terça-feira, outubro 20, 2009

Razões históricas.

O Jairo Entrecosto criticou as «la palissadas» com que se tenta explicar o sucesso do cristianismo. «O cristianismo é forte porque foi o que sobreviveu, existem cristãos porque as pessoas acreditaram em Jesus e não em outros. Sim, isso é um facto. Mas era muito importante saber; qual a razão histórica que justifique isso?»(1). Dou-lhe razão. Era bom compreender as causas deste fenómeno. No entanto, parece-me que o Jairo é demasiado exigente e parte de pressupostos errados.

Quais são as razões históricas para o sucesso do cubo de Rubik? Que tem graça e as pessoas gostam, que pegou a moda e assim, são mais «la palissadas». O próprio Rubik não adianta nada de concreto: «é um desafio intelectual, é acessível a pessoas de todas as culturas e ajuda a dar uma sensação de ordem e estabilidade num mundo incerto»(2). Fica por explicar porque se tornou famoso o cubo de Rubik em vez do dodecaedro de Fonseca ou o tetraedro de Lopes da Silva. O problema é que estes fenómenos são demasiado complexos para conseguimos dizer mais que “se calhar foi porque...”. E o cubo de Rubik surgiu há trinta anos e ainda se vende nas lojas. Para algo que se passou há dois mil anos, no meio de não sei onde e segundo contou sabe-se lá quem, num livro tão velho que já só há cópias de cópias, não é de esperar explicações detalhadas.

O Jairo defende que «o cristianismo, na sua origem, é uma religião distinta de qualquer outra» por o seu deus ser «uma figura histórica de carne e osso, que tenha andado por cá e ressuscitado.» Mas o budismo também tem uma divindade que supõe ser personagem histórica, a morte e ressurreição são temas comuns na mitologia e o cristianismo até se assume como um derivado do judaísmo. E há muitos cristianismos. Se virem um padre jesuíta a debater com um criacionista protestante verão de imediato que o cristianismo, na oferta de crenças, é mais bazar que capela. Por isso discordo que os cristianismos sejam mais carentes de explicação que quaisquer outras crenças religiosas. Pelos aspectos análogos das muitas religiões e pela dificuldade em apurar os detalhes acerca de acontecimentos tão antigos, o melhor é procurar explicações genéricas para as religiões em vez de focar uma só religião ignorando as outras, que é um erro de muitos crentes.

Considerando a diversidade religiosa da nossa espécie, é muito mais plausível que as religiões – sem excepção – sejam invenções humanas. Todas sofrem dos mesmos problemas e nenhuma se destaca como inspirada por um deus. O cristianismo começou como uma pequena seita judaica, espalhou-se discretamente até se associar ao poder e reprimir a concorrência, fragmentou-se conforme os impérios se dividiram, em ortodoxos, anglicanos e protestantes de várias espécies, e agora até algumas sucursais abrem falência para evitar indemnizar as vítimas de abusos sexuais (2). Os detalhes variam, mas o percurso é o normal para qualquer religião humana, sem nada que aparente ser divino.

A sua origem histórica também é pouco compatível com a obra de um deus todo-poderoso. Os judeus são os protagonistas do antigo testamento por razões óbvias mas, historicamente, o seu papel foi pouco relevante. Excepto para eles. Foram dominados pelos egípcios, pelos persas, pelos romanos e, mais tarde, perseguidos e oprimidos pelos cristãos semana sim, semana não. À excepção dos Rothschild, se são o povo escolhido foram escolhidos para apanhar.

Também é costume apontarem o cristianismo como excepcional por ter dado origem à civilização ocidental moderna. Se bem que o cristianismo tenha sido um atributo de quase todos os intervenientes importantes na revolução social e científica dos últimos séculos, também o foram os testículos, o chapéu, a cerveja e uma cara séria nos retratos. Em geral, é um erro inferir de uma mera correlação uma relação causal. E, neste caso em particular, não há razão para que a religião, o sexo ou essas outras características tenham sido mais que consequências das restrições culturais da época. E até podemos constatar que, conforme o progresso cultural e tecnológico tem acelerado, também se tem distanciado da religião. Só quem não lê notícias desde que Galileu nasceu é que pode confundir a Igreja Católica como um motor de progresso e inovação.

Em suma, para responder ao Jairo, não é verdade que os cristianismos sejam um fenómeno único. É certo que cada religião tem as suas manias, precisamente para se distinguir da concorrência, mas não há nada nas várias versões do cristianismo que careça de uma explicação extraordinária. E se bem que também gostasse de perceber os porquês desta coisa toda, não me parece realista exigir uma explicação detalhada para ter sido aquela seita, e não outra das muitas da altura, a religião oficial do Império Romano. Mais fácil seria explicar o sucesso do cubo de Rubik e ainda não vi quem o fizesse...

1- Comentário em Plausibilidade.
2- Time, 2-1-09, The Rubik's Cube: A Puzzling Success
2- Público, 20-10-2009, Diocese norte-americana declara falência para fugir a julgamento por abusos sexuais. Obrigado pelo email com a notícia.

210 comentários:

  1. Todas as religiões vivas apontam para as religiões mortas como prova de que estavam erradas... Duvido que um católico moderno não se sentisse sozinho há 500 anos, tal como um português de hoje não perceberia o português desse tempo. Na nossa cabeça o mundo, as línguas e as ideias são as dos últimos 25, 30 anos - só quem se debruça em detalhe na História e talvez os idosos se apercebem realmente da mudança constante do mundo.

    Ludwig: o script anti-forquilha impede o copy-paste? É que por vezes a movimentação na caixa de comentários com as setas não funciona e quando quero copiar o texto todo para recarregar a página algo falha...

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  2. De notar que não deixa de ser uma visão extremamente centrada na civilização Europeia. Tirando que por a altura em que os Judeus eram uma tribo de pastores, a China Imperial estava a florescer e dava cartas, tirando esse piqueno detalhe, muito bom post.

    Particularmente gostei do detalhe das caras sérias, mal seria a civilização em que os retratos fossem tirados em noites de copos.....ou talvez não :))

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  3. Francisco,

    «o script anti-forquilha impede o copy-paste?»

    Não devia... só corre uma vez quando a página carrega. E no Opera pelo menos não noto nada de estranho. Experimentei agora noutro post onde o script actua e deu para copiar o texto da caixa de comentários.

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  4. Há uma boa razão de qualquer forma para o cristianissmo ter tido algum sucesso, entre todas as alternativas é aquela que oferecia uma vida depois da morte.
    Os judeus nada dizem e a eternidade anda muito perto da oferecida pela multiplicação da descendência , os romanos e afins não é para todos , os egípcios é só para alguns e os que não são admitidos desaparecem.
    Ássim de repente só mesmo os católicos tem um céu um inferno tão defenido, com promessas de vida eterna e castigos terríveis até ao fim dos tempo.
    Se a isto juntarmos a ideia do perdão teremos um céu à distância de um arrependimento ...

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  5. Não vejo grande mistério para o Cristianismo se ter desenvolvido da maneira que desenvolveu. Vejam lá se concordam:

    1. Helena, mãe de Constantino era fã da dita seita
    2. Graças a ela, convenceram os romanos que Constantino se tinha convertido ao Cristianismo e assim tornar a religião a oficial de Roma
    3. Roma dominou a Europa e difundiu a sua tecnologia, religião e costumes:
    a) com a construção de catedrais gigantes impressionavam as populações que viviam em barracas e automaticamente convertiam-se
    b) quem não se convertesse, era morto
    4. A Europa "descobriu" o mundo e levou o Cristianismo consigo. Só nas sociedades que eram mais avançadas, os europeus falharam em difundir o cristianismo (china, japão, por exemplo)


    Conclusão: a seita cristão apareceu no lugar certo na hora certa, ou seja, na cabeça da mãe de um imperador de uma civilização que dominou o berço da civilização "ocidental".

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  6. desculpem o Português :(
    Estava com pressa e saiu cheio de asneiras. :( :(

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  7. "Em suma, para responder ao Jairo, não é verdade que os cristianismos sejam um fenómeno único. É certo que cada religião tem as suas manias, precisamente para se distinguir da concorrência, mas não há nada nas várias versões do cristianismo que careça de uma explicação extraordinária."

    Claro que há Ludwig: uma explicação histórica para o extraordinário facto de ter sido o cristianismo levado tão a sério, quando, como dizes, existem outras religiões com alegações semelhantes no que toca à implausibilidade. A questão é que esses cultos não foram levados assim tão a sério, ao ponto de terem resistido à perseguição da máquina romana. Ao ponto de influenciarem o rumo da História.

    E, já agora, como falaste da(posterior) proteção romana ao cristianismo, também seria interessante sabermos a razão pelo qual um novo culto religioso sobrevive à perseguição romana, de forma tão peculiar, que Roma acaba por o instaurar como religião oficial.

    Nesse sentido, características dos cristianismo para ter sido ele o elito por Roma?
    Ser o mais popular( ser o mais popular não chega, porque os romanos não iam em argumentos ad populum. Destruiam-nos à marretada)?

    Mas se ainda acharem, tão ingenuamente, que Roma "escolheu" o Cristianismo por este ser muito popular, qual a razão para o cristianismo ser mais popular do que os outros cultos que, afinal de contas e para vocês, eram, basicamente, todos iguais?

    Por acaso, não interessa, porque sim, é irrelevante, foi como foi,não é uma questão importante?
    Que treta!

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  8. Assim de repente é tão fabuloso o cristianismo existir como é haver ainda coptas no egipto que falam a antiga lingua dos faro´s , existirem descendentes dos incas que ainda praticam rituais etc.

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  9. Jairo,

    «Claro que há Ludwig: uma explicação histórica para o extraordinário facto de ter sido o cristianismo levado tão a sério, quando, como dizes, existem outras religiões com alegações semelhantes no que toca à implausibilidade.»

    Isso parece-me como o extraordinário facto de uma pessoa ganhar a lotaria quando havia tantas com bilhetes tão parecidos...

    Tens alguma evidência que há lá um extraordinário facto, e que não é um extraordinário facto como o do meu nascimento? (milhares de milhões de espermatozoides vs milhares de óvulos e calhou logo esta combinação).

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  10. Jairo,

    «características dos cristianismo para ter sido ele o elito por Roma?»

    Como o Cláudio apontou, a mãe do imperador era cristã. Queres um modelo neuropsicológico detalhado da senhora como explicação para ela ter escolhido esta religião em vez de outra qualquer? Duvido que esteja ao nosso alcance...

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  11. E, já agora, como falaste da(posterior) proteção romana ao cristianismo, também seria interessante sabermos a razão pelo qual um novo culto religioso sobrevive à perseguição romana, de forma tão peculiar, que Roma acaba por o instaurar como religião oficial.


    Sobrevive escondido e em parte porque o império começa a detriorar-se.
    Aliás conforme as instituições se degradam , mais fácil se torna a pregação uma vez que há cada vez mais sem abrigo, pedintes, no fundo a matéria prima de uma religião de escravos ( Nietzche ) .

    Assim como hoje em dia em África crescem seitas de graçazadeus e parvoíces que fazem a ICAR ser do meu agrado ; )

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  12. Existem razões históricas, culturais, sociais, geográficas, políticas e económicas q.b. para explicar porque é que o Cristianismo (melhor: históricamente falando não há Cristianismo, há várias versões dessa religião ao lngo dos tempos) se alastrou nuns sítios. Como existem razões históricas, culturais, sociais, geográficas, políticas e económicas q.b. para explicar porque é que noutros não. Claro que se pode ignorar todas e dizer que foi o espírito santo ou algo que lhe valha. Não torna a coisa mais verdadeira. Mas decerto mais simples para quem não está para se informar. Ou para quem tem intenções ulteriores.

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  13. "Isso parece-me como o extraordinário facto de uma pessoa ganhar a lotaria quando havia tantas com bilhetes tão parecidos..."

    Exacto Ludwig.E os cristãos primitivos e Roma atiraram a moeda ao ar para saber em que implausibilidade acreditar. Bravo. Mas..que treta!


    "Tens alguma evidência que há lá um extraordinário facto, e que não é um extraordinário facto como o do meu nascimento? (milhares de milhões de espermatozoides vs milhares de óvulos e calhou logo esta combinação)."

    Tenho, ao contrário da tua concepção, o cristianismo não derivou de um fenómeno biológico, mas social.

    Também achei giro alguém referir que a mãe do imperador era cristã. Ainda não vos disseram que muitas dessas "freudianices" são grandessíssimas tretas anticientíficas?

    É que por essa lógica, o imperador tinha-se tornado ele próprio cristão, antes de tudo, se a ideia era agradar à mamã. Que treta!

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  14. Jairo,

    Dá-me um exemplo do que tu considerarias ser uma explicação. Não precisas achar que é a explicação correcta, mas para ter uma ideia daquilo que uma explicação precisaria ser para tu dizeres, pronto, assim está explicado.

    É que suspeito que ou não tens ideia do que queres ou o que exiges não é minimamente realista...

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  15. Não tenho explicação. A questão é essa.

    Se aqui a malta admitir que também não tem, é um bom ponto de partida para debatermos a questão.

    Agora, la palissadas, concordemos, não são explicações.

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  16. Jairo,

    Não te estou a pedir uma explicação. Estou a pedir-te uma ideia daquilo que poderia ser uma explicação. Pelo menos para sabermos o que queres.

    Vou pôr de outra maneira: há alguma religião moderna que consigas explicar de forma satisfatória? Por exemplo, porque é que tanta gente acredita que o Joseph Smith traduziu mesmo o livro de Mormon ou o Ron Hubbard descobriu o que Xenu tinha feito. Se houver alguma que consegues explicar descreve essa explicação para termos uma ideia do que queres. Se não houver nenhuma que consegues explicar, não achas que explicar uma com dois mil anos de idade será ainda mais difícil?

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  17. Acrescento que, por parcimónia ( dado que as outras explicações seriam ainda mais implausíveis "alucinação colectiva, teorias da conspiração, puro acaso,"freudianismos" do imperador, ser banal e corriqueiro acreditar em qualquer um que dissesse ser deus ou ter ressuscitado) sou levado a ter em grande consideração a explicação cristã.
    Por isso apresentei o debate sobre o assunto na outra caixa( sim, a explicação cristã é discutivel racionalmente).

    Mas não tenho certezas, a não ser:

    1.Jesus existiu,
    2.Muitos dos seus contemporâneos realmente acreditavam, convictamente, que ele era deus e que tinha ressuscitado.

    Isto também não explica nada, óbvio. Mas são os pontos de partida da discussão. Relativamente ao ponto 2. é muito importante repeti-lo,e discutamo-lo se desejarem, não vá surgir alguém a defender que eram cínicos ou pessoal com sede de poder e dinheiro os que defendem ser verdade tais factos.

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  18. "Vou pôr de outra maneira: há alguma religião moderna que consigas explicar de forma satisfatória? Por exemplo, porque é que tanta gente acredita que o Joseph Smith traduziu mesmo o livro de Mormon."

    Os mórmons são cristãos. Antes de perguntar qual a razão para eles acharem que o livro de mórmon complemente os evangelhos e o velho testamento, ou que Joseph Smiht foi mesmo um profeta de Cristo, está o facto de eles herdarem uma cultura cristã, vinda dos tempos das alegações implausíveis originais.

    O exemplo que deste não é bom, na medida em que referes mais uma igreja cristã, que discorda das outras em vários pontos, mas que tem em comum o facto de, antes de tudo, ter como verdadeiras as alegações de divindade e ressureição de Cristo.

    Seria como me perguntasses, qual a razão para os anglicanos reconhecerem outro chefe eclesiástico como mandatado por deus, ou porque têm diferentes traduções da bíblia os evangélicos.

    A resposta é a mesma, porque andam à procura e discordam sobre quem tem a autoridade para falar em nome de Cristo. Só que mantém-se a questão: a figura histórica e a veracidade das alegações de Jesus estão antes de qualquer discussão, como um facto. Isso vem desde o início do Cristianismo, e é aquilo que exige justificação histórica.

    Se tiveres um exemplo de uma crença implausível, levada muito a sério e que tenha influenciado a História de forma tão marcada ( anglicanos, mórmons, católicos, protestantes: todos implausivamente cristãos, todos implausivamente influenciam a História dos seus países), sem ser uma crença com o denominador comum Cristianismo; chuta!

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  19. Jairo,

    OK, se isso é o que aceitas como explicação, aqui vai a explicação para o cristianismo. Tal como no tempo de Joseph Smith, que existiu, houve quem acreditasse que os seus ensinamentos complementavam os livros sagrados cristãos, no tempo de Paulo houve muita gente que acreditou que os ensinamentos dele complementavam os escritos sagrados judeus. Paulo contou uma história de um homem que ressuscitou, Joseph Smith de um anjo que trouxe placas de ouro que lhe permitiram traduzir o tal livro, em ambos os casos ninguém tinha forma de confirmar as histórias, mas ambas acabaram por pegar.

    Aqui está a explicação. Se aceitas isto para um, deves aceitar para outro.

    Além disso porque é que ignoraste a cientologia no meu comentário anterior? Esses não são cristãos. Ou os budistas. Esses também dizem que a sua divindade era um homem, que venceu a morte etc.

    Mas estás a dizer que consegues explicar qualquer religião menos o cristianismo? É por isso que achas que essa é especial?

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  20. "OK, se isso é o que aceitas como explicação, aqui vai a explicação para o cristianismo. Tal como no tempo de Joseph Smith, que existiu, houve quem acreditasse que os seus ensinamentos complementavam os livros sagrados cristãos, no tempo de Paulo houve muita gente que acreditou que os ensinamentos dele complementavam os escritos sagrados judeus."

    Como podiam complementar se os judeus não aceitavam que Jesus era o Deus Vivo?
    Quanto a Paulo, ao contrário de Joseph Smith, perseguiu cristãos. A própria conversão de Paulo é um mistério histórico.
    (A explicação cristã é a estrada de Damasco)


    "Paulo contou uma história de um homem que ressuscitou, Joseph Smith de um anjo que trouxe placas de ouro que lhe permitiram traduzir o tal livro, em ambos os casos ninguém tinha forma de confirmar as histórias, mas ambas acabaram por pegar."

    Estás a comparar o incomparável.

    Paulo contou a história de um homem que ressuscitou. Para alguém acreditar que Smith foi visitado por um anjo que lhe indicou onde estavam placas de ouro que eram mais outro testamento de que Paulo estava correcto, só faria sentido se acreditassem, antes de tudo, que Paulo estava correcto.

    "Aqui está a explicação. Se aceitas isto para um, deves aceitar para outro."

    Acabaram por pegar, é muito vago. Não deste nenhuma explicação, disseste que o que vale para um tem de valer para o outro, mas não disse o que é esse valor.

    "Além disso porque é que ignoraste a cientologia no meu comentário anterior? Esses não são cristãos. Ou os budistas. Esses também dizem que a sua divindade era um homem, que venceu a morte etc."

    Simplesmente nem sabia que o nome que referiste era da cientologia.
    Vamos a ver como vão determinar os cientologistas, ou se o vão fazer,o rumo da História. Para já, não são comparáveis, ao nível de serem levados a sério ( cultura e historicamente), como os cristãos(protestantes, anglicanos, católicos, mórmons, etc).

    Levando as coisas ao extremo, os loucos também dizem coisas implausíveis. Mas não são levados a sério. A questão é essa.

    "Mas estás a dizer que consegues explicar qualquer religião menos o cristianismo? É por isso que achas que essa é especial?"

    Não encontro é outra religião que tenha dito que o seu deus era um homem ressuscitado e que tenha sido levada a sério. O budismo não se trata bem da mesma coisa;são alegações demasiado vagas, o judaísmo e o islão são religiões da Lei revelada por profetas, não da Divindade revelada ao homem enquanto tal.

    O que eu estou a dizer é que consigo explicar qualquer "loucura" como a de dizer-se Deus e ressuscitado( esquizófrenia, alcoolismo, mentira descarada,brincadeira,) menos a do Cristianismo ( mesmo se estivessem enganados, a mentir descaradamente e de forma cínica não estavam os mártires primitivos.)

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  21. Jairo,

    «Como podiam complementar se os judeus não aceitavam que Jesus era o Deus Vivo?»

    E os restantes cristãos, não mórmones, também não aceitaram que o Joseph Smith tinha recebido as placas de ouro de onde traduziu aquele livro.

    «Quanto a Paulo, ao contrário de Joseph Smith, perseguiu cristãos.»

    E Joseph Smith foi preso por burla antes de se tornar um profeta. Mais um "mistério histórico"...

    «Paulo contou a história de um homem que ressuscitou. Para alguém acreditar que Smith foi visitado por um anjo que lhe indicou onde estavam placas de ouro que eram mais outro testamento de que Paulo estava correcto, só faria sentido se acreditassem, antes de tudo, que Paulo estava correcto.»

    Não faz mal. Para acreditarem que o personagem da história de Paulo era a encarnação do deus dos judeus tinha de acreditar no deus dos judeus. É a mesma coisa...

    Começo a desconfiar que a razão pela qual não encontras explicação para o cristianismo é seres inconsistente nas exigências para uma explicação. Fica assim explicada a tua dificuldade, já que explicar o cristianismo de forma que te satisfaça é claramente impossível :)

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  22. Já agora, e relacionado:

    «Levando as coisas ao extremo, os loucos também dizem coisas implausíveis. Mas não são levados a sério. A questão é essa.»

    Isto faz-me crer que nunca leste o corão nem o livro da revelação...

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  23. Oh pah alguém que defenda o pobre do Saramago. Disse umas verdades sobre a Bíblia que toda a gente sabe - todos menos os cristãos que nem lêem a Bíblia - e caiu-lhe tudo em cima.

    Agora que se fartaram da Maitê voltaram-se pró 'traidor' do Saramago.

    Cada vez tenho mais vergonha de ser português.

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  24. Ludwig:

    A teimosia do Jairo, leva-me a crer que ele tem uma ideia em mente.

    Ele nega-o, mas foram ja apresentadas imensas razões plausiveis. Sp falta acrecentar uma, que é a competição natural entre religiões. Porque de facto, Deus não pode dizer sim e não ao mesmo tempo, pelo menos não aos olhos das religiões. Isto fez com que uma religião tivesse de ser a escolhida para aquele tempo e aquele lugar. Dificilmente havia espaço para duas novas religiões. Mas para uma, arrisco mesmo dizer que o terreno era fertil. Estavam à espera que o messias batesse à porta. Mas so estavam à espera de um Messias.

    Quando falaste do bilhete de lotaria isto estava implicito, tal como esteve em outros argumentos.

    De resto devo dizer que o post esta bom e que a tua conversa com o Jairo tambem me agradou ler. Argumentação bem clara.

    Resta agora saber se o Jairo vai admitir a teimosia ou a admitir a mistificação...

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  25. Helder:

    O Saramago não precisa de quem o defenda. E depois não gosto particularmente do homem. Depois de ler a obra acho que pode ser pertinente comentar, mas para ja, não vale a pena. Ja vi varias entrevistas com ele e não gosto do que ele diz. Ele é uma especie de coleção de mitos actuais, desde que sejam anti-capitalistas e anti-catolicos.

    Escreveu uns livros bons , por isso, se ler o livro perfiro comentar o livro e não o que lhe sai da boca.

    Outros podem ter outra opinião, não é como na religião. :p

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  26. A verdadeira religião é a Umbanda. Forma perseguidos, nem sequer tinham livros escritos, os cultos proibidos e lá continuam a sua fé.
    Prova mais que provada que a verdadeira religião é a Umbanda.
    Tudo o resto é invenção.

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  27. "E os restantes cristãos, não mórmones, também não aceitaram que o Joseph Smith tinha recebido as placas de ouro de onde traduziu aquele livro."

    Pois não Ludwig. Ou Joseph Smith foi um louco, um mentiroso ou um real profeta. Mas há algo em que os restantes cristãos, não mórmones, aceitam: que Jesus era o filho de Deus, foi crucificado e ressuscitou ao terceiro dia, para salvação da humanidade e remissão dos seus pecados.
    Curiosamente, esta frase foi dita por Joseph Smith, para resumir qual era o principal ensinamento da sua Igreja.
    Portanto, como diria o apologista cristão C.S.Lewis, antes de discutirmos qual a religião cristã é verdadeira, ou tem autoridade divina, mais importante é discutirmos a veracidade ou plausabilidade do Cristianismo. Concordas? Acho que deves concordar. Afinal, primeiro queres agrupar todas as religiões numa só definição (trata-se de fé e basta), depois, quando percebes que afinal podes encontrar especificidades únicas no Cristianismo, já não concordas em debater o Cristianismo por princípio ( aí não há hipótese, é ter fé num deus ressuscitado para todos os cristãos), mas particularizando as diferenças entre as igrejas cristãs, as diferentes alegações ( que sejam quais forem, se são cristãs, serão sempre concordantes no fundamental, e implausível, do Cristianismo, precisamente o que estamos a discutir.)
    Há obviamente mais elementos para justificar a adesão e o sucesso do mormonismo, do que a do Cristianismo em geral. O primeiro desses elementos, é que a Igreja Mórmon é Cristã, estabelece-se numa sociedade cristã, herda uma cultura e deriva de uma crença cristã. Smith lia os Evangelhos antes da sua alegada visão.
    O que nos remete para a tarefa principal, debater o cristianismo e não as religiões cristãs.

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  28. Eu disse:

    «Quanto a Paulo, ao contrário de Joseph Smith, perseguiu cristãos.»

    E o Ludwig respondeu:

    "E Joseph Smith foi preso por burla antes de se tornar um profeta. Mais um "mistério histórico"..."

    Paulo, ao contrário de Smith, perseguiu aqueles que mais tarde defendeu. Tentou eliminar aquilo que mais tarde preservou como ninguém.
    Só referi que a conversão de Paulo trata-se de um mistério histórico.
    Não se tratam de serem os dois "más" pessoas antes de qualquer coisa. Trata-se de que um deles acabou a defender o que perseguiu.

    "Não faz mal. Para acreditarem que o personagem da história de Paulo era a encarnação do deus dos judeus tinha de acreditar no deus dos judeus. É a mesma coisa..."

    Não é a mesma coisa, esse deus do judeus não era um homem ressurecto.E o messias cristão é renegado pelos judeus precisamente por isso, não é o deus dos judeus como eles o conheciam e adoravam.É precisamente o contrário do que dizes Ludwig, para acreditarm nas alegações de Jesus, tinham de colocar em causa a noção de deus judeu. Já para os mórmons, o seu deus é um homem ressurecto,como para todos os cristãos.
    Estamos a discutir a implausibilidade de alguém acreditar e levar a sério ressureições, de razões histórias que levaram a esse fenómeno único. Não estamos a falar das razões histórias para alguém acreditar na existência de um deus.

    "Começo a desconfiar que a razão pela qual não encontras explicação para o cristianismo é seres inconsistente nas exigências para uma explicação."

    Isso refere-se aos mórmons?
    Sou igualmente exigente. Refere lá hipóteses históricas.
    Eu digo-te uma, a mais importante, é uma alegação da posse da verdadeira autoridade do Cristianismo. O que remete logo para a minha posição, aquilo que está relacionado com o cristianismo, costuma ter sucesso. O que é estranho, afinal, o cristianismo parte do princípio que um homem ressuscitou. Não conheço mais nenhuma história igual com tanto sucesso. Isto tem de ter uma razão histórica qualquer.
    É mais fácil compreender a razão para haver outro tipo de religiões como as orientais, não têm divindades concretas, figuras históricas; os seus mandamentos são vagos e fáceis de agradar. Repara, na outra caixa de comentários, alguém disse que o cristianismo ganhou adeptos porque prometia a vida eterna; mas isso é esquecer que também previa a condenção das almas, o juízo final, mandamentos exigentes, castidade,abnegação, dar a outra face, tudo coisas que não agradam à maioria das pessoas.

    "Fica assim explicada a tua dificuldade, já que explicar o cristianismo de forma que te satisfaça é claramente impossível."

    Até agora não vi nenhuma explicação. A não ser que não se deve ser exigente com esta questão.

    Nem os religiosos cristãos têm atitute tão preguiçosa. Por exemplo, partindo eles do princípio de que Jesus era deus e ressuscitou, têm todo o gosto em debater uns com os outros, mórmons, católicos, evangélicos, protestantes, sobre qual deles está certo no restante. Em suma, não aceitam que podem estar todos certos sobre a interpretação que fazem da crença absoluta nessas alegações. Debatem racionalmente as questões das diferentes alegações de revelações e legitimidade do sacerdócio. As razões históricas que explicam a adesão ao mormonismo, existem: a primeira delas é que essas pessoas já acreditavam em Cristo. Essa é principal razão, não achas?

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  29. "A teimosia do Jairo, leva-me a crer que ele tem uma ideia em mente.
    Ele nega-o, mas foram ja apresentadas imensas razões plausiveis."

    Não tenho nenhuma ideia em mente. Se soubesse a resposta, dava-te. Discordo é que esta não seja uma questão fundamental, muito pelo contrário. Mas isso não está escondido, disse-o sempre.

    João, quanto à tua hipótese:

    "Só falta acrecentar uma, que é a competição natural entre religiões. Porque de facto, Deus não pode dizer sim e não ao mesmo tempo, pelo menos não aos olhos das religiões. Isto fez com que uma religião tivesse de ser a escolhida para aquele tempo e aquele lugar. Dificilmente havia espaço para duas novas religiões. Mas para uma, arrisco mesmo dizer que o terreno era fertil. Estavam à espera que o messias batesse à porta. Mas so estavam à espera de um Messias."

    Mas isso é contraditório. Porque é costume "vocês" perguntarem "porque não acreditam os cristãos am Apolónio de Tiânia?"
    Isso é partir do princípio que existiam outros messias na época. O estranho é que essa quesstão sobre Apolónio é feito de modo retórico, como se explicasse coisa alguma. O problema é que não explica, é uma la palissada das grandes: as pessoas acreditaram em Jesus e não em Apolónio. Grande descoberta! Interessava era saber a razão para isso ter acontecido.

    A não ser que o João esteja, anacronicamente, a referir-se a "escolher" uma religião, relembrando a protecção de Roma. Nesse caso, a questão mantém-se. Mas para essa tenha resposta: o Cristianismo foi escolhido por Roma, depois de perseguido, por ser o modo de vida cristã, à época, o proporcionava maior estabilidade e progresso à sociedade. Isso é fácil de comprovar historicamente, basta ler sobre quais os hábitos das religiões pagãs, por exemplo.

    Disseste ao Ludwig:

    "Quando falaste do bilhete de lotaria isto estava implicito, tal como esteve em outros argumentos."

    Por acaso respondi a isso com um pergunta. Não sei se o João compara o processo de decisão das populações em acreditarm ou não nas alegações atribuídas a Jesus, ou no facto de Roma escolher uma religião oficial; a um processo aleatório de atirar a moeda ao ar. Será que foi assim que decidiram o rumo do Cristianismo?

    "Resta agora saber se o Jairo vai admitir a teimosia ou a admitir a mistificação."

    Só me restam dois caminhos, não é João? :)

    Para já, vou pela teimosia: esta questão é mesmo fundamental.

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  30. Ludwig, a propósito disto:

    "Isto faz-me crer que nunca leste o corão nem o livro da revelação..."

    O "Isto" fora estas minhas palavras:

    «Levando as coisas ao extremo, os loucos também dizem coisas implausíveis. Mas não são levados a sério. A questão é essa.»

    O Livro da Revelação, se te referes ao Apocalipse, é cristão e foi levado a sério.Foge ao padrão comum da loucura(não ser levada a sério), concordas?

    Quanto ao Corão, não consta que o Islão aceita que deus se tenha feito homem de carne e osso e ressuscitado.Têm até alguns limites específicos à representação gráfica de deus, quando mais aceitar que determinado homem o era.

    Entre um profeta alegar falar com Deus, ou um Homem dizer que ressuscitou, o que achas tu que, historicamente, tem sido mais vulgar, comum e compreensível?


    Relativamente às questãos históricas para o Cristianismo ter acontecido, o Ludwig:

    1."Dou-lhe(dá-me) razão. Era bom compreender as causas deste fenómeno. No entanto, parece-me que o Jairo é demasiado exigente e parte de pressupostos errados."

    2."Isso parece-me como o extraordinário facto de uma pessoa ganhar a lotaria quando havia tantas com bilhetes tão parecidos..."

    A Probabilidade explicam o extraordinário facto de alguém conseguir ganhar a lotaria, e acentuam que esse facto é extraordinário.
    A Probabilidade não explica o facto de uma alegação tão incrível ser levada a sério por tante gente. A não ser, há tantas que alguma teria de "pegar". Isso parece-me uma grande treta, e incoerente com o facto de me dares razão sobre a importância da questão.
    Que me aches muito picuinhas em aceitar explicações plausíveis(quando ainda não vi nenhuma a não ser la palissadas), é uma coisa, que tu te dês satisfeito com um "foi porque foi" e o compares uma decisão tão massiva para alguém acreditar em algo inverosímel, a um fenómeno aleatório do prémio da lotaria, é desconversar e, logo,é treta! :)

    Mas gostei muito de falar convosco e obrigado pela oportunidade. Compreenda que marcada a tua posição, não é muito educado em teimar no assunto. Pedi hipóteses, e tu não as tens, mas também não achas assim uma questão tão fundamental. Mais não posso exigir.

    Obrigado e cumprimentos

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  31. *** off topic... ou talvez não ***

    Por vezes há um argumento proferido pelos católicos sobre a falta de capacidade de leitura dos textos bíblicos para justificar as interpretações que fazem da Bíblia. Segundo este argumento, quem interpreta os textos de forma diferente da posição oficial, não sabe ler textos bíblicos. Para os interpretar correctamente, é evocado um manancial de tretas sobre a transcendência e sobre significados escondidos onde o que é, não é e o que não está escrito, é porque está lá apenas para os iluminados.

    Vem isto a propósito da reacção de José Saramago à acusação de não saber ler os textos bíblicos, acusado de "ingenuidade confrangedora" nas leitura que fez pelo bispo Manuel Clemente. Eis aqui a sua resposta:

    "Abençoada ingenuidade que me permitiu ler o que lá está e não qualquer operação de prestidigitação, dessas em que a exegese é pródiga, forçando as palavras a dizerem apenas o que interessa à Igreja. Leio e falo sobre o que leio. Para mistificações não contem comigo."

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  32. Jairo,

    Um problema é a aparente inconsistência dos teus critérios. Por exemplo, consideras que Paulo ter mudado de ideias e um mistério histórico:

    «Só referi que a conversão de Paulo trata-se de um mistério histórico.»

    Mas não consideras um mistério histórico haver centenas de milhares de pessoas a aceitar um burlão condenado como um profeta, que é o caso dos mórmones, ou dezenas de milhares de pessoas a acreditar que as histórias de um escritor de ficção científica de segunda são a mais pura verdade.

    Se há diferença, parece-me que está em ser menos misterioso -- i.e. menos carente de explicação -- uma pessoa mudar de ideias que centenas de milhares acreditarem em algo que é obviamente um disparate. No entanto tu insistes o contrário...

    «O Livro da Revelação, se te referes ao Apocalipse, é cristão e foi levado a sério.Foge ao padrão comum da loucura(não ser levada a sério), concordas?»

    Não, porque isso é um argumento circular. Tu estavas a dizer que os loucos também dizem muitos disparates e ninguém os leva a sério. Eu apresentei estes dois exemplos como loucuras que foram levadas a sério. Mas se me dizes que não são loucuras porque foram levadas a sério, então a tua afirmação inicial é uma "la palissada" das maiores que pode haver porque estás a definir loucura como aquilo que não se pode levar a sério.

    «Entre um profeta alegar falar com Deus, ou um Homem dizer que ressuscitou, o que achas tu que, historicamente, tem sido mais vulgar, comum e compreensível?»

    Qual dos autores da bíblia ou divulgadores do cristianismo alegou ter ressuscitado? Que eu saiba, nenhum. Paulo, o fundador de facto do cristianismo, disse que tinha tido uma visão de Cristo ressuscitado. E dizer que conhece um deus que ressuscitou não é assim tão invulgar.

    Além disso, de invulgar para único há uma grande diferença. Todos os Dalai Lama dizem, efectivamente, ser o anterior ressuscitado num novo corpo (chamam-lhe reencarnação, mas o princípio é o mesmo, voltar da morte, com a vantagem que se forem crucificados não voltam com as mãos todas furadas).

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  33. É prodigiosa a quantidade de texto produzida pelo Entrecosto para "deduzir interrogativamente" que o cristianismo é antigo e abundante.

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  34. "Também achei giro alguém referir que a mãe do imperador era cristã. Ainda não vos disseram que muitas dessas "freudianices" são grandessíssimas tretas anticientíficas?

    É que por essa lógica, o imperador tinha-se tornado ele próprio cristão, antes de tudo, se a ideia era agradar à mamã. Que treta!"

    Não percebeste nada.
    Ela não impôs nada ao filho/imperador. Ele, muito provavelmente, nunca se converteu.
    Ela estava era em boa posição para fazer os outros acreditar nisso.

    Se não houvesse no império romano uma pessoa (ou mais que uma) importante a acreditar na seita cristã, ela nunca tinha sobrevivido.

    Foi Helena que manteve o cristianismo vivo, foi Helena que foi à Palestina à procura de provas da existência de Cristo e que deu força à seita, foi Helena que tirou o Cristianismo do esquecimento a que estava destinado. E isto é histórico, não são tretas "freudianas".

    Achas mesmo que o cristianismo sobreviveu porque é verdadeiro? Quanta inocência!

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  35. Jairo:

    "Mas isso é contraditório. Porque é costume "vocês" perguntarem "porque não acreditam os cristãos am Apolónio de Tiânia?""

    Uma vez que dizes "voces" e não "nós", não te consideras ateu. Aqui ainda ninguem falou do Apolonio a não ser tu.

    Nãó é contraditório, na realidade é a mesma questão. Deuses são criados. Pretendentes a messias e milagreiros, havia varios na epoca. Mas so se esperava um messias. Não dois ou 3. Porque CRisto foi o escolhido? Ja te deram inumeras respostas plausiveis, e mostraram que querer saber mais (tipo o que ia na cabeça de cada novo-crente) é impossivel e irrelevante. O que torna a tua questão apenas uma teimosia. Eu só continuo a discutir contigo, porque cheira-me a misticismo à distancia. Tal como quando tentas provar que é extraordinario pelos numeros de crentes, como quando dizes que teve de acontecer algo extraordinario para o Paulo mudar de ideias (que tal ter pensado que ia morrer ou remorso? - não o negaste convincentemente)

    Por isso, alem da teimosia, suspeito de misticismo ( e nota que tretas de Jesus ser exraterrestre para mim são misticismos). Uma vez que disseste que não és Cristão.

    Não te interrogas porque foi Buda o escolhido no oriente, ou porque o Reiki que "cura sem tocare" tem tantos seguidores atualmente. Não te interrogas porque o Bush ganhou 2 eleições democraticas contra homens melhores que ele. Interrogas-te porque é que uma religião que previa um messias deu origem a uma ramificação de quem acreditou que esse messias pisou a Terra. Há mais uma hipotese alem de teimosia e misticismo. Tolice. Até porque tu sugeres que ja vens de ter esta conversa com outros ateus. Que provavelmente te disseram o mesmo que nós e tu continuas-te a dizer que não explica. Quando os problemas não são pertinente e são inventados, podem não ter resposta. O que acontece quando um objecto imovel é atingindo por um movel imparavel? Qualquer um é capaz de por questões impossiveis. Se o que tu queres é poder dizer o que ia na mente de cada novo crente ao longo de seculos (o que se não satisfizesse a tua qestão ainda era mais ridiculo) isso é impossivel. Mas é desnecessário porque foi mostrado que a abordagem pode ser feita a outro nivel. Tal como mostrado anterioremente:

    1 - carisma
    2- excelente escolha dos futuros divulgadores e sorte em outros
    3- promessa de um Deus benevolo para todos ( e nbão so para ricos ou Judeus).
    4 - contato proximo dos pregadores com os crentes, e quase de certeza a pintar o mundo de cor de rosa e a esbanjar carinho .
    5- terreno fertil de pessoas desesperadas sob um imperio ditatorial para socumbir aos argumentos anteriores.
    6- manutenção de uma boa organisação.
    7- Sorte - pelo menos uma pessoa fulcral foi por sorte convertida ao cristianismo (podia não o ter sido por teimosia por exxemplo). A mãe do imperador constantino.
    8 Sofisticação filosofica para aquele local (que na realidade é semelhante ao que se fazia no oriente já ha 500 anos por buda e que foi misturado muito bem com o Judeismo) e abertura a incorporação de outros mitos, tal como o Natal ou o parto virginal e os 3 reis magos.
    9- taticas agressivas de supressão de outros cultos atraves de persistencia de pregação ou mesmo pela força (e consntantemente através de séculos).


    Se isto não te chega, então explica-me porque é que a Cocacola é lider de mercado por uma tão grande margem.

    Se não fores capaz, pelo menos admite então, que fenomenos com elavadfa quantidade de imponderaveis são irredutivas, e logo impossiveis de desvcrever em sistemas de baixo nivel.

    DE onde, o Cristinismo é só mais um. E não é extraódinário.

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  36. muitas dessas "freudianices" são grandessíssimas tretas anticientíficas?

    O mistério dos mistérios é como se selecciona o que dever ser escrutinado pela lógica da ciência e o que não deve. Esta postura intelectualmente pouco séria depois envenena toda a discussão.

    Bahhhh

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  37. Uma pertinente questão prende-se com a estrutura hierárquica da ICAR, sobretudo a centralização num chefe.
    Basta olhar para o Islão e ver a confus~ºao que dá a regionalização espiritual, parece que recebem inspiração de fontes diferentes LOLLL

    A ICAR resolveu desde o início esse drama.

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  38. Jairo:

    O Ludwig tem razão quando afirma que és inconsistente naquilo que consideras "difícil de explicar".
    Por exemplo, alegas que não precisas de explicar a cientologia porque "não é levada a sério".

    No entanto, a cientologia tem cerca de 500 000 crentes. o que é muito superior ao número de cristãos no primeiro século da sua existência, e semelhante em termos da proporção da população mundial. O sucesso que o cristianismo teve num mundo em que a religião dominante era a do panteão greco-romano é muito semelhante ao sucesso que a cientologia tem hoje num mundo em que a religião dominante é o cristianismo.

    Por tanto, se aquilo que achas incrível no cristianismo é a passagem das "proposições inacreditáveis" para a religião de dimensão média, há tantas explicações a dar para o cristianismo como para a cientologia.

    Se, por outro lado, aquilo que achas incrível no cristianismo é a passagem de uma religião de dimensão média para uma religião de dimensão gigantesca, há tantas expçicações a dar para o cristianismo como para o hinduísmo ou o islamismo (o Judaísmo não se confunde, pois é uma religião de dimensão média, tal como a Cientologia).

    O cristianismo é único, tal como cada religião é única. Cada uma tem as suas especificidades, e o sucesso de cada uma, como em relação a todas as superstições e mitos, é sempre curioso e digno de estudo. Não passo de um curioso, mas gosto sempre de saber mais sobre eses assuntos (por isso é que nouto dia me deitei às 4h da manhã tendo de acordar cedo no dia seguinte, para ver o debate que recomendaste no youtube).

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  39. Tenho-mer esquecido de uma coisa importante. A profecia dizia que o messias tinha de ressuscitar.

    O tipo que subornou os guardas romanos para fazer desaparecer o corpo foi provavelmente fucral.

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  40. Eu acho que é ainda mais "extraordinário" que numa sociedade livre, haja cada vez mais gente ateia. Como é que se explica tamanha "extraordinariadade"? É que caramba, isto é mesmo "extraordinário", nunca houve tanto ateu como neste século. E como todos nós sabemos, porque o Jairo nos disse, factos "extraordinários" precisam de explicações "extraordinárias".

    Um extraterrestre que observasse o fenómeno diria apenas, "estão a ganhar juízo" e não acharia nada de extraordinário no fenómeno.

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  41. Barba,
    aliás a julgar pela nova campanha de angariação de sócios lançada pelo Vatciano, o desespero deve ser muito grande:-)

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  42. "Mas não consideras um mistério histórico haver centenas de milhares de pessoas a aceitar um burlão condenado como um profeta, que é o caso dos mórmones, ou dezenas de milhares de pessoas a acreditar que as histórias de um escritor de ficção científica de segunda são a mais pura verdade."

    Isso não é verdade! Esses mistérios históricos já têm é explicação, em parte. Até porque são contemporâneos ou recentes.( mórmons desde 1820) Uma das explicações, para os mórmons, é ser uma continuação do cristianismo. Para saber mais as razões, teria de estudar também os anglicanos, os católicos, os protestants, para saber quais as razões históricas. Que existem, não são tabu nem desconhecidas. Mas se calhar é mais importante irmos logo àquilo em que todos acreditam, que é mais incrível do que qualquer outra alegação da sua continuidade.

    "Se há diferença, parece-me que está em ser menos misterioso -- i.e. menos carente de explicação -- uma pessoa mudar de ideias que centenas de milhares acreditarem em algo que é obviamente um disparate. No entanto tu insistes o contrário..."

    Há disparates e disparates, mas já lá vamos.
    Quanto a Paulo, não se trata de "ter mudado de ideias". Mudar de ideias, mudamos todos. Mas imagina que tu, a partir de amanhã, passavas a ser acérrimo cristão, na linha de João César das Neves. Podia pensar que isso era extraordinário, ou não?
    Paulo, ao contrário de ti, andava a perseguir essas pessoas e religião. Mas era um "ateu", acérrimo, feroz, em relação ao cristianismo.

    "Tu estavas a dizer que os loucos também dizem muitos disparates e ninguém os leva a sério. Eu apresentei estes dois exemplos como loucuras que foram levadas a sério. Mas se me dizes que não são loucuras porque foram levadas a sério, então a tua afirmação inicial é uma "la palissada" das maiores que pode haver porque estás a definir loucura como aquilo que não se pode levar a sério."

    Eu disse que ambas são alegações implausíveis. Dei o exemplo da loucura, como caso extremo. Mas nunca defini como loucura aquilo que não se pode levar a sério!
    Pelo contrário, se há algo próprio da loucura, é os loucos levarem-se a sério. Então, a tua hipótese é que os cristãos primitivos estavam todos loucos? Levaram-se a sério, não?
    Mas podem haver outras razões, sem ser a loucura, para alguém levar algo "louco", a sério. A ignorância, por exemplo. Que no caso dos cristãos primitivos, também não "pega".
    A não ser que:
    Ignorância por ignorância, foram logo acreditar num e não em outro. Claro, foi por acaso...que treta!


    "Qual dos autores da bíblia ou divulgadores do cristianismo alegou ter ressuscitado? Que eu saiba, nenhum."

    Os evangelhistas alegaram que determinado homem ressuscitou. Aí está a alegação incrível.

    "Paulo, o fundador de facto do cristianismo, disse que tinha tido uma visão de Cristo ressuscitado. E dizer que conhece um deus que ressuscitou não é assim tão invulgar."

    Claro que não. Mas alguém acreditar nisso, já é outra questão...

    "Além disso, de invulgar para único há uma grande diferença. Todos os Dalai Lama dizem, efectivamente, ser o anterior ressuscitado num novo corpo (chamam-lhe reencarnação, mas o princípio é o mesmo, voltar da morte, com a vantagem que se forem crucificados não voltam com as mãos todas furadas)."

    Essa vantagem assemelha-se ao Dragão da Garagem de Sagan. É uma alegação vaga, não se trata de uma alegação de ressurreição histórica.
    É verdade que hoje em dia também não podemos investigar se Jesus andou realmente por ai com as mãos furadas. Mas se calhar teria sido mais fácil alguém acreditar em deuses reencarnados do que em homens ressuscitados. Se calhar é mais agradável ser de uma religião que não de impõe qualquer mandamento, do que mais uma que continua a dar mandamentos chatos, com a desvantagem de ser odiada pela religião e poder estabelecidos,judaísmo e Roma.

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  43. «É verdade que hoje em dia também não podemos investigar se Jesus andou realmente por ai com as mãos furadas. Mas se calhar teria sido mais fácil alguém acreditar em deuses reencarnados do que em homens ressuscitados. Se calhar é mais agradável ser de uma religião que não de impõe qualquer mandamento, do que mais uma que continua a dar mandamentos chatos, com a desvantagem de ser odiada pela religião e poder estabelecidos,judaísmo e Roma. »

    Maomet alegou que o Arcanjo Gabriel falou consigo, e que montando um burro voador foi numa noite de Meca a Jerusalém.

    A religião que institui tem regras muito mais chatas que a maioria das versões do cristianismo. 5 orações diárias, algumas durante a noite; uma peregrinação a Meca para quem tiver possibilidades de o fazer, os jejuns do Ramadão, a interdição ao porco e ao alcool (ou à embriaguez para os moderados), e em muitos casos a qualquer representação artística do homem (só de Maomet para os muito moderados) ou Deus, entre muitas outras coisas.

    O que é mais misterioso, o Islão ou a Cientologia? Enfim, é toda a religião, todos os mitos e superstições.

    E a resposta ao mistério está na mente humana. Todos somos algo loucos, alguns muito mais do que outros, e isso permite dinâmicas sociais que surpreendem aqueles que acreditam no mito do homem completamente racional. Mas não quem tem uma visão global sobre as religiões, superstições e mitos ao longo da história.

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  44. Devo acrescentar, que a rigidez dos mandamentos e regras muitas vezes podem tornar mais fácil - e não mais difícil - a difusão de uma religião.

    Isso é algo que os sociólogos e psicólogos já têm estudado. Se queremos compreender as dinâmicas sociais que estão na origem das religiões, não é má ideia começar a investigar o que é que os especialistas têm descoberto sobre o assunto.

    A menos que não dê jeito ter uma resposta que não aluda ao fantástico...

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  45. "Eu acho que é ainda mais "extraordinário" que numa sociedade livre, haja cada vez mais gente ateia. Como é que se explica tamanha "extraordinariadade"? É que caramba, isto é mesmo "extraordinário", nunca houve tanto ateu como neste século. E como todos nós sabemos, porque o Jairo nos disse, factos "extraordinários" precisam de explicações "extraordinárias"."

    Não sei se há cada vez mais ateus. Mas não me admira que o ateísmo vá ser uma religião com grande sucesso.

    1.Diz que cada um pode fazer o que quiser e que se basta a si mesmo.
    2.Diz que o Mal e o Bem não existem.( mal e bem são relativos aquilo que convém ou não aos interesses individuais ou de grupo)
    3.Não impõe qualquer mandamento sobre sexualidade a não ser: tudo é legítimo e permitido quando existe maioridade e mútuo consentimento.
    4.Retira qualquer preocupação futura, pós-morte, com os actos praticados: o que perfaz um apelo a aproveitar os prazeres da vida ao máximo, e a questionar cada vez menos a conduta própria de vida. Nesse sentido, também legitima a vingança como forma de repôr a justiça antes que o tempo se esgote.
    5.Defende que ajudar o próximo não é um dever. Não critica quem o faz, mas não diz que para se ser "boa" pessoa,temos de nos preocupar sempre com os outros. O Individualismo resume-se a "desde que não faças mal a ninguém", faz bem a ti, se quiseres fazer bem aos outros, fá-lo, se não quiseres, não há qualquer problema.

    Isto é tudo muito agradável de se dizer a qualquer jovem adolescente, por exemplo. Talvez muitos adultos também engulam estes iscos.
    Claro, uma sociedade baseada na religião do ateísmo será levada à ruína em pouco tempo, mas querias razões para o seu ( hipotético?) sucesso, e, na minha opinião, estas são as razões para a popularidade do ateísmo.

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  46. "Tenho-mer esquecido de uma coisa importante. A profecia dizia que o messias tinha de ressuscitar.

    O tipo que subornou os guardas romanos para fazer desaparecer o corpo foi provavelmente fucral."

    Treta! Naquele clima de hostilidade e de perseguição, só um masoquista sem amor à vida tentaria subornar guardas para fazer desaparecer o corpo. Só um guarda romano sem amor à vida e masoquista aceitaria fazer desaparecer o corpo, criando problemas de governação aos seu superior, com o continuar do culto, desta vez de forma mais reforçada. Se havia algo que os romanos não queriam, os judeus foram claros em explicar porquê evitá-lo, era que o corpo desaparecesse.
    È muito provável que os romanos tenham inquirido com bastante rigor o que se passou com o corpo, com vista a castigá-lo exemplarmente. O facto, e mistério, é que o corpo não apareceu.

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  47. "Por exemplo, alegas que não precisas de explicar a cientologia porque "não é levada a sério"."

    Quando é que eu disse isso?!


    "No entanto, a cientologia tem cerca de 500 000 crentes. o que é muito superior ao número de cristãos no primeiro século da sua existência, e semelhante em termos da proporção da população mundial."

    Tem muitos adeptos,mas também acreditam em coisas menos incríveis, mais vagas, agradáveis ao ouvido, em conformidade com o imaginário actual, ficção científica.

    "O sucesso que o cristianismo teve num mundo em que a religião dominante era a do panteão greco-romano é muito semelhante ao sucesso que a cientologia tem hoje num mundo em que a religião dominante é o cristianismo."

    O Panteão Greco-Romano são cultos individualistas; buscas deus para ele te ajudar e proteger. O cristianismo revoluciona esta ideia de deus.

    "Por tanto, se aquilo que achas incrível no cristianismo é a passagem das "proposições inacreditáveis" para a religião de dimensão média, há tantas explicações a dar para o cristianismo como para a cientologia."

    As alegações da cientologia não são tão incríveis.

    "Se, por outro lado, aquilo que achas incrível no cristianismo é a passagem de uma religião de dimensão média para uma religião de dimensão gigantesca, há tantas expçicações a dar para o cristianismo como para o hinduísmo ou o islamismo (o Judaísmo não se confunde, pois é uma religião de dimensão média, tal como a Cientologia).

    Sim, mas eu pûs a questão na qualidade da alegação, não apenas no número de crentes. E não conclui nada, apenas perguntei.

    Por exemplo,
    Não é díficil eu perceber qual a razão para mil pessoas acorrerem a um cemitério para comprovarem uma alegação de fenómeno sobrenatural( já assisti a isso). Não é por lá terem ido muitas pessoas que a história que as levou lá passa a ter de ser verdadeira; mas é fácil compreender porque foram lá tantas pessoas. Até a razão que motivou as cépticas.

    "O cristianismo é único, tal como cada religião é única. Cada uma tem as suas especificidades, e o sucesso de cada uma, como em relação a todas as superstições e mitos, é sempre curioso e digno de estudo. Não passo de um curioso, mas gosto sempre de saber mais sobre eses assuntos (por isso é que nouto dia me deitei às 4h da manhã tendo de acordar cedo no dia seguinte, para ver o debate que recomendaste no youtube)."

    Em qualquer aula de História do secundário se explica à miudagem qual a nova mensagem da religão cristã. Mas não se explica, ou dá hipóteses, para o seu sucesso inicial.

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  48. Errata:

    "È muito provável que os romanos tenham inquirido com bastante rigor o que se passou com o corpo, com vista a castigá-lo exemplarmente. O facto, e mistério, é que o corpo não apareceu."

    Com vista a castigar exemplarmente o responsável pelo desaparecimento, não o corpo.

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  49. Jairo:

    «Treta! Naquele clima de hostilidade e de perseguição, só um masoquista sem amor à vida tentaria subornar guardas para fazer desaparecer o corpo.»

    Eu não estou a defender a teoria do suborno, porque sabemos tão pouco sobre o que se passou na altura que há milhentas explicações possíveis igualmente (im)prováveis. Simplesmente não sabemos.

    Mas não é difícil encontrar pessoas que por uma causa abdicam da sua vida. "sem amor à vida"? Que tal os bombistas do 11 de Semtembro?


    Por fim, não é verdade que o ateísmo "diga" que não há bem nem mal, e que podemos fazer o que quiseremos.

    O ateísmo, tal como a descrença na astrologia, não diz isso nem o seu contrário.

    Eu sou ateu e preocupo-me bastante com as consequências das minhas acções, tentando agir de forma moralmente correcta.
    Não vou buscar a moralidade a um compêndio atrasado como a Bíblia, que é fruto do seu tempo e como tal não muito recomendável. Mas isso não quer dizer que não tenha uma preocupação em saber onde está o bem e o mal-

    Lá porque a resposta não seja simples - acredito eu - não quer dizer que não exista.

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  50. Cláudio Tereso:

    "Não percebeste nada.
    Ela não impôs nada ao filho/imperador. Ele, muito provavelmente, nunca se converteu.
    Ela estava era em boa posição para fazer os outros acreditar nisso."

    Sim, devo ter percebido mal, a propósito de um comentário do Ludwig que falou em mapas neuropsicológicos ou assim.
    Ainda bem que ninguém negou que esses tipos de freudianices( aquilo que eu pensei que estava a ser dito), são tretas anticientíficas. ( a não ser o nuvens, que não o nega, mas apenas não quer que a ciência se pronuncie sobre o assunto, por ter imaginado que eu estou aqui a dizer que a História( ciência), não deve estudar com igual rigor o cristianismo.)

    Ainda assim, Cláudio Tereso. È um facto que os romanos protegeram o cristianismo, mas o sucesso deste não se deve a nenhuma mãe romana. Que a senhora era cristão, la palissada, que não explica o sucesso original do Cristianismo, contra a própria perseguição romana.

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  51. Só para o caso de me levarem a mal, continuo a comentar mas já percebi a vossa posição e não estou a "exigir" respostas ou hipóteses da vossa parte. Apenas rectifico algumas interpretações erradas que fizeram das minhas palavras.
    Agradeço ao João, João Vasco e Ludwig pela oportunidade de diálogo.

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  52. «,mas também acreditam em coisas menos incríveis, mais vagas»

    Isto é falso.

    Eles acreditam que Xenu mandou congelar vários milhões de seres alienígenas, que depois enviou para os vulcões do Havai.

    Uma vez mortos, as almas libertaram-se, mas Xenu tinha apanhadores de almas, e assim as aprisionou numa instalação onde as fez acreditar numa realidade falsa. Depois as almas foram libertdas e apanharam corpos de seres humanos.

    Assim, cada ser humano tem várias almas alienígenas dentro dele, e toda a realidade em que a credita, a história (império romano, Jesus, Buda, etc...) é uma ilusão criada por Xenu (que entretanto acabou por ser destruído).

    Isto são incontáveis ressurreições, e são proposições bem mais fantásticas que as do cristianismo.


    Onde está a explicação?




    «Em qualquer aula de História do secundário se explica à miudagem qual a nova mensagem da religão cristã. Mas não se explica, ou dá hipóteses, para o seu sucesso inicial. »

    Nem para o sucesso inicial de outras religiões.
    Isso são assuntos mais avançados que podem ser estudados na educação formal para quem seguir a área de ciências sociais, ou por curiosidade, por quem a tiver (é o meu caso).

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  53. Não estou a acreditar que o Nuno Gaspar haja escrito o comentário.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/10/19/a-dificil-arte-de-dialogar-com-os-neo-ateus-parte-5-1-ou-pedro-amaral-in-wonderland/#comments

    Pode confirmar, ó Nuno?

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  54. Jairo:

    ." O facto, e mistério, é que o corpo não apareceu."

    pois, estou a ver o mistério. Facto? Nem é facto que ele existiu (se bem que seja bastante provavel)! Facto mesmo é que és uma fraude. Tambem é facto que ele multiplicou os peixes? E que curou leprosos? E que resuscitou o amigo Lazaro?

    Ja vi onde andas. As minhas suspeitas estavam corretas.

    "Mas não me admira que o ateísmo vá ser uma religião com grande sucesso."

    O ateismo não é uma religião.

    "Diz que o Mal e o Bem não existem.( mal e bem são relativos "

    Serem relativos não quer dizer que não existam. Quer dizer que não é facil perceber às vezes o que é um e o outro.

    "(...) e a questionar cada vez menos a conduta própria de vida. Nesse sentido, também legitima a vingança como forma de repôr a justiça antes que o tempo se esgote."

    Népia. É absolutamente imprescindivel viver em sociedade assumindo responsabilidade pelas acções. A vingança não é moral e não é uma maneira responsavel de reduzir o mal numa sociedade. O ateismo não é uma objecçapo à vida moral ou à etica. Pelo contrario. É o apelo a pensar nela sem justificar as coisas com Deuses inexistentes.

    "Defende que ajudar o próximo não é um dever"

    Há, sim? Onde leste isso? No museu do vaticano?

    "mas não diz que para se ser "boa" pessoa,temos de nos preocupar sempre com os outros."

    Porque não há de dizer? Ateismo é não acreditar que DEus não existe. E tal como a Igreja o propõe, não existe tal ser. Os ateus são pessoas variadas, deve haver bons e maus. Tal como entre os religiosos. Uma pessoa de bem, que compreenda o proximo e a sociedade, e seja responsavel, achará sempre que uma boa pessoa é... melhor que uma pessoa má. Para uma sociedade consistente, produtiva, para a segurança de todos, não pode ser de outra maneira. Não é porque nenhum duende de barbas disse seja o que for. Ou melhor, porque alguem disse que Deus disse. Porque Deus como se sabe, nunca falou aos povos. Tem sempre de haver alguem que diz que viu, e que escreveu.

    Gente demasiado credula há em todo o lado. Como eu acredito que a mentira é uma coisa má, repudio morais baseadas em diz que disse e seres inexistentes. Isso só dá injustiça, com uns poucos a mandarem bitates sobre o que querem.

    Vai mas é ver como é que Darwin conseguiu compreender como a vida evolui. Isso é que é extraordinário. Ou como Einstein conseguiu perceber o principio de equivalencia.

    Em vez de impores à força (ad populum) que o Cristianismo é extraordinário e que tem de ter uma explicação extraordinaria. Tem. O homem borra-se de medo de morrer. Precisa de Deuses. Mas 200 mil anos não conseguiram produzir ainda um Deus que viva para sempre.

    Eu tinha razão. Misticismo.

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  55. " não explica o sucesso original do Cristianismo, contra a própria perseguição romana"

    Sim, isso é outra história, que não mencionei. O sucesso original das palavras de jesus têm a ver (na minha opinião, claro) com o facto de o discurso dele ser extremamente avançado para a audiência dele. A malta da Galileia deve ter ficado "banzada" com as teorias deles. Sendo que não eram nada de original para a época, só para o local. Ele basicamente defendia princípios defendidos pelo Budistas há dezenas/centenas de anos. Qualquer pessoa com mais conhecimento que o da sociedade que frequenta passa por deus. Já ouviste falar do Culto da Carga?
    É a melhor prova que existe de que as religiões e a crença em deus aparecem quando um povo é confrontado com civilizações mais avançadas:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

    Quanto ao sucesso entre os romanos, este era muito pequeno antes de se ter tornado religião oficial. Era uma "pequena" seita perseguida e mal vista. Depois teve sorte... (e aí entra o que defendi anteriormente)

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  56. Loredana:

    Não acho o comentário do Nuno Gaspar nada de especial, tendo em conta o estrago que o Pedro fez no seu mestre. Ao menos fê-lo no aterro sanitário intelectual que é o blogue do Luciano. Ele aqui ja trola o suficiente. DEixa-o fica por lá que é o que ele merece. Ja não vale a pena pedir que ele seja correcto, que ele não é.

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  57. Claudio:

    "O sucesso original das palavras de jesus têm a ver (na minha opinião, claro) com o facto de o discurso dele ser extremamente avançado para a audiência dele"

    Tens razão, comparando com o antigo testamento e com as religioes mediterraneas aquilo é uma lufada de ar fresco. Mas foi 500 anos depois de Buda e quando se comparam as doutrinas a semelhança é apreciavel.

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  58. Não sei se parte do sucesso inicial do cristianismo se deve ao mesmo factor que o sucesso inicial do marxismo: advogar a partilha da riqueza num contexto social de enormes disparidades. É possível que Jesus tenha demonizado os ricos, o que o pode ter tornado popular entre os humildes (e perseguido pelos poderosos). Devo dizer que nesse caso discordo da perseguição, mas também da demonização dos ricos e da riqueza.

    Mas sabemos tão pouco sobre este período, que esta especulação é tão válida como outra qualquer. Lá está, cada religião que sobreviveu, tem as suas razões para ter sobrevivido, e geralmente o incrível não está na religião, mas sim naqueles que nelas acreditam.



    PS- Uma vez um astrónomo, num programa de radio, disse que devido a uma confluência entre planetas XPTO haveria uma anomalia gravitacional durante alguns segundos no planeta terra, e as pessoas não iam sentir a força da gravidade, ou ela teria um efeito muito mais fraco. E pelos seus cálculos isso iria acontecer naquele dia às tantas horas. Tanto quanto sei isto foi há muitos anos e não havia televisão.

    Quando chegou o momento ele disse que flutou no estúdio, e várias pessoas que telefonaram para o programa disseram, entusiasmadas, que também experimentaram o fenómeno.

    O programa era uma brincadeira, mas as pessoas que para lá telefonaram acreditavam realmente ter experimentado aquele fenómeno.

    Há gente para tudo. Ponto.

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  59. «Tens razão, comparando com o antigo testamento e com as religioes mediterraneas aquilo é uma lufada de ar fresco»

    Aqui discordo um bocado.
    Se formos a ler as epístolas de Paulo, aquilo está ao nível do AT. E quem diz esas diz outras.
    Mesmo os actos dos apóstolos não estão num registo assim tão diferente (o próprio AT varia bastante de livro para livro).

    Quanto aos Evangelhos, João é mais sofisticado sem dúvida, mas todos eles apresentam uma ideia a vários níveis mais monstruosa: a do sofrimento eterno.

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  60. É a melhor prova que existe de que as religiões e a crença em deus aparecem quando um povo é confrontado com civilizações mais avançadas... que foi o que se passou na Europa.
    Depois ter conseguido ser protegida por Roma foi fácil conquistar a Europa. As pouco desenvolvidas civilizações europeias levaram com a cultura/tecnologia/religião Romana. É normal que tenham absorvido tudo (e se não absorviam iam desta para melhor)

    Todas as frentes foram exploradas ao máximo:
    - Os costumes das religiões antigas foram absorvidos pela religião nova (praticamente todas as festas católicas têm raízes pagãs europeias)
    - Durante anos e anos os padres tinham o monopólio da escrita e dos livros - eram os únicos a difundir informação
    - Quando não entrava a bem, entrava a mal e matava-se.

    Não tenhas dúvidas que é extraordinário! Acho, sinceramente, fascinante a conjugação de factores que levaram um livro que é um conjunto de histórias da carochinha e outro que é a os relatos MUITO exagerados da vida de um homem a tornam-se referencia para meio mundo. E mais fantástico ainda é passados quase dois mil anos ainda se continuar a acreditar que existe algum fundo de verdade naquilo tudo. Mas claro, também acho fantástica a Internet, os carros e os aviões.

    Ou seja, acho fantástico o que a humanidade consegue fazer umas vezes coisas muito boas, outras nem por isso e outras realmente beras!

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  61. "Jairo:
    "O facto, e mistério, é que o corpo não apareceu."

    João:
    "pois, estou a ver o mistério. Facto? Nem é facto que ele existiu (se bem que seja bastante provavel)! "

    Deve ser outra vez a dislexia a atrapalhar-te. Se nem é facto que ele existiu ( segundo as tuas palavras), mas facto ainda é que o corpo não apareceu. Ou sabes onde ele está/esteve?


    "Facto mesmo é que és uma fraude. Tambem é facto que ele multiplicou os peixes? E que curou leprosos? E que resuscitou o amigo Lazaro?"

    Facto mesmo é que és um gajo com um problema qualquer. Vai chamar fraude aos teus amiguinhos aí do jardim-escola.
    E sim, também é um facto que as pessoas ACREDITARAM que ele multiplicou peixes e curou leprosos.


    "Ja vi onde andas. As minhas suspeitas estavam corretas."

    Sim, no dia em que voltar a ser crime ser cristão, já me podes denunciar. Guarda os registos para memória futura. Sobre se sou ou não cristão, epá, não confirmo nem desminto. Não me incrimino. O ônus da prova é teu, para comprovares tão terrível acusação. Só mesmo alguém com problemas muito sérios com a religião, entra numa discussão baseada em termos objectivos, para confirmar suspeitas paranóicas( como se ser cristão fosse crime) sobre a crença do "adversário".

    "O ateismo não é uma religião."

    Eu discordo. É uma religião, o que faz de ti um religioso. E fundamentalista, daqueles que anda à procura de blasfémias nas palavras dos outros.


    "Serem relativos não quer dizer que não existam. Quer dizer que não é facil perceber às vezes o que é um e o outro."

    Não é nada, pá! Quer dizer que não há um referencial. Não posso definir "Bem" aquilo que me agrada ou é favorável ao grupo: a isso chama-se interesse. É o mesmo que dizer que o Bem não existe.

    "O ateismo não é uma objecçapo à vida moral ou à etica. Pelo contrario. É o apelo a pensar nela sem justificar as coisas com Deuses inexistentes."

    E a religião não é pensar na moral e ética à luz daquilo que dizem os deuses. È olhar para a moral e ética e depreender daí, que só a existência de um Deus explica a existência de uma moral objectiva e universal; partilhada por todas as pessoas, acreditem ou não em Deus.


    "Defende que ajudar o próximo não é um dever"

    "Há, sim? Onde leste isso? No museu do vaticano?"

    Sabes o que é o Individualismo?

    "Porque Deus como se sabe, nunca falou aos povos. Tem sempre de haver alguem que diz que viu, e que escreveu."

    Querias que Deus falasse contigo directamente para acreditares nele?
    E que tenho eu a ver com o que tu queres, ou naquilo em que gostavas de acreditar?

    "Vai mas é ver como é que Darwin conseguiu compreender como a vida evolui. Isso é que é extraordinário. Ou como Einstein conseguiu perceber o principio de equivalencia."

    Vai mas é ver que uma ciência descritiva como a Biologia não é um manual filosófico sobre moral e ética.


    "Em vez de impores à força (ad populum) que o Cristianismo é extraordinário e que tem de ter uma explicação extraordinaria. Tem. O homem borra-se de medo de morrer. Precisa de Deuses. Mas 200 mil anos não conseguiram produzir ainda um Deus que viva para sempre."

    Treta! A não ser que tu e os teus amigos ateus sejam os bravos que não temem a morte e já não precisam de deus.
    E quem é que impôs argumentos ad populum?! Diz lá quando é que eu disse que o Cristianismo era verdadeiro porque muitas pessoas acreditaram nele?
    És um ignorante, nem sequer sabes que para os cristãos, a abordagem histórica ao cristianismo, e a análise das questões que levanto, não é o factor mais determinante na apologia da sua doutrina.

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  62. Jairo,

    Um grande problema neste diálogo é que estás a mexer sempre nas balizas. Dizes que os mórmones é fácil explicar porque é derivado do cristianismo, mas o cristianismo ser derivado do judaísmo não explica nada. Não admites que a mãe do Constantino tivesse sido um factor explicativo mas a tua especulação acerca do que se passava na cabeça dos legionários já é válida. Etc.

    Assim não é possível chegar a qualquer conclusão. Enquanto não fores claro acerca dos critérios pelos quais consideras uma religião explicada, e enquanto usares uns critérios para uma se outros para outras, não vamos chegar a lado nenhum.

    Já agora, algum suborno teve de haver. O castigo do crucificado tinha duas partes. A morte dolorosa e o cadáver ser deixado a apodrecer, privando o condenado dos ritos fúnebres. O facto de terem permitido tirar Jesus da cruz logo que este morreu é evidência que alguém fechou os olhos e quebrou o protocolo.

    E não faz sentido nenhum que os legionários, depois disso, andassem a guardar o corpo. Se fosse para o guardar era na cruz, para que apodrecesse lá e fosse comido pelos animais, como era parte do castigo.

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  63. Jairo,

    E qual é a tua explicação para o sucesso do cristianismo?

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  64. "Um grande problema neste diálogo é que estás a mexer sempre nas balizas. Dizes que os mórmones é fácil explicar porque é derivado do cristianismo, mas o cristianismo ser derivado do judaísmo não explica nada."

    Isso não é mexer nas balizas. O mormonismo vem na continuidade das alegações cristãs, o cristianismo rompe com o judaísmo.

    "Não admites que a mãe do Constantino tivesse sido um factor explicativo mas a tua especulação acerca do que se passava na cabeça dos legionários já é válida. Etc."

    Esse etc é muito vago . O Cláudio Tereso também admitiu que o facto da mãe de Constantino ser cristã não explica a popularidade original do cristianismo. Não referi o que se passava na cabeça dos legionários em espefício,
    mas o que se passa na cabeça de qualquer pessoa que tenha ordens precisas para cumprir, sob pena de ficar sem ela ( a cabeça.)

    "Assim não é possível chegar a qualquer conclusão. Enquanto não fores claro acerca dos critérios pelos quais consideras uma religião explicada, e enquanto usares uns critérios para uma se outros para outras, não vamos chegar a lado nenhum."

    Pois é Ludwig, é mais fácil dizer que crença é crença, fé é fé, não interessa em quê, e com esse critério negar a existência de religiãos mais inexplicáveis do que outras.


    "Já agora, algum suborno teve de haver. O castigo do crucificado tinha duas partes. A morte dolorosa e o cadáver ser deixado a apodrecer, privando o condenado dos ritos fúnebres. O facto de terem permitido tirar Jesus da cruz logo que este morreu é evidência que alguém fechou os olhos e quebrou o protocolo."

    Esse protocolo foi quebrado com a concordância do governador, e foram designados guardas para o túmulo. Tendo isto sido feito às claras, o que achas plausível que o governador tenha aceitado suborno de pescadores? Mesmo poderosos esses galileus, e porque não subornaram o governador para deixar Jesus sair em liberdade?

    "E não faz sentido nenhum que os legionários, depois disso, andassem a guardar o corpo. Se fosse para o guardar era na cruz, para que apodrecesse lá e fosse comido pelos animais, como era parte do castigo."

    Pois,não devia ser costume designar legionários para guardarem corpos até eles apodrecerem completamente ou esperarem pelos tais animais. Se a ideia era essa, o melhor era retirarem os corpos das cruzes e darem-nos de imediato a animais que os comesse.

    Por razões políticas e para evitar tumultos, o corpo foi guardado, precisamente por ser mais fácil de guardar quando se encontra dentro de um túmulo do que num campo aberto, noite e dia. Enfim, também exige menos meios. Sela-se o túmulo e metem-se um ou dois legionários pelas redondezas, até o fervor da população passar.
    Claro, não há provas de nada disso e só podemos especular sobre o que é plausível neste relato quando vocês assim o entendem. Umas são rebatidas porque não fariam sentido, partindo do princípio que o relato fosse verdadeiro, quando aparece alguém a dizer que determinado aspecto do relato é coerente, caso este fosse verdadeiro, já não interessa porque o importante é que ele não pode ser verdadeiro e suspeita-se logo que quem conclui pela coerência( não veracidade) de um aspecto do relato, está a fazer spam religioso.

    Saúdinha.

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  65. "Jairo,

    E qual é a tua explicação para o sucesso do cristianismo?"

    Não tenho.
    E como também não tenho nenhum site para criticar o cristianismo, a religião ou promover que isso é tudo uma treta, não me podes exigir o que supostamente eu já teria de ter; uma explicação satisfatória para algo que vocês têm como uma grande treta ter sido levada tão a sério.

    Aliás, é uma tarefa que de vez em quando "vocês" se propõem fazer, noutros âmbitos. Às vezes até apresentam umas teorias da treta sobre as partes do cérebbro que levam ao desenvolvimento da fé religiosa. Claro, são processos neurais que vocês,ateus, já controlam de forma superior ao resto da população.

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  66. "não me podes exigir o que supostamente eu já teria de ter"

    Não exigi nada, só perguntei!

    Eu também não me julgo dono da verdade, só dou a minha opinião/interpretação de acordo com o conhecimento que tenho dos acontecimentos.

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  67. «sso não é mexer nas balizas. O mormonismo vem na continuidade das alegações cristãs, o cristianismo rompe com o judaísmo.»

    Continuidade?

    Dizer que Jesus era filho de um ET, irmão de Lucifer e ele próprio um ET (tal como Lucifer) é na continuidade o cristianismo?
    Dizer que cada pessoa se deverá tornar um Deus e ir viver para outros planetas na vida eterna?
    Isto no meio de outras tantas alegações curiosas (tais como as pessoas de pele escura não terem alma)

    A mim parece-me um corte no mínimo igualmente radical.

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  68. Jairo,

    «Pois é Ludwig, é mais fácil dizer que crença é crença, fé é fé, não interessa em quê, e com esse critério negar a existência de religiãos mais inexplicáveis do que outras.»

    O que é isso de ser mais inexplicável? O meu primeiro problema é nem sequer perceber qual o problema que apontas.

    Se estás a dizer que é mais difícil explicar o sucesso do cristianismo que de qualquer outra religião, discordo completamente. O budismo rompeu radicalmente com o hinduismo (os hindus têm um ciclo eterno de morte e reencarnação, os budistas dizem que se podem despegar de tudo e deixar de ser), e os seus lideres religiosos são o mesmo há muitas gerações. Comparado a isto, o cristianismo é uma carapuça quase trivial de enfiar.

    Se dizes que é mais inexplicável que as outras, ou seja, que umas são impossíveis de explicar mas que o cristianismo é ainda mais impossível de explicar, então simplesmente não fazes sentido.

    A minha sensação é que terias de saber bem mais sobre as outras religiões do que aquilo que tens demonstrado para poderes concluir que o cristianismo é, de todas, a mais difícil de explicar. E se soubesses o suficiente acerca das outras verias que, nisto, os cristianismos -- há muitos -- não têm nada de especial. Acreditar numa história que contam acerca de um deus que morreu e ressuscitou é o pão nosso de cada dia nas religiões...

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  69. Ludwig:

    Estou 100% de acordo com a última crítica que fazes ao Jairo, que me parece o cerne do problema.

    Inicialmente eu acreditava que o raciocínio que ele apresentava fazia sentido, mas que por lacunas no seu conhecimento partia de premissas falsas.

    O diálogo foi aprofundado, e confirmou a minha percepção inicial. Não é apenas o facto de desconhecer totalmente a cientologia ou a religião dos mormons, é no geral a ideia de que todas as religiões são o dragão invisível na garagem. Não são, e são-no tanto menos quanto mais recuamos no tempo. O dragão invisível na garagem é recente: aparece na teologia de algumas religiões que sobreviveram até hoje (como o cristianismo, curiosamente), e e muitas superstições e alegações sobrenaturais quando alguém sugere colocá-las à prova.

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  70. Não sei se há cada vez mais ateus. Mas não me admira que o ateísmo vá ser uma religião com grande sucesso.

    Provocações, sim senhor Jairo, que eu até gosto, mas isto é pobre e de mau gosto. Até te dou de graça que digas que o ateísmo é uma "crença". Não no sentido religioso, mas sim, é uma indução. Chamar-lhe "religião" é no entanto um disparate tremendo que os crentes costumam fazer como se isso fosse um sarcasmo porreiro. Mas não, é um tiro no pé. Por duas razões. Primeiro porque o ateísmo não tem nenhum, ao contrário do que afirma, mandato. Não há dogmas. Até nem existem dogmas em não haver dogmas, se é que o interlocutor é suficientemente inteligente para me compreender. Há simplesmente a indução de que deus, como o definem os crentes do costume, não existe.

    É apenas uma afirmação. Da qual decorrem, claro, bastantes "não-coisas", no sentido em que se percebe que muito catecismo é, ou treta total, ou arbitrariedade disfarçada de verdade absoluta.

    Mas vamos aos vários pontos que enumeraste, sem qualquer tipo de ponderação pessoal.

    1. O ateísmo não diz nada sobre a moral. Ergo, não diz nada sobre se cada um pode fazer ou não fazer o que quiser. A única inferência do ateísmo é a constatação de que não existe um ditador celestial a controlar o pessoal. Se para ti a moral só existe se houver um controle celestial, resta-me o suspiro.

    2. O Mal e o Bem existem, mas não são entidades reificáveis. No entanto estas são palavras minhas, e não do "ateísmo". O "ateísmo" nada diz sobre o Bem e o Mal, muito embora seja comum o ateu rir-se um pouco da mania do crente em capitalizar todas as palavras que o crente tem afinição.

    3. É verdade, não impõe porque não se reconhece (o ateísmo) como autoridade para esses assuntos. Isto é uma subtileza que escapa ao crente mais habituado à servilidade do ditador celestial que pensa que toda a harmonia da sua vida deve ser ditada pelo senhorio. E depois têm a lata de falar em "livre arbítrio".

    4. Mais uma vez, a moral só faz sentido ao crente se houver um castigo aos "mauzinhos" no final da história. E o bem só faz sentido se houver recompensa no fim. Curioso que neste ponto de vista, o bem e o mal deixam de ser importantes em si mesmos, alguém já não faz o bem a pensar na outra pessoa, ou no bem em si, mas sim na boa goluseima que irá comer no final da festa. Isto é moralidade? Isto não só não é moralidade, como também é uma degradação de tudo o que é humano.

    5. Enganas-te. Não "defende" tal coisa. Existe uma diferença entre defender que ajudar o próximo não é um dever e NÃO defender que ajudar o próximo é um dever. Mais uma vez uma subtileza que escapa ao crente. O ateísmo é cego em relação a estas questões, e ainda bem que um ateu, para além de o ser, é também muitas outras coisas. Eu, por exemplo, sou um humanista, e tenho que ajudar o próximo é uma prioridade.

    A tua desrepresentação é cómica e irreal. Tenta outra vez e se calhar podemos discutir melhor quais os verdadeiros efeitos que estas questões têm nos adolescentes.

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  71. "Dizer que Jesus era filho de um ET, irmão de Lucifer e ele próprio um ET (tal como Lucifer) é na continuidade o cristianismo?

    Os mórmons não dizem que Jesus é filho de um ET.Dizem que é o filho primogénito de Deus.

    Deves estar um bocado baralhado. É verdade que dizem que Lúcifer é seu irmão, na medida em que dizem que todas as almas são irmãos. Dizer que Lúcifer fazia parte da "corte celestial" não é nenhuma revolução em relação ao cristianismo ou judaísmo. No velho testamento, Isaías fala de Lúcifer como a "estrela da manhã", que era grande e "caiu". Noutras passagens, é assente que o Diabo é um anjo decaído.

    Em termos de conhecimento das religiões, estamos conversados, João Vasco.

    PS- Peço desculpa ao Barba Rija pela blasfémia contra o Acaso e o Nada; mas...o ateísmo é mesmo a religião de muita gente.
    Dizer que cada pessoa se deverá tornar um Deus e ir viver para outros planetas na vida eterna?
    Isto no meio de outras tantas alegações curiosas (tais como as pessoas de pele escura não terem alma)

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  72. Os dois últimos parágrafos do anterior Post Scriptum dirigido ao Barba Rija são citações do João Vasco que colei por descuido.

    E, já agora; os mórmons não dizem que as pessoas de pele escura não têm alma,vedaram-lhes foi o sacerdócio durante muitos anos, não por pensarem que não tinham alma, mas por pensarem que estavam em desvantagem relativamente às outras almas. Dizer que cada pessoa se deve tornar um Deus e ir viver outros planetas é ir mais além do que significa a salvação e exaltação de uma alma. É um acrescentar novo, uma especulação sobre o que seria o destino de uma alma salva, mas não rompe com nenhuma doutrina cristã.

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  73. Jairo, estás desculpado. Podes blasfemar à vontade, embora diga-se de passagem que no teu caso nem isso conseguiste fazer. Fizeste uma caricatura de algo que não é o ateísmo, mas sim a imagem que muitos crentes "profissionais" fazem do ateísmo. Mas já que insistes que o Ateísmo é a "religião de muita gente" (curioso), informa-me então o que entendes por "Religião". É porque o dicionário não concorda contigo, e portanto acho que não estás a falar "português", e não nos entendemos.

    Em relação à afirmação que as pessoas se "deverão" tornar deuses. Enfim, não vejo onde isso está escrito no livro sagrado do ateísmo, que, espera lá, não existe... Aliás, acho qualquer deificação de seja do que fôr, um unicórnio, uma cruz, uma pessoa, etc., uma treta. Pessoas são pessoas, deuses são mitos. Em relação a planetas, gostaria de saber o que é que a exploração espacial tem a ver com a falta de religiosidade, e se estás em desacordo com ela... Finalmente, acho hilariante essa coisa do ateísmo pregar a vida eterna. O que é que estás a fumar mesmo?!?

    "...outras alegações curiosas..." Se forem como essas, promete! Ah, mas já cumpriu! "pessoas de pele escura não terem alma". Isto tem tantos erros diferentes que nem sei por onde começar! Mas podes tu começar. Começa por definir "alma". Porque não sei exactamente o que tu queres dizer, já que pareces gozar de uma liberdade de uso do dicionário incomum.

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  74. Ah então explicado está. Comecei a pensar que dialogava com um maluco.

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  75. Jairo:

    Desculpa, mas a ignorância vem da tua parte. o Pai de Jesus é chamado Elohim e é um ser de carne e osso que vive no planeta Kolob.

    Quanto às pessoas de pele escura não terem alma, isso foi reformulado há uns anos atrás (cerca de 20, senão me engano), mas era essa a crença original proposta por Joseph Smith.

    E quanto a cada um poder tornar-se um deus como Elohim, e habitar noutros planetas, isso também é verdade. Podes dizer que não, mas é isso sem tirar nem pôr que eles acreditam.

    Já agora, que razões tens para dizer que isto é falso?

    E já agora, se considerasses que era verdadeiro, admitias nesse caso que havia aí uma rutura radical com o restante cristianismo?

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  76. O Jairo está bom de ir confirmar como o Luciano Henrique levou uma sova de criar bicho. Em apenas dois posts o Daniel reduziu todos os "argumentos" do gajo a picadinho.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/10/21/exemplo-de-aplicacao-de-ceticismo-investigando-o-hate-mail-para-o-dawkins/

    Até amanhã a todos.

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  77. Jairo:

    "O ônus da prova é teu, para comprovares tão terrível acusação"

    Estou-me pouco borrifando para se és cristão ou não. Mas deves ser porque aposto que no teu mundinho dogmatico não é possivel encontrar uma explicação racional para o eventual desaparecimento do corpo. Para o qual tu, isso sim, extraordinariamente, dizes que tens provas.

    És uma fraude porque trocas os teus argumetos uns pelos outros e tentaste esconder a tua "agenda" anti ateista.

    Pois fique o senhor sinapses interrompidas sabendo que eu não tenho o facto de se ser cristão como uma blasfemia.

    Não vou responder ponto a ponto às tuas parvoices porque são só isso. Parvoices. E depois ia encher isto de tralha. Só umas poucas para me divertir e chamar a atenção para a tua orientação intelectual:

    "Querias que Deus falasse contigo directamente para acreditares nele?"

    Sim, ele não é omnipresente e omnipotente? Vou acreditar no que qualquer um me diz.

    "Vai mas é ver que uma ciência descritiva como a Biologia não é um manual filosófico sobre moral e ética."

    Mas alguem disse que era? Fogo. Pareces o Nuno Gaspar a argumentar.

    "E a religião não é pensar na moral e ética à luz daquilo que dizem os deuses. È olhar para a moral e ética e depreender daí, que só a existência de um Deus"

    Há sim??? Essa é a melhor má depreensão que ja houvi. Bem mal depreendido. Pois,Treta! A não ser que tu e os teus amigos ateus sejam os bravos que não temem a morte e já não precisam de deus. não é verdade. Nada na moral ou na etica que apontem para uma origem sobre-humana.

    "E quem é que impôs argumentos ad populum?! Diz lá quando é que eu disse que o Cristianismo era verdadeiro porque muitas pessoas acreditaram nele?"

    Tu disseste que o Cristianimmo era extraordinario porque muitas pessoas acreditam nele. E não aceitaste explicações materiais para a questão. Seja o que for, e agora ja sei, querias mostrar pelos numeros.

    Boa sorte para a proxima.

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  78. THE BOOK OF ABRAHAM

    TRANSLATED FROM THE PAPYRUS, BY JOSEPH SMITH

    CHAPTER 3

    Abraham learns about the sun, moon, and stars by means of the Urim and Thummim—The Lord reveals to him the eternal nature of spirits—He learns of pre-earth life, foreordination, the creation, the choosing of a Redeemer, and the second estate of man.

    1 And I, Abraham, had the Urim and Thummim, which the Lord my God had given unto me, in Ur of the Chaldees;
    2 And I saw the stars, that they were very great, and that one of them was nearest unto the throne of God; and there were many great ones which were near unto it;
    3 And the Lord said unto me: These are the governing ones; and the name of the great one is Kolob, because it is near unto me, for I am the Lord thy God: I have set this one to govern all those which belong to the same order as that upon which thou standest.
    4 And the Lord said unto me, by the Urim and Thummim, that Kolob was after the manner of the Lord, according to its times and seasons in the revolutions thereof; that one revolution was a day unto the Lord, after his manner of reckoning, it being one thousand years according to the time appointed unto that whereon thou standest. This is the reckoning of the Lord’s time, according to the reckoning of Kolob.
    5 And the Lord said unto me: The planet which is the lesser light, lesser than that which is to rule the day, even the night, is above or greater than that upon which thou standest in point of reckoning, for it moveth in order more slow; this is in order because it standeth above the earth upon which thou standest, therefore the reckoning of its time is not so many as to its number of days, and of months, and of years.
    6 And the Lord said unto me: Now, Abraham, these two facts exist, behold thine eyes see it; it is given unto thee to know the times of reckoning, and the set time, yea, the set time of the earth upon which thou standest, and the set time of the greater light which is set to rule the day, and the set time of the lesser light which is set to rule the night.
    7 Now the set time of the lesser light is a longer time as to its reckoning than the reckoning of the time of the earth upon which thou standest.
    8 And where these two facts exist, there shall be another fact above them, that is, there shall be another planet whose reckoning of time shall be longer still;
    9 And thus there shall be the reckoning of the time of one planet above another, until thou come nigh unto Kolob, which Kolob is after the reckoning of the Lord’s time; which Kolob is set nigh unto the throne of God, to govern all those planets which belong to the same order as that upon which thou standest.

    http://scriptures.lds.org/en/abr/3

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  79. Jairo:

    Correção ao post anterior:

    "E a religião não é pensar na moral e ética à luz daquilo que dizem os deuses. È olhar para a moral e ética e depreender daí, que só a existência de um Deus"

    Há sim??? Essa é a melhor má depreensão que ja houvi. Bem mal depreendido.não é verdade. Nada na moral ou na etica que apontem para uma origem sobre-humana.

    "Pois,Treta! A não ser que tu e os teus amigos ateus sejam os bravos que não temem a morte e já não precisam de deus"

    Pois, a gente la se safa. Um milagre ou outro às vezes dava geito, mas voces tambem não se saiem melhor que nos por acreditar em seres inexistentes.

    !

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  80. "E a religião não é pensar na moral e ética à luz daquilo que dizem os deuses. È olhar para a moral e ética e depreender daí, que só a existência de um Deus explica a existência de uma moral objectiva e universal"

    a moral é objectiva e universal porque se pode por na boca de Deus, é isso?

    A moral é a mesma. A prepotencia de quem a impoe é que é diferente. Uns preocupam.se como as coisas são e devem ser, outros como imaginam que Deus quer. Ou sera como lhes dava geito que Deus quisesse? Bela coisa ha?

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  81. Hoi Polloi, de facto. Mas não é necessária tanta aspereza nas palavras. O Jairo, independentemente de estar a ser ou não hipócrita (coisa que não me parece ser minimamente relevante), está a ser cordial.

    Sobre a questão da moral, estou disposto (ainda) a discuti-la com o Jairo. Já o disse aqui, implicitamente, quando me predispus a discutir os pontos que William Craig (aparentemente o defensor referência do Jairo) defende. E proclamo desde já que já os ouvi a todos (os cinco), e são todos muito fracos, se não mesmo uma treta silogística.

    A questão da moral prende-se com a "forquilha moralista" do WLC, que se caracteriza pela seguinte prova (irrefutável?) de que Deus existe:

    1. Objective Morals exist
    2. Only God can produce Objective Morals
    3. Therefore, God exists.

    "Extraordinário" não seria o meu adjectivo para caracterizar esta "prova". Dou pontos a quem conseguir encontrar os (vários) erros deste silogismo bastante reminiscente do género da "forquilha criacionista".

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  82. sxzoeyjbrhg:

    Obrigado.
    Estou curioso para ver o que vai o Jairo dizer disso...

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  83. THE QUESTION OF GOD

    The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (Mormon) has a unique understanding of who God is and what His relationship is to mankind. Like most Christian ideologies, Mormons describe God as being omnipotent, omniscient and filled with loving concern for His mortal children. However, Mormons do not believe that God is omnipresent, that is, everywhere present at the same time. The Mormon concept of God incorporates "the central fact that God is a distinct, tangible being with a corporeal body similar in form and stature to that which man possesses." Joseph Smith, first in the line of Latter-day prophets, declared, "there is no other God in heaven but that God who has flesh and bones." The Mormon scripture Doctrine and Covenants, section 130, verse 22 states, "The Father has a body of flesh and bones as tangible as man's. . ." (see also, Genesis 1:26-27; 5:1-3; Exodus 33:11, 20-23; Numbers 12:7-8; Isaiah 6:1-11; John 12:44-45; Colossians 1:12-15; and Hebrews 1:1-3 for related Biblical references.) Nevertheless, because God is an "exalted man" He is "perfect in all his bodily attributes and powers. . . God is a divine being."

    How is it that God could be a physical being who resembles mortal man in every respect? Could a man become like God? How did God come to be an exalted man? In Mormon parlance, God's name is Elohim. This is in distinction to Jesus Christ (Jehovah) and the Holy Ghost who are themselves separate and unique beings. In order to prevent any confusion, the name "Elohim" will be used whenever speaking of God the Heavenly Father, the Endless and Eternal Man of Holiness.

    Elohim became God through essentially the same process of life, salvation and exaltation as is affordable to mankind. An aphorism of Latter-day Saint thought is: "As man is, God once was. As God is, man may become." The details of how this happened are not thoroughly discussed in common Mormon literature, nevertheless, it is accepted as a matter of faith that Elohim earned his exaltation, so to speak, as well may we also. As Joseph Smith said, "God himself was once as we are now, and is an exalted man, and sits enthroned in yonder heavens! . . . I am going to tell you how God came to be God. We have imagined and supposed that God was God from all eternity. I will refute that idea, and take away the veil, so that you may see . . . . It is the first principle of the gospel to know for a certainty the character of God, and to know that we may converse with him as one man converses with another, and that he was once a man like us; yea, that God himself, the Father of us all, dwelt on an earth, the same as Jesus Christ himself did; and I will show it from the Bible . . ."

    http://www.exmormon.org/whylft115.htm

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  84. O erro crasso e óbvio é o ponto 2.

    O ponto 1 é bastante discutido, e é uma discussão interessante.


    O ponto 3 decorre de facto dos dois anteriores, mas visto que o ponto 2 é absurdo, não vale nada.

    Não são assim tantos erros, é fundamentalmente um bastante infantil (e talvez outro mais defensável).

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  85. Barba Rija:

    "está a ser cordial."

    Ya, vai ler os comentarios. Ja me acusou de sofrer de dislexia logo no primeiro dia.

    E depois, a desonestidade da argumentação dele não é cordial. Assim não é possivel ter uma conversa séria.

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  86. E agora Jairo?

    Admites que estavas equivocado a respeito dos Mormons?

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  87. 1. Objective Morals exist
    2. Only God can produce Objective Morals
    3. Therefore, God exists.

    "Extraordinário" não seria o meu adjectivo para caracterizar esta "prova". Dou pontos a quem conseguir encontrar os (vários) erros deste silogismo bastante reminiscente do género da "forquilha criacionista".

    Faz uma afirmação não provada em 1

    Faz uma faz outra afirmação não provada e ainda por cima acerca de uma entidade inexistente.

    Conclui que a entidade inexistente é real porque o ponto um é verdade.

    Sendo que o que se conclui realmente da trilogia tretologica da moral é:

    Se provares que Deus existe e provares que a moral absoluta só é feita por Deus, então provas que Deus existe se existir moral absoluta. Espera? Isto não é ridiculo e circular. Para provar A tenho de procar B que prova A? POis é. É a honestidade intelectual no seu melhor.

    Coisa para crianças...

    ResponderEliminar
  88. "Estou-me pouco borrifando para se és cristão ou não. Mas deves ser porque aposto que no teu mundinho dogmatico não é possivel encontrar uma explicação racional para o eventual desaparecimento do corpo. Para o qual tu, isso sim, extraordinariamente, dizes que tens provas."

    Estás-te a borrifar mas lá vais apresentado as provas do crime. A paranóia é lixada. Ainda não percebeste que se ninguém sabe onde está o corpo, ou túmulo, é porque ele não apareceu? Precisas de um prova melhor do que uma la palissada dessas?


    "És uma fraude porque trocas os teus argumetos uns pelos outros e tentaste esconder a tua "agenda" anti ateista."

    "Agenda"?!
    Jovem, a paranóia resolve-se na psiquiatria.

    "Pois fique o senhor sinapses interrompidas sabendo que eu não tenho o facto de se ser cristão como uma blasfemia."

    Claro que não, acreditemos nisso...
    Mas eu tenho o facto de tu seres religiosamente ateu como uma coisa que me diverte muito. Posso?


    "Querias que Deus falasse contigo directamente para acreditares nele?"

    "Sim, ele não é omnipresente e omnipotente? Vou acreditar no que qualquer um me diz."

    Está bem. Mas qual a parte de "e que tenho eu a ver com aquilo que gostavas de acreditar ou que gostarias que te acontecesse", é que não percebeste?

    "Vai mas é ver que uma ciência descritiva como a Biologia não é um manual filosófico sobre moral e ética."

    "Mas alguem disse que era? Fogo. Pareces o Nuno Gaspar a argumentar."

    Disseste pior, ó caramelo. Mandas-me ler Darwin quando estamos a falar de outra coisa, para insinuares que és mais esperto do que os outros. O que tem a dizer Darwin sobre este assunto, afinal?
    Lá porque eu te disse que o ateísmo era uma religião, não precisas de me mandar ler os manuais de biologia que consideras manuais de ética ou filosofia, ou seja, a tua bíblia, pá!

    "E a religião não é pensar na moral e ética à luz daquilo que dizem os deuses. È olhar para a moral e ética e depreender daí, que só a existência de um Deus"

    "Há sim??? Essa é a melhor má depreensão que ja houvi. Bem mal depreendido."

    Ó chico-esperto, então truncas a frase por que razão, pode-se saber? Deixa estar, acho que já sei. É olhar para a moral e ética e deprender daí, que só a existência de Deus.... o quê? Vai lá ver o que escrevi por inteiro, pode ser?


    "E quem é que impôs argumentos ad populum?! Diz lá quando é que eu disse que o Cristianismo era verdadeiro porque muitas pessoas acreditaram nele?"

    "Tu disseste que o Cristianimmo era extraordinario porque muitas pessoas acreditam nele."

    Sim, e extraodinário é sinónimo de verdadeiro, ó disléxico?

    "E não aceitaste explicações materiais para a questão. Seja o que for, e agora ja sei, querias mostrar pelos numeros."

    Queria mostrar o quê?!
    Isso era um facto assente. Vai lá ler o artigo do Ludwig. Ele começa por dizer que a questão é interessante.
    A única explicação que vocês deram é que a questão é interessante, mas não tanto.

    Barba Rija, boas leituras. Espero que em 2042 já consigas compreender que uma coisa é relatar o que dizem os outros, outra é corroborar o que os outros dizem.

    Ó João Vasco, fala com os próximos Elders que encontrares na rua, se não fores alérgico, e pergunta-lhes se eles acreditam nisso.Entre dar um nome a Deus ou definir o Paraíso com outro nome, a dizer que os mórmons se dizem filhos de um ET, vai uma diferença.
    Não me digas que os mórmons também alegam ter viagens em naves espaciais para Kolhob, a partir da gare do oriente, todas as segundas.
    Isso já não teria nada a ver com cristianismo, mas não é o caso.

    Saúdinha para todos.

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  89. "1. Objective Morals exist
    2. Only God can produce Objective Morals
    3. Therefore, God exists."

    Isso está aldrabado. O ponto 2 é um salto ilógico. Nenhum religioso sério e honesto poderia defender tal coisa.

    1. Existe uma Moral Objectiva ( e Universal);
    2. Da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas,
    3.Logo, a Moral Objectiva tem de ter uma explicação extra-matéria.
    4.Logo, a existência de um Deus explicaria a existência de uma moral objectiva.

    A este propósito, palavras de um ateu:

    "Não vejo como se possa refutar o argumento de que todos os valores são subjectivos, mas recuso-me a aceitar que a única coisa errada na crueldade arbitrária seja o facto de eu não gostar dela.»"

    Debato a veracidade de todos os pontos que referi, se estiveres interessado.
    Bertrand Russel

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  90. "És uma fraude ..."
    "Estou-me pouco borrifando..."
    "às tuas parvoices "

    Para o João todos os não-ateístas são uma fraude. E um troll. E só sabem insultar. E levam uma trepa todos os dias dos ultra-ateistas (que afinal se denominam tão somente de agnósticos). E só dizem parvoíves.
    O João pelo contrário tem um argumentação límpida. Quem o lê percebe imediatamente o porquê de existir algo em vez de nada. E percebe logo que nada mais pode ser do que um intervalo entre a condição de húmus. Inerte. Bruto. Previsível. Condenado a uma calculável (daqui a pouco) burocracia molecular que determina quando nasce, quando morre e o que faz entretanto. Só ainda não consegui perceber porque não consegue libertar-se da arrelia de pensar que alguém pode encontrar outras formulações para se aproximar do infinito que não passem pela pergunta Deus existe ou Deus não existe, para a qual ele encontrou, seja o que for que isso signifique, uma indubitável certeza.
    Bom proveito, João.

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  91. Só para o João não se vitimizar mais, esclareço que é verdade que lhe perguntei se ele era disléxico, "no primeiro dia", mas isso derivou de ele insistentemente ter-me acusado de estar a usar um argumento ad populum para provar a veracidade das alegações cristãs, depois de eu ter explicado várias vezes que essa não era a minha questão. Como ele diz,num debate tem de haver honestidade e boa-vontade. Se descaracterizam tantas vezes a minha posição depois de eu a explicar repetidamente,acho que se compreende o porquê de eu ter dito isso ao João.

    É verdade que agora,nos últimos comentários desta caixa, possa estar a ser ainda mais rude com o João, mas isto acontece depois de ele me ofender gratuitamente referindo-se às minhas parvoíces, acusando-me de ser uma fraude e de ter uma agenda oculta, repetindo vezes sem conta que eu estou a dizer que o Cristianismo é verdadeiro porque muitas pessoas acreditam/acreditaram nele.

    De qualquer forma, a minha ideia não era usar este espaço para ofensas e ataques. Peço desculpa ao Ludwig pelos meus excessos e agradeço a oportunidade de debate na sua casa.

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  92. Nuno Gaspar:

    "Para o João todos os não-ateístas são uma fraude"

    Não

    "E um troll"

    Tambem não. Só os que passam o seu tempo a contestar activamente todo e qualquer post de um blog, seja ele do que for. Como tu.

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  93. Jairo:

    "É verdade que agora,nos últimos comentários desta caixa, possa estar a ser ainda mais rude com o João, mas isto acontece depois de ele me ofender gratuitamente referindo-se às minhas parvoíces, acusando-me de ser uma fraude e de ter uma agenda oculta, repetindo vezes sem conta que eu estou a dizer que o Cristianismo é verdadeiro porque muitas pessoas acreditam/acreditaram nele."

    Foste desonesto ao ocultar determinantemente a tua opinião e só depois de espremer é que saltou o misticismo ca para fora.

    Ja toda a gente tinha visto que não estavas a ser coerente. Eu apenas sugeri fortemente que tinhas uma razão por trás que não estavas a dizer. E tinhas. Agenda foi um nome de brincadeira que nem se usa em portugues, e eu sei disso.

    Tentaste sustentar que o Cristianismo era extraordinário, ou seja, tentaste validar esta afirmação com recurso aos numeros. Não era uma ad populum se tivesses aceite razões obviamente ligadas a popularidade. Mas como o fizeste, eu insisto que é um ad populum.

    Enqunto tu insistias cegamente que o Criastianismo era extraordinário com recurso aos numeros e a fenomenos anedoticos irrepetiveis de baixa pertinencia (Paulo mudar de ideias por ex.), eu insistia que estavas a entrar por um caminho falacioso, e que tinhas uma explicação sobrenatural.

    E agora veja-se. Até já queres provar que Deus existe porque existe uma coisa que tu não sabes o que é que se chama moral absoluta. Que a ter alguma relação com um presumivel DEus, então seria a mesma para cada religião e cada pessoa. Mas não. Os Judeus continuam a mutilar os seus filhos e os padres catolicos não podem ter sexo.

    Bom proveito tambem para ti. Há e quanto à rudeza, estou-me nas tintas, isto não é pessoal. Mas estou cansado dos religiosos que por aqui circulam, insultarem e quando recebem de volta as delicadezas começarem logo a choramingar. Assim dou-lhes razão para isso. Mas de certo que são uma minoria. AFinal Andam a fazer de trol.

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  94. 1. Existe uma Moral Objectiva ( e Universal);
    2. Da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas,
    3.Logo, a Moral Objectiva tem de ter uma explicação extra-matéria.
    4.Logo, a existência de um Deus explicaria a existência de uma moral objectiva.

    1 - Não existe. Referes-te à moral judaico-cristã? Até a lei teve de ser mais objectiva e justa
    2 - da matéria nasce a inteligencia e a consciencia. O nosso pensamento e a filosofia e a ciencia. E a moral e a ética.
    3 - concluis que uma coisa que não existe tem de ser formada por um processo não existente. Hec, como queiras. Mas não serve para nada.
    4- Talvez se Deus existisse e a moral objectiva existisse isso explicasse a especulada existencia de uma moral objectiva.

    Portanto de várias afirmações extraordinárias consegues dizes que talvez Deus exista porque precisas de justificar as tuas crenças com alguma coisa.

    Bravo. Venha de la essa logica.

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  95. Essa ideia do "não sei explicar -> deus existe" já cansa.

    Eu prefiro "não sei explicar -> azar. vou esperar que alguém tenha uma boa explicação, até lá fica sem explicação"

    Sobre a moral, há que dizer que isso é mais conceito que um conjunto de regras. As diversas civilização têm diversas visões da moral.

    Pegando numas coisas escritas por Dawkins, pergunto seria possivel termos chegado aqui sem moral?

    Ou seja, uma civilização sem moral não se teria auto-exterminado? Se assim for será que aconteceu? A sobrevivencia do mais apto ditaria que sobreveriam os grupos que se auto-ajudassem, aqueles que têm moral.

    Será a moral uma caracteristica biologica do nosso cerebro sem a qual nos teriamos morto todos uns aos outros?

    Por outro lado, não foi ao abrigo da moral (mais coisa menos coisa) que se mataram milhões de pessoas (nas cruzadas por exemplo)?

    hhhmmmmm, a verdade é que a filosofia não é a minha área, por isso divago :)

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  96. Agora é que li bem o ponto 1 da argumentação do Jairo:

    "1. Existe uma Moral Objectiva ( e Universal);"

    Estou como o João! Existe? Onde? Qual é? O Que é que diz?

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  97. Camarada comissário Joaninsky!

    Está a ser humilhado VEZES SEM CONTA neste e noutros blogs...........!
    Como é que é? Se não dá a volta a isto, vai ser publicamente humilhado e destituído do cargo... No more biscuits do Grande secretário-geral Lukas Karalyenko!!

    Saudações bolchevistas!

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  98. Barba e João,

    O que importa não é se alguém com quem discutimos está a ser cordial. O que importa é como queremos discutir. Se focando as ideias se trocando insultos e provocando.

    Não digo que seja sempre a primeira, que às vezes sabe bem desabafar. Mas eventualmente torna-se uma questão de gestão de tempo.

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  99. Jairo,

    «A única explicação que vocês deram é que a questão é interessante, mas não tanto.»

    Não foi isso que eu escrevi. O que eu escrevi é que perceber porque religiões como o cristianismo, a cientologia, o budismo e assim por diante tiveram sucesso e muitas outras falharam é uma questão interessante. Mas faz parte de um grande conjunto de questões interessantes que temos poucas possibilidades de responer -- por exemplo, o sucesso do tetris e do cubo de Rubik também são difíceis de explicar.

    A alegação que tu tens defendido e para a qual não deste qualquer suporte satisfatório é que o cristianismo está completamente à parte do resto neste aspecto. Não vejo razão nenhuma para o considerar mais que uma entre muitas religiões. A única coisa que tem de especial é ser a maior -- não por muito -- e até isso é apenas porque quem agrupa todos os cristianismos numa só religião é bastante permissivo com os critérios. E alguma religião teria de ser a que tem mais adeptos...

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  100. Ludwig:

    "O que importa é como queremos discutir"

    Parece que podemos escolher...

    ResponderEliminar
  101. Casti:

    "Está a ser humilhado VEZES SEM CONTA neste e noutros blogs."

    Em blogs imateriais talvez. Escritos por seres sobrenaturais. Nesses sim, estou a ser humilhado. lol

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  102. Jairo:

    Sobre os mormones, houve um(a?) comentador(a) (sxzoeyjbrhg) que colocou aqui textos esclarecedores.
    Sugiro que leias os textos por ele(a) colocados.

    Sobre o raciocínio em 4 passos, o ponto é debatível, mas o ponto 2 carece totalmente de fundamento.
    O que levará alguém a dizer que a moralidade real e aquela que a matéria permitiria (seja objectiva ou subjectiva) estão desalinhadas?

    Esse é o calcanhar de aquiles do raciocínio que expuseste.

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  103. Ludwig:

    " Se focando as ideias se trocando insultos e provocando."

    Não deixo de focar as ideias. Isso é que é um insulto. :(

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  104. Os mormons podem ter várias mulheres, eu simpatizo com essa parte....
    As outras nem por isso, nãio se pode ter tudo

    ResponderEliminar
  105. Ludwig,

    «Não vejo razão nenhuma para o considerar mais que uma entre muitas religiões. A única coisa que tem de especial é ser a maior -- não por muito -- e até isso é apenas porque quem agrupa todos os cristianismos numa só religião é bastante permissivo com os critérios.»

    Acho que é precisamente esse aspecto da origem do cristianismo que devia atenuar o deslumbramento dos entrecostos. A dispersão dos herdeiros naturais do fenómeno pelas diversas "denominações cristãs" é uma forte demonstração de que não há realmente nada de extraordinário no fenómeno *seja ele qual for*. E principalmente, argumentar que as diversas denominações cristãs se confundem e legitimam num fenómeno único comum é de uma ignorância indesculpável para quem se diz alérgico a "la palissadas".

    Já agora, concordo com o João em «Não deixo de focar as ideias. Isso é que é um insulto.

    Não é apenas para os insultos que é preciso ser tolerante... A disponibilidade do Entrecosto para continuar a laborar na sua (pensará) insinuação sofisticada e discreta também pede muito da paciência. Diria até que há algo de Perspectiva em Entrecosto: depois de feitos às postas, não deram por nada. (e ao menos o Perspectiva diz ao que vem)

    ResponderEliminar
  106. João e Barba,

    O meu ponto era que sermos mais ou menos agressivos, ofensivos, o que seja, não depende da cordialidade do outro mas dos nossos objectivos.

    ResponderEliminar
  107. Ludwig:

    O meu objectivo é discutir ideias. Isso não é posto em causa. Não estou de acordo que a minha posição ofensiva tenha sido exagerada ou impertinente.

    Às vezes faz sentido ser-se um pouco mais agressivo. Isto são só palavras. Não quero, nem desejo mal a ninguem.

    Mas o blogue é teu. Tens todo o direto e mesmo o dever de impor condições a quem aqui posta.

    Se não gostas, para mim é suficiente. Terei mais cuidado.

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  108. Ludwig:

    "do outro mas dos nossos objectivos."

    Que objectivos pensas que tenho?

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  109. João Vasco:

    "Sobre os mormones, houve um(a?) comentador(a) (sxzoeyjbrhg) que colocou aqui textos esclarecedores.
    Sugiro que leias os textos por ele(a) colocados."

    Os textos não são esclarecedores para o teu ponto. A tua fonte é um blogue de um ex-mórmon.
    Eu repito: o mormonismo não rompe com o cristianismo, o cristianismo rompe com o judaísmo. Esse ex-mormon, a tua fonte, faz uma interpretação curiosa, a de que para os mórmons deus não é omnipresente, só por dizerem que é um corpo exaltado. Não te quero aborrecer aqui a explicar detalhadamente em que acreditam os mórmons, afinal, para o que interessava discutir, eles são cristãos, como aliás admite desde logo a tua fonte. Em relação a Deus ter um corpo tangível, bem, para os cristãos o seu deus realmente ressuscitou.Os mórmons defendem que deus é omnipresente, garanto-te. Também diferem que o corpo de Deus é "vivificado" pelo espírito, enquanto que o nosso é-o pelo sangue. Sim, tudo tretas ou implausibilidades, não me interessa, mas é nisso que eles acreditam.(aquilo que estamos agora a discutir, não vá o Barbas começar a pedir-me que justifique as alegações mórmons.)
    Podias pegar em mais diferenças, as dos católicos, por exemplo,em relação ao culto mariano. Também podias interpretar isso como a apologia de que os católicos adoram uma família divina, ET,composta por pai, mãe e filho e dizer que isso não era cristianismo.

    Se quiseres também podes dizer que os mórmons dizem que somos todos ET´s, ou que viera de uma outra dimensão, ou que acreditam serem superguerreiros como os do Dragon Ball, afinal, isso seria um maneira interessante de interpretar a sua crença de que houve um pre-existência, em que já existiam todas as almas, que houve nessa pré-existência um conflito, com uns a seguir Lúcifer e outros Cristo. Mas isso, não tem nada de anti-cristão, se conhecesses a doutrina mórmon por completo saberias que essa alegação, ou relato, basicamente repete termos do Velho Testamento e do Cristianismo: Lúcifer é um anjo decaído, a sua principal característica é a rebelião contra Deus e o ódio ao livre-arbítrio. Isso é uma continuidade. Apenas pormenorizam ( especulam, creêm, divagam), mais um pouco, mas sempre mantendo o núcleo central do cristianismo.
    Agora, se o vosso nível de conhecimento sobre religiões em geral, ou mórmons em particular,vem dos boatos, e interpretações ressabiadas de ex-mórmons ou religiosos; como essa do nuvens de que os mórmons têm várias mulheres(qualquer mórmon polígamo é excomungado e considerado um adúltero; a poligamia foi abolida pelos mórmons há mais de cem anos, apenas autodenominados "mórmons"; meros fundamentalistas criminosos sem o reconhecimento da igreja ou pertencerem a esta têm essas práticas ilegais), então, nesse caso, não vale a pena conversar. Mas perguntas a qualquer mórmon, um elder, por exemplo,o que ele pensa sobre o facto de alguém ter duas mulheres e terás a resposta. Pergunta a cem, se tiveres dúvidas.

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  110. Jairo

    Está a raciocinar bem ? O livro dos mormons é uma fraude com erros grosseiros que hoje em dia podem ser desmentidos pela genética, claro que quando o seu fundador inventou as tretas não sabia.
    O problema destes livros ditados pelo supremo, pelo menos a meu ver , é que basta terem um erro para se demonstrar não terem sido ditados por supremos nenhum, e se a sua base é a mentira, são um lixo de todo o tamanho.

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  111. Pergunta também a cem mórmons se para eles deus é ou não omnipresente e se defendem ou não que os cristãos primitivos estavam correctos e tinham a autoridade do sacerdócio. Ou consulta bibliografia oficial dessa igreja.

    Quanto ao raciocínio em quatro passos, vou comentar a tua objecção. Mas antes vou esclarecer outra coisa, que não tem a ver contigo.
    Continua por aí quem me acuse de dizer que o Cristianismo é verdadeiro, ou que deus existe, porque muitas pessoas acreditam nisso.
    Já disse na outra caixa de comentários que não é por esses meninos repetirem uma mentira que ela se torna verdade,logo, podem parar de insultar a inteligência alheia.

    Em relação ao raciocínio, também não disse que ele prova a existência de deus. Apenas esclareci em que se baseia um dos argumentos para colocar em hipótese essa existência. Disse que comprovaria a veracidade de todos os pontos, relativamente ao 1 e 2. Os restantes são conclusões que advêm destes. Mas em lado nenhum está escrito que "logo, Deus existe de certeza absoluta e louvado seja".

    Agora, voltando à nossa conversa, João Vasco:

    "Sobre o raciocínio em 4 passos, o ponto é debatível, mas o ponto 2 carece totalmente de fundamento.
    O que levará alguém a dizer que a moralidade real e aquela que a matéria permitiria (seja objectiva ou subjectiva) estão desalinhadas?

    Da matéria não consegues tirar a noção de "devo ou não devo". Olhas para o mundo animal e ele é amoral, indiferente ao sofrimento. O materialismo determinista nunca explicaria a razão para seres vivos começarem a ter esta desvantagem de uma consciência moral que lhes impõe o "Devo ou não Devo", prejudicando-os fisicamente em muitas coisas.
    Dawkins concorda com isto( a existência de uma moral comum), no debate com Lennox meteu os pés pelas mãos, começou a falar, aos gaguejos de "something, something in the air makes us share some basic values", claro, "something in the air" é para uma ateu uma boa explicação para o facto de nos incomodar o sofrimento, mesmo quando ele não nos toca, ou de todos sabermos que é errado aproveitarmo-nos dos mais fracos, mesmo que nos traga benefícios físicos. E depois, temos os religiosos, que em vez de "something in the air", veêm na existência de uma moral objectiva mais um argumento para acreditar em Deus.

    Em qualquer civilização ou período da história, a crueldade a que se referiu o ateu que citei, Russel ( crueldade que ele não admite que só considera cruel porque não lhe interessa), nunca foi praticada sem uma desculpa ou justificação ( mentirosa, falsa, desonesta, ignorante, cínica, não interessa). Isso pressupõe uma moral objectiva e universal.
    Quem admitirá que a Inquisição foi correcta porque dava prazer aos juízes verem eliminados os seus opositores? Todos menos os juízes, que terão de se desculpar com algo,inventar uma justificação qualquer, ou admitir a sua culpa e que agiram imoralmente.

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  112. Pergunta-me o nuvens:

    "Está a raciocinar bem ?"

    Depois dizem que eu não sou cordial, mas lá vai ter de ser:

    Nuvens, sabes ler ou precisas de ajuda?
    Percebes a diferença entre fazer a apologia da doutrina mórmon e esclarecer em que acreditam os mórmons?

    Isso...

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  113. Lúcifer é um anjo decaído, a sua principal característica é a rebelião contra Deus e o ódio ao livre-arbítrio.

    Onde raios está isso escrito ?
    Na bíblia não está, garantido. COm jeitinho

    Em Zacarias 3:1 lemos "Deus me mostrou o sumo sacerdote Josué, o qual estava diante do Anjo do SENHOR, e Satanás estava à mão direita dele, para se lhe opor."

    Opositor

    Pedro 5:8 "O diabo, vosso adversário, anda em derredor, como leão que ruge procurando alguém para devorar".

    mais uma vez uma imagem ? metáfora ? literal ?

    Mas de quedas e afins nada


    Isaías 14:12-14

    "Como caíste do céu, ó estrela da manhã, filho da alva! Como foste lançado por terra, tu que debilitavas as nações! Tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu; acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono e no monte da congregação me assentarei, nas extremidades do Norte; subirei acima das mais altas nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo."

    mas nenhum nome


    Ezequiel 28:12-16, onde se lê: "... Assim diz o SENHOR Deus: Tu és o sinete da perfeição, cheio de sabedoria e formosura. Estavas no Éden, jardim de Deus; de todas as pedras preciosas te cobrias: o sárdio, o topázio, o diamante, o berilo, o ônix, o jaspe, a safira, o carbúnculo e a esmeralda; de ouro se fizeram os engastes e os ornamentos; no dia em que foste criado, foram eles preparados. Tu eras querubim da guarda ungido, e te estabeleci; permanecias no monte santo de Deus, no brilho das pedras andavas. Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado até que se achou iniqüidade em ti. Na multiplicação do teu comércio, se encheu o teu interior de violência, e pecaste; pelo que te lançarei profanado fora do monte de Deus, e te farei perecer, ó querubim da guarda, em meio ao brilho das pedras."


    Mais uma vez deduções apenas, O Livro é omisso ómessa

    Jairo proponho que vá ler um pouco mais da sua fonte de inspiração : ))


    O problema é que as tradições orais do demónio são muito mais persas e há também infuências dos Djin , demónios mais tarde mal traduzidos por génios . Há tradições semelhantes mas não caia na heresia de as considerar católicas.

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  114. Faz isto lembrar outra coisa ?

    Mitologia ( ou religião perdida ) Persa, início na Wikipedia


    O mito mais importante da religião persa é o da disputa entre Ahura Mazda e Ahriman que consiste na luta de dois tipos de seres divinos. Esta luta nos aparece sob uma dupla forma: a material e a espiritual. No caso da luta material, Ahriman quer invadir o céu, mas é repelido para o inferno; na luta espiritual ou mística, Ahriman, princípio da obscuridade, da desordem, do mal, é repelido por Ormuzd, deus da luz, da ordem e do bem. No primeiro caso, a arma de Ormuzd é Atar, o relâmpago; no segundo caso, a piedade ou a oração, personificada sob o nome Vohu Mano.

    A personagem mais importante nos épicos persas é Rostam. Sua contraparte é Zahhak, um símbolo do despotismo que foi finalmente derrotado por Kaveh que liderou um levante popular contra ele. Zahhak era protegido por duas serpentes que cresciam de seus ombros e não importava quantas vezes elas fossem decapitadas suas cabeças cresciam novamente para protegê-lo. A serpente, como em muitas outras mitologias orientais, representava o mal, mas aparecem muitos outros animais na mitologia persa; os pássaros, em especial, eram sinal de boa sorte. Os mais famosos deles são Simorgh, um grande pássaro bonito e poderoso, Homa, o pássaro real da vitória cujas plumas adornavam as coroas e Samandar, a fênix.

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  115. Jairo:

    Creio que estás enganado a respeito do Mormons, e que nem sequer aludiste ao ponto mais importante - o de cada um se poder tornar Deus num outro planeta qualquer, tal como alegadamente o próprio "Deus" já foi um ser de carne e osso como nós.

    Se isto não é rutura, não sei o que será.

    Na verdade, o cristianismo acrescenta o Novo Testamento aos textos sagrados dos Judeus. Os Mórmones acrescentam o livro de Mórmon (e outros) aos textos sagrados dos Cristãos.

    Isso é algo que por exemplo os católicos não fazem... Na verdade não conheço nenhuma outra "Igreja" que o faça.


    Sobre a matéria, creio que estás também enganado. A selecção natural explica perfeitamente qual a razão para querermos ajudar os outros, para querermos ser "bons", para termos comportamentos altruistas.
    Isto está amplamente estudado, e existem várias razões que posso enumerar se tiveres dúvidas, mas posso já referir uma das mais importantes: fomentar a cooperação.

    Desta vontade, e da inteligência que temos, explica-se a criação de códigos morais. Explica-se a vontade de queremos corresponder a esses códigos e fazer o bem, mesmo quando não temos medo de qualquer punição.

    Queres que eu explique estes mecanismos em mais detalhe?

    Ou acreditas que mesmo a existência destes mecanismos não invalida o raciocínio que expuseste?

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  116. Os gatos são amigos dos seus filhos, os cães dos seus donos, e até os papagaios são carinhosos quando educados com dignidade.
    Todos os mamíferos são assim, somos mais assim pelo simples facto de termos cérebros maiores.
    >Mas mesmo assim há psicopatas e doenças mentais que retiram a empatia .

    é um sistema mecânico, não divino

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  117. O papagaio não é mamífero mas é muito inteligente, errata

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  118. "Olhas para o mundo animal e ele é amoral, indiferente ao sofrimento."

    Caro Jairo,

    esse disparate já foi refutado por tanta gente que percebe da poda, que bem seipor onde começar. Talvez alfabeticamente? Sugiro a leitura de "Animals Matter", de Mark Bekoff. Só para começar.

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  119. Jairo,

    "1. Objective Morals exist
    2. Only God can produce Objective Morals
    3. Therefore, God exists."

    Isso está aldrabado. O ponto 2 é um salto ilógico. Nenhum religioso sério e honesto poderia defender tal coisa.

    1. Existe uma Moral Objectiva ( e Universal);
    2. Da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas,
    3.Logo, a Moral Objectiva tem de ter uma explicação extra-matéria.
    4.Logo, a existência de um Deus explicaria a existência de uma moral objectiva.


    Se está aldrabado, queixa-te ao senhor William, o silogismo é o dele. Aliás, a tua substituição não o melhora: o ponto dois do WLC é apenas os teus pontos 2 e 3 juntos num só: "only God can produce Objective Morals", porque supostamente, "da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas". Ele pressupõe que tudo o que é "sobrenatural" é por definição, "Deus". Portanto discordas de ti próprio, ou estás a ser mesquinho. Não ajuda ao debate.

    Para além das questões que os Joões levantam e bem, eu tenho uma questão mais pertinente (para mim, pelo menos): não me parece que nem a palavra "Deus", "Extra-matéria" ou até "Morais Objectivas" sejam conceitos claros. Não me parecem bem definidos, nem acho que um crente consiga defini-los claramente. É necessário esclarecer melhor este ponto.

    Noto aliás que o Jairo não me responde ao desafio sobre o que quer dizer por "Religião" por isso não tenho grande esperança que me esclareça igualmente nestes pontos.

    "Não vejo como se possa refutar o argumento de que todos os valores são subjectivos, mas recuso-me a aceitar que a única coisa errada na crueldade arbitrária seja o facto de eu não gostar dela.»"

    O Russell terá (ou teria tido) as suas razões para dizer o que disse. Eu, pessoalmente também não vejo como se diga que os valores são [i]objectivos[/i], que não é o mesmo que dizer que são [i]subjectivos[/i]. Mas note-se que tudo depende da capacidade visionária do homo sapiens. Russell não "Vê", logo todos os ateus vêm desta maneira. Errado, isto é a maneira religiosa de pensar, não a de um "freethinker".

    Tudo se resolve perante esta questão: O que se entende por "morais objectivas"? Ao escrutinar esta expressão, com calma, veremos que ela é vazia. Mas vamos por passos.

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  120. "Se está aldrabado, queixa-te ao senhor William, o silogismo é o dele."

    Ó Barbas, se saltas do ponto 1 para o 2, sem explicar qual a razão para uma moral objectiva ser incompatível com um origem materialista, é lógico que estás a aldrabar o que foi dito. É um salto ilógico se não houvesse forte argumentação, ou ela não tivesse sido dada anteriormente, que é o que vocês querem insinuar que aconteceu.

    William até pode ter usado esses três pontos como introdução de um debate, mas teve de os explicar
    Concordarás que é diferente eu dizer, arbitrariamente e sem mais, que só deus podia ter criado uma moral objectiva, de explicar, com raciocínios lógicos, que Deus é a única explicação para esse facto. Quem não tivesse ouvido todo o raciocínio que está por detrás dessas três conclusões, é levado a crer que o ponto 2 foi lá metido porque gosto pessoal. Se não queres aldrabar, citas por inteiro como é que o homem chegou às duas conclusões iniciais.
    À falta disso, corrigi essa deturpação por "truncagem".
    Como tu admites, basicamente é dizer o mesmo, com a diferença de que fica explicado como se chegou à conclusão do Ponto 2. E ao ponto 1, já agora.


    E, portanto, para os senhores, há ou não há Moral Objectiva? È que falam de cães e gatos, mas ainda não responderam.
    Se há uma Moral Objectiva, como é que ela pode ter surgido por acaso ou a partir da matéria?

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  121. Ao João Vasco,

    se quiseres ver diferença entre religiões cristãs vais sempre encontrar algumas. Não é verdade que o Cristianismo seja uma continuidade do Judaísmo no que toca às alegações nucleares que estão em discussão, ressureição de um homem que era deus. É verdade que o mormonismo é uma continuidade dessas alegações nucleares do cristianismo. Dizes que eu esqueci-me da questão do planeta, supostamente onde os mórmons alegam que vive Deus, bem, mas não me "esqueci" de tudo o resto, logo, presumo que acabas por concordar que esses pontos que já esclareci não são um corte no cristianismo.
    De qualquer forma chamar outro nome ao paraíso cristão, onde mora Deus, é diferente de um corte com a noção cristã de paraíso ou morada de Deus, como fosse um relato de ET´s à la dragonball, o que pode ser o caso da cientologia, mas não dos mórmons.

    Quanto ao planeta Kholob, não é dito pelos mórmons que é o planeta onde vive deus; há uma referência num suposto livro de Abraão, traduzido/revelado por Smith, a uma estrela com esse nome dizendo-se que está próximo do trono de Deus. Relativamente ao nome Elhoim( que os mórmons não pronunciam sem bastante reservas e pudor, e em raríssimas excepções, já que o mais frequente é "tratarem" deus por pai celestial, esse nome não é uma invenção mórmon. É uma palavra judia para divindade ou deus.
    Perguntas a qualquer mórmon sobre kholob e a maioria provavelmente nunca terá ouvido falar nesse nome; na medida em que nenhum ensinamento, palestra ou discurso mórmon anda por aí a propagandear que deus vive no planeta X. Essa é daquelas questões que eles chamam de "doutrina profunda", conhecida por quem estuda a sério as suas escrituras, ao ponto de ter em conta esses pormenores, que NÃO são essenciais no mormonismo, ao contrário do que tu queres fazer crer.Mas de qualquer forma, não existe nenhum dogma mórmon ou ensinamento claro sobre o que é Kholob ou em que "planeta" habita Deus.
    Também há relatos cristãos de outros tempos, sobre os restos da circunsição de Jesus serem os anéis de Saturno. Será isso um corte com o cristianismo, ou um pormenor paralelo às alegações extraordinárias, consensuais entre todos os cristãos, e que estão aqui em causa?

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  122. "Tudo se resolve perante esta questão: O que se entende por "morais objectivas"? Ao escrutinar esta expressão, com calma, veremos que ela é vazia. Mas vamos por passos."

    Primeiro passo:

    Barbas, convence-me aí por que razão é errado eu roubar um doce a uma criança, quando estou cheio de fome e ela é mais fraca do que eu, estando ela também com fome.

    Ou será que defendes que isso não é errado, depende, é relativo e tal?

    Quando responderes, passamos a passos ainda mais expressivos sobre aquilo que todos nós consideramos errado, e que não tem explicação à luz do materalismo, para o considerarmos sempre como errado.
    Ah, e não comeces a desconversar dizendo que há quem não tenha problemas em roubar doces às crianças; é que a questão é: objectivamente, é errado ou não?

    Depois, podemos discutir uma coisa que, alías, até já disse e que te escapou: só há duas possibilidades para o maior dos criminosos apanhados: justificar-se que fez o mal coagido, por um bem maior, por engano, etc; ou admitir a culpa.

    Não consta da História, nem dos seus revisionismos, que alguma civilização tenha tolerado que matar por matar era bom. Nem nos que tinham muito prazer em matar por matar. Arranjavam sempre uma desculpa( inferiordade natural da vítima, por exemplo), mesmo que seja premeditadamente falsa ou desonesta, é uma desculpa. A necessidade de uma justificação para os outros tolerarem a nossa maldade é uma das provas da existência de uma moral objectiva e universal

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  123. Jairo

    A moral é um conjunto de regras, longe de ser universal, longe de ser inato, é cultural e muito humano.
    Canibais comiam-se e era moral, nós não necessitávamos e achava-mos mal. Eu pessoalmente detestaria ver o meu vizinho olhar mim com ar de fome ....

    Seja como for, os Inuit praticavam o geronticidio e era uma necessidade, nós achamos mal .

    Não percebo o que entende por moral objectiva.

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  124. Jairo, parece-me que falta inspirar um pouco o conceito de "implícito". Mas isso trata lá tu com o teu amigo. Foste tu aliás que o referiste, longe de mim defendê-lo. E obviamente que existe uma explicação do silogismo, eu tomo a audiência por não-parva e não assumo que as pessoas pensem que um teólogo diz três frases e pimbas, demonstrou Deus. Coloquei o silogismo para discuti-lo. Se não te sentes à vontade para o fazer, não te apoquentes.

    Depois perguntas, "há moral objectiva"? Mesmo depois de eu te perguntar o que defines por "moral objectiva". Sem compreendermos os conceitos como concordamos com eles? Espero que mo definas exactamente como tu entendes a "moral objectiva" antes de eu dizer o que penso dessa coisa.

    Aliás, depreendo pela tua conversa que tu nem lês o que escrevo. Faço-te desafios e tu só respondes com perguntas enviesadas e irrelevantes. Assim desapontas-me.

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  125. Outro exemplo : A pedofilia e o incesto só há poucas dezenas de anos é que passaram a ser moralmente condenáveis.

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  126. Jairo:

    Pelo teu último comentário fiquei com a impressão que leste com pouca atenção aquilo que escrevi antes.

    Parece-me que existem dois cortes fundamentais com o cristianismo (entre outros, mas vou centrar-me nestes):

    a) a ideia de que todos os homens se podem tornar Deuses (tal como Deus já foi um ser de carne e osso que se tornou Deus posteriormente, e não estou a falar de Jesus, mas do seu Pai).

    b) A existência de um novo livro sagrado - o livro de Mormon.
    O cristianismo acrescenta o Novo Testamento aos textos judaicos, e os Mormones acrescentam o livro de Mormon. Ora tu conheces alguma outra Igreja Cristã que advogue a existência de outro livro sagrado além da Bíblia?

    (Já agora... As testemunhas de Jeová não consideram que Jesus é Deus. Por isso muitos alegam que não são cristãos.
    Os mormones acreditam que Jesus é uma pessoa diferente do Deus Pai. )


    Por fim, pareces ter ignorado uma pergunta que te fiz, a respeito da questão da moralidade.

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  127. Um dos maiores matemáticos lógicos foi Godel.

    O teorema da incompletude é fabuloso e de implicações imensas. Seja como for, godel levou a sua inteligencia um pouco longe demais e produziu isto:

    Prova Matemática de Deus
    ------------------------

    Axioma 1. (Dicotomia) Uma propriedade é positiva se e somente se sua negação é negativa.

    Axioma 2.(Fecho) Uma propriedade é positiva se ela necessarimente contém uma propriedade positiva.

    Teorema 1. Uma propriedade positiva é logicamente consistente (i.e., possivelmente ela tem algum exemplo).

    Definição. Alguma coisa é divina se e somente se ela possui todas as propriedades positivas.

    Axioma 3. Ser divino é uma propriedade positiva.

    Axioma 4. Ser alguma propriedade positiva é
    (lógico, conseqüentemente) necessário.

    Definição. Uma propriedade P é a essência de x se e somente se x tem P e P é necessariamente mínima.

    Teorema 2. Se x é divino, então ser divino é a essência de x.

    Definição. NE(x): x necessariamente existe se x tem uma propriedade essencial.

    Axioma 5. Ser NE é Divino.

    Teorema 3. Necessariamente existe algum x tal que x é divino.



    ora podem comentar : ))

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  128. Jairo, respondes-me com questões sentimentais. Define o que entendes por "moral objectiva" ou "objectivo". Depois falamos, tá?

    Mas entretanto podemos enterrar alguns mitos:

    Não consta da História, nem dos seus revisionismos, que alguma civilização tenha tolerado que matar por matar era bom.

    Estás distraído, com certeza. O que faziam então os enuit? O que foram todas aquelas guerras sangrentas? E era errado matar? Pelo contrário, era glória do soldado matar quantos mais melhor. E roubar? Desde que seja doutra tribo. Enfim, tudo depende da nossa definição não é? Por isso é importante que me respondas. E depois esta frase:

    A necessidade de uma justificação para os outros tolerarem a nossa maldade é uma das provas da existência de uma moral objectiva e universal

    é um dos maiores non-sequiturs que já vi por aqui. Se um ladrão é apanhado na tribo, é bom que conte uma história que comova quem o apanhou, que fica tão irritado com o ladrão que poderá inclusivé matar o pobre ladrão, apesar dos lametos do Jairo em achar certas coisas erradas "objectivamente".

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  129. Este comentário foi removido pelo autor.

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  130. Nuvens, tem piada sim senhor. Se definirmos o divino como o conjunto de coisas positivas e se chamarmos deus o ser cuja essência é o conjunto de coisas positivas, deus necessariamente existe. Estou fascinado! Como é que nunca vi isto antes!

    BWAAHAHAHAHAH!

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  131. Jairo

    As civilizações pre colombianas tinham uma relação muito particular com a morte ritual, pelo que a sua afirmação está mesmo errada.
    Aliás os sacrifícios tornaram-se de tal forma numerosos que os espanhóis resolveram dar cabo daquilo tudo também muito mal impressionados com as chacinas.

    Enfim, para eles matar ritualmente não era mal visto.

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  132. Barba
    Divertido o godel, estes matemáticos que quando em vez ficam meios birutas.

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  133. "Parece-me que existem dois cortes fundamentais com o cristianismo (entre outros, mas vou centrar-me nestes):"

    "a) a ideia de que todos os homens se podem tornar Deuses (tal como Deus já foi um ser de carne e osso que se tornou Deus posteriormente, e não estou a falar de Jesus, mas do seu Pai)."

    Quando à ideia de que todos se podem tornar "deuses":

    "Sede pois perfeitos como o é vosso Pai que está nos Céus."

    Está nos evangelhos, os católicos, protestantes, anglicanos, etc, concordam com o mandamento.

    Quando os mórmons discutem aprofundadamente as características de Deus, chegam a essa conclusão, os católicos concluem pela Santíssima Trindade, são diferenças, mas ambas cristãs, na medida em que ambas alegam ter a autoridade vinda dos factos relatados nos evangelhos, e defendem-nos como verdadeiros.
    Ao contrário do que possas pensar, a noção mórmon de Deus não é a de um homem igual aos outros, que apenas é eterno e vive noutro planeta. Isso é uma caricatura da doutrina mórmon.


    "b) A existência de um novo livro sagrado - o livro de Mormon.
    O cristianismo acrescenta o Novo Testamento aos textos judaicos, e os Mormones acrescentam o livro de Mormon. Ora tu conheces alguma outra Igreja Cristã que advogue a existência de outro livro sagrado além da Bíblia?"

    E como seria isso um corte, se os mórmons defendem que a Bíblia continua a ser sagrada e ainda mais confirmada na sua veracidade pela existência do livro de mórmon?
    Os cristãos não acrescentaram simplesmente o novo testamento aos textos judaicos, isso é metada da história. Acrescentaram um novo testamento que rompe com a lei judaica.
    Mostra-me lá um excerto do livro de mórmon que negue os evangelhos cristãos ou dê um mandamento totalmente oposto?
    Todo ele, para os mórmons, é um testamento da veracidade dos evangelhos, como é que dizes que se trata de um corte com o cristianismo?


    "Por fim, pareces ter ignorado uma pergunta que te fiz, a respeito da questão da moralidade."

    Não me parece. Qual?

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  134. "Sede pois perfeitos como o é vosso Pai que está nos Céus."

    Não consigo decidir se isto é um apelo à soberba, ou se é apenas mais uma ordem divina em fazer o impossível e fazer-nos sentir mais culpados por desiludirmos o papá.

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  135. Bem, vejo que andam todos a criticar o mal que outros fizeram. Dizem até que havia quem achasse correcto roubar a "outra tribo."

    A outra tribo? A má? A inimiga? A que nos quer mal? E que por isso legitima que roubemos? Para nos defendermos? Por que eles atiraram a primeira pedra? Porque são inferiores a nós?

    Ups...uma justificação.

    A glória dos soldados? Fazer mal por um suposto bem maior?

    Ups...outra justificação.

    E por aí fora.
    Não encontram alguém que diga que PODE matar, porque matar lhe sabe muito bem e que isso basta.

    Incesto e pedofilia nem sempre fora vistos como coisas más?
    Hummm...então é porque não devem ser, depende, é relativo, para uns si, para outros não. Quem os pode julgar ou condenar? Ninguém....

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  136. «Da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas»
    «há ou não há Moral Objectiva?»

    Faça-me o favor de considerar esta evidência material:

    O outro é meu semelhante. Ponto.

    Que raio poderá haver de moral objectiva aquém ou além disto? A sharia? A catequese? Os animais personificados do Walt Disney? Dickens?

    Caramba... Havendo um criador do ser humano deve estar a pensar: "querias um cérebro, dei-to. Querias consciência, tiveste-a. Agora O QUE É QUE QUERES MAIS PARA USAR A CABEÇA?". De uma vez por todas. Se fizer bem as contas verá que a moral não precisa de mais nada que da evidência e da consciência.

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  137. "Sede pois perfeitos como o é vosso Pai que está nos Céus."

    "Não consigo decidir se isto é um apelo à soberba, ou se é apenas mais uma ordem divina em fazer o impossível e fazer-nos sentir mais culpados por desiludirmos o papá."

    É o que tu quiseres Barbas. De qualquer forma, ninguém está a fazer a apologia desse mandamento, mas a dizer que ele é comum aos cristãos, incluindo aos mórmons.

    Já cansa, embora seja divertido constatar a tua alergia quando te deparas com um mandamento religioso, nem que seja para dizer que determinada religião acredita nele.

    Tens medo do quê?

    Já sabiamos que para ti o mandamento em causa, como qualquer outra postura religiosa,é absolutamente rídicula, imoral, incoerente e sem sentido. Não precisas de o repetir de cada vez que se fala em religião. A não ser que ainda tenhas dúvidas existenciais sobre se deves seguir tais mandamentos ou não, mas de qualquer forma, não sou eu que te vou esclarecer ou tirar as dúvidas sobre a pertinência e objectivos desse mandamento cristão. Estou a falar de outra coisa,caso não tenhas reparado.

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  138. Jairo:


    Sobre o ponto a)
    Claro que é diferente dizer "sede perfeitos como Deus" e dizer "podeis tornar-vos Deuses como o meu Pai".
    Eu diria que isso era uma ruptura.


    Sobre o ponto b)
    Mateus 5:17 «Não cuideis que vim destruir a lei ou os profetas: não vim ab-rogar, mas cumprir.»

    A mim parece-me que o Novo Testamento não rompe muito mais (segundo Jesus não rompe nada) com o Judaísmo que o livro de Mormon com o cristianismo.



    Sobre a pergunta:

    «Sobre a matéria, creio que estás também enganado. A selecção natural explica perfeitamente qual a razão para querermos ajudar os outros, para querermos ser "bons", para termos comportamentos altruistas.

    [também explica os comportamentos egoístas ou cruéis, e porque é que diferentes circustâncias tornam mais prováveis uns ou outros]

    Isto está amplamente estudado, e existem várias razões que posso enumerar se tiveres dúvidas, mas posso já referir uma das mais importantes: fomentar a cooperação.

    Desta vontade, e da inteligência que temos, explica-se a criação de códigos morais. Explica-se a vontade de queremos corresponder a esses códigos e fazer o bem, mesmo quando não temos medo de qualquer punição.

    Queres que eu explique estes mecanismos em mais detalhe?

    Ou acreditas que mesmo a existência destes mecanismos não invalida o raciocíni»

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  139. Incesto e pedofilia nem sempre fora vistos como coisas más?

    Não necessariamente. O incesto não é aceite mas não pode ser proibido, aliás Eça faz um romance com este tema, e carlos da maia vai ter com a irmã já sabendo do facto. Não deixa de ter desejo por ela nem seria aceitável pedir tal.
    Seja como for os Egípcios toleravam o incesto por razões de dinastia, são casos raros ? sem dúvida, mas dão logo cabo da universalidade pretendida.



    A pedofilia é um problema muito complexo, mas a nossa definição de menor é uma coisa variável no tempo, não era a mesma na grécia nem em roma , mas acho que nada tem que ver como moralidade, tem que ver com utilidade.

    Uma mulher tem de estar fisicamente preparada para ter relações, caso contrário graves problemas podem ocorrer. Um deles o pior de todos, a infertilidade. Por isso não me espanta nada que as filhas fossem resguardadas desse tipo de mal. não avha ?

    ResponderEliminar
  140. THE
    DOCTRINE AND COVENANTS
    OF THE CHURCH OF JESUS CHRIST OF LATTER-DAY SAINTS

    SECTION 130

    Items of instruction given by Joseph Smith the Prophet, at Ramus, Illinois, April 2, 1843. HC
    5: 323–325.

    1–3, The Father and the Son may appear personally to men; 4–7, Angels reside in a celestial sphere; 8–9, The celestial earth will be a great Urim and Thummim; 10–11, A white stone is given to all who enter the celestial world; 12–17, The time of the Second Coming is withheld from the Prophet; 18–19, Intelligence gained in this life rises with us in the resurrection; 20–21, All blessings come by obedience to law; 22–23, The Father and the Son have bodies of flesh and bones.

    http://scriptures.lds.org/en/dc/130/22-23#22

    The Doctrine and Covenants is a collection of divine revelations and inspired declarations given for the establishment and regulation of the kingdom of God on the earth in the last days. Although most of the sections are directed to members of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints, the messages, warnings, and exhortations are for the benefit of all mankind, and contain an invitation to all people everywhere to hear the voice of the Lord Jesus Christ, speaking to them for their temporal well-being and their everlasting salvation.
    Most of the revelations in this compilation were received through Joseph Smith, Jun., the first prophet and president of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Others were issued through some of his successors in the Presidency. (See headings to Sections 135, 136, and 138, and Official Declarations 1 and 2.)
    The book of Doctrine and Covenants is one of the standard works of the Church in company with the Holy Bible, the Book of Mormon, and the Pearl of Great Price. However, the Doctrine and Covenants is unique because it is not a translation of an ancient document, but is of modern origin and was given of God through his chosen prophets for the restoration of his holy work and the establishment of the kingdom of God on the earth in these days. In the revelations one hears the tender but firm voice of the Lord Jesus Christ, speaking anew in the dispensation of the fulness of times; and the work that is initiated herein is preparatory to his second coming, in fulfillment of and in concert with the words of all the holy prophets since the world began.

    http://scriptures.lds.org/en/dc/introduction

    Nota: Os links que coloquei aqui (exceptuando o texto de um ex-mórmon) são da página oficial das escrituras da Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias, ou seja, isto é a doutrina Mórmon.

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  141. Irmão Jairozinho:

    "A necessidade de uma justificação para os outros tolerarem a nossa maldade é uma das provas da existência de uma moral objectiva e universal"

    Não me leves a mal, mas parece-me, repito parece-me, que esta frase faz pouco sentido. Se eu fosse maldoso, e caro irmão, não sou, até podia concluir, coisa que seria incapaz de fazer, pois estaria a colocar o caro irmão entrecosto numa posição delicada, que precisamos da religião para fazer aquilo que nos da na bolha, particularmente quando estamos errados.

    Agora, meu caro irmão Entrecosto, lamento que as tuas necessidades não possam ser prova da existencia daquilo porque sofres. O meu sofrimento certamente estará contigo, pois que quando um irmão sofre por negligencia metafisica, sofremos todos. Não é o Jairo um protido gigante como eu? Não é o Jairo uma maquina biologica com emoções como eu. Certamente. E eu sofro que a lógica não lhe crie uma Moral à medida das suas necessidades, para que o Jairo não sofra com o mal que faz aos outros, pois que isso seria amoral em si. Mas a lógica é implacavel, e caso o seu Deus não lhe mude o mau gosto de nos contrariar, temos de nos contentar com o que a vida nos dá. Quando 1 e menos 1 forem a mesma coisa, então as tuas carencias serão prova da existencia de um objecto de alivio.

    Quanto à morte e a matar, caro irmão, vê como o sacrificio humano foi tantas vezes justificado por Deuses que entretanto perderam a validade. Não temes que ao adivinhar aquilo que Deus quer, porque ele só fala com alguns, esses homens percebam mal o que ele queria? Se ele não fala com quase ninguem, como posso saber que os que o ouvem dizem a verdade? E como posso saber, ja que a sua integridade não pode ser posta em causa, que se Deus nem fala com todos que se faz entender claramente com aqueles com quem fala? Se fosse o seu desejo impor regras universais, suponho que foi pouco pratico, esperar 200 mil anos para dar um livro a meia duzia de Judeus, que depois foi radicalmente re-intrepertado mal uns 2 milenios passaram.

    Vejo tambem com algum pesar, que o caro Jairo confunde Moral absoluta, com principios morais absolutos. Não existir moral absoluta, nãoi quer diuzer que haja principios que com algum cuidado, por serem tão obvios, se possam considerar absolutos. Não torturar é um deles. Não matar tem de ser visto relativamente a que é que nos dirigimos, e não me intrepertem mal, mas só não quero morrer à fome. É que não matar, assim interpretado absolutamente objetivamente, não diz a que é relativo. Se a plantas, a animais ou a seres humanos. E depois ha a guerra santa.

    Caro Jaro, pondere sobre as questões reais que sugerem não ser absoluta a moral de nenhuma religião, e pense porqeu considera que é a sua a absoluta. Junto com a necessidade confessa de jsutificar o proprio mal, creio tristemente que podera ver uma razão.

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  142. ...Revel in pleasure while your life endures
    And deck your head with myrrh. Be richly clad
    In white and perfumed linen; like the gods
    Anointed be; and never weary grow
    In eager quest of what your heard desires -
    Do as it prompts you...

    -- Lay of the Harpist

    Sexuality in ancient Egypt was open, untainted by guilt. Sex was an important part of life - from birth to death and rebirth. Singles and married couples made love. The gods themselves were earthy enough to copulate. The Egyptians even believed in sex in the afterlife. Sex was not taboo... Even the Egyptian religion was filled with tales of adultery, incest, homosexuality and masturbation... with hints of necrophillia! Masculinity and femininity itself were strongly linked with the ability to conceive and bear children...
    .......

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  143. João,

    «Que objectivos pensas que tenho?»

    Não estou a tecer considerações acerca dos teus objectivos. Isso é para tu decidires e podes mudá-los quantas vezes quiseres :)

    O que estou a dizer é que a forma como abordamos um problema ou participamos num diálogo deve ser mais regida por aquilo que nós queremos tirar disso do que pelo que os outros dizem.

    Ou seja, que é melhor que, quando decidimos ser mais agressivos, seja por razões nossas e não apenas porque o outro também foi.

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  144. A outra tribo? A má? A inimiga? A que nos quer mal? E que por isso legitima que roubemos? Para nos defendermos? Por que eles atiraram a primeira pedra? Porque são inferiores a nós?

    Ups...uma justificação.


    Não confundas as tuas justificações bonitas e arrumadinhas com os actos e dizeres da tribo. A tribo faz o que faz, independentemente dos teus dizeres e justificações.

    Vejo que ainda não respondes aos meus desafios. Enfim.

    Incesto e pedofilia nem sempre fora vistos como coisas más?
    Hummm...então é porque não devem ser, depende, é relativo, para uns si, para outros não. Quem os pode julgar ou condenar? Ninguém....


    Confusão de temáticas... Jairo, se não queres debater, se só queres jogar ping pong avisa, pf. É que se for para isso há jogos mais interessantes.

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  145. Ludwig:

    "Ou seja, que é melhor que, quando decidimos ser mais agressivos, seja por razões nossas e não apenas porque o outro também foi."

    Vamos la ver... O outro pode é dar-nos razões para isso. Não é?

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  146. Tens medo do quê?

    Que raio de pergunta infantil! Queres mesmo uma resposta a isso ou és capaz de ver a inanidade retórica da tua pergunta por ti próprio?


    Já sabiamos que para ti o mandamento em causa, como qualquer outra postura religiosa,é absolutamente rídicula, imoral, incoerente e sem sentido.

    Correcção, não é "absolutamente" coisa nenhuma. Não embarco em absolutos, mas isto já eu disse. Por isso andas distraído. E nem tudo é imoral, incoerente e sem sentido. Mas que é uma salada mal feita, isso é.

    Estou a falar de outra coisa,caso não tenhas reparado.

    Ainda espero pela tua resposta ao que é "moral objectiva". Mal comeces a recorrer à conversa do "vocês sabem do que estou a falar", não consigo evitar a gargalhada. Por favor, evita isso.

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  147. Barba Rija:

    "A outra tribo? A má? A inimiga? A que nos quer mal? E que por isso legitima que roubemos? Para nos defendermos? Por que eles atiraram a primeira pedra? Porque são inferiores a nós?

    Ups...uma justificação."

    REpara que, e eu não tive tempo de ir ver o que antecede esta reclamação, mas esta justificação é relativa. É circunstacial e contextual. Tal como não pode deixar de ser. Porque dar a outra face, por muito absoluto que seja, so foi posto em pratica por Ghandi, que não era Cristão. O proprio Jesus não deu a outra faze aos vendiçhoes do templo.

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  148. "Incesto e pedofilia nem sempre fora vistos como coisas más?
    Hummm...então é porque não devem ser, depende, é relativo, para uns si, para outros não. Quem os pode julgar ou condenar? Ninguém...."

    Estás a admitir que uns podem ter valores morais diferentes de outros?

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  149. Na realidade as nossas acções como sociedade devem ser pesadas cuidadosamente, e discutidas entre quem pode tomnar essas decisões. Não ha nenhum sistema prefabricado com todas as situações previstas.

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  150. Jairo,

    A religião cristã, desde os evangelhos, que apregoa não ter rompido com o judaísmo. A Bíblia contém o Torah e no novo testamento dizem que Jesus veio para cumprir e não para romper com o que tinha vindo antes.

    E comum às três religiões bíblicas é a noção fundamental que criador e criação são coisas perfeitamente distintas, uma das razões pelas quais tanto judeus como cristãos condenaram Espinoza. Essa distinção os Mórmones negam.

    Por isso não me parece razoável essa ideia que o cristianismo é que rompe com o judaísmo, quando é o alegado cumprimento da profecia do messias judaico, mas os mórmones são cristãos como os outros, quando defendem que Jahvé é apenas mais um de muitos deuses e que todos nós podemos aspirar a ser um deus também.

    Parece-me que, de tanto martelares os factos para caber nas tuas teorias, já só estamos a falar de amolgadelas...

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  151. O nuvens a querer provar-me que houve povos que praticavam a poligamia e o incesto(??!), o João a conter o mais que pode o seu ódio visceral a quem suspeite ser religioso,mas sem grande sucesso ( "irmãozinho" e outros mimos denotam ali bastante dificuldade em não vomitar o que lhe vai realmente nos fígados), o João a achar que dizer que existe uma moral objectiva e universal é dizer que só se pode agir moralmente quando se acredita em Deus, e mima-me( castiga-me) por mais essa sua paranóia; ainda assim, o João a aceitar que há algo universalmente válido e evidente no plano moral, como "não torturar".(Atenção, palavras dele).
    Claro isso não o faz questionar sobre como pode isso ser evidente, quando naturalmente, na selva, de onde dizem que afinal viemos, e da qual propriamente nunca saimos, isso é tudo menos natural e evidente.

    Depois, temos o João Vasco que não compreende que Jesus, alegadamente, também terá dito algo do género, perdoem-me a citação pouco rigorosa "Ouviste a lei antiga, olho por olho, dente por dente, mas eu vos digo, se alguém vos esbofetear dai-lhe a outra face, se alguém vos obrigar a andar uma légua, caminhai duas", etc, etc.

    Quando Jesus, "alegadamente"( não o vá o Barbas espirrar), diz aos judeus que não veio anular as leis e os profetas, mas cumpri-los, está claramente a dizer que a sua ruptura doutrinal deve ser aceite pelos judeus como uma consequência natural da lei mosaica. Claro, que os judeus não aceitaram tal ruptura, ainda hoje existe a religião judaica que não enguliu esse corte como natural, óbvio e de acordo com o que era pretendido pela lei judaica.
    Já no mormonismo, não há corte algum com os Evangelhos.

    E acho que está tudo.

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  152. dúvida existencial : o facto de se provar que o "mormonismo" quebra/não quebra com o cristianismo prova alguma coisa de útil/interessante/digno de registo ? ;)

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  153. Os mórmons não "defendem que Jahvé é apenas mais um de muitos deuses".

    Queres textos, hinos, cânticos, sermões e doutrina mórmon a louvar a exlusiva grandiosidade de Deus? A dizer que é o seu Deus o mesmo que deu mandamentos a Moisés, Abraão, etc?

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  154. E acho que está tudo.

    Enfim, estou cansado de esperar pelas respostas às minhas questões. Boa tarde.

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  155. "dúvida existencial : o facto de se provar que o "mormonismo" quebra/não quebra com o cristianismo prova alguma coisa de útil/interessante/digno de registo ? ;)"

    As conversas são como as cerejas.. :)

    A argumentação de que esse exemplo é só mais uma alegação cristã( da ressureição de cristo), e isso é um facto que ninguém consegue desmentir,foi da minha autoria e iniciou esta discussão.

    Simplesmente, se querem dizer que há crenças tão ou mais inverosímeis e levadas tão a sério como o Cristianismo, não refiram o mormonismo, anglicanismo, catolicismo ou protestantismo; que trata-se isso tudo de Cristianismo, bolas.... :)

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  156. Barbas, respondi-te à tua pergunta com outra. Se me puderes dizer porque não é absolutamente errado o exemplo que referi, agradeço-te.
    Como não consegues, aí tens um exemplo da existência de uma Moral Objectiva.
    Agora, se queres saber o que é a Moral Objectiva, basicamente é....como dizer...uma...moral! que é...deixa lá ver....objectiva! Não relativa, submetida ao interesse,trata-se da existência de algo que é errado ou é certo, as duas coisas ao mesmo tempo é que não, quer gostes ou não, seja útil ou desncessário, atrapalhe ou beneficie, é alheia à existência ou não de consensos, desculpas, justificações.

    É um ponto de partida: ainda que não saibamos a resposta, analisamos moralmente um problema tendo um referencial de verdade; uma moral objectiva: ou determinada coisa é moral, ou não é.

    Satisfeito?

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  157. Jairo,

    O dogma dos mórmones diz claramente que os homens que seguirem a religião devidamente vão ser deuses. Deus não é para os mórmones um ser à parte mas um estado que nós podemos atingir.

    Mas há muitos exemplos de religiões que romperam com alguma tradição anterior de forma mais brusca e marcada que o cristianismo e o judaísmo. O islão, por exemplo, rompeu mais radicalmente com o judaísmo que o cristianismo, substituindo os livros sagrados pelo corão (o cristianismo acrescentou mas preservou os anteriores).

    De qualquer maneira nada disto justifica a tua tese que o cristianismo é unicamente inexplicável entre todas as religiões.

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  158. Barbas, respondi-te à tua pergunta com outra. Se me puderes dizer porque não é absolutamente errado o exemplo que referi, agradeço-te.
    Como não consegues, aí tens um exemplo da existência de uma Moral Objectiva.


    Não é que eu não consiga, tens é de me explicar primeiro o que entendes por dizer "absolutamente errado". E não basta falar em tautologias do tipo "ou determinada coisa é moral, ou não é". Este tipo de frases tautológicas não contêm qualquer significado inerente. É como dizer que o alho ou é XPTO ou não é. Pouco preciso, vês?

    Aquilo que queres dizer é que a moral é absoluta. Quando dizes que a moral é independente da subjectividade humana, queres dizer que ela existe independentemente do homem. Para além de que isto é obviamente errado, isto é, sem homens não há moral como a entendemos (os próprios cristãos vêm o homem como um agente moral), não me parece haver qualquer fundamento para a asserção do absolutismo moral.

    Aquilo que pensas ser a força do teu argumento é a certeza de que determinada coisa "ou é imoral ou é moral!", e tens algum orgulho nesta tua certeza, que não deixa de ser injustificada.

    Mas isto é ainda mais fácil de ver quando questionamos de onde vem este "sentido moral". Quando vês que determinada coisa é imoral, é através de um processo científico e lógico, ou sentes um nojo no estômago? A moral é científica (o que o teu apelo ao "objectivo" parece prenunciar) ou é antes de mais uma sensação que temos no nosso peito (há quem diria neurónios "espelhos")ao testemunharmos determinadas acções alheias que depois tentamos racionalizar?

    A moral é intuitiva ou racional? E se ela for nem que seja parcialmente intuitiva, como podes argumentar que ela não é subjectiva?

    A história parece confirmar que existem de facto diferenças no modo como o homem viu a moralidade, e isto não confirma de modo nenhum o absolutismo que pregas. Que te reduzas a extremos como a Morte, apenas mina o teu argumento, pondo às claras todas as outras questões morais como revistas e alteradas durante a história. Provavelmente ainda éramos quase "macacos" quando decidimos que matar não era boa ideia.

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  159. "ora podem comentar : ))"

    Posso? Posso mesmo? É Gödel ou Goedel, não Godel. Sorry, é defromação profissional :-)

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  160. Jairo:

    "o João a conter o mais que pode o seu ódio visceral a quem suspeite ser religioso,mas sem grande sucesso ( "irmãozinho" e outros mimos denotam ali bastante dificuldade em não vomitar o que lhe vai realmente nos fígados)"

    Podes não acreditar mas escrevi isso com boa disposição. Alias que mantenho neste momento.

    Deixa-me dizer-te que tenho tido e tenho amigos religiosos e que até fui à missa com eles para fazer companhia. Ja para não falar em casamentos de amigos e baptisados e funerais infelizmente. E missas do 7º dia. Se é importante para os outros que eu respeite isso, pessoas que eu respeito, não tenho problemas com isso. Não me podem é pedir que acredite. Mas tambem não pedem e esta tudo bem. E não me dizem que a moral é assim ou assado, e que eu sou menos porque não acredito, etc...

    Acho que isto ilustra a minha posição em relação aos religiosos. Agora, acredita no que tu quiseres.

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  161. Jairo:

    Agora que tu continuas entre a teimosia e o misticismo continuas.

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  162. Ludwig:

    Sim, muitas religiões romperam com outras. Mas o rompimento do cristianismo é que é único. É uma alegação da divindade ser uma figura histórica que se morreu e ressuscitou.Não conheço mais nenhum tipo de religião que seja a continuidade de outra, rompendo com esta na medida em que diz que o deus de ambas veio à Terra dar novos mandamentos como homem e ressuscitou depois de morto.

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  163. Quanto ao Barbas:

    "Tens é de me explicar primeiro o que entendes por dizer "absolutamente errado"."

    È o que é errado para ti, para mim, para os outros, na China, na Polónia, na idade média ou actualmente.Achas que existe tal coisa ou não?
    problema de tu não veres algo que tenha sido sempre moralmente errado, é fazeres finca-pé no facto de em todas essas épocas e lugares haverem pessoas que agiram imoralmente. Por exemplo, conseguirás dizer que já se tolerou a queima de pessoas, não consegues é assumir se achas isso objectiva e absolutamente errado ou não. Como também não consegues perceber que esses criminosos, por fazerem esses actos, não quer dizer que assumem perante todos, ou fosse tolerado, que queimar pessoas por prazer (queimar por queimar, tipo divertimento) era bem visto. Até é possível que muitos tenha sido queimados derivado do sadismo alheio, mas mesmo esse criminoso teve de invocar uma desculpa qualquer que não essa. Vai aos Isaltinos, Valentins e Charles Mansons deste mundo; têm poucas hipóteses: ou assumem que erraram e fizeram mal, ou assumem uma desculpa qualquer para terem feito mal, dizendo-se não culpados porque forças maiores os ultrapassavam, ou dizem que é tudo mentira. Nunca os ouvirás assumir que fizeram mesmo o que os acusam e que isso não tem nada de mal porque lhes deu prazer ou benefício. Logo, só o facto de nunca ninguém conseguir admitir isso, justifica que há uma Moral Objectiva.

    "E não basta falar em tautologias do tipo "ou determinada coisa é moral, ou não é". Este tipo de frases tautológicas não contêm qualquer significado inerente. É como dizer que o alho ou é XPTO ou não é. Pouco preciso, vês?"

    Errado, caro Barbas. Tenho de dizer que a existência de uma Moral Objectiva pressupõe que determinada coisa ou é moral ou não é; na medida em que a outra alternativa, a com que me presenteiam sempre nestes debates; é que ser ou não ser moral depende, é relativo aos interesses, culturas;que a mesma coisa pode ser moral para uns e para outros não. Ora eu defendo que a Moral não depende dos gostos alheios. Goste-se ou não, já se saiba a resposta ou não: determinado facto é moralmente aceitável, ou não.

    "Aquilo que queres dizer é que a moral é absoluta. Quando dizes que a moral é independente da subjectividade humana, queres dizer que ela existe independentemente do homem."

    Exacto, é como a matemática. 1+1 já eram 2 antes de tu o descobrires ou conseguires pensar nisso. Concordemos que 1+1=2 não é uma convenção histórico-cultural; mas um facto objectivo e racional.

    "Para além de que isto é obviamente errado, isto é, sem homens não há moral como a entendemos (os próprios cristãos vêm o homem como um agente moral), não me parece haver qualquer fundamento para a asserção do absolutismo moral."

    Sem homem talves também nunca houvesse matemática, ou física. Mas leis naturais seriam as mesmas. Confundes inteligibilidade com a existência de factos e fenómenos intelígiveis, universalmente intelígiveis. Essa existência tem de ser uma pré-existência, tem de ocorrer para além da existência, do gosto e da vontade do homem.

    "Aquilo que pensas ser a força do teu argumento é a certeza de que determinada coisa "ou é imoral ou é moral!", e tens algum orgulho nesta tua certeza, que não deixa de ser injustificada."

    Isso é uma verdade lógica. Uma coisa não pode ser e ser ao mesmo tempo. Não tenho orgulho especial nisso; mas é justificadíssimo.

    "Mas isto é ainda mais fácil de ver quando questionamos de onde vem este "sentido moral". Quando vês que determinada coisa é imoral, é através de um processo científico e lógico, ou sentes um nojo no estômago? A moral é científica (o que o teu apelo ao "objectivo" parece prenunciar) ou é antes de mais uma sensação que temos no nosso peito (há quem diria neurónios "espelhos")ao testemunharmos determinadas acções alheias que depois tentamos racionalizar?"

    Seguramente, não vês se determinada coisa é moral ou não por "processo científico". lol, lol e lol.

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  164. Jairo:

    "o João a achar que dizer que existe uma moral objectiva e universal é dizer que só se pode agir moralmente quando se acredita em Deus, e mima-me( castiga-me) por mais essa sua paranóia;"

    Tu disseste:

    "A necessidade de uma justificação para os outros tolerarem a nossa maldade é uma das provas da existência de uma moral objectiva e universal"

    Não fui eu. Eu não digo que tu dizes isso que disseste que eu digo. Eu digo que não existe moral absoluta neste planeta, e que não podes provar a existencia de Deus a partir da necessidade de a teres.

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  165. Jairo:

    " ainda assim, o João a aceitar que há algo universalmente válido e evidente no plano moral, como "não torturar"."

    Sim Jairo. Como eu expliquei falar em moral absoluta pressupoem um sistema moral completo e consistente infalivel para cada caso. Isso é que é absoluto.

    Não quer dizer que a um nivel muito básico não possamos ter pretendentes a ser parte de tal sistema. Ou seja, ter principios morais universais. Isso é independente de o sistema no seu todo ser aberto e relativo ou não e tentar explicar as coisas pelas relações de umas com as outras e das consequencias que têm. Mas para já, mesmo a toritura, se é sempre mau, nem é aceite por por exemplo um presidente anterior dos estados unidos que era quase catolico, e sem duvida Cristão.

    Alguem falou aqui em Goedel. Bravo. Godel mostra que não existem sistemas absolutos. Pelo menos que sejam logicos. A moral não é uma excepção. É um sistema logico que qualifica acções. Não podes ter dois valores para a mesma questão, todas as questoes tem de ter uma solução. E é isso que Goedel diz que não é possivel.

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  166. Joao disse...

    Jairo:

    "Mas o rompimento do cristianismo é que é único. É uma alegação da divindade ser uma figura histórica que se morreu e ressuscitou"

    Pensas que Quetzalquatle não era historico? BEm sei que não houve historia de resuscutar mas os amerindios não deixaram de esperar por ele com o passar dos anos. Isso para um deus são pormenores.

    A resuscitação, de Lazaro e de Cristo não são um facto. São um mito. E mitos há os a pontape..

    Estas ao nivel de dizer o Cristianismo é a unica que tem Cristo como filho de Deus. E que isso a torna extraordinária.

    Estas a basear o teu extraordinario em relatos anedoticos sem valor ao fim de tanto tempo. Porque para os outros, tambem os mitos eram reais.

    Ou acreditas que Cristo resuscitou é um facto?

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  167. A life-death-rebirth deity, also known as a "dying-and-rising" or "resurrection" deity, is a god who is born, suffers death (or an eclipse or other death-like experience), passes a phase in the underworld among the dead, and is subsequently reborn, in either a literal or symbolic sense. Male examples include Osiris, Tammuz, Jesus, Zalmoxis, Baldr, Dionysus, and Odin. Female deities who passed into the kingdom of death and returned include Inanna (also known as Ishtar, whose cult dates to 4000 BCE) and Persephone (the central figure of the Eleusinian Mysteries, whose cult may date to 1700 BCE as the unnamed goddess worshiped in Crete).

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  168. È o que é errado para ti, para mim, para os outros, na China, na Polónia, na idade média ou actualmente.Achas que existe tal coisa ou não?

    Isso não depende da minha crença. Ou existe ou não existe, para pedir emprestado a tua tautologia, independentemente do meu estado de espírito. E se for algo que possa ser medido, como por exemplo, escrutinado por sondagens em todas as pessoas das populações que mencionaste, no final teremos os resultados.

    Mas basta invocar os chamados de "sociopatas". Sociopatas são pessoas que por definição não possuem as morais que nós possuímos. A mera existência destas pessoas refuta a tua hipótese: não, não existe em toda a parte.

    Estava até a ver enquanto te lia o quão moroso seria o processo de te fazer ver o que penso sobre este assunto até que li isto:
    Seguramente, não vês se determinada coisa é moral ou não por "processo científico". lol, lol e lol.

    Obrigado por me confirmares que o sentido moral é totalmente subjectivo.

    Zing!

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  169. SPOILER ALERT:

    Não há vida depois da morte.

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  170. João, como é que confundes dizer que existe uma moral objectiva e universal, com dizer-se que só se pode agir moralmente quando se acredita em Deus?
    Problemas de dislexia, outra vez?

    Acredite-se ou não em deus, eu, tu, o barbas ou quem quer que seja, sabemos que não devemos torturar, matar por prazer, roubar, etc. Ou estarei errado nessa conclusão?

    Barbas, obrigado por confirmares que para ti a ciência é o único meio de alcançar conhecimento. Esse é um dos dogmas da religião do ateísmo. Só há conhecimento objetivo válido através da ciência, que se lixe a filosofia e restantes fontes de conhecimento racionais válidas(senso comum, por exemplo, que é bastante útil e válido no dia-a-dia.)
    Ou ciência ou nada. A ciência ou a fé subjectiva que vem do calorzinho no peito, não há outra alternativa. Palavra de Pastor Barbas.

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  171. Jairo está a refugiar-se no blog do Luciano. Lugar perfeito para ele.

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/10/22/enfim-o-que-e-o-neo-ateismo/#comments

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  172. Bravo, comissária Loribufova, bravo!

    O secretário-geral Lukas Karalyenko já lhe vai dar um osso para roer. Auguro-lhe uma ascensão meateuórica, cadela vigilante do povo!

    Saudações bolchevistas!

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  173. "eu, tu, o barbas ou quem quer que seja, sabemos que não devemos torturar, matar por prazer, roubar, etc. Ou estarei errado nessa conclusão?"

    Muito, mas muito errado! Em que mundo vives?
    Só uma dúvida? porquê o matar por prazer e não só matar? Porque sabes que os exemplos abundam? Os outros também, mas como não são tão graves não são tão conhecidos.

    Estou a ver no História um docmentário sobre as mortes do nazismo e do comunismo. O que dizes sobre isso?

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  174. Jairo:

    "João, como é que confundes dizer que existe uma moral objectiva e universal, com dizer-se que só se pode agir moralmente quando se acredita em Deus?
    Problemas de dislexia, outra vez?"

    Inventas-te isso. Não tenho dito nada disso. Até podia agir moralmente por sorte, se seguirmos à letra esssa questão e quiseremos fazer joguinhos de palavras.

    Mas que sugeres que a moral absoluta é melhor que a outra ( a relativa) e que até prova a existencia de deus, sim, tu dizes isso. Que é tão necessaria que tem de existir.

    Mas fico satisfeito por admitires textualmente que não é preciso Deus para para se agir moralmente.

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  175. Jairo

    Barbas, obrigado por confirmares que para ti a ciência é o único meio de alcançar conhecimento.

    Mas quem é que diz que só pela ciência se obtém conhecimento?
    acho que o Jairo está confuso.

    A ciência é a melhor forma de se conhecer a realidade cientifica :)))
    Um pouco circular mas estou preguiçoso
    Se eu quero fazer um cálculo a matemática é capaz de ser a melhor forma, se quero fazer um composto químico ; ) para alterar o meu estado mental poderia perguntar ao LK como se sintetiza LSD através da química, por exemplo , e sei que ele não mo diria LOL, ou então se quiser enfim já viu.

    No entanto se quiser uma casa toda XPTO não vou recorrer ao LK nem à matemática, nem à engenharia informática, mas sim por exemplo ali ao Barbas que tem algum conhecimento na área. Não +e ciência propriamente dita, mas é melhor que uma casa projectada pelo LK que aposto que tem muito bom gosta mas,,..... não é o seu "core "

    Se quiser um quadro peço a pessoas amigas que são estranhas, nada metódicas mas que quando se trata de pintar calham de saber muito.

    A escrita não +e científica e tem imenso saber quando bem feita , e penso que aqui ninguém defende que só a ciência pode ser fonte de conhecimento.

    Agora, a ciência pode interpretar a meu ver , todo o conhecimento, o que e diferente, muitas vezes aqui fazemos uma leitura através dos olhos da ciência, o que muito diferente.

    Eu posso entender o acto sexual pelos olhos de um neurologista, lendo sobre o assunto, percebendo o que se passa ( dentro da minha limitação e da limitação do conhecimento.

    Não me passa pela cabeça estar muito preocupado com isso na minha vida íntima LOLL

    Entende a diferença

    Agora claro que às vezes radicalizar aqui e ali acontece, mas faz parte de uma conversa acesa.

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  176. a malta da inquisição achava que estava a fazer o trabalho de deus ao torturar e matar infiéis. onde fica a tua moral universal no meio disso?

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  177. E aqui esta uma perola do que dizes. Sem interpretações. Direto do esgoto, perdão, da fonte:

    "Claro, uma sociedade baseada na religião do ateísmo será levada à ruína em pouco tempo"

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  178. E mais:

    "1. Existe uma Moral Objectiva ( e Universal);
    2. Da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas,
    3.Logo, a Moral Objectiva tem de ter uma explicação extra-matéria.
    4.Logo, a existência de um Deus explicaria a existência de uma moral objectiva."

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  179. Jairo e João
    Sobre a moral absoluta isso é um disparate a meu ver.
    Uma mãe a quem á dado a escolher a morte de um dos dois filhos ? Que moral se retira deste tipo de drama ? Qual o padrão absoluto para o mal inevitável ?
    O Lk já colocou aqui , acho , o dilema do comboio em que para salvar 5 pessoas se sacrifica uma, ou se salva uma e se deixa morrer as 5.

    Ou o abrigo nuclear com capacidade de 3 para 7 pessoas.

    Francamente todos morremos, podemo minimizar os estragos que fazemos e usar uma moral, ou não usar moral nenhuma, ou usar uma moral conforme cada situação.

    Eu em determinados assuntos não uso nenhuma moral a não ser a jurídica , para outros sou liberal qb para achar que desde que ninguém morra está-se bem e noutro sou totalmente intransigente . Depende , a nossa vida não é assim tão importante como gostaríamos que fosse, se morrermos nada acontece ao universo dos outros, basicamente é isso, a moral é tab+em uma boa forma de acharmos que temos mais impacto do que realmente temos.

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  180. 2. Da matéria ninguém consegue retirar noções morais objectivas,

    Não percebo, dos livros tb não, espremendo não sai a moral aos saltos.
    A moral é um conceito que vive na nossa mente, não entendo o argumento

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  181. Cláudio Tereso

    Em parte a inquisição foi um limpeza étnica e cultural com o pretexto religioso.

    Notar que a PI tinha uma grande população do norte de áfrica e judaica que impedia a total estabilização de um reino "ocidental".
    Há muito mais do que aquilo que parece na inquisição espanhola e portuguesa.

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  182. Jairo:

    "Barbas, obrigado por confirmares que para ti a ciência é o único meio de alcançar conhecimento. Esse é um dos dogmas da religião do ateísmo. Só há conhecimento objetivo válido através da ciência"

    Não ha conhecimento mais solido que o cientifico. Há é coisas que não se conseguem determinar cientificamente. Por falta de tempo, por falta de meios, ou pela propria natureza. Convenções e escolhas, estão para la do actual poder da ciencia. Mas o nosso cerebro é a base fisica da nossamente, e não ha nada que indique que o nosso pensamento não é uma coisa deste mundo. E do nosso pensamento emerge a moral.

    Pode ser impossivel descrever a moral a um nivel tão baixo como o do conjunto das suas sinapses que seja simultaneamente um modelo preditivo. Mas isso não quer dizer que uma abordagem de alto nivel não possa ser enquadrada numa abordagem cientifica.

    So quem não percebe nada de ciencia e que mistificar a mente, e o pensamento, e enfiar o barrete do dualismo, é que fala em tretas como o dogma da ciencia.

    A ciencia tambem não pode prever que bola vai sair primeiro no totoloto. Isso quer dizer que é um problema que transcende a ciencia? Não. É mais relativo ao problema de reduzir a moral às suas unidades basicas, as sinapses. Quaquilhioes delas! Impossivel de abordar a este nivel.

    Mas uma vez compreendendo quem somos melhor, e usando um pensamento critico sobre os conceitos que naturalmente tentaremos que evoluam, podemos ainda usar ferramentas cientifico-matematicas como as sondagens, estatisca, etc, o que integrado com o conhecimento cientifico pode ajudar a encontrar a melhor moral possivel para a humanidade.

    A ciencia tem as melhores respostas possiveis, há é coisas que não se consegue usar a ciencia. Mas a historia sugere que o futuro tem menos lacunas que o presente. Para a tua moral das lacunas.

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  183. Jairo:

    "dogmas da religião do ateísmo"

    Não há dogmas e não há religião. Isso é uma acusação cobarde.

    Um modo adaptativo de conhecimentos ser um dogma é vontade de chatear!

    E chamar religião à descrença no divino idem.

    É mesmo de que não tem mais argumentos.

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  184. "Em parte a inquisição foi um limpeza étnica e cultural com o pretexto religioso."

    Acredito, mas limpeza étnica e cultural entrará nos conceitos de moral universal do Jairo? Algo do género :
    Não matarás, mas farás limpezas étnicas...

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  185. "dogmas da religião do ateísmo"

    o ateismo só diz : deus não existe.

    Qualquer coisa além disso, são caracteristicas de outras ideologias/teorias ou whatever.

    Eu por exemplo, sou anti-clerical, mas conheço ateus que não o são e não deixam de ser ateus por causa disso.

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  186. já agora, segundo o dicionário religião é:
    Culto prestado à divindade.

    Não percebo onde é que o ateismo entra nesta definição.

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  187. Ou ciência ou nada. A ciência ou a fé subjectiva que vem do calorzinho no peito, não há outra alternativa. Palavra de Pastor Barbas.

    Não há de facto. Porque "Ciência" significa realmente "conhecimento". Por isso, obviamente que se houver conhecimento a partilhar, terá de forçosamente de ser científico. Se não passar pelo crivo científico, poderá ser verdade, mas a probabilidade de ser "treta" é demasiado grande para se levar a sério.

    Confundes "filosofia" com outro método que não a ciência. A filosofia ou é científica, ou também é treta. Existe muita filosofia boa, existe muita treta. A única maneira de distinguir as duas é através de observações empíricas que as testem e verifiquem. Ora, isto é o método científico.

    Tudo o que é filosofia é "cientificável" por princípio, ou seja, pode ser um dia mensurável, se insistirmos suficientemente. Questões como a lógica e todas as ferramentas do pensamento são também testadas todos os dias em relação à sua eficácia.

    Se o moralismo vem "do peito", é subjectivo. Atenção, isto não o diminui minimamente. Existem muitas coisas boas que vêm "do peito". Chamá-las de absoluto é que é demonstração de imaturidade intelectual tremenda.

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  188. Claudio:

    "Não matarás, mas farás limpezas étnicas..."

    Ja me fartei de rir.

    Mas olha que o ateismo não diz que Deus não existe. O ateu é que diz :p

    (isto é o tipo de coisas que os outros gostam de implicar)

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  189. Barba:

    TEns toda a razão. Falar de ciencia sem estar a incluir as suas ferramentas de pensamento não faz sentido nenhum. E essas são adquiridas e validadas pela experiencia. Felizmente que depois de compreendido por indução a logica da logica (ficou bem não ficou?), podemos saber como se validam mais umas quantas coisas.

    É tipico dos aticientistas tentarem falar da ciencia como se dela não fizesse parte a matematica ou o pensamento critico ou a logica.

    Ja viste o que era a fisica sem matematica? Era como a biologia sem a quimica.

    Eles acham que isto é tudo compartimentos fechados.

    E depois vem a moral sem a sociologia e a sociologia sem a psicologia, e o dualismo na psicologia e Deus a criar Leões herbivoros.

    Ha, se Jesus não tivesse sido crucificado para nos salvar a todos nãop sei o que era de nos.... Suspiro...

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  190. Nuvens:

    O Sr entrecosto provavelmente é dualista.

    "Não percebo, dos livros tb não, espremendo não sai a moral aos saltos.
    A moral é um conceito que vive na nossa mente, não entendo o argumento"

    Faz parte do pacote anti-ciencia programado pelo Wedge document. It fits.

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  191. E o islamismo é a única que diz que Alá é Deus e Maomet o seu profeta.

    Se cada religião não tivesse algo de único, seria impossível distingui-la das outras.


    Agora, a verdade é que três pessoas aqui já te mostraram como o "rompimento" dos mórmones com o cristianismo é perfeitamente análogo ao do cristianismo com o judaísmo.
    Se para ti é fácil explicar um, então terá de ser fácil explicar o outro.

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  192. O teólogo Anselmo Borges «Confessa que "se Deus fosse o que Saramago apresenta, só tinha uma atitude, ser ateu."» (no Diário de Notícias)
    Se um teólogo não entende o que é ser ateu, porque o haviam de perceber os Nunos e Jairos deste mundo?

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  193. Cristy:

    So agora reparei no teu comentário anterior sobre as explicações do Cristianismo. Pareceu-me que sabias o que estavas a excrever. Queres dar a tu opinião de porque é que o Cristianismo pegou em Roma e não em Jerusalem?

    E ja agora em relação ao Anselmo, quando se tem um livro que porta a palavra de DEus mas é intrepertado ao longo dos tempos conforme é mais conveniente, é obvio que o padre Anselmo pode dizer o que quiser. E o Saramago tambem. Isso é que devia preocupar os Anselmos deste mundo, que tem a clareza de perceber que algumas interpretações, curiosamente as mais literais, são toxicas.

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  194. "O teólogo Anselmo Borges «Confessa que "se Deus fosse o que Saramago apresenta, só tinha uma atitude, ser ateu."» (no Diário de Notícias) "

    Também gostei dessa frase. É de uma estupidez fantástica :D

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  195. Nuvens,

    «Se eu quero fazer um cálculo a matemática é capaz de ser a melhor forma, se quero fazer um composto químico ; ) para alterar o meu estado mental poderia perguntar ao LK como se sintetiza LSD através da química, por exemplo , e sei que ele não mo diria LOL, ou então se quiser enfim já viu.»

    Se por conhecimento queres dizer proposições que se justifica crer corresponderem à realidade, então não tens alternativa que faça concorrência à ciência.

    A matemática confunde um pouco porque muitos se esquecem que a matemática é uma linguagem. É muito mais rigorosa que a lingua natural, mas podes usá-la tanto para dizer coisas verdadeiras como falsas. Por exemplo, se queres fazer um cálculo das dimensões das paredes da tua casa convém assumires uma geometria euclideana. Se usares outros axiomas os cantos depois não acertam. E para saberes que axoimas usares precisas de ciência.

    Os outros exemplos que dás estão correctos mas apenas naquilo em que tiverem a ver com gostos subjectivos e não com a correspondência entre um modelo e uma realidade objectiva.

    De qualquer forma, saberes o que gostas só não é científico porque não é por um processo explícito. Mas é totalmente empírico.

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  196. Ludwig, por favor corrige-me.

    Cada discussão sobre moral objectiva, subjectiva ou o raio que a parta confirma que estamos neste momento a pagar o preço de uma longa mistificação da moral protagonizada pela religião (a moral transcende-nos e sem a importar de Deus somos imorais), pela filosofia (que nunca desperdiça uma oportunidade de agravar um debate desde que seja vistoso e inconsequente) e pela antropologia da treta (aquela que estuda a humanidade à luz de um behaviourismo de matilha e que deixa de fora tudo o que não seja o esforço tribal da sobrevivência). Estes três agentes bem misturados ao longo do tempo servem-nos a todos mais ou menos inconscientemente como um subterfúgio providencial para a nossa vidinha suja: a moralidade é uma coisa muito muito muito complicada. E nós até gostamos da confusão. Repito aquilo que o Entrecosto fez o favor de ignorar olimpicamente:

    “O outro é meu semelhante. Ponto.”

    Evidência e consciência. E chega. Tudo o que pode falhar é de facto a consciência e os exemplos na História abundam, desde logo quando uma certa ideia importada, sabe-se lá de onde, convence as pessoas de que um prejuízo é afinal um benefício. O exemplo clássico: o que falha na moral quando as pessoas se põe a cortar clitóris às crianças? A resposta é facílima. Falha a consciência do prejuízo. Na moral não falha nada.

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  197. Úi João, isso é muita areia para a minha camioneta, sobretudo no espaço de um blogue. O mais que posso avançar é a opinião sobre o que me parece importante neste contexto (mas há muitas mais razões).

    Roma, no início da era cristã, era uma enorme confusão de crenças e culturas. O império já só existia em teoria, os bárbaros (os verdadeiros difusores da crença cristã, diga-se de passagem) estavam às portas (e já tinham entrado pelas portas dentro), o poder político estava em decadência absoluta e reinavam a arbitrariedade, a corrupção e outras coisas que tal (qualquer semelhança com países actuais à beira-mar plantados é mera coincidência :-)) . Neste contexto surge uma religião que promete «salvação»: cai em solo fértil. Não foi a primeira nem a última vez.

    Mas o terreno já tinha sido preparado pela própria mentalidade romana: os romanos adoptaram e adaptaram sempre ás suas circunstância deuses «de fora», sendo os gregos o exemplo mais evidente. Eram deuses à escala humana, tipo clube de futebol: aderia-se a uns para neutralizar os outros que não davam jeito num altura determinada. Reconhecia-se a autoridade de uns para se defender dos outros. Claro que o poder político (surpresa) acabou por instrumentalizar a coisa, passando, a certa altura, os imperadores a reclamarem para si, primeiro a autoridade divina, e depois a descendência divina (outro truque que aprenderam na «estranja», nomeadamente no Egipto. E que se repetiu pela História fora, levando inclusive mais tarde a algumas zangas muito feias entre os Papas e os Imperadores e afins, cada um a puxar a brasa do divino à sua sardinha ).

    Já em Jerusalém, havia uma cultura religiosa milenar - a judaica. Havia um povo oprimido pelo invasor, para o qual a religião era também factor de identificação e unificação. Não havia a necessidade de crenças novas, pelo contrário. É um fenómeno que se repete ao longo da história judaica. Lembro-me de ler inúmeros testemunhos de judeus perseguidos pelos nazis, que antes tinham ligado pouco à crença dos seus avós, mas que por causa da perseguição passaram a assumi-la como parte integrante das suas vidas – mesmo os não-crentes ou ateus convictos.

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  198. Bruce,

    «Ludwig, por favor corrige-me.»

    Começas mal por assumir que, se não concordar, quem está correcto sou eu :)

    Mas concordo que, em grande parte, aquilo que nós chamamos racionalidade na nossa espécie é mais a capacidade de inventar desculpas para justificar asneiras do que propriamente procurar razões e assim evitá-las. Nisto só aponto que podemos ser algo injustos com a filosofia pela abrangência do termo. O que tem contas chamamos ciência, o que tem deuses chamamos religião e tudo o resto empilhamos na filosofia que, naturalmente, acaba por ficar cheia de lixo.

    Mas o teu aforismo parece-me perigoso porque pode ser lido como uma condição: só me interessa o outro se for meu semelhante, ponto. Que não me parece ser o que tu pretendias, mas é uma tentação tão grande que temos de lutar contra ela constantemente.

    Por isso optava por algo menos elegante, menos ao ponto, mas talvez mais adequado: todo aquele que percebe haver problemas éticos tem a obrigação de considerar o impacto que têm as suas escolhas na subjectividade dos outros.

    Isto sejam semelhantes ou não, e mesmo nos casos dos outros não terem uma obrigação correspondente por não perceberem o problema. Serve para pedir desculpa quando pisamos alguém no autocarro, mas serve também para não atirar pedras aos cães e não tirar olhos aos embriões para fazer pessoas cegas.

    Já agora aproveito a deixa: é precisamente porque a ética deriva da subjectividade -- da subjectividade de quem sente e de quem percebe que o outro sente -- que é algo normativo e universal. Porque sem subjectividade não pode haver pior nem melhor nem qualquer norma, e porque sem considerar a subjectividade de todos ficamos apenas com o rei manda e não com ética.

    Daí que a ideia religiosa da moral vinda de um deus não passe de uma solução infantil e ultrapassada para um problema que merece soluções melhores.

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  199. Como se validam os conceitos base da ciência ?
    Princípios com o que determina que existem regras e que estas podem ser compreendidas etc ?
    Não se validam, existe sempre uma área em que conceptualmente estamos fora da ciência, em que estamos em terra de ninguém. Muitos ods argumentos que as pessoas anti-ciência intuem mas raramente conseguem pegar de forma inteligente é exactamente essa área, mas como todo o pensamento elaborado nasce de princípios sem nenhuma possibilidade de confirmação, não me parece ser grande argumento contra.
    A própria origem do pensamento criativo, quer seja no âmbito científico ou artístico , é e será sempre mais ou menos misteriosa pelo simples facto de ter uma origem caótica.
    A estrutura caótica do nosso cérebro garante processo um pouco alucinados :)) e basta experimentar algumas substâncias psicotrópicas simples para se perceber a variedade e complexidade do nosso pequeno e médio cérebro. Aliás não é por acaso que substâncias desta natureza sempre tiveram um carácter sagrado, permitindo ver além da realidade.

    Os sonhos são a prova disso, hoje sonhei que a minha gata ( porque ela ?) tinha encontrado um Leão ( ??!?!? ) que calhava de estar "naturalmente "na minha sala de jantar. O leão ao brincar com a gata, por ter garras grandes magoou-a e eu tive de a levar ao veterinário, altura em que acordei.

    Este tipo de actividade caótica do cérebro, com uma total ausência de lógica do dia a dia mas com estrutura e coerência mínima é a prova de que nem tudo reside na explicação do processo. Há mais complexidade do que o processo como a ciência o pode explicar, isso é mais do que óbvio. A própria explicação científica depende da interpretação de quem lê e estamos noutro nível .

    Obviamente e como disse a ciência pode interpretar tudo, o que não pode é explicar tudo a todos, nem interpretar os processos.
    A ciência não nos pode dar a leitura certa de um livro , porque felizmente existe subjectividade e esta pela sua natureza é múltipla e una . Não me pode dar a receita de um fim de tarde como hoje quero ter, e por aí fora

    A subjectividade é um dos elementos fundamentais até para o processo de descoberta, mas está arredado da esfera da ciência ( pelo menos das exactas ), porque a subjectividade prende -se com o eu e não temos emcanismos de estudar o nosso eu a não ser através de outros e depois temos de interpretar o nosso eu pelos outros e está tudo estragado.
    Talvez um dia , possamos ver como dizia o João , sinapse a sinapse.
    Mas isso é um erro, eu no dia a dia consigo analisar um sistema informático bit a bit e posso subir e ver algum do código fonte , e mais posso ainda ver os ecrãs e posso conjugar tudo e ter o sistema descrito até à exaustão. Sem ter as regras de negócio que a ele se aplicam, fico como um boi a olhar para um palávcio.

    Nas estruturas biológicas algo de semelhante se passa, o fígado é muito mais que a soma das suas células, opera um conjunto de operações fundamentais à vida, não podemos estuda-lo apenas célula a célula uyma vez que nós próprios temos limitações mentais. Por isso o mistério do cérebro não se explica sinapse a sinapse , mas sim no conjunto, nos diversos níveis e pressinto que a complexidade é tal que sou muito pessimista , mas a ver vamos, a ciência a cada momento que passa avança.




    Não sei se fui claro ~:((

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