tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post7249295444070302620..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: E como saber que não tenho cornos.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger110125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81735766212722575242010-04-20T12:00:31.851+01:002010-04-20T12:00:31.851+01:00«Não percebo de onde vem o descrédito que dás ao N...«Não percebo de onde vem o descrédito que dás ao Novo Testamento. Existe um papiro, com bocados do evangelho de s.joão, que foi datado entre 100 e 125 d.C.»<br /><br />Eu não dou particular descrédito ao novo testamento.<br />Dou-lhe o mesmo crédito - nem mais nem menos - que outro documentos análogos dos quais não se conhece sequer o autor.<br /><br />Vou dar-te um exemplo: o Rei Artur. Existem vários escritos que relatam as façanhas do rei Artur. Alguns falam de Dragões e gigantes. <br />Eu imagino que estes escritos possam ter um fundo de verdade, mas não acredito que sejam boa razão para eu acreditar que existiram Dragões.<br />O Perspectiva fala-te de um número imenso de lendas e contos, muitos deles registados por escrito, de diferentes povos que referem Dragões. Ele diz-te que isso é um bom indício de que o dinossauro conviveu com o homem. Com tal confiança nas coisas que se escrevem, é bem coerente que ele acredite na ressurreição.<br /><br />Mas a coisa mais comum nas lendas humanas, desde a S. Isabel que tinha rosas em vez de pão, ou o D. Afonso Henriques a quem do céu disseram que ele ia derrotar 5 reis mouros, é que quem conta um conto acrescenta um ponto.<br />Se falarescom alguém que se meta em bruxaria, vais ouvir uma série de histórias contadas em primeira ou segunda mão absolutamente fascinantes. Vais concluir que de facto existe telepatia, que os feitiços da lua funcionam, que podes falar com o espírito da tua avó. E isto é se confiares em alguém de carne e osso que te jura à tua frente que estas histórias incríveis são todas verdadeiras.<br />Se fores a confiar nos livros que foram escritos sobre assunto, mais ainda naqueles que nem se sabe bem quem escreveu, terás de acreditar em coisas bem mais incríveis que o milagre da multiplicação.<br /><br />Eu acho que a explicação mais plausível para o cristianismo é que tenha de facto existido um indivíduo chamado Jesus (ou de nome semlhante) particularmente carismático. A partir daí, quem conta um conto acrescenta um ponto, e não tarda nada já temos mais uma lenda de um individíduo que venceu a morte. <br />Isto é tão comum na história, que tem pouco de extraordinário. Uma ressurreição é bem mais extraordinária...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35326454385109682732010-04-20T11:50:37.055+01:002010-04-20T11:50:37.055+01:00«Na realidade, se um dragão existisse, ele seria v...«Na realidade, se um dragão existisse, ele seria visto por pessoas. Na realidade, se duendes existissem, seriam vistos por pessoas. »<br /><br />Há dois problemas com o que disseste. O primeiro, é que há relatos de dragões e duendes. <br />O segundo é que poderia perfeitamente não haver que tudo aquilo que eu disse se mantinha.<br /><br />Por favor, vamos por partes, para a partir de agora entenderes o que eu quero dizer quando falo nos Dragões e no Pai Natal.<br /><br />Percebeste a história do Joel ou não percebeste?<br /><br />O Joel diz que a Maya é diferente da IURD, porque a seu ver há boas provas que a malta da IURD engana os outros, e para a Maya não.<br /><br />No teu caso dizes que nenhuma pessoa credível hoje acredita em Dragões, mas pode acreditar em Jesus. Estás a fazer o mesmo que o Joel.<br />Isso não altera nada o raciocínio.<br /><br />A sério, vamos parar de falar de crenças, e falar só sobre lógica. Pelo menos sobre as regras da lógica devemos concordar, certo?<br /><br />Se eu digo "acredito em Y porque X", estou a dizer que:<br /><br />"1.Y tem a característica X<br />2.Crenças com a característica X são verdadeiras<br />Logo,<br />Y é verdadeira"<br /><br />O raciocínio é válido, pelo que a conclusão é verdadeira se as premissas o forem.<br />Mas eu discordo das premissas, e quero que tu entendas que estou certo em discordar delas.<br /><br />Então o que faço eu? Pego numa crença na qual não acredites que também tenha a característica X.<br /><br />Vamos supor que a crença é:<br /><br />«1.W tem X<br />2. Crenças com a característica X são verdadeiras<br />Logo,<br />W é verdadeira"<br /><br />Aqui, ambos sabemos que a conclusão é falsa. Por isso, ambos concordamos que uma das premissas é falsa.<br />Se concordares que W tem X, então tens de concordar que a premissa 2 é falsa.<br /><br />Certo?<br /><br />Não importa se W é uma crença ridícula, com Dragões, ou Pais Natais, ou o monstro do esparguete voador. Desde que tenha X, terás de concluir que a segunda premissa é falsa.<br /><br />Concordas com isto?<br /><br />Nota que eu não estou a falar de crença religiosa. Apenas de regras da lógica, do raciocínio abstracto. Tão importante para a procura da verdade, espero que concordes.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-59396922505786624722010-04-20T02:54:45.530+01:002010-04-20T02:54:45.530+01:00Parece-me que a tua maneira de pensar é bastante t...Parece-me que a tua maneira de pensar é bastante teórica.<br /><br />Eu gosto mais de partir da prática e menos da teoria, ou seja do que se passa na realidade, observar a realidade, isso ajuda muito mais a chegar à verdade do que horas de teorias.<br /><br />Na realidade, se um dragão existisse, ele seria visto por pessoas. Na realidade, se duendes existissem, seriam vistos por pessoas. Na realidade, se a astrologia consegue de facto prever os acontecimentos, então isso tudo pode ser mensurável.<br /><br />Usei o exemplo dos cientistas porque, para ti em principio são pessoas com autoridade, já que fazem do método cientifico a sua vida. O facto de NENHUM dos milhares ou dezenas de milhares de cientistas que existem acreditarem em dragões ou no pai-natal, mas muitos acreditarem em Deus, deve ser algo a ser levado em conta, quando se comparam essas duas realidades. E este não é um argumento ad populum, que acha que a maioria define a verdade, mas existem zero a acreditar no pai-natal.<br /><br />Não percebo de onde vem o descrédito que dás ao Novo Testamento. Existe um papiro, com bocados do evangelho de s.joão, que foi datado entre 100 e 125 d.C.<br /><br />S.Inácio de Antioquia, que morreu no ano 110, refere-se a ele nas suas cartas. S.Ireneu, que morreu no ano 202, também escreveu: “Enfim, João, o discípulo do Senhor, o mesmo que reclinou sobre o seu peito, publicou também o Evangelho quando de sua estadia em Éfeso.”<br /><br />Há mil e uma evidências que não podem ser desprezadas, se se quer fazer um juízo sério sobre esta questão. E perante tudo isto, diria que a probabilidade de alguém, que não se sabe quem, ter escrito os evangelhos todos, completamente inventados, é mais baixa do que terem sido realmente escritos por pessoas que conviveram ou conheceram as que conviveram com Jesus.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45818997165526004122010-04-18T17:39:06.670+01:002010-04-18T17:39:06.670+01:00«Os testemunhos daqueles homens, que não viram Jes...«Os testemunhos daqueles homens, que não viram Jesus ao longe, mas conviveram com ele depois de ressuscitado, o que diminui a probabilidade de ilusão de óptica, foram levados até às ultimas consequencias, visto que foram todos mortos por isso, excepto s.joão.»<br /><br />Tudo o que tu me dizes é como se tivesses falado com os apóstolos. Mas nem tu nem ninguém vivo falou.<br />Tiveste acesso ao que acreditas terem sido as suas vidas através de textos que ninguém sabe quem escreveu.<br />Também tiveste acesso às cartas de Paulo e outros, que dão muito poucos detalhes sobre a vida dos apóstolos. <br /><br />A história da ressureição pode ter surgido por uma miríade enorme de processos, tal como grande parte das lendas e mitos das diferentes culturas. <br /><br />Aquilo que me apercebi é que é muito mais comum uma história do tipo ganhar popularidade, do que alguém ressuscitar...João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16518656725572803882010-04-18T17:35:19.656+01:002010-04-18T17:35:19.656+01:00«Já perguntei quantos cientistas conhecias que acr...«Já perguntei quantos cientistas conhecias que acreditavam no pai natal, e respondeste nenhum. Perguntei quantos conheces que acreditem em dragões e não respondeste, mas presumo que sejam zero também. E quantos cientistas conheces que acreditem em Deus?»<br /><br />O Joel vira-se para mim e diz-me:<br /><br />«A Astrologia é verdade, porque se fores bem a ver, Astrólogos bons como a Maya ou o XPTO falam ao coração das pessoas que consultam, e só por isso é que conseguem receber balúrdios»<br /><br />Eu viro-me para o Joel e quero mostrar-lhe que ele está errado. Vou mostrar-lhe, de forma que ele possa entender, que ganhar balúrdios não significa dizer verdade (concordas com isto, imagino).<br /><br />Uma maneira de o fazer é pegar numa crença na qual ele não acredite, mostrar que quem advoga essa crença ganha balúrdios. Assim, mostro que ele rejeita a implicação que ele quer estabelecer. Isto é lógica simples.<br />Ele verá que a implicação é falsa, porque se fosse verdadeira, eu não poderia encontrar um exemplo de uma crença falsa na qual a pessoa ganhe balúrdios.<br /><br />Eu sei que ele acha que os pastores da IURD são uns aldrabões, e digo-lhe "os pastores da IURD ganham balúrdios, por isso ganhar balúrdios por convencer as pessoas não significa falar verdade".<br /><br />Imagino que até concordes que a minha abordagem tem lógica. Ele agora terá de reconhecer que a implicação era falsa, e terá de restruturar aquilo que disse de outra forma, em resposta à minha observação.<br /><br />Mas não.<br /><br />Ele pode dizer <br /><br />"Mas os pastores da IURD pretendem dizer a palavra de Deus, e os Astrólogos não" <br /><br />ou<br /><br />"Mas os pastores da IURD já reportagens os denunciaram como um bando de aldrabões a rebolar-se em notas, e à Maya não" (*)<br /><br />ou <br /><br />"Mas os pastores da IURD aproveitam-se de gente muito pobre e desesperada, e a Maya não".<br /><br />Tudo isto é irrelevante. É óbvio que as situações são muito diferentes. Mas as diferenças são irrelevantes para a demonstração lógica que eu tinha feito.<br /><br />Eu mostrei que a implicação que ele tinha estabelecido era falsa, e para isso não importa que a crença na IURD ou na Astrologia sejam muito diferentes ou quase iguais.<br /><br />A observação que o Joel fez que eu assinalei com (*) é particularmente frustrante, visto que essa diferença em particular faz deste um bom exemplo.<br /><br />Sim, num caso está provado (na mente do Joel) que são desonestos, e noutro não. Mas é precisamente esse o ponto.<br />Se são desonestos e ganham bem, então o ganhar bem NÃO implica que falam verdade, e por isso a MAya ganhar bem não implica que fale verdade.<br /><br />Espero que até aqui tenhas concordado comigo.<br />Só falei de lógica, e não da minha opinião pessoal sobre nada.<br /><br />-------<br /><br />Quando tu dizes "mas o Dragão é uma crença tão ridícula que os cientistas não acreditam nela" eu sinto a frustração que te expliquei (*).<br /><br />É precisamente por isso que eu escolhi o Dragão como exemplo. Não para dizer que a crença em Jesus é igualmente improvável (por acaso eu acho que é, mas não é isso que estou a afirmar). <br /><br />Apenas para dizer que o mesmo que se aplica a uma aplica-se a outra. Se uma regra é inválida numa delas, então não é universal, e não pode ser usada para justificar a outra.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-38896236124815968152010-04-17T17:27:03.057+01:002010-04-17T17:27:03.057+01:00João Vasco,
Já perguntei quantos cientistas conhe...João Vasco,<br /><br />Já perguntei quantos cientistas conhecias que acreditavam no pai natal, e respondeste nenhum. Perguntei quantos conheces que acreditem em dragões e não respondeste, mas presumo que sejam zero também. E quantos cientistas conheces que acreditem em Deus?<br /><br />Se fazes comparações entre todas estas ideias, se as equiparas, é justo que eu faça esta pergunta.<br /><br />“Não tenho uma tabela de probabilidades não. <br /><br />Mas não pensei que discordasses disso. Parecia-me bom senso.”<br /><br />Não é que discorde, é só que muitas vezes é difícil de quantificar as probabilidades de cada acontecimento, tal como no caso que referi. Mas claro que em última análise se concluo que uma pessoa é credível então é porque considero que é muito mais provável que diga a verdade do que minta.<br /><br />“Tu podes considerar que a probabilidade de alguém ressuscitar seria muito baixa - espero que concordemos nisto.<br /><br />Mas consideras que a probabilidade daqueles testemunhos, indícios, etc... terem surgido por equívoco é AINDA mais baixa.”<br /><br />Claro que considero que a ressurreição de alguém é um acontecimento singular, que não se vê aí aos pontapés. Os testemunhos daqueles homens, que não viram Jesus ao longe, mas conviveram com ele depois de ressuscitado, o que diminui a probabilidade de ilusão de óptica, foram levados até às ultimas consequencias, visto que foram todos mortos por isso, excepto s.joão. Além disso, a ressurreição daquela pessoa faz sentido, dada a sua vida, também singular, e todos os eventos extraordinários que a rodearam. A ressurreição neste caso vem como uma consequência, e não como um evento que aconteceu sem causa, e que alguém viu.<br /><br />Mas não é só a certeza que vem de algo que alguém viu, e que depois não tem nada a ver com a minha vida. Eu verifico todos os dias que os ensinamentos daquele homem preenchem o meu coração, de tal maneira que nada mais no mundo o consegue fazer. A probabilidade de alguém ensinar estas coisas e no fundo ser um mentiroso, diposto a sofrer os maiores horrores para defender essa mentira, que afinal responde aos anseios do Homem, também me parece baixa.<br /><br />Mas tudo isto é um caminho, uma descoberta permanente. O Ludwig costuma usar aqui de demagogia e usar a transubtanciação ou a virgindade de Nossa Senhora como coisas que uma pessoa acha que fazem sentido, e pronto temos fé. Mas nada se passa assim, esses factos só tomamos como certos quando temos outras certezas anteriores, que fazem com que, por muito implausíveis que sejam essas ideias, a ideia de serem mentira ainda é mais implausível. Nunca se começa pelos dogmas, mas sim por uma relaçao com uma pessoa que é Jesus Cristo.<br /><br />No capítulo 6 de s.joão, Jesus começa o discurso do Pão da Vida. Acabou de fazer a segunda multiplicação dos pães, está no auge da popularidade, tem milhares de pessoas atrás dele. Dum momento para o outro começa um discurso em que diz que terão que comer o ser corpo e beber o seu sangue, para terem a vida eterna. A imagem não é convidativa, é acusado de canibalismo, e todos se vão embora. Todos, menos 12, e a esses Jesus pergunta se também querem ir embora. S.Pedro responde: “Senhor, a quem iremos? Só tu tens palavras de vida eterna”. Esta resposta quer dizer: isto que estás a dizer é duro de ouvir, e nós não conseguimos compreender, mas também não podemos negar tudo o que já vivemos contigo, por isso se fossemos embora estaríamos a ser infiéis à nossa experiência, que nos mostrou que só tu sacias os nossos corações. Para aqueles homens, a probabilidade daquilo que Jesus dizia naquele momento era baixa, quase impossível, mas a probabilidade de ser mentira era ainda mais baixa. Por isso não puderam senão ficar com Ele.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7168097660155163092010-04-16T15:58:03.271+01:002010-04-16T15:58:03.271+01:00«Mas por tudo o que sei, e que já vivi, considero ...«Mas por tudo o que sei, e que já vivi, considero quase nula a probabilidade da ressurreição de Jesus ter sido um equívoco»<br /><br />Espera, espera!<br /><br />Estamos a chegar a algum lado!!!<br /><br />Tu podes considerar que a probabilidade de alguém ressuscitar seria muito baixa - espero que concordemos nisto.<br /><br />Mas consideras que a probabilidade daqueles testemunhos, indícios, etc... terem surgido por equívoco é AINDA mais baixa.<br /><br />Se é isto, então estamos de acordo neste ponto. Devemos sempre escolher a hipótese explicativa com maior probabilidade.<br /><br />Quando eu era cristão era assim que pensava. Que a probabilidade da crença na ressurreição resultar de equívoco era ainda mais baixa que a probabilidade da ressrreição ter acontecido.<br /><br />No entanto, tomei contacto com outras alegações sobrenaturais tão bem (ou tão mal...) fundamentadas. O avistamento (ou mesmo rapto por parte) de alienígenas é (foi) um bom exemplo. <br /><br />Assim me apercebi que é relativamente fácil que as pessoas testemunhem alegados eventos, muitas vezes mudando as suas vidas, com base em equívocos e enganos.<br />Quanto mais conheci as alegações de pessoas ligadas ao "oculto", "bruxaria", etc.., a forma como tantas outras lhes deram ouvidos, a forma de como "milagres" podiam ter várias testemunhas sem grande dificuldade, aquilo que os cépticos diziam sobre o assunto, e como os crentes rejeitavam as evidências, mais percebi que era daí que a diversidade religiosa em tudo apareceu.<br />Porque é que religiões que eu considerava falsas (como o Islamimo, ou o Hinduísmo) também mudavam a vida das pessoas, também faziam com que tanta gente sã "experienciasse" o contacto com Deus. E percebi como mitos antigos e falsos podiam ser aceites pela força da tradição. Se Joseph Smith* encontrou quem acreditasse nas suas histórias e começou um movimento, sabemos lá o que fez ou não fez a pessoa que inspirou os contos que ainda foram contados e recontados várias vezes até se terem tornado nos evangelhos a que tivemos acesso?<br /><br />*dos MormonsJoão Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-87812227766543070082010-04-16T15:42:55.742+01:002010-04-16T15:42:55.742+01:00João Silveira:
Que importa o número de cientistas...João Silveira:<br /><br />Que importa o número de cientistas que acreditam em Dragões. Era um EXEMPLO. <br />Para me explicar, fui buscar dois caos em relação aos quais poderíamos concordar: o caso em que o meu irmão me diz que ganhou a lotaria; e o caso em que o meu irmão me diz que viu um Dragão.<br />Suponho que ambos concordamos que é razoável acreditar no primeiro caso, e não acreditar no segundo.<br />Obviamente não existe incoerência alguma, e eu expliquei porquê.<br /><br />Mas se concorda com ambos os exemplos, qual a relevância do número de cientistas que acredita em Dragões? O meu objectivo, para me fazer entender, foi precisamente escolher algo em que quase ninguém acredite, para precisamente mostrar o raciocínio que nos faz avaliar alegações de forma coerente. <br /><br />Abstracção. Considerar hipóteses. Fazer "experiências mentais". Caramba.<br /><br />Faz sentido que eu use o Pai Natal, as Sereias e os Dragões no meu raciocínio porque eu quero partir de premissas com as quais possamos concordar. Nomeadamente que essas coisas não existem.<br /><br />---<br /><br />«“Porque a probabilidade de um Dragão existir é muito inferior à probabilidade dele ganhar a lotaria.”<br /><br />Tens uma tabela de probabilidades? Como foi feita, quais os critérios?»<br /><br />Não tenho uma tabela de probabilidades não. <br /><br />Mas não pensei que discordasses disso. Parecia-me bom senso.<br /><br />Realmente discordas que eu possa afirmar com razoável segurança que a probabilidade de um dragão existir é inferior à probabilidade de uma pessoa em particular ganhar a lotaria?<br /><br />Eu não tenho uma tabela de probabilidades, mas se alguém me disser "ontem encontrei o Paulo Matias [um amigo comum que vive na mesma cidade]", eu acho que é algo menos extraordinário do que se disser "ontem ganhei a lotaria".<br /><br />E se disser que viu um Dragão, eu consideraria ainda mais extraordinário. Mas, em qualquer dos três casos, vou sempre comparar com as outras possibilidades. Da pessoa estar a mentir, estar equivocada, etc..<br /><br />Em qualquer dos três casos, vou escolher a hipótese menos extraordinária.<br /><br /><br /><br />«Considero que essa maneira de pensar é acertada às vezes, e outras vezes nem tanto. Acho um bocado difícil estabelecer probabilidades, por ex que me acabei de casar e alguém me diz que viu a minha mulher metida com o meu padrinho. Acho que é um acontecimento extremamente improvável, no entanto poderá ser real.»<br /><br />Sim, é difícil estabelecer probabilidades, e por isso ficas na dúvida. <br />Mas se a pessoa que te dissesse isso fosse muito mentirosa e não houvesse qualquer indício de que tinha razão, irias considerar ue essa pessoa estar a mentir seria a hipótese menos extraordinária.<br /><br />Mas em qualquer dos casos, deve-se sempre acreditar na hipótese menos extraordinária. <br />Se tu confiases muito na tua melhor, então considerarias absolutamente extraordinário que ela te estivesse a mentir; e só acreditarias que ela te estaria a mentir se tivesses provas cuja falsidade fosse ainda mais extraordinária. <br /><br />Escolhe-se sempre a hipótese menos extraordinária. Não vejo nenhuma excepção a isto.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53671097669569963082010-04-16T04:25:43.615+01:002010-04-16T04:25:43.615+01:00Este comentário foi removido pelo autor.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42133015439844377212010-04-16T04:25:03.927+01:002010-04-16T04:25:03.927+01:00“Nenhum. Mas conheço cientistas que acreditam em A...“Nenhum. Mas conheço cientistas que acreditam em Astrologia, por exemplo.”<br /><br />Mas acreditar em astrologia é diferente de acreditar no pai natal, certo? Estamos a falar de alguém que pode testemunhar ter visto o pai natal, a astrologia não se trata de nenhuma personagem.<br /><br />“Mas imagina que ele me tinha dito não que tinha ganho a lotaria, mas sim que tinha visto um Dragão.”<br /><br />Mas alguém já te disse que tinha visto um dragão? Se existem dragões porque é que não existem mais pessoas a vê-los, afinal fazem parte do mundo natural. <br /><br />“Porque a probabilidade de um Dragão existir é muito inferior à probabilidade dele ganhar a lotaria.”<br /><br />Tens uma tabela de probabilidades? Como foi feita, quais os critérios?<br /><br />“Consideras que esta forma de pensar é acertada, MAS que a ressurreição de Jesus é mais provável do que o cristianismo ter aparecido com base num equívoco; OU consideras que esta forma de pensar não é acertada e não devemos escolher acreditar na hipótese que explica aquilo que vemos com mais probabilidade.”<br /><br />Considero que essa maneira de pensar é acertada às vezes, e outras vezes nem tanto. Acho um bocado difícil estabelecer probabilidades, por ex que me acabei de casar e alguém me diz que viu a minha mulher metida com o meu padrinho. Acho que é um acontecimento extremamente improvável, no entanto poderá ser real.<br /><br />Mas por tudo o que sei, e que já vivi, considero quase nula a probabilidade da ressurreição de Jesus ter sido um equívoco, por isso mesmo para mim é um facto, não é uma crença (irracional). Ou seja, tenho razões para acreditar que aconteceu, não acredito só porque sim, porque não acredito só porque sim em nada, e muito menos acreditaria dessa forma no factor central da minha vida. É muito engraçado arranjar crenças para isto ou para aquilo, bastante em voga no pensamento new-age, quando não comprometem toda a vida da pessoa. Mas quando isso acontece, temos muito cuidado no que acreditamos, e pomos tudo em causa. Até agora Cristo passou todas as provas, e já foram bem duras.<br /><br />Antes que me esqueça: Quantos cientistas conheces que acreditem em dragões?João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91518659193901652772010-04-15T15:04:57.435+01:002010-04-15T15:04:57.435+01:00«Mas ainda não me respondeste à pergunta: «Quantos...«Mas ainda não me respondeste à pergunta: «Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?»»<br /><br />Nenhum. Mas conheço cientistas que acreditam em Astrologia, por exemplo.<br /><br /><br /><br /><br />«Se acreditas que o teu irmão viu não sei quem ser morto, sem outras testemunhas, e acreditas no que ele diz, então pergunto eu porque é que não acreditas em quem diz que Jesus ressuscitou. Se me disseres que achas que são pessoas mentirosas é uma coisa, agora se disseres que é porque “toda a gente sabe que ninguém ressuscita”, então estás a ser incoerente.»<br /><br />Não é uma questão de "toda a gente sabe".<br /><br />Eu tentei explicar isto de várias formas, e parece que ainda não me consegui fazer entender.<br /><br />Vou tentar novamente, pode ser que desta vez seja diferente.<br /><br /><br />Tu tens um determinado indício: neste caso o meu irmão diz que ganhou a lotaria.<br /><br />Ora ganhar a lotaria é algo de extraordinário. Por si, a probabilidade disso acontecer, vamos supor que é de 0.000001%.<br /><br />Devo acreditar no meu irmão ou não?<br />Depende.<br /><br />Depende daquilo que avalio como sendo a probabilidade de estar a brincar, de estar equivocado, de me estar a enganar de forma desonesta, ou de qualquer outra possibilidade que me ocorra.<br /><br />A probabilidade dele estar a brincar não me parece assim tão baixa, por isso eu começaria por assumir que ele está a brincar. Mas vamos tirar a brincadeira da equação, e imaginar que eu sei que ele não está a brincar.<br /><br />Então tenho de considerar a hipótese dele estar equivocado. Começo por perguntar se ele já confirmou, como soube, etc... Às tantas ele dá-me tantas confirmações de que não houve equívoco algum que eu - implicitamente, não de forma consciente - estabeleço o seguinte raciocínio:<br /><br />«A probabilidade dele ter ganho a lotaria é muito baixa; mas a probabilidade dele me estar a enganar ou estar equivocado é ainda mais baixa. Por isso a explicação mais plausível é que ele tenha ganho a lotaria».<br /><br />Mas imagina que ele me tinha dito não que tinha ganho a lotaria, mas sim que tinha visto um Dragão.<br />O meu raciocínio seria exactamente o mesmo. A minha confiança nele (que corresponde à probabilidade que atribuo à mentira desonesta) não se altera, mas a minha conclusão vai-se alterar.<br />Porque a probabilidade de um Dragão existir é muito inferior à probabilidade dele ganhar a lotaria.<br />Por mais que ele me assegure que não, vou considerar a hipótese "equívoco" mais provável do que hipótese "Dragões existem".<br /><br />Isto não quer dizer que nada me convenceria que os Dragões existem. Se eu visse indícios tais que a sua falsidade fosse mais improvável que a existência de dragões, passaria a acreditar em Dragões. <br />Se durante o próximo ano fosse encontrado um Dragão e em todos os noticiários aparecessem diferentes cientistas a falar sobre a maravilha da descoberta; vários filmagens do Dragão encontrado fossem mostradas, vários testemunhos de pessoas que viram o Dragão ao vivo e tudo o mais; eu ficaria algo surpreendido com a dimensão da ignorância dos biólogos, zoólogos e tudo o mais, mas acha-la-ia mais provável que uma conspiração com tais dimensões.<br /><br />Agora imagina que em vez desses indícios, eu tenho testemunhos em textos escritos há várias centenas de anos, e cujos autores originais são desconhecidos. Tenho além disso uma tradição que permanece ao longo destes anos de pessoas que continuam a acreditar que o Dragão existia e até matou alguns antepassados distantes, e que é necessário fazer alguns rituais para que não surja de novo. <br /><br />Novamente a lógica é a mesma. Considero a probabilidade do Dragão ser real. Depois considero a probabilidade do mito, dos testemunhos e da tradição terem surgido apesar o Dragão nunca ter existido. Escolho a hipótese mais provável.<br /><br />Agora tenho de te fazer esta pergunta: consideras que esta forma de pensar é acertada, MAS que a ressurreição de Jesus é mais provável do que o cristianismo ter aparecido com base num equívoco; OU consideras que esta forma de pensar não é acertada e não devemos escolher acreditar na hipótese que explica aquilo que vemos com mais probabilidade.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91102149814910620782010-04-15T03:41:37.291+01:002010-04-15T03:41:37.291+01:00João Vasco,
Peço desculpa, mas eu é que uso os me...João Vasco,<br /><br />Peço desculpa, mas eu é que uso os mesmos critérios para todas. O pensar em hipóteses alternativas decorre da dúvida na credibilidade da testemunha, não acrescenta nada aos critérios. O equívoco está incluído no saber de que é que se fala, se alguém vê mal ao longe tem mais probabilidades de se equivocar ao testemunhar algo que se passa ao longe, e isso afectará a sua credibilidade, por ex.<br /><br />Não sou incoerente quando avalio os ET´s, até à data não encontrei nenhum testemunho credível, se encontrar agirei em conformidade. Mas porque é que se acredito em Deus tenho que acreditar em ET´s, a única semelhança entre os dois é que tu não acreditas em nenhum deles, mas não tenho nada a ver com isso.<br /><br />Se acreditas que o teu irmão viu não sei quem ser morto, sem outras testemunhas, e acreditas no que ele diz, então pergunto eu porque é que não acreditas em quem diz que Jesus ressuscitou. Se me disseres que achas que são pessoas mentirosas é uma coisa, agora se disseres que é porque “toda a gente sabe que ninguém ressuscita”, então estás a ser incoerente.<br /><br />Não respondi à tua pergunta porque não achei que fizesse muito sentido, e continuo a não achar. Se eu acredito em Deus acho que nada que eu visse (fisicamente) me ia provar que Deus não existe, já que não consigo ver o vazio sobrenatural. Mas o que me faria deixar de acreditar que Deus existe já o disse antes.<br /><br />Mas ainda não me respondeste à pergunta: «Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?»João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28340424298501500242010-04-14T10:23:44.035+01:002010-04-14T10:23:44.035+01:00João Silveira:
«Quantos cientistas conheces que a...João Silveira:<br /><br />«Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?»<br /><br />Eu uso o Pai Natal como um exemplo de que com dados suficientes até no Pai Natal eu estaria disposto a acreditar.<br />Isso é conformar as crenças aos dados.<br /><br /><br />«Tu dizes que acreditas no que umas pessoas dizem, mas não acreditas noutras, não pela diferença entre as pessoas, mas unicamente pelo que dizem»<br /><br />Onde leste isso?<br />Isso é aquilo que eu te acuso de fazer. <br /><br />Eu uso o mesmo critério para todas. O critério é o de comparar hipóteses alternativas - considerar que a pessoa pode estar equivocada, considerar que pode estar a enganar-me, considerar que pode estar certa.<br /><br />Se o meu irmão me diz, e me conta com detalhe, como no mesmo dia comprimentou o José Mourinho, o Francisco Louçã e o Paulo Portas, eu vou achar que esse evento foi extraordinário. <br />Vamos assumir que ele não está a brincar.<br />Como o conheço, apesar de achar baixa a probabiliade disso ter acontecido (por isso é algo extraordinário), vou considerar ainda mais baixa a probabilidade de ele estar a enganar-me com intenção desonesta, ou de estar equivocado.<br />Assim, vou acreditar na menos extraordinária das possibilidades, que ainda assim é extraordinária: ele realmente cumprimentou essas pessoas.<br /><br />Se for um estranho, vou pensar de forma diferente. Vou considerar menos extraordinário que esteja a enganar-me do que esteja a falar a verdade.<br /><br />Mas se o meu irmão me disser que viu um Dragão, sem mais provasnão vou acreditar nele. Mesmo que o equívoco ou o engano desonesto sejam tão extraordinários como no caso anterior, neste caso são as hipóteses menos extraordinárias.<br /><br />Por isso se alguém afirma A, tu pensas em quão extraordinário é A ser verdade. <br />Depois pensas em quão extraordinário é essa pessoa mentir.<br />Depois pensas em quão extraordinário é essa pessoa estar equivocada.<br /><br />Depois escolhes a hipótese menos extraordinária de todas. Sempre, qualquer que seja a alegação dessa pessoa.<br /><br />------<br /><br />Vejamos no caso do Cristianismo. Ambos concordamos que a ressurreição é um evento extraordinário. <br /><br />Tu, se és coerente, consideras que ainda seria mais extraordinária uma conspiração com o objectivo de enganar os outros revelando uma ressurreição que não existiu. Mas, ao contrário daquilo que pensas, não é aqui que está a nossa maior divergência.<br /><br />A divergência está em considerar a hipótese "equívoco". Se consideras que o equívoco é uma hipótese ainda mais extraordinária que a ressurreição, então consideras que os testemunhos de pessoas que mudaram de vida por acreditarem em algo são MESMO MUITO CREDÍVEIS. <br />Seria extraordinário - mais ainda que uma ressurreição - que pessoas nessas condições estivessem a relatar (nota que não temos relatos em primeira mão da ressurreição, até a ICAR admite isto...) algo que não corresponde à verdade.<br /><br />Mas, se é assim que pensas em relação aos testemunhos de estranhos, és incoerente quando avalias os testemunhos das pessoas que alegam ter sido raptadas por ETs.<br />Essas pessoas mudaram a sua vida por causa daquilo que experienciaram, e no entanto aquilo que elas alegam não é mais extraordinário que uma ressurreição. <br /><br />Espero ter sido mais claro neste texto.<br />E noto que não respondeste à pergunta que te fiz.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52208627497493462742010-04-14T02:09:22.800+01:002010-04-14T02:09:22.800+01:00Ludwig,
“E basta alguém como o João Vasco rejeita...Ludwig,<br /><br />“E basta alguém como o João Vasco rejeitar o teu deus e continuar boa pessoa para comprovar que essa teoria de ser bom por causa do teu deus está errada.”<br /><br />Errada está essa observação, visto que nem sequer falei de boas pessoas ou más pessoas. Já disse várias vezes que o catolicismo não tem nem terá o monopólio das boas pessoas. E que até os critérios com que corriqueiramente se diz que alguém é boa pessoa são muito duvidosos. Por ex eu quando era ateu era uma óptima pessoa, segundo esses padrões. Agora é que sou péssima pessoa, sou católico.<br /><br />“Não acho que a minha avó seja estúpida. Era isso que querias dizer? Que todas as pessoas que tenham superstições são necessariamente estúpidas?”<br /><br />Não era. Mas se toda a vida da sua avó girasse à volta de não deitar as cascas de ovo fora, para o bolo ficar bom, e aceitasse de bom grado ser morta por causa disso, diria que seria uma forma estúpida de viver, e de morrer.<br /><br />O que aconteceu com S.Paulo é tão diferente duma superstição de não deitar ovos fora, que tenho pena que não perceba isso, e que use os ovos como um bom exemplo para mostar que tem razão.<br /><br />“Seja como for, a coragem não indica que tenham razão. Nem a coragem, nem a disposição de darem a vida por uma crença.”<br /><br />Pois, eu também não, e já expliquei isso. Se era para concordarmos em alguma coisa, conseguiu.<br /><br />João Vasco,<br /><br />Isto já se está a tornar muito extenso, vou tentar resumir:<br /><br />Tu dizes que acreditas no que umas pessoas dizem, mas não acreditas noutras, não pela diferença entre as pessoas, mas unicamente pelo que dizem, e chamas a isto coerência, eu chamo incoerência.<br /><br />Aliás, na esmagadora maioria parte das vezes as pessoas não mentem nas grandes coisas, mas sim nas pequenas. E o teu critério só se preocupa se o que a pessoa diz colide com o naturalismo, do que se a pessoa é credível ou não.<br /><br />Eu sou coerente porque uso os mesmos critérios para todas as pessoas e todas as situações, e foram os que disse atrás: definir a credibilidade da testemunha, se me quer enganar, e se sabe do que está a falar. Estes critérios são objectivos, mas os critérios que é preciso usar para ajuizar se alguém é credível ou não são subjectivos, é impossível fazer uma lista e ver se a pessoa os cumpre ou não, foi como disse cada caso é um caso.<br /><br />Se não conseguimos concordar numa definição objectiva, como a fé, não como virtude teologal, mas como certeza moral, usada por toda a gente a toda a hora, como é que queres que concordemos em critérios subjectivos? Por ex, morrer por uma causa pode ser um critério que ajude à credibilidade ou pode não ser, depende da vida da pessoa, causa da morte, etc...<br /><br />“Note-se que o mesmo pode ser dito a respeito do Pai Natal”<br /><br />Quantos cientistas conheces que acreditem no Pai Natal?João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32876010993632282352010-04-13T13:28:26.384+01:002010-04-13T13:28:26.384+01:00«E para ti, o que é que te provaria que Deus não e...«E para ti, o que é que te provaria que Deus não existe? Que observação, que acontecimento concebível - mas no qual não acreditas que vá acontecer - te provaria que Deus é uma ficção humana?”<br /><br />Em primeiro lugar teria que perceber que Deus não responde aos anseios do Homem [...]»<br /><br />Reparaste na tua resposta? <br /><br />Imagina que me perguntavam: «o que seria preciso para te converes que o Cristianismo está certo» e eu dizia «seria preciso que eu ficasse convicto da verdade do cristianismo». <br />Isto não é resposta alguma. <br /><br />Eu estou a falar em algo que aconteça de fora, alguma ocorrência que observes, que te leve à conclusão de que estavas equivocado.<br /><br />Não é dizeres, «se algo me levar a esta conclusão, então deixo de acreditar». O ênfase é em saber que algo é esse.<br /><br />Paulo foi convencido porque viu Cristo a chamá-lo. Para mim isso seria suficiente para me pôr sérias dúvidas, se estava louco ou se tinha sido equivocado e Jesus afinal tinha ressuscitado. Mas haveriam várias ocorrências que praticamente não deixariam margem para dúvidas, e me fariam acreditar na ressurreição de Jesus quase sem reservas. <br />Note-se que o mesmo pode ser dito a respeito do Pai Natal, das Sereias, de Dragões, de Alá. A força das ideias que surgem da procura da verdade, está em parte na sua disponibilidade para mudarem em função do que é observado. Com tal disponibilidade, se ainda não mudaram, são fortes. <br /><br />E para ti, que observações hipotéticas - que acreditas que não vão ocorrer, obviamente - te suscitariam as reflexões que te levariam a deixar de acreditar em Deus?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-69035025821259769422010-04-13T13:15:48.394+01:002010-04-13T13:15:48.394+01:00João Silveira:
«“Se os mártires são um indício a ...João Silveira:<br /><br />«“Se os mártires são um indício a favor do cristianismo, então uma outra religião com vários mártires teria nesses mártires um indício forte a seu favor, certo?”<br /><br />Ser ameaçado de morte é algo[...]»<br /><br /><br /><br />Podias ter poupado o esforço de me convenceres que um mártir muito provavelmente não está a mentir. Eu concordo, e já concordava, a 100% (acho é que um mártir pode facilmente estar equivocado, tal como qualquer outra pessoa). <br /><br />Mas não respondeste À pergunta que te fiz.<br /><br />Essa era uma pergunta relativa À questão da COERÊNCIA. <br />Lembras-te? <br /><br />Se eu te falar em pessoas que deram a sua vida de livre vontade pelo ideal marxista, tu dirás que isso não implica que que Marx tivesse razão naquilo que defendia, certo? <br />Se eu te apresentar uma religião onde existiram mais mártires que no cristianismo, não vais concluir que provavelmente essa religião é mais verdadeira, certo?<br /><br />Então, tu próprio desvalorizas o argumento dos mártires. Não o consideras convincente. Se considerasses que era uma razão convincente e fosses coerente, não poderias rejeitar ssa razão quando aplicada a outra religião que não o cristianismo, ou a outro ideal que não os teus. <br />Se não consideras uma razão convincente e és coerente, não a apresentas como uma boa razão para seres cristão. <br />De qualquer das formas não estás a ser coerente. É isso que eu defendo : que muitos cristãos, tal como tu, são incoerentes. E eu acho que não se encontra verdade na incoerência.<br /><br /><br /><br /><br />«É muito fácil mandar postas a dizer que nada é o que parece, mas provar as afirmações é que é mais difícil, lá está a fezada.»<br /><br />Eu não fiz afirmações nenhumas que não sejam afirmações de ignorância - colectiva. E estão fundamentadas nos próprios critérios dos historiadores no que diz respeito À credibilidade que dão às diferentes fontes.<br />A verdade é que sabemos pouco sobre o que se passou, temos poucos documentos históricos a esse respeito. <br /><br />«“Se alguém tiver mudado completamente a sua vida porque acredita ter sido rapatado por ETs, tu conluis que esta pessoa, que deixou o seu emprego, abdicou dos seus bens, e aceita ser ostracizada socialmente por revelar a experiência porque passou, não a pode ter inventado. Certo?”<br /><br />Não, não conheço ninguém nesse caso. Não avalio credibilidade de casos hipotéticos mas sim de casos concretos.»<br /><br />Claro, só assim podes ser incoerente à vontade.<br /><br />A coerência está relacionada com esta capacidade de abstracção do concreto. Com o lidar com hipóteses. <br /><br />A tua rejeição em relação a lidar com hipóteses facilita não considerares a hipótese de estares enganado.<br /><br />Tu dizes que o testemunho de alguém que mudou de vida por Cristo é uma boa razão para ser cristão. Mas não consideras a hipótese «E se alguém me desse um testemunho igual em tudo, mas dizendo que mudou a vida por Alá? Eu passaria a acreditar em Alá». Podias ser coerente e dizer «sim, passaria», ou ser coerente e dizer «um testemunho de alguém que mudou de vida é uma razão insuficiente para justificar o meu cristianismo». Mas é mais fácil dizer «não penso em hipóteses». Assim se a pessoa surgir dizes «está enganada» e nem te ocorre que o mesmo poderia ser dito a respeito do testemunho cristão.<br /><br />Se viu ETs a raptarem-na é louca. Se viu Jesus a chamá-lo é corajoso. <br />Incoerência.<br /><br /><br />«Não me parece que o manicómio seja o sítio certo para recolher testemunhos. »<br /><br />Eu não vi estes testemunhos num manicómio, mas sim num documentário. Existe uma comunidade em Portugal, que até inclui uma historiadora e uns tantos engenheiros, de pessoas que acreditam que os ETs estão «entre nós». Várias destas pessoas acreditam que foram raptadas por ETs, e isso mudou a sua vida, prejudicando-as pessoalmente. Elas não estão no manicómio. <br /><br />Mas pensa melhor daquilo que te leva a desdenhar testemunhos de vida não-cristãos como estes. Poderás compreender o como estás a ser incoerente.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-75622489926564941312010-04-13T08:26:04.443+01:002010-04-13T08:26:04.443+01:00João Silveira,
«Ser ameaçado de morte é algo que ...João Silveira,<br /><br /><i>«Ser ameaçado de morte é algo que pode convencer a maior parte das pessoas a abandonar os seus ideiais. Há outros que não, que preserveram mesmo sabendo que vão ser mortos por isso. Estes são mais corajosos do que a maioria. »</i><br /><br />Se são mais corajosos depende do que acreditam que venha depois. Eu acho um bombeiro agnóstico muito mais corajoso que um bombista suicida.<br /><br />Seja como for, a coragem não indica que tenham razão. Nem a coragem, nem a disposição de darem a vida por uma crença. Há muitos exemplos de pessoas que deram a vida por crenças que ambos consideramos erradas.<br /><br />É como as cascas dos ovos. O bolo cresce se não as deitares fora, mas cresce se as deitares fora também...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-18226860078561601192010-04-13T08:24:00.018+01:002010-04-13T08:24:00.018+01:00João Silveira,
«bastava experimentar deitar as ca...João Silveira,<br /><br /><i>«bastava experimentar deitar as cascas de ovo fora antes do bolo estar pronto para comprovar que a teoria está errada.»</i><br /><br />Exacto. E basta alguém como o João Vasco rejeitar o teu deus e continuar boa pessoa para comprovar que essa teoria de ser bom por causa do teu deus está errada.<br /><br /><i>«Claro, no fim de contas era só estúpido.»</i><br /><br />Não acho que a minha avó seja estúpida. Era isso que querias dizer? Que todas as pessoas que tenham superstições são necessariamente estúpidas?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7636460160873163372010-04-13T03:59:42.248+01:002010-04-13T03:59:42.248+01:00“Há inúmeras coisas que poderiam acontecer que me ...“Há inúmeras coisas que poderiam acontecer que me provariam que Deus existe, tal como várias coisas me poderiam provar que existem sereias, Dragões, etc...”<br /><br />Concordo, com os dragões, sereias e afins, mas as coisas que te fariam acreditar em Deus se calhar não são exigíveis, são planos diferentes. Tal como os métodos para verificar se tens alguma borbulha, e se deves confiar na tua namorada não são os mesmos.<br /><br />“E para ti, o que é que te provaria que Deus não existe? Que observação, que acontecimento concebível - mas no qual não acreditas que vá acontecer - te provaria que Deus é uma ficção humana?”<br /><br />Em primeiro lugar teria que perceber que Deus não responde aos anseios do Homem, ao seu desejo de infinito, de “incompletude” pelo que lhe é dado aqui e agora. Mesmo assim este critério pode enganar-me, porque poderei estar a tentar desculpar-me perante uma decisão moral difícil. Isso acontece muitas vezes a pessoas que “deixam de acreditar” porque querem casar novamente ou querem ter relações fisícas com pessoas do mesmo sexo ou querem fazer tudo o que lhes apetece sem terem peso na consciência.<br /><br />Por isso, teria também que deixar de reconhecer que as pessoas que para mim levam a experiência humana até ao fim, que o conseguem fazer pelas razões certas, ao contrário dos outros, afinal estão erradas. Que o cerne da sua vida é uma mentira. E isto teria que se espalhar desde hoje até há dois mil anos atrás. Dos 12 apóstolos, 10 deixaram que os matassem, morrendo mártires, para persistirem na mentirinha que tinham decidido contar a toda a gente. Teria de resolver o problema também das outras testemunhas, especialmente das mulheres.<br /><br />E por fim admitiria que o Homem foi “feito” com um defeito irreparável, que a vida é uma tragédia.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27427845616993992082010-04-13T03:59:25.727+01:002010-04-13T03:59:25.727+01:00João Vasco,
“Se os mártires são um indício a favo...João Vasco,<br /><br />“Se os mártires são um indício a favor do cristianismo, então uma outra religião com vários mártires teria nesses mártires um indício forte a seu favor, certo?”<br /><br />Ser ameaçado de morte é algo que pode convencer a maior parte das pessoas a abandonar os seus ideiais. Há outros que não, que preserveram mesmo sabendo que vão ser mortos por isso. Estes são mais corajosos do que a maioria. A coragem é mais fácil se tiver como suporte uma razão forte. Existem muitas razões fortes, mas a mentira não me parece ser uma delas.<br /><br />Se eu invento uma mentira, deve ser porque alguma vantagem terei com isso. Quando me ameaçam de morte, o que me poderá fazer estar disposto a morrer por essa mentira? Dinheiro, poder, propriedade? De nada isso me valerá, se for morto. Ou seja uma pessoa seriamente ameaçada de morte tem tendência a admitir que mente e dizer a verdade, ou pelo menos o que o outro quer ouvir.<br /><br />Foi por isso mesmo que em nome da República e com a sua autoridade, o Administrador do Concelho de Vila Nova de Ourém, que era também Presidente da Câmara local e Juiz da respectiva comarca, permitiu-se raptar as três crianças, sem o consentimento de seus pais, detê-las por algum tempo na prisão municipal, junto aos presos de delito comum, e, depois, aterrorizá-las com interrogatórios, ameaças de morte e torturas psicológicas.<br /><br />Queria que eles dissessem que estavam a mentir, mas não teve nenhum sucesso, porque de facto estavam a dizer a verdade. Não me parece razoável dizer que as pessoas estão a mentir só porque dizem coisas que não estamos habituado a ouvir, quando todas as evidências apontam para que não estejam a mentir.<br /><br />O testemunho dum mártir não me vale só pela morte, mas também pelo que a sua vida significou, como a viveu e as razões pelas quais decidiu que seria melhor morrer do que dizer o que alguém queria ouvir. Analisar a credibilidade de alguém obriga à observação de vários factores.<br /><br />“O primeiro é que existem poucos dados históricos a respeito desse homem. De um ponto de vista objectivo, todas as fontes que descrevem a vida dele são pouco fiáveis. Há N explicações possíveis para as descrições que foram feitas da vida dele que não passem por ele de facto tê-la vivido.”<br /><br />Há N explicações possíveis para imensa coisa, mas a Navalha de Ockham é só para usar às vezes? De onde vieram as cartas que ele “escrevei”? Como é possível haver um papiro com as 9 cartas, datado do ano 200? É muito fácil mandar postas a dizer que nada é o que parece, mas provar as afirmações é que é mais difícil, lá está a fezada.<br /><br />“Se alguém tiver mudado completamente a sua vida porque acredita ter sido rapatado por ETs, tu conluis que esta pessoa, que deixou o seu emprego, abdicou dos seus bens, e aceita ser ostracizada socialmente por revelar a experiência porque passou, não a pode ter inventado. Certo?”<br /><br />Não, não conheço ninguém nesse caso. Não avalio credibilidade de casos hipotéticos mas sim de casos concretos. Além disso S.Paulo não viveu uma experiência sozinho, mas sim com toda uma comunidade. E essa comunidade continou a testemunhar, desde essa altura até hoje. É muito diferente de alguém isolado que afirma algo.<br /><br />“Vou dizer-te que eu diria, em relação a esta última, que ela provavelmente não teria nenhuma intenção desonesta.”<br /><br />Pode estar doida, sim. Mas isso está previsto no saber de que é que está a falar, tal como eu tinha dito. Não me parece que o manicómio seja o sítio certo para recolher testemunhos.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35035695372072812632010-04-13T03:58:26.333+01:002010-04-13T03:58:26.333+01:00Ludwig,
A história da sua avó e das cascas de ovo...Ludwig,<br /><br />A história da sua avó e das cascas de ovos é pura superstição. Gostei de saber que os bolos da sua avó são bons, fiquei com vontade de provar, mas bastava experimentar deitar as cascas de ovo fora antes do bolo estar pronto para comprovar que a teoria está errada. Isso nem sequer é fé, e neste caso nem fezada, é so superstição pura e dura. E isso sempre foi combatido pela Igreja, por ser irracional.<br /><br />“Não. Ouviu dizer que era preciso deixar as cascas dos ovos em cima da mesa enquanto o bolo estava no forno e, como o bolo saiu bem, julgou que era mesmo assim.”<br /><br />Claro, no fim de contas era só estúpido.João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-4195173894071750462010-04-12T16:42:23.690+01:002010-04-12T16:42:23.690+01:00Eu vou explicar-te uma coisa que faz a diferença e...Eu vou explicar-te uma coisa que faz a diferença entre uma crença que emana das observações, que é uma conclusão daquilo que se vê e se observa, e uma crença que vem do preconceito - uma através da qual interpretas o que vês, mas que não se altera não importa o que vejas.<br /><br />Como deves imaginar acho que as primeiras crenças são fortes no sentido de terem mais probabilidade de serem verdadeiras, e as segundas são fortes na medida em que quem as tem dificilmente delas abdica.<br />Eu prefiro o primeiro tipo de força, porque procuro a verdade.<br /><br />Essa coisa, é a disponbilidade para mudar aquilo que se acredita em face daquilo que se observa.<br />O S. Paulo da tua história fez isso. Acreditava que os cristãos deveriam ser perseguidos, e face ao que observou mudou as suas crenças. Eu não acredito nessa história, mas acredito que essa atitude é correcta.<br /><br />Se um ateu me disser que nada que pudesse acontece lhe mudaria a sua crença de que Deus não existe, eu vejo que ele tem o segundo tipo de crença. A essa crença chamo fé, já sei que para ti fé é outra coisa, não discutamos isso. Eu direi que esse ateu tem mente fechada. <br />Há inúmeras coisas que poderiam acontecer que me provariam que Deus existe, tal como várias coisas me poderiam provar que existem sereias, Dragões, etc... <br /><br />E para ti, o que é que te provaria que Deus não existe? Que observação, que acontecimento concebível - mas no qual não acreditas que vá acontecer - te provaria que Deus é uma ficção humana?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-82029467184214813692010-04-12T16:33:45.260+01:002010-04-12T16:33:45.260+01:00João Silveira:
Vou pegar neste exemplo:
«Tenho m...João Silveira:<br /><br />Vou pegar neste exemplo:<br /><br />«Tenho mil testemunhos de mártires, pessoas mortas por dizerem que Cristo está vivo.»<br /><br />Perfeito. Tu consideras que vários mártires são um indício da verdade daquilo que tais mártires defendem. <br /><br />Mas espera... <br /><br />Se nas outras religiões existissem mais mártires, qual seria a tua conclusão?<br /><br />Nota que tu falas nos mártires como um indício a favor do cristianismo. Eu discordo que seja, mas vamos passar ao lado disso porque não é esse o meu ponto agora. Aquilo que te acuso é de seres incoerente.<br /><br />Se os mártires são um indício a favor do cristianismo, então uma outra religião com vários mártires teria nesses mártires um indício forte a seu favor, certo?<br /><br />Ou uma causa com vários mártires. Certo?<br /><br /><br /><br />«Este homem foi contemporâneo de Jesus, e andou a perseguir e a matar cristãos. De um momento para o outro ele próprio se torna um cristão, para escândalos dos antigos perseguidos. Tornou-se um dos apóstolos, ou seja, falou directamente com as primeiras testemunhas, que viram tudo. Escreveu nas suas cartas que Cristo ressuscitado apareceu a cerca de 500 irmãos. Viveu o resto da vida sem posses, a anunciar o cristianismo, e aceitou ser perseguido, e morto, por dizer o que lhe tinha acontecido. Será que este homem, que para mim é um modelo em toda a sua vida, inventou a ressurreição?»<br /><br />Repara que tens aqui vários problemas. <br /><br />O primeiro é que existem poucos dados históricos a respeito desse homem. De um ponto de vista objectivo, todas as fontes que descrevem a vida dele são pouco fiáveis. Há N explicações possíveis para as descrições que foram feitas da vida dele que não passem por ele de facto tê-la vivido.<br /><br />Mas eu vou assumir que sim. Que S. Paulo viveu a vida que pensas que viveu. <br /><br />Tudo bem.<br /><br />Ele mudou radicalmente a sua vida por causa daquilo que viu, certo? E isso parece-te um indício de que não inventou, mas pelo contrário fez um relato fidedigno daquilo que se passou.<br /><br />Então, novamente o mesmo problema. Sê coerente.<br /><br />Se alguém tiver mudado completamente a sua vida porque acredita ter sido rapatado por ETs, tu conluis que esta pessoa, que deixou o seu emprego, abdicou dos seus bens, e aceita ser ostracizada socialmente por revelar a experiência porque passou, não a pode ter inventado. Certo?<br /><br />Vou dizer-te que eu diria, em relação a esta última, que ela provavelmente não teria nenhuma intenção desonesta. Mas isso não quer dizer que tenha realmente sido raptada por ETs. E sou coerente. Não vou dar mais crédito a alguém que mudou de vida para dizer que Deus não existe do que a alguém que mudou de vida para dizer que Jesus é o Senhor. Dou o mesmo crédito a ambos, a menos que exista alguma boa razão para que um mereça mais crédito que outro.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-15216056846624821502010-04-12T08:26:25.451+01:002010-04-12T08:26:25.451+01:00João Silveira,
«Tenho muitos testemunhos de pesso...João Silveira,<br /><br /><i>«Tenho muitos testemunhos de pessoas na minha vida, que são pessoas que vivem de uma maneira muito mais humana, do que a grande maioria da população. Essas pessoas vivem assim por causa de Cristo, que viveu e ressuscitou.»</i><br /><br />A minha avó nunca deita fora as cascas dos ovos antes do bolo estar pronto. E faz bolos melhor que a maioria da população. No entanto, é incorrecto inferir destes dois dados que os seus bolos são melhores porque as cascas dos ovos em cima da mesa fazem alguma magia enquanto o bolo coze.<br /><br />Da mesma forma, muita gente diz ser boa por causa de Krishna, ou porque quer acumular bom karma para a próxima reencarnação, ou porque é o caminho certo para o Nirvana. Não se pode daí concluir que essas coisas sejam verdadeiras.<br /><br />Finalmente, há também muita gente a fazer coisas horríveis convencida que é isso que o seu deus quer. A aceitação de premissas infundadas é sempre um risco.<br /><br /><i>«Será que este homem, que para mim é um modelo em toda a sua vida, inventou a ressurreição?»</i><br /><br />Não. Ouviu dizer que era preciso deixar as cascas dos ovos em cima da mesa enquanto o bolo estava no forno e, como o bolo saiu bem, julgou que era mesmo assim.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77892631663712142462010-04-12T04:28:16.085+01:002010-04-12T04:28:16.085+01:00João Vasco,
Tenho muitos testemunhos de pessoas n...João Vasco,<br /><br />Tenho muitos testemunhos de pessoas na minha vida, que são pessoas que vivem de uma maneira muito mais humana, do que a grande maioria da população. Essas pessoas vivem assim por causa de Cristo, que viveu e ressuscitou. A credibilidade desta gente nunca perceberás, já que não as conheces. Mas conheço-as eu e muito bem, e não tenho como costume tentar enganar-me.<br /><br />Tenho mil testemunhos de mártires, pessoas mortas por dizerem que Cristo está vivo. Tenho um dos maiores testemunhos de sempre, o de S.Paulo. Este homem foi contemporâneo de Jesus, e andou a perseguir e a matar cristãos. De um momento para o outro ele próprio se torna um cristão, para escândalos dos antigos perseguidos. Tornou-se um dos apóstolos, ou seja, falou directamente com as primeiras testemunhas, que viram tudo. Escreveu nas suas cartas que Cristo ressuscitado apareceu a cerca de 500 irmãos. Viveu o resto da vida sem posses, a anunciar o cristianismo, e aceitou ser perseguido, e morto, por dizer o que lhe tinha acontecido. Será que este homem, que para mim é um modelo em toda a sua vida, inventou a ressurreição? Inventou sozinho ou fez parte de um complot? Andava a matar cristãos, que para si como judeu, eram como um judeu para um nazi, mas de um momento para o outro torna-se um cristão e começa a pregar o amor. Esta pessoa, por toda a sua vida, é digna de credibilidade, para mim.<br /><br />Nelson Cruz,<br /><br />“Mas terás de concordar que uma pessoa pode estar a ser completamente honesta contigo, saber muito sobre o que está a falar, ser mentalmente sã e convicta do que diz, e mesmo assim dizer-te algo completamente errado. E isto tanto se aplica a cientistas como a padres. E a homeopatas, astrólogos, tarólogos, videntes, etc, etc, etc.”<br /><br />Estava a falar de alguém que viu algo, e testemunha esse facto a outros, que dada a credibilidade da testemunha o tomam como certo, apesar de não terem visto.<br /><br />“Pergunta a um padre católico e a um Imãn muçulmano quem foi Jesus Cristo. Vão dar-te respostas, pelo menos parcialmente, contraditórias, apesar de obedecerem a todos os teus critérios.”<br /><br />Para avaliar as suas opiniões tenho que levar em conta o grau de conhecimento que cada um deles tem de Jesus Cristo. Cada pessoa pode ter a opinião que quiser sobre tudo, mas isso não quer dizer que seja uma opinião credível.<br /><br />“O acreditar, termos "fé", nas pessoas que nos rodeiam é útil e necessário, principalmente na infância em que temos de aprender muita coisa e acatar muitos avisos sem podermos comprovar tudo. Mas chega uma altura em que temos de examinar de onde veio esse conhecimento que nos transmitiram, a sua credibilidade, se bate certo com o que vemos da realidade, se foi ou pode ser testado, etc.”<br /><br />À avaliação da credibilidade da testemunha e ao juízo posterior sobre a veracidade do seu testemunho é que chama fé, não é dizer: acho que o porto ganhou o jogo, sem saber se ganhou. Isso é palpite, são coisas bem diferentes. A fé é necessária para o nosso dia-a-dia, porque se eu pedir provas (físicas) sempre que alguém me contar alguma coisa, rapidamente ficarei sem amigos. Não é uma atitude muito razoável, convinhamos.<br /><br />“Mau Maria! Já estás a questionar os motivos da minha fé???? :)”<br /><br />Sempre! Parece que ainda não percebeste o que é a fé, mas não vou desistir de ti!João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.com