compreendes e conheces a gravidade.

    Mas tu dirás que a gravidade é material, faz parte do mundo material. Mas aí tens o problema de definir a categoria «mundo imaterial». Depois de definirires esta categoria, tens de dar uma boa razão para alegar que testar modelos não é a forma correcta de obter conhecimento a respeito do que diz respeito a essa categoria.

    Imagina que alguém tem um modelo errado na área da química. Essa pessoa apresenta esse modelo, e outro decide testar e ver que o modelo é falso. Então esta primeira diz: «mas no que diz respeito aos modelos da área da química, eles não devem ser testados. Testar modelos é bom para as outras áreas do conhecimento, mas não para a química».

    Está obviamente a porta aberta para o disparate.

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  59. «Portanto, tu deves ter uma "fonte paralela de conhecimento" (naturalismo?) que te faça assumir que a fé é uma "treta". »

    Eu não assumi que Deus não existia.

    Eu era cristão e CONCLUÍ que estava enganado.

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  60. Ludwig,

    A relação que tenho com Deus é completamente pessoal. Foi Ele que me fez, por isso nada mais natural do que ter uma relação essencial e necessária com Ele. Mas Deus não quis que nos fechassemos em nós mesmos, mas sim que a nossa relação com Ele passasse pela relação com os outros, daí que Jesus tenha deixado dois mandamentos: “Amar a Deus acima de todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo”. Ele disse que estes dois mandamentos são o mesmo, são duas faces da mesma moeda.

    Foi através dos outros que tive conhecimento da vida de Jesus, não tive nenhuma revelação extraordinária de quem é Deus. E também conto com os outros para me ajudarem a chegar até Ele. Em última análise as escolhas que faço são sempre da minha responsabilidade, mas escolho perguntar a outros que sabem mais do que eu o que pensam sobre alguns assuntos. Tanto pode ser um padre como um pai ou um amigo, desde que reconheça naquela pessoa autoridade para me ajudar a discernir.

    João Vasco,

    “Não sei de onde veio essa ideia. Foi várias vezes bastante incoerente.”

    Estou a falar em relação aos judeus. Odiava-os, achava que mereciam morrer, que assim o mundo seria melhor, e fez todos os possíveis para que isso acontecesse. Foi coerente até ao fim, não lhe é conhecido nenhum arrependimento.

    “A fé não é isso.

    Eu não tenho «fé» em que D. Afonso Henriques foi o primeiro Rei de Portugal.”

    Se não existissem documentos, que tenhas boas razões para acreditar que não foram forjados, terias que acreditar apenas em testemunhos sobre D.Afonso Henriques, terias que escolher dar crédito a esses testemunhos, e a isso chama-se fé.

    “A explicação está aqui:”

    Não está não. Esse artigo nem responde à própria pergunta com que começa. Já S.Agostinho, que viveu há 17 séculos, dizia que o processo do conhecimento começa com a razão, que ajuda o homem a alcançar a fé; depois, a fé orienta e ilumina a razão; e esta, de seguida, contribui para esclarecer os conteúdos da fé.

    É este o processo que usamos sempre que avaliamos o que alguém nos testemunha algo que aconteceu.

    Se queres ser coerente só podes acreditar naquilo que vês, porque tens provas que muita gente te quer enganar, até tens uma lista deles e tudo.

    Eu prefiro ser razoável e fazer um juízo sobre cada testemunho e cada afirmação. Ao contrário do que queres fazer passar, acreditar num testemunho não implica acreditar em todos, por isso podes fazer uma lista daqui até à china, porque o teu ponto não é válido.

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  61. Eu prefiro ser razoável e fazer um juízo sobre cada testemunho e cada afirmação.


    Coisas razoáveis :

    um deus manda um filho que nasce de um virgem é pregado e morre e depois volta dos mortos e ascende aos céus.

    Coisas impossíveis:

    Não há deus nenhum e os relatos são pura invenção para nos consolar sobre o nosso fim inevitável.


    De facto...

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  62. João Silveira,

    «A relação que tenho com Deus é completamente pessoal. Foi Ele que me fez»

    A menos que, como a Alexandra Sonado, estejas a dizer que Jesus fala contigo e te conta estas coisas, apenas estás a repetir aquilo que te disseram, sofrendo exactamente da mesma falta de evidências.

    Nota que se eu te disser que estás enganado porque quem te criou na verdade foi o Monstro de Esparguete Voador, ambos teremos exactamente as mesmas evidências para sustentar as nossas alegações.

    «Foi através dos outros que tive conhecimento da vida de Jesus, não tive nenhuma revelação extraordinária de quem é Deus.»

    Não foi meramente através dos outros. Foi principalmente através da tua credibilidade, pela qual decidiste aceitar como verdade tudo aquilo que te contavam aqueles que também não tinham evidências nenhumas de ser verdade o que diziam.

    A minha relação com a minha mulher não é apenas um amontoado de "diz que disse e ouviu dizer".

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  63. João Silveira:

    «Se não existissem documentos, que tenhas boas razões para acreditar que não foram forjados, terias que acreditar apenas em testemunhos sobre D.Afonso Henriques, terias que escolher dar crédito a esses testemunhos, e a isso chama-se fé.»

    Desculpa, mas acabei de te dizer que fé NÃO é isso.

    Eu fundamentei a minha alegação com um texto que rejeitas. Mas não fundamentas a tua alegação em nada.

    Vamos concordar que discordamos a respeito do significado da palavra "fé".


    «Se queres ser coerente só podes acreditar naquilo que vês»

    Mas tens lido aquilo que tenho andado a escrever, ou decidiste inventar uma posição para mim?



    «Eu prefiro ser razoável e fazer um juízo sobre cada testemunho e cada afirmação»

    Isso foi o que eu repeti cerca de 500 vezes.
    A grande questão não é acreditar em todos ou não acreditar em nenhum - eu até dei o exemplo de acreditar no meu irmão se ele disser que esteve à conversa com um amigo de infância, mas não se ele disser que esteve à conversa com o Napoleão Bonaparte.

    A grande questão é usar as mesmas regras para acreditar ou rejeitar.

    Por exemplo, não faria sentido, caso eu acreditasse que o Elvis está vivo, eu fundamentar esta crença na aceitação da alegação do meu irmão de que falou com ele, mas rejeitar como equívoco ou loucura a sua alegação de que falou com Afonso Henriques.


    Quanto ao Hitler e à coerência, Hitler foi várias vezes incoerente. Mas mudar de opinião não é incoerência. Pelo contrário, é saudável.
    Se alguém tiver opiniões contraditórias, ela é incoerente mesmo que nunca as mude.
    Aquilo que me parece sobre a incoerência, é que ela é garantia de engano. Se eu tenho duas posições que se contradizem, não posso estar certo em ambas.
    Assim, ou bem que usas as mesmas regras para a Astrologia e Cristianismo, ou estás a usar regras erradas numa delas.

    Claro que as regras podiam ser as mesmas, e as conclusões diferentes. Muitas pessoas foram cristãs no passado quando havia boas razões para o ser - era a hipótese mais plausível. Face ao que sabemos hoje, não é.

    E isto confirma-se pelo facto dos cristãos fundmaenterem a sua crença em razões que não aceitariam se fossem usadas para defender outras crenças. ESTE é o problema.

    É que os testemunhos cristãos não têm nada que lhes dê maior credibilidade que os testemunhos dos outros rupos listados.

    Se não for o caso, por favor esclarece-me.

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  64. Esta história dos testemunhos de quem presenciou manifestações sensíveis de Deus e nos quais (testemunhos) os crentes baseiam a sua fé está cheia de equívocos. Esses testemunhos não foram propriamente inventados mas também não podem ser actualmente suportes de fé.

    Em primeiro lugar, note-se que já no tempo de Jesus a fé estava dependente de provas materiais, físicas, da existência de Deus. É por isso que os evangelistas contam repetidas vezes que Jesus fazia milagres (curava pessoas) para provar (materialmente, sensivelmente) que era mesmo Deus e censurava os apóstolos e os judeus em geral dizendo “Se não virdes sinais não acreditareis” (estou a citar de cor). Jesus reconhecia que a sua natureza divina só era aceitável para os seus contemporâneos se apresentasse provas disso, embora propusesse que eles deviam acreditar mesmo sem essas provas.

    Ora, há várias explicações racionais possíveis para o facto de, por exemplo, o simples pescador Simão (depois Pedro) julgasse ter visto durante a noite Jesus a caminhar sobre as águas, sem precisarmos de alegar que ele inventou essa história. Aconteceu alguma coisa naquele lago (nunca saberemos exactamente o quê) que ele interpretou dessa maneira. Mas mais do que isso, nós só conhecemos essa história porque ela nos foi contada por uns homens que, dezenas de anos depois, a recolheram do que os discípulos de Pedro ou os discípulos dos discípulos de Pedro contavam oralmente. Todos eles eram cristãos e acreditavam firmemente que Jesus era Deus. Por isso, as histórias sobre a vida de Jesus que contavam tinham que mostrar que ele era Deus porque era para isso mesmo que eram contadas.
    A narrativa posterior de um acontecimento filtrada, interpretada à luz do significado que ele posteriormente adquiriu para uma comunidade é um processo muito conhecido na fixação da memória histórica.

    Quero dizer com isto que quando se diz que se acredita na existência de Deus porque se confere credibilidade à experiência sensível que dele tiveram pessoas que viveram há milhares de anos é entregar cegamente o nosso juízo ao de pessoas que liam a realidade com instrumentos intelectuais muito diferentes dos nossos e que hoje não aceitaríamos se fossem aplicados ao presente.

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  65. João "o discipulo amado" Silveira,

    "Foi através dos outros que tive conhecimento da vida de Jesus, não tive nenhuma revelação extraordinária de quem é Deus. E também conto com os outros para me ajudarem a chegar até Ele."

    Parece-me que por essa ordem de ideias, serias muçulmano se tivesses nascido na Arábia Saudita, Hindu se tivesses nascido na Índia, etc.

    "A fé deriva de razões, e a confiança que se tem em Deus vai aumentando, como numa relação com outra pessoa, é tudo muito humano, nada de magias."

    Só que é uma relação construída completamente na tua cabeça, embora com suporte dos que te rodeiam e têm crenças semelhantes. Humano é. Tanto quanto se sabe é inteiramente humano. Não tem nada de mágico, transcendente ou sobrenatural (mais uma vez, tanto quanto se sabe ou pode saber).

    Se eu disser que tenho uma relação com a Angelina Jolie, que acredito que ela me ama muito, que isso dá sentido à minha vida, e que aquela história de estar casada com o Brad Pitt é só para despistar (não fica bem a uma estrela de Hollywood ter uma relação com um português desconhecido), vão dizer, legitimamente, que sou maluco. Ninguém terá problema algum em "desrespeitar" esta minha fé no amor da Angelina e dizer-me que me ando a iludir.

    Mas se eu disser o mesmo de deus(es), o caso muda de figura. Há muitos a partilhar a mesma crença, logo é socialmente aceitável. E no entanto, ao menos a Angelina pode-se pelo menos comprovar que existe.

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  66. Ludwig,

    Eu não preciso de falar com ninguém para saber que fui feito, é perfeitamente natural e é uma das perguntas feitas pelo Homem: Quem me fez?

    A resposta a essa pergunta vem de uma revelação. Como a revelação não foi feita no youtube, mas sim a um certo número de pessoas, tive que verificar qual o grau de confiança que poderia depositar nos seus testemunhos. E não só nos seus, mas nos que os que aprenderam com eles, e os que aprenderam com estes, etc, até chegar aos nossos dias. Foi, e é, através da amizade com pessoas assim, que mecerem a minha total confiança, que o testemunho chegou até mim. Reconheço que elas vivem de uma maneira que eu quero viver, e descobrindo as razões dessa maneira de viver, descubro o testemunho.

    Se sou amigo do cristiano ronaldo, e quero ser como ele, é natural que aproveite para aprender com ele como faz as coisas, desde pôr gel no cabelo a usar calçoes cor-de-rosa.

    Mas esse testemunho tem que se refletir na minha experiência do dia-a-dia como algo que me preenche, tal como a sua mulher o preenche, certo? Não é preciso estar sempre no pico da paixão todos os dias, mas é uma certeza que nos faz querer estar ao lado daquela pessoa.

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  67. João Vasco,

    “Desculpa, mas acabei de te dizer que fé NÃO é isso.

    Eu fundamentei a minha alegação com um texto que rejeitas. Mas não fundamentas a tua alegação em nada.”

    Por acaso até dei a definição da fé, por St.Agostinho. Mas esquecendo isso, o texto que mostraste é autoridade porquê? Parte duma suposta definição de fé feita por s.tomás de aquino, mas totalmente ao lado, depois é um erro atrás do outro.

    Dizer que o FCP ganhou um jogo, sem saber se realmente ganhou, só porque sim é fé? Quanto muito é fezada, mas acho que nem isso, é uma opinião. Se for dita porque o FCP ganha mais jogos do que perde, será uma afirmação probabilística, mas tem tudo menos a ver com fé.

    Não percebo porque é que a definição do que é a fé terá de vir daquele texto. Para o cristianismo a fé é um método de conhecimento, e até na definição corriqueira de fé a confiança no testemunho está implícita, daí expressões como “fazer fé” ou “agir de boa fé”.

    O que se passa é que o uso da palavra fé está bastante associado a religiosidade, por isso as pessoas consideram um insulto dizer-se que toda a gente tem fé, mas é a mais pura das verdades. Quem não tiver fé em ninguém, será um inadaptado social, desconfiando de tudo e de todos, exigindo as provas mais irracionais.

    “A grande questão não é acreditar em todos ou não acreditar em nenhum - eu até dei o exemplo de acreditar no meu irmão se ele disser que esteve à conversa com um amigo de infância, mas não se ele disser que esteve à conversa com o Napoleão Bonaparte.

    A grande questão é usar as mesmas regras para acreditar ou rejeitar.”

    Mas eu uso exactamente as mesmas regras, alguma vez disse que as regras mudavam? Para ter fé em alguém a pessoa tem que merecer a minha confiança, tenho que perceber que não me está a tentar enganar e tem que saber do que está a falar, o que incluí estar mentalmente sã. Quem diz que teve a falar com o napoleão tende a chumbar pelo menos neste último critério.

    “Quanto ao Hitler e à coerência, Hitler foi várias vezes incoerente.”

    Estava a falar de coerência ao longo da sua vida. Não existe só coerência em cada instante, existe também ao longo do tempo. Daí que quando alguém muda de opinião, por ex na política, logo se levantam vozes a acusá-lo de incoerência.

    “E isto confirma-se pelo facto dos cristãos fundmaenterem a sua crença em razões que não aceitariam se fossem usadas para defender outras crenças. ESTE é o problema.”

    Nem por isso, como já disse uso as mesmíssimas regras.

    “É que os testemunhos cristãos não têm nada que lhes dê maior credibilidade que os testemunhos dos outros rupos listados.”

    De que testemunhos estás a falar concretamente?


    Nelson Cruz,

    “Parece-me que por essa ordem de ideias, serias muçulmano se tivesses nascido na Arábia Saudita, Hindu se tivesses nascido na Índia, etc.”

    Teria mais probabilidades de o ser do que aqui, certamente. Mas acredito, por muitas conversões que já vi, que quem leva a experiência humana até ao fim, não pode deixar de se sentir atraído pelo cristianismo.

    Em relação à comparação entre Deus e a angeline jolie, quais as razões que tens para dizeres que ela te ama muito?

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  68. @ JV: E se considerarmos a crença no metafísico como crença numa realidade não limitada pelo espaço ou tempo?
    ------------------------------
    Quanto à pergunta do post, a minha resposta seria: numa dada realidade, não tem cornos. Porque noutra realidade pode ter cornos literais ou ainda não ter sequer cabeça. É uma questão de perspectiva.
    Como é que sabe que não tem cornos (literalmente falando): porque não os sente. Por essa perspectiva, se sonhásseis e, por acaso, nesse sonho tivésseis cornos, senti-los-íeis como reais, vê-los-íeis como se fosse de facto verdade e, nessa realidade, teríeis cornos.
    -----------------------------------
    Quanto ao problema geral da negação da existência de Deus,
    Face à inexistência ou à quase inexistência de pontos comuns a todas as religiões, também é difícil negá-las a todas. Houve quem dissesse que não poderia conhecer nem contactar directamente com Deus, mas sim somente através de intermediários. Ora, para várias religiões, o contacto directo é possível. E ainda há religiões sem deuses (que, em teoria, seriam compatíveis com o ateísmo).

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  69. «E se considerarmos a crença no metafísico como crença numa realidade não limitada pelo espaço ou tempo?»

    Então isso não é necessariamente comum a todas as religiões.

    Por outro lado, eu para saber se acredito numa realidade que «está para além do tempo», teria de saber o que é que isso quer dizer ao certo.
    Sei que não se trata de algo que teria acontecido antes do início do tempo, pois isso é algo que não faz sentido, é uma contradição lógica. Nem que acontecerá depois do fim do tempo. Quem acredita nisso basicamente acredita em algo contraditório. Não creio que a crença em religiões tenha em comum a crença no contraditório.
    Mas se existe outro significado possível para «estar para além do tempo» estou curioso em conhecê-lo.

    Agora imaginemos que existe um outro universo. Esse universo não tem qualquer conecção com este, não pode ser observado directa ou indirectamente a partir deste, e como tal, não sabemos nada sobre as leis naturais desse universo. Não sabemos se existe gravidade, matéria, e muito menos quantas galáxias, quantos planetas ou asteroides. Também não sabemos se existe um universo com essas características, ou 2 milhões, ou mais ainda.

    Posto isto se alguém me disser que existe um universo destes no qual existem apenas dois planetas, um dos quais é rosa e outro dos quais tem a forma da cara do pato Donald, eu direi que acredito que essa pessoa está enganada.

    Com base em quê é que eu digo isto? Porque se a pessoa está a falar do inobservável qualquer especulação específica que faça tem maior probabilidade de ser falsa do que verdadeira.

    Por isso, no que diz respeito a qualquer crença específica sobre o inobservável (Deus existe, mas é inobservável directa ou indirectamente), creio que tenho mais probabilidade de estar certo se disser que essa crença é falsa do que se disser que é verdadeira.
    Note-se que não é que não acredite no inobservável. Acredito é que qualquer hipótese específica sobre o inobservável tem sempre mais probabilidade de estar errada - em certa medida, é como se quantos mais detalhes me derem sobre esse universo, mais seguro posso estar de se trata de um equívoco.

    Este ponto é relevante se estivermos a falar em abstracto da crença num Deus inobservável directa ou indirectamente. Mas isto tem pouco a ver com as religiões de que costumamos falar (cristianismo, islamismo, etc..). Todas acreditam em deuses observáveis que comunicam com os mortais, que têm intenções, que criaram o mundo, etc...

    Assim, parece-me menos incerto dizer que o cristianismo é falso do que dizer que Deus não existe. Porque o mundo que observamos sugere o oposto daquilo que deveríamos observar se as crenças cristãs fossem verdadeiras.


    «numa dada realidade, não tem cornos. Porque noutra realidade»

    Creio que aquilo a que neste blogue nos referimos com a palavra «realidade» é a «realidade mesmo a sério». Aquela que existiria mesmo que não houvesse qualquer ser humano no planeta, e que não está portanto dependente das experiências subjectivas e diferentes perspectivas que se podem ter dela mesma.


    «também é difícil negá-las a todas»

    Sim, não vou negar o que nem sequer conheço.
    Existem versões do panteísmo que são praticamente indiferenciáveis do meu naturalismo, a não ser no que diz respeito aquilo que acredito serem equívocos semânticos com o objectivo de sacralizar o profano.

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  70. «“É que os testemunhos cristãos não têm nada que lhes dê maior credibilidade que os testemunhos dos outros grupos listados.”

    De que testemunhos estás a falar concretamente?»

    De todos.

    Por isso, basta mostrares-me um contra-exemplo.
    Diz qual o testemunho cristão que, pela sua natureza, seja mais plausível que o testemunho de qualquer dos outros grupos que listei.

    Ou seja: um que tenha uma razão para qual te parece credível qua não possa ser aplicada a nenhum dos outros grupos listados.

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  71. Por outro lado, eu para saber se acredito numa realidade que «está para além do tempo», teria de saber o que é que isso quer dizer ao certo.
    Que não está limitado temporalmente. Ou seja, que existe fora do tempo, que o tempo não tem efeito nessa realidade.

    Sei que não se trata de algo que teria acontecido antes do início do tempo, pois isso é algo que não faz sentido, é uma contradição lógica. Nem que acontecerá depois do fim do tempo.
    Muitas religiões acreditam num estado anterior à criação propriamente dita (aqui, criação - queda do paraíso), onde o Homem era perfeito e estava em contacto directo com os Deuses. Aqui, o Homem era imortal e partilhava, de certo modo, da condição divina. Quando digo antes do início do tempo, refiro antes à pressuposta queda do Paraíso (aqui, Paraíso não é o tradicional paraíso cristão, mas o estado de comunhão que descrevi anteriormente).
    Por exemplo, o Big Bang aconteceu necessariamente antes do início do tempo, porque foi o Big Bang que lhe deu origem (ao tempo). Porque, antes do Big Bang, todas as coisas eram uma só, e a realidade não existia. De certo modo, aquilo que muitas religiões acreditam, é numa espécie de estado anterior ao Big Bang respectivo (e, consequentemente, pré-temporal), que nuns casos será a expulsão do Paraíso, noutros o isolamento dos deuses em níveis superiores, noutros ainda, o nirvana (desconheço se o nirvana é pré ou pós temporal, mas isso aqui é indiferente). Em crenças xamânicas, a cura faz-se através da regressão a essa época in illo tempore (uma definição, que encontrei online de in illo tempore: Not just any time - "once upon a time" (in illo tempore). Yet more, it is about the transformation of profane space into a transcendent space; the transformation of concrete time into mythical time. (...) The return to that "sacred time" when (...) to create the cosmogonic act (...)) onde o Homem ainda era perfeito - um pouco à semelhança da regressão psicanalítica. A obra de Mircea Eliade, historiador de religiões, explica o fenómeno religioso da cosmogonia e da criação muito bem.

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  72. «Por exemplo, o Big Bang aconteceu necessariamente antes do início do tempo, porque foi o Big Bang que lhe deu origem (ao tempo). »

    Se o Big Bang deu origem ao tempo, o Big Bang FOI o início do tempo.
    Não pode ter acontecido antes do início do tempo, porque isso é contraditório.
    É dizer que foi algo que aconteceu num momento anterior ao momento que não tem antecedente.

    Dizer que algo pode ter acontecido antes da criação da matéria já não tem nada de contraditório. Apenas implica que o tempo é anterior à matéria.

    Dizer que algo teria acontecido antes da criação, sendo criação entendida como a passagem do tal estado de comunhão para um estado diferente, não tem nada de contraditório novamente. Mas também não tem nada de atemporal. Podemos começar a contar o tempo a partir da criação, mas isso não passará de uma convenção visto que implicitamente assumimos a existência de tempo antes dessa ocorrência.

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  73. Se o Big Bang deu origem ao tempo, o Big Bang FOI o início do tempo.
    «Big Bang é a teoria científica que defende surgimento do universo a partir de um estado extremamente denso e quente há cerca de 13,7 bilhões de anos.» Ora, antes do Big Bang, havia um estado extremamente denso e quente, logo, havia alguma coisa antes do início do Tempo (Big Bang).

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  74. «Ora, antes do Big Bang, havia um estado extremamente denso e quente, logo, havia alguma coisa antes do início do Tempo »

    Creio que demonstrei que um momento anterior ao início do tempo é uma simples contradição de termos.

    Citar um texto não refuta a demonstração, na melhor das hipóteses mostraria que o texto incorreria numa incorrecção.
    É uma incorrecção fácil de entender, visto que assim se torna mais fácil de compreender a situação.

    Stephen Hawkins faz uma analogia interessante entre o Big Bang e o polo norte. Diz que não se pode falar em algo anterior ao Big Bang da mesma forma em que não existe nada a norte do polo norte. Por definição.
    Quando se diz "antes do Big Bang" geralmente a referência é ao "instante inicial" do Big bang. É uma incorrecção que por vezes também faço, quando sacrifico um pouco o rigor à facilidade de transmitir o que pretendo, como acontece várias vezes em diferentes textos de divulgação científica.

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  75. Diz que não se pode falar em algo anterior ao Big Bang da mesma forma em que não existe nada a norte do polo norte.
    O que não implica que não possa haver existência extra-temporal.

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  76. João Silveira,

    "Para ter fé em alguém a pessoa tem que merecer a minha confiança, tenho que perceber que não me está a tentar enganar e tem que saber do que está a falar, o que incluí estar mentalmente sã."

    Mas terás de concordar que uma pessoa pode estar a ser completamente honesta contigo, saber muito sobre o que está a falar, ser mentalmente sã e convicta do que diz, e mesmo assim dizer-te algo completamente errado. E isto tanto se aplica a cientistas como a padres. E a homeopatas, astrólogos, tarólogos, videntes, etc, etc, etc.

    Pergunta a um padre católico e a um Imãn muçulmano quem foi Jesus Cristo. Vão dar-te respostas, pelo menos parcialmente, contraditórias, apesar de obedecerem a todos os teus critérios. E podes meter os dois a discutir durante horas que não se vão entender. Não têm nenhum mecanismo para averiguar a veracidade dos seus argumentos, senão esperar até morrer para ver o q acontece.

    O acreditar, termos "fé", nas pessoas que nos rodeiam é útil e necessário, principalmente na infância em que temos de aprender muita coisa e acatar muitos avisos sem podermos comprovar tudo. Mas chega uma altura em que temos de examinar de onde veio esse conhecimento que nos transmitiram, a sua credibilidade, se bate certo com o que vemos da realidade, se foi ou pode ser testado, etc. Maior responsabilidade de o fazer teremos quando chegar a altura de o passar aos outros. Senão corremos o risco não só de acreditar em meras superstições infundadas, como também de as perpétuar. Acreditar em coisas extraordinárias, que desafiam as leis da natureza, sem exigir provas igualmente extraordinárias, não é apenas fé... é credulidade.


    "Em relação à comparação entre Deus e a angeline jolie, quais as razões que tens para dizeres que ela te ama muito?"

    Mau Maria! Já estás a questionar os motivos da minha fé???? :)

    Por exemplo, o facto da Angelina Jolie ter adoptado sei lá quantos filhos, parece-me ser evidência que é uma pessoa cheia de amor. E acima de tudo sinto-me amado e acarinhado quando imagino o seu infinito amor por mim. :)

    Posso ter menos razões do que as que podes apresentar para o amor de Deus... mas digamos que é uma questão de fé. :)

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  77. Caros Talvez e João Vasco,

    Sem querer estar a meter-me demasiado na vossa conversa.

    "existência extra-temporal"

    Este termos parece-me contraditório. Existir remete para uma ocorrência, situação ou acção. Como é que uma coisa pode existir sem um tempo? É que parece-me que "existir" é consequência de haver um tempo. Se houver qualquer coisa fora do tempo esta não pode ter qualquer acção. É que uma acção é algo que ocorre por definição num espaço e num tempo. Ou seja algo sem uma dimensão de tempo está "congelado". Isto poderia em teoria ser possivel: um universo apenas a 3 dimensões. Mas um universo assim não tem inicio nem fim, é sempre igual e nenhuma accção pode ocorrer nele.

    Se falarmos em outras dimensões temporais tudo bem. Agora o termo "existência extra-temporal" faz tanto sentido como "o lugar sem tamanho".

    Cumprimentos

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  78. quando escrevi "um universo apenas a 3 dimensões", faltou-me explicitar que seria 3 dimensões espaciais.. :)

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  79. É que se Deus existe num lugar sem tamanho e onde não há tempo (que é mais ou menos o que os crentes defendem) então é mais simples e lógico dizer que não existe! :)

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  80. Bem, e daqui a pouco vou ver mais um episódio do Supernatural que está bem mais actualizado que a Bíblia. Deus anda na Terra a esconder-se dos anjos que se aliaram quase todos a Lucifer..
    E ao contrário da Bíblia, a banda sonora é fantástica :)

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  81. Aquela que existiria mesmo que não houvesse qualquer ser humano no planeta, e que não está portanto dependente das experiências subjectivas e diferentes perspectivas que se podem ter dela mesma.
    Deixe que lhe conte uma experiência com partículas subatómicas, em que as disparavam para uma placa com dois buracos. Repararam que, quando estavam a olhar, as partículas saíam por um dos buracos, mas que quando não estavam a olhar, saíam pelos dois buracos. Aqui não me refiro a olhar do género ter aquilo a acontecer em frente aos olhos, mas sim de observar, pelos instrumentos, o processo de passagem.
    Assim, diria que, só por existirmos, a realidade já é diferente.

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  82. Talvez:

    Eu estou familiarizado com a experiência das duas fendas. Afinal de contas a minha formação foi precisamente em física.

    Mas nada disso obsta ao que escrevi.

    Aliás, deve dizer-se que a deteccção de partículas não tem nada a ver com a existência de um observador consciente. Acontece apenas que é impossível detectar partículas sem "mexer" nelas com fotões.

    Nada na mecância quântica nos diz que há várias realidades, ou vários níveis de realidade.

    Nesse sentido, vale a pena repetir o que foi antes escrito: quando se fala em realidade por aqui, é referindo-se à "realidade a sério". Aquela que existiria mesmo sem qualquer observador consciente.

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  83. Nada na mecância quântica nos diz que há várias realidades, ou vários níveis de realidade.
    Diria então que os sonhos são reais?

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  84. Aquela que existiria mesmo sem qualquer observador consciente.
    Seria uma realidade necessariamente diferente da nossa pois:
    realidade=(x + nós)--> Seria a realidade em que estamos presentes
    realidade= x --> Seria a realidade sem a nossa existência

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  85. João Vasco,

    Tenho muitos testemunhos de pessoas na minha vida, que são pessoas que vivem de uma maneira muito mais humana, do que a grande maioria da população. Essas pessoas vivem assim por causa de Cristo, que viveu e ressuscitou. A credibilidade desta gente nunca perceberás, já que não as conheces. Mas conheço-as eu e muito bem, e não tenho como costume tentar enganar-me.

    Tenho mil testemunhos de mártires, pessoas mortas por dizerem que Cristo está vivo. Tenho um dos maiores testemunhos de sempre, o de S.Paulo. Este homem foi contemporâneo de Jesus, e andou a perseguir e a matar cristãos. De um momento para o outro ele próprio se torna um cristão, para escândalos dos antigos perseguidos. Tornou-se um dos apóstolos, ou seja, falou directamente com as primeiras testemunhas, que viram tudo. Escreveu nas suas cartas que Cristo ressuscitado apareceu a cerca de 500 irmãos. Viveu o resto da vida sem posses, a anunciar o cristianismo, e aceitou ser perseguido, e morto, por dizer o que lhe tinha acontecido. Será que este homem, que para mim é um modelo em toda a sua vida, inventou a ressurreição? Inventou sozinho ou fez parte de um complot? Andava a matar cristãos, que para si como judeu, eram como um judeu para um nazi, mas de um momento para o outro torna-se um cristão e começa a pregar o amor. Esta pessoa, por toda a sua vida, é digna de credibilidade, para mim.

    Nelson Cruz,

    “Mas terás de concordar que uma pessoa pode estar a ser completamente honesta contigo, saber muito sobre o que está a falar, ser mentalmente sã e convicta do que diz, e mesmo assim dizer-te algo completamente errado. E isto tanto se aplica a cientistas como a padres. E a homeopatas, astrólogos, tarólogos, videntes, etc, etc, etc.”

    Estava a falar de alguém que viu algo, e testemunha esse facto a outros, que dada a credibilidade da testemunha o tomam como certo, apesar de não terem visto.

    “Pergunta a um padre católico e a um Imãn muçulmano quem foi Jesus Cristo. Vão dar-te respostas, pelo menos parcialmente, contraditórias, apesar de obedecerem a todos os teus critérios.”

    Para avaliar as suas opiniões tenho que levar em conta o grau de conhecimento que cada um deles tem de Jesus Cristo. Cada pessoa pode ter a opinião que quiser sobre tudo, mas isso não quer dizer que seja uma opinião credível.

    “O acreditar, termos "fé", nas pessoas que nos rodeiam é útil e necessário, principalmente na infância em que temos de aprender muita coisa e acatar muitos avisos sem podermos comprovar tudo. Mas chega uma altura em que temos de examinar de onde veio esse conhecimento que nos transmitiram, a sua credibilidade, se bate certo com o que vemos da realidade, se foi ou pode ser testado, etc.”

    À avaliação da credibilidade da testemunha e ao juízo posterior sobre a veracidade do seu testemunho é que chama fé, não é dizer: acho que o porto ganhou o jogo, sem saber se ganhou. Isso é palpite, são coisas bem diferentes. A fé é necessária para o nosso dia-a-dia, porque se eu pedir provas (físicas) sempre que alguém me contar alguma coisa, rapidamente ficarei sem amigos. Não é uma atitude muito razoável, convinhamos.

    “Mau Maria! Já estás a questionar os motivos da minha fé???? :)”

    Sempre! Parece que ainda não percebeste o que é a fé, mas não vou desistir de ti!

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  86. João Silveira,

    «Tenho muitos testemunhos de pessoas na minha vida, que são pessoas que vivem de uma maneira muito mais humana, do que a grande maioria da população. Essas pessoas vivem assim por causa de Cristo, que viveu e ressuscitou.»

    A minha avó nunca deita fora as cascas dos ovos antes do bolo estar pronto. E faz bolos melhor que a maioria da população. No entanto, é incorrecto inferir destes dois dados que os seus bolos são melhores porque as cascas dos ovos em cima da mesa fazem alguma magia enquanto o bolo coze.

    Da mesma forma, muita gente diz ser boa por causa de Krishna, ou porque quer acumular bom karma para a próxima reencarnação, ou porque é o caminho certo para o Nirvana. Não se pode daí concluir que essas coisas sejam verdadeiras.

    Finalmente, há também muita gente a fazer coisas horríveis convencida que é isso que o seu deus quer. A aceitação de premissas infundadas é sempre um risco.

    «Será que este homem, que para mim é um modelo em toda a sua vida, inventou a ressurreição?»

    Não. Ouviu dizer que era preciso deixar as cascas dos ovos em cima da mesa enquanto o bolo estava no forno e, como o bolo saiu bem, julgou que era mesmo assim.

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  87. João Silveira:

    Vou pegar neste exemplo:

    «Tenho mil testemunhos de mártires, pessoas mortas por dizerem que Cristo está vivo.»

    Perfeito. Tu consideras que vários mártires são um indício da verdade daquilo que tais mártires defendem.

    Mas espera...

    Se nas outras religiões existissem mais mártires, qual seria a tua conclusão?

    Nota que tu falas nos mártires como um indício a favor do cristianismo. Eu discordo que seja, mas vamos passar ao lado disso porque não é esse o meu ponto agora. Aquilo que te acuso é de seres incoerente.

    Se os mártires são um indício a favor do cristianismo, então uma outra religião com vários mártires teria nesses mártires um indício forte a seu favor, certo?

    Ou uma causa com vários mártires. Certo?



    «Este homem foi contemporâneo de Jesus, e andou a perseguir e a matar cristãos. De um momento para o outro ele próprio se torna um cristão, para escândalos dos antigos perseguidos. Tornou-se um dos apóstolos, ou seja, falou directamente com as primeiras testemunhas, que viram tudo. Escreveu nas suas cartas que Cristo ressuscitado apareceu a cerca de 500 irmãos. Viveu o resto da vida sem posses, a anunciar o cristianismo, e aceitou ser perseguido, e morto, por dizer o que lhe tinha acontecido. Será que este homem, que para mim é um modelo em toda a sua vida, inventou a ressurreição?»

    Repara que tens aqui vários problemas.

    O primeiro é que existem poucos dados históricos a respeito desse homem. De um ponto de vista objectivo, todas as fontes que descrevem a vida dele são pouco fiáveis. Há N explicações possíveis para as descrições que foram feitas da vida dele que não passem por ele de facto tê-la vivido.

    Mas eu vou assumir que sim. Que S. Paulo viveu a vida que pensas que viveu.

    Tudo bem.

    Ele mudou radicalmente a sua vida por causa daquilo que viu, certo? E isso parece-te um indício de que não inventou, mas pelo contrário fez um relato fidedigno daquilo que se passou.

    Então, novamente o mesmo problema. Sê coerente.

    Se alguém tiver mudado completamente a sua vida porque acredita ter sido rapatado por ETs, tu conluis que esta pessoa, que deixou o seu emprego, abdicou dos seus bens, e aceita ser ostracizada socialmente por revelar a experiência porque passou, não a pode ter inventado. Certo?

    Vou dizer-te que eu diria, em relação a esta última, que ela provavelmente não teria nenhuma intenção desonesta. Mas isso não quer dizer que tenha realmente sido raptada por ETs. E sou coerente. Não vou dar mais crédito a alguém que mudou de vida para dizer que Deus não existe do que a alguém que mudou de vida para dizer que Jesus é o Senhor. Dou o mesmo crédito a ambos, a menos que exista alguma boa razão para que um mereça mais crédito que outro.

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  88. Eu vou explicar-te uma coisa que faz a diferença entre uma crença que emana das observações, que é uma conclusão daquilo que se vê e se observa, e uma crença que vem do preconceito - uma através da qual interpretas o que vês, mas que não se altera não importa o que vejas.

    Como deves imaginar acho que as primeiras crenças são fortes no sentido de terem mais probabilidade de serem verdadeiras, e as segundas são fortes na medida em que quem as tem dificilmente delas abdica.
    Eu prefiro o primeiro tipo de força, porque procuro a verdade.

    Essa coisa, é a disponbilidade para mudar aquilo que se acredita em face daquilo que se observa.
    O S. Paulo da tua história fez isso. Acreditava que os cristãos deveriam ser perseguidos, e face ao que observou mudou as suas crenças. Eu não acredito nessa história, mas acredito que essa atitude é correcta.

    Se um ateu me disser que nada que pudesse acontece lhe mudaria a sua crença de que Deus não existe, eu vejo que ele tem o segundo tipo de crença. A essa crença chamo fé, já sei que para ti fé é outra coisa, não discutamos isso. Eu direi que esse ateu tem mente fechada.
    Há inúmeras coisas que poderiam acontecer que me provariam que Deus existe, tal como várias coisas me poderiam provar que existem sereias, Dragões, etc...

    E para ti, o que é que te provaria que Deus não existe? Que observação, que acontecimento concebível - mas no qual não acreditas que vá acontecer - te provaria que Deus é uma ficção humana?

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  89. Ludwig,

    A história da sua avó e das cascas de ovos é pura superstição. Gostei de saber que os bolos da sua avó são bons, fiquei com vontade de provar, mas bastava experimentar deitar as cascas de ovo fora antes do bolo estar pronto para comprovar que a teoria está errada. Isso nem sequer é fé, e neste caso nem fezada, é so superstição pura e dura. E isso sempre foi combatido pela Igreja, por ser irracional.

    “Não. Ouviu dizer que era preciso deixar as cascas dos ovos em cima da mesa enquanto o bolo estava no forno e, como o bolo saiu bem, julgou que era mesmo assim.”

    Claro, no fim de contas era só estúpido.

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  90. João Vasco,

    “Se os mártires são um indício a favor do cristianismo, então uma outra religião com vários mártires teria nesses mártires um indício forte a seu favor, certo?”

    Ser ameaçado de morte é algo que pode convencer a maior parte das pessoas a abandonar os seus ideiais. Há outros que não, que preserveram mesmo sabendo que vão ser mortos por isso. Estes são mais corajosos do que a maioria. A coragem é mais fácil se tiver como suporte uma razão forte. Existem muitas razões fortes, mas a mentira não me parece ser uma delas.

    Se eu invento uma mentira, deve ser porque alguma vantagem terei com isso. Quando me ameaçam de morte, o que me poderá fazer estar disposto a morrer por essa mentira? Dinheiro, poder, propriedade? De nada isso me valerá, se for morto. Ou seja uma pessoa seriamente ameaçada de morte tem tendência a admitir que mente e dizer a verdade, ou pelo menos o que o outro quer ouvir.

    Foi por isso mesmo que em nome da República e com a sua autoridade, o Administrador do Concelho de Vila Nova de Ourém, que era também Presidente da Câmara local e Juiz da respectiva comarca, permitiu-se raptar as três crianças, sem o consentimento de seus pais, detê-las por algum tempo na prisão municipal, junto aos presos de delito comum, e, depois, aterrorizá-las com interrogatórios, ameaças de morte e torturas psicológicas.

    Queria que eles dissessem que estavam a mentir, mas não teve nenhum sucesso, porque de facto estavam a dizer a verdade. Não me parece razoável dizer que as pessoas estão a mentir só porque dizem coisas que não estamos habituado a ouvir, quando todas as evidências apontam para que não estejam a mentir.

    O testemunho dum mártir não me vale só pela morte, mas também pelo que a sua vida significou, como a viveu e as razões pelas quais decidiu que seria melhor morrer do que dizer o que alguém queria ouvir. Analisar a credibilidade de alguém obriga à observação de vários factores.

    “O primeiro é que existem poucos dados históricos a respeito desse homem. De um ponto de vista objectivo, todas as fontes que descrevem a vida dele são pouco fiáveis. Há N explicações possíveis para as descrições que foram feitas da vida dele que não passem por ele de facto tê-la vivido.”

    Há N explicações possíveis para imensa coisa, mas a Navalha de Ockham é só para usar às vezes? De onde vieram as cartas que ele “escrevei”? Como é possível haver um papiro com as 9 cartas, datado do ano 200? É muito fácil mandar postas a dizer que nada é o que parece, mas provar as afirmações é que é mais difícil, lá está a fezada.

    “Se alguém tiver mudado completamente a sua vida porque acredita ter sido rapatado por ETs, tu conluis que esta pessoa, que deixou o seu emprego, abdicou dos seus bens, e aceita ser ostracizada socialmente por revelar a experiência porque passou, não a pode ter inventado. Certo?”

    Não, não conheço ninguém nesse caso. Não avalio credibilidade de casos hipotéticos mas sim de casos concretos. Além disso S.Paulo não viveu uma experiência sozinho, mas sim com toda uma comunidade. E essa comunidade continou a testemunhar, desde essa altura até hoje. É muito diferente de alguém isolado que afirma algo.

    “Vou dizer-te que eu diria, em relação a esta última, que ela provavelmente não teria nenhuma intenção desonesta.”

    Pode estar doida, sim. Mas isso está previsto no saber de que é que está a falar, tal como eu tinha dito. Não me parece que o manicómio seja o sítio certo para recolher testemunhos.

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  91. “Há inúmeras coisas que poderiam acontecer que me provariam que Deus existe, tal como várias coisas me poderiam provar que existem sereias, Dragões, etc...”

    Concordo, com os dragões, sereias e afins, mas as coisas que te fariam acreditar em Deus se calhar não são exigíveis, são planos diferentes. Tal como os métodos para verificar se tens alguma borbulha, e se deves confiar na tua namorada não são os mesmos.

    “E para ti, o que é que te provaria que Deus não existe? Que observação, que acontecimento concebível - mas no qual não acreditas que vá acontecer - te provaria que Deus é uma ficção humana?”

    Em primeiro lugar teria que perceber que Deus não responde aos anseios do Homem, ao seu desejo de infinito, de “incompletude” pelo que lhe é dado aqui e agora. Mesmo assim este critério pode enganar-me, porque poderei estar a tentar desculpar-me perante uma decisão moral difícil. Isso acontece muitas vezes a pessoas que “deixam de acreditar” porque querem casar novamente ou querem ter relações fisícas com pessoas do mesmo sexo ou querem fazer tudo o que lhes apetece sem terem peso na consciência.

    Por isso, teria também que deixar de reconhecer que as pessoas que para mim levam a experiência humana até ao fim, que o conseguem fazer pelas razões certas, ao contrário dos outros, afinal estão erradas. Que o cerne da sua vida é uma mentira. E isto teria que se espalhar desde hoje até há dois mil anos atrás. Dos 12 apóstolos, 10 deixaram que os matassem, morrendo mártires, para persistirem na mentirinha que tinham decidido contar a toda a gente. Teria de resolver o problema também das outras testemunhas, especialmente das mulheres.

    E por fim admitiria que o Homem foi “feito” com um defeito irreparável, que a vida é uma tragédia.

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  92. João Silveira,

    «bastava experimentar deitar as cascas de ovo fora antes do bolo estar pronto para comprovar que a teoria está errada.»

    Exacto. E basta alguém como o João Vasco rejeitar o teu deus e continuar boa pessoa para comprovar que essa teoria de ser bom por causa do teu deus está errada.

    «Claro, no fim de contas era só estúpido.»

    Não acho que a minha avó seja estúpida. Era isso que querias dizer? Que todas as pessoas que tenham superstições são necessariamente estúpidas?

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  93. João Silveira,

    «Ser ameaçado de morte é algo que pode convencer a maior parte das pessoas a abandonar os seus ideiais. Há outros que não, que preserveram mesmo sabendo que vão ser mortos por isso. Estes são mais corajosos do que a maioria. »

    Se são mais corajosos depende do que acreditam que venha depois. Eu acho um bombeiro agnóstico muito mais corajoso que um bombista suicida.

    Seja como for, a coragem não indica que tenham razão. Nem a coragem, nem a disposição de darem a vida por uma crença. Há muitos exemplos de pessoas que deram a vida por crenças que ambos consideramos erradas.

    É como as cascas dos ovos. O bolo cresce se não as deitares fora, mas cresce se as deitares fora também...

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  94. João Silveira:

    «“Se os mártires são um indício a favor do cristianismo, então uma outra religião com vários mártires teria nesses mártires um indício forte a seu favor, certo?”

    Ser ameaçado de morte é algo[...]»



    Podias ter poupado o esforço de me convenceres que um mártir muito provavelmente não está a mentir. Eu concordo, e já concordava, a 100% (acho é que um mártir pode facilmente estar equivocado, tal como qualquer outra pessoa).

    Mas não respondeste À pergunta que te fiz.

    Essa era uma pergunta relativa À questão da COERÊNCIA.
    Lembras-te?

    Se eu te falar em pessoas que deram a sua vida de livre vontade pelo ideal marxista, tu dirás que isso não implica que que Marx tivesse razão naquilo que defendia, certo?
    Se eu te apresentar uma religião onde existiram mais mártires que no cristianismo, não vais concluir que provavelmente essa religião é mais verdadeira, certo?

    Então, tu próprio desvalorizas o argumento dos mártires. Não o consideras convincente. Se considerasses que era uma razão convincente e fosses coerente, não poderias rejeitar ssa razão quando aplicada a outra religião que não o cristianismo, ou a outro ideal que não os teus.
    Se não consideras uma razão convincente e és coerente, não a apresentas como uma boa razão para seres cristão.
    De qualquer das formas não estás a ser coerente. É isso que eu defendo : que muitos cristãos, tal como tu, são incoerentes. E eu acho que não se encontra verdade na incoerência.




    «É muito fácil mandar postas a dizer que nada é o que parece, mas provar as afirmações é que é mais difícil, lá está a fezada.»

    Eu não fiz afirmações nenhumas que não sejam afirmações de ignorância - colectiva. E estão fundamentadas nos próprios critérios dos historiadores no que diz respeito À credibilidade que dão às diferentes fontes.
    A verdade é que sabemos pouco sobre o que se passou, temos poucos documentos históricos a esse respeito.

    «“Se alguém tiver mudado completamente a sua vida porque acredita ter sido rapatado por ETs, tu conluis que esta pessoa, que deixou o seu emprego, abdicou dos seus bens, e aceita ser ostracizada socialmente por revelar a experiência porque passou, não a pode ter inventado. Certo?”

    Não, não conheço ninguém nesse caso. Não avalio credibilidade de casos hipotéticos mas sim de casos concretos.»

    Claro, só assim podes ser incoerente à vontade.

    A coerência está relacionada com esta capacidade de abstracção do concreto. Com o lidar com hipóteses.

    A tua rejeição em relação a lidar com hipóteses facilita não considerares a hipótese de estares enganado.

    Tu dizes que o testemunho de alguém que mudou de vida por Cristo é uma boa razão para ser cristão. Mas não consideras a hipótese «E se alguém me desse um testemunho igual em tudo, mas dizendo que mudou a vida por Alá? Eu passaria a acreditar em Alá». Podias ser coerente e dizer «sim, passaria», ou ser coerente e dizer «um testemunho de alguém que mudou de vida é uma razão insuficiente para justificar o meu cristianismo». Mas é mais fácil dizer «não penso em hipóteses». Assim se a pessoa surgir dizes «está enganada» e nem te ocorre que o mesmo poderia ser dito a respeito do testemunho cristão.

    Se viu ETs a raptarem-na é louca. Se viu Jesus a chamá-lo é corajoso.
    Incoerência.


    «Não me parece que o manicómio seja o sítio certo para recolher testemunhos. »

    Eu não vi estes testemunhos num manicómio, mas sim num documentário. Existe uma comunidade em Portugal, que até inclui uma historiadora e uns tantos engenheiros, de pessoas que acreditam que os ETs estão «entre nós». Várias destas pessoas acreditam que foram raptadas por ETs, e isso mudou a sua vida, prejudicando-as pessoalmente. Elas não estão no manicómio.

    Mas pensa melhor daquilo que te leva a desdenhar testemunhos de vida não-cristãos como estes. Poderás compreender o como estás a ser incoerente.

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  95. «E para ti, o que é que te provaria que Deus não existe? Que observação, que acontecimento concebível - mas no qual não acreditas que vá acontecer - te provaria que Deus é uma ficção humana?”

    Em primeiro lugar teria que perceber que Deus não responde aos anseios do Homem [...]»

    Reparaste na tua resposta?

    Imagina que me perguntavam: «o que seria preciso para te converes que o Cristianismo está certo» e eu dizia «seria preciso que eu ficasse convicto da verdade do cristianismo».
    Isto não é resposta alguma.

    Eu estou a falar em algo que aconteça de fora, alguma ocorrência que observes, que te leve à conclusão de que estavas equivocado.

    Não é dizeres, «se algo me levar a esta conclusão, então deixo de acreditar». O ênfase é em saber que algo é esse.

    Paulo foi convencido porque viu Cristo a chamá-lo. Para mim isso seria suficiente para me pôr sérias dúvidas, se estava louco ou se tinha sido equivocado e Jesus afinal tinha ressuscitado. Mas haveriam várias ocorrências que praticamente não deixariam margem para dúvidas, e me fariam acreditar na ressurreição de Jesus quase sem reservas.
    Note-se que o mesmo pode ser dito a respeito do Pai Natal, das Sereias, de Dragões, de Alá. A força das ideias que surgem da procura da verdade, está em parte na sua disponibilidade para mudarem em função do que é observado. Com tal disponibilidade, se ainda não mudaram, são fortes.

    E para ti, que observações hipotéticas - que acreditas que não vão ocorrer, obviamente - te suscitariam as reflexões que te levariam a deixar de acreditar em Deus?

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  96. Ludwig,

    “E basta alguém como o João Vasco rejeitar o teu deus e continuar boa pessoa para comprovar que essa teoria de ser bom por causa do teu deus está errada.”

    Errada está essa observação, visto que nem sequer falei de boas pessoas ou más pessoas. Já disse várias vezes que o catolicismo não tem nem terá o monopólio das boas pessoas. E que até os critérios com que corriqueiramente se diz que alguém é boa pessoa são muito duvidosos. Por ex eu quando era ateu era uma óptima pessoa, segundo esses padrões. Agora é que sou péssima pessoa, sou católico.

    “Não acho que a minha avó seja estúpida. Era isso que querias dizer? Que todas as pessoas que tenham superstições são necessariamente estúpidas?”

    Não era. Mas se toda a vida da sua avó girasse à volta de não deitar as cascas de ovo fora, para o bolo ficar bom, e aceitasse de bom grado ser morta por causa disso, diria que seria uma forma estúpida de viver, e de morrer.

    O que aconteceu com S.Paulo é tão diferente duma superstição de não deitar ovos fora, que tenho pena que não perceba isso, e que use os ovos como um bom exemplo para mostar que tem razão.

    “Seja como for, a coragem não indica que tenham razão. Nem a coragem, nem a disposição de darem a vida por uma crença.”

    Pois, eu também não, e já expliquei isso. Se era para concordarmos em alguma coisa, conseguiu.

    João Vasco,

    Isto já se está a tornar muito extenso, vou tentar resumir:

    Tu dizes que acreditas no que umas pessoas dizem, mas não acreditas noutras, não pela diferença entre as pessoas, mas unicamente pelo que dizem, e chamas a isto coerência, eu chamo incoerência.

    Aliás, na esmagadora maioria parte das vezes as pessoas não mentem nas grandes coisas, mas sim nas pequenas. E o teu critério só se preocupa se o que a pessoa diz colide com o naturalismo, do que se a pessoa é credível ou não.

    Eu sou coerente porque uso os mesmos critérios para todas as pessoas e todas as situações, e foram os que disse atrás: definir a credibilidade da testemunha, se me quer enganar, e se sabe do que está a falar. Estes critérios são objectivos, mas os critérios que é preciso usar para ajuizar se alguém é credível ou não são subjectivos, é impossível fazer uma lista e ver se a pessoa os cumpre ou não, foi como disse cada caso é um caso.

    Se não conseguimos concordar numa definição objectiva, como a fé, não como virtude teologal, mas como certeza moral, usada por toda a gente a toda a hora, como é que queres que concordemos em critérios subjectivos? Por ex, morrer por uma causa pode ser um critério que ajude à credibilidade ou pode não ser, depende da vida da pessoa, causa da morte, etc...

    “Note-se que o mesmo pode ser dito a respeito do Pai Natal”

    Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?

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  97. João Silveira:

    «Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?»

    Eu uso o Pai Natal como um exemplo de que com dados suficientes até no Pai Natal eu estaria disposto a acreditar.
    Isso é conformar as crenças aos dados.


    «Tu dizes que acreditas no que umas pessoas dizem, mas não acreditas noutras, não pela diferença entre as pessoas, mas unicamente pelo que dizem»

    Onde leste isso?
    Isso é aquilo que eu te acuso de fazer.

    Eu uso o mesmo critério para todas. O critério é o de comparar hipóteses alternativas - considerar que a pessoa pode estar equivocada, considerar que pode estar a enganar-me, considerar que pode estar certa.

    Se o meu irmão me diz, e me conta com detalhe, como no mesmo dia comprimentou o José Mourinho, o Francisco Louçã e o Paulo Portas, eu vou achar que esse evento foi extraordinário.
    Vamos assumir que ele não está a brincar.
    Como o conheço, apesar de achar baixa a probabiliade disso ter acontecido (por isso é algo extraordinário), vou considerar ainda mais baixa a probabilidade de ele estar a enganar-me com intenção desonesta, ou de estar equivocado.
    Assim, vou acreditar na menos extraordinária das possibilidades, que ainda assim é extraordinária: ele realmente cumprimentou essas pessoas.

    Se for um estranho, vou pensar de forma diferente. Vou considerar menos extraordinário que esteja a enganar-me do que esteja a falar a verdade.

    Mas se o meu irmão me disser que viu um Dragão, sem mais provasnão vou acreditar nele. Mesmo que o equívoco ou o engano desonesto sejam tão extraordinários como no caso anterior, neste caso são as hipóteses menos extraordinárias.

    Por isso se alguém afirma A, tu pensas em quão extraordinário é A ser verdade.
    Depois pensas em quão extraordinário é essa pessoa mentir.
    Depois pensas em quão extraordinário é essa pessoa estar equivocada.

    Depois escolhes a hipótese menos extraordinária de todas. Sempre, qualquer que seja a alegação dessa pessoa.

    ------

    Vejamos no caso do Cristianismo. Ambos concordamos que a ressurreição é um evento extraordinário.

    Tu, se és coerente, consideras que ainda seria mais extraordinária uma conspiração com o objectivo de enganar os outros revelando uma ressurreição que não existiu. Mas, ao contrário daquilo que pensas, não é aqui que está a nossa maior divergência.

    A divergência está em considerar a hipótese "equívoco". Se consideras que o equívoco é uma hipótese ainda mais extraordinária que a ressurreição, então consideras que os testemunhos de pessoas que mudaram de vida por acreditarem em algo são MESMO MUITO CREDÍVEIS.
    Seria extraordinário - mais ainda que uma ressurreição - que pessoas nessas condições estivessem a relatar (nota que não temos relatos em primeira mão da ressurreição, até a ICAR admite isto...) algo que não corresponde à verdade.

    Mas, se é assim que pensas em relação aos testemunhos de estranhos, és incoerente quando avalias os testemunhos das pessoas que alegam ter sido raptadas por ETs.
    Essas pessoas mudaram a sua vida por causa daquilo que experienciaram, e no entanto aquilo que elas alegam não é mais extraordinário que uma ressurreição.

    Espero ter sido mais claro neste texto.
    E noto que não respondeste à pergunta que te fiz.

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  98. João Vasco,

    Peço desculpa, mas eu é que uso os mesmos critérios para todas. O pensar em hipóteses alternativas decorre da dúvida na credibilidade da testemunha, não acrescenta nada aos critérios. O equívoco está incluído no saber de que é que se fala, se alguém vê mal ao longe tem mais probabilidades de se equivocar ao testemunhar algo que se passa ao longe, e isso afectará a sua credibilidade, por ex.

    Não sou incoerente quando avalio os ET´s, até à data não encontrei nenhum testemunho credível, se encontrar agirei em conformidade. Mas porque é que se acredito em Deus tenho que acreditar em ET´s, a única semelhança entre os dois é que tu não acreditas em nenhum deles, mas não tenho nada a ver com isso.

    Se acreditas que o teu irmão viu não sei quem ser morto, sem outras testemunhas, e acreditas no que ele diz, então pergunto eu porque é que não acreditas em quem diz que Jesus ressuscitou. Se me disseres que achas que são pessoas mentirosas é uma coisa, agora se disseres que é porque “toda a gente sabe que ninguém ressuscita”, então estás a ser incoerente.

    Não respondi à tua pergunta porque não achei que fizesse muito sentido, e continuo a não achar. Se eu acredito em Deus acho que nada que eu visse (fisicamente) me ia provar que Deus não existe, já que não consigo ver o vazio sobrenatural. Mas o que me faria deixar de acreditar que Deus existe já o disse antes.

    Mas ainda não me respondeste à pergunta: «Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?»

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  99. «Mas ainda não me respondeste à pergunta: «Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?»»

    Nenhum. Mas conheço cientistas que acreditam em Astrologia, por exemplo.




    «Se acreditas que o teu irmão viu não sei quem ser morto, sem outras testemunhas, e acreditas no que ele diz, então pergunto eu porque é que não acreditas em quem diz que Jesus ressuscitou. Se me disseres que achas que são pessoas mentirosas é uma coisa, agora se disseres que é porque “toda a gente sabe que ninguém ressuscita”, então estás a ser incoerente.»

    Não é uma questão de "toda a gente sabe".

    Eu tentei explicar isto de várias formas, e parece que ainda não me consegui fazer entender.

    Vou tentar novamente, pode ser que desta vez seja diferente.


    Tu tens um determinado indício: neste caso o meu irmão diz que ganhou a lotaria.

    Ora ganhar a lotaria é algo de extraordinário. Por si, a probabilidade disso acontecer, vamos supor que é de 0.000001%.

    Devo acreditar no meu irmão ou não?
    Depende.

    Depende daquilo que avalio como sendo a probabilidade de estar a brincar, de estar equivocado, de me estar a enganar de forma desonesta, ou de qualquer outra possibilidade que me ocorra.

    A probabilidade dele estar a brincar não me parece assim tão baixa, por isso eu começaria por assumir que ele está a brincar. Mas vamos tirar a brincadeira da equação, e imaginar que eu sei que ele não está a brincar.

    Então tenho de considerar a hipótese dele estar equivocado. Começo por perguntar se ele já confirmou, como soube, etc... Às tantas ele dá-me tantas confirmações de que não houve equívoco algum que eu - implicitamente, não de forma consciente - estabeleço o seguinte raciocínio:

    «A probabilidade dele ter ganho a lotaria é muito baixa; mas a probabilidade dele me estar a enganar ou estar equivocado é ainda mais baixa. Por isso a explicação mais plausível é que ele tenha ganho a lotaria».

    Mas imagina que ele me tinha dito não que tinha ganho a lotaria, mas sim que tinha visto um Dragão.
    O meu raciocínio seria exactamente o mesmo. A minha confiança nele (que corresponde à probabilidade que atribuo à mentira desonesta) não se altera, mas a minha conclusão vai-se alterar.
    Porque a probabilidade de um Dragão existir é muito inferior à probabilidade dele ganhar a lotaria.
    Por mais que ele me assegure que não, vou considerar a hipótese "equívoco" mais provável do que hipótese "Dragões existem".

    Isto não quer dizer que nada me convenceria que os Dragões existem. Se eu visse indícios tais que a sua falsidade fosse mais improvável que a existência de dragões, passaria a acreditar em Dragões.
    Se durante o próximo ano fosse encontrado um Dragão e em todos os noticiários aparecessem diferentes cientistas a falar sobre a maravilha da descoberta; vários filmagens do Dragão encontrado fossem mostradas, vários testemunhos de pessoas que viram o Dragão ao vivo e tudo o mais; eu ficaria algo surpreendido com a dimensão da ignorância dos biólogos, zoólogos e tudo o mais, mas acha-la-ia mais provável que uma conspiração com tais dimensões.

    Agora imagina que em vez desses indícios, eu tenho testemunhos em textos escritos há várias centenas de anos, e cujos autores originais são desconhecidos. Tenho além disso uma tradição que permanece ao longo destes anos de pessoas que continuam a acreditar que o Dragão existia e até matou alguns antepassados distantes, e que é necessário fazer alguns rituais para que não surja de novo.

    Novamente a lógica é a mesma. Considero a probabilidade do Dragão ser real. Depois considero a probabilidade do mito, dos testemunhos e da tradição terem surgido apesar o Dragão nunca ter existido. Escolho a hipótese mais provável.

    Agora tenho de te fazer esta pergunta: consideras que esta forma de pensar é acertada, MAS que a ressurreição de Jesus é mais provável do que o cristianismo ter aparecido com base num equívoco; OU consideras que esta forma de pensar não é acertada e não devemos escolher acreditar na hipótese que explica aquilo que vemos com mais probabilidade.

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  100. “Nenhum. Mas conheço cientistas que acreditam em Astrologia, por exemplo.”

    Mas acreditar em astrologia é diferente de acreditar no pai natal, certo? Estamos a falar de alguém que pode testemunhar ter visto o pai natal, a astrologia não se trata de nenhuma personagem.

    “Mas imagina que ele me tinha dito não que tinha ganho a lotaria, mas sim que tinha visto um Dragão.”

    Mas alguém já te disse que tinha visto um dragão? Se existem dragões porque é que não existem mais pessoas a vê-los, afinal fazem parte do mundo natural.

    “Porque a probabilidade de um Dragão existir é muito inferior à probabilidade dele ganhar a lotaria.”

    Tens uma tabela de probabilidades? Como foi feita, quais os critérios?

    “Consideras que esta forma de pensar é acertada, MAS que a ressurreição de Jesus é mais provável do que o cristianismo ter aparecido com base num equívoco; OU consideras que esta forma de pensar não é acertada e não devemos escolher acreditar na hipótese que explica aquilo que vemos com mais probabilidade.”

    Considero que essa maneira de pensar é acertada às vezes, e outras vezes nem tanto. Acho um bocado difícil estabelecer probabilidades, por ex que me acabei de casar e alguém me diz que viu a minha mulher metida com o meu padrinho. Acho que é um acontecimento extremamente improvável, no entanto poderá ser real.

    Mas por tudo o que sei, e que já vivi, considero quase nula a probabilidade da ressurreição de Jesus ter sido um equívoco, por isso mesmo para mim é um facto, não é uma crença (irracional). Ou seja, tenho razões para acreditar que aconteceu, não acredito só porque sim, porque não acredito só porque sim em nada, e muito menos acreditaria dessa forma no factor central da minha vida. É muito engraçado arranjar crenças para isto ou para aquilo, bastante em voga no pensamento new-age, quando não comprometem toda a vida da pessoa. Mas quando isso acontece, temos muito cuidado no que acreditamos, e pomos tudo em causa. Até agora Cristo passou todas as provas, e já foram bem duras.

    Antes que me esqueça: Quantos cientistas conheces que acreditem em dragões?

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  101. João Silveira:

    Que importa o número de cientistas que acreditam em Dragões. Era um EXEMPLO.
    Para me explicar, fui buscar dois caos em relação aos quais poderíamos concordar: o caso em que o meu irmão me diz que ganhou a lotaria; e o caso em que o meu irmão me diz que viu um Dragão.
    Suponho que ambos concordamos que é razoável acreditar no primeiro caso, e não acreditar no segundo.
    Obviamente não existe incoerência alguma, e eu expliquei porquê.

    Mas se concorda com ambos os exemplos, qual a relevância do número de cientistas que acredita em Dragões? O meu objectivo, para me fazer entender, foi precisamente escolher algo em que quase ninguém acredite, para precisamente mostrar o raciocínio que nos faz avaliar alegações de forma coerente.

    Abstracção. Considerar hipóteses. Fazer "experiências mentais". Caramba.

    Faz sentido que eu use o Pai Natal, as Sereias e os Dragões no meu raciocínio porque eu quero partir de premissas com as quais possamos concordar. Nomeadamente que essas coisas não existem.

    ---

    «“Porque a probabilidade de um Dragão existir é muito inferior à probabilidade dele ganhar a lotaria.”

    Tens uma tabela de probabilidades? Como foi feita, quais os critérios?»

    Não tenho uma tabela de probabilidades não.

    Mas não pensei que discordasses disso. Parecia-me bom senso.

    Realmente discordas que eu possa afirmar com razoável segurança que a probabilidade de um dragão existir é inferior à probabilidade de uma pessoa em particular ganhar a lotaria?

    Eu não tenho uma tabela de probabilidades, mas se alguém me disser "ontem encontrei o Paulo Matias [um amigo comum que vive na mesma cidade]", eu acho que é algo menos extraordinário do que se disser "ontem ganhei a lotaria".

    E se disser que viu um Dragão, eu consideraria ainda mais extraordinário. Mas, em qualquer dos três casos, vou sempre comparar com as outras possibilidades. Da pessoa estar a mentir, estar equivocada, etc..

    Em qualquer dos três casos, vou escolher a hipótese menos extraordinária.



    «Considero que essa maneira de pensar é acertada às vezes, e outras vezes nem tanto. Acho um bocado difícil estabelecer probabilidades, por ex que me acabei de casar e alguém me diz que viu a minha mulher metida com o meu padrinho. Acho que é um acontecimento extremamente improvável, no entanto poderá ser real.»

    Sim, é difícil estabelecer probabilidades, e por isso ficas na dúvida.
    Mas se a pessoa que te dissesse isso fosse muito mentirosa e não houvesse qualquer indício de que tinha razão, irias considerar ue essa pessoa estar a mentir seria a hipótese menos extraordinária.

    Mas em qualquer dos casos, deve-se sempre acreditar na hipótese menos extraordinária.
    Se tu confiases muito na tua melhor, então considerarias absolutamente extraordinário que ela te estivesse a mentir; e só acreditarias que ela te estaria a mentir se tivesses provas cuja falsidade fosse ainda mais extraordinária.

    Escolhe-se sempre a hipótese menos extraordinária. Não vejo nenhuma excepção a isto.

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  102. «Mas por tudo o que sei, e que já vivi, considero quase nula a probabilidade da ressurreição de Jesus ter sido um equívoco»

    Espera, espera!

    Estamos a chegar a algum lado!!!

    Tu podes considerar que a probabilidade de alguém ressuscitar seria muito baixa - espero que concordemos nisto.

    Mas consideras que a probabilidade daqueles testemunhos, indícios, etc... terem surgido por equívoco é AINDA mais baixa.

    Se é isto, então estamos de acordo neste ponto. Devemos sempre escolher a hipótese explicativa com maior probabilidade.

    Quando eu era cristão era assim que pensava. Que a probabilidade da crença na ressurreição resultar de equívoco era ainda mais baixa que a probabilidade da ressrreição ter acontecido.

    No entanto, tomei contacto com outras alegações sobrenaturais tão bem (ou tão mal...) fundamentadas. O avistamento (ou mesmo rapto por parte) de alienígenas é (foi) um bom exemplo.

    Assim me apercebi que é relativamente fácil que as pessoas testemunhem alegados eventos, muitas vezes mudando as suas vidas, com base em equívocos e enganos.
    Quanto mais conheci as alegações de pessoas ligadas ao "oculto", "bruxaria", etc.., a forma como tantas outras lhes deram ouvidos, a forma de como "milagres" podiam ter várias testemunhas sem grande dificuldade, aquilo que os cépticos diziam sobre o assunto, e como os crentes rejeitavam as evidências, mais percebi que era daí que a diversidade religiosa em tudo apareceu.
    Porque é que religiões que eu considerava falsas (como o Islamimo, ou o Hinduísmo) também mudavam a vida das pessoas, também faziam com que tanta gente sã "experienciasse" o contacto com Deus. E percebi como mitos antigos e falsos podiam ser aceites pela força da tradição. Se Joseph Smith* encontrou quem acreditasse nas suas histórias e começou um movimento, sabemos lá o que fez ou não fez a pessoa que inspirou os contos que ainda foram contados e recontados várias vezes até se terem tornado nos evangelhos a que tivemos acesso?

    *dos Mormons

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  103. João Vasco,

    Já perguntei quantos cientistas conhecias que acreditavam no pai natal, e respondeste nenhum. Perguntei quantos conheces que acreditem em dragões e não respondeste, mas presumo que sejam zero também. E quantos cientistas conheces que acreditem em Deus?

    Se fazes comparações entre todas estas ideias, se as equiparas, é justo que eu faça esta pergunta.

    “Não tenho uma tabela de probabilidades não.

    Mas não pensei que discordasses disso. Parecia-me bom senso.”

    Não é que discorde, é só que muitas vezes é difícil de quantificar as probabilidades de cada acontecimento, tal como no caso que referi. Mas claro que em última análise se concluo que uma pessoa é credível então é porque considero que é muito mais provável que diga a verdade do que minta.

    “Tu podes considerar que a probabilidade de alguém ressuscitar seria muito baixa - espero que concordemos nisto.

    Mas consideras que a probabilidade daqueles testemunhos, indícios, etc... terem surgido por equívoco é AINDA mais baixa.”

    Claro que considero que a ressurreição de alguém é um acontecimento singular, que não se vê aí aos pontapés. Os testemunhos daqueles homens, que não viram Jesus ao longe, mas conviveram com ele depois de ressuscitado, o que diminui a probabilidade de ilusão de óptica, foram levados até às ultimas consequencias, visto que foram todos mortos por isso, excepto s.joão. Além disso, a ressurreição daquela pessoa faz sentido, dada a sua vida, também singular, e todos os eventos extraordinários que a rodearam. A ressurreição neste caso vem como uma consequência, e não como um evento que aconteceu sem causa, e que alguém viu.

    Mas não é só a certeza que vem de algo que alguém viu, e que depois não tem nada a ver com a minha vida. Eu verifico todos os dias que os ensinamentos daquele homem preenchem o meu coração, de tal maneira que nada mais no mundo o consegue fazer. A probabilidade de alguém ensinar estas coisas e no fundo ser um mentiroso, diposto a sofrer os maiores horrores para defender essa mentira, que afinal responde aos anseios do Homem, também me parece baixa.

    Mas tudo isto é um caminho, uma descoberta permanente. O Ludwig costuma usar aqui de demagogia e usar a transubtanciação ou a virgindade de Nossa Senhora como coisas que uma pessoa acha que fazem sentido, e pronto temos fé. Mas nada se passa assim, esses factos só tomamos como certos quando temos outras certezas anteriores, que fazem com que, por muito implausíveis que sejam essas ideias, a ideia de serem mentira ainda é mais implausível. Nunca se começa pelos dogmas, mas sim por uma relaçao com uma pessoa que é Jesus Cristo.

    No capítulo 6 de s.joão, Jesus começa o discurso do Pão da Vida. Acabou de fazer a segunda multiplicação dos pães, está no auge da popularidade, tem milhares de pessoas atrás dele. Dum momento para o outro começa um discurso em que diz que terão que comer o ser corpo e beber o seu sangue, para terem a vida eterna. A imagem não é convidativa, é acusado de canibalismo, e todos se vão embora. Todos, menos 12, e a esses Jesus pergunta se também querem ir embora. S.Pedro responde: “Senhor, a quem iremos? Só tu tens palavras de vida eterna”. Esta resposta quer dizer: isto que estás a dizer é duro de ouvir, e nós não conseguimos compreender, mas também não podemos negar tudo o que já vivemos contigo, por isso se fossemos embora estaríamos a ser infiéis à nossa experiência, que nos mostrou que só tu sacias os nossos corações. Para aqueles homens, a probabilidade daquilo que Jesus dizia naquele momento era baixa, quase impossível, mas a probabilidade de ser mentira era ainda mais baixa. Por isso não puderam senão ficar com Ele.

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  104. «Já perguntei quantos cientistas conhecias que acreditavam no pai natal, e respondeste nenhum. Perguntei quantos conheces que acreditem em dragões e não respondeste, mas presumo que sejam zero também. E quantos cientistas conheces que acreditem em Deus?»

    O Joel vira-se para mim e diz-me:

    «A Astrologia é verdade, porque se fores bem a ver, Astrólogos bons como a Maya ou o XPTO falam ao coração das pessoas que consultam, e só por isso é que conseguem receber balúrdios»

    Eu viro-me para o Joel e quero mostrar-lhe que ele está errado. Vou mostrar-lhe, de forma que ele possa entender, que ganhar balúrdios não significa dizer verdade (concordas com isto, imagino).

    Uma maneira de o fazer é pegar numa crença na qual ele não acredite, mostrar que quem advoga essa crença ganha balúrdios. Assim, mostro que ele rejeita a implicação que ele quer estabelecer. Isto é lógica simples.
    Ele verá que a implicação é falsa, porque se fosse verdadeira, eu não poderia encontrar um exemplo de uma crença falsa na qual a pessoa ganhe balúrdios.

    Eu sei que ele acha que os pastores da IURD são uns aldrabões, e digo-lhe "os pastores da IURD ganham balúrdios, por isso ganhar balúrdios por convencer as pessoas não significa falar verdade".

    Imagino que até concordes que a minha abordagem tem lógica. Ele agora terá de reconhecer que a implicação era falsa, e terá de restruturar aquilo que disse de outra forma, em resposta à minha observação.

    Mas não.

    Ele pode dizer

    "Mas os pastores da IURD pretendem dizer a palavra de Deus, e os Astrólogos não"

    ou

    "Mas os pastores da IURD já reportagens os denunciaram como um bando de aldrabões a rebolar-se em notas, e à Maya não" (*)

    ou

    "Mas os pastores da IURD aproveitam-se de gente muito pobre e desesperada, e a Maya não".

    Tudo isto é irrelevante. É óbvio que as situações são muito diferentes. Mas as diferenças são irrelevantes para a demonstração lógica que eu tinha feito.

    Eu mostrei que a implicação que ele tinha estabelecido era falsa, e para isso não importa que a crença na IURD ou na Astrologia sejam muito diferentes ou quase iguais.

    A observação que o Joel fez que eu assinalei com (*) é particularmente frustrante, visto que essa diferença em particular faz deste um bom exemplo.

    Sim, num caso está provado (na mente do Joel) que são desonestos, e noutro não. Mas é precisamente esse o ponto.
    Se são desonestos e ganham bem, então o ganhar bem NÃO implica que falam verdade, e por isso a MAya ganhar bem não implica que fale verdade.

    Espero que até aqui tenhas concordado comigo.
    Só falei de lógica, e não da minha opinião pessoal sobre nada.

    -------

    Quando tu dizes "mas o Dragão é uma crença tão ridícula que os cientistas não acreditam nela" eu sinto a frustração que te expliquei (*).

    É precisamente por isso que eu escolhi o Dragão como exemplo. Não para dizer que a crença em Jesus é igualmente improvável (por acaso eu acho que é, mas não é isso que estou a afirmar).

    Apenas para dizer que o mesmo que se aplica a uma aplica-se a outra. Se uma regra é inválida numa delas, então não é universal, e não pode ser usada para justificar a outra.

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  105. «Os testemunhos daqueles homens, que não viram Jesus ao longe, mas conviveram com ele depois de ressuscitado, o que diminui a probabilidade de ilusão de óptica, foram levados até às ultimas consequencias, visto que foram todos mortos por isso, excepto s.joão.»

    Tudo o que tu me dizes é como se tivesses falado com os apóstolos. Mas nem tu nem ninguém vivo falou.
    Tiveste acesso ao que acreditas terem sido as suas vidas através de textos que ninguém sabe quem escreveu.
    Também tiveste acesso às cartas de Paulo e outros, que dão muito poucos detalhes sobre a vida dos apóstolos.

    A história da ressureição pode ter surgido por uma miríade enorme de processos, tal como grande parte das lendas e mitos das diferentes culturas.

    Aquilo que me apercebi é que é muito mais comum uma história do tipo ganhar popularidade, do que alguém ressuscitar...

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  106. Parece-me que a tua maneira de pensar é bastante teórica.

    Eu gosto mais de partir da prática e menos da teoria, ou seja do que se passa na realidade, observar a realidade, isso ajuda muito mais a chegar à verdade do que horas de teorias.

    Na realidade, se um dragão existisse, ele seria visto por pessoas. Na realidade, se duendes existissem, seriam vistos por pessoas. Na realidade, se a astrologia consegue de facto prever os acontecimentos, então isso tudo pode ser mensurável.

    Usei o exemplo dos cientistas porque, para ti em principio são pessoas com autoridade, já que fazem do método cientifico a sua vida. O facto de NENHUM dos milhares ou dezenas de milhares de cientistas que existem acreditarem em dragões ou no pai-natal, mas muitos acreditarem em Deus, deve ser algo a ser levado em conta, quando se comparam essas duas realidades. E este não é um argumento ad populum, que acha que a maioria define a verdade, mas existem zero a acreditar no pai-natal.

    Não percebo de onde vem o descrédito que dás ao Novo Testamento. Existe um papiro, com bocados do evangelho de s.joão, que foi datado entre 100 e 125 d.C.

    S.Inácio de Antioquia, que morreu no ano 110, refere-se a ele nas suas cartas. S.Ireneu, que morreu no ano 202, também escreveu: “Enfim, João, o discípulo do Senhor, o mesmo que reclinou sobre o seu peito, publicou também o Evangelho quando de sua estadia em Éfeso.”

    Há mil e uma evidências que não podem ser desprezadas, se se quer fazer um juízo sério sobre esta questão. E perante tudo isto, diria que a probabilidade de alguém, que não se sabe quem, ter escrito os evangelhos todos, completamente inventados, é mais baixa do que terem sido realmente escritos por pessoas que conviveram ou conheceram as que conviveram com Jesus.

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  107. «Na realidade, se um dragão existisse, ele seria visto por pessoas. Na realidade, se duendes existissem, seriam vistos por pessoas. »

    Há dois problemas com o que disseste. O primeiro, é que há relatos de dragões e duendes.
    O segundo é que poderia perfeitamente não haver que tudo aquilo que eu disse se mantinha.

    Por favor, vamos por partes, para a partir de agora entenderes o que eu quero dizer quando falo nos Dragões e no Pai Natal.

    Percebeste a história do Joel ou não percebeste?

    O Joel diz que a Maya é diferente da IURD, porque a seu ver há boas provas que a malta da IURD engana os outros, e para a Maya não.

    No teu caso dizes que nenhuma pessoa credível hoje acredita em Dragões, mas pode acreditar em Jesus. Estás a fazer o mesmo que o Joel.
    Isso não altera nada o raciocínio.

    A sério, vamos parar de falar de crenças, e falar só sobre lógica. Pelo menos sobre as regras da lógica devemos concordar, certo?

    Se eu digo "acredito em Y porque X", estou a dizer que:

    "1.Y tem a característica X
    2.Crenças com a característica X são verdadeiras
    Logo,
    Y é verdadeira"

    O raciocínio é válido, pelo que a conclusão é verdadeira se as premissas o forem.
    Mas eu discordo das premissas, e quero que tu entendas que estou certo em discordar delas.

    Então o que faço eu? Pego numa crença na qual não acredites que também tenha a característica X.

    Vamos supor que a crença é:

    «1.W tem X
    2. Crenças com a característica X são verdadeiras
    Logo,
    W é verdadeira"

    Aqui, ambos sabemos que a conclusão é falsa. Por isso, ambos concordamos que uma das premissas é falsa.
    Se concordares que W tem X, então tens de concordar que a premissa 2 é falsa.

    Certo?

    Não importa se W é uma crença ridícula, com Dragões, ou Pais Natais, ou o monstro do esparguete voador. Desde que tenha X, terás de concluir que a segunda premissa é falsa.

    Concordas com isto?

    Nota que eu não estou a falar de crença religiosa. Apenas de regras da lógica, do raciocínio abstracto. Tão importante para a procura da verdade, espero que concordes.

    ResponderEliminar
  108. «Não percebo de onde vem o descrédito que dás ao Novo Testamento. Existe um papiro, com bocados do evangelho de s.joão, que foi datado entre 100 e 125 d.C.»

    Eu não dou particular descrédito ao novo testamento.
    Dou-lhe o mesmo crédito - nem mais nem menos - que outro documentos análogos dos quais não se conhece sequer o autor.

    Vou dar-te um exemplo: o Rei Artur. Existem vários escritos que relatam as façanhas do rei Artur. Alguns falam de Dragões e gigantes.
    Eu imagino que estes escritos possam ter um fundo de verdade, mas não acredito que sejam boa razão para eu acreditar que existiram Dragões.
    O Perspectiva fala-te de um número imenso de lendas e contos, muitos deles registados por escrito, de diferentes povos que referem Dragões. Ele diz-te que isso é um bom indício de que o dinossauro conviveu com o homem. Com tal confiança nas coisas que se escrevem, é bem coerente que ele acredite na ressurreição.

    Mas a coisa mais comum nas lendas humanas, desde a S. Isabel que tinha rosas em vez de pão, ou o D. Afonso Henriques a quem do céu disseram que ele ia derrotar 5 reis mouros, é que quem conta um conto acrescenta um ponto.
    Se falarescom alguém que se meta em bruxaria, vais ouvir uma série de histórias contadas em primeira ou segunda mão absolutamente fascinantes. Vais concluir que de facto existe telepatia, que os feitiços da lua funcionam, que podes falar com o espírito da tua avó. E isto é se confiares em alguém de carne e osso que te jura à tua frente que estas histórias incríveis são todas verdadeiras.
    Se fores a confiar nos livros que foram escritos sobre assunto, mais ainda naqueles que nem se sabe bem quem escreveu, terás de acreditar em coisas bem mais incríveis que o milagre da multiplicação.

    Eu acho que a explicação mais plausível para o cristianismo é que tenha de facto existido um indivíduo chamado Jesus (ou de nome semlhante) particularmente carismático. A partir daí, quem conta um conto acrescenta um ponto, e não tarda nada já temos mais uma lenda de um individíduo que venceu a morte.
    Isto é tão comum na história, que tem pouco de extraordinário. Uma ressurreição é bem mais extraordinária...

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