tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post8471737954457565728..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Plausibilidade.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger216125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-62186671345250731262009-10-20T05:16:05.080+01:002009-10-20T05:16:05.080+01:00Este comentário foi removido pelo autor.Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27281699823631320602009-10-20T05:08:43.991+01:002009-10-20T05:08:43.991+01:00Descartar a priori qualquer afirmação que se diz &...<i>Descartar a priori qualquer afirmação que se diz "intestável" como especulação pura...</i><br /><br /><br />Esse "intestável" deve ser entendido da mesma forma que o "inexplicável" para fenómenos reais mas cujo mecanismo ainda não se compreende. Ou seja, trata-se de não poder ou saber como testar e explicar apenas AGORA, porque nesta matéria "o futuro a Deus pertence"! :)<br /><br />Claro que aqui também temos um problema... e grande!... com a denominada "realidade empírica". A questão não é apenas o facto de nem tudo ser ainda testável apenas à luz da ciência actual, é que talvez haja mesmo realidades "não empíricas", por assim dizer. Não sei se isso fará delas especulação pura, pois se existem deverão ser conhecidas... empiricamente ou não, ou seja, pela razão ou intuição.<br /><br />Obviamente, não necessitamos de exemplos para além da nossa experiência quotidiana de nós próprios para discutirmos tal possibilidade. Apesar da extraordinária e magnificente complexidade do corpo humano - verdadeiramente, a coroa de um universo sumamente inteligente! - cada vez mais podemos "testar" ou conhecer os delicadamente intrincados mecanismos que sustentam a vida.<br /><br />A actual ciência médica e a biologia vão decifrando progressivamente os segredos últimos da vida, penetrando em recônditos mais e mais ínfimos, cuja espantosa coordenação é, insisto, uma claríssima prova da inteligência inerente aos seres vivos, desde o mais simples organismo unicelular até aos primatas superiores... nós mesmos, sim! :)<br /><br />Still... se no que se refere ao campo físico podemos afirmar com razoável certeza que tudo será testável e comprovável, mesmo aquilo que ainda hoje é ignorado, talvez o mesmo não se possa dizer de outros aspectos bem mais subtis da nossa existência.<br /><br />Falo, claro, do ser interior, a mente ou a consciência, o intelecto racional e inquisidor. E, contudo, é talvez irónico e surpreendente que foi mesmo por aí que o ser humano iniciou a sua busca de autoconhecimento, ou seja, a crer nos relatos e documentos históricos, há alguns milénios atrás o conhecimento ou, no mínimo, a indagação sobre os fenómenos mentais e a tal "consciência de si" estavam muitíssimo mais adiantados do que o conhecimento da fisiologia corporal. É claro que se pode defender que mente e consciência são apenas produtos da fisiologia neuronal, o que justifica os psicofármacos, por exemplo. Ainda assim, este é de facto um terreno que só muito recentemente começa a ser testado, e onde há ainda um vasto campo para a especulação pura, como a questão da telepatia ou mesmo clarividência e afins.<br /><br />Logo, mas o que é essa tal "realidade empírica", afinal? A experiência sensorial vs. a experiência e comprovação pelo método científico? E poderá ser TUDO redutível a esses parâmetros, daí a minha interrogação inicial: parte daquilo que hoje não é "testável" sê-lo-a alguma vez, em termos ditos científicos?<br /><br />Bem, talvez sim, se tomarmos mesmo à letra esse significado de "scientia" como "conhecimento", claro. É que, nesse caso, o conhecimento directo e imediato NÃO mediado pelo intelecto racional é ciência, mesmo que individual e não reproduzível. Deveras, mesmo na realidade objectiva nem tudo pode ser replicado a nosso bel-prazer, claro.<br /><br />Com tudo isto, apenas pretendo apontar algo muito importante para o progresso humano e científico: os génios não se atêm à norma e muitas das novas verdades que eles trazem podem não ser imediatamente testáveis, e mais ainda, são como revelações intuitivas ou súbitos clarões... "fiat lux"!<br /><br />Sim, tal como a "especulação pura" de santos, místicos e profetas, ou tantos fenómenos mentais superiores que ainda desconhecemos. E, contudo, eles já eram estudados há muitos milhares de anos, pela introspecção e meditação, bem antes de Freud ou Jung, Ramachandran ou Damásio.<br /><br />Deveras, reflexões filosóficas de hoje e de sempre que provavelmente nunca poderão ser ser testadas empiricamente, pelo menos no sentido que actualmente damos a essa expressão...Rui leprechaunhttps://www.blogger.com/profile/09656865034470286491noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60017586236087174042009-10-18T14:39:54.583+01:002009-10-18T14:39:54.583+01:00"Proponho em vez dessas visões que eles têm u..."Proponho em vez dessas visões que eles têm uma que me parece mais correcta."<br /><br />O problema está precisamente aí. É que você e eu apenas podemos discutir a imagem mais correcta e fiel do que é o mundo, se a lua é feita de queijo ou doutra coisa. A visão, o modo como olhamos para ele, para a vida e para a morte, é algo que depende mais de nós, que se constrói a partir de cada um, individualmente, seja pela tradição em que nasceu seja pelas referências que vai conhecendo, que pode não fazer muito sentido alguém tentar convencer outrém de que está mais certo ou errado. <br /><br /> "Os religiosos acabam sempre no "confie em mim e não faça mais perguntas".."<br /><br />Onde é que foi buscar isso? Os religiosos podem viver tanto de perguntas como de confiança.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-41033546382418029462009-10-18T13:44:41.560+01:002009-10-18T13:44:41.560+01:00Nuno Gaspar,
«É a diferença entre ter uma visão d...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«É a diferença entre ter uma visão do mundo a propor e viver de destruir todas as outras visões propostas.»</i> <br /><br />Se alguém me disser que a Lua é feita de queijo e eu responder que não, que é feita de rocha e poeira, não estou a destruir uma visão do mundo. Estou a discordar. E estou a apresentar uma visão alternativa que me parece mais correcta. Porque olhar para a Lua e ver queijo é um erro.<br /><br />É isso que faço com os crentes religiosos. Proponho em vez dessas visões que eles têm uma que me parece mais correcta. Que o universo é composto de matéria em interacção, que nós somos parte disso, que não há razão para contar com uma vida depois desta ou um deus omnipotente. E por isso é melhor tratar bem dos filhos, tornar-se uma pessoa boa por si (e não por medo dos castigos) e tentar fazer deste feliz incidente que é a vida o melhor que pudermos (em vez de perder tempo de joelhos na igreja).<br /><br />Não obrigo ninguém a isso, tal como não proíbo ninguém de acreditar ou dizer que a Lua é de queijo. Apenas acho -- tal como os seus padres e bispos -- que a minha opção é melhor. Por isso faço o mesmo que eles. Digo-o.<br /><br />A grande diferença é que eu posso explicar porque defendo o que defendo. Os religiosos acabam sempre no "confie em mim e não faça mais perguntas"...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20337900071715667432009-10-18T13:21:34.382+01:002009-10-18T13:21:34.382+01:00"Todos estes se dirigem a descrentes no espaç..."Todos estes se dirigem a descrentes no espaço público..."<br /><br /> É a diferença entre ter uma visão do mundo a propor e viver de destruir todas as outras visões propostas. Isso não é suficiente para atingir o valor de proposta pois, como já vimos abundantemente, sem as outras ela não existe.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83231478058604466872009-10-18T10:58:47.698+01:002009-10-18T10:58:47.698+01:00Este comentário foi removido pelo autor.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-32540082284171742082009-10-18T10:56:33.573+01:002009-10-18T10:56:33.573+01:00Barba:
e Jairo:
"Meu caro, eu tiro as conclu...Barba:<br />e Jairo:<br /><br />"Meu caro, eu tiro as conclusões que bem entender. A sua "desintencionalidade" não me parece honesta e verdadeira. Parece-me que ou nos tenta a enganar a todos, ou engana-se a si mesmo. Porque sinceramente, apresenta apenas uma questão retórica. Não é assim tão interessante como pensa ser"<br /><br />É o que eu penso. Jairo quer encontrar uma explicação extraordinária a toda a força, mas não o quer admitir. E com extraordinaria digo algo fantastico. Não o posso provar, mas o comportamento sugere isso fortemente. Sugere que tenha uma resposta em mente. Não foi razoavel o modo como não aceitou as explicações mais plausiveis e até criticas corretas que minam os pressupostos da questão.<br /><br />Recusou as explicações plausiveis de carisma, organisação exemplar dos disseminadores, apetencia do povo pelas ideias -somos todos iguais aos olhos de Deus, Deus ama-nos, ha experança, etcetcetc. (sobertudo os q viviam na miseria). Recusou analogias com outros Deuses que pisaram a terra como a Serpente-emplumada (ensinou os amerindeos a escrever) que dei logo no inicio. Recusou aceitar que o Cristianismo não é inedito - o que lhe desfaz os pressupostos - tinha de o fazer não é?<br /><br />E ainda recusa determinantemente estar a fazer um apelo aos numenros para justificar o que diz quando consideram más as explicações que adereçam precisamente questões de popularidade. <br /><br />Em relação a Paulo ainda é mais flafrante, ele diz mesmo:<br /><br />"O que eu quero dizer é que algo de muito importante e único terá motivado Paulo a converter-se ao Cristianismo"<br /><br />Portanto, o Jairo é que repete insistentemente que tem uma questão (que não tem) e é esse comportamento que sugere que tenha tambem a resposta à questão, porque eu suspeito que ele ja deveria ter percebido que a questão é baseada parcialemete em persupostos que não são reais (Jesus não convenceu toda a gente da epoca, convenceu uns poucos e mesmo alguns anos depois, outro homem fez a mesma coisa sensivelmente: Maomé). Ao insistir tanto numa questão tão fragil, suger fortemetne que tenha uma resposta para ela.<br /><br />Posso estar enganado, mas o meu pressuposto é mais plausivel que a questão do Jairo.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-91212383362721013462009-10-18T10:40:20.986+01:002009-10-18T10:40:20.986+01:00Jairo:
Não mostras-te porque é que não é um ad po...Jairo:<br /><br />Não mostras-te porque é que não é um ad populum. Eu citei frases tuas a mostrar que estas a fazer um apelo aos numeros.<br /><br />claro que não é por negares varias vezes que isso se torna verdade.<br /><br />Ja te mostraram que as tuas permissas são inconsistentes (Não é inedito o cristianismo sob nenhum pormenor rebuscado).<br /><br />Não convences quanto a ter algo em mente: Ja o negaste? Não reparei.<br /><br />Dizes que não é treta.<br /><br />Isso gostava eu de ver. Mostra lá porque é que a tua pergunta pertinente. Mas ainda nem sequer mostras-te porque deveriamos considerar o cristianismo como extraordiario entre pares.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-52680461793656891502009-10-18T08:57:19.964+01:002009-10-18T08:57:19.964+01:00Nuno Gaspar,
«Se diz que não reconhece a religião...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«Se diz que não reconhece a religião como algo importante é ateu. Se diz que a religião é uma treta é promovido à categoria de ultra-ateista.»</i> <br /><br />E se diz que o ateísmo é o maior drama da humanidade é o quê? Um católico fanático perigoso? Ou um tipo porreiro porque o Nuno também acha que é verdade?Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68503284876038750332009-10-18T08:55:52.775+01:002009-10-18T08:55:52.775+01:00Nuno Gaspar,
«O ultra-ateismo dirige-se ao crente...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«O ultra-ateismo dirige-se ao crente no espaço público.»</i> <br /><br />Então os bispos católicos, o César das Neves e o Bernardo Mota são o equivalente católico dos ultra ateus, certo? Todos estes se dirigem a descrentes no espaço público...<br /><br />Nesse caso justifica-se o ultra-ateísmo pelo enorme número de ultra-católicos que há por aqui. Incluindo o Nuno, que se dirige a mim neste espaço público.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-35591342145611044842009-10-18T01:07:03.544+01:002009-10-18T01:07:03.544+01:00Ok...
Ser ultra-ateísta parece bem menos grave do...Ok...<br /><br />Ser ultra-ateísta parece bem menos grave do que andar a impedir os casamentos das pessoas...<br /><br />E já agora, a crença na terra plana é treta? E na cientologia?João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53275297711267816342009-10-18T01:05:44.628+01:002009-10-18T01:05:44.628+01:00João Vasco
Exactamente.
Se diz que não reconhece...João Vasco<br /><br />Exactamente.<br /><br />Se diz que não reconhece a religião como algo importante é ateu. Se diz que a religião é uma treta é promovido à categoria de ultra-ateista.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83354991706499146592009-10-18T00:58:59.890+01:002009-10-18T00:58:59.890+01:00Raios, e a discussão com o Jairo Entrecosto estava...Raios, e a discussão com o Jairo Entrecosto estava tão dentro do tópico, lá foi o Nuno estragar tudo.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-73777943719867111752009-10-18T00:57:39.386+01:002009-10-18T00:57:39.386+01:00Estás a ver Ludwig, aqui está a explicação: se diz...Estás a ver Ludwig, aqui está a explicação: se dizes publicamente que a leitura da sina pela palama da mão ou a homeopatia é treta, és um ultra-céptico.<br /><br />E se, como ultra-céptico que és, também dizes que a religião é treta (não importa que acredites que cada um deva ser livre de adorar o deus que quiser, coisa que a Igreja Católica não se pode orgulhar de ter feito na maioria da sua história....) isso faz de ti um ultra-ateísta.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28495414380660565022009-10-18T00:56:52.234+01:002009-10-18T00:56:52.234+01:00Este comentário foi removido pelo autor.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78281629081171267262009-10-18T00:28:11.042+01:002009-10-18T00:28:11.042+01:00Ludwig,
O ultra-ateismo dirige-se ao crente no es...Ludwig,<br /><br />O ultra-ateismo dirige-se ao crente no espaço público. O crente apenas se dirige ao ultra-ateista em defesa daquilo em que acredita pois o ultra-ateismo não tem outra razão de ser que não a tentativa de destruição de toda e qualquer religião.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51664458790881192142009-10-17T23:52:04.760+01:002009-10-17T23:52:04.760+01:00Nuno Gaspar,
«Não sabe o que é o ultra-ateismo, B...Nuno Gaspar,<br /><br /><i>«Não sabe o que é o ultra-ateismo, Bruce? Vou explicar-lhe:<br />Imagine numa cerimónia de casamento, religioso ou civil, tanto faz, com possibilidade de ser gay no segundo caso, alguém, convidado ou não, irrompe da assembleia aproxima-se dos noivos e diz:<br />- O que é vocês estão aqui a fazer?»</i> <br /><br />Nesse caso, porque é que me considera um ultra-ateísta? Escrevo no meu blog, não chateio ninguém nos seus casamentos, não vou bater à porta das pessoas e até comento menos nos blogs dos religiosos do que o Nuno no meu.<br /><br />E Dawkins e companhia são ultra-ateístas? Como é que escrever um livro que só lê quem quer é análogo a interromper as cerimónias dos outros? Alguma vez soube de Dawkins irromper num casamento a barafustar com as pessoas?<br /><br />Já agora, dê uma olhada <a href="http://www.youtube.com/watch?v=ECE77Imki9M&feature=player_embedded" rel="nofollow">neste</a> exemplo de "ultra-ateísmo" e como se porta o cristão do outro lado...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77206766530056432882009-10-17T22:35:42.788+01:002009-10-17T22:35:42.788+01:00As perguntas não são retóricas. O Barba Rija que s...<i>As perguntas não são retóricas. O Barba Rija que se abstenha de tirar conclusões precipitadas sobre aquilo que eu "ando a dar entender" ou a "defender"...</i><br /><br />Meu caro, eu tiro as conclusões que bem entender. A sua "desintencionalidade" não me parece honesta e verdadeira. Parece-me que ou nos tenta a enganar a todos, ou engana-se a si mesmo. Porque sinceramente, apresenta apenas uma questão retórica. Não é assim tão interessante como pensa ser.<br /><br />Ou, dito de outra maneira, exitem outros modos de a ver que a tornam de imediato desinteressante. Como por exemplo o ponto de vista hindu ou budista ou muçulmano. Como explica que tanta gente seja destas religiões e não do cristianismo? Como explica que passadas centenas de anos e ainda os chineses não sabiam nada de jesus? Parece-me uma história sem pés nem cabeça.<br /><br /><i>Mas é. A História prova-o.</i><br /><br />A história "prova" uma apreciação subjectiva como "extraordinária"? Extraordinário.<br /><br /><i>Já que têm preferido criticar a explicação cristã, em vez de levantarem hipóteses independentes...</i><br /><br />Este é o seu problema: pensa que por nós não aceitarmos a versão cristã dos acontecimentos, que somos obrigados a redigir uma segunda. Meu caro, desiluda-se. Não somos. E se alguém o fizer, será por sua conta e risco.<br /><br /><i> A posição cristã ficou à responsabilidade de ser defendida por Willima Lane Craig.</i><br /><br />Já debati as posições deste senhor num blog (DougGeivett) no propósito do debate dele contra Christopher Hitchens. Os argumentos dele são muito fracos, e não gosto sobretudo de algo nele que ele próprio escreve no seu livro, no qual aponta que o testemunho de alguém que "vê" um milagre a acontecer à sua frente é mais credível do que "provas" frias e duras sobre o mesmo "facto". Se quiseres, podemos desenvolver os temas que esse senhor debate, são temas fracos e facilmente rebatíveis (embora reconheça a existência de muita gente que acredita que os seus argumentos são "fortes"). Depois diz coisas do tipo "se a evolução for verdade, então o milagre ainda é maior". Contra afirmações deste tipo não há nada de razoável a dizer. Apenas uma palmada na testa.Barba Rijahttps://www.blogger.com/profile/06514373829674181118noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-317108061130525142009-10-17T21:09:34.442+01:002009-10-17T21:09:34.442+01:00Free speech.<a href="http://blasfemias.net/2009/10/17/free-speech/" rel="nofollow">Free speech</a>.Mário Miguelhttps://www.blogger.com/profile/01472023038138126432noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-42983365883851099242009-10-17T16:35:28.777+01:002009-10-17T16:35:28.777+01:00Mas nisto já nos estamos a desviar do tema. O come...Mas nisto já nos estamos a desviar do tema. O comentário das «17-10-2009 14:18», que ficou sem resposta, é sobre o assunto inicial do texto do Ludwig.<br /><br />O debate que comenta, recomendado pelo Jairo e muito interessante, é um contributo importante para esta discussão.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-20846085613373475542009-10-17T16:31:56.942+01:002009-10-17T16:31:56.942+01:00Nuno:
Já que apareces na conversa a comentar as m...Nuno:<br /><br />Já que apareces na conversa a comentar as minhas palavras, que eram uma resposta a uma pergunta que me fizeram, aproveito para recordar as perguntas que eu fiz às quais continua sem responder.<br /><br />Consideras as crenças da cientologia absurdas? E a crença segundo a qual a terra é plana?<br />E as crenças de quem alega incorporar entidades, ler o futuro nos astros ou na palma das mãos? E as crenças de quem considera que aquilo que se passou em Fátima foi causado por extraterrestres?<br /><br />Não consideras nenhuma destas crenças absurdas? Consideras que quem as ridicularize - qualquer delas - é intolerante?<br /><br />------------<br /><br />Posto isto...<br /><br />«No pai natal ninguém acredita. No significado da Ressurreição de Cristo acreditam muitas pessoas de muitas maneiras e com múltiplas consequências.»<br /><br />Sim. A pergunta que me fizeram foi "porquê" e é a isso que procurei responder.<br /><br />«Frase sem significado.»<br /><br />Tem um significado que expliquei numa mensagem anterior.<br /><br /><br />«A não crença ou a crença noutra coisa é divulgada por muitas mais.»<br /><br />A comparação era entre a crença na ressurreição e a crença no pai natal.<br /><br />É verdade que há mais instituições que defendem a crença noutras coisas, mas também é verdade que no mundo há sensivelmente o dobro de não cristãos face ao número de cristãos. Por isso essa observação quando muito reforçaria o meu argumento.<br /><br /><br />«Individualmente, o combate a essa crença já rendeu muito mais dinheiro a quem a pretende denegrir do que alguém já obteve pelo facto de a defender.»<br /><br />Acreditas mesmo neste disparate?<br /><br />Acreditas mesmo que ao longo da história ninguém fez tanto dinheiro da religião - fosse em que Igreja fosse - como Dawkins ou Sam Harris receberam pelos seu livros sobre este assunto?<br /><br />Espero que tenhas capacidade de reconhecer o teu erro neste ponto.<br /><br /><br />«As ameaças para quem diz acreditar são incomparavelmente superiores do que para quem diz não acreditar.»<br /><br />Sim, sim. <br />É fácil fazer uma ameaça superior à do sofrimento eterno.<br />Por exemplo, o Nuno é ameaçado por letras em páginas da internet, que sente como ataques dolorosos.<br /><br />De qualquer forma, eu falava no Pai Natal.<br /><br /><br />«Tão válido como para o ateismo»<br />Não é verdade, mas de qualquer forma a comparação era com o Pai Natal.<br /><br />E desta vez nem fui eu que trouxe o barbudo à baila. O Jairo Entrecosto é que insistiu para que eu falasse no Pai Natal. <br />E ao contrário do Nuno não arranjei desculpas para fugir à pergunta.<br /><br /><br />«Há crentes homossexuais e celibatários»<br />E outros (ou outras, principalmente) há que sentiram uma pressão social forte para terem uma vida em comum com alguém do sexo oposto, e acabaram por ter filhos, quando de outra forma não os teriam.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-7273472501982672482009-10-17T16:11:28.935+01:002009-10-17T16:11:28.935+01:00João Vasco,
"Porque é que as pessoas acredi...João Vasco,<br /> <br />"Porque é que as pessoas acreditam que Jesus ressuscitou mais do que acreditam nos poderes mágicos do Pai Natal."<br /><br />A sua explicação torna provável a possibilidade de você não fazer uso completo dos recursos cognitivos que dispõe (plausível é concerteza).<br /><br />No pai natal ninguém acredita. No significado da Ressurreição de Cristo acreditam muitas pessoas de muitas maneiras e com múltiplas consequências. Você insiste copiosamente em fazer comparações patéticas:<br /><br />"a) A crença na ressurreição de Jesus, pela sua natureza, apela mais ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório dos adultos,"<br /><br /> Ou a crença ou a não crença. Frase sem significado.<br /><br />"b) A crença na ressurreição de Jesus é divulgada por mais de uma instituição que tem tudo a ganhar pelo facto dos adultos acreditarem nessa alegação."<br /><br /> A não crença ou a crença noutra coisa é divulgada por muitas mais.<br /><br /> "Se pensarmos na quantidade de pessoas que ganham o seu sustento com base na existência dessa crença e em como grande parte do seu tempo pode ser aplicado na propaganda da mesma, percebemos que essa ideia é das mais publicitadas do mundo."<br /><br /> Individualmente, o combate a essa crença já rendeu muito mais dinheiro a quem a pretende denegrir do que alguém já obteve pelo facto de a defender.<br /><br />"c) Não existe nenhuma ameaça para quem não acredite no Pai Natal (apenas para crianças que se portam mal, e não acreditar no Pai Natal não é mau comportamento)."<br /><br /> As ameaças para quem diz acreditar são incomparavelmente superiores do que para quem diz não acreditar. <br /><br />"d) Massa crítica. As razões acima são potenciadas pelo facto de uma crença popular poder tornar-se mais popular devido a mecanismos psicológicos e sociais de adesão às crenças maioritárias no meio em que a pessoa se encontra."<br /> <br /> Tão válido como para o ateismo. <br /><br />) A crença na ressurreição está associada à crença na sacralidade da Bíblia, a qual defende um conjunto de valores. Estes valores são muitas veze ou contraditórios ou vagos. Assim é possível que cada um projecte lá os seus próprios valores, acreditando que eles estão em consonância com o criador do Universo. A tolerância, a paz, e a partilha da riqueza ou a inflexibilidade, o belicismo e a propriedade privada podem ser defendidos com base na Bíblia (uns com mais razão que outros, mas isso importa pouco).<br /><br /> Salganhada sem significado.<br /><br />"f) Associada à crença na ressurreição estão outras crenças que permitem que esta se difunda com maior velocidade, tais como a ilegitimidade da homossexuailidade, ou a promoção da fertilidade"<br /><br />Há crentes homossexuais e celibatários. Argumento ridículo, como todo o seu comentário.NGhttps://www.blogger.com/profile/13322893969250802891noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5846262122361654662009-10-17T14:44:16.058+01:002009-10-17T14:44:16.058+01:00Porque é que as pessoas acreditam que Jesus ressus...Porque é que as pessoas acreditam que Jesus ressuscitou mais do que acreditam nos poderes mágicos do Pai Natal.<br /><br />Várias razões:<br /><br />a) A crença na ressurreição de Jesus, pela sua natureza, apela mais ao enviesamento cognitivo do pensamento propiciatório dos adultos, esta foi a razão que já tinha explicado.<br /><br />b) A crença na ressurreição de Jesus é divulgada por mais de uma instituição que tem tudo a ganhar pelo facto dos adultos acreditarem nessa alegação.<br />Se pensarmos na quantidade de pessoas que ganham o seu sustento com base na existência dessa crença e em como grande parte do seu tempo pode ser aplicado na propaganda da mesma, percebemos que essa ideia é das mais publicitadas do mundo.<br />Assim, ao longo do tempo estas instituições deveram a sua sobrevivência e difusão ao facto de serem persuasivas na difusão de crenças.<br /><br />c) Não existe nenhuma ameaça para quem não acredite no Pai Natal (apenas para crianças que se portam mal, e não acreditar no Pai Natal não é mau comportamento). <br />Mas existe a ameaça do sofrimento eterno para quem não acredite em Deus, o que faz com que as pessoas tenham medo de deixar de acreditar, o que obviamente condiciona a sua avaliação crítica.<br /><br />d) Massa crítica. As razões acima são potenciadas pelo facto de uma crença popular poder tornar-se mais popular devido a mecanismos psicológicos e sociais de adesão às crenças maioritárias no meio em que a pessoa se encontra.<br /><br />e) A crença na ressurreição está associada à crença na sacralidade da Bíblia, a qual defende um conjunto de valores. Estes valores são muitas veze ou contraditórios ou vagos. Assim é possível que cada um projecte lá os seus próprios valores, acreditando que eles estão em consonância com o criador do Universo. A tolerância, a paz, e a partilha da riqueza ou a inflexibilidade, o belicismo e a propriedade privada podem ser defendidos com base na Bíblia (uns com mais razão que outros, mas isso importa pouco). <br /><br />f) Associada à crença na ressurreição estão outras crenças que permitem que esta se difunda com maior velocidade, tais como a ilegitimidade da homossexuailidade, ou a promoção da fertilidade. <br /><br />Muitas outras razões haverá que explicam que não sendo uma crença significativamente mais plausível que a outra, ainda assim poderá ser muito mais popular. Mas creio que as citadas já explicam esse fenómeno em grande medida.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-29882332014915402422009-10-17T14:18:05.136+01:002009-10-17T14:18:05.136+01:00Jairo:
Vi o video do debate entre os dois histori...Jairo:<br /><br />Vi o video do debate entre os dois historiadores, e gostei muito.<br /><br />Na minha opinião um deles tinha razão num ponto fundamental, e outro tinha razão noutro ponto fundamental.<br /><br />Começo pela razão que o evangélico tinha.<br /><br />Um milagre é, por definição, improvável. O evangélico não tem razão quando alega que os historiadores não podem estabelecer isso - claro que podem. Não por ter ou não ter acesso a Deus, mas sim por ter acesso ao mundo natural, onde se os milagres não fossem improváveis (ou impossíveis, como alguns alegariam) não eram assim chamados.<br /><br />Mas ele tem toda a razão em alegar que isso não impede que sejam a explicação mais provável.<br />O exemplo evidente é a lotaria: ganhar a lotaria é improvável; mas se eu ouvi na televisão que fui o vencedor, então provavelmente ganhei, porque a probabilidade de ter ganho é superior à probabilidade da TV se ter enganado.<br />Ou seja, uma coisa é a probabilidade da vitória em si (baixa) e outra coisa é a probabilidade da vitória DADO que a tv anunciou que eu fui o vencedor.<br /><br />Da mesma forma, por muito improvável que fosse a ressurreição de Jesus à partida, se não existisse nenhuma explicação alternativa mais plausível para as "provas", então a ressurreição seria provável DADA a existência dessas provas.<br /><br />Ele também tem razão quando alega que o argumento de Hume é semelhante ao argumento do outro historiador. Hume, ao contrário daquilo que o outro historiador diz, não alega que os milagres são impossíveis à priori, mas precisamente que não devemos considerá-los a explicação mais provável por serem tão improváveis.<br /><br />Mas existe uma diferença entre ambos, e nesse sentido a refutação do raciocínio de Hume falha.<br />É que o raciocínio de Hume refere a hipótese alternativa (o sujeito a mentir) como muito menos improvável que o milagre.<br /><br />Aí, se tomarmos aquele quociente (p = x/(y+x)), encontramos a resposta. Por pequena que seja a probabilidade da mentira ou equívoco y, ela é certamente muito maior que a probabilidade do milagre x, pelo que p é baixo.<br /><br />Assim, Hume não é refutado por esse raciocínio, bastante correcto. Tenho pena que o outro historiador não tenha compreendido isto e dado uma resposta à altura.<br /><br /><br />Mas o outro historiador explicou perfeitamente a falibilidade dos evangelhos enquanto fontes históricas. O que permite, basicamente, tornar y bastante elevado, e consequentemente p muito baixo.<br />E aqui ele foi muito persuasivo, e creio que qualquer pessoa de bom senso entenderá que considerar que aqueles 4 alegados factos são indisputãáveis está a ser pouco razoável.<br />Na verdade, os evangelhos são fontes (do ponto de vista histórico) tão frágeis, que até mesmo a inexistência de Jesus está no domínio do possível (mesmo que pareça bem menos plausível que a sua existência), quanto mais detalhes a respeito de onde foi sepultado.<br /><br />Não quer dizer que cada um dos quatro factos não seja mais provável que a sua negação, mas as fontes não permitem dar nenhum deles como muito seguro - muito menos os 4 em conjunto.<br /><br />Como é dito, as fontes são contos populares propagados dezenas de anos depois dos acontecimentos, que não são independentes nem imparciais, e têm contradições notáveis.<br /><br />Muita coisa pode ter acontecido, que explique um fenómeno que não é assim tão raro: o surgimento, a partir de equívocos ou mentiras, de uma religião de dimensão média.<br /><br />A passagem da dimensão média para a elevada veio séculos depois, e também pode ser explicada, mas creio que não é isso que está em discussão.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-49553527599743845362009-10-17T13:53:46.901+01:002009-10-17T13:53:46.901+01:00João, esse argumento ad tretum é que não serve. Só...João, esse argumento ad tretum é que não serve. Só por repetires muitas vezes a mesma acusação, ela não se torna verdadeira. Já expliquei mais de uma vez que não fiz nenhum argumento ad populum. Escuso de me repetir.Anonymousnoreply@blogger.com