sábado, outubro 17, 2009

Plausibilidade, de novo.

O Ricardo, do Companhia dos Filósofos, ficou tão espantado com o meu post sobre a plausibilidade (1) que decidiu «escrever uma resposta ao mesmo.» Eu propus que, perante um relato, se use as evidências de que se dispõe para avaliar a plausibilidade das alternativas, duas das quais são o relato ser factual ou ser fictício. Mas, obviamente, podemos considerar hipóteses mais detalhadas, como o relato ser factual em certos aspectos e fictício noutros, por exemplo. Em resposta, o Ricardo escreveu:

«Contudo o que é o «mérito relativo»? Ludwig nada nos diz. Como pode Ludwig apresentar um ponto de partida melhor, se não o explica? No que é que consiste esse seu ponto de partida? [...Q]ue evidencias são essas? […] Será que estas «evidências» bastam para justificar algo?Porque é que o relato da ressurreição de Jesus é implausível à partida? Com que critérios? Com que argumentos?»

Felizmente, parece-me que o Ricardo subestimou a sua compreensão da ideia. Compensando os muitos defeitos do meu post, o Ricardo deu dois bons exemplos daquilo que eu queria dizer.

«Um relato pode ser factual não sendo plausível, e também um relato pode ser plausível e ser fictício. Vejamos o seguinte exemplo: se alguém me desse o testemunho de uma mulher ter sido mãe aos 65 anos de idade na Índia onde a esperança média de vida das mulheres ronda os 63 anos, eu diria que era um relato muito pouco plausível. Porém esse relato, «pouco plausível», constitui um facto verdadeiro.[...] Agora vejamos um outro exemplo: vou na rua e encontro um amigo que me dá um relato de ontem ter se desmoronada uma casa num bairro X. Eu conheço esse bairro e sei que ele é composto por casas bastante velhas e mal tratadas. Por isso, o relato dele é plausível. Agora acontece que depois de o ter encontrado, seguindo o meu trajecto, passo por esse bairro X e vejo que nenhuma casa se encontra desmoronada.»(2)

Uma coisa que por vezes omito, assumindo erradamente que todos já sabem, é que quando avaliamos se algo é plausível, ou formamos um juízo acerca da verdade de uma proposição, não o fazemos para todo o sempre. Fica sujeito a revisão posterior se novos dados o justificarem. Como o exemplo do Ricardo demonstra. Inicialmente, considerou plausível que a casa tivesse desmoronado e implausível que a senhora de 65 anos tivesse dado à luz. Com base nas evidências que tinha era a conclusão mais razoável. Mas a notícia do parto explica que foi por inseminação artificial, com tratamentos de fertilidade e um óvulo da sobrinha de 26 anos (3). Além disso, dado o detalhe da notícia e as fontes que a divulgaram, se fosse mentira era de esperar que alguém o apontasse. Isto torna mais plausível que o relato seja verdadeiro. Por outro lado, se o Ricardo vê que a casa não desmoronou tem razões para concluir que o que lhe disseram não era verdade.

Assim é fácil responder às muitas perguntas da resposta do Ricardo. O Ricardo já sabe as respostas. Demonstrou ser perfeitamente capaz de avaliar a plausibilidade de dois relatos com base nas evidências que tinha, que mulheres de 65 anos não engravidam e que casas velhas provavelmente desmoronam. Mais importante ainda, mostrou ser capaz de rever essa sua estimativa quando as evidências indicaram o contrário, concluindo que afinal a mulher engravidou e que o amigo lhe tinha mentido. Agora resta apenas ao Ricardo manter esta atitude afastada de assuntos como a ressurreição de Jesus e afins. Porque se só aceita que uma mulher de 65 anos tivesse engravidado quando lhe dão evidências à altura da alegação, se lhe dá para ser consistente arrisca não só a confiança nos dogmas da sua fé mas talvez até o curso ou a carreira.

O Andreas Lind, a quem agradeço a referência ao post do Ricardo, comentou acerca de avaliar o mérito de um relato. «Ao fim ao cabo, essa escolha assentará sempre numa crença (por mais justificada que seja, trata-se de uma crença).» (1) Tem toda a razão. Sempre que formamos uma opinião acerca da verdade de uma proposição formamos uma crença. Ou na proposição, se a julgamos verdadeira, ou na sua negação se a julgamos falsa. Mas a questão é precisamente se a crença é justificada. Ou seja, se é racional, no sentido de haver razões que a fundamentem. E é aqui que surge uma confusão infeliz entre dois usos do termo “razão”, um mais lato e outro mais estrito.

O Andreas explica que «se for um grande amigo» que nos relata algo, «se for o nosso pai ou alguém que, pelas mais variadas razões, nos mereça muita confiança, confiaremos: tenderemos a acreditar. Mais, o modo do relato ser feito também nos leva a acreditar ou não no mesmo.» Isso é verdade mas nem tudo isso é razão no sentido de um fundamento racional. Eu posso acreditar em alguém porque me dá jeito, porque tenho medo de discordar, por distracção ou credulidade. Tudo isso me pode levar a formar crenças. Mas esses factores são mais causas que razões. Razões a sério fundamentam a conclusão de forma independente do sujeito. É para isso que elas servem. Se tenho razões para uma crença consigo mostrar aos outros que a crença é justificada. Quando acredito porque confio, porque me apetece ou porque sei lá, toda a gente diz que é assim, então não tenho razões. E é aí que está a diferença. Nas razões, e não em ser mais ou menos crença.

1- Plausibilidade
2- Ricardo, Mas que «Plausibilidade»? - Resposta a Ludwig Krippahl
3- BBC Brasil, Indiana de 65 anos pode ser a mãe mais velha do mundo

53 comentários:

  1. Acho que mostraram logo a fragilidade da coisa quando se remeteram ao William Lane Craig. Aviso toda a gente: William não é uma pessoa "interessante". Os seus argumentos parecem lógicos apenas a quem gosta de ouvir retóricas. Soam bem, mas têm um conteúdo zero. Estou disposto a debater os seus pontos se o entenderem.

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  2. "Razões a sério fundamentam a conclusão de forma independente do sujeito."

    ...quando a conclusão não contém elementos subjectivos. Isto é, se apenas tivessemos interesse em perspectivas impessoais da realidade.
    A plausibilidade ou mesmo a probabilidade são ferramentas irrelevantes nesses aspectos.

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  3. Nuno Gaspar,

    «quando a conclusão não contém elementos subjectivos.»

    Daí a importância de distinguir questões de facto e questões de valor. Se quer afirmar algo acerca do que as ervilhas são, terá necessariamente de se cingir àquilo que elas são independentemente da nossa opinião delas. Cor, constituição, genoma, espécie, etc.

    Se quer falar sobre o que pensa das ervilhas, se gosta delas guisadas ou se ficam bem com ovos escalfados, então a sua perspectiva subjectiva é certamente apropriada. Mas isso não são factos. São preferências pessoais. Critérios de avaliação. Valores.

    Por isso se me disser que para si é muito importante a ideia que Jesus ressuscitou, não tenho nada a dizer. Coloco objecções é quando me diz que é verdade que Jesus ressuscitou. Porque a verdade é uma relação objectiva entre a proposição e a realidade que é o mesmo para todos. E isso já não tem a ver com a sua perspectiva ou a minha perspectiva. É uma questão de facto. Ou é, ou não é.

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  4. Ludwig, deixa lá as metafísicas e cinge-te às questões de facto. Essa coisa da "realidade" e a verdade ser "uma relação objectiva entre proposição e a realidade" dá-me imensas comichões na minha úlcera epistemológica.

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  5. Ludwig,

    Estava para pedir-lhe para não falar de pipocas mas já não fui a tempo.

    As ervilhas são aquilo que são. Ninguém saberá exacta e totalmente o que são na realidade. Pela ciência, procuramos aproximar-nos da imagem comum daquilo a que chamamos ervilhas. Mas a realidade ervilhas não se esgota na sua imagem comum. Não alterando aquilo que possam ser, a visão pessoal do que significam para cada um, se gostam na sopa ou não, pode ser tão ou mais importante do que a sua descrição comum a todos e decidir o que fazemos com elas; se há muita gente a gostar vão existir mais ervilhas no mundo, se ninguém gostar, talvez se extingam, sem que aquilo que elas de facto são alguma vez deixe de ser.
    Daí que pode não interessar tanto a "relação objectiva entre a proposição e a realidade que é o mesmo para todos" como aquilo que cada um faz com a percepção que tem dessa realidade. Daí que a mesma Fé na Ressurreição de Cristo pode ter consequências pessoais muito diferentes e até antagónicas.
    A mim, preocupa-me mais o resultado dessa Fé, ou seja, onde, para mim, ela de facto começa. Pelo que vejo, a si peocupa-o mais o ponto até onde é comum a descrição dessa realidade, ou seja, imediatamente antes. É uma viagem mais curta.

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  6. Nuno:

    «A mim, preocupa-me mais o resultado dessa Fé, ou seja, onde, para mim, ela de facto começa.»

    Eu também acho que essa discussão é muito relevante.

    Mas se o Ludwig escreve sobre batatas, não faz sentido comentar a dizer que acha mais importantes as cebolas.

    Podemos discutir se, independentemente de ser verdadeiro, o cristianismo é ou não uma coisa boa. Mas agora a discussão do Ludwig é apenas sobre como aferir se uma proposição (Jesus ressuscitou) deve ser considerada verdadeira ou não face aos dados que temos.

    Não estamos a discutir se deveria ser considerado verdeiro porque isso seria útil, mas apenas se deveria ser considerado verdadeiro porque tudo indica que foi.

    Ora ao que parece, tudo indica que não foi, e é essa a discussão a ser travada.

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  7. João Vasco,

    Não são batatas e cebolas. São batatas com mais ou menos tempero. Se entretanto descobrir alguma coisa decisiva que nos faça suspeitar que na sua opinião existe mais do que uma conclusão para a qual procura escrever um romance avise.

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  8. Apesar do plural magestático, o Nuno não reperesenta todos os leitores deste blogue. Aquilo que lhe interessa não é aquilo sobre o qual o Ludwig tem obrigação de escrever, e se acha pouco interessantes os meus comentários ou os textos do Ludwig sugiro que não perca tempo a lê-los. Acho que não sou o primeiro a fazer esta sugestão.

    E são batatas e cebolas.

    O Ludwig está a falar em aferir se um facto ocorreu, e não a falar na utilidade de aceitar uma alegação como verdadeira. São coisas diferentes. Não é uma diferença de tempero, é uma diferença fundamental.

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  9. Não se trata da utilidade de aceitar uma alegação como verdadeira ou como falsa. Trata-se de entender que a visão pessoal que temos, ou a linguagem com que nos tentamos aproximar dela, pode ser tão ou mais importante do que o facto, qualquer que ele seja.

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  10. No fundo a discussão entre crentes e descrentes baseia-se no seguinte :

    Há quem ache que esta m%$#" não faz sentido nenhum e que depois de morrermos não vamos para lugar nenhum.
    Outros, como os que se congelam depois da morte ou que construiriam pirâmides, tem esperança em continuarem qualquer como qualquer coisa.
    No fundo os crentes não acreditam coisa nenhuma. Descobriram uma fórmula que lhes permite dormir bem de noite e tendem a acreditar que sendo embalsamados e fazendo uma pirâmide vão ser eternos, papando umas hóstias e não comendo carne à sexta-feira idem aspas. Nos casos mais graves fazem-se explodir como homens bomba para atingir a eternidade.
    Claro que no fundo, bastante lá no fundo, tem noção que aquilo é tudo um disparate e que se pensarem racionalmente a coisa não tem ponta por onde se pegue.
    Outros, os ateus mais finos, descobrem que estão cagaditos de medo por isto acabar com a morte. Filosofam e pensam que se assim é e se há tanta gente a ter o mesmo medo porque não retirar algum lucro disso enquanto estão vivos ?
    São os pastores, os que mandam os outros rebentarem-se como homens bombas, as bruxas, feiticeiros e adivinhos, padres, papas e outros ateus eméritos.
    Agora a sério:
    Algum crente, dos tais que por mais que o sejam põe para-raios nas igrejas, acredita na vida eterna ?
    Ora bolas...ia rir-se e festejar a morte da mãe ou do filho porque estes já estariam no êxtase do paraíso.
    Assim não é e muito bem.
    Sabem, como todos nós, que ir desta para melhor é eufemismo. E morrer é muito mau.
    Só é possível argumentar religiosamente deturpando a realidade. Para nosso proveito sempre. Ou para dormirmos melhor e pensarmos que descobrimos a fórmula da vida eterna e que os outros se vão lixar ou para manipular o próximo e tirar uma vantagem da fé do desgraçado.
    Não que a religião, a superstição e quejandos sejam um mal ou um vírus.

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  11. Continuação

    Não penso que assim sejam. Fazem parte da nossa cultura e são bons instrumentos de controlo social. Se não fossem úteis já há que tempos tinham sido abandonados.
    Reparem : o L.K tem um blog cheio de comentários, com não sei quantos leitores diários. Presumo, não o conheço, que seja uma pessoa bem sucedida na vida, com uma mulher bonita, uma amante ainda melhor, guita no banco, casa de férias, carro desportivo, etc e etc.
    A religião pode ajudar-me a evitar o confronto directo. Tenho inveja e gostava de ser como ele mas como sei que seguindo determinados procedimentos vou ter uma repimpadissima vida eterna enquanto ele, pós morte vai estar a penar no inferno e por toda a eternidade.
    Até passo por ele com o passe social na mão e lhe dou um sorriso escarninho....- anda aí no bem bom que depois de mortos falamos!
    Isso dá-me descanso e evita que eu lhe lixe o carro, faça reivindicações vãs -. como vã é a vida humana- e espere pacientemente pela hora da minha morte para passar a viajar em executive enquanto o pobre pecador sofre no inferno da turística.
    E que no inferno é mesmo bué de má. O catering é abominável. Garantem-no teólogos renomadissimos.
    Não fora a religião, a bruxaria e quejandos em África e aquilo era muito pior do que é agora. Com uma esperança média de vida de 37 anos não fora a esperança numa vida eterna e andava o pessoal a reivindicar água potável e outros luxos que degradam a pessoa humana porque levam ao deboche e logo ao pecado.
    Quão mais saudável é andar tudo de igreja evangélica para a bruxa, daí para o padre católico de passagem pela IURD. Todos eles acalmam o pessoal e anunciam soluções eficazes e com grandes ganhos. É preciso é morrer primeiro para ter a recompensa...mas que diabos...nada nesta vida é de borla.
    E olhem que mesmo cá com a crise que para aí anda se o pessoal não se agarrasse à virgem de Fátima, à astróloga Maya, à Iurd, negócios em pirâmide, cavalo, antidepressivos e quejandos já o pessoal não podia sair à rua que, na famosa frase do Guterres , - se não tratarmos da saúde aos pobrezinhos tratam eles da nossa!
    Deixem o pessoal na fé, que no fundo é o que os salva, e venha a nós o vosso reino. Se não nos céus pelo menos por aqui que embora sic transit gloria mundi do outro não há noticias.
    Que a paz dos Senhor, de Shiva, dos Orixás, da bruxa da Pontinha e do bruxo de Fafe esteja convosco e as vossas mulheres e pertences connosco.

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  12. Barba,

    «Ludwig, deixa lá as metafísicas e cinge-te às questões de facto. Essa coisa da "realidade" e a verdade ser "uma relação objectiva entre proposição e a realidade" dá-me imensas comichões na minha úlcera epistemológica.»

    Explica lá como é que nos cingimos às questões de facto sem ter uma hipótese acerca do que é realidade e verdade? Não é um facto uma afirmação verdadeira acerca da realidade?

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  13. Nuno Gaspar,

    « Não alterando aquilo que possam ser, a visão pessoal do que significam para cada um, se gostam na sopa ou não, pode ser tão ou mais importante do que a sua descrição comum a todos e decidir o que fazemos com elas;»

    Correcto. Para as ervilhas e para o Pai Natal. Se há muita gente que gosta vai durando. Mas esse é um aspecto independente de serem realidade ou ficção.

    O ponto fulcral aqui é que não é por o Nuno ou outros terem um grande desejo que Jesus tenha ressuscitado que isso se torne verdade. Pode ser apenas mais uma fantasia querida.

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  14. «Trata-se de entender que a visão pessoal que temos, ou a linguagem com que nos tentamos aproximar dela, pode ser tão ou mais importante do que o facto, qualquer que ele seja.»

    Pode ser mais importante para decidir se essa pessoa aceita esse alegado facto, tal como poderia, por exemplo, aceitar uma mentira.

    Mas aquilo que o Ludwig está a discutir - fundamentalmente diferente - não é se o alegado facto é propenso a ser aceite (tendo em conta, por exemplo vários mecanismos psicológicos e sociais) mas sim se é verdadeiro.
    Se corresponde à realidade.

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  15. Ludwig,

    Por acreditar nesse facto ou nessa fantasia, tanto faz, há pessoas que mataram e outras que sacrificaram a própria vida. Por rejeitarem esse facto ou essa fantasia, tanto faz, aconteceu a mesma coisa. Do que tenho a certeza ser uma fantasia é julgar que o apuramento de factos nos diz o que fazer com eles.
    Foi assim? E depois?

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  16. Nuno Gaspar,

    «Do que tenho a certeza ser uma fantasia é julgar que o apuramento de factos nos diz o que fazer com eles.»

    De acordo. Apurar se algo é verdadeiro ou falso não nos diz o que fazer disso. Mas não é isso que disputo.

    Disputo, por um lado, a premissa implícita de muitos crentes que o contrário já é legítimo, que se pode inferir a verdade de algo pela confiança ou importância que lhe dão. Inferir que algo é verdadeiro só por ser importante é tão incorrecto como inferir que não importa só porque é falso.

    E, por outro lado, disputo principalmente a afirmação que essas histórias são verdade. Note que uma parte fundamental de muitas religiões é apresentarem-se como sendo verdade. A Verdade, até. E há muita gente que dá importância a tretas apenas porque foi convencido que eram verdade.

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  17. ...e há gente que chama tretas a coisas onde julga que não pode existir qualquer tipo de verdade e onde outros a encontram. Pode olhar para isso como a maior ou menor probabilidade de alguém estar navegando numa ilusão. Nunca terá a certeza de não estar a perder uma viagem mais genuína e bela.

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  18. Sexo anal passivo: nunca terá a certeza de não estar a perder uma viagem mais bela.
    Mormonismo: nunca terá a certeza de não estar a perder uma viagem mais genuína.

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  19. Explica lá como é que nos cingimos às questões de facto sem ter uma hipótese acerca do que é realidade e verdade?

    Dado que qualquer hipótese será sempre "tentativa", e nunca poderá ser chamada de "verdade", proponho que se mande para o lixo esta fixação algo religiosa pela "verdade". Aquilo que interessa são observações, e raciocínios matemáticos sobre essas observações. Coerência, harmonia, standards, etc. Deixemos a "verdade" para teólogos.

    Não é um facto uma afirmação verdadeira acerca da realidade?

    Não. Um facto é uma observação empírica, que reside sempre sobre axiomas que confiamos, ora mais ora menos. Existem factos mais fiáveis do que outros. E essa fiabilidade nunca é "avaliada" pela sua relação para com a "realidade" (coisa impossível de se fazer), mas sim pela sua capacidade de previsão de novos factos empíricos, e pela sua precisão, medida por... outras medições empíricas.

    A única maneira de um facto ser uma afirmação verdadeira sobre a realidade seria se deus ou outra entidade puramente "objectiva" te dissesse se o facto era "verdade" ou "mentira".

    Else, Goto Hume.

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  20. Nunca terá a certeza de não estar a perder uma viagem mais genuína e bela.

    Esta mania de saberem o que terceiros têm ou não têm a certeza... tsc tsc.

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  23. Barba,

    Cumprimento a limpidez do seu comentário sobre a verdade objectiva com um toque na frase:

    Nunca terá a certeza de que outros possam estar a fazer uma viagem tão ou mais genuína e bela.

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  24. Barba,

    «Dado que qualquer hipótese será sempre "tentativa", e nunca poderá ser chamada de "verdade"«

    Qualquer hipótese é tentativa. A hipótese que tenho na mão uma caneta é tentativa. Mas daí não segue que, por isso, não possa chamar caneta ao objecto que tenho na mão. Se tenho boas razões para crer que é uma caneta, justifica-se chamar-lhe caneta.

    Pelo mesmo raciocínio concluo que posso dizer que é verdade que aquilo que tenho na mão é uma caneta.

    É claro que nunca vou poder provar em definitivo sequer que haja canetas. Pode ser tudo uma ilusão. Mas parece-me que a tua via leva à paralisia cognitiva...

    «Não. Um facto é uma observação empírica, que reside sempre sobre axiomas que confiamos, ora mais ora menos.»

    Olha para uma caneta. Isso é a observação empírica. Que dados recolheste? Que é uma caneta? Que é algo esguio e leve? Que é de plástico? Tudo isto são hipóteses. Só lhes chamamos dados para as distinguir das hipóteses que estamos a tentar fundamentar neles.

    Mais uma vez, se exiges um fundamento inquestionável ficas sem nada. Não há tal coisa.

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  25. Caro Ludwig,


    Obrigado pela resposta.
    Concordo com o que diz. No entanto, não se centra no ponto central da temática. Em muitos domínios da nossa existência, simplesmente não é possível obter uma justificação da crença de forma "independente ao sujeito". Este é o ponto. Por exemplo, um marido que acredita que a sua mulher o ama, baseia-se nas "razões dependentes do sujeito".

    Apesar disso, irei responder mais detalhadamente no blog da Companhia dos Filosofos.

    saudações,
    Andreas

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  26. Andreas,

    «Em muitos domínios da nossa existência, simplesmente não é possível obter uma justificação da crença de forma "independente ao sujeito". Este é o ponto.»

    Eu concordo com a afirmação mas, precisamente por isso, este não é o ponto onde discordamos.

    O ponto importante é a premissa implícita que estes domínios da nossa existência onde o subjectivo é determinante abarcam a verdade de afirmações acerca da realidade. Afirmações como "Maria era virgen", "Deus existe" ou "Jesus ressuscitou" estão claramente fora dos domínios onde é legítimo decidir pelo subjectivo.

    Se me disserem que um certo quadro é belo, que uma figura é sagrada ou que a bíblia é uma obra maravilhosa estou de acordo que isso são questões subjectivas. Totalmente. Mas quando dizem que a bíblia é uma mensagem de um certo deus estão num domínio diferente.

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  27. Nunca terá a certeza de que outros possam estar a fazer uma viagem tão ou mais genuína e bela.

    Nunca saberei se num planeta num sistema solar em Andrómeda estão ou não seres inteligentes a viver neste momento. Há coisas que simplesmente não me interessam minimamente. A vida é curta demais.

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  28. É claro que nunca vou poder provar em definitivo sequer que haja canetas. Pode ser tudo uma ilusão.

    Pronto, Ludwig. É só isto que é importante. O teu comentário sobre a paralisia é apenas uma admissão da fraqueza psicológica do ser humano, não é um argumento.

    Só lhes chamamos dados para as distinguir das hipóteses que estamos a tentar fundamentar neles.

    Tudo o que existe é informação. Não lhe chamemos de "Verdade". É mais parsimonioso e escapa-se da pretensão dogmática que tal palavra encerra.

    Mais uma vez, se exiges um fundamento inquestionável ficas sem nada. Não há tal coisa.

    Eu não exijo tal coisa, e é por isso que não gosto que usem a palavra "verdade" como se a pudessem usar baseando-se apenas em dados fenomenológicos. Apenas te informo que falas da verdade com elementos insuficientes para o fazer. Informo-te igualmente que não precisas da "verdade" para nada. Que é um conceito religioso obsoleto e anti-científico.

    Mas reconheço que seja como o tabaco: é difícil deixar o vício.

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  29. "Nunca saberei se num planeta num sistema solar em Andrómeda estão ou não seres inteligentes a viver neste momento."

    Exactamente. Por isso, se xingar deles todos os dias faz figura de tonto.

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  30. Caro Ludwig,

    1 - Como se encontram os critérios que nos deixam decicir pelo subjectivo?
    2 - Se não posso decidir a minha crença que Deus existe pelo dominio subectivo, porque posso decidir a minha crença que Deus não existe?
    3 - O maior problema é que toda a decisão está no plano subjectivo. Nós vemos sempre o mundo, mesmo a "razão supostamente neutra", a partir daquilo que somos (como diria Kant, das categorias a priori do sujeito). Essa neutralidade que tu exiges não é possível, não é assim que o ser humano vive e age.

    saudações,
    Andreas

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  31. Exactamente. Por isso, se xingar deles todos os dias faz figura de tonto.

    É cá com cada Lapalissada que até me faz dó.

    O maior problema é que toda a decisão está no plano subjectivo.

    Andreas, que grande confusão subjectiva anda por aí. Mas se calha esta é apenas a minha visão subjectiva da tua subjectividade. Deixa lá, qualquer comunicação fiável é impossível, porque tal como tu dizes, tudo é subjectivo.

    Imaginem isto. Um engenheiro a dizer ao outro, "olha lá, esta ponte não devia ter pelo menos o dobro da flecha?" e o outro "népias, pá, isso é totalmente subjectivo e todos sabemos que a realidade é medida subjectivamente pelo homem..."

    Claramente, é assim que o ser humano age. Porque todos sabemos quantas pontes caiem todos os dias, quantos aviões caiem, etc. Ou então não, porque no fundo todos esses dados são "subjectivos".

    *palmada na testa*

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  32. Ludwig e outros,

    Peço desculpa pela publicidade, mas creio que isto vos pode interessar.

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  33. Bruxaria ??!?!?! gosto sempre, aliás nada como uma bruxa com vestimentas em cabedal, com uma masmorra e...
    Não era bem disto que estavam a falar pois não ?????

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  34. O tema do video é o assunto em discussão.

    Começa na bruxaria na Nigéria, mas parte daí para falar na superstição em geral em toda a parte.

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  35. Andreas,

    «1 - Como se encontram os critérios que nos deixam decicir pelo subjectivo?»

    Se a questão é subjectiva -- de preferência, valor, etc -- então dependem do sujeito. Tu já tens os teus critérios para decidir se algo é belo ou horrendo.

    «2 - Se não posso decidir a minha crença que Deus existe pelo dominio subectivo, porque posso decidir a minha crença que Deus não existe?»

    Em primeiro lugar, a existência de qualquer deus é uma questão objectiva que não depende da tua crença ou opinião, ao contrário, por exemplo, da beleza de um quadro. O quadro será tão belo -- para ti -- quão belo o achares. Um deus não vai existir mais nem menos que existia só por tu acreditares que existe. Por isso, no caso de uma questão objectiva como a existência de um deus, a crença não pode ser o ponto de partida. Tem de ser a conclusão final de uma inferência assente em evidências, e é justificada apenas se estas a justificarem.

    Posto de outra forma, se puseres de parte a tua fé verás que não tens razão para crer que é esse deus que existe. Ou seja, a tua decisão de considerar que o teu deus existe depende da tua crença que ele existe. Mas a existência de deus não depende da tua crença, pelo que o processo pelo qual estás a chegar a essa conclusão é inadequado.

    «3 - O maior problema é que toda a decisão está no plano subjectivo. Nós vemos sempre o mundo, mesmo a "razão supostamente neutra", a partir daquilo que somos (como diria Kant, das categorias a priori do sujeito). Essa neutralidade que tu exiges não é possível, não é assim que o ser humano vive e age.»

    Não é possível ser completamente neutro. Mas temos uma margem de manobra para onde pomos a crença, e somos capazes de decidir se a pomos antes das evidências ou se a pomos depois, no final de uma inferência sólida e em confronto com hipóteses alternativas. E isso faz toda a diferença. Entre outras coisas, é a única forma de corrigirmos os nossos erros...

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  37. Missé:

    Eu estou certo de que não está nenhum tigre alado cá em casa, na medida em que mais indícios de que ele não esteja por cá não vão contibuir para aumentar a minha confiança nessa crença.

    Mas se vir um tigre alado por cá, apercebo-me imediatamente do meu erro, e revejo aquilo em queacreditava.


    Isto é um exemplo extremo para mostrar que o facto de estarmos sempre dispostos a rever aquilo em que acreditamos (sempre!) não deve implicar que deixemos de ter confiança naquilo em relação ao qual temos excelentes razões para acreditar.

    Neste momento não me pergunto se a terra é plana, se me apresentarem boas razões, então revejo a minha posição. Duvido que elas apareçam, mas por definição estou disposto a rever tudo aquilo em que acredito.

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  38. Da mesma forma, tenho confiança que não existem sereias, e Jeuss não ressuscitou.

    Se tiver boas razões para acreditar que uma destas crenças é falsa, revejo-a. Se forem melhores do que aquelas que tenho para acreditar que é verdadeira, altero-a.

    Não existe contradição entre as duas atitudes.

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  39. “se puseres de parte a tua fé verás que não tens razão para crer que é esse deus que existe.”

    Espanta-me o seu grau de certeza nesta afirmação e espero não a descontextualizar em demasia na crítica que lhe faço. Mas, se puser de parte a fé não há relação com Deus. Se não há relação com Deus, já não conseguimos abranger o Deus das religiões monoteístas. Se não abrangemos o Deus das religiões monoteístas, o Ludwig fica contente porque conseguimos falar da possibilidade de Deus sem falarmos exclusivamente do Deus da tradição abraamica. Mas se eliminarmos esta abordagem de Deus, nunca poderemos negar a ideia de Deus. Porque negamos o todo rejeitando, à partida, as suas partes constituintes.

    Para além disso ouso recordar-lhe, sem qualquer petulância ou presunção, uma frase sua que me faz olhar com alguma reserva para a assertividade da citação supracitada: “Uma coisa que por vezes omito, assumindo erradamente que todos já sabem, é que quando avaliamos se algo é plausível, ou formamos um juízo acerca da verdade de uma proposição, não o fazemos para todo o sempre. Fica sujeito a revisão posterior se novos dados o justificarem.”

    Cordialmente, Miguel, sj.

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  40. Miguel,

    Eu tenho certezas, no sentido de haver proposições que considero verdadeiras sem reservas. Ou seja, que nada pode confirmar mais que já estão. O João Vasco deu um exemplo, posso dar outro. Tenho a certeza que a água da torneira cá de casa não está envenenada. É uma certeza enorme, garanto-lhe, porque se tivesse a mais leve suspeita de poder estar envenenada não a beberia e muito menos a daria aos meus filhos. E é uma certeza total porque vir cá alguém fazer análises e dizer-me que não está envenenada não me vai fazer qualquer diferença. Isso já eu sei. De certeza.

    Mas não é uma certeza absoluta, imune a evidências contrárias, e qualquer indício de veneno na água da torneira fará com que deixe de ter certeza disto (e passe a beber a do garrafão).

    É nesse sentido que tenho a certeza que, sem a fé, vocês não acreditariam nesse deus. Não só porque o Miguel acabou de o confirmar com o seu comentário, pelo menos daquilo que consegui perceber do raciocínio, mas também porque se houvesse algum indício objectivo da existência desse deus em particular já o teriam apregoado a toda a gente. Por isso não acho que seja de espantar o (presente) grau de certeza que tenho acerca disto -- importa apenas lembrar que o grau de certeza não é uma constante mas função dos dados de que disponho. Nesse sentido, se tiver alguma evidência concreta que o seu deus existir, será útil para me ajudar a corrigir este erro.

    Quanto ao argumento da relação e assim por diante, discordo. Eu não preciso ter uma relação com Salazar para aferir se é mais plausível que tenha existido ou que tenha sido uma ficção. Concordo que teria de ter uma relação especial com ele para ser um salazarista, e para ser católico tenho de me sentir algum afecto pelo vosso deus. Mas para decidir se existe ou não não é preciso nada disso. Basta considerar as evidências.

    E, ao contrário de Salazar, parece-me que o vosso deus é inteiramente fictício. Tenho até a certeza, neste momento, porque nenhuma confirmação desta hipótese me irá surpreender. Mas, relembro, é uma certeza condicionada pelos dados que tenho. Se me der informação relevante que contradiga esta hipótese, prometo que perco logo a certeza.

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  41. Ludwig,

    "Se me der informação relevante que contradiga esta hipótese, prometo que perco logo a certeza"

    O que é que seria para si informação relevante?

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  42. O que é que seria para si informação relevante?

    Hehe, tenho de admitir, esta foi boa ;).

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  43. Nuno Gaspar,

    «O que é que seria para si informação relevante?»

    Sendo que a existência de um deus é independente da nossa opinião acerca do assunto, informação relevante será aquela que suporta essa hipótese de forma independente da nossa fé, confiança nesse deus, apetência pela sua existência e factores subjectivos que tais.

    Por exemplo, se em Marte descobrissem uma placa gravada com instruções para multiplicar pi por e, escrever o número resultante em base trinta e mapear cada dígito para um caracter hebraico como especificado na placa, e se, ao fazer isso, obtivéssemos o texto da Bíblia eu ficava imediatamente convencido não só que havia um deus, que tinha criado este universo, que era mais poderoso que qualquer coisa imaginável por mim e que era o deus dos judeus. Se o texto incluísse os evangelhos dava toda a razão aos cristãos. Essa seria uma prova fortíssima da origem divina da Bíblia.

    Mas não é preciso ir tão longe para me fazer suspeitar que um deus existe. Por exemplo, se os seguidores desse deus tiverem sistematicamente menos acidentes, menores consequências em caso de desastres naturais e assim por diante, e isso for correlacionado com o seu respeito pelos preceitos da religião, isso também me faria suspeitar que esse deus existia.

    Etc. A ideia é que a existência de um deus, tal como a existência de qualquer coisa que não seja função da nossa imaginação, requer um fundamento que não seja em si puramente subjectivo ou imaginado.

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  44. "Sendo que a existência de um deus é independente da nossa opinião acerca do assunto"

    ...

    Descreve atributos de um deus totalmente impessoal e gnoscível. Parece-me que a tradição teológica católica desde sempre se opôs a essa ideia. Nesse deus eu também não acredito.

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  45. Nuno Gaspar,

    O deus que descrevo não é impessoal. Pode ser uma pessoa. E pode não ser totalmente conhecível.

    Mas um deus cuja existência é impossível de conhecer é um deus em cuja existência, por definição, nunca haverá justificação para crer.

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  46. Ludwig,

    "O deus que descrevo não é impessoal. Pode ser uma pessoa."

    Digo impessoal na medida em que não se relaciona com a condição única, irrepetível e original de cada um de nós.

    "Mas um deus cuja existência é impossível de conhecer é um deus em cuja existência, por definição, nunca haverá justificação para crer"

    - Nunca haverá justificação objectiva para crer nem para descrer.

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  47. Nuno,

    «Digo impessoal na medida em que não se relaciona com a condição única, irrepetível e original de cada um de nós.»

    Explique, por favor, porque é que a existência de algum indício objectivo da existência do seu deus o impossibilitaria de se relacionar com a condição de cada um de nós. Por muito irrepetível e original que seja.

    É que parece-me que me relaciono com a condição irrepetível e original de várias pessoas sem que seja necessário apagar todos os vestígios objectivos da minha existência. Porque é que o seu deus não consegue fazer isso?

    Já agora, se ele veio ao mundo como Jesus, nascido de uma virgem, fez milagres, morreu e ressuscitou, isso quer dizer que se tornou impessoal?

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  48. "Explique, por favor,..."

    Não explico. Só quando estiver convencido que começou a utilizar cotonetes.

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  49. Nuno Gaspar,

    «Não explico. Só quando estiver convencido que começou a utilizar cotonetes.»

    Agradeço à mesma. Até porque esta explica muito mais que a maioria das suas respostas...

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