terça-feira, outubro 13, 2009

Plausibilidade.

O António Parente comentou que «Existem testemunhos que [afirmam] ter Jesus ressuscitado. Dado que é um acontecimento único e não repetível, é motivo para [considerar] Jesus como Deus.[...] Claro que todo este esquema de prova parte da hipótese da credibilidade do testemunho» e perguntou «O que faz com que um testemunho histórico seja credível?»(1).

O problema é este “esquema de prova”. Não faz sentido que se comece por escolher uma hipótese como verdadeira, excluindo qualquer alternativa, antes sequer de considerar as várias hipóteses e evidências. Em vez desta “prova”, cujo valor nunca é maior que o da escolha inicial, o que devemos fazer é avaliar cada hipótese para escolher a mais plausível.

O que temos acerca da ressurreição de Jesus é um relato escrito alegando ter havido testemunhas desse feito notável. E, perante um relato de um alegado acontecimento, há duas hipótese que se apresentam de imediato. Ou o relato corresponde a um facto ou é um relato fictício. Considerar o mérito relativo destas hipóteses é um ponto de partida melhor que simplesmente optar por uma e ficar-se por aí. Isto aplica-se aos relatos bíblicos e a quaisquer outros.

Por exemplo, uma placa suméria de 1850 AC relata um julgamento de três homens acusados de assassinar um quarto. O texto conta o que disseram as testemunhas, que a mulher do assassinado permaneceu calada quando soube do sucedido, que os acusadores queriam que a mulher fosse também condenada mas que a “assembleia de Nippur” decidiu condenar apenas os três assassinos e ilibar a mulher por não ter morto ninguém (2). Como relato factual é plausível mas é pouco plausível que seja ficção. Além disso, mesmo que seja ficção, provavelmente estará próximo da realidade. Por isso, neste caso, é razoável dar credibilidade a este relato a menos que haja evidências em contrário.

Outro relato sumério antigo conta como Inanna, deusa do amor e da luz, desceu ao inferno, jazeu morta durante três dias e três noites e depois voltou à vida. E, quando voltou, trouxe consigo espíritos de várias pessoas mortas (3). É curiosamente parecido com o relato da ressurreição de Jesus segundo Mateus. Neste, quando Jesus ressuscitou também ressuscitaram vários mortos (Mateus 27:52). Nestes casos, os acontecimentos relatados são implausíveis à partida. E a hipótese de se tratar de um história inventada para ilustrar algum conceito, dar esperança, convencer ou algo assim é plausível porque temos evidência que as pessoas gostam deste tipo de história. O herói que vence a morte é um tema recorrente em muitas culturas.

Ao contrário do António Parente, eu não tento “provar” algo decidindo dar credibilidade a um relato só porque sim. É mais correcto considerar as várias alternativas, confrontá-las com as evidências que permitam avaliar a verosimilhança dos relatos e a propensão humana para inventar histórias e, na ausência de outros indícios, usar esses dados para escolher a hipótese mais plausível.

É por isso que aceito que na Suméria a assembleia de Nippur condenava assassinos mas rejeito que o filho do carpinteiro tenha sido um deus e tenha ressuscitado, ou que a deusa dos céus tenha descido ao inferno e voltado. Porque num caso o mais plausível é tratar-se de um relato factual e, nos outros, de histórias inventadas. São histórias apelativas, reconheço, e certamente comoveram e deram esperança a muita gente. Mas são ficção. Não há razão para inferir que um relato é factual só por ser popular ou ter um grande impacto. É até comum pessoas sentirem-se mais movidas e tocadas pela ficção que pela realidade.

1- Comentário em Treta da semana: o ónus da prova.
2- Samual Noah Kramer, A história começa na Suméria, Circulo de Leitores, p.83.
3- Sacred Texts, Myths of Kur

216 comentários:

  1. Havia montes de gente da epoca que não acreditou. Na realidade os antepassados dos actuais judeus, negaram que Cristo fosse o messias, e dado q ele ja tinha feito milagres, so era preciso ressuscitar.

    Parece que alguem levou o corpo, mas isso não convenceu os judeus. Até hoje.

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  2. caro ludwig:

    queria chamar-te a atenção para a validação de um importante facto em fatima.
    foi finalmente confirmado o milagre do sol
    Ao instalarem aqueles magnificos paineis solares o astro rei finalmente fez o milagre de gerar energia limpa e barata.
    foram precisos 90 anos mas o milagre lá se fez.....lol

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  3. Caro Ludwig

    Eu não disse nesse comentário os motivos que me levam a acreditar nesses testemunhos. Asseguro-lhe que não é "porque sim". Um dia dir-lhe-ei os motivos que me levam a acreditar nesses testemunhos.

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  4. Curioso!

    A argumentação dos médiuns é muito parecida com os criacionistas.

    Atacam o ateu por ser ateu e pedem respeito pelas patranhas que vendem. Penso que nos bruxo de Fafe nem o Sabino ou o Mats acreditam.

    Quanta a provas...népias.

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  5. «Um dia dir-lhe-ei os motivos que me levam a acreditar nesses testemunhos.»

    No dia em que os der, e se forem bons, a minha opinião pode mudar.

    Mas o facto de alguém alegar que tem bons motivos não quer dizer que os tenha, e o facto de alguém alegar que os tem mas recusar-se a partilhá-los pode ser um indicío de que os motivos não são assim tão bons...

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  6. A propósito de dias que nunca vêm, li hoje este artigo.

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  7. "o facto de alguém alegar que os tem mas recusar-se a partilhá-los pode ser um indicío de que os motivos não são assim tão bons..."

    ... ou desse alguém achar que é perda de tempo tocar música para quem tem os ouvidos tapados.

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  8. «... ou desse alguém achar que é perda de tempo tocar música para quem tem os ouvidos tapados.»

    Pouco plausível.
    Se fosse essa a razão, não vinha cá a este espaço de comentários em primeiro lugar.


    Se eu acreditar que alguém tem os ouvidos tapados e está errado, a última coisa que vou fazer é dizer-lhe "estás errado, eu sei porquê, mas não digo".

    Se eu disser isso, mais provável do que achar que o outro tem os ouvidos tapados, é ter medo que ele oiça com atenção as minhas razões, e logo mostre as suas falhas.

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  9. João Vasco,
    "Se fosse essa a razão, não vinha cá a este espaço de comentários em primeiro lugar"

    Você está a revelar-se um mestre da adivinhação. Passa o tempo a adivinhar o que os outros pensam. Mas tem quem o acompanhe.

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  10. João Vasco,

    "e o facto de alguém alegar que os tem mas recusar-se a partilhá-los pode ser um indicío de que os motivos não são assim tão bons..."

    Não são assim tão bons para convencer os outros, mas podem ser os suficientes para esse alguém. Ou mesmo que não sejam suficientemente bons, esse alguém pode "suspender" a razão sempre que toca a analisar se tem motivos para crer suficientemente fortes ou não, ocultando essa suspensão da razão com um "a razão e a fé são campos diferentes". Há quem seja racionalmente ateu e por isso tenha que suspender a razão para passar ao estado de crente.

    Exemplo disso é a minha mulher. Ela critica mais a ICAR (daquelas críticas que fazem sobressair as veias do pescoço) do que eu. Está segura que toda a Bíblia é um relato metafórico e que nada daquilo foi exactamente assim. Chama palermas aos criacionistas ou a qualquer outro fundamentalista religioso. Põe a hipótese que Cristo deverá ter sido apenas um fulano, com carisma é certo, mas sem divindade alguma e foi toda a instituição que se aproveitou de uma ideia para construir o império que tem sido a ICAR.

    No entanto, se lhe pergunto porque é crente e porque é que por vezes reza, visto que tudo indica que seja ateía, responde-me com um esclarecedor "porque sim... por vezes sinto a necessidade de rezar e pronto. E não me apetece pensar mais sobre o assunto!" (e aí é melhor ser eu a calar-me... : )).

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  11. "Você está a revelar-se um mestre da adivinhação"

    Alias, voces escrevem essas coisas na esperança que ninguem leia. O que o Joao Vasco fez foi ironia, baseada no vosso comportamento. E no entanto o Joao Vasco adivinhou que ele apenas é um adivinho. Tal como o Parente adivinhou que Jesus resuscitou.

    Tenham juizo.

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  12. Pedro Ferreira:

    Eu estive ontem a falar com Deus e ele disse-me que é mentira. Jesus não voltou do além. E acabou a conversa.

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  13. Nuno Gaspar,

    «João Vasco,
    "Se fosse essa a razão, não vinha cá a este espaço de comentários em primeiro lugar"

    Você está a revelar-se um mestre da adivinhação. Passa o tempo a adivinhar o que os outros pensam. Mas tem quem o acompanhe.»


    Significa, então, que o que o João Vasco disse é falso?

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  14. Simples, humilde e verdadeiro. Excelente post, Ludwig. É exactamente isso.

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  15. (e aí é melhor ser eu a calar-me... : )

    Não te aconselho outra coisa :D

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  16. Ludwig,

    Ainda há pouco tomei um café ao lado de uma senhora que em poucos minutos debitou todo um simpósio terapêutico sobre as propriedades do chá. O alecrim para os pulmões e para as feridas, o limonete para a vesícula, o manjericão para os rins em duas semanas, e para a caspa lavar a cabeça com chá de não sei quê. Não quero voltar ao tema das medicinas alternativas, quero só contar o ar sereno e absorvente que com que a sua interlocutora ouvia tudo isto. Tudo verosímil, tudo plausível.

    Ou seja, o problema da plausibilidade é não ser propriamente um denominador comum, sobre o que possamos atestar aquilo que carece ou não de demonstração. Cada um situa a sua fasquia de “plausibilidade” algures num determinado universo pessoal. Por isso parece-me que o máximo que podemos dizer, no caso dos tementes a Deus, é que a sua plausibilidade pessoal é como um ferro atravessado nos miolos. Quer os lave com chá quer não lave.

    (desculpem lá a franqueza)

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  17. Bruce e Pedro,

    Realmente, há uma diferença entre aquilo que consideramos plausível para nós e aquilo que podemos justificar como plausível para os outros.

    Mas quando dizemos que algo é plausível -- que a afirmação é plausível por si e não apenas que a aceitamos -- estamos implicitamente a comprometermo-nos à segunda posição. A defender que a afirmação é plausível para qualquer juíz imparcial que disponha da informação que temos.

    Em certas coisas podemos pôr a fasquia mais alta ou mais baixa. Mas, felizmente, há muitas coisas em que conseguimos chegar a consenso acerca da fasquia ou, pelo menos, admitir que estamos a põr a nossa noutro sítio só porque queremos e não por alguma razão que possamos partilhar.

    O problema está em quem é incapaz colocar a fasquia imparcialmente e incapaz de admitir que está a mexericar na sua.

    Já agora, o colocar imparcial da fasquia é problemático, mas há uma ideia intuitiva que ajuda: tratar qualquer assunto como qualquer outro. Por exemplo, não ter a fasquia para a morte e ressurreição de uma figura divina arbitrariamente mais baixa que as fasquias para a ressurreição das outras todas.

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  18. Ludwig,

    Certo. Mas deixei o comentário anterior por causa desta parte do post «Como relato factual é plausível mas é pouco plausível que seja ficção. Além disso, mesmo que seja ficção, provavelmente estará próximo da realidade. Por isso, neste caso, é razoável dar credibilidade a este relato a menos que haja evidências em contrário.» que me parece ser um excelente retrato dessa fase decisiva do pensamento comum, algo diferente do pensamento de « defender que a afirmação é plausível para qualquer juíz imparcial que disponha da informação que temos». Esta ginástica é bem mais complicada e de natureza diferente da simples plausibilidade. Ou, como tu dizes, «O problema está em quem é incapaz colocar a fasquia imparcialmente e incapaz de admitir que está a mexericar na sua».

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  19. Desculpem, a plausibilidade é em grande parte ditada pelo dia a dia.
    é implausível que uma pessoa a voar numa vassoura exista porque não há por aí muitas, existe esta figura em direito.
    Por exemplo não há necessidade de um tribunal provar que o pai natal não foi o assassino porque é senso comum que o pai natal não existe.

    Alguém sabe o nome deste princípio jurídico ?
    Mas a ideia é esta, eu não posso ir a um tribunaldizer que foi uma voz divina que me mandou fazer seja o que for, dahhhhh

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  20. Nuno:

    Se algum desconhecido lhe disser "É muito importante que coloque 1000 euros na minha conta, mas não posso dizer porquê", é razoável que o Nuno considere mais provável que seja aldrabice, e por isso não corresponda ao pedido.
    Não é adivinhação, é bom senso.

    Eu até fui cauteloso e falei em indícios e probabilidades, mas realmente não seria nada descabido que eu tivesse dito simplesmente que o António sabe perfeitamente que não tem motivos convincentes, e é mesmo por isso que não os pode partilhar.

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  21. O prémio do ateu do ano foi para um defensor das medicinas alternativas.

    Granda treta. Se o gajo acredita nas alternativas mais valiar acreditar em Deus porque em termos de realidades alternativas Ele bate tudo aos pontos.

    A plausibilidade não é o critério de todos os ateus infelizmente. Acho que o Dawkins quando entregou o prémio teve de fazer uma malabarismos à portuguesa (dar uma no cravo e outra na ferradura) para arrefecer a polemica.

    Foi um mau momento para o ateismo. Por isso é que eu sou ceptico antes de ser ateu. Não acho que Deus seja pouco plausivel por ser Deus. É por tudo o resto que sabemos do universo, que torna pouco plausivel uma data de coisas que só acontecem quando os iluminados estão a olhar e apenas os iluminados estão a olhar.

    Acho que isto tmabem encaixa no tema da discussão acerca da imparcialidade.

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  22. Nuvens,

    «Desculpem, a plausibilidade é em grande parte ditada pelo dia a dia.»

    Certo. É avaliada pelo contexto. Um exemplo famoso, penso que de Hume, foi do embaixador da Holanda a explicar ao rei do Ceilão que na Holanda a àgua ficava tão fria no inverno que se tornava sólida e se podia andar em cima dela. O rei achou isso implausível. E com razão...

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  23. Joao Vasco:

    A interpretação de comportamentos, máximas, etc, não é telepatia. O Nuno esta farto de saber. Só que tem de seguir rigidamente as instruções do seu mestre que inventou uma treta chamada "tecnica da leitura mental".

    Por uma razão qualquer que deconheço, uma vez que a ciencia para eles é um queijo suiço, acham que a telepatia não é possivel. Para quem acredita em Deuses, não precebo porque fazem disso tanto alarido. Claro que telepatia não existe. Mas já agora o Nuno devia ir ler sobre cold reading, antes de deitar abaixo toda a psiquitria e psicologia.

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  24. Nuvens:

    «Desculpem, a plausibilidade é em grande parte ditada pelo dia a dia.»

    Não é essa a plausibilidade que devemos procurar. É a do empirismo sistematico.

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  25. João

    São coisas diferentes.
    há um conjunto de conhecimentos do dia a dia que não necessitam de ser verificados, tudo o que vai para além disso entra numa categoria diferente.
    Se te disser que tens de fazer um trabalho científico para saberes se ao abrires a porta o local é o mesmo do do dias anterior isso não faria sentido, pelo menos com as casa a serem como são .

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  26. O que é a telepatia ?
    Definir coisas que não existem é uma actividade complexa

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  27. Nuvens:

    "há um conjunto de conhecimentos do dia a dia que não necessitam de ser verificados,"

    Não é bem assim. Por causa disso é que muita gente pôe o seu senso comum à frente do conhecimento cientifico.

    Na pratica, não podes verificar tudo por falta de tempo. Mas em boa verdade, a propria avaliação das coisas que precisam ou não mais conhecimentos é intricada. Devia ser sistematico.

    Tu podes mais corretamente usar um conhecimento solido das leis da fisica para concluir sobre a persistencia da materia ( o local não é o mesmo do dia anterior!), em determinadas condições.

    Que tenhas de viver sem explorar tudo é outro problema. Que não deve sobrepor-se à avaliaçao da plausibilidade quando se discute um assunto. Por isso é que existem livros e computadores e especialistas, etc.

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  28. O que é a telepatia:

    Vulgarmente referimo-nos a telepatia como a transmissão de informação complexa e articulada, a partir da mente e sem usar nenhum meio biologico conhecido , até pelo menos outra mente receptora.

    Não tenho nenhum dicionario á mão, mas tenho lido bastante sobre o assunto e é o que te digo. Podes encontrar definições mais elegantes mas esta serve.

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  29. João

    Eu ás vezes adivinho o que as pessoas vão dizer ; )
    Será telepatia ?

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  30. "Eu ás vezes adivinho o que as pessoas vão dizer ; )
    Será telepatia ?"

    E às vezes sabes que musicas vao cantar, e quando toca a campainha ja sabes quem é, etc.

    Não, não é telepatia. É aquilo que o Nuno Gaspar não compreende. Chama-se jogar com probabilidades, conhecendo as pessoas e as rotinas.

    Temos a tendencia para só nos lembrarmos das vezes que acertamos. O que parece que cada um de nós é um às nestre tipo de previsões.

    Se fores um bom cold reader , podes mesmo ganhar a vida a fazer isso. MAs é preciso algum fumo e espelhos.

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  31. João

    Mas não podes provar que não foi telepatia ; )

    Nem podes saber que não há alguém que seja telepata, apenas podes deduzir do senso comum e de algumas regras de lógica que tal afirmação não faz sentido nenhum.
    A racionalidade está sempre a um passo do abismo

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  32. João, compreendo o que dizes, mas há que dizer com toda a clareza: o Bill Maher é um excelente ateu! As suas conversas sobre deus e a religião são "spot on" e aconselho vivamente ouvires os seus stand ups sobre religião, são hilariantemente precisas.

    Apesar das suas visões sobre a medicina, que é uma visão apesar de tudo com alguma razão de ser: uma paranóia sobre a indústria farmacêutica nos EUA que parece controlar não só as curas como também as doenças, e existe muito dinheiro à mistura e com esse dinheiro vem a paranóia. Não quero desculpá-lo, as suas opiniões anti-vacinas são ignorantes e perigosas, mas dizer apenas que compreendo de onde ele "vem", especialmente se tivermos em conta que os EUA gastam imenso dinheiro em medicina e os resultados são muito aquém de muitos outros países que gastam muito menos e têm um sistema de saúde muito mais razoável e humanista.

    Seja como fôr, é um tipo que não se importa de ser corrigido, e convida frequentemente gente que o "corrige" na questão da medicina ao seu programa, o que é menos mau...

    Mas vê os stand ups e os bytes do seu programa sobre a religião, são excelentes.

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  33. Nem podes saber que não há alguém que seja telepata, apenas podes deduzir do senso comum e de algumas regras de lógica que tal afirmação não faz sentido nenhum.
    A racionalidade está sempre a um passo do abismo


    Nuvens, pouco importa. Não concordo contigo sobre o "abismo", se o entenderes dessa maneira. Não é nossa preocupação "provar" que não existe deus, telepatas, médiuns, etc. É nossa preocupação apenas considerarmos a realidade empírica, aquilo que é observável, aquilo que se pode comprovar, medir, analisar cientificamente, pelo menos em princípio. Descartar a priori qualquer afirmação que se diz "intestável" como especulação pura, não porque não "pode" ser verdade, mas porque a pessoa que a afirma é tão mamífera como tu e se diz algo "intestável", então é porque ela própria foi incapaz de a "testar", e muito provavelmente (tipo 99.999999999...%) está a inventar ou a repetir invenções.

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  34. Ludwig

    Ontem devido ao adiantado da hora o comentário foi curto mas agora deixe-me acrescentar alguns detalhes:

    1) O seu post começa bem - inciialmente fiquei com a ideia de que iria demonstrar por que é que os testemunhos que eu considero credíveis não o eram;

    2) Inexplicavelmente abandona essa linha de raciocinio e envereda pela argumentação por analogia o que não é uma boa linha de rumo dado que posso sempre escolher uma analogia nada credível mas isso a tese inicial que o Ludwig procura rebater é credível;

    3) Finalmente, recorre (inconscientemente?) à argumentação do Hume quanto aos milagres e aplica-o neste caso concreto: todas os testemunhos devem ser considerados como ficção. Isto coloca sérios problemas a todos os investigadores em História: que fontes históricas devem ser consideradas credíveis? E coloca-lhe um problema a si, Ludwig: o que é História, no caso de Jesus, e o que é do âmbito da fé?

    Boa semana.

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  35. Nuno Gaspar

    O João Vasco anda envinagrado comigo porque eu de vez em quando solto o diabinho que está dentro de mim e dou-lhe umas alfinetadas nas sereias, nos dragões e no esparguete voador. Ora isso para o João Vasco é o equivalente a uma blasfémia para um cristão. Mas aquilo passa-lhe, o João Vasco é boa pessoa.

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  36. «Isto coloca sérios problemas a todos os investigadores em História: que fontes históricas devem ser consideradas credíveis?»

    Isto coloca sérios problemas a todos os investigadores da Bíblia: que fontes históricas devem ser consideradas credíveis?

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  37. António parente
    Não há uma única prova de que JC tenha existido. Os romanos não falam dele, pelo que para mim não existiu.
    Serve ?

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  38. Devido à pressão do tempo o número 2) do comentário dirigido ao Ludwig saiu com gralhas. Deve ser lido assim:

    2) Inexplicavelmente abandona essa linha de raciocinio e envereda pela argumentação por analogia o que não é uma boa linha de rumo dado que posso sempre escolher uma analogia nada credível mas isso não significa que a tese inicial que o Ludwig procura rebater também não seja credível;

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  39. «Finalmente, recorre (inconscientemente?) à argumentação do Hume quanto aos milagres e aplica-o neste caso concreto: todas os testemunhos devem ser considerados como ficção.»

    Curioso, eu juraria ter lido: «Como relato factual é plausível mas é pouco plausível que seja ficção. Além disso, mesmo que seja ficção, provavelmente estará próximo da realidade. Por isso, neste caso, é razoável dar credibilidade a este relato a menos que haja evidências em contrário.»

    Que é o exacto oposto daquilo que o António escreve.


    Mas enfim é o mesmo problema com chamar "argumento por analogia" a um contra-exemplo.*
    A lógica é a primeira vítima, a atenção ao que se comenta é a segunda.



    Novamente:

    Se alguém disser «Discordo que se afirme que o carro do meu tio é vermelho com base na alegação de que todos os carros são vermelhos, pois ambos temos de concordar que o carro do presidente da junta é azul» ele NÃO está a fazer uma analogia entre o carro do presidente da junta e o carro do tio.
    Nem sequer está a fazer uma comparação entre ambos os carros.
    Está a dar um contra-exemplo da regra proposta.

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  40. Primo Parente,

    Registo com gravidade que anda a negligenciar as minhas perguntas.

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  41. António:

    «dou-lhe umas alfinetadas nas sereias, nos dragões e no esparguete voador.»

    Se calhar foi de si que o Nuno foi buscar a confusão entre analogia e contra exemplo.

    Gostaria que comentasse este texto:

    "Se alguém disser «Discordo que se afirme que o carro do meu tio é vermelho com base na alegação de que todos os carros são vermelhos, pois ambos temos de concordar que o carro do presidente da junta é azul» ele NÃO está a fazer uma analogia entre o carro do presidente da junta e o carro do tio.
    Nem sequer está a fazer uma comparação entre ambos os carros.
    Está a dar um contra-exemplo da regra proposta."

    Está de acordo com o conteúdo?

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  42. Não serve cumu porque os romanos até falaram de Jesus. Por acaso, alguém não falar de uma coisa não significa que essa coisa não tenha existido. Nenhum livro fala dos meus antepassados mas eu tenho a certeza que eles existiram.

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  43. Estou de acordo com o conteúdo embora isso não invalide o que eu afirmei dado que não tem nada a ver.

    Agora vou pecar (pecado da gula).

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  44. António:

    «Por acaso, alguém não falar de uma coisa não significa que essa coisa não tenha existido. Nenhum livro fala dos meus antepassados mas eu tenho a certeza que eles existiram.»

    Está a comparar os seus antepassados com Jesus?
    Argumentos por analogia não servem!

    Estou a brincar :p

    Muito bem!
    Bom uso de um contra-exemplo.

    Só é pena que tenha mais dificuldade com os contra-exemplos quando eles vêm da outra parte...

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  45. Acho que A. Laborda sintetiza bem grande parte desta discussão:
    São Tomás de Aquino eleva a teologia à categoria de ciência, Auguste Comte eleva a ciência à categoria de teologia; com o positivismo, a ciência pretende tornar-se, sob uma fé férrea, "o ponto de vista de deus", absoluto, onde não há lugar para outros pontos de vista.

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  46. Nuno Gaspar

    Uma ciência sem objecto de estudo é uma raridade pelos meus lados.

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  47. Nuvens de Fumo:

    Existe um indício a favor da existência do Jesus histórico: o cristianismo.
    Não é definitivo, mas é forte.

    O Ludwig uma vez deu outro: a necessidade de pôr Jesus a nascer em Jerusalém (Belém), onde deveria nascer o messias, apesar dele ser nazareno. Isto nos 4 evangelhos.

    Parece pouco provável que fossem inventar um messias nazareno que tivesse nascido em Jerusalém com uma desculpa meio manhosa (um recenciamento que não existiu) em vez de inventarem logo um nascido em Jerusalém.

    O mais provável é que tenha mesmo existido um nazareno bastante carismático que mudou a história. Mas pouco mais podemos saber.

    É possível que não tenha existido Jesus, não me interpretes mal. Mas parece-me um pouco menos plausível.

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  48. Antonio Parente

    A existência de antepassados é lógica e deduz-se por dedução ao absurdo, se não tivesse tido antepassados não existia.
    :O
    O problema com a existência de JC como é relatada na bíblia é que não os romanos parece que dizem que existiu um christo que foi morto.

    Mas para quem ressuscitou e para quem fez milagres e escureceu os céus e o camandro, eles apenas se referem a um tipo que foi executado.
    Só isso. Para mim ou a bíblia mente , ou JC não é aquele.

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  49. Obtém-se por redução ao absurdo. Fica a correcção

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  50. As parecenças entre a vida de cristo e de zaratrusta são tantas que diria que ambas são uma treta.


    Zaratustra, nascido de uma virgem, deu uma grande gargalhada ao nascer. A natureza inteira se regozijou com a sua vinda ao mundo. Desde tenra idade, ele possuía uma sabedoria extraordinária, manifestada em sua conversação e em sua maneira de ser. Aos sete anos já teria começado a cultivar o silêncio. A sua vida foi salva muitas vezes dos inimigos que queriam martirizá-lo a fim de que não chegasse à maturidade e cumprisse a sua missão divina. Aos quinze anos de idade Zaratustra realizou valiosas obras religiosas e chegou a ser conhecido por sua grande bondade para com os pobres, anciãos, enfermos e animais.

    Dos 20 aos 30 anos, segundo narrativas que chegaram a nós, Zaratustra viveu quase sempre isolado, habitando no alto de uma montanha, em cavernas sagradas. Não ingeria nenhum alimento de origem animal. Em outros relatos, teria ido ao deserto, onde fora tentado pelo diabo, mas não sucumbiu à tentação, de modo semelhante a Jesus, nos quarenta dias de provação no deserto. Após sete anos de solidão completa, regressou ao seu povo, e com a idade de trinta anos recebeu a revelação divina por meio de sete visões ou idéias.

    Assim começou Zaratustra a sua missão aos trinta anos (a mesma idade em que o Zaratustra de Nietzsche iniciou a dele). Segundo os Masdeístas ele encontrou muita dificuldade para converter as pessoas à sua nova religião. Em dez anos de pregação teve somente um crente: o seu primo. Durante este período, o chamado de Zaratustra foi como uma voz no deserto. Ninguém o escutava. Ninguém o entendia.

    Foi perseguido e hostilizado pelos sacerdotes e por toda a sorte de inimigos ao longo de dez anos. Os príncipes recusaram dar-lhe apoio e proteção e encarceraram-no porque a sua nova mensagem ameaçava a tradição e causava confusão nas mentes de seus súbditos. Com 40 anos, realizou milagres e preocupava-se com a instrução do povo. Converteu o rei Vishtaspa, que se tornou um fervoroso seguidor da religião por ele pregada, iniciando a verdadeira difusão dos ensinamentos de Zaratustra e de uma grande reforma religiosa.

    Logo em seguida, a corte real seguiu os passos do rei e, mais tarde, o Masdeísmo chegou a ser a religião oficial da Pérsia. No império dos reis Sassânidas, principalmente no de Ardashir (227 a.C.), o chefe religioso era a segunda pessoa no Estado depois do imperador soberano, e este, inteiramente de acordo com o antigo costume, era admitido como divino ou semidivino, vivendo em particular intimidade com Ormuzd.

    Aos 77 anos de idade ele teria morrido assassinado enquanto rezava no templo, diante do fogo sagrado. Segundo alguns relatos, o seu túmulo estaria em Persépolis.



    A versão em ingles e mais rica mas há quem não se sinta á vontade.

    Seja como for é sempre mais do mesmo

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  51. João,

    «O prémio do ateu do ano foi para um defensor das medicinas alternativas.[...]
    Acho que isto tmabem encaixa no tema da discussão acerca da imparcialidade.»


    Concordo que é uma grande treta. Além de não ter gostado nada do religulous (mas só aguentei ver metade, não sei se o resto melhorava...)

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  52. Barba

    Só digo que a racionalidade é um exercício constante e nem sempre conseguido.
    Nada tem que ver com provas e ciencia, digo no dia a dia.
    As pessoas sabem dos malefícios do tabaco e fumam com desculpas nada lógicas, sabem o mesmo da comida e engordam, sabem que conduzir depressa é perigosos e toda uma série de comportamentos anómalos.
    Não somos racionais o tempo todo, temos escolhas impulsivas e é nesse sentido que digo que a racionalidade é um exercício constante e sempre perto do fracasso.

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  53. António Parente,

    Se ler com mais atenção verá que o meu argumento não é por analogia. Eu explico um critério geral que aplico -- o de considerar a plausibilidade de cada alternativa e escolher a mais plausível -- e ilustro com exemplos de relatos antigos. A inferência não depende de haver analogia, se bem que os exemplos são melhores se for perceptível o que têm de comum e diferente.

    Mas se discorda de considerar mais plausível que o relato da ressurreição é fictício, explique porquê. Eu proponho que é uma aplicação elementar dos critérios que usamos para avaliar qualquer relato. Se é acerca de coisas que sabemos ser comuns, é provavelmente factual, a não ser que haja indícios do contrário. Se é composto por elementos tipicamente presentes em mitos e histórias de ficção mas que são coisas que, tanto quanto sabemos, nunca acontecem, então o mais certo é serem inventados.

    Vê algum problema neste raciocínio? Qual?

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  54. ahahahah

    O Barba ; ) sente-se em casa nas conspirações monetárias :D

    Vá tou a picar e é mesmo só isso, se bem que esta coisa de se achar que porque dá dinheiro está mal....
    :D

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  55. Nuvens:

    Assumindo que tudo isso é verdade, parece-me mais plausível terem "contagiado" as histórias a respeito de uma figura carismática nazarena que tenha posto um movimento em acção com lendas apelativas várias presentes nas mitologias da altura, do que inventado tudo de raiz.

    É mais fácil criar uma dinâmica social conducente a um movimento como o cristianismo no primeiro caso, que no segundo.

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  56. João Vasco

    Aliás as religiões daquela zona é tudo muito parecido, desde os livros sagrados, os mitos , etc. Parece tudo copiado, o dilúvio , os messias, os nomes, tudo.

    O que acho que aconteceu é que as lendas que já por lá circulavam tiveram sorte e apanharam boleia da estrutura do império romano e propagaram-se.

    O facto de existir uma vida depois da morte, o facto de haver sempre um perdão à mão, a simplicidade da história, dos princípios fez do cristianismo um bestseller.

    Mas nada que mais tarde os mulçumanos não imitassem, também com um figura que levanta muitas dúvidas de sequer ter existido. aqui

    O cristianismo haveria de voltar a estar no sítio certo hora certa, mantendo a cultura nos mosteiros, num mundo que se desfazia em guerras e tumultos.

    como é que os imperadores romanos trocaram uma religião cheia de divindades interessantes por uma gente que não ri é um mistério para mim.

    A maior seca da bíblia é a sua total ausÊncia de humor apenas compensada pelo muita sugestão sexual.

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  57. «como é que os imperadores romanos trocaram uma religião cheia de divindades interessantes por uma gente que não ri é um mistério para mim.»

    Curiosity killed the cat. Depois da safra nos coliseus, o cristianismo esvaíu-se pelas misteriosas catacumbas de Roma. As gajas gostam destas cenas, e pronto. Seguiu-se o secretismo, o romântico e a popularidade.

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  58. O problema desse raciocinio é converter mitos e ficção em factos e vice-versa.

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  59. Nuvens

    Eu sei que se tem em grande conta como um paradigma do bom humor e da ironia. O seu nick atesta isso, o seu perfil no blogger reforça-o (assumir como ocupação "limpador de chaminés (mentais)"), mas no meu caso pessoal penso que seja mais soberba um pecado esteticamente desagradável tal como a gula, de acordo com o jugular) do que sentido de humor.

    Desculpe lá os piparotes que lhe estou a dar nos lóbulos das orelhas mas considero esta actividade (piparotes), quando se trata dos primos ateus, como serviço cívico prestado à sociedade.

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  60. Vá tou a picar e é mesmo só isso, se bem que esta coisa de se achar que porque dá dinheiro está mal....

    Tudo o que envolve muitos biliões de dólares deve ser visto com triplos olhos. Não tenho interesse pessoal em analisar questões médicas mas vejo o potencial de fraudes gigantescas, à lá Enron. Ser-me-ia fácil visionar uma conspiração onde tipos com muito dinheiro começam a fazer lobby e a espalhar notícias de uma "gripe das aves", e ganhar imenso dinheiro com a produção de uma vacina. Ser-me-ia muito difícil defender esse caso, que deito sem grandes contemplações para o caixote do lixo.

    Mas isto pouco tem a ver com a "medicina", e a questão da "medicina alternativa". Não vejo nenhuma "medicina" que não a convencional, e para mim, uma das melhores e mais rigorosas disciplinas metodológicas científicas são precisamente as investigações e testes medicinais de uma qualquer doença ou um qualquer medicamento. Mas repara! É precisamente porque os governos compreendem o potencial tremendo para grandes fraudes na medicina que as regulações neste campo são das mais exigentes e rigorosas que existem no campo científico.

    Aqui não há lugar para amadorismos e incompetências fraudolentas como em outros campos científicos. Aqui, para alguma tramóia funcionar, teria de ser demasiado gigantesca.

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  61. António
    Pode piparetar à vontade,
    eu ando muito bem humorado . É do tempo

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  62. Tenho pena de não saber se o primo Parente concorda comigo na tese de que o cristianismo chegou à regência de Roma e Constantinopla por pressão familiar. A mim parece-me muito plausível...

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  63. Barba,

    O investimento na vacina da gripe A é de cerca de mil milhões de dólares. Isto é cerca 0.2% do mercado mundial de fármacos e 0.05% do custo da guerra no Iraque. É muito dinheiro para mim e para ti, mas não é coisa que chegue para as empresas farmacêuticas se juntarem todas e começarem a manipular os dados epidemiológicos de dezenas de países.

    Há também muito dinheiro gasto em sabonetes xpto e frasquinhos de alcóol, mas o "muito" é relativo e esse é gasto de forma demasiado distribuida por comerciantes locais para conseguir financiar uma conspiração.

    Se queres exemplos de fazer dinheiro com medicina manipulando a opinião pública, o melhor fora das "alternativas" são a medicina plástica e os comprimidos para os ricos (coração, sistema nervoso, etc).

    Já agora, há 61 companhias farmacêutias com mais de mil milhões de dólares de volume anual de vendas. Quando se fala da indústria farmacêutica tem-se a ideia errada de um mercado monolítico, mas é bastante mais competitivo que muitos outros (daqui)

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  64. Bruce,

    «Tenho pena de não saber se o primo Parente concorda comigo na tese de que o cristianismo chegou à regência de Roma e Constantinopla por pressão familiar. A mim parece-me muito plausível...»

    Penso que os primos ficaram com medo de dizer o que pensam. Agora limitam-se a dizer que pensam, mas não o quê...

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  65. Bruce

    Não vi o que me escreveu. Peço desculpa.

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  66. Ludwig

    É verdade que tenho medo de dizer o que penso. Um dia explicar-lhe-ei porquê.

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  67. António Parente,

    Nem sequer pode explicar já? Tem medo que o expulsemos? Que lhe façamos uma espera à saída de casa? Que vamos dizer mal de si no blog do Luciano? ;)

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  68. Não, Ludwig. Um dia, tem de ser paciente.

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  69. Ludwig,

    Se você limpasse as orelhas da objectividade totalitarista que lhe impede ouvir o som do convívio entre subjectividade - objectividade racional poderia valer a pena avançar. Assim, 'tá quieto ó mau.

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  70. Primo Gaspar,

    Pressinto uma fonte oblíqua: «If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is, infinite.»

    Mas julgo que a formulação de William Blake é um pouco mais elegante que a sua :)

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  71. Gasparov, já encontrou?

    The Marriage of Heaven and Hell

    Aqui.

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  72. E não é que os primos deixaram todos de me falar?

    :(

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  73. Nuvens:

    "Mas não podes provar que não foi telepatia ; )

    Nem podes saber que não há alguém que seja telepata, apenas podes deduzir do senso comum e de algumas regras de lógica que tal afirmação não faz sentido nenhum.
    A racionalidade está sempre a um passo do abismo"

    Posso. Se a frequencia com que fores capaz de fazer isso for a mesma do acaso, isso em ciencia chama-se treta.

    :P

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  74. Ludwig:

    Eu não me conformo. Mas é como eu costumo dizer. Uma pessoa normal erra 1 em cada 10 teimas. Um tipo excepecional erra 1 em cada 100, mas essa centesuma teima é do pior. Talvez seja o caso.

    Ao Newton deu-lhe a Alquimia, ao Einstein a mecanica quantica, a ti a questão do copyright. Ao Bill deu-lhe as alternativas. Bem, é assim...

    :P

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  75. Jesus histórico:

    É um sarilho porque Jesus ou Yehua era um nome comum na epoca e Jesus filhos de maria e josé ja se encontraram varios tumulos. Houve pelo menos um que de acordo com os romanos foi crucificado.

    Josefus é considerado como uma garantia que Jesus existiu, mas viveu muito depois dele.

    É plausivel que Jesus não tenha existido? Penso que não é plausivel. A epidemiologia memetica mostra que o foco inicial estava ali mesmo ao lado. Portanto, se não foi Jesus, foi um tipo com o mesmo nome. Certo?

    Certo. O problema é mesmo esse. É que entre as centenas de milagreiros da epoca, ninguem fazia ideia de quem ia ser o messias. Uns apostavam num outros noutro.

    A unica descrição da vida de Jesus é a que é conseguida através dos evangelhos. E um evangelho é uma narração da vida de Jesus, não há que enganar.

    Mas existe um facto interessante. Os estudiosos acreditam que as semelhanças entre os evangelhos sinopticos são demasiadas, mesmo para estarem a contar a mesma história. Portanto, deve existir um modelo ja elaborado que foi a fonte de todos. Chamam-lhe Q. Texto Q. Digo eu que era provavelmente uma narrativa oral.

    Essa narrativa sobre a qual acenta o cristianismo foi fabricada do zero? Sem um homem por tras?

    Isso não é plausivel, dado que homens carismaticos existem aos pontapés na história.

    Se alguem souber mais ou souber que estou enganado corrija-me. A personagem de Jesus é muito interessante. Mas de facto não há muito que se possa saber como facto.

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  76. O texto Q e considerado a fonte dos três primeiros evangelhos, se não estou em erro, mas não o evangelho de S. João, que é o mais diferente de todos (e em certa medida o mais sofisticado).

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  77. Joao Vasco:

    Sim, os sinoticos são mateus, marco e Lucas.

    Joao era um bocado mais pensador livre. Mas la foi aceite como canonico.

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  78. E a julgar pelo apocalipse, também um bocadinho alucinado.

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  79. Jesus não parava de dizer que o Reino dos Ceus se aproxima, não é de estranhar. Ele se calhar começou a ficar preocupado.

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  80. Ludwig, agradeço a informação e chega para acalmar o paranóico que existe em mim ;). Mas é como já tinha dito: não tenho grandes paranóias em relação à medicina. O meu comentário foi só de simpatia para com o Bill Maher que é um sonso na questão medicinal, talvez por má experiência pessoal com o serviço de saúde da américa e por não saber nada de nada sobre o assunto... (o que teria remédio, claro).

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  81. "Não, Ludwig. Um dia, tem de ser paciente."

    O António faz-me lembrar o fantasma do filme What Lies Beneath, que queria avisar a Michelle Pfeiffer que o marido era o assassino, mas que em vez de escrever isso mesmo no vidro da casa de banho, escreveu "you are not alone..."

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  82. Nuno Gaspar,

    «Se você limpasse as orelhas da objectividade totalitarista que lhe impede ouvir o som do convívio entre subjectividade - objectividade racional poderia valer a pena avançar. Assim, 'tá quieto ó mau.»

    Não tenho problema com o convívio entre a subjectividade e a objectividade. O que me parece errado é concluir acerca dos objectos em função do que os sujeitos crêem.

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  83. Ludwig,

    Ora aí está.

    "O que me parece errado é concluir acerca dos objectos (só) em função do que os (outros) sujeitos crêem (ou não crêem)".

    Com os parenteses, concordo.

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  84. Nuno Gaspar:

    Aquilo em que tu acreditas não modifica os objectos, não tem por si só acção sobre eles. É esse o teu erro (neste caso).

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  85. João, isso não é bem verdade. É bem sabido o que aconteceu a todos os deuses cujos crentes deixaram de lhes trazer sacrifícios ou oferecer rezas: morreram. Compreende-se por isso uma certa comichão de quem tem medo em ver o seu objecto de adoração e prostração simplesmente desaparecer por negligência humana.

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  86. Agora a sério :

    Há mesmo alguém que acredite na bíblia ? Sériamente, sem usar a coisa para gozar e tirar partido dos outros ?

    Gostava mesmo de ouvir a versão dum verdadeiro crente, informado, que não se limite a dizer que exige respeito que já que não podem provar que aquilo é mentira logo pode ser verdade, ou que a perfeição dos seres vivos indicia um ser inteligente implica que a bíblia e o dilúvio são verdade.

    A sério!

    Se existirem argumentos racionais, e dado que isso me pode garantir uma vida eterna, venham eles!

    Eu até gostava de ter vida eterna.

    Agora, como nos negócios em pirâmide, sei distinguir razoavelmente estórias de história.

    Ahhh!

    Perdi pouca guita na crise bolsista.

    Se calhar uma pequena vantagem de ser céptico.

    Agora quero é argumento racionais e credíveis.

    Há ?

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  87. Adenda ao post anterior:

    Quero é argumentos suficientemente bem fundamentados que me provem que há um deus, ou vários, ou várias (estamos numa época de igualdade de géneros) e que há um código de conduta que lhe(s) agrada e que fazendo isto e aquilo podemos ser salvos e fazendo aquilo e aqueloutro não o podemos.

    Argumentos fundamentados e sem tangas.

    Eu não vou trocar a caixa de velocidades do meu carro porque um gajo me diz que viu nas cartas que ela vai partir, não me divorcio da minha mulher porque um mistico me diz que nas professias Etruscas está escrito que ela me vai trair no solesticio de Verão.

    Nem telefono para um número de valor acrescentado porque há lá bué de gajas boas e disponíveis (3,45 Euros por minuto mais taxa de ligação e Iva à taxa aplicável. Mínimo 12 Euros)

    Até pode ser tudo verdade...mas...caramba...!

    Algum cepticismo até nem é mau.

    Dispenso um ataque À relatividade, mecânica quântica, evolução, à minha mãe, à mãe do L.K. e às dos ateus em geral.

    Expliquem-me é como se eu fosse uma loira muito burra! Como se quisessem que eu mudasse a caixa.

    Antecipadamente agradece o futuro crente.

    P.S.

    Aberto a todas e quaisquer confissões religiosas.

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  88. Sousa,

    «Expliquem-me é como se eu fosse uma loira muito burra!»

    Posso talvez ajudar-te com um extracto do mais importante do meu denso diálogo com o primo Gaspar. Concluímos que pela abundância de leões na superfície de Roma o cristianismo passou à clandestinidade subterrânea, opção que ao longo do tempo produziu especial encantamento entre as fêmeas da fidalguia. E é nisto que eu e o Gaspar estamos especialmente de acordo: a propagação/validação cristã mais importante da História deu-se não por fenómenos bíblicos mas na clandestinidade revolucionária ao ponto de, a dada altura, o imperador Diocleciano dar por ela com a própria mulher a encher-lhe a cabeça: “Amor, vamos às missa?”.

    Outro ponto que colhi com grande proveito, um pouco à margem da exegese, foi a tradução livre de «If the doors of perception were cleansed everything would appear to man as it is, infinite.», mote escohido por Huxley para o livro As Portas da Percepção que o Gaspar me ajudou a interpretar desta forma: «Se você limpasse as orelhas da objectividade totalitarista que lhe impede ouvir o som do convívio entre subjectividade - objectividade racional poderia valer a pena avançar. Assim, 'tá quieto ó mau.»

    Espero ter ajudado.

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  89. Barba:

    ahaha. Por acaso, isso é preocupante.Dado que a humanidade tem cerca de 200 mil anos, e só se conhecem Deuses dos ultimos 5 mil anos, é preciso pensar bem numa coisa:

    A quantidade de Deuses mortos por negligencia é brutal. Dos primeiros 195 mil anos, nem há sinal deles. Dos ultimos 5 mil a lista dos mortos vs vivos tambem não abona a favor da humanidade.

    Agora é assim: Sabendo isto, porque é que Deus havia de ligar ainda às nossas preces? Ele ja sabe que daqui a nada o deixam na miseria. Enquanto é o brinquedo novo, esta na moda, tudo bem. Depois, nem nos cestos de desconto, vai direto para o museu como "crença primitiva".

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  90. Sousa:

    Neste blogue procurar provas da existencia de Deus ou da infalibilidade da biblia é impossivel.

    Esta cheio de ateus que mostram a falta de veracidade desse tipo de tentativa ainda o crente não acabou o
    "spell check".

    Não é porque o Ludwig altere os coentarios. Ao que parece eles escervem mesmo aquelas coisas.

    Va, provas de plausibilidade sem mofo. Venham elas.

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  91. AP:

    Conta lá. Seja o que for vais ser ridicularizado na mesma. Se não dizees gozam contigo. Se dizes gozam tambem. Isso nunca te impediu de passares aqui o teu tempo precioso.

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  92. A todos:

    Deus disse-me que prova dele existir não é dele, que ele não tem de provar nada a ninguem.

    Eu disse-lhe que com essa atitude daqui a nada é substituido pelo fantasma do bispo da IURD. Deuses que não querem trabalhar não faltam ai. Queremos deuses pro-ativos.

    O Nuno Gaspar, se não tivesse problemas em discernir o que é real e imaginação, de certeza concordava comigo.´

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  93. João,

    Sobre as IURDs na legislação, sugiro que compares a clareza do Código da Publicidade com o vazio do Código Penal (que a este respeito parece dormir à sombra de um copo de vinho chamado Igreja Católica):

    Decreto-Lei n.º 330/90
    Artigo 22.-B

    Produtos e serviços milagrosos

    1 - É proibida, sem prejuízo do disposto em legislação especial, a publicidade a bens ou serviços milagrosos.

    2 - Considera-se publicidade a bens ou serviços milagrosos, para efeitos do presente diploma, a publicidade que, explorando a ignorância, o medo, a crença ou a superstição dos destinatários, apresente quaisquer bens, produtos, objectos, aparelhos, materiais, substâncias, métodos ou serviços como tendo efeitos específicos automáticos ou garantidos na saúde, bem-estar, sorte ou felicidade dos consumidores ou de terceiros, nomeadamente por permitirem prevenir, diagnosticar, curar ou tratar doenças ou dores, proporcionar vantagens de ordem profissional, económica ou social, bem como alterar as características físicas ou a aparência das pessoas, sem uma objectiva comprovação científica das propriedades, características ou efeitos propagandeados ou sugeridos.

    3 - O ónus da comprovação científica a que se refere o número anterior recai sobre o anunciante.

    4 - As entidades competentes para a instrução dos processos de contra-ordenação e para a aplicação das medidas cautelares e das coimas previstas no presente diploma podem exigir que o anunciante apresente provas da comprovação científica a que se refere o n. 2, bem como da exactidão material dos dados de facto e de todos os benefícios propagandeados ou sugeridos na publicidade.

    5 - A comprovação científica a que se refere o n. 2 bem como os dados de facto e os benefícios a que se refere o número anterior presumem-se inexistentes ou inexactos se as provas exigidas não forem imediatamente apresentadas ou forem insuficientes.

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  94. Quero dizer com isto que só não metem a IRUR na cadeia por causa do Gaspar.

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  95. E é nisto que eu e o Gaspar estamos especialmente de acordo: a propagação/validação cristã mais importante da História deu-se não por fenómenos bíblicos mas na clandestinidade revolucionária ao ponto de, a dada altura, o imperador Diocleciano dar por ela com a própria mulher a encher-lhe a cabeça: “Amor, vamos às missa?”.

    Esta visão da história faz do cristianismo uma coisa que o próprio Dawkins acusa a religião de ser: um vírus. E, aparentemente, com um estilo de propagação semelhante à sífilis.

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  96. Joao

    Não acha que necessita de se afastar uns tempos da sua função de comentador do Que Treta!? Todos os que andam por aqui o fazem. O João Vasco parte regularmente para as Bahamas com as suas sereias, o PAC entretem-se a colocar vídeos no youtube, o nuvens de fumo tem um part-time no jugular, o Bruce é visto regularmente a vender as suas colecções de selos debaixo das arcadas do Terreiro do Paço. Até a padeira de aljubarrota do Que Treta! desaparece por uns tempos. Por que não faz o mesmo, Joao? Faça-o pela sua saúde, Joao. Cuide de si. Penso que o Ludwig lhe perdoará a ausência.

    Um abraço amigo,

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  97. Antonio Parente:

    Ok, Antonio. Proponho-lhe o seguinte. Um de nós para fora durante 1 mês. Que tal? 31 dias para não haver enganos.

    Mesmo com uma boa auto-estima não sei qual das opções será melhor para o ktreta.

    Deixemos os outros comentadores escolher. Aceita o desafio?

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  98. Aceito. Os comentadores que escolham. Ou eu afastado um mês ou o Joao.

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  99. Ó António,

    Não me deixe rodeado por lobos sozinho.

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  100. Nós somos os lobos terríveis que atacam o Nuno Gaspar com opiniões e perguntas que colocam a nú as suas contradições. Palavras cortantes e dolorosas que fazem o Nuno tremer de medo.

    E não quero perder um membro da alcateia, para sermos mais eficazes a trocidar as presas. Voto portanto para que o João fique.

    Tenham medo, tenham muito medo.

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  101. ... senão tenho que pedir ajuda à cavalaria outra vez.

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  102. Nuno Gaspar

    Os dados estão lançados. Deixemos que os primos se pronunciem

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  103. Irmões andais todos loucos ?

    A ingestão de amanitas muscariis em excesso pode provocar efeitos secundários. Idem em paz

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  104. Que raio de desafio esse, joão, antónio. Não vou decidir nada em relação a isso, façam vocês mesmos como entenderem. E comportem-se como adultos, sff.

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  105. ... senão tenho que pedir ajuda à cavalaria outra vez.

    Um troll no ktreta precisa sempre de ajuda hehehe!

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  106. Eu voto que este espaço seja para comentários que tenham alguma coisa a ver com os meus posts ou comigo.

    Mas já sei que nisto o meu voto conta muito pouco... :P

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  107. «Eu voto que este espaço seja para comentários que tenham alguma coisa a ver com os meus posts ou comigo.»

    A lata do gajo...
    Arranja o teu próprio blogue, man.

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  108. LK

    Comentário muito pouco a propósito, francamente.... :)))

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  109. Nuno Gaspar

    Porque vai buscar ajuda no meio de equídeos ?
    Não seria melhor chamar a inquisição ?
    É que bestas por bestas....

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  110. Estava a brincar. Acham que eu confio nos ateus para votarem nestas coisas, não?

    Isto aqui ta cheio deles, resmas! Não sabiam?

    Ludwig:

    Não te zangues. Isto não é um motim.

    Barba rija:

    Fogo. Sabia que podia contar contigo. hahaha

    Antonio:

    Até tinha a sua piada, mas estas a ver, não se pode contar com os ateus para isto...

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  111. Joao

    Ganhou. Teve um voto a favor - Joao Vasco - várias abstenções e um voto nulo, o do nuvens de fumo. O Bruce não conta porque distraído como é, meteu o voto na caixa do correio pensando que o estava a introduzir no local certo.

    Voltarei à caixa de comentários após as 16h23 do dia 15 de Novembro de 2009.

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  112. AP:

    Acho que desta vez não estou de acordo contigo. Ouve lá, e és tu que decides quando se contam os votos? Mantem-te mas é sossegado que umas piadas com neutrinos até fazem falta.

    Nuno Gaspar:

    Por acaso reparei que o AP tem razão. Tanta coboiada e esqueceu-se de votar. Lamentavel. Tambem não se pode confiar nos evangelicos, estou a ver...

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  113. Joao Vasco:

    Agradeço o teu voto. Sobretudo sendo o unico. Pelo menos o AP não pode dizer que estava a perder quando quis acabar com o jogo. MAs estava convencido que estavamos a empatar.

    Estou no entanto convencido que alguem, algures, acabou de desistir de fazer a sua 100ª conta do google. Se tiver acertado ja valeu a pena. :P

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  114. Ludwig, em relação ao post, não há nada a dizer, é perfeito e destrói a religião a 100%. Vamos agora todos para casa e ponderar sobre se havemos de vender o Vaticano ou não, e por quanto. Por mim, acho que se vendia aquilo e resolvia-se com o seu dinheiro a questão do CO2. Até faz um certo sentido cósmico: vender uma ilusão para resolver um problema ilusório.... :p

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  115. Voltarei à caixa de comentários após as 16h23 do dia 15 de Novembro de 2009.

    Isto é o que gosto mais neste blog: a quantidade hilariante de piadas na caixa de comentários!

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  116. "destrói a religião a 100%"

    Destrói o quê??
    Plausibilidade??

    Fónix! É preciso estar sempre a dizer a mesma coisa. Se a Fé dependesse da História ou a História dependesse da Fé, estavam as duas bem arranjadas...
    À História compete-lhe aproximar-se daquilo que aconteceu, quanto mais não seja, talvez como a maioria das vezes e sem se dar conta, através do romance.
    Para a Fé, pode ter algum interesse aquilo que aconteceu e que acontece, mas, para mim, os materiais que recebe das ciências, das diferentes linguagens com que os homens vão retratando o porquê de existir e da consciência própria de ser individual, são encaminhados principalmente para nos pôr a olhar de frente o que vem a seguir.

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  117. Meu caro troll, se não consegues distinguir o sério do gozo, estás tramado. Pensei que porventura a alusão à venda de um património que é, à partida, privado, e que eu saiba, não está à venda, se oferecesse como uma pista à não seriedade do comentário.

    Por vezes, sou demasiado generoso para com a audiência...

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  118. Barba,

    Vamos combinar uma coisa.

    Não me voltas a chamar Troll.

    Topas?

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  119. Falei que não iria mais ao blog do maluco, mas hoje não resisti. Cada dia ele fica mais megalomaníaco, pois não. Deu para classificar o Umberto Eco apenas como um "escritorzinho comunista". Como fazer para curar o Luciano de sua dor de cotovelo? Uma paulada (não com muita força para não ferir o gajo demasiado) por detrás da orelha será que resolve?

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  120. Nuno:

    Então com que te identificas com o "ktreta"? Conta lá.

    E explica como devemos interpretar as tuas intervenções destrutivas e até calunisas. É um mistério da transubstanciação do sentido das palavras?

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  121. Não comento aqui com muita frequência, mas hoje achei que mais um Nuno na caixa de comentários poderia eventualmente contribuir para aumentar a entropia, e isso parece-me importante. Serve portanto este comentário para votar no António Parente, e também no João. No segundo porque, de uma forma geral, manifesta opiniões próximas das minhas, no primeiro porque, com toda a franqueza, gosto do António Parente. E vocês também.

    Sejamos honestos, nunca nesta caixa alguém chamou Troll ao AP, ou teve sequer motivos para o fazer. Não me lembro também de o ver surdir nestas paragens de forquilha em riste, com esbraseadas ameças de danação eterna para quem calhe não acreditar que esse bacano do Noé colecionou uns quantos milhões de espécies (incluindo insectos e peixes, não fossem uns esquecer-se de voar, ou os outros afogarem-se) na sua arca. Se este espaço pretende alojar algum diálogo racional - e não sei se pretende, isso é coisa que compete ao Ludwig determinar - então o AP é precisamente o interlucutor que me agrada ver do outro lado.

    O resto é folclore, e o António isso mesmo assume de uma forma ligeira e bem disposta. Diz que só comenta em Novembro, e depois manda mais uma boca. So what? Eu mantenho a opinião que o António faz falta, o que determina o meu inequivoco sentido de voto: João, eu até concordo bastante contigo. Por essa razão, voto no António para permanecer. As tuas opiniões são importantes, mas vão sempre acabar por aparecer. As do António Parente só serão conhecidas se ele as manifestar.

    Posto isto, caro António Parente, devo dizer-te que discordo inteiramente de ti, e espero continuar a poder fazê-lo. A última coisa que desejo neste mundo é que os meus adversários sejam silenciados - e muito menos que se silenciem a si próprios.

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  122. Quanto a Cristo,a questão é muito simples:

    Qual a razão para tantas pessoas terem levado a sério uma relato de ressureição? Isto devia ser estudado historicamente.

    É plausível que as pessoas da época, de forma geral, não fossem mais nem menos cépticas dos que as de hoje, na presença de relatos tão incríveis. (Já agora, essa da "idade do bronze" e do misticismo em formas de trevas que se vai abrindo à luz por efeitos naturais da passagem dos séculos é uma grande treta.)

    Se alguém aparecer a dizer que é Deus, ou que viu alguém ressuscitar três dias depois de ter falecido, até um analfabeto será céptico, logo à partida, relativamente a alegações tão incríveis.

    Ontem como hoje.

    Alguém que se proclame Deus, só cabe em duas hipóteses, á partida: ou é um mentiroso que se julga mais esperto do que os outros, ou é um louco mais parvo do que qualquer um desses outros.
    Portanto, é incrível que um louco, ou um mentiroso, possa ter passado por verdadeiro e realmente divino aos olhos de tanta gente. Ao ponto de se ter tornado o mediano dos tempos, o que é obra para um judeu anónimo, nascido, criado e morto praticamente no meio do nada, pobre e, ainda por cima, repito, louco, mentiroso, ou quem sabe um pouco de ambos.
    Historicamente, isto deva ser estudado com profundidade. É um caso único. (continua)

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  123. (continuação)

    Aliás, tanto é um caso único, que muitos ateus comparam as alegações de Jesus sobre a sua divindade,relatos de milagres e ressureição ás de Apolônio de Tiana. Terminam sempre com a questão:
    Porque acreditam os Cristãos em Jesus e não em Apolônio?
    Os ateus costumam responder a esta questão com uma la palissada "Porque foi a de Jesus que perdurou no tempo".
    Ora, historicamente, toda a gente sabe que a fama de Jesus foi a que perdurou no tempo.
    A questão é mesmo saber-se, historicamente, porque acreditaram os Cristãos Primitivos realmente em Jesus, ao ponto de difundirem um relato incrível a um ponto inimaginável.
    Historicamente, tem de haver uma resposta. Pelo menos um indício.
    É que a treta da "idade do bronze" e da ignorância e misticismo dos povos antigos é confirmada como treta por isto: se fossem assim tão "místicos"( totós), as pessoas da época, e havendo mais do que uma alegação incrível; eles teriam levado a sério todas essas alegações, da mesma forma que levaram as de Jesus.
    Historicamente é um facto que não o fizeram.Porquê?
    Também não é correcto pensar que os relatos de Jesus são mais difundidos e levados a sério por causa da Igreja Católica ou de Roma.
    Isso seria um anacronismo. A Igreja Católica e a protecção de Roma ao Cristianismo, é posterior, três séculos, à perseguição de Roma aos cristãos primitivos, cristãos esses que convictamente acreditavam na veracidade de relatos e alegações típicamente de um louco ou mentiroso. Tão convictamente, ao ponto de serem perseguidos, mas mesmo assim continuando a defender o que consideravam ter realmente ocorrido; atè à morte.
    Temos também o estranho caso de Paulo. Perseguia Cristãos, e não teria nada a ganhar em tornar-se um deles; passando a ser ele o perseguido. Historicamente, seria muito interessante aparecer uma hipótese credível e investigada para o que acontece na famosa estrada de Damasco. Estou a metaforizar; obviamente não é possível historicamente estudar os acontecimentos dessa viagem, ou se ela ocorreu. O que eu quero dizer é que algo de muito importante e único terá motivado Paulo a converter-se ao Cristianismo, depois de o perseguir. Levianamente poderiamos concluir que Paulo se fartou de perseguir Cristãos, ou arrependeu-se até das injustiças que praticava. Mas isso explicaria que ele simplesmente deixasse de perseguir cristãos e de tolerar aquilo em que eles acreditavam; não explica que se tornasse Paulo numa das principais figuras e crentes em Cristo com realmente ressurecto e divino. Sobretudo quando sabia, por experiência própria, os perigos que representava ter tal crença.
    Tanto para Paulo como para os apóstolos contemporâneos de Cristo, não é plausível que tenham sido interesses de ordem financeiro ou de poder a motivá-los a acreditar convictamente na divindade e
    ressureição de Jesus. Para Paulo, como já vimos, até se passou o contrário.
    Hipóteses Históricas para estes "mistérios". Algumas?
    Poderíamos também comentar a explicação do Cristianismo. De que tudo isso se deveu porque Cristo é realmente o Deus Vivo e ressuscitou de facto. De que tudo isso foi levado a sério, porque realmente algumas pessoas da época testemunharam que Cristo era quem dizia ser. E testemunharam-no a outros.
    Mas como este site, penso eu, trata da temática do ateísmo, será mais interessante, antes de criticar os crentes, levantar hipóteses independentes da refutação daquilo que os crentes afirma. Hipóteses, ou respostas, altamente cépticas, mas plausíveis. Não meros: a "explicação nunca pode ser a dos Cristãos"; mas antes: "a explicação pode ser esta e esta"...
    É que todos concordaremos numa coisa: é realmente muito estranho que alegações tão incríveis ( eu sou deus, ele ressuscitou); tenham sido levadas tão a sério e resistido a perseguição e condenações à morte de quem as levasse a séio.

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  124. O que eu acho adorável na religião cristã é a prevalência de darwinistas sociais entre os seus crentes. Adoro como nos USA uns pregam o "amor de jesus" enquanto berram contra um modelo mais abrnagente de cuidados de saúde. Dizem que o governo não deve interferir com a escolha dos individuos mas têm lobbies activos que defendem o ensino do criacionismo nas escolas etc.

    E nem falo dos muçulmanos. Esses são outro perigo e muito maior que os cristãos. Não tenho qualquer tipo de xenofobia ou racismo mas tendo vivido alguns anos em França testemunhei cenas que julgaria só terem lugar em Riyadh ou Teerão. Desde miudas agredidas pelos prórpios irmãos por não usarem o hejeb ou mesmo assassinadas (isto não presenciei, feliz e infelizmente) por ousarem ter um namorado não muçulmano. Exigem condições especiais em piscinas, ginásios, etc. e fazem atropelos constantes ao Estado Laico que é a França. Também conheci imensos muçulmanos moderados mas regra geral esses eram tal qual os nossos católicos não-praticantes que se estão nas tintas para a religião mas que "acreditam em qualquer coisa".

    Tanto num caso como noutro a plausibilidade não vem ao caso. É impossivel mostrar a luz a quem não a quer ver. "Deus trabalhas por vias misteriosas" é uma frase muito conveniente que esmaga qualquer dúvida. A partir do momento em que membros de uma conhecida igreja cristã deixam os seus entes queridos morrer devido a darem importância a uma das muitas baboseiras do Levítico (escolheram uma frase sobre o sangue, podiam ter escolhido a obrigatoriedade de sacrificar uma cabra por semana) deixa de haver qualquer hipótese de dialogo e é por isso que vos gabo a paciência.

    É claro que se pelo menos uma pessoa vier a este blog e sair daqui com pelo menos um grão de dúvida então o esforço do Ludwig já valeu a pena.

    Em relação a mim próprio e em nome do full disclosure eu admito: acredito em algo a que se convencionou chamar deus. Não um deus normativo e interveniente que emprenha virgens e pede aos servos mais fieis para matarem os próprios filhos. Mas um deus criador no sentido em que o Universo observável é belíssimo. No meio de tanto caos há uma ordem, existem leis que (por enquanto) são gerais. E não tinha que se assim, o Universo podia ser apenas matéria dispersa e amorfa. Outra imagem que tenho é que se fizermos uma fila de dominos numa camara selada em vácuo e colocarmos essa camara onde nenhuma força exterior possa ser exercida sobre ela poderão passar biliões de anos que, provavelmente, as peças continuarão exactamente no mesmo sítio. Mas se alguém der uma forte pancada na camara, poderá desencadear uma reacção. É por isso que acredito, pelo menos, na força motriz.

    Plausível? Não sei. A mim conforta-me e dá-me esperança que talvez exista mais no Universo do que aquilo que se pode ver mas como disse antes a minha crença é pessoal e intrasmissível no sentido em que não a pretendo impor a ninguém e muito menos debater os seus méritos e desméritos.

    Só os meus doisiquinhentos. :)

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  125. Desculpem o lençol de texto.

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  126. "O que eu quero dizer é que algo de muito importante e único terá motivado Paulo a converter-se ao Cristianismo"

    Remorso?

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  127. «É plausível que as pessoas da época, de forma geral, não fossem mais nem menos cépticas dos que as de hoje, na presença de relatos tão incríveis.»

    Não, não é nada plausível.
    Antes da máquina fotográfica, dos meios de comunicação de massa, de uma comunidade científica organizada capaz de explicar grande parte dos fenómenos naturais, o cepticismo da população em geral era mais reduzido, e o divóricio entre o conhecimento das elites científicas e a população era generalizado (por exemplo, a esmagadora maioria dos cientistas acreditava que a terra era redonda, mas grande parte da população acreditava que era plana).

    Daí a quantidade de histórias extraordinárias, mesmo não relacionadas com a religião, que eram amplamente divulgadas e acreditadas. Um francês estudou o caso da telequinese: quais as alegações amplamente divulgadas da capacidade de transporte de massa ao longo do tempo através do poder da mente. O gráfico da massa máxima por ano corresponde a um gráfico que vai diminuindo sucessivamente, começando nas várias toneladas até aos dias de hoje em que não se alega mais de umas gramas.

    E se é verdade que hoje temos os ETs e meia dúzia de milagres, na idade média os milagres amplamente acreditados eram bem mais comuns (várias centenas de vezes a comparar com os dias de hoje); tal como outras figuras mitológicas tais como sereias, elfos, unicórnios, falos voadores (na alemanha era uma desculpa que algumas senhoras davam para surgir misteriosamente grávidas), bruxas (umas tantas queimadas pela inquisição depois dos seus poderes mágicos serem comprovados em tribunal, com várias testemunhas e tudo - casos em que se provou que a senhora X foi responsável pela destruição de uma colheita, ou que era capaz de se transformar num gato, e por aí fora); isto para não falar na fonte da eterna juventude, na existência da Pedra Filosofal, etc...


    «É que todos concordaremos numa coisa: é realmente muito estranho que alegações tão incríveis ( eu sou deus, ele ressuscitou); tenham sido levadas tão a sério e resistido a perseguição e condenações à morte de quem as levasse a séio. »

    Não é nada estranho.
    Hoje as pessoas são capazes de acreditar nas coisas mais incríveis, e no passado ainda mais.

    A comprová-lo está a cientologia, a religião Mormon, e uma série de religiões desaparecidas que fazem alegações tão incríveis e disparatadas que até fazem estas duas parecerem sérias e plausíveis, eh!eh!eh!


    «Portanto, é incrível que um louco, ou um mentiroso, possa ter passado por verdadeiro e realmente divino aos olhos de tanta gente.»

    Ver ponto anterior, tendo em mente Joseph Smith ou Maomet.


    « É um caso único. (continua)»

    Longe disso...



    Quanto a Paulo, sei tão pouco, que qualquer especulação é inútil.
    Sabemos pouco sobre a sua vida, e existe gente para acreditar em tudo (lembremo-nos da cientologia...).



    «Poderíamos também comentar a explicação do Cristianismo. De que tudo isso se deveu porque Cristo é realmente o Deus Vivo e ressuscitou de facto. De que tudo isso foi levado a sério, porque realmente algumas pessoas da época testemunharam que Cristo era quem dizia ser. E testemunharam-no a outros.»

    Por essa ordem de ideias, a explicação mais plausível para o Islamismo é que o Anjo Gabriel tenha mesmo falado com Maomet, e qJesus fosse um mero profeta de Alá...

    Mas não, mitos populares que captam a imaginação das pessoas e as fizeram acreditar em disparates há aos pontapés no passado.

    O contrário do que é dito, a generalidade das pessoas não é assim tão céptica, e no passado havia muito menos cepticismo que hoje, por razões que já abordei.

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  128. Jairo:

    Cristianismo pegou porque agradava mais que os outros! Tinha melhores pregadores, ofercia mais felicidade e tinha um campo fertil de desesperados, carentes de proteção e sentido para a vida. Lembrar que o Judaismo ainda existe hoje e nega que cristo tenha sido o messias.

    Finalmente fazes apelo a evidencia anedotica para provar que Cristo era Deus.

    Então e os outros todos? Tambem eram Deus? Todos os Deuses de que há testemunhos anedoticos? Desde Quetzalquatle àquele senhor que ja não me lembro o nome que ia voltar aos nativos com a libertação e comida?

    Os ateus não são assim tão casmurros. Se não acreditam é porque não faz sentido.

    A Cocacola é uma das empresas mais bem sucedida do mundo. É porque o que faz é divino? Porque não é a pepsi ou a frogocola? O que tem de especial? Afinal, de base é como todas as outras. Só o sucesso é que é deiferente.

    Porque é que o Bluray pegou e o HD DVD não? Porque é que em Portugal a tourada pegou e em Inglaterra não?

    Não deves encontrar explicações feitas à medida das tuas necessidades que depois não conseguem explicar mais nada. Deves tentar perceber se é mesmo importante para uma religião vingar ter origem divina. Não - senão tinham de existir realidades diferentes para cada Deus e vários Deuses. Alguns familiares entre si (pais, filhos, casaorios, etc) , inclusivamente para gaudio dos ateus.

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  129. Joao Vasco:

    "«É plausível que as pessoas da época, de forma geral, não fossem mais nem menos cépticas dos que as de hoje, na presença de relatos tão incríveis.»

    Não, não é nada plausível."

    Sem duvida. Era muito mais credula que hoje. Na altura milagres contados havia a pontapé. Aliás a historia da ciencia é transformar em natural o paranormal. Na açtura não havia ciencia.

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  130. «Sem duvida.»

    Com dúvida. Penso que o que vocês estão a comparar não é a credulidade de hoje com a credulidade de ontem, mas sim o espaço para a credulidade que hoje temos com o que ontem tivemos. A credulidade é a mesmíssima, o espaço é que encolheu. Trata-se principalmente de uma vitória gradual da consciência sobre o vazio da ignorância, em que a fasquia individual da plausibilidade sobe por diversos motivos. A parte visível que podemos considerar à luz da História é apenas o somatório social (grupal) e *muito flutuante* desse ganho.

    A prova de que a credulidade em si mesma se mantém intacta ao longo dos séculos é a saraivada de parvoíce neo-religiosa que por aí anda, mesmo depois da máquina fotográfica, dos media, da ciência, e principalmente depois da abundância de consciência que hoje nos permitimos ter.

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  131. Esqueci-me de perguntar: concordam?

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  132. "parvoíce neo-religiosa que por aí anda, mesmo depois da máquina fotográfica, dos media, da ciência, e principalmente depois da abundância de consciência que hoje nos permitimos ter"

    É por isso, ao tentar colocar tudo dentro do mesmo saco, que o ultra-ateismo dá um contributo apreciável à expansão de formas religiosas menos elaboradas. É como se existisse um movimento a tentar desacreditar toda a ciência só porque muitos anúncios de descobertas científicas se revelaram treta. Nesse ambiente de desconstrução e confusão, os registos menos genuínos ganham espaço (entre as religiões e mesmo dentro de cada religião).

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  133. Gaspar, confesso que depois do meu comentário fiquei preocupado com a possibilidade de me acusarem de uma segregação: os cultos/conscientes e os incultos/inconscientes. Eu não saberia descalçar esta bota, ainda bem que não foi por aí :)

    Por outro lado dava-me muito jeito saber o que é o ultra-ateísmo para entender o que diz. É que eu até pesei bem a expressão “saraivada de parvoíces neo-religiosas” para fazer o favor aos primos de não as confundirem com a vossa religião favorita... que em todo o caso não sei distinguir das outras.

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  134. Este comentário foi removido pelo autor.

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  135. «É por isso, ao tentar colocar tudo dentro do mesmo saco, que o ultra-ateismo dá um contributo apreciável à expansão de formas religiosas menos elaboradas. »

    Não, não dá.

    O fim da inquisição, que fazia um esforço para as suprimir pelo poder da força, é que deu esse contributo.*
    E ainda bem.

    *Mesmo assim, sempre existiram em abundância.

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  136. João Vasco,

    Não seja tonto. A inquisição foi um desses rudimentos.

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  137. Jairo Entrecosto:

    Quero dar-lhe os parabéns.

    Discordo muito daquilo que escreveu, como é bem patente pelos comentários que fiz.

    Ainda assim, considero a sua intervenção como oportuna e interessante. O Jaime discutiu precisamente o ponto do texto: será mais plausível, face aos indícios que temos, que haja algo de sobrenatural à volta das ocorrências que envolveram Jesus?

    O Jaima deu argumentos com os quais discordo, pelas razões que expliquei, mas eles foram perfeitamente racionais. E colocou a discussão no campo em que ela deve estar: a comparação da plausibilidade das diferentes hipóteses.
    Até tenho pena de não lhe ter dado uma resposta mais elaborada, justificando cada afirmação que fiz com recursos às diferentes fontes, ou explicando-as melhor. Quando respondi estava com bastante pressa.
    Previsivelmente haverá tempo para explorar melhor essas questões na discussão que se irá seguir.

    Mas foi um prazer.

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  138. «Não seja tonto. A inquisição foi um desses rudimentos.»

    Se calhar também foi responsabilidade do ultra-ateísmo, se formos bem a ver...

    Ou não...

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  139. A existência de Cristo é um mito como o cavalo de troia, as visões da pitonisa, a AtlÂntida, etc.

    Podemos dizer o mesmo , porque a AtlÂntida, muito mais antiga de JC sobreviveu até hoje , de milhares de hitórias que se perderam ???

    E porque uma ilha que desapareceu ?

    Enfim...

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  140. A propósito
    THIS JOKE IS WORTH A THOUSAND WORDS

    1. Satan to get at Jehovah acts through a snake to persuade Eve to violate Jehovah's order not to eat from the Tree of Knowledge.

    2. Eve then persuades her husband, Adam, to also eat from the tree.

    3. Neither of them had in their long lives ever been given an order--they had no parents. Nor were they warned that they would be punished for violating the order of their Creator.

    4. Jehovah punishes both of them by causing both of them to grow old slowly and die (Adam lives 930 years), that they be cast out of the Garden of Eden, that they obtain food only by toil, and that their lives be full of sorrows. For Eve, Jehovah adds that she shall endure pain in childbirth.

    5. Jehovah punishes the snake by taking its legs and making an enmity between the snake and humans.

    6. The punishment of humans does not end with the grave, but after the death of Christ all but a select 144,000 of them, as revealed in Revelation, will be damned to everlasting Hell.

    7. The punishment of Adam and Eve will be extended to all future humans, though they have done nothing worthy of punishment; so too for the snake. (Yahweh's sense of justice.)

    8. For to undo the violation of God's order by Adam and Eve, God sends his only son to earth as a mortal so that he will be executed by the Roman government at the request of the Jews. This ritualistic death of Christ assuages the original sin, but only for the select 144,000. Thus to get at Satan, Jehovah punishes Adam, Eve, nearly all later humans, and the snake. Then Jehovah permits his son to become a mortal and to be tortured to death.

    9. Jehovah, who is omniscient and thus foresaw the fall of humans, did not act to stay the hand of Satan.

    10. Jehovah, who is omnipotent and omniscient, did not act to make humans more perfect, in particular wiser and more obedient.

    11. Jehovah, who is omnipotent, did not act to undo the effects of eating from the Tree of Knowledge.

    12. Jehovah, who is perfectly good (beneficent), permitted damnation, permitted man to fall, and for his Son to be tortured to death.

    13. Jehovah, who is perfectly moral and just, acted to punish the children of Adam and Eve for all generation and this punishment to extend beyond the grave.

    14. Jehovah, who is omnipotent, would only accept the death of his son as atonement for original sin.

    15. Jehovah chose to make the wisdom of logical analysis and science a foolishness (see Corinthians I chapter 1:18-25). One example is by requiring for salvation the partaking in the Eucharist (eating of Christ’s flesh & drinking his blood) and having absolute faith in Christ as a condition for salvation. Even thought more fulfill these conditions, only 144,000 of the select Christians (as stated in Revelations) will be saved.

    16 Is this an account of the doings of a super-perfect God, or the tale about a primitive God and his Son as told by some illogical priests?

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  141. Parece que as pessoas que comentaram o meu comentário não perceberam muito bem a questão.
    Disse que, para os problemas históricos que identifiquei, não vale a pena perder tempo a refutar a explicação Cristã para o fenómeno do Cristianismo. Essa explicação é que Cristo realmente era Deus, ressuscitou e houve quem realmente tivesse testemunhado esse acontecimento. Já a conhecemos e passemos adiante.
    O fenómeno é o Cristianismo em si, ou seja alguém ter acreditado numa coisa tão incrível a um ponto inimaginável, com consequências únicas na História. Amigos, desculpem desapontá-los, e embora até seja verdade que muitos autondenominados cristãos não o compreendam; o cristianismo, na sua origem, é uma religião distinta de qualquer outra. De certa forma, a tarefa de um judeu, hindu ou muçulmano
    é mais fácil perante os ateus, na medida em que não existe uma alegação de que o deus pressuposto nessas religiões seja uma figura histórica de carne e osso, que tenha andado por cá e ressuscitado. A célebre metáfora do Dragão na Garagem de Carl Sagan, pode-se aplicar a essas religiões. Em certa medida. Embora hajam verdades racionais alcançadas por outros métodos que não a demonstração empírica ( nesse sentido a metáfora do Dragão na Garagem tem falhas), no caso do Cristianismo, trata-se de uma alegação que não tem espaço para fugir ou dar a volta, não a uma demonstração empírica, mas a um estudo histórico credível e sério, independente, e que apresente explicações, que ainda hoje não existem, para o facto de alguém ter acreditado naquilo em que, de forma geral, ninguém acredita.Sejamos lúcidos neste ponto: viagem para o mais recôndito canto da Terra não civilizado, digam aos supersticiosos da idade da pedra lá do sítio que são Deuses ou que viram um amigo vosso ressuscitar, e depois, a partir disso, alterem o curso da História. Só para vermos que, mesmo num caso extremo de superstição e falta de espírito crítico, era muito improvável conseguir os feitos do Cristianismo. Outro aspecto, é que os judeus eram cépticos, na medida em que, por exemplo, matavam quem alegasse ser Deus.
    Voltando ao facto de alguém ter acreditado de maneira tão forte numa coisa incrível,a um ponto inimaginável: não confundam isto com dizer-se que têm de existir provas para refutar a improbabilidade de alguém ter realmente ressuscitado. O que tem de haver, é provas históricas, ou pelo menos índicios credíveis, que justifiquem alguém, em tão grande número, ter dado tamanha importância a uma alegação espefícica, quando as do mesmo género, contemporâneas segundo dizem, não tiveram essa adesão de credibilidade.

    Para o fenómeno, pedi hipóteses independentes da explicação cristã. Vejo que se continua a perders tempo em dizer que isso a explicação cristã não é plausível.

    Mas para as questões de facto, inegáveis, ninguém está interessado em hipóteses independentes( da refutação) e plausíveis.

    Aliás, as hipóteses que levantam são as que referi no meu texto: la palissadas. O cristianismo é forte porque foi o que sobreviveu, existem cristãos porque as pessoas acreditaram em Jesus e não em outros. Sim, isso é um facto. Mas era muito importante saber; qual a razão histórica que justifique isso?[continua)

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  142. (continuação)
    Quando digo que as pessoas eram tão ou mais cépticas como hoje, comprovei-o no texto. Dizendo vós que na altura existiam mais alegaçãoes de divindade, milagres e ressureição para além das de Jesus, fica a prova de que o povo da época não era especialmente supersticioso. Afinal, certamente havendo sempre quem acredite residualmente em coisas incríveis, a verdade é que ficou provado que, à grande escala, essas alegações não foram levadas a sério. Como acontece hoje em dia com os ets e ovnis que referiram. Há quem acredite neles, mas residualmente. Não têm credibilidade ou reconhecimento público relevante, como teve o Cristianismo ao longo dos séculos. Houve então, na época, uma alegação de divindade, milagres e ressureição que foi levada especialmente, extraordinariamente a sério. As outras não!
    Isto é um facto. Para tentar perceber a razão disto ter acontecido, é-me indiferente dizer que é implausível que a explicação seja terem sido mesmo verdadeiras as alegações. Isso também já sabemos. É implausível alguém ressuscitar ou andar por aí a fazer milagres. Mas para o facto "alegações incríveis terem sido levadas a sério", é muito mais interessante investigar hipóteses que não a negação das do Cristianismo.

    Sobre Paulo, a mesma coisa. Alguém perguntou "remorso"?
    Sim, no meu texto referi essa hipótese. Mas também expliquei que ela não explica nada. Um perseguidor pode sentir remorso e deixar de perseguir. Mas, tendo em conta o contexto da vida de Paulo, é muito mais improvável que se adira aos grupos dos perseguidos, que se torne num dos principais defensores da veracidade real das ideias que perseguia. Mais estranho ainda, é os perseguidos por Paulo, passarem a aceitarem-no como um dos seus mais importantes líderes.
    De perseguidor a arrependido, compreende-se. De perseguidor a disposto a ser perseguido e a acérrimo defensor de sendo verdaderias as incríveis alegações dos que perseguiu,sendo aceite por estes como autoridade religiosa, é um facto muito estranho.

    Claro, muitos de vós passaram agora a dizer que nada disso é estranho, ou que esses factos, mesmo tendo a honestidade de os admitirem como únicos e estranhos, não provam o Cristianismo como baseando-se em factos reais. Pois não. Não defendo isso.

    Só peço hipóteses que expliquem estes casos únicos na História.

    Os outros exemplos que deram, não se assemelham ao Cristianismo. Desde logo porque não existe nenhuma civilização baseada numa doutrina que defenda a existência de ETs na Terra.
    É claro que há sempre que acredite em tudo e mais alguma coisa. Em grande número, disposto a morrer por isso, e alterando o curso da História é muito raro.
    Concordemos no óbvio, o Cristianismo, baseia-se em alegações incríveis para qualquer pessoa. Até os Cristãos o admitem. Mas é muito estranho que alegações incríveis adquirissem esta popularidade que não tem comparação possível com outras alegações igualmente incríveis.

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  143. Jairo

    Eu percebi bem o teu argumento ad populum.

    Foi isso que refutei.

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  144. O cristianismo é tão fantástico como a história de zaratrusta, como aliás coloquei o link para a wiki
    Em tudo semelhante, os detalhes iguais, apenas que essa é muito mais antiga.
    Ou se acredita ou não.
    Eu não posso acreditar em coisas não só fantásticas, como sem fundamentos nenhum a nãop ser uns livros antigos escritos por pastores que segundo parece foram promovidos a cépticos .

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  145. Entrecosto,

    Não posso ler os seus comentários todos (o meu lema é "concisão ou circuncisão") mas receio, ao contrário do João Vasco, que o tema da plausibilidade lhe tenha escapado por entre os dedos. Costelas.

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  146. «Disse que, para os problemas históricos que identifiquei, não vale a pena perder tempo a refutar a explicação Cristã para o fenómeno do Cristianismo. Essa explicação é que Cristo realmente era Deus, ressuscitou e houve quem realmente tivesse testemunhado esse acontecimento. Já a conhecemos e passemos adiante.
    O fenómeno é o Cristianismo em si, ou seja alguém ter acreditado numa coisa tão incrível a um ponto inimaginável, com consequências únicas na História. »

    Certo.

    O meu argumento é que esse fenómeno não tem nada de estranho.

    Conheces a religião Mormon?
    Conheces a cientologia?

    Hoje têm uma dimensão semelhante à que o cristianismo nos primeiros séculos.

    Conheces os disparates que estas religiões alegam?
    Sugiro-te que investigues.

    E casos como a cientologia e a religião Mormon existem muitos.

    Porque é que o cristianismo teve mais sucesso que outras religiões igualmente populares na altura?
    Bom, um imperador romano sonhou com uma cruz e ganhou uma batalha. Se tivesse perdido e hoje a religião mais popular fosse outra, estaríamos a perguntar o que é que essa religião tinha tido para ser tão pupular.

    Claro que em termos meméticos, as religiões que sobrevivem têm algumas características que encorajam a sua difusão: encorajam a fertilidade, encorajam a homofobia, encorajam a punição da heresia, etc...

    Mas, tal como na selecção natural, muito é assim mas poderia ter sido de outra forma - simplesmente calhou.

    Mas isto é uma questão diferente. Porque isto é pegar numa religião de dimensão média (como a cientologia) e explicar como é que ela se torna gigantesca (como o cristianismo).

    Se o objectivo for explicar como é que um mito sobrevive ao ponto de se tornar uma religião média (como nos primeiros séculos do cristianismo) então isso não tem nada de mais - está a acontecer constantemente, e foi acontecendo constantemente ao longo da história.

    E com histórias que fazem alegações empíricas ridículas. Neste aspecto os dois exemplos que te dei - a cientologia e a religião dos Mormons - são, passo o pleonasmo, "exemplares".



    «Mas é muito estranho que alegações incríveis adquirissem esta popularidade que não tem comparação possível com outras alegações igualmente incríveis. »

    Ok, este é o ponto que disputo.

    E é muito interessante que o tenhas salientado, porque se este ponto fosse verdadeiro, isso seria um excelente argumento para considerar que a hipótese de que teria ocorrido algo extraordinário (a que poderíamos, com menos rigor chamar "sobrenatural")seria razoável.

    Por isso sugiro centrar a discussão nesse ponto que rejeito.

    E fi-lo, dando vários exemplos de como é possível que alegações extraordinárias consigam difundir-se ao longo de séculos por quantidades relevantes de pessoas.

    Isto explica os primeiros 2 séculos do cristianismo. Durante estes séculos, neste sentido que te referes, o cristianismo é indistinguível de tantas religiões que morreram, e outras que nasceram há pouco tempo.

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  147. O último texto que escrevi é dirigido a José Entrecosto.

    João:

    Creio que estás enganado.

    Seria falacioso se fosse:

    «Muita gente acredita, logo é verdade.»

    Mas o argumento é melhor:

    «Existiu um fenómeno social único na história (o início do cristianismo)

    LOGO

    algo de extraordinário lhe deu origem»


    Bem, eu disputo a premissa.
    Existiu um fenómeno social não assim tão comum na história, daí eu assumir que se Jesus existiu (muito plausível) deva ter sido extraordinariamente carismático (tipo Obama, Hitler, Martin Luther King, etc..).

    Mas não foi um fenómeno único.
    O início da religião dos Mormons é um exemplo semelhante.

    Mas se a premissa fosse verdadeira, a conclusão também seria razoável. Não me parece um raciocínio falacioso.

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  148. João Vasco,

    ««Existiu um fenómeno social único na história (o início do cristianismo)
    LOGO
    algo de extraordinário lhe deu origem»

    Bem, eu disputo a premissa.
    (...)
    Mas se a premissa fosse verdadeira, a conclusão também seria razoável. Não me parece um raciocínio falacioso.
    »

    Ficava mais descansado se garantisses ao pessoal que sabes que estás nesse caso a debater um raciocínio não falacioso que não tem nada a ver com o instante prudencial da plausibilidade, mas com a explicação de um fenómeno de massas puro e duro. É que aparentemente é apenas essa a preocupação do Entrecosto (eu fui ver):

    «Para o fenómeno, pedi hipóteses independentes da explicação cristã. Vejo que se continua a perders tempo em dizer que isso a explicação cristã não é plausível.

    Mas para as questões de facto, inegáveis, ninguém está interessado em hipóteses independentes( da refutação) e plausíveis.
    »

    As questões de facto, inegáveis, resumem-se neste caso à constatação da incidência e prevalência de cristãos? É que nesse caso o Entrecosto vai ficar a pensar que estavas a gozar com ele ao dizeres que « colocou a discussão no campo em que ela deve estar: a comparação da plausibilidade das diferentes hipóteses.»


    (Gaspar, você está a ver o atrevimento do João Vasco?)

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  149. "Por outro lado dava-me muito jeito saber o que é o ultra-ateísmo para entender o que diz"

    Não sabe o que é o ultra-ateismo, Bruce? Vou explicar-lhe:
    Imagine numa cerimónia de casamento, religioso ou civil, tanto faz, com possibilidade de ser gay no segundo caso, alguém, convidado ou não, irrompe da assembleia aproxima-se dos noivos e diz:
    - O que é vocês estão aqui a fazer? Querem dar sinal de quê? Vocês nem gostam um do outro! São os dois porcos e feios. De amores percebo eu. Vocês nem se amam, nem sabem o que isso é, muito menos faz sentido mostrarem sinais do que eu acho que não existe. Eu é que sei aquilo em que vocês pensam ou de quem gostam. Alianças para quê? Assinaturas para quê? O que é que estão a fazer de braço dado? Isto aqui é tudo uma palhaçada!
    Acho que já aqui disse que os outros convidados, perante a inconveniência, olham uns para os outros com boa disposição e seguem a festa com os noivos, deixando o convidado inoportuno a falar sozinho. Há sinais aqui e ali que me fazem admitir que possa alguém achar melhor mandá-lo calar. Por enquanto, não me parece que valha a pena, continuo a achar divertido ver pessoas mais preocupadas com a visão do mundo que os outros possam ter do que com a sua.
    Numa palavra (com um agradecimento ao barba por me ter levado a consultar a wikipedia), o ultra-ateismo é o troll da religião.

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  150. Deixa cá ver, quanto mais espantosas as alegações, mais provavelmente serão verdadeiras?!?

    E quanto mais gente acreditar nelas, mais provavelmente serão verdadeiras?!?

    Bah! E no entanto ela move-se. É o que nos vale.

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  151. Engraçado então essa coisa do ultra-ateísmo. Nunca vi semelhantes seres. E digo-o com alguma experiência pessoal: por mais casamentos que tenha testemunhado com muito gosto e alegria, nunca vi nenhum ser a fazer esse tipo de cenas.

    Se calha, é como as bruxas. Não existem, mas lá que las hai, hai. Nem que seja na mente de paranóicos.

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  152. Yup!

    Então eu também não gosto desses tais de "ulta-ateus" que interrompem casamentos.

    Tal como vi vários ateus criticarem severamente um ateu porque ele estava a tentar processar religiosos que colavam uns autocolantes no carro chamando "fools" aos ateus (por acreditarem que ele estava a atentar contra a liberdade de expressão); também acredito que todos os ateus que conheço criticariam algum "ultra-ateísta" que conhecessem caso ele fosse importunar um casamento, ou mesmo uma missa.

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  153. Bruce,

    Não sei se percebi aquilo que me estás a dizer.

    Mas vou explicar-te a minha ideia.

    Quando tinha cerca de 10-12 anos ouvi falar de uma aldeia onde tinham aterrado uns ETs.
    Nessa aldeia quase toda a gente tinha visto as naves.

    Quem rejeitava a teoria segundo a qual os ETs tinham mesmo lá estado falava em "alucinações colectivas".

    Ora quando eu tinha essa idade isso parecia-me desculpa de mau pagador. Encontrar alguém que tenha alucinações não é assim tão comum. Encontrar várias dezenas que tenham precisamente a mesma alucinação parecia-me demasiado implausível para não considerar que algo de estranho - não explicado pela ciência actual - se tinha passado.

    E quem diz esta aldeiazinha, diz Fátima.
    Vários milhares de pessoas viram a dança do Sol.
    LOGO - pensava eu - algo de extraordinário se deve ter passado.

    Em retrospectiva vejo que não havia qualquer erro de raciocínio na minha forma de pensar.
    Havia apenas ignorância.

    O mecanismo psicológico e social por trás das alucinações colectivas faz com que estas sejam comuns e frequentes.
    Na verdade, ocorrem rotineiramente em torneios de futebol importantes.
    Ocorreram centenas, milhares de vezes ao longo da história, em diferentes regiões, culturas e sociedades.

    Quando li dezenas/centenas de exemplos de como é tão fácil que as pessoas dêm créditos a mentiras, de como é tão fácil que ocorrerem alucinações colectivas, de como são tão comuns os enviesamentos cognitivos, de como foram tantas as religiões e os mitos que surgiram, e tantos os que tiveram sucesso, entendi que não era o meu raciocínio que era falso, era a premissa.

    Foi com aprendizagem, com conhecimento, que entendi que fenómenos que parecem raros são afinal banais.

    Mas se não fosse assim, se as alucinações colectivas (por exemplo) fossem raras, então haveria um mistério por explicar naquela aldeia em que todos viram ETs, ou na Cova da Iria onde muitos viram o Sol às voltas.

    Da mesma forma, se não existissem vários exemplos históricos de como um número significativo de pessoas acreditou em alegações extraordinárias (como as de Joseph Smith), então sim, o aparecimento do cristianismo seria um mistério que poderia tornar mais razoáveis alegações de factos que a ciência actual não pode explicar.

    Mas não é o caso.

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  154. «Vocês nem se amam, nem sabem o que isso é, muito menos faz sentido mostrarem sinais do que eu acho que não existe.»

    Primo Gaspar, se o Ludwig não estivesse já pelos cabelinhos com o caudal destes comentários eu perguntava-lhe se a sua liturgia se inscreve afinal no acto de “mostrar sinais” de alguma coisa. Que coisas e a que Pitosga. Ou se alguma vez já lhe interrompi a comunhão com o Pitosga para lhe vender selos. Fica para a próxima, mas não se esqueça.


    João Vasco,

    Obrigado pela clarificação. Ainda assim é capaz de persistir de facto um mal entendido, porque esta possibilidade que tu próprio colocaste

    «Vários milhares de pessoas viram a dança do Sol.
    LOGO - pensava eu - algo de extraordinário se deve ter passado.
    »

    não sendo uma memória de juventude, seria um apelo à ignorância. Mas vamos esquecer isto porque o Ludwig já deve estar pelos cabelinhos com este caudal de comentários.

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  155. Caro Nuvens de Fumo,

    A isso chama-se presunção legal.

    Cumprimentos

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  156. «Mas vamos esquecer isto porque o Ludwig já deve estar pelos cabelinhos com este caudal de comentários.»

    Duvido.

    Desde a intervenção do Jairo Entrecosto estamos rigth on topic.

    De qualquer forma, não é um apelo à ignorância.

    Uma coisa é dizer: "não sabemos, logo B aconteceu".

    Outra coisa é dizer "não sabemos, logo B não é tão irrazoável como se poderia pensar"

    E outra coisa diferente é dizer "não sabemos, mas para um efeito extraordinário é razoável assumir uma causa extraordinária".

    Não é certo. Uma causa ordinária, neste mundo não determinista, pode muito raramente ter consequências extraordinárias.
    Mas, se estamos a falar de plausibilidade, é plausível que um efeito extraordinário tenha uma causa extraordinária.

    Acho portanto que o problema não está nesse raciocínio razoável. Está no efeito, que ao longo da bastante comum. Não é extraordinário.

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  157. Acho que estou a flipar... 2 x (“o Ludwig deve estar pelos cabelinhos com o caudal de comentários”)


    João Vasco.

    Se fosses o Miguel Panão eu nem teimava contigo. Mas que queres dizer com

    «E outra coisa diferente é dizer "não sabemos, mas para um efeito extraordinário é razoável assumir uma causa extraordinária".

    Não é certo. Uma causa ordinária, neste mundo não determinista, pode muito raramente ter consequências extraordinárias.
    »

    No teu mundo não determinista e no meu não é plausível que o Sol dance ou que um homem ressuscite. Se achas razpável assumir uma causa extraordinária para um efeito extraordinário, terás desde logo que descobrir uma fonte extraordinária(*) para a tua verificação. Ou então temos o folclore nazareno a mandar na tua cabeça. E nós não queremos isso, ou queremos?

    É a ausência deste passo que facilmente se transforma num apelo à ignorância quando apresentamos como fonte extraordinária o relato de uns quantos cromos (no caso da tumba de Cristo) ou uns milhares de eleitores de um Isaltino qualquer.

    Agora sim, vou ficar por aqui porque o Ludw...

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  158. Bruce,

    às vezes tenho mesmo dificuldade em entender o que queres dizer.

    «No teu mundo não determinista e no meu não é plausível que o Sol dance ou que um homem ressuscite.»

    A priori não há impplausíveis.
    O que tu tens é observações e explicações.

    Num mundo em que a ressurreição fosse comum, eu reagiria a alguém que alegasse "o meu avô ressuscitou" com a mesma naturalidade e confiança com que acredito se disser "o meu avô esteve na guerra".

    Num mundo como o nosso em que não vemos nenhum ser a ressuscitar, mas em que também não visses nenhum equívoco ou mentira, o caso seria bastante mais complicado.
    O que é que seria mais implausível?
    Terias de ver se as observações que te levavam a concluir que ninguém mentia ou se equivocava eram mais definitivas que as observações que te levavam a concluir que ninguém ressuscitava.

    No nosso mundo, em que os equívocos e mentiras são comuns, e não consta que existam ressurreições aos pontapés, um indivíduo razoável duvidará se lhe disserem "o meu avó ressuscitou".

    E até aí tudo bem.

    A hipótese mais plausível, nesse caso, é a mentira ou o equívoco.


    Mas se tu acreditas que é difícil (quase impossível) que a mentira ou o equívoco dêm origem a um movimento de massas influente, então estás numa situação complicada. E aí terás de concluir que algo de muito bizarro aconteceu. Não necessariamente uma ressurreição, mas algo de bizarro. Algo que podemos ainda não compreender, por exemplo.

    Mas não, na verdade é fácil que a mentira ou o equivoco possam dar origem a um movimento de massas influente.
    Por isso é que essa é - de longe - a hipótese mais plausível.

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  159. Nuno Gaspar:

    Has de me dizer onde é que existem ultra-ateus. A mim parecem-me mais os velhos empata-f#?@$.


    Agora que ja sabes o que é um troll, porque não te esforças para ser ou construtivo e pertinente ou calado, ha?

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  160. Joao Vasco:

    Acho que despida da questão da unicidade, que tambem ja tinha referido, fica um argumentum ad populum.

    Quanto ao milagre de fatima, se não envolvesse o sol a girar era mais dificil explicar. Afinal ao fim de uns momentos a olhar para ele, o sol gira, cresce, (não experimentes confirmar - pode causar danos perpetuos - mas olhar para uma luz forte dá a ideia) e se alguem começar a gritar em extase que esta a girar, o milagre esta feito.

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  161. Estou um bocado atrasado nos comentários para responder devidamente a algumas questões que têm discutido.

    Mas posso esclarecer que os comentários que me incomodam são aqueles que se tornam numa conversa privada -- aquelas trocas de insultos que beneficiariam todos os outros se fossem directamente por email ou nos blogs dos respectivos.

    Esta conversa sobre as explicações para o sucesso do criacionismo não só interessa como está no tópico. Até merece ser plastificada e pendurada como exemplo :)

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  162. "Deixa cá ver, quanto mais espantosas as alegações, mais provavelmente serão verdadeiras?!?
    E quanto mais gente acreditar nelas, mais provavelmente serão verdadeiras?!?
    Bah! E no entanto ela move-se. É o que nos vale."

    Esta afirmação do Barba Rija resume a confusão de como se interpretou os meus comentários. Nunca fiz esse raciocínio.Assumi desde logo, à partida, o óbvio: alguém que se proclame Deus, ou que o eu amigo ressuscitou, ou é um mentiroso ou é um lunático.

    Vamos lá a ver, Barba Rija, e restantes,quanto mais gente acreditar em coisas incríveis, mas provavelmente terá de haver um facto extraordinário que o explique o facto de tanta gente acreditar em coisas incríveis. Não disse que já sabia qual era essa explicação para o Cristianismo, disse que terá de haver algo que explique isso.

    Houve quem desse a hipótese: alucinação colectiva.
    Pronto, é uma hipótese. Agora, tem é de ser trabalhada, pensada, de forma céptica e rigorosa.
    Não basta dizer : foi alucinação colectiva, provavelmente e tal. É muito mais interessante, verificar a plausibilidade de ter acontecido uma alucinação colectiva, e constatar se essa hipótese realmente "explica" ou não o fenómeno.

    Mas, desculpem que vos diga, a treta tem imperado. Continuam a dizer que interessa é que a explicação cristã ( foi tudo verdade), não pode ser possível.

    Analisar ou discutir indepentemente disso hipóteses para um facto indesmentível, já não tem sido do vosso agrado.

    Lança-se para o ar la palissadas como "foi o cristianismo que sobreviveu ao longo dos séculos", usa-se a desculpa anacrónica da protecção de Roma ao cristianismo ( ignorando que Roma começou por perseguir Cristãos), diz-se que há mais cultos que que também se baseiam em relatos incríveis; mas não se assume que esses casos não são comparáveis à popularidade do cristianismo num clima de perseguição, levando ao ponto dos perseguidores a passarem a levar a sério.
    (Continua)

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  163. Compara-se Fátima e as alegações de revelações divinas de de Joseph Smih, mas esquecem-se de que, se elas são comparáveis em algo, também justificariam o mesmo levantamento de hipóteses para explicar a sua popularidade, embora não sejam comparáveis às alegações de Jesus e dos seus contemporâneos, na medida em que em Fátima se diz que foi um fenómeno sobrenatural que se passou nas mentes das pessoas ( a alegação não é a de que o sol bailou ou que toda a gente conseguiu ver as aparições),que as revelações de Joseph Smith são alegações de visitas particulares ao mesmo ( a alegação não é que dezenas ou centanas de pessoas viram e tocaram nesses mensageiros); enquanto que o Cristianismo trata-se de uma alegação de que Deus fez-se homem,morreu ressuscitou e andou por aí a comer e a beber. Esta alegação cristã, não é a de revelação particular ou de fenómeno sobrenatural que pode ser sempre "moldado" como no exemplo do Dragão da Minha Garagem de Carl Sagan. É uma alegação histórica: um ser ressurecto andou por ai, pessoas tocaram-lhe e viram-no, real e objectivamente, não apenas nas suas "mentes", ou alega-se que apenas aconteceu a uma pessoa bosque isolado.

    Esta última alegação deve ter, corre esse sério risco e dispõe-se a ele,de ter uma explicação histórica, alheia à cristã, para o facto de ter sido levada tão a sério.

    É isto que os senhores se negam a aceitar. O desprezo com que concluem "muita gente acredita em muita coisa", "também existe quem acredite no coelho da Páscoa", "isso foram os romanos", "interessa é que a explicação dos cristãos está errada"; desculpem que vos diga, são uma real e grandessíssima treta. Uma incrível falta de interesse pela busca da verdade, de forma independente das hipóteses cristãs, para o facto do Cristianismo ter sobrevivido e sido levado a sério sob forte perseguição céptica( a começar pelos judeus que matavam quem fizesse tais alegações a acabar nos romanos que não simpatizaram nada com o cristianismo primitivo), quando são vocês próprios quem alegam que haviam alegações semelhantes na época referentes a outros indíviduos, o que comprovadamente as torna diferentes da alegação de, e das atribuição de características divinas a Jesus, na medida em que só esta foi levada, de forma extraordinária e incrível, a sério pelas populações da altura. Porquê?

    PS-Não é uma pergunta retórica.

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  164. Jaime:

    Eum creio que percebi as tuas alegações, mas tu não pareces ter entendido a resposta que a elas te dei.

    Para começar, eu não disse que o cristianismo tenha começado como uma alucinação colectiva.

    Dei uns exemplos que envolviam alucinações colectivas, mas para explicar outras coisas.

    Aquilo que eu disse foi que no que respeita ao cristianismo existiram duas fases:

    1- De um homem (previsivelmente) a uma religião média (tipo Cientologia ou Mormons) ao longo dos primeiros séculos

    2- De uma religião média a uma religião gigantesca.

    Existem várias explicações que posso dar para a parte 2. Eu abordei algumas delas sem qualquer detalhe, mas quando falei em Roma foi só para falar na importância do acaso. Um sonho que poderia não ter acontecido, ou uma batalha que poderia ter sido perdida mas foi ganha mudaram o curso da história, e as religiões que se tornaram dominantes.
    Claro que existiram vários outros factores. Uma religião que promova a fertilidade, por exemplo, tem muito mais probabilidade de fazer a transição 2.
    Mas creio que o ponto que estavas a discutir era o ponto 1, e não o ponto 2.

    Ora no que diz respeito ao ponto 1, o cristianismo não tem nada de extraordinário. É uma das várias religiões que passou o crivo 1. E uma das várias que envolveu vários testemunhos de algo extraordinário.
    E devo-te fazer notar que não tens acesso a nenhum testemunho directo (a acreditar, como se pensa, que os evangelhos não foram escritos pelos alegados autores).

    Várias pessoas avistaram o D. Sebastião depois da batalha de Alcácer Quibir. Isso não é um indício de que ele sobreviveu à batalha (que nem sequer exisge nenhuma crença sobrenatural) - é um indício de que muita gente queria muito que ele estivesse vivo, e por isso confundiram vultos não identificados com a sua pessoa.

    Depois os mitos circulam com facilidade, e a crendice de muita gente faz o resto.

    Não é treta, é o que a história nos mostra. O cristianismo, na fase 1, foi igual a tantos outros mitos e religiões.

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  165. "na medida em que só esta foi levada, de forma extraordinária e incrível, a sério pelas populações da altura. Porquê?"

    Sem duvida, um ad populum.

    Ainda por cima, um ad populum mal feito. De resto o Joao Vasco ja disse quase tudo.

    Ele era o que tinha os melhores seguidores, que souberam onde ir pregar. E diziam coisas que as pessoas queriam houvir.

    Isto começa a ser repetitivo.

    Noutro sitios, noutras alturas, foram outros os Deuses. outros profetas. O Maomé diz que Jesus não é o filho de Deus. Os arianos dizima que ele não ressuscitou. Os muçulmanos dizem que Maomé é que é o tal (faz parte da iniciação jurar esta afirmação). Joao baptista estava no bom caminho mas foi morto ainda mais precocemente, e Jesus soube dar a entender que eles estavam a pregar o mesmo e que eram primos e tal.

    Remember Quetzalkuatle. Serpente-emplumada forever.

    Voltas a dizer que nos não queremos ver e a recusar evidencias estas a habilitar-te a um tratamento anti-troll.

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  166. De entre tantos espermatozoides, só o teu é que consegui chegar ao ovulo ha? Deve ter sido Deus.

    Estrecosto, os tipos queriam um Deus. Ansiavam por um Deus. Jesus chegou e NÂO CONVENCEU muita gente ao contrário do que dizes.

    Mas os pobres de Roma, que não tinham direito a Deuses decentes (era preciso oferendas e tal para os Deuses funcionarem), e não podiam recorrer ao dos Judeus (os Judeos dizem que são o povo escolhido e é Judeu quem nasce de mães Judia), logo o cristianismo, com todo aquele amor e flores e vida perpetua no céu, veio cair como ouro sobre azul.

    Agora, repara que usas um argumento ad populum e não chateies mais. Ou então explica-me porque é que o VHS venceu o Betamax sendo um sistema inferior.

    Ou porque é que a Apple é tão boa mas so tem 5% do mercado?

    Ou porque é que Vivaldi só foi descoberto por acaso?

    Ou porque é que Van gogh é considerrado um dos melhores pintores de sempre, mas em vida só vendeu um quadro? (E só depois do irmão morrer é que começou o hype).

    .........vai ler argumentum ad populum. a escolha das multidões não serve para validar toda e qualquer questão.

    Ja reparas-te que o teu argumento serve para validar todos os outros profetas que vingaram? E só sabemos os ultimos 4 mil anos de história. Imagina como terá sido nos 200 mil até hoje. Duh

    ResponderEliminar
  167. Queres pela força que Jesus ter sido o escolhodo naquela epoca seja prova de que ele é Deus. Não é prova e tu sabes. Tambem não é uma questão que sugira sequer que seja plausivel ele ser Deus por essa razão. Quantos profetas queres que sejam bem sucedidos por epoca e por unidade de tempo?

    Não te chegam 1 ou 2 a cada 500 anos? Para ja é o suficiente para mostrar a treta que é um ad populum.

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  168. E isto tudo, sem por sequer em causa que Deus pai ou a S. trindade seja reais.

    Porque em boa verdade, discutir se marco é o filho de manel sem sequer sabermos se manel existe, é da treta.

    Fica bem.

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  169. E mais uma:

    Vê aqui onde te leva um argumento do tipo, muita gente acredita logo deve ser verdade:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God

    Chega?

    ResponderEliminar
  170. João, deves ter um problema grave de dislexia.
    Argumento ad populum seria se eu dissesse que o Cristianismo é verdadeiro porque muitas pessoas acreditam nele. Ainda não me ouviste dizer que o Cristianismo é verdadeiro. Pois não?

    Claro que para ti a treta do "não interessa, foi tudo por acaso, o vhs e os mórmons e tal também são populares, interessa é que não é plausível que alguém tenha ressuscitado"; faz todo o sentido.

    Para mim o teu foi "tudo por acaso, não interessa", parece-me um argumento Desconversate in Quanti Podis.

    Qual foi a parte de "A pergunta ( porquê?), não é retórica" é que não percebeste?

    Querem continuar a comentar a incrível explicação dos cristãos(foi tudo verdade), ou a debater razões históricas plausíveis para uma alegação de que um homem era deus e ressuscitou ter sido levada a tão sério, de forma única em toda a História.

    Ou a conversão não faz qualquer sentido, pois o Cristianismo é uma coisa comezinha, insignificante, sem impacto histórico único e é comparável, em termos de ser extraordinário ao alguém acreditar nele e o ter como verdadeiro, ao VHS?

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  171. Caro Jairo Entrecosto,

    Não houve confusão nenhuma da minha parte. Quanto muito, desleixou-se vocemessê no que quis dizer. Os meus comentários resumem perfeitamente o que você tentou dizer em dois lençóis.

    Senão vejamos. Eu disse:

    quanto mais espantosas as alegações, mais provavelmente serão verdadeiras?!?,

    você responde que isto é uma confusão para logo a seguir dizer:

    ,quanto mais gente acreditar em coisas incríveis, mas provavelmente terá de haver um facto extraordinário que o explique

    O que é apenas meio caminho andado para o que eu disse. A resposta óbvia a este comentário é: não, não é necessário nenhum "facto extraordinário". A razão pela qual muita gente acredita que fantasmas existem não precisa de "factos extraordinários". O cristianismo apenas precisa de uma tradição muito vincada. Por isso o teu raciocínio é inválido, e, pelo contrário, deve ser visto exactamente ao contrário:

    Quanto mais extraordinárias as afirmações (ou crenças), mais extraordinárias devem ser as evidências. E simplesmente, não é o caso.

    Depois falas em "tretas" que têm imperado, e deves estar-te a referir à tua própria frase a seguir:

    Continuam a dizer que interessa é que a explicação cristã ( foi tudo verdade), não pode ser possível.

    , que é treta total. Ninguém aqui disse que a "explicação cristã" é impossível. Nem estamos aqui para fazer afirmações desse tipo, impossíveis, essas sim, de se justificar. Aquilo que se diz é, as evidências são fraquíssimas, a história semelhante a centenas de mitos parecidos (quantos semi-deuses nasceram de virgens?!?), nada na história de jesus é assim tão "especial" quanto isso, com algumas maldades no meio, assim como algumas feitiçarias, etc. Tudo indica para que, seja o que fôr que tenha acontecido entre o ano zero e 33DC, que a história de uma divindade que tenha morrido para absolver os pecados de quem acredite que essa pessoa era deus, é apenas mais uma de muitas tretas religiosas que este mundo está cheio.

    É uma alegação histórica: um ser ressurecto andou por ai...

    Meu caro, esta alegação "histórica" é, ao contrário do que diz, perfeitamente parecida ao do dragão invisível de Sagan, porque simplesmente já não estamos no tempo de Cristo. Tal como o guardador do dragão invisível pode sempre inventar desculpas pela falta de evidências, a mais flagrante das desculpas cristãs é precisamente que foi um "facto histórico" que aconteceu há mais de 2 mil anos, pelo que não esperemos muitas mais testemunhas do que os evangelhos, isentos de interesses!

    ....na medida em que só esta foi levada, de forma extraordinária e incrível, a sério pelas populações da altura. Porquê?

    Não foi levada a sério pelas populações da altura. Levou algum tempo até ser esse o caso. Porquê? Existem milhares de razões possíveis para que o cristianismo tivesse vingado na Europa, tal como houve milhares de razões para que o islão tivesse vingado no médio oriente. Ou o budismo. Ou o Hinduísmo. Não são diferentes nessa natureza. Não há nada de especial nesta característica, apesar dos teus desejos pessoais de que haja.

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  172. Jairo:

    Estás a confundir o "Joao" comigo ("João Vasco")?

    Se não estou em erro, o Joao não falou nos Mormones, e eu não disse que o teu argumento Ad Populum. Por acaso até discuti com outros comentadores, defendendo que não é.

    Mas não me parece que tenhas respondido devidamente às refutações que te apresentei.

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  173. Caro Ludwig,

    «O que devemos fazer é avaliar cada hipótese para escolher a mais plausível»? Quando escolhemos acreditar ou não num relato, não devemos comparar apenas as duas hipóteses possíveis: acreditar num "facto"; ou duvidar de uma "ficção". Isso é bastante redutor.

    Essa escolha faz-se segundo a aplicação de vários e diferentes critérios. Ao fim ao cabo, essa escolha assentará sempre numa crença (por mais justificada que seja, trata-se de uma crença).

    Assim sendo, quando alguém nos relata um acontecimento do qual foi testemunha, nós, os seres humanos (racionais e afectivos), não temos apenas em conta a "plausibilidade" da história relatada. De facto, se for um grande amigo, se for o nosso pai ou alguém que, pelas mais variadas razões, nos mereça muita confiança, confiaremos: tenderemos a acreditar. Mais, o modo do relato ser feito também nos leva a acreditar ou não no mesmo.

    A este respeito vale a pena ler o post do blog Companhia dos Filósofos - http://companhiadosfilosofos.blogspot.com/ - "Para Ludwig, somente o relato plausível deve ser aceite como um facto, e o relato implausível deve ser tomado como uma ficção (...) mostrei que a factualidade de um relato não depende primeiramente da sua plausibilidade, mas antes da sua possibilidade". In: "Mas que «plausibilidade»? Resposta a Ludwig Krippahl"

    http://companhiadosfilosofos.blogspot.com/

    Cordiais saudações,
    Andreas

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  174. PS: Como evidência não vale a "seriedade" com que certa e determinada ideia é levada por "muita gente". Por variadíssimas razões, a começar pela óbvia: como é que se mede a "seriedade"? Que tipo de pessoas falamos? Quais os motivos porque é que essas pessoas levam a sério essas alegações? Entramos num labirinto de subjectividades e de afirmações impossíveis de verificar, onde tudo é possível.

    Factos. Venham eles, e falamos.

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  175. Assim sendo, quando alguém nos relata um acontecimento do qual foi testemunha, nós, os seres humanos (racionais e afectivos), não temos apenas em conta a "plausibilidade" da história relatada. De facto, se for um grande amigo, se for o nosso pai ou alguém que, pelas mais variadas razões, nos mereça muita confiança, confiaremos: tenderemos a acreditar.

    É verdade, mas isto é apenas uma fragilidade humana que pode ser "explorada" indevidamente por ideias falsas. Ponho aspas porque obviamente que as ideias não "exploram", mas o sentido é pretendido. Não é evidência nenhuma da ideia em si.

    Explica, por outro lado, uma faceta da resposta que o Jaime tanto teima em ver respondida: porque é que esta é uma ideia "levada a sério" por tanta gente. Aqui o Andreas responde e bem: Groupthink.

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  176. Barba Rija disse:

    "Não houve confusão nenhuma da minha parte. Quanto muito, desleixou-se vocemessê no que quis dizer. Os meus comentários resumem perfeitamente o que você tentou dizer em dois lençóis.
    Senão vejamos. Eu disse:
    quanto mais espantosas as alegações, mais provavelmente serão verdadeiras?!?,
    você responde que isto é uma confusão para logo a seguir dizer:
    ,quanto mais gente acreditar em coisas incríveis, mas provavelmente terá de haver um facto extraordinário que o explique[/quote]


    Exacto Barba Rija, mas por facto extraordinário não entenda necessariamente paranormal, sobrenatural "Só pode ter sido mesmo o eles dizem ter sido".
    É extraordinário, por exemplo, uma gigantesca alucinação colectiva( que alguém levantou como hipótese); ou seja;

    eu apenas digo que alguma coisa fora do comum, não banal,algo extra-ordinário, levou tanta gente a acreditar que a alegação de um homem dizendo ser Deus e de que ele tinha ressuscitado, era mesmo verdadeira. Digo-o porque são vocês mesmos a concordar que existiam alegações semelhantes na época, que não foram levadas a sério. Digo-o, porque desafio qualquer a dizer que na época qualquer pessoa acreditava, ao ponto em que o fizeram os cristãos, em qualquer pessoa que dissesse ser deus e ter ressuscitado).

    Não estou a dizer que essa coisa fora do comum tenha sido o homem ser mesmo deus e ressuscitado; estou a dizer, que não é normal, e não é Barba Rija e restantes, que algué acredite em tão grande número e com tanta convicção numa coisa dessas, tão incrível.

    "Não é normal", não quer dizer que só pelo facto dessa anormalidade ter acontecido, prove que a anormal crença numa coisa "anormal", torne a coisa anormal irrefutavelmente verídica. Nada disso, Barba Rija, compreendeu?


    O Barba Rija dirá que não existe nada de extraordinário em ser levada a sério uma história tão incrível. Pronto, discordamos nesse ponto.
    Mas acha que isto:

    "È extraordinário que tanta gente tenha acreditado em tal história incrível";

    é o mesmo que dizer que a história incrível SÓ PODE ser verdadeira? Não é, Barba Rija....

    Depois, há um problema com Joãos e Vascos e posso ter confundido ( a mim até já me chamam Jaime e José :) ) uns com os outros. Mas não me esqueci de responder a qualquer refutação que me tenha sido feita.

    Afinal eu só digo algo muito simples:

    1-É extraordinário que alguém tantos tenha acreditado nesses relatos incríveis;
    2-Alguém tem hipóteses históricas para tal fenómenos?


    E com algo tão simples, só tenho ouvido tretas da vossa parte, que se resumem a:

    "Não é nada extraordinário que as pessoas levam tão a sério uma alegação de divindade e ressureição por parte de um homem ao ponto a que levaram o Cristianismo".

    Mas é. A História prova-o.

    Isso só revela algum problema em estudar hipóteses independetes da cristã para essa crença ter acontecido. Sobretudo quando, a cada comentário que fazem ao que digo, insistem em dizer que isso não prova que Jesus tenham mesmo ressuscitado. Mas alguém disse o contrário?!

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  177. Jairo:

    «1-É extraordinário que alguém tantos tenha acreditado nesses relatos incríveis;
    2-Alguém tem hipóteses históricas para tal fenómenos?»

    Aquilo que pretendi mostrar com os textos que escrevi é que o ponto 1 é falso.

    Não é extraordinário que tantos tenham acreditado nisso. Na verdade, é algo banal.

    Dei o exemplo da cientologia e da religião Mormon.
    Em ambos os casos havia quem fizesse alegações extraordinárias, e desmentíveis empiricamente, e em ambos os casos muitos acreditaram nessas alegações.

    E casos desse tipo houve aos pontapés ao longo da história.

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  178. Quantos Cristianismos é que tivemos então na História, João Vasco?

    Consegue ver diferenças na alegação que sustenta ou Cristianismo em relação a outras crenças no "incrível", ou para si é tudo igual?

    Como acreditar no Pai Natal, por exemplo?


    Mas sabe, João Vasco, as associações ateístas, ou o "ateísmo militante", acham mesmo extraordinário que alguém acredite na veracidade das alegações do Cristianismo.
    Comparam isso, alguns deles, a acreditar no Pai Natal.

    Claro, para o Pai Natal não existe crítica do ateísmo "militante".
    Existe apenas "ateísmo" de forma generalizada, em contar com as crianças.

    Como se vê, se as crenças são comparáveis e iguais, é estranho que numa delas ninguém acredite, e extraordinário que na outra, basicamente igual, acredita tanta gente. Isso é extraordinário, ou não?

    Tem de haver algum facto que o justifique. Esse facto, para os que acreditam na veracidade da alegação cristã, é que, ao contrário do Pai Natal, Cristo existe.

    Segundo a vossa opinião, qual será o facto mais plausível para esse facto extraordinário de entre duas crenças iguais, uma ser levada a sério e outra não, pelas mesmas pessoas?

    Ou, afinal, elas não são assim tão iguais?

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  179. As perguntas não são retóricas. O Barba Rija que se abstenha de tirar conclusões precipitadas sobre aquilo que eu "ando a dar entender" ou a "defender"...

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  180. Já que têm preferido criticar a explicação cristã, em vez de levantarem hipóteses independentes ( agora até já negam que o Cristianismo seja extraordinário de ter acontecido, tendo em conta as suas alegações); fica aqui um debate sobre o assunto. A posição cristã ficou à responsabilidade de ser defendida por Willima Lane Craig.

    Quem estiver interessado veja o debate. E assim passamos à frente podemos passar a levantar e a discutir hipóteses para explicar o fenómeno extraordinário de ter sido levado tão a sério, ao ponto a que chegou o Cristianismo, alegações de ressureição. Quem concordar que isso foi extraordinário, claro...


    http://www.youtube.com/watch?v=AjOSNj97_gk

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  181. «Quantos Cristianismos é que tivemos então na História, João Vasco?»

    Quantos "mormonismos" é que tivemos na história? E quantos islamismos? E quantos judaísmos? E quantas cientologias? E quantos Hinduísmos?

    E por aí fora....


    «Consegue ver diferenças na alegação que sustenta ou Cristianismo em relação a outras crenças no "incrível", ou para si é tudo igual?»

    Cada uma tem diferenças face às outras. Mas o cristianismo não é mais diferente das outras religiões, que a generalidade destas entre si.


    «Comparam isso, alguns deles, a acreditar no Pai Natal.»

    São iguais na falta de fundamento, mas ninguém disputa que uma delas é mais popular entre os adultos que a outra.

    As explicações para essa diferença poderão ser várias. Por exemplo, uma delas apela ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório das crianças, e outra fá-lo em relação aos adultos. Curiosamente, uma delas é popular entre as crianças, e outra entre os adultos.
    Há obviamente, muitas outras razões.



    «Segundo a vossa opinião, qual será o facto mais plausível para esse facto extraordinário de entre duas crenças iguais, uma ser levada a sério e outra não, pelas mesmas pessoas?»

    Eu posso escrever várias razões. Mas antes quero saber, é mesmo essa a questão?

    O que concluirias se eu desse várias razões válidas que explicassem essa diferença?

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  182. Atenção, não vá o Barba Rija enervar-se:

    "( agora até já negam que o Cristianismo seja extraordinário de ter acontecido, tendo em conta as suas alegações);"

    extraordinário de ter acontecido no sentido de ter sido levado tão a sério.

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  183. "Quantos "mormonismos" é que tivemos na história? E quantos islamismos? E quantos judaísmos? E quantas cientologias? E quantos Hinduísmos? "

    Até agora, um mormonismo, um islamismo, um judaísmo, uma cientologia e um hinduísmo. Um cristianismo também.

    Depois temos as variações em ré menor.... :)

    Mas no essencial, indo às alegações que estão na base do cristianismo, partilhadas por todas as igrejas cristãs, como a mórmon( já agora), temos um conjunto de crenças religiosas distintas, agrupadas naquilo que se chamam as grandes religiões mundiais por alguma razão.


    "Cada uma tem diferenças face às outras. Mas o cristianismo não é mais diferente das outras religiões, que a generalidade destas entre si."

    Pergunte a qualquer uma das outras religiões do Livro qual a grande blasfémia ou problema do Cristianismo e ao Cristianismo qual é o grande "problema" ou erro do judaísmo e do islão, e a resposta será a mesma: Jesus era Deus. Uns acham que o problema é alguém acreditar nisto, o outro acha que o problema é não se acreditr. Por alguma razão existem religiões diferentes:alegações diferentes.Umas mais extraordinárias que outras, aceitemos.



    "São iguais na falta de fundamento, mas ninguém disputa que uma delas é mais popular entre os adultos que a outra."

    Na falta de fundamento é discutível. Historicamente os dois podem ter existido. E eu diria que são diferentes no tipo de alegação: a do Pai Natal é confessadamente infantil e as crianças enquanto não põem em causa, ou têm capacidade para tal, acreditam, no caso de Jesus,existem defensores adultos e conscientes do impacto da alegação, capazes de colocar em causa e de raciocinar sobre a sua crença.
    Ser uma mais popular entre os adultos, é uma diferença, mas isso era um dado adquirido. :)

    Ainda assim, o João Vasco dá explicações para essa diferença:


    1-"Por exemplo, uma delas apela ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório das crianças, e outra fá-lo em relação aos adultos."

    ??

    2-"Curiosamente, uma delas é popular entre as crianças, e outra entre os adultos."

    Òbvio João Vasco. :) La Palisse não diria melhor. É mesmo curioso, não acha, que crenças que para si são basicamente iguais, sejam possíveis de serem encaradas de forma diferente por pessoas adultas, no que toca a acreditarem nelas ou não.


    "Eu posso escrever várias razões. Mas antes quero saber, é mesmo essa a questão?"

    Como posso provar que é mesmo essa é a questão? Coloco a questão dez vezes? Não percebo o receio. E se eu tiver alguma na manga, é isso? :)

    "O que concluirias se eu desse várias razões válidas que explicassem essa diferença?"

    O que concluiria se tu desses várias razões válidas? Ora, que as razões eram válidas e que aprendi alguma coisa.

    Questão diferente é eu poder garantir que tu apresentas razões que aches válidas e que eu não possa pensar o contrário, argumentar, invalidá-las, não ser totalmente convencido.

    Posso dizer é o óbvio. Se achar que essas tuas razões são mesmo válidas, admito-o. Agora, não tenho como te garantir que se disser que não as acho válidos, que não estou a mentir. Nem teria razões para isso, mas não o poderia provar. Só tenho a minha palavra.

    Chega? :)

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  184. «Pergunte a qualquer uma das outras religiões do Livro qual a grande blasfémia ou problema do Cristianismo e ao Cristianismo qual é o grande "problema" ou erro do judaísmo e do islão, e a resposta será a mesma: Jesus era Deus.»

    Sim, e então?

    Se essa é a crença fundamental co cristianismo, é normal que as outras religiões considerem que esse é o erro fundamental do cristianismo.



    «1-"Por exemplo, uma delas apela ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório das crianças, e outra fá-lo em relação aos adultos."»

    Ok, o que quero dizer é que uma diz às crianças que vão ter muitas prendas, e outra diz aos adultos que vão viver para sempre.
    E muitas vezes as pessoas acreditam naquilo que gostariam que fosse verdade, mesmo perante indícios fracos.

    Esta é uma razão que distingue as duas crenças entre muitas.


    «Não percebo o receio.»

    O receio é eu perder imenso tempo a explicar as várias diferenças, mas depois isso não é um ponto de discórdia relevante nesta discussão.

    Na verdade parece-me estranho que seja. Porque é que o islamismo foi uma crença mais popular entre os adultos que a do Pai Natal? Ambas são falsas, mas uma teve mais sucesso. Porquê?

    Acredito que as mesmas razões se aplicam ao cristianismo.

    Mas se insistes muito, vou escrevê-las não esta noite, que mal terei tempo para ver o video que recomendaste (vou nos 20mins), mas assim que puder.

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  185. Ludwig,

    Como se mede o "mérito relativo" das hipóteses? Devias ler a resposta ao teu post em http://companhiadosfilosofos.blogspot.com

    Abraço,
    Luís

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  186. Não foi só o Cristianismo que "pegou". O islamismo também, mesmo que de um jeito diferente.

    No caso do cristianismo, simplesmente "aconteceu". Dentre as dezenas de "loucos" a pregarem no deserto - João entre eles - um haveria de ter sido escolhido, as circunstâncias históricas o exigia, calhou de ser Jesus. Voces estão a procurar pelo em ovo. Se houvesse outro sido o escolhido, teríamos (presumo) o mesmo tipo de discussão a respeito do porquê ter sido aquele e não Jesus Cristo.

    Fenômeno semelhante se passou no nordeste brasileiro, na figura de Antônio Conselheiro. Digamos que houvesse interesse nos poderes constituídos dos estados da região nordestina e resolvessem apoiá-lo, tal como os imperadores romanos fizeram com a seita cristã. Quem sabe não haveria de surgir uma religião daqueles fanáticos?

    Por qual motivo, algumas boas músicas, em tudo agradáveis, não fazem sucesso, enquanto outras, de um profundo mau gosto, vendem milhares e milhares de discos. Seriam os seus “intérpretes” e compositores “escolhidos”?

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  187. Jairo:


    "O que tem de haver, é provas históricas, ou pelo menos índicios credíveis, que justifiquem alguém, em tão grande número, ter dado tamanha importância a uma alegação espefícica"

    Como recusaste todas as explicações de popularidade, so resta perguntar o que tens em mente. Mas a resposta é um ad populum.

    Deves ter dixlexia cognitiva agravada para não perceberes.

    Eis outra citação tua:

    ""Qual a razão para tantas pessoas terem levado a sério uma relato de ressureição"

    Diz la o que tens em mente... Fazer uma pergunta que começa com um apelo aos numeros, recusas as respostas racionais, insistes que deve haver mais qualquer coisa.

    Isso é...


    treta

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  188. João, esse argumento ad tretum é que não serve. Só por repetires muitas vezes a mesma acusação, ela não se torna verdadeira. Já expliquei mais de uma vez que não fiz nenhum argumento ad populum. Escuso de me repetir.

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  189. Jairo:

    Vi o video do debate entre os dois historiadores, e gostei muito.

    Na minha opinião um deles tinha razão num ponto fundamental, e outro tinha razão noutro ponto fundamental.

    Começo pela razão que o evangélico tinha.

    Um milagre é, por definição, improvável. O evangélico não tem razão quando alega que os historiadores não podem estabelecer isso - claro que podem. Não por ter ou não ter acesso a Deus, mas sim por ter acesso ao mundo natural, onde se os milagres não fossem improváveis (ou impossíveis, como alguns alegariam) não eram assim chamados.

    Mas ele tem toda a razão em alegar que isso não impede que sejam a explicação mais provável.
    O exemplo evidente é a lotaria: ganhar a lotaria é improvável; mas se eu ouvi na televisão que fui o vencedor, então provavelmente ganhei, porque a probabilidade de ter ganho é superior à probabilidade da TV se ter enganado.
    Ou seja, uma coisa é a probabilidade da vitória em si (baixa) e outra coisa é a probabilidade da vitória DADO que a tv anunciou que eu fui o vencedor.

    Da mesma forma, por muito improvável que fosse a ressurreição de Jesus à partida, se não existisse nenhuma explicação alternativa mais plausível para as "provas", então a ressurreição seria provável DADA a existência dessas provas.

    Ele também tem razão quando alega que o argumento de Hume é semelhante ao argumento do outro historiador. Hume, ao contrário daquilo que o outro historiador diz, não alega que os milagres são impossíveis à priori, mas precisamente que não devemos considerá-los a explicação mais provável por serem tão improváveis.

    Mas existe uma diferença entre ambos, e nesse sentido a refutação do raciocínio de Hume falha.
    É que o raciocínio de Hume refere a hipótese alternativa (o sujeito a mentir) como muito menos improvável que o milagre.

    Aí, se tomarmos aquele quociente (p = x/(y+x)), encontramos a resposta. Por pequena que seja a probabilidade da mentira ou equívoco y, ela é certamente muito maior que a probabilidade do milagre x, pelo que p é baixo.

    Assim, Hume não é refutado por esse raciocínio, bastante correcto. Tenho pena que o outro historiador não tenha compreendido isto e dado uma resposta à altura.


    Mas o outro historiador explicou perfeitamente a falibilidade dos evangelhos enquanto fontes históricas. O que permite, basicamente, tornar y bastante elevado, e consequentemente p muito baixo.
    E aqui ele foi muito persuasivo, e creio que qualquer pessoa de bom senso entenderá que considerar que aqueles 4 alegados factos são indisputãáveis está a ser pouco razoável.
    Na verdade, os evangelhos são fontes (do ponto de vista histórico) tão frágeis, que até mesmo a inexistência de Jesus está no domínio do possível (mesmo que pareça bem menos plausível que a sua existência), quanto mais detalhes a respeito de onde foi sepultado.

    Não quer dizer que cada um dos quatro factos não seja mais provável que a sua negação, mas as fontes não permitem dar nenhum deles como muito seguro - muito menos os 4 em conjunto.

    Como é dito, as fontes são contos populares propagados dezenas de anos depois dos acontecimentos, que não são independentes nem imparciais, e têm contradições notáveis.

    Muita coisa pode ter acontecido, que explique um fenómeno que não é assim tão raro: o surgimento, a partir de equívocos ou mentiras, de uma religião de dimensão média.

    A passagem da dimensão média para a elevada veio séculos depois, e também pode ser explicada, mas creio que não é isso que está em discussão.

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  190. Porque é que as pessoas acreditam que Jesus ressuscitou mais do que acreditam nos poderes mágicos do Pai Natal.

    Várias razões:

    a) A crença na ressurreição de Jesus, pela sua natureza, apela mais ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório dos adultos, esta foi a razão que já tinha explicado.

    b) A crença na ressurreição de Jesus é divulgada por mais de uma instituição que tem tudo a ganhar pelo facto dos adultos acreditarem nessa alegação.
    Se pensarmos na quantidade de pessoas que ganham o seu sustento com base na existência dessa crença e em como grande parte do seu tempo pode ser aplicado na propaganda da mesma, percebemos que essa ideia é das mais publicitadas do mundo.
    Assim, ao longo do tempo estas instituições deveram a sua sobrevivência e difusão ao facto de serem persuasivas na difusão de crenças.

    c) Não existe nenhuma ameaça para quem não acredite no Pai Natal (apenas para crianças que se portam mal, e não acreditar no Pai Natal não é mau comportamento).
    Mas existe a ameaça do sofrimento eterno para quem não acredite em Deus, o que faz com que as pessoas tenham medo de deixar de acreditar, o que obviamente condiciona a sua avaliação crítica.

    d) Massa crítica. As razões acima são potenciadas pelo facto de uma crença popular poder tornar-se mais popular devido a mecanismos psicológicos e sociais de adesão às crenças maioritárias no meio em que a pessoa se encontra.

    e) A crença na ressurreição está associada à crença na sacralidade da Bíblia, a qual defende um conjunto de valores. Estes valores são muitas veze ou contraditórios ou vagos. Assim é possível que cada um projecte lá os seus próprios valores, acreditando que eles estão em consonância com o criador do Universo. A tolerância, a paz, e a partilha da riqueza ou a inflexibilidade, o belicismo e a propriedade privada podem ser defendidos com base na Bíblia (uns com mais razão que outros, mas isso importa pouco).

    f) Associada à crença na ressurreição estão outras crenças que permitem que esta se difunda com maior velocidade, tais como a ilegitimidade da homossexuailidade, ou a promoção da fertilidade.

    Muitas outras razões haverá que explicam que não sendo uma crença significativamente mais plausível que a outra, ainda assim poderá ser muito mais popular. Mas creio que as citadas já explicam esse fenómeno em grande medida.

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  191. João Vasco,

    "Porque é que as pessoas acreditam que Jesus ressuscitou mais do que acreditam nos poderes mágicos do Pai Natal."

    A sua explicação torna provável a possibilidade de você não fazer uso completo dos recursos cognitivos que dispõe (plausível é concerteza).

    No pai natal ninguém acredita. No significado da Ressurreição de Cristo acreditam muitas pessoas de muitas maneiras e com múltiplas consequências. Você insiste copiosamente em fazer comparações patéticas:

    "a) A crença na ressurreição de Jesus, pela sua natureza, apela mais ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório dos adultos,"

    Ou a crença ou a não crença. Frase sem significado.

    "b) A crença na ressurreição de Jesus é divulgada por mais de uma instituição que tem tudo a ganhar pelo facto dos adultos acreditarem nessa alegação."

    A não crença ou a crença noutra coisa é divulgada por muitas mais.

    "Se pensarmos na quantidade de pessoas que ganham o seu sustento com base na existência dessa crença e em como grande parte do seu tempo pode ser aplicado na propaganda da mesma, percebemos que essa ideia é das mais publicitadas do mundo."

    Individualmente, o combate a essa crença já rendeu muito mais dinheiro a quem a pretende denegrir do que alguém já obteve pelo facto de a defender.

    "c) Não existe nenhuma ameaça para quem não acredite no Pai Natal (apenas para crianças que se portam mal, e não acreditar no Pai Natal não é mau comportamento)."

    As ameaças para quem diz acreditar são incomparavelmente superiores do que para quem diz não acreditar.

    "d) Massa crítica. As razões acima são potenciadas pelo facto de uma crença popular poder tornar-se mais popular devido a mecanismos psicológicos e sociais de adesão às crenças maioritárias no meio em que a pessoa se encontra."

    Tão válido como para o ateismo.

    ) A crença na ressurreição está associada à crença na sacralidade da Bíblia, a qual defende um conjunto de valores. Estes valores são muitas veze ou contraditórios ou vagos. Assim é possível que cada um projecte lá os seus próprios valores, acreditando que eles estão em consonância com o criador do Universo. A tolerância, a paz, e a partilha da riqueza ou a inflexibilidade, o belicismo e a propriedade privada podem ser defendidos com base na Bíblia (uns com mais razão que outros, mas isso importa pouco).

    Salganhada sem significado.

    "f) Associada à crença na ressurreição estão outras crenças que permitem que esta se difunda com maior velocidade, tais como a ilegitimidade da homossexuailidade, ou a promoção da fertilidade"

    Há crentes homossexuais e celibatários. Argumento ridículo, como todo o seu comentário.

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  192. Nuno:

    Já que apareces na conversa a comentar as minhas palavras, que eram uma resposta a uma pergunta que me fizeram, aproveito para recordar as perguntas que eu fiz às quais continua sem responder.

    Consideras as crenças da cientologia absurdas? E a crença segundo a qual a terra é plana?
    E as crenças de quem alega incorporar entidades, ler o futuro nos astros ou na palma das mãos? E as crenças de quem considera que aquilo que se passou em Fátima foi causado por extraterrestres?

    Não consideras nenhuma destas crenças absurdas? Consideras que quem as ridicularize - qualquer delas - é intolerante?

    ------------

    Posto isto...

    «No pai natal ninguém acredita. No significado da Ressurreição de Cristo acreditam muitas pessoas de muitas maneiras e com múltiplas consequências.»

    Sim. A pergunta que me fizeram foi "porquê" e é a isso que procurei responder.

    «Frase sem significado.»

    Tem um significado que expliquei numa mensagem anterior.


    «A não crença ou a crença noutra coisa é divulgada por muitas mais.»

    A comparação era entre a crença na ressurreição e a crença no pai natal.

    É verdade que há mais instituições que defendem a crença noutras coisas, mas também é verdade que no mundo há sensivelmente o dobro de não cristãos face ao número de cristãos. Por isso essa observação quando muito reforçaria o meu argumento.


    «Individualmente, o combate a essa crença já rendeu muito mais dinheiro a quem a pretende denegrir do que alguém já obteve pelo facto de a defender.»

    Acreditas mesmo neste disparate?

    Acreditas mesmo que ao longo da história ninguém fez tanto dinheiro da religião - fosse em que Igreja fosse - como Dawkins ou Sam Harris receberam pelos seu livros sobre este assunto?

    Espero que tenhas capacidade de reconhecer o teu erro neste ponto.


    «As ameaças para quem diz acreditar são incomparavelmente superiores do que para quem diz não acreditar.»

    Sim, sim.
    É fácil fazer uma ameaça superior à do sofrimento eterno.
    Por exemplo, o Nuno é ameaçado por letras em páginas da internet, que sente como ataques dolorosos.

    De qualquer forma, eu falava no Pai Natal.


    «Tão válido como para o ateismo»
    Não é verdade, mas de qualquer forma a comparação era com o Pai Natal.

    E desta vez nem fui eu que trouxe o barbudo à baila. O Jairo Entrecosto é que insistiu para que eu falasse no Pai Natal.
    E ao contrário do Nuno não arranjei desculpas para fugir à pergunta.


    «Há crentes homossexuais e celibatários»
    E outros (ou outras, principalmente) há que sentiram uma pressão social forte para terem uma vida em comum com alguém do sexo oposto, e acabaram por ter filhos, quando de outra forma não os teriam.

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  193. Mas nisto já nos estamos a desviar do tema. O comentário das «17-10-2009 14:18», que ficou sem resposta, é sobre o assunto inicial do texto do Ludwig.

    O debate que comenta, recomendado pelo Jairo e muito interessante, é um contributo importante para esta discussão.

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  194. As perguntas não são retóricas. O Barba Rija que se abstenha de tirar conclusões precipitadas sobre aquilo que eu "ando a dar entender" ou a "defender"...

    Meu caro, eu tiro as conclusões que bem entender. A sua "desintencionalidade" não me parece honesta e verdadeira. Parece-me que ou nos tenta a enganar a todos, ou engana-se a si mesmo. Porque sinceramente, apresenta apenas uma questão retórica. Não é assim tão interessante como pensa ser.

    Ou, dito de outra maneira, exitem outros modos de a ver que a tornam de imediato desinteressante. Como por exemplo o ponto de vista hindu ou budista ou muçulmano. Como explica que tanta gente seja destas religiões e não do cristianismo? Como explica que passadas centenas de anos e ainda os chineses não sabiam nada de jesus? Parece-me uma história sem pés nem cabeça.

    Mas é. A História prova-o.

    A história "prova" uma apreciação subjectiva como "extraordinária"? Extraordinário.

    Já que têm preferido criticar a explicação cristã, em vez de levantarem hipóteses independentes...

    Este é o seu problema: pensa que por nós não aceitarmos a versão cristã dos acontecimentos, que somos obrigados a redigir uma segunda. Meu caro, desiluda-se. Não somos. E se alguém o fizer, será por sua conta e risco.

    A posição cristã ficou à responsabilidade de ser defendida por Willima Lane Craig.

    Já debati as posições deste senhor num blog (DougGeivett) no propósito do debate dele contra Christopher Hitchens. Os argumentos dele são muito fracos, e não gosto sobretudo de algo nele que ele próprio escreve no seu livro, no qual aponta que o testemunho de alguém que "vê" um milagre a acontecer à sua frente é mais credível do que "provas" frias e duras sobre o mesmo "facto". Se quiseres, podemos desenvolver os temas que esse senhor debate, são temas fracos e facilmente rebatíveis (embora reconheça a existência de muita gente que acredita que os seus argumentos são "fortes"). Depois diz coisas do tipo "se a evolução for verdade, então o milagre ainda é maior". Contra afirmações deste tipo não há nada de razoável a dizer. Apenas uma palmada na testa.

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  195. Nuno Gaspar,

    «Não sabe o que é o ultra-ateismo, Bruce? Vou explicar-lhe:
    Imagine numa cerimónia de casamento, religioso ou civil, tanto faz, com possibilidade de ser gay no segundo caso, alguém, convidado ou não, irrompe da assembleia aproxima-se dos noivos e diz:
    - O que é vocês estão aqui a fazer?»


    Nesse caso, porque é que me considera um ultra-ateísta? Escrevo no meu blog, não chateio ninguém nos seus casamentos, não vou bater à porta das pessoas e até comento menos nos blogs dos religiosos do que o Nuno no meu.

    E Dawkins e companhia são ultra-ateístas? Como é que escrever um livro que só lê quem quer é análogo a interromper as cerimónias dos outros? Alguma vez soube de Dawkins irromper num casamento a barafustar com as pessoas?

    Já agora, dê uma olhada neste exemplo de "ultra-ateísmo" e como se porta o cristão do outro lado...

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