sexta-feira, outubro 15, 2010

O Pai Natal não existe.

Numa conversa que é pena ficar escondida nos comentários, o Alfredo Dinis escreveu que «O Pai Natal não é um ser sobrenatural, é uma fantasia. Todos nós sabemos isso. Não vale a pena baralhar mais o que de si já se presta a confusões.»(1) Concordo que o Pai Natal não existe. Mas é precisamente por isso que é um bom ponto de partida. Este exemplo dá-nos uma base consensual para avaliar a hipótese de um ser sobrenatural existir. Mas, primeiro, um aparte.

Escreve também o Alfredo que «Se a ciência se pronunciar sobre a existência histórica da figura humana de Cristo, não está a pronunciar-se sobre o sobrenatural. [...] A ciência permanece no seu domínio.» No entanto, todo o edifício conceptual e dogmático do cristianismo depende de certos acontecimentos históricos. Muitos historiadores pensam hoje que Jesus existiu e foi mesmo crucificado pelos romanos mas, como qualquer conclusão científica, este resultado é provisório. Talvez se descubra que Jesus morreu de morte natural e a crucificação é só crucificção. Ou que o crucificado foi Judas e contaram mal a história. Não defendo que tenha sido assim, mas é possível que um resultado científico venha contradizer o fundamento do cristianismo. Por isso, mesmo sem o problema do sobrenatural, é errado dizer que o cristianismo está num domínio separado da ciência.

Voltando ao Pai Natal, consideremos esta pequena amostra de infinitas hipóteses que poderíamos considerar:

A: O Pai Natal é um ser sobrenatural, transcendente e imanente, cuja existência não pode ser nem comprovada nem refutada por qualquer observação.

B: O Pai Natal é um personagem fictício.


A hipótese A não pode ser testada. Saliento que não escrevo “não pode ser testada pela ciência”, porque o problema não é da ciência. É da hipótese. É impossível testar essa hipótese. Ainda assim, a ciência não se abstém de a avaliar. Sendo impossível de testar, tanto faz se é verdadeira ou falsa. Então, a ciência rejeita-a por ser uma hipótese inútil. Mais importante ainda, a ciência avalia hipóteses confrontando várias alternativas com os dados. É assim que se determina a mais plausível. Que, neste caso, é a hipótese B. É testável. Dela prevê-se que alguém tenha a capacidade de criar personagens fictícios e que haverá outros exemplos disso, e são ambas previsões bem suportadas pelas evidências.

Se alguém não gostar do Pai Natal não faz mal. Podemos substitui-lo pelo que quisermos que a hipótese A nunca será a mais plausível. Porque se tivermos evidências da existência do ser em causa, como temos de árvores ou cangurus, então a hipótese A claramente não serve. Teremos de optar por uma terceira hipótese que melhor corresponda às evidências. E sempre que se trate de algo para o qual não haja quaisquer evidências, a hipótese B será a mais plausível. Nunca haverá um caso em que vamos preferir uma hipótese como a hipótese A, porque uma hipótese que não se pode pôr à prova é uma hipótese que nunca dará razões para a considerar verdadeira.

É compreensível que queiram proteger esta religião do exame científico. A ciência é exímia a detectar erros e a corrigi-los, e isso só dá jeito se o rei levar alguma coisa vestida. Mas é um desejo fútil. O cristianismo foi inventado num tempo mais ingénuo, antes de começarem a evitar tudo o que fosse refutável, e assenta em hipóteses históricas susceptíveis de se revelarem falsas. Além disso, a ciência rejeita as hipóteses que sejam impossíveis de testar. Não as ignora calada. Por um lado, porque esse é o defeito mais grave que uma hipótese pode ter. Uma hipótese errada sempre nos ensina alguma coisa; uma que nem se pode pôr à prova não serve para nada. Por outro lado, porque a ciência avalia hipóteses considerando alternativas, e nenhuma hipótese impossível de testar pode ser mais plausível que as alternativas. Por exemplo, que a alternativa de considerar que essa hipótese é treta.

1-Equívocos, parte 10. Agora mais radical

54 comentários:

  1. Bom, mas se a "ciência" refuta aquilo que é intestável, não quer dizer que "outros métodos" o fariam. É este o argumento base para dizer que a ciência não é o alfa e o ómega do conhecimento, etc.

    Portanto não interessa tanto aquilo em que a "ciência" é exímia ou não a fazer, interessa-me mais aquilo em que nós humanos somos bons ou não a fazer, e o que podemos ou não descobrir. Isto porque não vejo a "ciência" a fazer muita coisa, geralmente são mais é tipos que observam coisas, analisam dados e experimentam previsões, nem me interessa muito o que é que essa entidade abstracta pode ou não fazer.

    Desculpa se maltrato o termo "ciência" desta maneira, mas acho que é necessário trazer o termo um pouco à terra, já que não se trata mais do que grupos de seres humanos a tentarem descobrir coisas através de metodologias "menos más" do que as que usavam anteriormente.... e mesmo assim ainda somos muito maus. Ver este artigo da Atlantic, Lies Damned Lies and Medical Science onde se chega à conclusão de que 90% ou mais de estudos científicos da medicina são treta. É algo preocupante (e que eu tenho repetido bastante em relação a outros campos científicos tão ou menos rigorosos adivinha quais...)

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  2. Ludwig,

    continuas a cometer a falácia de avaliar hipóteses apenas à luz do conhecimento científico, extraindo desse reducionismo conclusões "inconclusivas".

    A partir do momento em que afirmas o Pai Natal (ou outro ser qualquer) como "sobrenatural", deixou de ser uma questão científica ... ponto final. Mesmo quando dizes ser um "personagem fictício", também deixou de ser científica, passando a literária.

    Estás a demonstrar, cada vez mais, como o teu pensamento crítico é cíclico.

    Abraço

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  3. Caro Ludwig,
    “A hipótese A não pode ser testada. Saliento que não escrevo “não pode ser testada pela ciência”, porque o problema não é da ciência. É da hipótese. É impossível testar essa hipótese.”

    Se a hipótese A não pode ser testada, o que têm feito ao longo do séculos os estudiosos do fenómeno cristão? Mas o que está em causa em todas as discussões de blogues ateus é mesmo e só a questão do teste e prova científicos. O que querem dizer os não crentes – tu incluído – ao afirmarem repetidamente que ‘tudo indica que Deus não existe’? Ao fazerem esta afirmação estão a partir do pressuposto de que é a observação empírica segundo o modelo científico que ‘revela’ a não existência de Deus. Basta pensar no discurso de Dawkins pare entender isto. Tu próprio afirmas “Saliento que não escrevo “não pode ser testada pela ciência”, mas não resistes muito tempo nesta posição, afirmando logo a seguir “a ciência rejeita-a por ser uma hipótese inútil”. É certamente uma hipótese inútil para explicar os fenómenos da natureza. Sobre isso não há dúvida, nem adianta repetir isto como se fosse a premissa de um qualquer argumento sobre a existência ou não existência de Deus.

    “se tivermos evidências da existência do ser em causa, como temos de árvores ou cangurus, então a hipótese A claramente não serve.”
    Claramente. Deus não tem nada a ver com árvores ou cangurus.

    “Além disso, a ciência rejeita as hipóteses que sejam impossíveis de testar.”

    Exacto. Faz muito bem a ciência. Rejeita, por exemplo as seguintes hipóteses que são impossíveis de testar:

    1. “A vida humana começa no período da fecundação”;
    2. “A eutanásia é a melhor solução para os doentes de Alzheimer”,
    3. “A eutanásia é a melhor solução para os doentes mentais.”;
    4. “A nona sinfonia de Beethoven é a melhor de todas as sinfonias deste autor”;
    5. “A arte contemporânea é absolutamente incompreensível e inútil”
    6. “Com a morte o ser humano desfaz-se no nada absoluto”

    E, no entanto, estas questões são certamente mais importantes que a de saber se as constantes físicas universais são mesmo constantes ou têm sofrido mudanças. Esta questão tem estado a ser investigada por cientistas há décadas. Mas é de uma natureza completamente diferente das seis anteriores.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  4. O que querem dizer os não crentes – tu incluído – ao afirmarem repetidamente que ‘tudo indica que Deus não existe’?

    Isto devo responder, pelo menos da minha parte.

    Não, a questão aqui respondida não é apenas empírica. É social, psicológica, antropológica, literária, mágica, filosófica, etc. É todo um conjunto de análises independentes (à narrativa religiosa, claro) que convergem para uma teoria alternativa à narrativa religiosa, que é a de que deus foi criado pelo homem e não o inverso. Isto porque esta teoria alternativa explica bem melhor todas as contradições filosóficas, antropológicas, sociais, psicológicas, enfim, tudo isto, do que aceitar a teoria religiosa como verdadeira e ter de explicar, em termos ad hoc, como é que todas as contradições resultam em algo coerente e verdadeiro.

    O resultado desse esforço da narrativa religiosa tem sido bastante doloroso de observar de fora, e existem pessoas que nem sequer conseguem desistir de dogmas ainda mais obscuros (criacionismo, etc.) porque pressentem, e bem, que se começarem a dar um dedo que seja, comem-lhe o braço inteiro. O resultado é que deus deixa de ser aquela personagem histórica, cheia de características psicológicas, etc., e tem sempre a tendência de ser algo cada vez mais abstracto, cada vez mais metafísico, mais do reino do "além", vago e inefável.

    Não é por acaso. É porque todas as outras definições mais concretas foram levando na galheta da observação empírica, do questionamento filosófico, das contradições psicológicas, etc.

    Meu caro, quando dizemos que "tudo" indica que deus não existe, não estamos, ou não estou, seguramente, a limitar-me a uma prática de observação através de microscópios.

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  5. E, no entanto, estas questões são certamente mais importantes que a de saber se as constantes físicas universais são mesmo constantes ou têm sofrido mudanças.

    Bom, desculpa lá Alfredo, mas isso é totalmente subjectivo. Pode ser que para ti seja mais importante que se decida de vez se a nona sinfonia é a melhor de Beethoven do que saber se as constantes do universo são constantes ou não, mas eu discordo profundamente.

    Não só teria muito mais interesse na questão das constantes, como não deixaria de ouvir com a frequência que ouço a nona sinfonia sem dar a mínima importância ao que outras pessoas pensam sobre se é a "melhor" ou não.

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  6. Voltando ao Pai Natal, consideremos esta pequena amostra
    (se houvesse só uma hipótese essa hipótese tornar-se-ia vera?)
    muito pequena mesmo sendo 2 hipóteses é o mínimo que há no infinito

    de infinitas hipóteses que poderíamos considerar:

    A: O Pai Natal é um ser sobrenatural, transcendente e imanente, cuja existência não pode ser nem comprovada nem refutada por qualquer observação.

    B: O Pai Natal é um Santo Nicolau que por evolução metafísica e muita coca-cola evoluiu para o Santa Claus e por via kermit the french frog
    Père Nöel tornou-se o pai do natal

    A hipótese A não pode ser testada, a B também não.
    Como testa a ciência um personagem ficcional?
    e este cuja existência não pode ser nem comprovada nem refutada por qualquer observação, se foi observado tal como um U.Flying Santa
    pode-se testar a veracidade do observador
    e tentar fotografá-lo nas suas rotas via north pole


    É da hipótese. É impossível testar essa hipótese.Pois foi formulada de um modo que impede o teste.

    Ainda assim, a ciência não se abstém de a avaliar.

    Sendo impossível de testar, tanto faz se é verdadeira ou falsa.
    Assim sendo the string und big-bang teorias
    Então, a ciência rejeita-as por serem hipóteses inúteis.
    como se testa algo que não pode ser testado
    como as teorias do magueijo acerca da velocidade da luz

    Mais importante ainda, a ciência avalia hipóteses confrontando várias alternativas com os dados.
    Numa teoria que aceite uma infinidade de universos todos os seres ficcionais existirão num deles

    É a mais plausível. Que, neste caso, é a hipótese A. É testável. Dela prevê-se que se alguém tenha a capacidade de criar personagens fictícios num universo, existindo um número infinito de universos e
    de leis que regem esses universos o Pai Natal existirá num deles.

    Podemos substitui-lo pelo que quisermos que a hipótese A será deste ponto de vista a mais plausível.

    porque uma hipótese que não se pode pôr à prova é uma hipótese que nunca dará razões para a considerar verdadeira...todas as cosmogonias
    não são testáveis
    até o desvio para o vermelho pode ser considerado
    um sub-produto de Deus

    und the string quarteto teoria
    como uma hipótese pode prevalecer sobre outra se uma tiver argumentos
    experimentais a seu favor e a restante não

    mas acontece
    String theory unifica a teoria da relatividade Einsteiniana com a mecânica quântica


    String theory é uma teoria of quantum gravity
    retains the explicit connection with both quantum
    theory and the low-energy description of spacetime.

    1ºBut quantum gravity contains many puzzles, both technical and conceptual.

    What
    does spacetime look like at the shortest distance scales?

    How can we understand
    physics if the causal structure fluctuates quantum mechanically?

    Is the big bang truely
    the beginning of time?

    Do singularities that arise in black holes really signify the end
    of time?

    What is the microscopic origin of black hole entropy and what is it telling
    us?

    What is the resolution to the information paradox?

    segundo o raciocínio exposto teriamos de rejeitá-la como sobrenatural e prementemente imanente novamente?

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  7. e os barbas rigelianos não trabalham ao sábado e andam pela casa a acordar as crias
    hipótese provada
    Whether or not string theory is the true description of reality, it offers a framework
    in which one can begin to explore these issues.
    For some questions, string theory
    has given very impressive and compelling answers.
    e do mesmo modo podiamos por Deus ou Papai noel na equação

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  8. ou equacionando o pai natal
    S(EH) = !(integralis de ) d4x (∂h)2 +1Mplh (∂h)2 +1M2plh2 (∂h)2 + . . .etc
    Each of these terms is schematic: if you were to do this explicitly, you would find a
    mess of indices contracted in different ways. W
    e see that the interactions are suppressed
    by powers of Mpl. This means that quantum perturbation theory is an expansion in
    the dimensionless ratio E(quadrádu)2/M2pl....und so it goes
    será então o pai natal o integral de ?

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  9. resumindo :
    a teoria formulada nos anos 60
    apesar de revolucionária e unificadora
    é muito complexa e opõe-se ao princípio krippalístico da solução mais simples ser a verdadeira

    não é testável nem tem observações que a suportem
    direct evidence: cosmic superstrings
    indirect evidence:supersymmetry or branes at the LHC
    or new insights into nature of non-perturbative string theory

    assim sendo não havendo evidências العوي عوي

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  10. Desde tempos imemoriais que Deus está no centro das meditações e dos questionamentos do homem. Hoje, volvidos tantos séculos de pensamento e investigação e cultura e "contraditório" entre religiões diferentes e dentro das próprias religiões, entre culturas e concepções diferentes e até antagónicas, podemos reconhecer que todo o tipo de tentativas foram feitas (e continuam a ser) pelos homens de cultura e de ciência para "afirmar" ou "negar" Deus.
    Mas Deus não é uma teoria, nem é uma hipótese. Deus não é uma filosofia. Nem é uma explicação. É certo que tudo pode ser teorizado e questionado sem limite. Se Deus fosse uma hipótese, ou uma teoria ou uma filosofia, não causaria mais dificuldades do que as questões sobre qualquer outro assunto. Nenhuma teoria, filosofia ou religião consegue transformar uma coisa naquilo que ela não é, ou fazer com que ela deixe de existir. Mesmo aqueles que (apenas) teorizam ou filosofam sobre Deus sabem que teorizam sobre um mistério, sobre o mais antigo e inesgotável dos mistérios. Os que acolhem Deus "revelado" nas suas vidas vivem numa relação construtiva e edificante com esse mistério, uma relação cujos termos são parte essencial da revelação.

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  11. "Se a hipótese A não pode ser testada, o que têm feito ao longo do séculos os estudiosos do fenómeno cristão?"

    punhetas mentais?

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  12. O Ludwig trata a ciência como um cão bravo que só a ele ou a quem ele entende dá a mão e que morde a quem não pensa como ele.
    Não é. O Barba fez uma boa contribuição inicial. Se houve e ainda há muitas mortes prematuras por invocar o nome de Deus em vão haverá outras tantas por invocar o nome da Ciência. O cepticismo que me interessa não desconfia menos dos "cientistas" do que dos "religiosos".

    E Pai Natal só há um, o Dennet e mais nenhum.

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  13. "Se Deus fosse uma hipótese, ou uma teoria ou uma filosofia, não causaria mais dificuldades do que as questões sobre qualquer outro assunto. "
    E não causa, os crentes nesse deus é que teimam na afirmação que o seu deus é diferente, único e real e fabulam verdades xpto que não estão acessíveis a todos "a menos que". Tretas.

    "Nenhuma teoria, filosofia ou religião consegue transformar uma coisa naquilo que ela não é, ou fazer com que ela deixe de existir. "
    Nem torna mais real o amigo imaginário.

    "Mesmo aqueles que (apenas) teorizam ou filosofam sobre Deus sabem que teorizam sobre um mistério, sobre o mais antigo e inesgotável dos mistérios."
    Mais antigo não é; inesgotável pq gostam de fazer render o peixe. As tais pívias mentais, já que as outras inventaram ser pecado.
    No Neolítico, já para não falar no Paleolítico, o Homem deparava-se com mistérios bem mais espectaculares. Qualquer trovoada seria mais misteriosa que o vosso sistema monoteísta.

    "Os que acolhem Deus "revelado" nas suas vidas vivem numa relação construtiva e edificante com esse mistério, uma relação cujos termos são parte essencial da revelação. "
    zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
    E depois alguns discriminam, espancam, matam quem não lhes parece irmão na fé. Edificante qb.

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  14. Barba,

    «Bom, mas se a "ciência" refuta aquilo que é intestável, não quer dizer que "outros métodos" o fariam.»

    Não faz sentido que uma coisa seja refutada por um método e confirmada por outro. Ou é refutada, ou não é.

    Seja como for, o que se passa é que a ciência rejeita o que não é testável. Não o refuta.

    «É este o argumento base para dizer que a ciência não é o alfa e o ómega do conhecimento, etc.»

    Esse é outro argumento. Uma coisa é dizer que a ciência não se pode pronunciar acerca de proposições religiosas. Outra diferente é dizer que se pode obter conhecimento por métodos diferentes da ciência. São duas proposições independentes, nenhuma implica ou exlcui a outra.

    «Isto porque não vejo a "ciência" a fazer muita coisa, geralmente são mais é tipos que observam coisas, analisam dados e experimentam previsões, nem me interessa muito o que é que essa entidade abstracta pode ou não fazer.»

    Duh... isso é como dizer que não existe a língua portuguesa, só pessoas a falar...

    «não se trata mais do que grupos de seres humanos a tentarem descobrir coisas através de metodologias "menos más" do que as que usavam anteriormente»

    Na verdade, é mais que isso. Para ser judeu, por exemplo, é preciso não só ser humano como ser da família certa. Um ET não poderia ser judeu. Mas para ser cientista pode ser humano, ET, chimpanzé transgénico ou inteligência artificial. Desde que perceba o método, pode aplicá-lo.

    «Ver este artigo da Atlantic, Lies Damned Lies and Medical Science onde se chega à conclusão de que 90% ou mais de estudos científicos da medicina são treta. É algo preocupante (e que eu tenho repetido bastante em relação a outros campos científicos tão ou menos rigorosos adivinha quais...)»

    É, mas também mostra que a ciência é mais do que apenas o que os humanos fazem. Porque podes olhar para o que eles fazem e ver de é ciência a sério ou aldrabice. Com as religiões, astrologias, medicinas alternativas e afins não dá para fazer isso.

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  15. Miguel Panão,

    «A partir do momento em que afirmas o Pai Natal (ou outro ser qualquer) como "sobrenatural", deixou de ser uma questão científica ... ponto final.»

    A minha posição é que a existência do Pai Natal é algo acerca do qual a ciência se pode pronunciar, quer se chame “sobrenatural” quer não se use esse rótulo. E tenho argumentado para suportar essa posição explicando como o método base da ciência – a selecção de hipóteses de acordo com os dados – permite escolher como hipótese mais plausível a alternativa de considerar que o Pai Natal é fictício.

    Perante isto, limitares-te a reafirmar a posição contrária sem qualquer justificação ou sem apontar qualquer erro concreto na minha, sugere que não tens como suportar o que afirmas. E, seja como for, não adianta de nada. Se queres um diálogo racional, apresenta razões. Explica. Esclarece. Não te limites a dizer “não, não, não....”

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  16. Alfredo,

    «Se a hipótese A não pode ser testada, o que têm feito ao longo do séculos os estudiosos do fenómeno cristão? »

    Julgo que o mesmo que têm feito os seus congéneres muçulmanos, hindus, budistas, judeus, wiccans, druidas, ou de qualquer uma das milhentas tribos e culturas espalhadas pelo mundo. Partindo de crenças que consideram irrefutáveis, procuram persuadir da sua verdade seleccionando dados confirmatórios, fingindo irrelevante tudo o que os contradiga e elaborando conceitos desnecessários e hipóteses supérfluas para tentar desculpar as falhas mais óbvias. Em suma, aquilo que Lakatos chamaria um programa degenerativo.

    «O que querem dizer os não crentes – tu incluído – ao afirmarem repetidamente que ‘tudo indica que Deus não existe’?»

    Eu quero dizer que a hipótese “Deus é um personagem fictício” é a que melhor encaixa nos dados de que disponho, sem necessitar de inventar coisas como “imanente ao mesmo tempo que transcendente” e “sobrenatural”. Porque isso é apenas substituir uma incógnita por uma data delas, o que não ajuda nada.

    «Ao fazerem esta afirmação estão a partir do pressuposto de que é a observação empírica segundo o modelo científico que ‘revela’ a não existência de Deus.»

    Não preciso desse pressuposto para isso. Preciso apenas de avaliar as hipóteses, e a única forma racional de o fazer é olhando para os dados.

    « É certamente uma hipótese inútil para explicar os fenómenos da natureza.»

    É mais que isso. É inútil enquanto hipótese. Uma hipótese, enquanto tal, apenas pode ser verdadeira ou falsa, e uma hipótese impossível de testar nem isso consegue.

    É claro que podes dar a certas ideias ou frases uma utilidade que não esteja relacionada com esse papel proposicional. Podes usá-las para enganar, para cortejar, para te entreteres, para fazer publicidade, ganhar dinheiro, ficar mais contente ou algo assim. E essas funções admito que qualquer frase pode ter. Mas isso é outra história.

    «Exacto. Faz muito bem a ciência. Rejeita, por exemplo as seguintes hipóteses que são impossíveis de testar:

    1.“A vida humana começa no período da fecundação”;
    2. “A eutanásia é a melhor solução para os doentes de Alzheimer”,
    3. “A eutanásia é a melhor solução para os doentes mentais.”;
    4. “A nona sinfonia de Beethoven é a melhor de todas as sinfonias deste autor”;
    5. “A arte contemporânea é absolutamente incompreensível e inútil”
    6.“Com a morte o ser humano desfaz-se no nada absoluto”»


    As afirmações 2, 3, 4 e 5 são juízos de valor, pelo que, por si só, não podem ter um papel proposicional. “ A nona sinfonia de Beethoven é a melhor de todas as sinfonias deste autor”, por exemplo, não tem um valor de verdade a menos que definas melhor o que se entende por “a melhor de todas”.

    As afirmações 1 e 6 são afirmações factuais testáveis, e as evidências sugerem que são ambas verdadeiras. Se a vida humana é a vida de um organismo humano, então é fácil de ver que começa na concepção porque é nesse processo que se funda a colónia de células que compõe esse organismo. E a hipótese de desaparecermos com a morte prevê que danos no corpo afectam todos os aspectos da mente, e isso também temos evidência de ser verdade.

    Nota que o teste não é uma prova definitiva, mas um processo contínuo de aferir quais as hipóteses para as quais os dados melhor concordam com as observações.

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  17. Carlos,

    «Desde tempos imemoriais que Deus está no centro das meditações e dos questionamentos do homem.»

    A astrologia também.

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  18. Caros Barba e Ludwig,

    Respondo a ambos porque tenho a mesma coisa a dizer a ambos. Os vossos discursos estão cheios de interpretações subjectivas. A própria ciência, como seu elevado grau de fiabilidade, está cheia de interpretações e de subjectividade, o que parecem ignorar. Parece que a subjectividade caiu toda do lado dos cristãos. Os não crentes navegam tranquilamente no oceano da objectividade, dos discursos conclusivos para além de toda a dúvida. E depois afirmam que são os crentes que necessitam de certezes e seguranças. Custa a entender!

    Saudações,

    Alfredo

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  19. Ludwig,

    «A astrologia também.»

    Pois, está-se mesmo a ver.

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  20. Ludwig

    Duh... isso é como dizer que não existe a língua portuguesa, só pessoas a falar...

    Duh... hello I can speak other languages and still be understood? I mean, like, duh!

    A analogia é péssima, a ciência não é uma linguagem é uma actividade. Dizer que a ciência faz e rejeita X ou Y é bem menos interessante do que dizer que nós humanos fazemos ou rejeitamos X ou Y. Ludwig, o que eu estou a tentar fazer é generalizar a tua teoria, não diminuí-la. Talvez escrevê-la numa linguagem que esta gente perceba. Dizer que a Ciência isto ou aquilo não me parece que funcione.

    É, mas também mostra que a ciência é mais do que apenas o que os humanos fazem. Porque podes olhar para o que eles fazem e ver de é ciência a sério ou aldrabice. Com as religiões, astrologias, medicinas alternativas e afins não dá para fazer isso.

    E eu disse o contrário? Repara no paradoxo que é bonito, o próprio cientista médico que está a ter o sucesso que está não lhe escapa a contradição de dizer que muitos resultados científicos são obtidos por demasiada sede de sucesso ou de fundos de investigação...

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  21. Aliás, a distinção entre o "Sobrenatural" e o "Natural" é uma imbecilidade que tem sobrevivido às custas de quem tem interesses em manter imbecilidades...

    Não existe distinção possível. Se deus existe, é natural que exista. É algo natural, não é "sobre"natural. É algo que existe neste universo, e por universo definimos como "tudo o que existe". Ora se deus está "fora" desta definição, então por definição "não existe". É tão simples quanto isto. A questão metafísica é um engano, não existe metafísica, existem discussões sobre linguagem, semânticas e matemáticas. "Metafísica" não é um reino do além onde se encontram estas entidades abstractas numa variante platónica qualquer. É só e apenas um conjunto de questões que não se resolvem com martelos, mas sim com raciocínios, standartizações e discussões.


    Por isso dizer que não se pode falsificar algo por ser "sobrenatural" é o mesmo que dizer que não se pode falsificar algo por ser "não existente".

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  22. Alfredo,

    Os vossos discursos estão cheios de interpretações subjectivas. A própria ciência, como seu elevado grau de fiabilidade, está cheia de interpretações e de subjectividade, o que parecem ignorar.

    Não só não ignoro isto, como o prego. Anoto que esta é outra acusação inteiramente diferente, e que portanto parece-me que concedes todos os outros pontos...

    Seja como for, convém esclarecer aqui um ponto. A verdade objectiva é algo que é só possível para um observador objectivo, e esse só poderia ser um deus (Russell). Nós, sendo observadores subjectivos, apenas podemos aspirar a ter metodologias que construam um conhecimento que não se deixe desmoronar pelo seu carácter subjectivo, mas que pelo contrário o assuma plenamente e daí o seu carácter relativista auto-correctivo, nunca aceitando dogmas e sempre aberto a novas possibilidades.

    A partir desta análise é fácil perceber que és tu que não entendes que é a Religião que sofre dessa doença do "Objectivismo", já que é ela que prega a existência de um observador objectivo e a existência de uma Verdade Objectiva (mais conhecida por "Absoluta").

    Parece que a subjectividade caiu toda do lado dos cristãos.

    Não, o problema é que o cristão toma a sua subjectividade emocional, etc., como uma verdade objectiva sem qualquer fundamento para esse salto qualitativo.

    Os não crentes navegam tranquilamente no oceano da objectividade, dos discursos conclusivos para além de toda a dúvida.

    Depois de tudo o que se escreveu neste blog sobre a falibilidade dos seres humanos e do carácter correctivo da ciência concluo que já estás a falar com a tua raiva e não com a tua cabeça. Ou isso ou já estás a mentir.

    E depois afirmam que são os crentes que necessitam de certezes e seguranças.

    Isto é patente em casos como o Mats, que dizem que a ciência se deve "calar" enquanto não tiver uma história definitiva... o interesse aqui não é a descoberta, o fascínio pelo mistério de uma maneira construtiva e curiosa, mas sim o agarrar-se à chucha, à ideologia que abarca toda a vida, desde os factos aos sentimentos, como uma verdade absoluta e como a maneira de viver certa e correcta, e que se assim o fizer (good boy), chegará ao céu. É este o elemento que um crente partilha, com mais ou menos fervor que se estava aqui a aludir.

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  23. Xangrylah,

    «E não causa, os crentes nesse deus é que teimam na afirmação que o seu deus é diferente, único e real e fabulam verdades xpto que não estão acessíveis a todos "a menos que". Tretas.»

    Diferente? Como? Real? Como? Fabular verdades? Como é que isso se faz?
    Quanto a ser único, não coloco objecções.

    «"Nenhuma teoria, filosofia ou religião consegue transformar uma coisa naquilo que ela não é, ou fazer com que ela deixe de existir. "
    Nem torna mais real o amigo imaginário.»

    Vejo uma fonte de equívocos no "real", no "amigo" e no "imaginário".

    «No Neolítico, já para não falar no Paleolítico, o Homem deparava-se com mistérios bem mais espectaculares. Qualquer trovoada seria mais misteriosa que o vosso sistema monoteísta.»

    Acredita nisto? Porquê?
    Quanto a «o vosso sistema monoteísta», se considerar que se pode falar num sistema monoteísta, o que quer que isso seja, desde que não apropriável com carácter de exclusividade, ele será tanto seu como meu, como de quem o tomar como objecto.


    «E depois alguns discriminam, espancam, matam quem não lhes parece irmão na fé. Edificante qb. »

    Não estava a referir-me a esses. O discriminar, espancar e matar não é edificante, nem para quem o sofre, nem para quem o faz. O "edificante" a que aludi é justamente no sentido de não ter comportamentos e atitudes censuráveis e, outrossim, conformar a vida e as condutas na observância e na promoção do Bem.

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  24. Alfredo,

    «Os vossos discursos estão cheios de interpretações subjectivas. A própria ciência, como seu elevado grau de fiabilidade, está cheia de interpretações e de subjectividade, o que parecem ignorar.»

    É uma possibilidade que não posso excluir à partida. Não vou recorrer ao expediente, pouco produtivo, de simplesmente dizer “isso é totalmente diferente”, sem explicar nada, só para rejeitar o que o outro propõe.

    Mas também não vou aceitar isso como verdade só porque tu o afirmas. Se Alfredo dixit fosse o critério para a nossa discussão, nem sequer teríamos uma.

    Por isso tenho de te pedir que justifiques isso. Que me mostres o raciocínio que te levou a essa conclusão, partindo de algo que possamos aceitar consensualmente.

    É isso que eu tento fazer. Neste post, tentei mostrar como a ciência pode pronunciar-se acerca do que a tua religião alega porque, em alguns casos, alega acontecimentos históricos e, noutros, afirma hipóteses impossíveis de testar para as quais a ciência encontra alternativas melhores – hipóteses testáveis que se conformam ao que observamos. A ideia de que o teu deus é um personagem fictício pode parecer estranha, porque implica que muita gente fosse enganada durante muito tempo, mas basta olharmos para as outras religiões e as superstições em geral para ver que é um acontecimento bastante frequente. Aliás, tu próprio insistes que há muita gente enganada acerca do cristianismo, que acredita num deus que não é o deus certo.

    Em troca não me dás nada a não ser declarações autoritárias. Dizes que a tua hipótese é diferente sem explicares porquê, dizes que eu tenho opiniões subjectivas sem justificar de onde isso vem nem esclarecer que relevância tem para a nossa discussão (se eu tiver opiniões subjectivas, torna-se mais provável que o teu deus exista? Ou deixa a ciência de poder contrariar as tuas crenças? Não se percebe a ligação...).

    Seria mais interessante se isto fosse uma discussão racional, onde as posições são defendidas com razões em vez de apenas afirmadas como se por bula papal. Mas compreendo, temos hábitos diferentes...

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  25. Barba,

    «Dizer que a ciência faz e rejeita X ou Y é bem menos interessante do que dizer que nós humanos fazemos ou rejeitamos X ou Y.»

    Quanto aos teus interesses não me pronuncio. Mas, enquanto que é verdade que há pessoas que aceitam a medicina energética quântica e a astrologia tibetana mais o raio que o parta, também é verdade que a ciência rejeita essas tretas. E por isto, entende-se não apenas que alguns humanos de bata branca e óculos as rejeitam, mas que qualquer ser inteligente que perceba os fundamentos do que é ciência – de como obter conhecimento acerca da realidade – na posse dos mesmos dados chegaria à mesma conclusão.

    Por isso quando digo “a ciência rejeita” não estou a dizer algo semelhante a “há pessoas que não acreditam” ou “os benfiquistas gostariam que o FCP perdesse”.

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  26. Mas também não vou aceitar isso como verdade só porque tu o afirmas. Se Alfredo dixit fosse o critério para a nossa discussão, nem sequer teríamos uma.

    Isto é ridículo. Todas as narrativas humanas sofrem da limitação da condição subjectiva que é a humana, e a ciência é, que eu saiba, uma actividade humana, não uma actividade divina. O que o Alfredo está a dizer deve ser lido como uma Lapalissada, e não como algo controverso. Pedir que se justifique uma lapalissada é, a meu ver, um desperdício de tempo (mas estás claramente no teu direito).

    A ideia não é dizer que a ciência é "objectiva", que é uma definição completamente obsoleta e absurda. Por "objectiva" entende-se derivada do "objecto", sem interferências do "Sujeito" que as lê. Quando alguém diz, "mas o que eu digo é inteiramente objectivo!", está a tentar convencer que tomou todas as precauções possíveis para que a sua subjectividade não tenha poluído a sua leitura.

    Mas é esse o erro: porque a sua leitura é, por definição, subjectiva. Não pode ser outra coisa, porque mesmo a actividade mais idónea possível é sempre, sempre, humana.

    E o pior não é isto. O pior é que a ciência é extraordinária precisamente porque nega o seu objectivismo, ou seja, assume perfeitamente o seu carácter relativista, e é a partir dele que atinge tantos feitos extraordinários. Eu já disse isto muito recentemente, pelo que não me repito.

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  27. Mas, enquanto que é verdade que há pessoas que aceitam a medicina energética quântica e a astrologia tibetana mais o raio que o parta, também é verdade que a ciência rejeita essas tretas.

    Mas isto é irrelevante para o que eu estou a dizer. O que te estou a dizer é que a "ciência" não rejeita coisa alguma. Quem rejeita são as pessoas que, praticando ciência, olham para essas coisas e dizem "que disparate". Aquilo que me dói é ver-te a antropomorfizar uma actividade. É como eu dizer "A arquitectura rejeita edifícios inúteis". Treta. São pessoas que o fazem, até porque a "ciência" está cheia de "cientistas" que conduzem experiências fascinantes e depois no intervalo do café dizem barbaridades sobre outros assuntos dos quais não são especialistas (outras ciências?).

    Quem é a "Ciência" que fala? Ou quem fala por ela? Quem é que tem autoridade para dizer, "eu falo por esta entidade abstracta chamada ciência"?

    Por isso quando digo “a ciência rejeita” não estou a dizer algo semelhante a “há pessoas que não acreditam” ou “os benfiquistas gostariam que o FCP perdesse”.

    Eu sei, mas é isso que trespassa no teu discurso.

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  28. Barba,

    «O que o Alfredo está a dizer deve ser lido como uma Lapalissada»

    No contexto, presumo que o Alfredo não estará só a perder tempo mas a apresentar isto como um problema na minha posição acerca do papel da ciência, do conhecimento e do deus do Alfredo. Além disso, o Alfredo afirma que as nossas posições têm aspectos subjectivos que nós parecemos ignorar. Ora, que têm aspectos subjectivos, já eu sei. Mas que tenham outros que eu ignoro é algo que, por definição, à partida não saberei.

    O que peço que o Alfredo esclareça é que aspectos são esses e o que têm que ver com a conversa. Assumindo que têm alguma coisa que ver, é claro...

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  29. Barba,

    «Mas isto é irrelevante para o que eu estou a dizer. O que te estou a dizer é que a "ciência" não rejeita coisa alguma. Quem rejeita são as pessoas que, praticando ciência, olham para essas coisas e dizem "que disparate".»

    E o que eu estou a dizer é que se programasses um robô com inteligência suficiente para fazer ciência, lhe desses essas hipóteses e os dados de que dispomos, o robô também rejeitaria esses disparates. O ponto comum aqui não é serem pessoas, porque umas rejeitam e outras não. O ponto comum aqui é o método usado para avaliar essas hipóteses. É esse método que chamamos ciência.

    Mas parece-me que a tua objecção é como, se alguém dizer que "a língua portuguesa normalmente coloca o sujeito antes do verbo”, retorquir que não, que são as pessoas que falam Português que fazem isso, e não a língua. Ou talvez como dizer que não é o Sol que se põe, mas a Terra que gira...

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  30. E o que eu estou a dizer é que se programasses um robô com inteligência suficiente para fazer ciência, lhe desses essas hipóteses e os dados de que dispomos, o robô também rejeitaria esses disparates.

    Tens a certeza? Olha que se o não o fizesse, os construtores diriam "fizemos algo mal". O critério da construção de tal inteligência é a inteligência humana. Isto é a prisão na qual estamos metidos, por definição. E se o não fizesse, e houvesse depois um diálogo entre o robô e os humanos sobre as razões de assim ser, seria o resultado mais ou menos objectivo?

    É um robô um ser "objectivo"?

    Claro que não.

    Mas parece-me que a tua objecção...

    Nada a ver. A minha objecção é sobre a visão utópica e irrealista de considerar que qualquer actividade humana tem acesso a verdades objectivas, i.e., que são actividades objectivas. Estou a usar o termo "objectivo" no seu sentido rigoroso, e não no comum jargão da plebe que se deve ler "com algum rigor, respeito pelos factos, confirmado por independentes, etc."

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  31. Quem rejeita são as pessoas que, praticando ciência, olham para essas coisas e dizem
    A Medicina chinesa é um disparate e a Cientologia uma doutrina válida

    Quanto a «o vosso sistema monoteísta», se considerar que se pode falar num sistema monoteísta, o que quer que isso seja, um sistema monoteísta
    tri-partido em pai, filhós e essências variadas?

    Qual a natureza do filho?
    Algures no século V a heresia ariana foi varrida como ramo da igreja de cristo


    Se a divindade de Cristo é posta em dúvida...», põe-se em dúvida o fundamento do cristianismo, recordando a doutrina de Ário (256-336), sacerdote de Alexandria e depois bispo, que desde 318 negou a divindade da segunda pessoa da Santíssima Trindade, o Verbo.

    OS Mórmõesmões ou Igreja de Jesus Cristo dos Santos dos Últimos Dias também prega a separação de Deus que é pai, Jesus Cristo que é filho literal na carne e Espírito Santo que é o que testifica aos homens as coisas de Deus.

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  32. Caro Alfredo,

    no texto que deu origem a este o Ludwig fez uma pergunta que me parece particularmente pertinente, mas para a qual não encontrei resposta.

    Se alguém alegar que a astrologia é verdadeira, mas que a influência dos astros sobre as pessoas tem causas sobrenaturais, a ciência pode ou não pronunciar-se sobre tal alegação?

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  33. E de pensar que alguém que escreve "O cristianismo foi inventado num tempo mais ingénuo" também escreve artigos sobre "Pensamento Crítico".

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  34. Ver este artigo da Atlantic, Lies Damned Lies and Medical Science onde se chega à conclusão de que 90% ou mais de estudos científicos da medicina são treta. É algo preocupante (e que eu tenho repetido bastante em relação a outros campos científicos tão ou menos rigorosos adivinha quais...)


    Ora bem, a Climatologia por certo vem a cabeça... easy! :)

    No que concerne a ciência médica, vai ter mesmo de haver um regresso à origem, ou seja, o seu objecto primário de estudo é a saúde e NÃO a doença! Mas claro que antes que tal aconteça, primeiro teremos ainda de regressar aos aforismos hipocráticos hoje quase inteiramente desprezados na prática médica e que se encaram apenas como curiosidades de museu. And yet, they are so real nowadays as they were millenia ago.

    Que o teu alimento seja o teu medicamento. e Primum non nocere.

    Depois, a tal "natura medicatrix" terá de ser novamente tomada a sério, o que também significa que as famosas remissões espontâneas serão, finalmente, um campo de estudo profícuo e muitíssimo benéfico.

    Juntamente com isto, a ainda incipiente medicina mente-corpo irá ter uma influência crescente em toda a prática médica, aliando princípios milenares de auto-conhecimento e controlo emocional com as descobertas cada vez mais reveladoras acerca do funcionamento do cérebro, da mente e da consciência.

    So these are very exciting times ahead, e pessoalmente creio que este recentrar "filosófico" das ciências médicas será ainda bem mais importante do que os sempre tão apregoados avanços tecnológicos mais o progresso da investigação em muitos campos, para além da eterna esperança, continuamente adiada, das drogas milagrosas que tudo curam... but how can they unless we truly know what being healthy means?!

    Sim, a ciência é de facto uma actividade humana com muito de subjectivo, afinal outra tentativa de alcançar o conhecimento universal, simbolizado pela árvore do Bem e do Mal.

    Uma tal tentativa não é de agora, se bem que seja natural supor que nos encontramos hoje mais perto desse objectivo do que outrora. Ainda assim, talvez muito daquilo que rejeitamos, rotulando-o de "conhecimento pré-científico" ou mero empirismo, na melhor das hipóteses, esteja afinal bem mais próximo da scientia do que aquilo que supomos. Deveras, até essa vilipendiada astrologia - "o estudo dos astros" -, cujo significado real é agora ignorado, está em vias de ser recuperada no seu sentido original - o de que o movimento e a posição dos corpos celestes têm uma influência directa sobre o nosso planeta, tal como sucede com a Lua e as marés e o Sol e o clima.

    O mais interessante é que são os estudos de alguns astrofísicos ligados à climatologia que começam a redescobrir esses laços ignotos mas outrora conhecidos ou intuídos, segundo o princípio da interdependência ou conexão universal... a base autêntica da primitiva ciência astrológica!

    Empirical evidence for a celestial origin of the climate oscillations and its implications

    Yes! quite interesting times lie behind and ahead... things are as they are, neither good or bad! :)

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  35. Se deus existe, é natural que exista. É algo natural, não é "sobre"natural. É algo que existe neste universo, e por universo definimos como "tudo o que existe". Ora se deus está "fora" desta definição, então por definição "não existe".


    Hummm… isso soa mais a uma habilidade semântica do que a uma refutação filosófica ou científica. Afinal, se aceitarmos o modelo da gravidade quântica de Hawking-Hartle, com o “instanton da ervilha” ou a flutuação quântica original, estamos a validar o velho conceito universal da “creatio ex-nihilo”, como Hawking repetidamente afirma:

    …the universe would quite literally be created out of nothing: not just out of the vacuum, but out of absolutely nothing at all, because there is nothing outside the universe.

    A questão aqui é que esse Nada se refere à ausência absoluta da matéria-energia e do espaço-tempo… e poderá existir algo para além dessas entidades que definem o universo? De certa forma, toda esta interminável discussão acerca de Deus se reduz ao mistério do Vazio que tudo preencheu… ou o Tao que princípio ao mundo deu!

    The Tao is like the eternal void:
    filled with infinite possibilities.
    It is hidden but always present.
    I don't know who gave birth to it.
    It is older than God.


    Logo, estamos de facto a tentar discutir algo para o qual não há resposta no campo da ciência, tal como a concebemos. Ou ainda, não é o conceito religioso de Deus que mais interessa e é inútil ou mera perda de tempo teorizar sobre isso. Afinal, se o fito da ciência e do espírito humano é desvendar e conhecer a última realidade − uma indagação que já vem de muito longe! − aquilo que mais nos devia fascinar é a mesmíssima coisa que desde sempre motivou a pesquisa ou especulação filosófica e metafísica: qual a natureza do Vazio primordial, ou como pode o Nada originar tudo?!

    In the beginning was the Tao.
    All things issue from it;
    all things return to it.
    To find the origin,
    trace back the manifestations.


    Meaning… não tem importância nenhuma se o Deus das religiões existe ou não, mas é vital penetrar nesse outro segredo ignoto das origens, acerca do qual Big Bang e flutuações quânticas nada nos dizem… ainda! É claro que chamar-lhe Tao ou Deus, Vazio ou Nada, Espírito ou Alma-Mater é irrelevante. Não é de nomes ou convenções que se trata, mas sim daquele que é quiçá o objectivo último de todo o conhecimento, logo da Ciência que poderá talvez substituir aqui a Religião nesta busca imemorial do “fiat lux” original.

    Tem-se afirmado neste blog que muitas das antigas questões filosóficas têm sido progressivamente resolvidas pela ciência, à medida que aumenta a nossa compreensão do universo. Deveras, talvez este fascínio das origens seja aquela interrogação que mais longo tempo irá permanecer no campo metafísico, antes que possa ser desvendada de uma forma que actualmente não podemos imaginar.

    Logo, sim, nesse sentido Deus é de facto uma hipótese científica, ainda que não possamos nela avançar muito mais senão filosoficamente… since the beggining of history!

    Ultimate Question of Origins

    Still, Hawking strongly disagrees:

    Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.

    So gravity here equals God, it seems… Tao is gravity, may be! :)

    O que aliás é uma ideia interessantíssima, já que a gravidade, cuja energia é negativa segundo o próprio Hawking também teoriza, é a força atractiva universal... um ab initio bem paradoxal!


    (continua)

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  36. Anyway… e para complicar ou tornar ainda mais atraente tudo isto, é possível que exista uma falha surpreendentemente muito simples no actual modelo atómico da matéria e isso tem implicações vastíssimas no modo como entendemos o universo. A expansão deste, prevista pelo modelo de Friedman-Lemaitre e mais tarde confirmada na lei de Hubble, poderá ser apenas uma consequência desse erro original, que reside numa subtileza bem natural… nada é eterno, afinal. Tudo o que tem princípio fenece e tem um fim, será a matéria assim?

    Bem, mas aqui já penetramos no futuro… desse Tao luminoso e obscuro!

    All things are born of being.
    Being is born of non-being.


    And this non-being surely exists within the universe and, well, guess how we name it… spelled backwards is man’s best friend or so they say! :)

    Eu cá prefiro o gatinho…

    Rui leprechaun

    (…que me arranha malandrinho! :))

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  37. Caros Ludwig e João Vasco,

    "Se alguém alegar que a astrologia é verdadeira, mas que a influência dos astros sobre as pessoas tem causas sobrenaturais, a ciência pode ou não pronunciar-se sobre tal alegação?"

    Dado que não encontro razões para subscrever a afirmação de que a influência da astrologia sobre as pessoas tem causas sobrenaturais - nem creio que afirmem isto os astrólogos - parece-me que a ciência perderia o seu tempo nesta investigação. Basta conhecer a origem cultural da astrologia para concluir que nada há nela de sobrenatural, seja o que for que isso signifique.

    Saudações,

    Alfredo

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  38. "1. “A vida humana começa no período da fecundação”;
    2. “A eutanásia é a melhor solução para os doentes de Alzheimer”,
    3. “A eutanásia é a melhor solução para os doentes mentais.”;
    4. “A nona sinfonia de Beethoven é a melhor de todas as sinfonias deste autor”;
    5. “A arte contemporânea é absolutamente incompreensível e inútil”
    6. “Com a morte o ser humano desfaz-se no nada absoluto”"

    Nas questoes que não envolvam uma escolha pura a ciencia dar-te-ha a melhor resposta.

    PAra ja regeita essas perguntas porque não parecem ter resposta. O erro esta em considerar que existe uma resposta absoluta, porque por exemplo para mim, um radical, vejo que seja pouco provavel definir um padrão que diga qual é o critério maximo porque cada uma das afirmações possa ser julgada. Isto por um lado.

    Por outro sou humano. E sei que o melhor para mim não é o melhor para o peixe. E o melhor para mim não é o melhor para o universo. Porque eu valorizo a vida e posso e devo usar esse criterio se quero avaliar o bem dos outros.

    E aí temos que a ciencia, ja nos dias de hoje nos pode ajudar a tomar decisões.

    Enquanto fizeres questões abertas e mal definidas (melhor para quem? Melhor para qu^?) não te devias surpreender de não haver respostas. E é por isso qeu são questões que não são e provavelmetne nunca serão (é a minha opinião) cientificas. São de facto perguntas feitas pela metade. Abertas. PArecem completas mas so são se aceitares a permissa de ser melhor para alguem e depois para quem. Para o doente com Alzheimer ha uma faze que a morte era o melhor. A natureza encarrega-se disso apenas um pouco depois de uma mente humana o poder saber. No entanto isso vai contra padroes morais da sociedade que so podem ser alterados com muito cuidado e sem ser ad-hoc. E podias continuar por ai fora.

    So não te aprecebes que essas questões são questões abertas porque pensas que ha um deus que é tudo. E tudo é avaliado em função da presumida vontade desse deus. Mas tenta não assumir que sabes o qeu deus quer e vais ver que nem precisas de fingir que ele não existe para ver que tenho razão.

    Se fechares essas questões elas não passam a ser passiveis de ser respondidas cientificamente (pelo menos em rigor), mas passam a ser tão cientificas como o estudo da consciencia ou da anestesiologia.

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  39. Barba:

    Até que ponto não tentas tirar dividendos dos erros cientificos para pagar as cerejas que escolhes? Olha que é uma ilusão se pensas que podes saber à priori quem está a mentir e quem não esta. - na melhor das hipoteses podes escluir os estudos qeu são patrocinados por partes interessadas, mas aí tambem ias perder muita coisa boa, ja que nem as farmaceuticas podem mentir o tempo todo.

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  40. Alfredo:

    ""1. “A vida humana começa no período da fecundação”;"

    Esta é um berbicacho maior para si que para mim. A vida humana, a individual, começa quando algures por essa altura. Não tem um momento definido. A ciencia vive bem com gradações deste genero. Meias consciencias, meias vidas, etc. A religião é que quer que tudo seja absoluto. MAs é absurdo.

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  41. Caro Alfredo

    «Dado que não encontro razões para subscrever a afirmação de que a influência da astrologia sobre as pessoas tem causas sobrenaturais»

    Existe aqui um equívoco. Eu falo na situação hipotética de um terceiro fazer tal alegação. E parto do princípio que o Alfredo não subscreve tal alegação. Se fosse esse o caso, esta situação hipotética perderia o seu valor neste diálogo.


    « - nem creio que afirmem isto os astrólogos -»

    embora isto seja irrelevante para a pergunta que fiz, sei que posso discordar. Já conheci duas pessoas que fizeram cursos de astrologia com astrólogos "importantes" na nossa praça. Alguns dos astrólogos atribuiem o poder da astrologia a causas sobrenaturais.

    «parece-me que a ciência perderia o seu tempo nesta investigação.»

    creio que o Alfredo pretendeu com isto responder à questão que coloquei, mas a questão não foi essa.

    Se alguém alega que a Astrologia é verdadeira, e as suas causas são sobrenaturais, um cientista pode, enquanto cientista, afirmar publicamente que tal alegação é falsa.

    Se o fizer, o Alfredo acredita que o cientista comete um erro? Quere não podendo a ciência pronunciar-se sobre o sobrenatural, não pode o cientista, enquanto tal, dizer que a alegação segundo a qual a astrologia é verdadeira devido a causas sobrenaturia é falsa?

    «Basta conhecer a origem cultural da astrologia para concluir que nada há nela de sobrenatural, seja o que for que isso signifique.»

    Eu concordo com o Alfredo. Mas quem acredita na astrologia discordará.

    Existe algum critério objectivo para avaliar a origem cultural de uma crença relacionada com o sobrenatural e em função disso rejeitar liminarmente tal crença?

    Se o Alfredo propuser critérios que cumpram este objectivo - não duvido que haverão - a conversa tornar-se-á bem mais interessante.

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  42. Alfredo,

    «Basta conhecer a origem cultural da astrologia para concluir que nada há nela de sobrenatural, seja o que for que isso signifique.»

    Mas penso que o mesmo se pode dizer das religiões em geral. Eu também concluo que o sobrenatural não é um estado real das coisas mas uma invenção humana, como a magia, a astrologia, os espíritos, os deuses, etc.

    O que nos traz novamente ao mesmo problema: não há justificação para concluir que a religião cristã é fundamentalmente diferente de todos estes fenómenos culturais.

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  43. Até que ponto não tentas tirar dividendos dos erros cientificos para pagar as cerejas que escolhes? Olha que é uma ilusão se pensas que podes saber à priori quem está a mentir e quem não esta. - na melhor das hipoteses podes escluir os estudos qeu são patrocinados por partes interessadas, mas aí tambem ias perder muita coisa boa, ja que nem as farmaceuticas podem mentir o tempo todo.

    Mas lá que é uma merda pensar que 50% ou mais dos medicamentos que tomas não serem lá grande coisa para as tuas maleitas, ai isso é.

    Quanto às cerejas, infelizmente, não consigo escolhê-las. Mas quando me fazem "ultimatos" argumentativos a partir de certos "estudos", só me dá vontade de rir.

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  44. Este comentário foi removido pelo autor.

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  45. "dar-te-ha"
    "regeita"
    "permissa "
    "faze"
    "aprecebes"
    "escluir"

    Pôrra!

    Ó João, vê lá se começas a escrever como deve ser! Esta casa é fandanga mas quando aqui entras, ao menos, limpa as botas.

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  46. Mas lá que é uma merda pensar que 50% ou mais dos medicamentos que tomas não serem lá grande coisa para as tuas maleitas, ai isso é.


    Há algo muitíssimo mais preocupante do que isso, que é o facto de actualmente a "cash cow" dos laboratórios farmacêuticos estar nas drogas com acção sobre o sistema nervoso central, que há alguns anos ultrapassaram os antibióticos na lista dos medicamentos mais vendidos.

    Ora se tão pouco sabemos ainda sobre o corpo físico - a moderna medicina é uma ciência ainda balbuciante, pese embora todo o aparato tecnológico de que se rodeia - muito mais desconhecemos os intrincados e subtis mecanismos que regem o funcionamento do cérebro, não obstante toda a investigação que mal tocou a ponta desse enorme icebergue.

    Esta questão acerca dos grandes laboratórios farmacêuticos também não pode ser dissociada do modelo económico vigente, para o qual o principal objectivo das empresas é o lucro e a satisfação dos interesses dos seus accionistas. Pessoalmente, sempre achei muito estranha uma tal visão, pois no meu desconhecimento da ciência económica pensava que o foco principal de qualquer empresa estaria centrado no seu público alvo ou consumidores, bem como nos seus trabalhadores e staff. A satisfação de uns e de outros, na medida do possível, é que iria gerar uma procura crescente dos produtos ou serviços e, consequentemente, o tal lucro e a riqueza dos accionistas, incluindo aqui os próprios colaboradores.

    Bem, esta é talvez uma visão algo ingénua e idealista, mas parece que já se começa a verificar, agora que se vai falando da responsabilidade social e ambiental das empresas e existe mesmo um sector específico nos mercados financeiros para aquelas que cumprem esses requisitos.

    Anyway... regressando ao tema da saúde, a questão que coloquei na intervenção anterior é mesmo o ponto base e central, e só a partir daí será possível avançar na investigação honesta e credível que garanta o tal princípio ético do "primum non nocere". Aliás, a exigente definição da OMS corresponde de facto ao conceito que também estava na base da antiga medicina chinesa, para a qual a saúde devia ser a norma e a doença a excepção.

    Saúde é um estado de completo bem-estar físico, mental e social, e não apenas a ausência de doenças.

    Grosso modo, isto equivale igualmente à noção de saúde perfeita na medicina ayurvédica, sendo que nela o mental precede o físico e daí a minha inquietação acerca de toda a enorme panóplia de anti-depressivos, tranquilizantes, ansiolíticos, barbitúricos, estimulantes e tantos outros, a maioria dos quais não são receitados por especialistas - neurologistas, psiquiatras - mas por médicos de clínica geral.

    Porém, apesar do papel da livre escolha individual, que obviamente pressupõe informação consciente - a big if! - o certo é que me tenho vindo a aperceber cada vez mais da importância fulcral dos mecanismos sociais, que creio serem hoje em dia os dominantes naquilo que se refere aos cuidados de saúde. Por exemplo, agora que se fala em diminuir ou racionalizar as despesas no sector da saúde, mas que melhor maneira haverá de o fazer senão ensinando as pessoas, logo desde a infância, a saberem cuidar de si próprias e valorizarem esse estado de bem-estar físico, mental e social?

    Essa dependência excessiva e potencialmente perigosa das drogas psicoactivas, claramente receitadas em excesso e em casos onde seriam dispensáveis, pode ser muito diminuída com a aprendizagem de técnicas simples de autocontrolo emocional e relaxamento. Creio que já existem programas destes em alguns países, e mesmo em Portugal a Univ. Fernando Pessoa apresentou recentemente uma proposta ao Min. Educação nesse sentido.

    (continua)

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  47. Por fim, não posso deixar de insistir naquele que é o meu leitmotif em todas estas discussões que envolvem a saúde humana, onde continuo ferrenhamente hipocrático. Como pode alcançar o tal estado de bem-estar quem não se sabe alimentar? Este é o bê-a-bá, e não há volta a dar-lhe, pelo menos enquanto continuarmos a ser humanos de carne e osso e não cyborgs ou avatares!

    Food, simple food is the key... who can ignore this plain reality?

    If you so believe, eat healthy to fully live!!!

    Ensinar alimentação a todas as crianças

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  48. Barba,

    «Mas lá que é uma merda pensar que 50% ou mais dos medicamentos que tomas não serem lá grande coisa para as tuas maleitas, ai isso é.»

    Ou tomas muito lixo, ou estás a exagerar na percentagem. Ibuprofen, paracetamol e aspirina funcionam bem para as dores e febre. As vacinas e os antibióticos salvam a vida a muita gente, e se bem que os últimos sejam receitados mais vezes do que é necessário, a alternativa (de esperar por infecções oportunistas ou de diagnosticar em detalhe todas as infecções) seria muito mais dispendiosa e prejudicial.

    O único caso desses que me ocorre, comigo, foi uma pomada que o senhor da farmácia me receitou e que, quando fui ao oftalmologista, o médico me disse que não era nada daquilo que eu devia usar. Mas isso, admito, foi mais burrice minha do que culpa do medicamento.

    É claro que há medicamentos de treta. Se não houvesse, eu desconfiava era dos métodos para detectar esses casos. Mas penso que estão muito (muito) abaixo dos 50%.

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  49. Ou tomas muito lixo, ou estás a exagerar na percentagem.

    E agora é crime retoricalizar um pouco o meu discurso? Sim, pode ser que o Ibuprofeno seja porreiro, mas se ainda és daqueles que acreditam que o Prozac seja mais do que um placebo, estás enganado. Ou que não apanhar sol protege-te de cancro da pele, ou que resolver puzzles é bom para o Alzheimer, etc.

    Mas penso que estão muito (muito) abaixo dos 50%.

    Pois, mas aquilo que tu pensas não me é muito relevante neste caso...

    Of course, não vejo "alternativas" a esta doença metodológica que não seja trabalhar (no duro) na sua cura.

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  50. Food, simple food is the key... who can ignore this plain reality?

    Os estudos relacionados com a dieta alimentar são os de pior qualidade de todos. Just saying.

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  51. "Mas penso que estão muito (muito) abaixo dos 50%."

    Menos de 50%, mais de 50%? A dúvida instala-se:

    http://jornal.publico.pt/noticia/18-10-2010/medicamentos-a-medida--de-todos-os-clientes-mesmo-que-nao-estejam-doentes-20415539.htm

    Até parece que a jornalista estava a ouvir a conversa.

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  52. Os estudos relacionados com a dieta alimentar são os de pior qualidade de todos.

    Não propriamente, ou seja, aquilo que se critica são as conclusões acerca de supostos benefícios de componentes isolados presentes na nutrição, como é o caso das vitaminas e talvez os antioxidantes, coenzimas e por aí.

    É contudo evidente que qualquer estudo acerca do valor preventivo e mesmo curativo da alimentação em certas doenças é por certo demasiado complexo e talvez esteja para além daquilo que é possível fazer actualmente.

    Há ainda um factor adicional que complica ainda mais tudo isto e que é a variabilidade das reacções individuais aos ensaios clínicos das substâncias cuja eficácia se pretende testar. Os estudos duplamente cegos podem minimizar este problema, mas não creio que seja possível suprimi-lo inteiramente.

    A este respeito, Servan-Schreiber relata no seu livro "Anti-cancro" a história de Stephen Jay Gould, que talvez seja conhecida de alguns leitores deste espaço. Ei-la para quem se interessar:

    Escaping Statistics

    Já agora, e também a propósito de muitas destas discussões sobre Deus e entidades "sobrenaturais"... whatever that may be!... há algo importante que convém não esquecer. É que aquilo que é real existe independentemente de ser ou não validado pela ciência. Esta anda sempre muito atrás da realidade, procurando cada vez mais estreitar essa distância, provavelmente sem nunca o conseguir inteiramente.

    O alimento é e sempre foi o nosso básico sustento, e parece que só com a revolução agropecuária pós II Grande Guerra, mais a abundância e segurança alimentar que isso trouxe aos países mais desenvolvidos e, felizmente, se vai estendendo a todos os outros, é que essa dependência da comida se foi esbatendo. Problem is... are we really eating what is supposed to be healthy and fit for us?

    A este respeito, continuo a dizer que é irónico que pais por certo dedicados ao bem estar dos seus filhos os alimentem pior do que aos animais domésticos, aos quais doces e guloseimas estão interditos e não apenas por questão de obesidade.

    Em suma, não é necessária a comprovação científica rigorosa acerca do valor intrínseco dos alimentos para que cuidemos da nossa dieta. Este é deveras um campo onde é altamente aconselhável ser médico de si mesmo, sendo sensível ao que nos convém e evitando o que nos faz sentir mal. Ou seja, pondo o bem estar futuro acima do momentâneo prazer da gula, o que também significa saber diferir a recompensa imediata e passageira por aquela um pouco mais distante mas duradoura. Este é um dos pilares do autocontrolo emocional e do conhecimento de si... agora e aqui!

    De resto, aquilo que esses artigos também mostram é uma ênfase sobretudo nos tratamentos curativos, através de medicamentos, em vez da mais ampla divulgação de medidas preventivas, que incluem evitar diversos factores de risco, implicando muitas vezes mudanças no estilo de vida. Ora aqui vêm de novo à baila os factores sociais, pois o foco não reside exclusivamente no indivíduo - ser físico e psíquico! - mas também no seu ambiente sociocultural e económico, que se tem vindo a converter numa causa adicional de doença, em sentido lato.

    So I can agree that food is not the ONLY key... certainly. Still there's a lot we can do about it, and that is a field where our own decisions can have quite a positive outcome.

    E pronto, chega de discurso... horinha da janta com verdurinha tanta! :)

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  53. É que aquilo que é real existe independentemente de ser ou não validado pela ciência

    Isso é verdade, mas há aqui um truque epistemológico e um paradoxo: se bem que existem coisas que ainda não sabemos que existem, não deveremos falar delas. Esta atitude Wittgensteiniana é a apropriada.

    Em suma, não é necessária a comprovação científica rigorosa acerca do valor intrínseco dos alimentos para que cuidemos da nossa dieta.

    Claro que não. Eu por mim não me desfaço dos bifes e batatas fritas que me fazem feliz desde puto ;)

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