terça-feira, outubro 12, 2010

Equívocos, parte 10. Agora mais radical.

Neste episódio, o Alfredo Dinis dirige a sua crítica ao “ateísmo radical”, mas não explica porque será este mais radical do que das outras nove vezes. O décimo equívoco é «A existência de Deus é uma hipótese cientifica e pode, por conseguinte, ser objecto da investigação dos cientistas, a qual poderá chegar a uma posição conclusiva sobre a existência ou não de Deus.» (1)

Realmente, há aqui vários equívocos. Primeiro, não se trata de uma hipótese acerca da existência de Deus. São muitas. Segundo, nem todas são científicas, porque uma hipótese é científica se, e só se, houver possibilidade de determinar se é verdadeira ou falsa. Muitas nem isso permitem. Terceiro, só uma hipótese que seja científica é que vale a pena considerar porque, se não o for, então não faz diferença se é verdadeira ou falsa. Se fizesse diferença podia ser testada e seria científica. Finalmente, e por isso, os crentes acabam por defender hipóteses científicas acerca dos seus deuses. Porque não interessa ter deuses irrelevantes, têm de propor deuses que façam alguma coisa que se veja.

Para apoiar a sua alegação, o Alfredo cita a Academia Nacional de Ciências dos EUA (NAS). «A ciência nada tem a dizer acerca do sobrenatural. A ciência mantém-se neutra acerca da existência ou não de Deus.» É pouco persuasivo. O financiamento da NAS depende da opinião pública, e 90% dos eleitores nos EUA acredita num deus pessoal. A maioria até acredita que a Terra tem dez mil anos, que foi criada numa semana e que descendemos todos de Adão e Eva. Cá em Portugal podemos dar-nos ao luxo, eu e o Alfredo, de dizer que isso são disparates. Mas num país que elege o Bush (duas vezes!) é preciso muito mais cuidado. Mais revelador do conflito entre ciência e religião é que, nesse país onde só um décimo das pessoas não acredita num deus pessoal, entre os membros da NAS – os cientistas mais conceituados dos EUA – 72% são ateus, 20% agnósticos e apenas 8% acreditam que existe um deus (2). Esta discrepância sugere fortemente que a ciência não é neutra acerca das religiões.

Mas não é preciso apelar à opinião popular para compreender que «A ciência nada tem a dizer acerca do sobrenatural» é um erro. Basta ver que, se assim fosse, a ciência nada poderia dizer acerca da fada Sininho, da astrologia, da cura por regressão às vidas passadas, dos videntes, dos fantasmas e de qualquer outra treta que se rotulasse “sobrenatural”. Esta ideia, obviamente falsa, resulta de um equívoco. Quando se diz que uma hipótese que não seja testável não é científica não se quer dizer que a ciência tem de ficar calada. Quer-se dizer que a ciência não a pode aceitar. Mas pode, e deve, rejeitá-la pelo disparate que é.

Devo mencionar duas objecções que os crentes levantam à rejeição científica das suas hipóteses. Uma é que as suas hipóteses acerca do sobrenatural são excepção, mesmo sendo impossíveis de testar como as outras que o crente rejeita. Parece-me seguro ignorar esta alegação porque, além de nunca ser devidamente justificada, nem os crentes conseguem decidir entre si quais as hipóteses que são excepção e quais a ciência pode rejeitar. Quando o Alfredo Dinis e o Jónatas Machado encontrarem um método para concordar nisto, logo vejo se há aí algo que mereça consideração. A outra é alegar, também do nada, que os objectos da sua crença são diferentes dos objectos de estudo da ciência. É falso. Os objectos em causa são, em todos os casos, as hipóteses. Seja na filosofia, na teologia, na ciência ou na fé, aquilo que se faz é decidir se acreditamos ou não na verdade de hipóteses.

Além disso, muitas das hipóteses que os crentes defendem são testáveis. Este é outro equívoco do Alfredo, assumindo que não é uma omissão propositada. Ele próprio defende, por crença religiosa, hipóteses científicas. Defende que Maria nunca teve relações sexuais, que Jesus esteve morto e ressuscitou, que há partes do nosso ser que sobrevivem à destruição do corpo, que o seu deus criou o universo, cura pessoas, e assim por diante. E como estas hipóteses são contrárias ao que os dados sugerem, o mais razoável é assumir que são falsas enquanto não houver evidências concretas que as apoiem.

O Alfredo gostaria que a ciência não levantasse dificuldades às religiões. Ou, pelo menos, que não as levantasse à sua; se refutar as outras, tanto melhor. Mas a ciência avança pela inferência à melhor explicação. E a melhor explicação para as religiões, incluindo a do Alfredo, é que são fenómenos sociais e psicológicos. Parafraseando Laplace, não precisamos da hipótese de existir algum deus, seja o do Alfredo, seja outro qualquer. É por isso que há uma correlação inversa entre a educação científica e a religiosidade. É por isso que a fracção de ateus é maior entre os cientistas, e tanto maior quanto mais conceituados são. E é por isso que, ao fim de séculos a apregoar a teologia como a rainha das ciências, hoje só querem é separá-las. Não porque a ciência não tenha nada a dizer acerca destas hipóteses mas porque não gostam do que ela diz.

1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo radical contemporâneo
2- Wikipedia, Relationship between religion and science

95 comentários:

  1. Caro Ludwig,
    Este não é o primeiro texto ‘equívoco’ em que me refiro aos ateus radicais. Recebi anteriormente alguns comentários de ateus que não se reconhecem em muito do que afirmam outros ateus, como tu, e que eu critico. Pareceu-me ser honesto manter esta distinção.

    Não sou eu quem afirma que a questão da existência de Deus deve ser tratada como uma hipótese científica, mas sim os não crentes. Eu digo exactamente o contrário.

    Acho pouco persuasiva e pouco fundamentada a tua desvalorização da posição da Academia Nacional das Ciências dos Estados Unidos. Chamar “opinião popular” à posição desta instituição parece-me falacioso. Se esta posição coincidisse com a tua, citá-la-ias provavelmente como bem fundamentada. Ou não?

    O grande equívoco do Ludwig é o de se manter teimosamente agarrado ao positivismo do século XX, hoje mais que ultrapassado. Já anteriormente dei vários exemplos de aspectos da vida humana sobre os quais a ciência nada tem a dizer. São precisamente os aspectos mais fundamentais e significativos da vida que escapam à ciência. É o que se passa com a religião. Os crentes não exigem nada de especial, não exigem nenhuma excepção, apenas o reconhecimento do óbvio: a religião tem a ver com a busca do sentido, não com explicações sobre as leis e os fenómenos da natureza, algo que pertence à ciência. O mesmo se passa com outros domínios como a ética e a estética. Por se manterem devotadamente agarrados à mentalidade positivista, os neopositivistas da primeira metade do século XX rejeitaram os discursos ético e estético como irrelevantes, precisamente porque não eram analisáveis pelo método científico. Alfred Ayer escreveu a principal obra de divulgação e defesa desta corrente: Linguagem, Verdade e Lógica. O neopositivismo foi entretanto abandonado, e o próprio Ayer passou os últimos anos da sua vida a mostrar que a maior parte do que afirmara na obra citada não tinha qualquer consistência. Em Portugal parece-me haver ainda quem permaneça obstinadamente no século XIX.

    Nenhum dos exemplos religiosos que referes como cientificamente testáveis o são realmente. Como não é cientificamente testável que D. Afonso Henriques odiasse a sua mãe. Como bom cientista que és deves saber que os dados não sugerem por si mesmos todas as conclusões a que chegam os cientistas. Não há dados puros, como não há factos puros, como não há conclusões, deduções ou induções puras. Creio que a obra de Thomas Kuhn, A Estrutura das Revoluções Científicas é a este respeito elucidativa.

    Não só não peço à ciência que não levante dificuldades às religiões, particularmente ao cristianismo, como penso que os crentes teriam muito a perder se ignorassem os desafios que as ciências levantam às religiões. O que seria o cristianismo hoje se tivesse ignorado Galileu, Darwin, o Big Bang? As religiões são fenómenos sociais e psicológicos. As ciências também têm muito de social e psicológico. Ou não? É evidente que as ciências têm uma dimensão social e psicológica. O Ludwig dedica sua vida à missão de anunciar ao mundo que a religião nada mais é do que um fenómeno social e psicológico. Vai ter que se esforçar muito mais do que tem feito para me convencer.

    Saudações,

    Alfredo

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  2. O problema que me parece ser interessante é o facto de todas as religiões terem uma história e textos sagrados, ambos tidos como verdades fundamentais para as mesmas.

    Não há cristianismo se se provasse que cristo era uma invenção nunca tendo existido, assim como com o budismo, etc.
    Desta forma existe um conjunto de elementos nucleares em cada religião que se forem testados e provados falsos a religião perde grande parte do seu sentido.

    No caso do cristiansmo essas provas são complexas de produzir, por um lado a bíblia é uma amálgama de livros textos parábolas que não têm possibilidade de leitura falsa uma vez que sempre que tal parece de feição aparece logo o sentido simbólico a salvar o dia.
    Mas nas outras religiões temos algumas provas que o deus crocodilo não criou o amazonas, que não existe a terra do sono dos aborígenes e sobretudo que sabemos muito mais da organização do cosmos que qualquer texto ditado por um dos muitos criadores.

    Em todos estes textos são-nos sempre reportados aspectos temporalmente datados: os deuses andam em carroças e não em super naves, os deuses comem alimentos da terra, ou ainda o apocalipse não tem características tecnológicas mas sim monstros que uma qualquer gatling eléctrica desfaria em mil pedaços.

    Tudo o que está escrito é fruto claramente das experiências dos povos, terrenas e nada mas mesmo nada em todos esses livros transpira a não explicável, nem sequer conseguem fazer grandes previsões, são livros que são chatos de ler , pesados e relatam histórias muito regionais, demasiadamente regionais como se os deuses não soubessem a dimensão da terra e do cosmos.


    Por isso podemos nunca conseguir testar a validade de todas as premissas das religiões mas o dados que temos através dos textos sagrados são todos terrenos e por isso nada revelam de transcendental.

    O que muito diz, mas como em tudo, é preciso saber ouvir os sinais :)))


    Nota final:

    nunca será possível saber se deus existe ou existiu , porque no limite ele pode esconder-se sempre de nós. Mas que parece uma história de crianças parece

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  3. Alfredo,

    «Recebi anteriormente alguns comentários de ateus que não se reconhecem em muito do que afirmam outros ateus, como tu, e que eu critico. Pareceu-me ser honesto manter esta distinção.»

    Mas não me parece correcto dar a entender que a minha posição, de que algumas hipóteses são científicas mesmo que refiram deuses ou o sobrenatural, seja mais radical do que a tua, que é que nenhuma hipótese destas pode ser científica. Isso sim parece-me um corte radical que carece de muito mais justificação do que aquela que tu lhe dás.

    «Não sou eu quem afirma que a questão da existência de Deus deve ser tratada como uma hipótese científica, mas sim os não crentes. Eu digo exactamente o contrário.»

    Mas isso não é à escolha. Uma hipótese não deixa de ser científica só porque tu queres. Se defendes hipóteses testáveis, então são científicas, quer queiras quer não. E se defendes algo contrário às melhores explicações científicas, estás em conflito com a ciência. Neste momento, explicar a origem do universo como criação divina é contrário às melhores explicações científicas.

    «Se [a posição da NAS] coincidisse com a tua, citá-la-ias provavelmente como bem fundamentada. Ou não?»

    Como explico no post, o argumento mais forte contra essa ideia da ciência não se meter no sobrenatural é o uso que damos à ciência e a história dos últimos séculos. É óbvio que a ciência serve para avaliar hipóteses acerca do sobrenatural. Hoje já não consideramos a epilepsia um sintoma de posse demoníaca (excepto alguns exorcistas católicos :) nem a lepra um castigo de Deus. O problema para os defensores do sobrenatural é que a ciência tem sistematicamente refutado as suas hipóteses e nunca se encontrou nada que as fundamentasse. É por isso que agora pedem distância.

    «O grande equívoco do Ludwig é o de se manter teimosamente agarrado ao positivismo do século XX, hoje mais que ultrapassado. Já anteriormente dei vários exemplos de aspectos da vida humana sobre os quais a ciência nada tem a dizer.»

    Não sou positivista. E é evidente que há aspectos da vida humana sobre os quais a ciência nada diz. Mas tudo o que tenha que ver com conhecimento é do âmbito da ciência, pois esse é o seu objectivo. Tu fazes sistematicamente esta confusão entre haver “aspectos da vida” fora da ciência e haver conhecimento fora da ciência. A primeira é verdade; a segunda não. Mas isto talvez mereça um post...

    «a religião tem a ver com a busca do sentido, não com explicações sobre as leis e os fenómenos da natureza»

    A fé, ainda talvez. Dependendo da fé. Mas as religiões têm sempre dogmas, rituais, preceitos e alegações que vão muito além da “busca do sentido” e entram claramente no “o sentido é este, já o encontrámos, e isto que dizemos é verdade”. E como isso inclui virgindades, a criação do universo, ressureições, milagres e afins, inevitavelmente calha no domínio do conhecimento e dos factos. O domínio da ciência.

    (continua...)

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  4. (... continuando)

    «Nenhum dos exemplos religiosos que referes como cientificamente testáveis o são realmente. Como não é cientificamente testável que D. Afonso Henriques odiasse a sua mãe.»

    Imagina que eu escrevia um livro sobre história de Portugal onde defendia que D. Afonso Henriques odiava a sua mãe. Julgo que concordas ser legítimo aos historiadores apontar que a minha afirmação deve ser rejeitada como pouco credível se eu não apresento quaisquer provas que a fundamentem. Não posso defendê-lo por fé, não posso alegar infalibilidade nessa matéria, nem posso justificá-la pela tradição da minha família de considerar que D.A.F. odiava a mãe.

    É isso que faz a ciência, da qual a história é uma parte. Avalia o fundamento das alegações, e rejeita as que não a tiverem. E se eu insistir que os historiadores devem ficar silenciosos perante as minhas especulações infundadas só porque me dá na cabeça dizer que o que digo não pode ser avaliado cientificamente, mandam-me ir dar uma curva. E com toda a razão, como julgo concordarás. Não podemos estar a inventar coisas infundadas acerca da história só porque nos dá na gana.

    O que proponho é que, quando dizes que o universo foi criado pelo mesmo deus que encarnou em Jesus e morreu por nós estás a cometer um erro qualitativamente análogo, se bem que quantitativamente muito mais grave.

    «O que seria o cristianismo hoje se tivesse ignorado Galileu, Darwin, o Big Bang? [...]. O Ludwig dedica sua vida à missão de anunciar ao mundo que a religião nada mais é do que um fenómeno social e psicológico. Vai ter que se esforçar muito mais do que tem feito para me convencer.»

    O mais provável é nunca conseguir convencer-te. Tal como é provável que nunca convença o Jónatas Machado e o Mats de que o criacionismo é treta. E duvido que tu sejas capaz de os convencer disso.

    No entanto, isso não quer dizer que não tenha razão. Nem faz de mim um “radical” só porque tento justificar a posição que defendo numa discussão racional.

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  5. Caro Altocumulus,

    "os dados que temos através dos textos sagrados são todos terrenos e por isso nada revelam de transcendental" - Porquê? Por que razão a transcendência não se pode manifestar na imanência? A dicotomia imanente-transcendente é mais filosófica que teológica.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  6. Caro Ludwig,

    “Neste momento, explicar a origem do universo como criação divina é contrário às melhores explicações científicas.”

    Não é. Assim como a narração poética de um pôr-do-sol não é uma ilusão mas em nada se opõe à explicação científica dos efeitos espectaculares de alguns desses espectáculos. O conceito de criação do universo não se coloca ao nível da explicação científica. Como a concepção de uma melodia não se coloca ao nível da sua execução por uma orquestra.

    “Tu fazes sistematicamente esta confusão entre haver “aspectos da vida” fora da ciência e haver conhecimento fora da ciência.” Não. Distingo perfeitamente o “saber viver” que se refere aos “aspectos da vida” e o “saber explicar” que nem sempre tem a ver com o “saber viver”. Além disso, o conhecimento não é apenas o que se obtém pelo teste de hipóteses. A criança quando nasce já tem um património cognitivo apreciável, e vai aumentando este património sem saber nada de ciência.

    “E como isso inclui virgindades, a criação do universo, ressureições, milagres e afins, inevitavelmente calha no domínio do conhecimento e dos factos. O domínio da ciência.”

    Não. A ressurreição de Cristo não pode ser tratada como um facto semelhante ao reanimar de uma pessoa dada como morta que os médicos conseguem salvar. Esta confusão é muito comum, mesmo entre os crentes, e praticamente universal entre os não crentes. Da mesma forma, a criação do universo não constitui um facto do mesmo género de fenómenos naturais como, por exemplo, o Big Bang. Não poucos crentes fazem esta confusão, e ela é praticamente comum entre os não crentes.

    Se quiseres reler as posições de ateus como Desidério Murcho, Edward O. Wilson ou Stephen Jay Gould, compreenderás a diferença entre ateus radicais e não radicais, e poderás classificar-te a ti mesmo.

    Um abraço,

    Alfredo

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  7. A dicotomia imanente-transcendente é mais filosófica que teológica.

    Eu acho que não existe nada de transcendente num livro que é chato e que conta a história medíocre e sem grades feitos de um povo entre milhares.

    Podemos ver agitações sagradas desde o movimento das folhas de uma árvore até à ondulação do mar, depende da vontade do observador. Para mim não existem essas manifestações uma vez que tudo tem uma explicação física, reside apenas na nossa mente a interpretação desses fenómenos.

    Se deus existe morre sempre connosco.

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  8. Não. A ressurreição de Cristo não pode ser tratada como um facto semelhante ao reanimar de uma pessoa dada como morta que os médicos conseguem salvar

    POis não, passados três dias ninguém reanima coisa alguma . Por isso é uma história para se contar a criancinhas e dar-lhes infâncias torturadas por imagens de criaturas cheias de ligaduras a saírem de túmulos.

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  9. alfredo, o teu primeiro comentário foi bem mais interessante do que o teu segundo (ao Ludwig).

    Seja como fôr, discordo de ti profundamente. Dizes que a divisão que o Ludwig faz entre as "coisas da vida" e as coisas do "conhecimento" não é válida e tentas substituí-la entre o "saber viver" e o "saber explicar". Não compreendo esta coisa do "saber explicar" se não deriva de ter alguma coisa que explicar, vulgo conhecimento, vulgo ciência.

    Poderias esclarecer esse ponto?

    Outra coisa que falas é em como muita gente faz uma "confusão" na ressureição de Cristo. Ora eu julgo que as pessoas sabem ler. Das duas uma. Ou toda a linguagem está errada e anda meio mundo enganado sobre o que está escrito na Bíblia e o que a Igreja apregoa, ou é de facto um dogma que Jesus ressuscitou (de facto), ao terceiro dia, visitou os seus amigos e depois foi dar uma volta aos céus. Por isso não compreendo a tua acusação de "confusão". Onde reside a confusão aqui, o que queres dizer com isso?

    Quanto à questão da "radicalidade" ou não, parece-me apenas um insulto gratuito disfarçado de tentativa de catalogação intelectual, uma maneira snob de marginalizar certos pontos de vista por serem "radicais", e tendo em conta o budismo inerente à crítica (o meio é que é porreiro), faz-se logo a inferência de que essas posições estão erradas a priori. O que é algo hipócrita e ridículo, já que o Cristianismo é algo fundamentalmente radical, que prega o radicalismo nas relações humanas (ama os teus inimigos, etc.) e se auto-intitula como tal (a boa nova, etc.).

    Sugiro que ponhamos de lado certas tendências para o insulto subtil e intelectualóide e nos concentremos nas questões de fundo.

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  11. Mais revelador do conflito entre ciência e religião é que, nesse país onde só um décimo das pessoas não acredita num deus pessoal, entre os membros da NAS – os cientistas mais conceituados dos EUA – 72% são ateus, 20% agnósticos e apenas 8% acreditam que existe um deus (2). Esta discrepância sugere fortemente que a ciência não é neutra acerca das religiões.

    Primeiro, não há conflito entre a ciência e o cristianismo. Nunca houve e não vão ser as contínuas repetições que vão gerar o tal "conflito".

    Segundo, se levarmos em consideração apenas e só a Biologia, a % de ateus sobre ainda mais, o que é revelador.

    Terceiro, claro que a leitura destes dados (por parte dos ateus) é: quanto mais educação tivermos, maiores são as probabilidades de não acreditar em Deus.
    A outra leitura destes dados (mais de acordo com as evidências) é a "selecção artificial" que existe no acesso a graduações e diplomas. Há alguns anos atrás um professor do Texas recusava-se a dar cartas de recomendação a alunos que (imaginem o absurdo) não tivessem fé na teoria da evolução!

    A desproporcional presença de ateus na classe académica não é por razões científicas mas por razões ideológicas. Enquanto que os conservadores escolhem as pessoas que melhor façam o trabalho, os ateus escolhem o ateu que melhor faça o trabalho, mesmo que haja não-ateus mais qualificados.

    1. Professor ateu para aluno cristão: “Pergunta a Deus qual foi a tua nota!”

    2. Não é Preciso Acreditar Que o Mundo Biológico Criou-se a Si Mesmo Para Ter Mente Científica

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  12. A outra leitura destes dados (mais de acordo com as evidências) é a "selecção artificial" que existe no acesso a graduações e diplomas.

    Exacto. Quanto mais burros, menos entram.

    Há alguns anos atrás um professor do Texas recusava-se a dar cartas de recomendação a alunos que (imaginem o absurdo) não tivessem fé na teoria da evolução!

    Traduzido do Criacionês para Português: Não sabiam a matéria e chumbaram.

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  13. Barba Rija,
    A outra leitura destes dados (mais de acordo com as evidências) é a "selecção artificial" que existe no acesso a graduações e diplomas.

    Exacto. Quanto mais burros, menos entram.


    Mas não é devido à sua inteligência que eles não entram. Tu leste o que eu escrevi?

    Há alguns anos atrás um professor do Texas recusava-se a dar cartas de recomendação a alunos que (imaginem o absurdo) não tivessem fé na teoria da evolução!

    Traduzido do Criacionês para Português: Não sabiam a matéria e chumbaram.


    Sabiam de Biologia mas recusaram-se a converter-se ao darwinismo, por isso o padre ateu lá da aldeia recusou-se a fazer umas orações por eles.

    Agora é assim.

    Podes ter uma média de 19 a Biologia, mas e se te recusas a aceitar que répteis evoluíram para colibris e que lobos evoluíram para baleias, não avanças com a tua carreira.

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  14. Bem, Mats. Eu não confio na tua leitura e na dos teus amigos. Gostaria de ver e ouvir a versão do professor. De alunos frustrados que acham que os professores são terríveis está o mundo cheio e o grande problema são as pessoas que lhes dão demasiada atenção a esses miminhos.

    Mas dou de barato que até pode ser verdade que houve uma besta quadrada que fez uns disparates tremendos. Acho é uma graça que venhas para aqui dizer que "agora é assim", ou seja ou és ateu ou estás lixado. É de uma tremenda hipocrisia dado o proselitismo enorme nas escolas religiosas que, estou certo, estás totalmente de acordo com. Meu caro, ou me arranjas evidências não anedóticas (espero que compreendas o termo, não é coisa de comédia) em que de facto as escolas estão a ter desvios laicistas de totalitarismo e de intolerância religiosa ou então tomo esse desvio de conversa como uma treta.

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  15. Alfredo,

    «Assim como a narração poética de um pôr-do-sol não é uma ilusão mas em nada se opõe à explicação científica dos efeitos espectaculares de alguns desses espectáculos. O conceito de criação do universo não se coloca ao nível da explicação científica.»

    Penso que não devias insistir nestas analogias, porque são obviamente inadequadas. Imagina que eu escrevo um poema no qual me refiro ao pôr-do-sol como “a morte de Rá”. Se interpretarmos isto como meramente poético e não afirmando qualquer relação entre o Sol e os deuses egípcios, então concordo, não tem conflito com a ciência. Mas se eu defender que esta minha descrição é verdadeira, que o pôr-do-sol é mesmo a morte de Rá, aí há um conflito óbvio.

    Por isso, se a tua analogia é válida então estás a dizer que a tua religião é mera poesia, e quando dizes que o teu deus existe deves ser interpretado como quando alguém diz que os lábios são de cereja. Ou então, estás a usar uma falsa analogia para tentar disfarçar o problema de não estares a fazer mera poesia quando afirmas que o teu deus criou o universo. Daí que o melhor seja deixares as analogias e dizer as coisas claramente.

    «Além disso, o conhecimento não é apenas o que se obtém pelo teste de hipóteses. A criança quando nasce já tem um património cognitivo apreciável, e vai aumentando este património sem saber nada de ciência.»

    O conhecimento de que estamos aqui a falar é o conhecimento proposicional. Não é conhecer o gosto do pastel de nata ou saber cantar. Mas, seja como for, a criança vai aprendendo testando. Sempre. Vê o bebé a mexer-se, vê os primeiros passos, vê como começa a falar. Experimenta, testa, vai com o que funciona. Não aprende pela fé, nem pelo espirito santo, nem por revelação divina.

    «A ressurreição de Cristo não pode ser tratada como um facto semelhante ao reanimar de uma pessoa dada como morta que os médicos conseguem salvar.»

    É irrelevante. Se tivermos evidências, por exemplo, de que o Jesus descrito na Bíblia é apenas um personagem criado agregando várias histórias e feitos de vários profetas da época, fica refutada a base mais fundamental da tua religião. Ou seja, a tua religião é testável. E essa questão é uma questão científica – os historiadores têm de lidar com isso regularmente.

    «Se quiseres reler as posições de ateus como Desidério Murcho, Edward O. Wilson ou Stephen Jay Gould, compreenderás a diferença entre ateus radicais e não radicais, e poderás classificar-te a ti mesmo.»

    Eu conheço as posições deles. Mas não vejo porque ter uma opinião diferente faz de mim um radical. Por exemplo, podíamos igualmente dizer que eu defendo uma posição moderada, segundo a qual a ciência nos informa acerca das hipóteses religiosas em função das hipóteses em si, e dizer que a posição deles é que é radical por defenderem uma separação radical entre ciência e religião independentemente se estamos a falar da transubstanciação da hóstia ou de Maria ter ou não ter tido mais filhos.

    Mais importante ainda, não vejo que benefício pode trazer à discussão invocar esses rótulos. Que o Mats faça isso, referindo-se a mim como “o ateu Ludwig”, é uma infantilidade que facilmente ignoro, vindo de quem vem. Mas sendo tu a enveredar por esse caminho, não posso senão sentir alguma desilusão.

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  16. Mats,

    «Primeiro, não há conflito entre a ciência e o cristianismo. Nunca houve e não vão ser as contínuas repetições que vão gerar o tal "conflito".»

    Amén, meu irmão. Se não sabemos justificar, então vamos repetindo até ser verdade. :)

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  17. Barba Rija,
    Bem, Mats. Eu não confio na tua leitura e na dos teus amigos. Gostaria de ver e ouvir a versão do professor.

    Em resposta ao meu comentário onde eu disse que os ateus só acreditam neles mesmos, tu dizes - em jeito de refutação? - que só vais acreditar nas história quando ouvires o que o professor ateu diz. A ironia é gritante.

    De alunos frustrados que acham que os professores são terríveis está o mundo cheio e o grande problema são as pessoas que lhes dão demasiada atenção a esses miminhos.

    Tu não sabes se os alunos que foram perseguidos por duvidar do Santo Darwin eram "mimados".

    Mas dou de barato que até pode ser verdade que houve uma besta quadrada que fez uns disparates tremendos.

    Bolas, se fosse só uma este assunto nem existira. Essa "besta" é só a ponta do iceberg.

    Acho é uma graça que venhas para aqui dizer que "agora é assim", ou seja ou és ateu ou estás lixado.

    Não há explicação que melhor se acomode aos dados.

    É de uma tremenda hipocrisia dado o proselitismo enorme nas escolas religiosas que, estou certo, estás totalmente de acordo com.

    Estás a falar a sério? Lê lá o que disseste e vÊ o teu erro e a tua falsa equivalência. Sinceramente.


    Meu caro, ou me arranjas evidências não anedóticas (espero que compreendas o termo, não é coisa de comédia) em que de facto as escolas estão a ter desvios laicistas de totalitarismo e de intolerância religiosa ou então tomo esse desvio de conversa como uma treta.


    Academic Persecution of Scientists and Scholars Researching Intelligent Design is a Dangerous and Growing Trend

    * University of Idaho president Timothy White, issued an edict recently proclaiming that it is now “inappropriate” for anyone to teach “views that differ from evolution” in any “life, earth, and physical science courses.

    * Chemistry professor Nancy Bryson lost her job at a state university after she gave a lecture on scientific criticisms of Darwin's theory to a group of honors students.

    * High school teacher Roger DeHart was driven from his public school simply because he wanted his students to learn about both sides of the scientific debate over Darwinian evolution.

    E muitos mais há.

    É assim. Ou danças ao som da música ateísta ou então não avanças com a tua carreira.

    Tal como eu disse neste post, não é difícil de encontrar uma razão para a desproporcional presença de ateus entre a classe académica. Quem não alinhar com o ateísmo não tem muitas hipóteses de seguir em frente.

    Aquilo que os ateus tentam usar como evidência para o ateísmo (a desproporcional presença de ateus na classe académica) é, na verdade, um dado que mostra a intolerância ateísta.

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  18. Alfredo,

    Concordas com o Mats quando ele diz não haver nenhum conflito entre a religião e a versão dele do cristianismo?

    Se não, isto não te suscita alguma suspeita de que a tua situação possa ser análoga à dele?

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  19. Ludwig,

    Concordas com o Mats quando ele diz não haver nenhum conflito entre a religião e a versão dele do cristianismo?


    Interessante estratégia. Como não encontras "conflito" entre a "ciência" e o cristianismo, tentas colocar os cristãos uns contra os outros. lol
    Previsível.

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  20. É a primeira vez que escrevo neste blogue, sou ateu mas gostava de fazer um pequeno reparo:

    "os cientistas mais conceituados dos EUA – 72% são ateus, 20% agnósticos e apenas 8% acreditam que existe um deus (2). Esta discrepância sugere fortemente que a ciência não é neutra acerca das religiões."

    O que esta discrepância sugere é que as pessoas que trabalham em variadas áreas da ciência são ateias, não que a ciência seja neutra acerca das religiões.

    Na minha opinião a ciência deve-se manter neutra no que toca a questões do "sobrenatural", tal como a Justiça se quer cega à raça, credo, posição politica, etc.

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  21. A ironia é gritante.

    Não Mats, mas sabes onde eu vivo não existe presunção de culpabilidade. Portanto se queres condenar alguém, primeiro quero ouvir toda a gente. Pensei que compreendesses este ponto primário, básico. Já vi que foi uma esperança muito vã, tenho de descer mais para chegar ao teu nível.

    Tu não sabes se os alunos que foram perseguidos por duvidar do Santo Darwin eram "mimados".

    Claro que não. Estou apenas e somente a dar uma versão alternativa. Que é *igualmente* possível. Eu já fui aluno e também professor. Eu sei bem como são as coisas dos dois lados da barricada.

    University of Idaho president Timothy White, issued an edict recently proclaiming that it is now “inappropriate” for anyone to teach “views that differ from evolution” in any “life, earth, and physical science courses.

    Claro que tu compreendes a diferença entre ensinar a matéria científica e a intolerância religiosa? Ah. Pera. Não entendes. É isso?

    Chemistry professor Nancy Bryson lost her job at a state university after she gave a lecture on scientific criticisms of Darwin's theory to a group of honors students.

    E depois? Foi essa a razão, a de mostrar críticas à teoria, ou foi antes a de serem críticas muito más do ponto de vista académico? Conhecendo as vossas "críticas", diria que sei bem a resposta, mas não a forneces e o ónus é teu.

    High school teacher Roger DeHart was driven from his public school simply because he wanted his students to learn about both sides of the scientific debate over Darwinian evolution.

    Portanto admites que a questão criacionista não é científica mas do foro religioso e que se alguém disser uma barbaridade científica, desde que seja um dogma religioso, já não pode ser escorraçada de uma escola por clara incompetência no seu ramo académico.

    Ou seja, admites que o criacionismo não é ciência, nunca foi nunca será. É religião. Meu caro, NEWSFLASH, a escola ensina CIÊNCIA. Não ensina RELIGIÃO. Se queres aprender religião vai à igreja.

    Ou se queres ser coerente, vai pedir ao teu padre que também ensine "os dois lados da controvérsia".

    Quem não alinhar com o ateísmo não tem muitas hipóteses de seguir em frente.

    Quem não tiver um índice mínimo de QI não há de ir longe. Claro que não.

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  22. Ludwig, para além disso, é preciso ver que tanto eu como o Alfredo estamos de acordo: a ciência e o cristianismo estão em harmonia.

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  23. Barba Rija,

    "University of Idaho president Timothy White, issued an edict recently proclaiming that it is now “inappropriate” for anyone to teach “views that differ from evolution” in any “life, earth, and physical science courses.

    Claro que tu compreendes a diferença entre ensinar a matéria científica e a intolerância religiosa?


    Leste bem o que o texto diz? Não vês lá uma pontinha de descriminação (ou pelo menos a mentalidade que gera a descriminação)? Desde quando que é inapropriado mostrar evidências CIENTÍFICAS qe refutam Darwin?
    Sim, Barba, era de ciência que se estava a falar. Abre os olhos!
    Chemistry professor Nancy Bryson lost her job at a state university after she gave a lecture on scientific criticisms of Darwin's theory to a group of honors students.

    E depois? Foi essa a razão, a de mostrar críticas à teoria, ou foi antes a de serem críticas muito más do ponto de vista académico?


    A razão foi a de mostrar evidências contra a teoria da evolução.

    High school teacher Roger DeHart was driven from his public school simply because he wanted his students to learn about both sides of the scientific debate over Darwinian evolution.

    Portanto admites que a questão criacionista não é científica mas do foro religioso e que se alguém disser uma barbaridade científica, desde que seja um dogma religioso, já não pode ser escorraçada de uma escola por clara incompetência no seu ramo académico.


    Não, ò génio. O que eu disse é que a intolerância ateísta é a razão da desproporcional presença dos mesmos na elite cientifica. Como evidência eu mostro-te casos onde pessoas perdem empregos apenas e só por mostrarem evidências que contradigam a teoria da evolução.
    O resto da tua resposta foi uma perda de tempo, por isso vai assim.

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  24. É por isso que há uma correlação inversa entre a educação científica e a religiosidade.....nesta época últimos 50 anos pode-se afirmar isso

    mas durante os últimos 300 anos houve uma correlação entre educação científica e religiosidade
    a companhia de Jesus desenvolveu e manteve produção científica em muitas áreas geologia, metalurgia, química, magnetismo, estudos biológicos, fisiologia, etc etc
    convém não esquecer o papel do ensino religioso

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  25. Leste bem o que o texto diz? Não vês lá uma pontinha de descriminação (ou pelo menos a mentalidade que gera a descriminação)? Desde quando que é inapropriado mostrar evidências CIENTÍFICAS qe refutam Darwin?

    Já te disse, depende da qualidade das mesmas. Se alguém da academia começasse a mostrar "evidências" em como a Terra não é, de facto, redonda, também eu aprovaria a sua expulsão imediatamente. Mostra-me o texto da sua "lecture", para nos rirmos um bocado.

    Sim, Barba, era de ciência que se estava a falar

    AHAHAHAH! Se tu próprio admitiste que se trata de religião e não ciência. Meu caro, contradizes-te!

    A razão foi a de mostrar evidências contra a teoria da evolução.

    Isso é o que tu dizes. Eu prefiro que me mostrem aquilo que ela *realmente* disse e *mostrou*.

    Não, ò génio. O que eu disse é que a intolerância ateísta é a razão da desproporcional presença dos mesmos na elite cientifica. Como evidência eu mostro-te casos onde pessoas perdem empregos apenas e só por mostrarem evidências que contradigam a teoria da evolução.

    O problema é que as tais "evidências" são uma porcaria de ciência. São argumentos falaciosos e de péssima qualidade científica e filosófica. Normalmente são exagerados os problemas empíricos e contextualizados numa retórica criacionista de teoria da conspiração, na qual tu te inseres *perfeitamente*. Que nem uma luva.

    O resto da tua resposta foi uma perda de tempo, por isso vai assim.

    Tradução: Não tens resposta porque sabes que tenho razão.

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  26. mas durante os últimos 300 anos houve uma correlação entre educação científica e religiosidade

    Não podes dizer isto, já que de acordo com os registos oficiais, 100% da população era religiosa. Logo não há correlação alguma que possas extrair. Se houvessem mais percentagem de pessoas religiosas nos círculos académicos do que nos restantes, terias um argumento. Assim, apenas te resta dizer que só padres é que tinham acesso a educação académica, logo a academia era bastante religiosa.

    Mas isto é irrelevante. Somente quando a academia se "solta" da religiosidade é que se pode fazer um estudo deste tipo, porque antes disso a causação é inversa.

    Hoje, o conhecimento académico gera ateísmo.
    Antes, era necessário seres religioso para teres conhecimento académico.

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  27. Caro Barba,

    “Seja como for, discordo de ti profundamente. Dizes que a divisão que o Ludwig faz entre as "coisas da vida" e as coisas do "conhecimento" não é válida e tentas substituí-la entre o "saber viver" e o "saber explicar". Não compreendo esta coisa do "saber explicar" se não deriva de ter alguma coisa que explicar, vulgo conhecimento, vulgo ciência. Poderias esclarecer esse ponto?”

    O que me parece é que o Ludwig não distingue suficientemente as “coisas da vida” e as “coisas do conhecimento”. A vida é feita de muitas coisas que nada têm a ver com hipóteses testáveis, ao contrário do que me parece defender o Ludwig. A maior parte das pessoas que tem uma sabedoria de vida – alguns dizem filosofia de vida – não anda por aí a testar hipóteses, e não é por isso que vive uma vida menos plena. O ‘saber explicar’ tem a ver com a ciência, mas muitas coisas da vida, talvez a maior parte e as mais importantes, não têm a ver com a explicação científica.

    A ressurreição de Jesus não significa que ele voltou à vida que tinha antes de morrer. As aparições aos discípulos não foram do mesmo género das suas aparições quando antes da morte ia ter com os discípulos e falava com eles. Jesus ‘entrou’ na casa onde estavam reunidos os discípulos estando as portas fechadas. É o que diz a Escritura.

    “Quanto à questão da "radicalidade" ou não, parece-me apenas um insulto gratuito disfarçado de tentativa de catalogação intelectual, uma maneira snob de marginalizar certos pontos de vista por serem "radicais", e tendo em conta o budismo inerente à crítica (o meio é que é porreiro), faz-se logo a inferência de que essas posições estão erradas a priori. O que é algo hipócrita e ridículo, já que o Cristianismo é algo fundamentalmente radical, que prega o radicalismo nas relações humanas (ama os teus inimigos, etc.) e se auto-intitula como tal (a boa nova, etc.)”

    Tu próprio te deste a resposta. Precisamente pelo facto de o Cristianismo se apresentar como algo radical, este termo nunca poderia significar para mim um insulto. Utilizo intencionalmente ‘radical’ e não ‘fundamentalista’ ou ‘extremista’. O radicalismo de alguns ateus justifica-se apenas em relação às posições mais flexíveis e menos rígidas de outros. Quando alguém me diz que há uma oposição radical entre ciência e religião, comparo esta posição com a de Stephen Jay Gould, para quem o ‘magistério’ da ciência não se sobrepõe ao ‘magistério da religião’. São dois domínios distintos e não entram em necessariamente em conflito. Considero que Gould não é radical, comparado com o ateu que defende o conflito ciência-religião. Não me parece haver aqui qualquer insulto, nem sequer catalogação.

    “Sugiro que ponhamos de lado certas tendências para o insulto subtil e intelectualóide e nos concentremos nas questões de fundo.”

    Não me recordo de alguma vez, neste blogue ou noutro qualquer, ter insultado fosse quem fosse.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  28. padres é que tinham acesso a educação académica, logo a academia era bastante religiosa...não só padres os jesuitas foram os grandes educadores
    superando as associações de ensino não religiosas que também existiam com os seus ateus bem conhecidos

    e dizer que 100% eram religiosos após a guerra dos 30 anos e a revolução francesa é um exagero

    as élites liam os voltaires e similares da época
    a química ou a metalurgia não se enquadravam no ensino académico das religiões estabelecidas até ao advento jesuita

    a instituição jesuita explorou mesmo campos proibidos pela igreja e resgatou do index muitos livros científicos

    por mais voltas que se dêem os jesuitas foram uma força de progresso científico na esfera católica

    do mesmo modo que os sufis na idade média....houve muitas fases em que a religiosidade esteve em baixa
    e nem precisamos de ir aos anos da peste
    ou há guerra dos 100 anos que não gerou apenas um giles de rais

    de resto a igreja foi durante muito tempo a maior produtora de ateus

    por uma pessoa fazer da fé uma profissão e um modo de vida
    não significa que seja religioso o Papa Júlio e a sua prole de bórgias
    assi como milhares de outros são disso prova



    idem para o islão como movimento alfabetizador e de desenvolvimento da arquitectura ,matemática

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  29. Caro Ludwig,

    “Alfredo, Concordas com o Mats quando ele diz não haver nenhum conflito entre a religião e a versão dele do cristianismo? Se não, isto não te suscita alguma suspeita de que a tua situação possa ser análoga à dele?”

    Globalmente, não creio que haja alguma diferença substancial entre as duas posições, mas não conheço em pormenor as posições do Mats. Certamente que não concordo com o seu criacionismo, e defendo que esta corrente, ao contrário da teoria da evolução das espécies, não é defensável nos nossos dias, contribuindo até para o desprestígio do cristianismo. Vários dos livros escritos pelos neo-ateístas são fundamentalmente provocados pelo criacionismo.

    Alfredo

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  30. Alfredo,

    «O que me parece é que o Ludwig não distingue suficientemente as “coisas da vida” e as “coisas do conhecimento”.»

    Não percebo porque te há de parecer isto, visto que eu tenho sempre falado da ciência como conhecimento e só tu é que tens falado das “coisas da vida”. É claro que há muito mais do que conhecimento.

    «A vida é feita de muitas coisas que nada têm a ver com hipóteses testáveis, ao contrário do que me parece defender o Ludwig.»

    Parece-te mal, e deixo já claro que ler o Harry Potter aos miúdos, tomar o pequeno almoço, dizer piadas e coçar a barriga não tem que ver com ciência, hipóteses testáveis ou conhecimento. Penso que estás a representar mal a minha posição, que é simplesmente a de que tudo o que é conhecimento depende do teste empírico de hipóteses, e que esse é o fundamento da ciência. Não estou a afirmar nada acerca das “coisas da vida”.

    «A maior parte das pessoas que tem uma sabedoria de vida – alguns dizem filosofia de vida – não anda por aí a testar hipóteses, e não é por isso que vive uma vida menos plena.»

    Disto discordo. Se uma pessoa foi pescador durante quarenta anos tem uma grande sabedoria da pesca. Mas essa sabedoria vem de hipóteses testadas pela experiência. Essa sabedoria de vida também se chama muitas vezes experiência de vida. É aquilo que a pessoa aprende, como qualquer conhecimento, confrontando as suas ideias com o que a realidade lhe dá.

    É claro que muito do conhecimento que obtemos é implícito. Por exemplo, escrever sem precisar de olhar para o teclado é uma forma de conhecimento, mas não é explícito. Não podemos ensinar isto a alguém por meio de proposições. Não é esse conhecimento que estamos a discutir aqui, porque esse não é passível de ser afirmado ou partilhado em argumentos. Mas mesmo esse depende de um fundamento empírico. Não se aprende a andar de patins ou a reparar redes de pesca deduzindo-o de algum princípio transcendente a priori, ou pela fé ou revelação divina. Aprende-se pela experiência. E posso-te garantir que antes de aprender a andar de patins ficam muitas hipóteses caídas pelo chão, muita coisa que se aprende a não fazer porque se experimenta e falha.

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  31. Alfredo,

    «Certamente que não concordo com o seu criacionismo, e defendo que esta corrente, ao contrário da teoria da evolução das espécies, não é defensável nos nossos dias, contribuindo até para o desprestígio do cristianismo.»

    De acordo. Agora tenta ver esse problema de fora, da perspectiva de quem não tem fé no cristianismo ou noutra religião. Essa pessoa vê cristãos como o Mats defender que um deus criou a Terra há dez mil anos; cristãos como tu a defender que um deus criou o universo há tantos anos quantos for preciso para estar de acordo com a cosmologia; hindus a dizer que o universo é criado por Brahma, que vive 311 biliões de anos, e que depois passam outros 311 biliões até ser criado um novo Brahma. E assim por diante.

    Todas estas posições sofrem o problema de não serem justificáveis com os dados que temos. Pode haver mais ou menos conflitos com alguma informação contraditória, mas isso acaba por ser secundário porque se pode sempre resolver esses conflitos com hipóteses auxiliares. O problema fundamental é que, a partir do que observamos, não se justifica inferir nada disto. E, por isso, neste momento a ciência deve rejeitar estas hipóteses, tal como deve rejeitar a hipótese de haver cangurus noutro sistema solar.

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  32. Alfredo Dinis e Bernardo Motta:

    Quando o Ludwig começou por dizer, há vários anos, que todo o conhecimento era empírico, que a matemática e a lógica eram empíricas, etc, eu pensei que a sua posição estava errada.

    Para mim fazia sentido que a lógica e a matemática fossem "a priori", e nesse sentido a Física seria a "primeira" das ciências (não no sentido de ser mais importante, mas apenas no sentido de lidar com os fundamentos). A Física seria falsificável, a matemática não. Nesse sentido, o conhecimento matemático (tal como o filosófico) não seriam conhecimentos científicos, ou pelo menos certamente não empíricos.

    A minha posição era portanto mais semelhante à do Desidério Murcho (se bem que ele alegue que a Filosofia e a Matemática são científicas - mas no fundamental eu estava de acordo: não serem empíricas), e às que agora defendem.

    Mas, à medida que acompanhei as discussões, a posição do Ludwig foi-me parecendo mais e mais sólida. Como o Alfredo bem alega, esta discussão tem pouco a ver com religião - que eu saiba a esmagadora maioria dos ateus ("radicais" ou não) acredita que a matemática e a lógica não são empíricas, são "a priori". E por ter vivido com essa convicção durante anos, quaisquer preconcentos que me toldem o julgamento iriam levar-me a rejeitar a posição do Ludwig.

    Mas a verdade é que os vossos (e nisto incluo os do Deisdério, quando discutiu este tema com o Ludwig) têm sido menos convincentes que os dele.

    O argumento de autoridade dos especialistas que o Bernardo apresenta não é tolo, mas neste contexto parece-me insuficiente. Porque, desculpa Bernardo, mas já em discussões passadas reparei que a avaliação que o fazes daquilo que são "especialistas sérios" não é neutra - especialistas que tenham certas posições que consideras absurdas, mesmo que reputados e respeitados pelos seus pares, são vistos por ti como "pouco sérios".
    E eu teria de ser convencido que esta questão é de tal forma técnica que seriam precisos anos de formação para poder avaliar os argumentos pelos seus méritos. Se este for o caso, peço que o mostres, mas até agora toda a argumentação que foi apresentada não remete para algo que me pareça particularmente complexo ou especializado.

    O Alfredo Dinis, pelo contrário, não apresentou nenhum argumento que o Ludwig não tenha já rebatido, a insiste em classificar a posição do Ludwig como extremista. É realmente uma posição invulgar no discurso comum, mas isso de forma desclassifica os argumentos persuasivos que o Ludwig tem apresentado.

    O argumento mais forte apresentado pelo Alfredo foi o das crianças que já "sabem coisas" quando nascem, mas é facilmente respondido pelo esclarecimento feito pelo Ludwig, explicando que se referia a conhecimento proposicional.

    A ideia de que a posição do Ludwig é auto-refutante porque "se o conhecimento válido tivesse todo uma componente empírica, então saber que o conhecimento válido teria de ter uma componente empírica também teria de ter uma componente empírica, o que não faz sentido" é algo no qual o Desidério (e agora o Jairo) insistiu. Mas não colhe, porque não há nada de auto-refutante. O Ludwig respondeu a isto, a meu ver com sucesso, assim:

    «Se o conhecimento válido tivesse todo uma componente empírica, então saber que o conhecimento válido teria de ter uma componente empírica também teria de ter uma componente empírica. E, de facto, teve.»

    Nada de contraditório. Nada de auto-refutante.


    O argumento do Bernardo, e talvez os meus preconceitos, ainda me levam a crer que a vossa posição terá melhores argumentos para ser defendida. Estou mesmo curioso.

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  33. Precisamente pelo facto de o Cristianismo se apresentar como algo radical, este termo nunca poderia significar para mim um insulto.

    Fico feliz que assim seja, e de ti já sei que não se tratará um insulto. Entendes, no entanto, que esta palavra é usada como tal por 99% das pessoas, e que portanto não é particularmente feliz espalhar essa terminologia, aparece logo quem diga "É verdade, aqueles tipos são uns radicais, uns extremistas!".

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  34. «A vida é feita de muitas coisas que nada têm a ver com hipóteses testáveis, ao contrário do que me parece defender o Ludwig.»

    Não ha tempo para tudo. Mas dificilmente se pode chamar conheciemnto a isso.

    "«A maior parte das pessoas que tem uma sabedoria de vida – alguns dizem filosofia de vida – não anda por aí a testar hipóteses, e não é por isso que vive uma vida menos plena.»"

    A não ser que viva numa fantasia o tempo todo isto não é absolutamente verdade. DEpois ha uns que têm os pes mais acentes na terra do qeu outros.

    "Vários dos livros escritos pelos neo-ateístas são fundamentalmente provocados pelo criacionismo."

    Na realidade quando não houver afirmações religiosas que colidam com o conhecimento justificavel tambem não me parece haja razões para criticar a religião. Até cheguei a pensar que estavamos perto desse ponto. Que apenas sobrava a crença em deus. Mas não. Ha imensas afirmações injustificadas e quem aponta o dedo é apelidado de radical.

    Por mim tudo bem, mas os radicais são quem não admite poder estar errado.

    Por isso diga-me, como ja lhe perguntei na caixa de comentarios do seu blogue.

    O que o professor consideraria prova que deus não existe?

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  35. João Vasco,

    Vejo um problema importante com a tese de que a ciência tem de ser validada pela filosofia. É que quem o defende não apresenta uma validação filosófica que seja consensual e, menos ainda, que seja necessária -- ou seja, sem a qual não soubéssemos já que a ciência é uma forma válida de obter conhecimento.

    Outro pormenor, menos importante mas também revelador, é que a filosofia da ciência é cada vez mais científica. Conforme se vai percebendo melhor o que se faz em ciência, mais as pessoas que o tentam esmiuçar recorrem à metodologia da ciência: descrições formais substanciadas por resultados empíricos.

    O que, na verdade, tem sido o percurso de quase toda a filosofia que lidava com matérias de factos. Tornou-se ciência.

    Eu penso que exigir um fundamento filosófico para a ciência faz tanto sentido como exigir um para a agricultura, ou para a navegação, ou para a escrita...

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  36. O LUDWIG BEM TENTA... MAS SEM SUCESSO!

    1) A existência de Deus não pode ser “provada” cientificamente em laboratório. No entanto, como reconheceu Anthony Flew, durante 6 décadas o deão do ateísmo, existem observações científicas que corroboram a crença na existência de Deus.

    2) Por exemplo, a observação científica diz-nos que códigos e informação codificada são sempre criações inteligentes. Pelo que é razoável concluir que, o DNA (para o qual não existe explicação naturalista) com a quantidade, qualidade, complexidade e densidade da informação codificada que contém teve uma origem inteligente.


    3) Ninguém conseguiu demonstrar a possibilidade física e natural de a matéria e a energia surgirem por acaso do nada (em violação da lei da conservação da energia) ou de a vida surgir por acaso a partir de químicos inorgânicos (violando a lei da biogénese). Pelo que é razoável defender a origem sobrenatural da matéria e da energia e da vida.

    4) Será que é possível testar cientificamente a origem acidental da vida? Sim. Mas até agora o teste deu que a mesma não se verifica! Pelo que cientificamente só se pode concluir que a vida não surge por acaso. Se não surge por acaso, foi criada inteligentemente. Assim se percebe a existência de um código no DNA, pois os códigos têm sempre origem inteligente.


    5) A Terra não tem 10 000 anos, mas cerca de 6000. A mesma nem sequer tem aparência de ser antiga, mas apenas de ter sido sujeita a um cataclismo global sem precedentes. A existência de camadas de rochas sedimentares de dimensão transcontinental e de triliões de fósseis nos cinco continentes (incluindo tecidos moles bão fossilizados de T.Rex, de Hadrossauros, Mesossauros, etc.) é exactamente o que esperaríamos encontrar se tivesse ocorrido um dilúvio global há apenas alguns milhares de anos.

    6) Não basta dizer que a Terra tem 4,5 mil milhões de anos. É necessário provar isso! Mas ninguém o consegue fazer! As datações são feitas no presente por cientistas do presente e baseiam-se em premissas naturalistas e uniformitaristas, por vezes indemonstráveis ou mesmo demonstradamente falsas, a partir das quais são feitas inferências falaciosas.


    7) Se muitas pessoas nos Estados Unidos acreditam na criação, isso deve-se apenas ao facto de estarem mais bem informadas do que os portugueses, que preferem confiar em autodenominados macacos tagarelas.

    8) Cientificamente só podemos dizer que a matéria e a energia não se criam a elas próprias e que a vida não surge por acaso. Pela fé podemos afirmar que foi Deus que criou a matéria e a energia e criou, codificou, programou, compactou e miniaturizou a informação de que depende a vida.

    9) Se o Ludwig está assim tão certo dos seus argumentos sobre a evolução e a antiguidade da Terra e do Cosmos, apresente-os para que possamos facilmente demonstrar que são totalmente dependentes de modelos conjecturais.

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  37. Quando alguém me diz que há uma oposição radical entre ciência e religião, comparo esta posição com a de Stephen Jay Gould, para quem o ‘magistério’ da ciência não se sobrepõe ao ‘magistério da religião’.


    Caro ,

    Pode ser que uma pessoa que acredita na reencarnação em vacas possa ser veterinário, pode, mas eu não o queria a tratar os meus animais.

    Pode ser que um católico possa ser um bom administrador de tratamentos paleativos , pode, mas eu prefiro um dia ser tratado por alguém indiferente aos julgamentos morais subjacentes à existência de uma vida depois da morte cuja qualidade depende de um julgamento feito por uma entidade estranha.

    Tudo é possível mas desconfio que a ideia de um deus pessoal acabe por interferir com a independência da investigação.

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  38. ÚLTIMA HORA: CRIACIONISTAS CONCORDAM COM ATEUS!

    1) Ludwig Krippahl (quando sóbrio) diz que um código tem sempre origem inteligente.

    Os criacionistas concordam com o Ludwig (quando sóbrio)

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com as unidades de informação ATGC (em rigor conhecem-se hoje seis nucleótidos) que codifica quantidades inabarcáveis de informação como um computador.

    Os criacionistas concordam com Richard Dawkins.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), Anthony Flew, o decano do ateísmo filosófico, concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente e abandonou o seu ateísmo.

    Os criacionistas concordam com Anthony Flew e aplaudem.

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  39. O PERCURSO RACIONAL DO EX-ATEU ANTHONY FLEW

    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates.

    Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu.

    Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta.

    O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo. Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (Existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;

    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;

    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;

    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo.

    Se Anthony Flew tivesse ousado considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Isso teria consequncias para a eternidade...

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  40. Ludwig Krippahl

    Vejo um problema importante com a tese de que a ciência tem de ser validada pela filosofia.

    Essa para mim é novidade, a ciência a meu ver é autónoma da filosofia.

    Se bem que existe um corpo de conhecimento que é importante destacar na história da ideia de ciência e na definição do método científico não entendo que validação se pretende poder ser feita por pessoas que passaram os últimos milénios a tentar entender como se conhecia , como era feita a mente, etc e meia dúzia de anos de scanners mentais e mais algumas experiências deitaram tudo para o caixote do lixo.

    Eu entendo que no fundo era bom continuar a falar de platão, de descartes mas ....
    a ciência tem vindo a explicar cada vez melhor os processos do conhecimento , da aprendizagem etc

    com ou sem a validação da tal filosofia, que é interessante mas que me deixa sempre com uma azia medonha.

    Nunca mais me esqueço da luta titânica do desidério contra a wikipedia e tudo o que é sistema aberto.
    Filósofos, pois... :=))),

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  41. Se Anthony Flew tivesse ousado considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    principalmente sobre a genética, o genoma de cristo é de arromba.

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  42. ALTOCUMULOS DIZ:

    "Pode ser que um católico possa ser um bom administrador de tratamentos paleativos , pode, mas eu prefiro um dia ser tratado por alguém indiferente aos julgamentos morais subjacentes à existência de uma vida depois da morte cuja qualidade depende de um julgamento feito por uma entidade estranha."

    Espero que saiba o que está a dizer.

    Os estudos científicos recentes mostram que os médicos ateus e agnósticos mais facilmente apressam a morte dos doentes terminais sob a sua responsabilidade.

    Diferentemente, os médicos religisos procuram fazer tudo para prolongar a vida dos seus doentes.




    Referência:

    Doctors' Religious Beliefs Strongly Influence End-of-Life Decisions, Study Finds

    ScienceDaily (Aug. 26, 2010) — Atheist or agnostic doctors are almost twice as willing to take decisions that they think will hasten the end of a very sick patient's life as doctors who are deeply religious, suggests research published online in the Journal of Medical Ethics."

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  43. ALTUCUMULOS DIZ:

    "principalmente sobre a genética, o genoma de cristo é de arromba."

    Quando o cérebro não passa de uma nuvem de fumo, não se pode esperar mais do que isto...

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  44. Diferentemente, os médicos religisos procuram fazer tudo para prolongar a vida dos seus doentes.


    Pois... esse é o meu problema, não quero vegetar algures num estado de dor não detectada para todo o sempre , horas de dor podem ser uma eternidade.

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  45. Se cristo existiu deve ter tido um código genético, ou não ?

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  46. Caro João Vasco,

    Não chamei extremista ao Ludwig. Se radical e extremistas são a mesma coisa no entendimento comum, um de nós está enganado.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  47. Caro Ludwig,

    Constitui uma das tuas estratégias argumentativas colocares ao mesmo nível a crença no Pai Natal, personagens mitológicas e em Jesus Cristo. Os contextos a que pertencem estas personagens não são os mesmos, são mesmo radicalmente diferentes. Em abstracto poderemos dizer o que quisermos, até que a vida e o universo são uma ilusão óptica ou um sonho de que nunca acordaremos. Neste sentido, o que distinguiria a ciência de uma ilusão ou um sonho? Este raciocínio abstracto não nos leva muito longe embora tenha algum poder de sedução intelectual.

    Saudações,

    Alfredo

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  48. Caro João,

    Se não sou capaz de produzir uma prova de que Deus existe, o que o leva a pensar que sou capaz de apresentar uma prova de que Deus não existe? Tanto mais que não tenho que fazer um esforço racional maior que o dos ateus. Eu limito-me a atribuir a Deus algumas das características que os ateus atribuem ao universo: ou é eterno, ou se criou a si mesmo. Não há muita diferença!

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  49. ALTUCUMULOS:

    "Se cristo existiu deve ter tido um código genético, ou não?"


    Se Cristo existiu? Tem dúvidas?

    Claro que tinha código genético. A vida depende de informação codificada.

    Qual então o seu problema?

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  50. Caro Alfredo,

    Mantenha o meu texto, e altere extremista para "radical", nesse caso.

    Gostaria também de comentar isto:

    «Em abstracto poderemos dizer o que quisermos, até que a vida e o universo são uma ilusão óptica ou um sonho de que nunca acordaremos. Neste sentido, o que distinguiria a ciência de uma ilusão ou um sonho? Este raciocínio abstracto não nos leva muito longe embora tenha algum poder de sedução»

    A lógica permite-nos lidar com o abstracto, e apontar erros nos raciocínios abstractos alheios. Claro que qualquer um pode dizer o que quer, mas muito do que pode ser dito está errado, e o erro pode ser denunciado, quando existe.

    Por exemplo, se alguém expõe o raciocínio:

    A implica B
    B é verdadeiro
    Logo A é verdadeiro,

    é possível denunciar esse raciocínio como falacioso, indepentemente do A e B em questão.

    Nesse sentido, discordo que o raciocínio abstracto não leve longe. É uma ferramenta essencial numa discussão racional.

    E sempre que surgem críticas ao uso de sereias e pais natais quando se fala sobre Deus, quase parece que existe dificuldade em lidar com a abstracção lógica.

    Isto para mim é um problema grave, que ultrapassa em importância a questão religiosa a debater. Que alguém acredite em algo que me parece disparatado é para mim bem menos preocupante do que esse alguém tenha dificuldade em compreender um exemplo abstracto que estou a usar para expôr a minha posição.

    Sobre esse assunto escrevi em detalhe aqui:

    http://www.ateismo.net/2010/08/27/deus-e-as-sereias/

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  51. ALTOCUMULOS:


    "Pois... esse é o meu problema, não quero vegetar algures num estado de dor não detectada para todo o sempre , horas de dor podem ser uma eternidade."

    Muito bem. Está no seu direito.

    Mas também corre o risco de ser eliminado antes do tempo. Por vezes, mesmo aquilo que parece irremediável pode ter solução.

    Referências:


    Love Takes Up Where Pain Leaves Off, Brain Study Shows
    ScienceDaily (Oct. 13, 2010)


    Mother's Voice Spur Recovery from a Coma?
    ScienceDaily (May 10, 2010)

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  52. JOÃO VASCO:

    "E sempre que surgem críticas ao uso de sereias e pais natais quando se fala sobre Deus, quase parece que existe dificuldade em lidar com a abstracção lógica."

    O João Vasco usa argumentos disparatados pretendendo ter uma discussão séria.

    O ex-ateu Anthony Flew não concluiu, depois de 60 anos, que as sereias existem ou que o Pai Natal existe.

    Ele concluiu que Deus existe porque:

    1) O Universo está sintonizado para a vida:
    2) O Universo rege-se por leis naturais;
    3) O Universo tem uma estrutura racional e matemática;
    4) A vida depende de informação codificada.

    Nenhuma dessas realidades tem que ver com sereias ou pais natais.

    No entanto, todas elas são inteiramente pertinentes quandoe está em causa a questão de saber se a matéria e a energia se criaram a elas próprias ou se foram criadas por Deus.


    "Isto para mim é um problema grave, que ultrapassa em importância a questão religiosa a debater. Que alguém acredite em algo que me parece disparatado é para mim bem menos preocupante do que esse alguém tenha dificuldade em compreender um exemplo abstracto que estou a usar para expôr a minha posição."

    Disparatado é acreditar que a matéria e a energia surgiram do nada, quando as leis da conservação da energia e da entropia (1ª e 2ª leis da termodinâmica) demonstram que elas não se podem criar a elas próprias, embora tenham tido um princípio.

    Disparatado é acreditar que a vida surgiu por acaso quando isso viola a lei da biogénese (nunca desmentida por nenhuma observação) e a lei da teoria da informação (nunca desmentida por uma observação) de que um código tem sempre origem inteligente.

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  53. Amor maternal não precisa de permissão teológica para existir, ao contrário do que o Jónatas está a implicar. Como é *óbvio*.

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  55. BARBA RIJA

    O amor maternal só existe se existir um Deus de amor que nos tenha criado à sua imagem, como seres morais, com capacidade de amar ou não amar.

    Se não existir um Deus de amor, o amor maternal será apenas o mero produto de processos químicos cerebrais aleatórios, nem sequer merecendo a designação de amor.

    Em vez de falarmos de amor ou ódio, deveriamos então falar apenas de estados cerebrais aleatórios, destituindos de qualquer bondade ou maldade intrínseca.

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  56. A "CIÊNCIA" DO LUDWIG NÃO PASSA DE NATURALISMO MAL DISFARÇADO

    As ideias que o Ludwig promove em nome da ciência são as de que o Universo explodiu do nada por acaso, a vida surgiu por acaso, todos nós viemos de um ancestral comum e as espécies evoluem das menos complexas para as mais complexas.

    A verdade é que nenhuma dessas afirmações pode ser validada empiricamente, por mais intensamente que se pretenda usar o método científico.

    Sobre esses alegados factos não existe nenhuma observação directa ou reprodução laboratorial.

    Sobre elas o método científico nada pode, em última análise, dizer.

    Daí a nossa dependência do Criador, que nos fornece as premissas racionais do conhecimento científico e o critério de verdade (não provisório nem falível) para a avaliação das teorias científicas.

    Nunca ninguém explicou como é que surgiu a singularidade primordial que deu origem a todo o Universo.

    Trata-se aí de um modelo matemático empiricamente indemonstrado e indemonstrável.

    Também nunca ninguém demonstrou que a vida surgiu por acaso. Isso nunca foi observado por ninguém ou reproduzido em laboratório.

    A vida necessita de quantidades inabarcáveis de informação, codificadas dentro dos próprios seres vivos, sendo a probabilidade de ela surgir por acaso virtualmente zero.

    O ancestral comum também nunca foi visto por ninguém, nunca foi encontrado qualquer vestígio fóssil da existência.

    Na verdade, toda a evidência observável é inteiramente compatível com a noção de um Criador Comum.

    Também nunca ninguém viu uma espécie mais complexa a evoluir de uma menos complexa.

    O que nós observamos é mutações e selecção natural dentro da mesma espécie, podendo resultar em doenças, morte ou na criação de sub-espécies com redução do “pool genético” original.

    As ideias do Ludwig não são científicas.

    As mesmas são expressões da mesma ideologia naturalista que já existia no tempo e Epicuro, Leucipo, Empédocles, Demócrito ou do seu discípulo romano Lucrécio Tito Caro.

    Nada de novo.

    Por aqui se vê que o naturalismo não tem qualquer fundamento.

    Para defender tais teorias é inútil apelar aos métodos e aos desenvolvimentos científicos e tecnológicos modernos. Os mesmos só são possíveis com inteligência e informação, nada tendo a dizer sobre a indemonstrada origem acidental do Universo e a evolução aleatória de partículas para pessoas.

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  57. O LUDWIG E OS CIENTISTAS ATEUS MAIS CONCEITUADOS:

    "É por isso que a fracção de ateus é maior entre os cientistas, e tanto maior quanto mais conceituados são."

    Isso não é verdade.

    Mas num certo sentido, até seria bom que fosse.

    Porque isso só demonstraria que os seres humanos mais inteligentes do planeta não conseguem abarcar ou replicar toda a informação codificada presente no genoma.

    Isso só dá maior credibilidade ao argumento de que a informação codificada e compactada no DNA só pode ter tido uma origem super-inteligente.

    Com efeito, os criacionistas só podem ver corroborada a sua posição quando que o melhor argumento que Stephen Hawking tem para explicar a origem do Universo é uma especulação cientificamente indemonstrável sobre a existência de um número infinito de Universos.

    O problema é que ele não consegue responder à questão de saber de onde terá vindo o primeiro desses Universos...

    Já é suficientemente difícil explicar a origem de um único Universo a partir do nada, quanto mais um número infinito deles...

    Remeter especulativamente para a existência de um número infinito deles não é resolver o problema, mas apenas ampliá-lo infinitamente.

    Além disso, Hawking não apresenta nenhum processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada...

    Nem ele nem ninguém...

    O que é sintomático, tratando-se de pessoas tão brilhantes...

    A existência de um Deus infinito, eterno, omnipotente e omnisciente, tal como a Bíblia o revela, continua a ser a única explicação racional mais plausível para a origem do Universo, da vida e do Homem.

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  58. O amor maternal só existe se existir um Deus de amor que nos tenha criado à sua imagem, como seres morais, com capacidade de amar ou não amar.

    Se não existir um Deus de amor, o amor maternal será apenas o mero produto de processos químicos cerebrais aleatórios, nem sequer merecendo a designação de amor.

    Em vez de falarmos de amor ou ódio, deveriamos então falar apenas de estados cerebrais aleatórios, destituindos de qualquer bondade ou maldade intrínseca.


    Claro, se não houver Deus, não há nada de jeito neste mundo e mais vale matarmo-nos a todos. Logo, Deus existe. A tua argumentação é tão patética como infalsificável. Porque se eu admitir que para mim, amor não é apenas uma coisa "aleatória", mas algo que levo bem a sério e tento semear e regar, por assim dizer, estou apenas a fazer algo que necessita do teu deus. Mas há aqui um problema: eu não preciso de acreditar em deus para amar. Nem preciso de *não* saber que o amor é um conjunto de químicos cerebrais para desfrutar dele na maior poesia que se pode ter.

    Para ti, o conhecimento do homem enquanto fenómeno natural é perigoso, porque "desmitifica" tudo o que é, para ti, "sobrenatural" no homem, vulgo o amor, a curiosidade, o intelecto, a justiça, etc. Mas há aqui um erro. Saber as razões pelas quais temos esses modos de ser não os desdignifica. Saber que não vêm de deus também não os torna aleatórios, há aqui um abuso do termo que já é comum e também patético.

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  59. Isso só dá maior credibilidade ao argumento de que a informação codificada e compactada no DNA só pode ter tido uma origem super-inteligente.

    Por "Super" entenda-se algo que está tão além da inteligência que se torna ininteligível para qualquer biólogo ou cientista que seja ateu.

    Táctica curiosa: se determinado factor for aparentemente evidência do ateísmo, não é, é simplesmente evidência de que deus era ainda mais esperto do que pensavamos. A loucura mental é impressionante.

    Com efeito, os criacionistas só podem ver corroborada a sua posição quando que o melhor argumento que Stephen Hawking tem para explicar a origem do Universo é uma especulação cientificamente indemonstrável sobre a existência de um número infinito de Universos.

    A teoria M é de longe a melhor teoria alguma vez construída pelo homem sobre a realidade. Que não compreendas este facto é algo que não me surpreenda e deixas-te cair em simplismos como "indemonstrável", etc.

    O problema é que ele não consegue responder à questão de saber de onde terá vindo o primeiro desses Universos...

    O big bang actual tem exactamente zero joules de energia. Não precisa de ter vindo de lado algum.

    Remeter especulativamente para a existência de um número infinito deles não é resolver o problema, mas apenas ampliá-lo infinitamente.

    Há quem não tenha problemas em lidar com números grandes, e depois há quem tenha, e por esse facto comece a gritar infinitos como se isso fosse um argumento.

    Além disso, Hawking não apresenta nenhum processo físico ou lei natural que crie códigos e informação codificada...

    Mas tu já leste alguma coisa de Hawking? Tu compreendes o que é a teoria M? Porque mentes com tantos dentes quantos tens? Isso é muito pouco cristão, ouvi dizer!!

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  60. JN,

    «Na minha opinião a ciência deve-se manter neutra no que toca a questões do "sobrenatural"»

    O que quer isso dizer? Que a ciência não se deve pronunciar acerca da astrologia, de qualquer superstição, da existência de Zeus ou Hórus?

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  61. Alfredo,

    «Constitui uma das tuas estratégias argumentativas colocares ao mesmo nível a crença no Pai Natal, personagens mitológicas e em Jesus Cristo.»

    Não é uma questão de "nível". Apenas aponto esses exemplos em resposta ao teu critério.

    Tu dizes que a ciência não deve pronunciar-se acerca de X porque X é uma afirmação sobre o sobrenatural. Eu então aponto alguns Y que cumprem o mesmo critério mas acerca dos quais a ciência pode pronunciar-se, rebatendo assim a tua justificação para manter a ciência fora de X.

    Não quero com isto defender que estejam ao mesmo "nível". Nem sei o que queres dizer com "nível". Quero apenas dizer que não pode ser verdade que a ciência esteja obrigada a ser neutra acerca de afirmações sobre o sobrenatural porque é obviamente legítimo rejeitar muitas destas por razões científicas.

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  62. Caro João Vasco,

    "Nesse sentido, discordo que o raciocínio abstracto não leve longe. É uma ferramenta essencial numa discussão racional."

    Estou de acordo consigo. Eu apenas me referi a "este" raciocínio sobre as hipóteses de o nosso universo não passar de uma ilusão.

    Sou professor de Lógica e uma das minhas lamentações é precisamente que os alunos têm cada vez maiores difiduldades com o raciocínio abstracto.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  63. Caro Ludwig,
    Refiro-me ao nível histórico, não ao nível sobrenatural. Jesus Cristo foi uma personagem histórica, conviveu com pessoas, apresentou um projecto de vida pessoal e social, deixou uma herança espiritual que se corporizou em instituições, realizações estéticas, etc. Nada disto se passou com o Pai Natal. Colocá-los em pé de igualdade para que a inexist~encia real de um acabe por servir de prova da inexistência do outro, não é bom exemplo de pensamento crítico.

    Saudações,

    Alfredo

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  64. Caro Alfredo:

    O Alfredo alega que a ciência não se deve pronunciar sobre o sobrenatural?

    Sendo professor de lógica sabe que essa alegação tem como implicação que a ciência não se deve pronunciar sobre a validade da astrologia ou sobre a existência da fada sininho.

    Isto nada tem a ver com Jesus, ou Alá, é uma mera implicação lógica.

    Se o Alfredo considera - como o Ludwig e eu - que a ciência pode e deve pronunciar-se sobre a validade da astrologia, então terá de concordar - isto é um raciocínio abstracto que não tem nada a ver com o cristianismo - que a alegação inicial é falsa.

    Certo?

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  65. Alfredo,

    «Refiro-me ao nível histórico, não ao nível sobrenatural. Jesus Cristo foi uma personagem histórica, conviveu com pessoas, apresentou um projecto de vida pessoal e social, deixou uma herança espiritual que se corporizou em instituições»

    Certo. Mas julgo que estamos de acordo de que esse aspecto histórico está perfeitamente no âmbito da ciência. Por exemplo, é possível a ciência demonstrar que Jesus Cristo afinal não foi um personagem histórico. Pode parecer improvável mas, como qualquer conhecimento científico, também o histórico é passível de correcções. Concordas?

    «Nada disto se passou com o Pai Natal. »

    Mas o Pai Natal é um contra-exemplo para outro aspecto. O sobrenatural. Tu dizes que há aspectos da vida de Jesus acerca dos quais a ciência não se pode pronunciar porque são sobrenaturais. A ressurreição, por exemplo. E esses já não são aspectos históricos -- a história, afinal, é uma ciência.

    Por isso coloco-te esta pergunta: o Pai Natal é algo acerca do qual a ciência se pode pronunciar, ou a ciência deve manter silêncio acerca da hipótese do Pai Natal existir?

    Se se pode pronunciar, então fica demonstrado que a ciência tem mesmo algo a dizer acerca de hipóteses sobre o sobrenatural.

    Se não, então como podes dizer que o Pai Natal não existe? Qual a metodologia que te permite rejeitar essa hipótese, que não testá-la contra as evidências empíricas?

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  66. Caro Ludwig,

    Não disse que a ciência não pode pronunciar-se sobre a existência histórica do Pai Natal ou sobre a existência histórica de Jesus Cristo. O que disse foi que com muito mais facilidade a ciência chegará à conclusão que o Pai Natal não existiu - até mesmo as crianças o sabem - do que à conclusão de que Jesus não existiu. Disse também que ao concluir facilmente que o Pai Natal não existiu, será tentada a dizer com a mesma facilidade que Jesus não existiu. Afinal, se um não existiu, por que razão o outro deveria ter existido? Este é o teu raciocínio quando falas também da existência de entidades mitológicas. Digo que tais entidades não estão ao mesmo nível histórico de Jesus pelas razões de contexto que já apontei.
    Quando digo que a ciência nada tem a dizer sobre isto ou aquilo, parece-me que entendes esta minha atitude como uma fuga à ciência, logo à verdade dos factos, ou como uma fuga para o sobrenatural. Já afirmei noutras ocasiões que a ciência nada tem a dizer sobre a beleza e a bondade - embora possa pronunciar-se sobre a correlação neuronal dos gestos físicos de beleza ou bondade, o que pouco ou nada diz de interessante para a compreensão da beleza ou da bondade. Do mesmo modo que o estudo da correlação neuronal das acções litúrgicas de uma religião nada ou pouco diz sobre o seu significado religioso, que tem a ver com o sentido existencial que a pessoa e a comunidade em que se insere lhes atribuem. Mas isto não significa que estou a fugir da ciência - estou até a reconhecer-lhe alguma função - nem que esteja a fugir para o sobrenatural - seja o que for que isso signifique!

    Saudações,

    Alfredo

    Saudações,

    Alfredo

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  67. Alfredo,

    «Afinal, se um não existiu, por que razão o outro deveria ter existido? Este é o teu raciocínio quando falas também da existência de entidades mitológicas.»

    Não, nunca fiz tal raciocínio. O que pretendia mostrar era outra coisa.

    Primeiro, sendo os aspectos históricos da vida de Jesus factos no domínio da ciência e, ao mesmo tempo, cruciais para o cristianismo, segue-se logicamente que a ciência pode, se for caso disso, até refutar por completo as bases do cristianismo. Por isso a tese dos NOMA é errada. Há uma sobreposição mesmo restringindo-nos ao que é consensual.

    O outro aspecto é o que está fora desse domínio, e onde não concordamos acerca do papel da ciência. Tu, apesar de agora não saberes o que quer dizer “sobrenatural”, defendeste no teu post que a ciência não pode dizer nada acerca desse tipo de hipóteses. É precisamente por isso que eu escolho exemplos que não são históricos, como o Pai Natal, e para os quais não há nada senão hipóteses acerca do seu aspecto sobrenatural.

    Visto que misturaste as duas coisas, acabaste por não responder à minha pergunta. Por isso, volto a insistir. Continuas a defender que a ciência não se pode pronunciar acerca do sobrenatural, ou não? Se sim, então tens de aceitar, como consequência, que a ciência não se pode pronunciar acerca de seres sobrenaturais como o Pai Natal (ainda por cima esse nem sequer tem um aspecto histórico, é 100% sobrenatural...)

    Se não, então tens de admitir a possibilidade de rejeitar, por razões científicas, hipóteses como as da criação divina do universo, a ressurreição ou a transubstanciação da hóstia.

    Mas não podes evitar ambas as alternativas, pois isso exigiria que, ao mesmo tempo, defendesses que a ciência pode e não pode pronunciar-se acerca do sobrenatural. É uma inconsistência como outras a que já me habituei noutros interlocutores, mas que no teu caso me apanharia de surpresa...

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  68. "a história, afinal, é uma ciência"

    Não é, não.
    Ainda há pouco tempo um dos mais prestigiados historiadores portugueses dizia, em entrevista, que a história é necessariamente de autor.Não existe história que não se reporte a um autor.
    À ciência não se permitem subjectividades.

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  69. A ciência não se pode pronunciar acerca do sobrenatural, pois este deixaria o ser.

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  70. A ciência não se pode pronunciar acerca do sobrenatural, pois este deixaria o ser.

    E isso seria uma catástrofe, não seria? Ahaha!

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  71. Caro Ludwig,

    O Pai Natal não é um ser sobrenatural, é uma fantasia. Todos nós sabemos isso. Não vale a pena baralhar mais o que de si já se presta a confusões. O conceito de sobrenatural está associado na imaginação e linguagem popular - e não só! - a conceitos como 'espiritismo', e a expressões como 'almas do outro mundo', 'almas penadas', o que não acontece no cristianismo. Convém mais uma vez não baralhar mais o que de si já se presta a confusões. O conceito de sobrenatural é tão difícil de definir como o de uma 'transcendência imanente'. Mas é isto que o cristianismo aplica a Deus. Não se pretende descrever nem explicar Deus como se explica a formação de uma galáxia. Isto talvez te desanime e até desiluda, mas eu já afirmei várias vezes que apesar de ter estudado cinco anos de Filosofia e cinco de Teologia não me considero capaz de explicar a maior parte dos conceitos que se aplicam a Deus. Aprendi muitas dessas explicações, mas reconheço-lhe os limites. Mas isto não é nada de subjectivo nem de sofisticado, é pura ortodoxia católica.

    No que se refere a aspectos do cristianismo como a ressurreição de Jesus e a transubstanciação do pão e do vinho no corpo e no sangue de Cristo, é evidente que não estamos a falar de algo que seja explicável cientificamente. Aplica-se aqui a expressão aparentemente contraditória ‘transcendência imanente’. Deus não é o universo, por isso é-lhe de algum modo transcendente, mas não está totalmente ‘fora’ do universo. Trata-se, porém de uma presença não física. Usamos muito expressões como ‘não posso ir à reunião mas estou convosco’. Não se trata de uma presença física, mas também não podemos falar de uma simples ausência. A presença de Jesus no pão e no vinho transubstanciados não é uma presença física. Isto é evidentemente impossível de compreender para quem só aceita um modo de presença, a presença física.

    Se a ciência se pronunciar sobre a existência histórica da figura humana de Cristo, não está a pronunciar-se sobre o sobrenatural. Pronuncia-se sobre Cristo tal como se poderá pronunciar sobre a existência de Herodes ou César Augusto. Não há aqui nada de sobrenatural. A ciência permanece no seu domínio. Quando se considera que a figura humana de Cristo é a manifestação de Deus, entramos no domínio da religião. Aqui, a ciência nada pode afirmar. Por isso o NOMA está correcto.

    Saudações,

    Alfredo

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  72. Caro João Vasco,

    Nem a fada sininho nem a astrologia têm a ver com o sobrenatural, tal como os meus sonhos ou os delírios de alguém. Da confusão raramente sai algo de claro.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  73. "E isso seria uma catástrofe, não seria? Ahaha!"

    Sim. Seria uma catástrofe para o "cientista"; não saber reconhecer o domínio sobre que se pronuncia.

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  74. Alfredo,

    «O Pai Natal não é um ser sobrenatural, é uma fantasia. Todos nós sabemos isso. Não vale a pena baralhar mais o que de si já se presta a confusões.»

    Precisamente porque concordamos que o Pai Natal é uma fantasia, vale a pena considerar esse exemplo para percebermos como é que distinguimos uma fantasia de um ser sobrenatural. Assim, podemos focar o método de os distinguir.

    Tu falas no transcendente-imanente, sobrenatural, etc, mas nunca explicas como é que podes averiguar se uma hipótese acerca da existência de tais coisas se refere a algo que existe ou a algo que é fantasia. Por exemplo, como é que podes distinguir entre o teu deus transcendente-imanente e o Pai Natal transcendente-imanente? Dizer que “todos sabemos” é fugir à questão.

    «Quando se considera que a figura humana de Cristo é a manifestação de Deus, entramos no domínio da religião. Aqui, a ciência nada pode afirmar. Por isso o NOMA está correcto.»

    Nota que estás a argumentar em círculos. O NOMA diz que a ciência não pode pronunciar-se sobre o domínio da religião, e tu justificas o NOMA dizendo precisamente o que o NOMA diz. Isto não serve de nada.

    O que eu gostaria que explicasses é que atributos tem a hipótese “Deus existe” que impedem o recurso à ciência para a testar, enquanto a hipótese “o Pai Natal existe” já pode ser testada pela ciência. Antes que desvies por outros caminhos, saliento que não estou a fazer analogia entre Deus e Pai Natal, nem a pô-los ao mesmo nível, nem nada dessas outras coisas que não importam. Estou apenas a considerar as duas hipóteses e a pedir-te que me expliques porque é que a ciência pode rejeitar uma mas tem de ficar calada acerca da outra.

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  75. P:

    "O amor maternal só existe se existir um Deus de amor que nos tenha criado à sua imagem, como seres morais, com capacidade de amar ou não amar. "

    Isso ate podia ser verdade se deus existisse. Mas como não existe é mentira. É apenas uma treta atirada aos olhos dos crentes a ver se pega.

    E empalar infieis? Tambem te foi dado por deus certo? Então para que venerar o tipo?

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  76. O amor de mae existe porque as maes que não amaram tiveram menos descendencia.

    Mas isso é areia a mais para a tua camioneta. Afinal és um criacionista.

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  77. ALfredo Dinis:

    "Nem a fada sininho nem a astrologia têm a ver com o sobrenatural, tal como os meus sonhos ou os delírios de alguém. "

    Exacto. Nem deus. O problema é achar que deus ja pode escapar ao raciocinio que lhe permitiu chegar à cocnlusão acima.

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  78. Alfredo:

    "Se não sou capaz de produzir uma prova de que Deus existe, o que o leva a pensar que sou capaz de apresentar uma prova de que Deus não existe? Tanto mais que não tenho que fazer um esforço racional maior que o dos ateus. Eu limito-me a atribuir a Deus algumas das características que os ateus atribuem ao universo: ou é eterno, ou se criou a si mesmo. Não há muita diferença!"

    Na realidade não estava à espera que fosse capaz de o fazer. Pois isso é o que se passa com tudo o que não existe e nos acreditamos sem razão. Naturalmente que a minha previsão foi confirmada. O que o Alfredo me esta a dizer é que não há nada que o faça demover da crença em deus. Apenas o desvanecimento emocional da crença.

    Se acha que atribuir ao universo propriedades objectivas dessa crença é algo que faça sentido não há racionalidade que se possa por nesta discução. Por mim tudo bem, mas então aqueles posts dos equivocos são apenas equivocos maiores.

    Não é um equivoco duvidar dos palpites dogmaticos e infundamentados dos outros.


    Saudações cordiais

    joao

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  79. Caro Alfredo:

    «"Nem a fada sininho nem a astrologia têm a ver com o sobrenatural, tal como os meus sonhos ou os delírios de alguém."»

    Concorda que a Astrologia é uma alegação sobrenatural?

    Concorda que a ciência se pode pronunciar sobre tal alegação, fundamentando a sua conclusão de que não existe nada de sobrenatural na Astrologia?

    Saudações,

    João Vasco

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  80. Ludwig,
    De acordo. Agora tenta ver esse problema de fora, da perspectiva de quem não tem fé no cristianismo ou noutra religião. Essa pessoa vê cristãos como o Mats defender que um deus criou a Terra há dez mil anos; cristãos como tu a defender que um deus criou o universo há tantos anos quantos for preciso para estar de acordo com a cosmologia; hindus a dizer que o universo é criado por Brahma, que vive 311 biliões de anos, e que depois passam outros 311 biliões até ser criado um novo Brahma. E assim por diante.


    Deve ser a mesma posição em que se encontram os criacionistas quando vêem os evolucionistas a discutirem em si se a evolução foi gradual (Dawkins et al) ou em "saltos" (Gould e cª). Ou ainda quando vêmos os evolucionistas discutirem entre si se a evolução das áves foi arboreal ou cursorial. Nós olhamos de fora para ambas as crenças (sem suporte científico nenhum) e dizemos: bem, como eles não estão de acordo, então estão ambos errados.

    A evidência de que nenhuma delas está certa è a simples existência de diferenças de opinião.

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  81. a sida enquanto vingança do amor... faz sentido. não era o deus de moisés um deus "ciumento"? Se deus é, como dizem os créus, amor, então o amor é ciumento. E não há nada que ponha o amor mais em pulgas do que ver tanta gente a testar as molas dos seus colchões das maneiras mais criativas imagináveis, com uma promiscuidade... ver.ver.ver.hum.hm.... vergonhosa! hum. Logo o amor deu essa prenda de ... ahhh... amor... a essa gente do demo, que é a sida. Todo o sentido, e quem não entender isto é porque é um ateu estúpido, porque está-se logo a ver que o raciocínio aqui é imanente e metafísico, logo não tem nada a ver com racionalidades lógicas e científicas. É pura religião, meus caros.

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  82. Mats,

    «Deve ser a mesma posição em que se encontram os criacionistas quando vêem os evolucionistas a discutirem em si se a evolução foi gradual (Dawkins et al) ou em "saltos" (Gould e cª). Ou ainda quando vêmos os evolucionistas discutirem entre si se a evolução das áves foi arboreal ou cursorial. »

    Não é a mesma porque a ciência tem um método para resolver estas divergências. As religiões não têm. Por isso é que em ciência o movimento normal é de desacordo a tender para o consenso conforme as evidências se acumulam, e nas religiões o normal é dividirem-se em grupos cada vez mais diversos, que apenas se mantêm em número constante porque muitos vão desaparecendo.

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  83. Ludwig,
    Não é a mesma porque a ciência tem um método para resolver estas divergências.


    Mas eu não estava a falar da ciência, mas sim da teoria da evolução. Além disso, eu estou a usar a mesma lógica que tu tentas usar contra mim e o Alfredo, nomeadamente, o facto de haver discussões entre nós sobre a melhor forma de interpretar a Bìblia significa que nunca poderiamos dizer que a ciência está de acordo com o cristianismo.

    Se achas que diferenças de opinião entre cristãos significa que a ciência nunca poderia estar de acordo com o cristianismo, então as enormes diferenças de opinião que há entre os evolucionistas implica exactamente o mesmo: a teoria da evolução não está de acordo com a ciência.

    Se calhar o melhor arranjarem uma história com a qual concordem e depois apresentá-la ao mundo?

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  84. Mas eu não estava a falar da ciência, mas sim da teoria da evolução

    Esqueci-me que o Mats ainda pensa que a TE é uma religião e não ciência.

    Mats ainda não percebeste que acusares a TE de ser uma ciência e de não ter dogmas e haver montes de gente a discordar de certos detalhes não é o mesmo que acusar os religiosos de incoerências nos seus dogmas e nas suas verdades absolutas que nunca são as mesmas para cada crente e credo?

    Alguma vez hás de compreender esta diferença? Não me parece.

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  85. Se calhar o melhor arranjarem uma história com a qual concordem e depois apresentá-la ao mundo?

    Isto é o que o cristão quer: que a ciência se cale para sempre.

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  86. Barba Rija,
    Esqueci-me que o Mats ainda pensa que a TE é uma religião e não ciência.

    Eu e o Julian Huxley estamos do mesmo lado nesse ponto. Sabes que era o Julian Huxley?

    Mats ainda não percebeste que acusares a TE de ser uma ciência

    Eu não "acuso" a teoria da evolução de ser ciência.

    Se calhar o melhor arranjarem uma história com a qual concordem e depois apresentá-la ao mundo?

    Isto é o que o cristão quer: que a ciência se cale para sempre.


    A ciência? Não. A teoria da evolução.

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  87. Eu e o Julian Huxley estamos do mesmo lado nesse ponto. Sabes que era o Julian Huxley?

    Quem, o biólogo darwinista proeminente? Não vejo como é que tu podes ter alguma semelhança com ele.

    Eu não "acuso" a teoria da evolução de ser ciência.

    Claro que sim. Acusas a TE de não ser um produto acabado, com pessoas a discuti-la furiosamente, etc. Isto é a ciência. É um processo, não é uma síntese perfeita do que existe na realidade feita por um deus.

    A ciência? Não. A teoria da evolução.

    Ou seja, quando a ciência diz coisas que não gostas, deve-se calá-la.

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  88. Barba Rija,

    Eu e o Julian Huxley estamos do mesmo lado nesse ponto. Sabes que era o Julian Huxley?

    Quem, o biólogo darwinista proeminente? Não vejo como é que tu podes ter alguma semelhança com ele.


    Ele disse que a teoria da evolução é a nova religião. Anos mais tarde Michael Ruse concordou. Será que estes dois evolucionistas estão errados em relação à sua própria teoria da evolução? Ou será que é o Barba Rija que não sabe em bases assenta a sua fé em Darwin?

    Lê o que Provine diz sobre o ateísmo e a teoria da evolução. Lê o que RUse disse sobre a forma como vocês evolucionistas usam a teoria como uma religião alternativa ao cristianismo.

    A religião é a base da teoria da evolução (como confirmado por Huxley e Ruse), mas pelos vistos só tu é que não sabias disso.


    Eu não "acuso" a teoria da evolução de ser ciência.

    Claro que sim. Acusas a TE de não ser um produto acabado, com pessoas a discuti-la furiosamente, etc. Isto é a ciência.


    hahah

    Portanto, "discutir furiosamente" = "ciencia"? :-)

    Eu "discuto furiosamente" com amigos meus que são lagartos ou tripeiros. Assumo portanto que estamos a fazer "ciência", certo? LOL


    Ou seja, quando a ciência diz coisas que não gostas, deve-se calá-la.


    Lá estás tu.
    Não estou a falar de ciência mas da teoria da evolução.

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  89. Ele disse que a teoria da evolução é a nova religião.

    Ok, o biólogo darwinista proeminente que escreveu tanto sobre a evolução e foi importante no campo da evolução disse uma treta dessas? Vais ter de mostrar isso, e que o tenha dito não quando tinha 10 anos, mas com alguma maturidade e que nunca se tenha desmentido...

    Anos mais tarde Michael Ruse concordou.

    E Popper disse uma treta sobre ser infalsificável, etc. Depois retractou-se. Aparentemente, ainda andas a meio do séc XX.

    Será que estes dois evolucionistas estão errados em relação à sua própria teoria da evolução?

    Ah.. Sim. Já que se acreditassem mesmo nisso não andariam a pesquisar sobre a evolução. Se é religião e não ciência... como é óbvio.

    Ou será que é o Barba Rija que não sabe em bases assenta a sua fé em Darwin?

    Ou será que tu não percebes peta nenhuma da evolução e andas aí a exagerar comentários excêntricos de evolucionistas?

    Lê o que Provine diz sobre o ateísmo e a teoria da evolução. Lê o que RUse disse sobre a forma como vocês evolucionistas usam a teoria como uma religião alternativa ao cristianismo.

    Não há aqui religião nenhuma. Há uma explicação. Coisa diferente. Que o Huxley tenha usado a evolução como religião é lá com ele, ele lá pensava que a eugenia era boa ideia, enfim. Que a evolução em si seja uma religião isso é que é estúpido de se dizer, e nunca ninguém minimamente inteligente (e seguramente um biólogo) disse uma peta dessas (sem se arrepender?)

    A religião é a base da teoria da evolução

    Espera, o quê? O QUÊ? Porra tanta barbaridade...

    Portanto, "discutir furiosamente" = "ciencia"? :-)

    Não. Ciência inclui "discutir furiosamente". Fazes de propósito, não é?

    Não estou a falar de ciência mas da teoria da evolução.

    Palermice. A TE é ciência. Tu trata-la como se fosse uma religião que compete com a tua, roflmao. És tão engraçado.

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  90. Caro João Vasco,

    "Concorda que a Astrologia é uma alegação sobrenatural?"

    Não, a astrologia é uma alegação 100% natural. Refere-se à hipotética influência dos astros na vida dos seres humanos.

    "Concorda que a ciência se pode pronunciar sobre tal alegação, fundamentando a sua conclusão de que não existe nada de sobrenatural na Astrologia?"

    Da minha definição de astrologia deduz-se que a ciência não necessita decidir se existe ou não algo de sobrenatural na astrologia.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  91. Caro João,

    "Não é um equivoco duvidar dos palpites dogmaticos e infundamentados dos outros."

    Não é! Mas não pressuponha o que há a demonstrar. Não faça uma petição de princípio.

    Alfredo Dinis

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  92. Alfredo,

    Imagina que eu propunha algo em tudo idêntico à astrologia excepto alegar que a influência dos planetas era sobrenatural.

    Nesse caso, mesmo sendo tudo o resto igual, já a ciência não podia dizer nada?

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  93. Caro Ludwig,

    “Tu falas no transcendente-imanente, sobrenatural, etc, mas nunca explicas como é que podes averiguar se uma hipótese acerca da existência de tais coisas se refere a algo que existe ou a algo que é fantasia. Por exemplo, como é que podes distinguir entre o teu deus transcendente-imanente e o Pai Natal transcendente-imanente? Dizer que “todos sabemos” é fugir à questão.”

    Já afirmei várias vezes que há as provas testemunhais dos primeiros cristãos e, além disso, o desenvolvimento histórico do cristianismo. Não conheço nenhuma ilusão que tenha dado origem a uma tradição histórica e cultural como a do cristianismo. Como se costuma dizer, pelos frutos se conhece a árvore.

    “Nota que estás a argumentar em círculos. O NOMA diz que a ciência não pode pronunciar-se sobre o domínio da religião, e tu justificas o NOMA dizendo precisamente o que o NOMA diz. Isto não serve de nada.”

    Serve para se entender melhor, com um exemplo concreto, o NOMA. Ilustrar uma tese com um exemplo não envolve qualquer circularidade. Reforça a tese.

    “O que eu gostaria que explicasses é que atributos tem a hipótese “Deus existe” que impedem o recurso à ciência para a testar, enquanto a hipótese “o Pai Natal existe” já pode ser testada pela ciência. Antes que desvies por outros caminhos, saliento que não estou a fazer analogia entre Deus e Pai Natal, nem a pô-los ao mesmo nível, nem nada dessas outras coisas que não importam. Estou apenas a considerar as duas hipóteses e a pedir-te que me expliques porque é que a ciência pode rejeitar uma mas tem de ficar calada acerca da outra.”

    “Deus existe” inclui a afirmação de que existiu um personagem histórico chamado Jesus Cristo que afirmou que “Deus existe”. A existência desse personagem histórico pode ser objecto de estudos históricos e arqueológicos. Mas “Deus existe” não se esgota na afirmação “Jesus Cristo existiu”, pela prova testemunhal do próprio Cristo e dos seus discípulos.

    “O Pai Natal existe” é uma afirmação acerca da possível existência de um personagem histórico. A existência desse personagem histórico pode ser objecto de estudos históricos e arqueológicos.

    A diferença entre um caso e outro parece-me clara.

    Saudações,

    Alfredo

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  94. Alfredo,

    «Já afirmei várias vezes que há as provas testemunhais dos primeiros cristãos»

    Sim. Mas nunca explicaste como é que eles testemunharam a imanente transcendência, ou a transcendente imanência, e como é que isso permite rejeitar a existência do Pai Natal.

    «Não conheço nenhuma ilusão que tenha dado origem a uma tradição histórica e cultural como a do cristianismo. Como se costuma dizer, pelos frutos se conhece a árvore.»

    Também se costuma dizer que o apelo à ignorância é uma falácia. O simples facto de não reconheceres que a tua tradição religiosa assenta numa ficção não te permite concluir que a sua origem é verdadeira.

    E depois há os enxertos. Podes apanhar uma laranja num limoeiro...

    «“Deus existe” inclui a afirmação de que existiu um personagem histórico chamado Jesus Cristo que afirmou que “Deus existe”. A existência desse personagem histórico pode ser objecto de estudos históricos e arqueológicos. Mas “Deus existe” não se esgota na afirmação “Jesus Cristo existiu”, pela prova testemunhal do próprio Cristo e dos seus discípulos.»

    Ok. Há um personagem histórico que disse “Deus existe”, e outros que testemunharam esse personagem a dizer “Deus existe”. Mas nota que ninguém testou essa hipótese. É tudo por ouvir dizer, ou alegar sem fundamento.

    «“O Pai Natal existe” é uma afirmação acerca da possível existência de um personagem histórico.»

    Não. No nosso caso aqui, “O Pai Natal existe” inclui a afirmação de que existe um personagem histórico, chamado Ludwig, que afirma “o Pai Natal existe”. A existência desse personagem histórico pode ser objecto de estudos históricos e arqueológicos. E “o Pai Natal existe” não se esgota na afirmação “o Ludwig existe”, pela prova testemunhal dos leitores deste blog, que, lendo este comentário, podem afirmar saber que eu disse “o Pai Natal existe”.

    A diferença não me parece nada clara. Porque o que temos, em ambos os casos, é apenas a alegação inicial relatada por alegadas testemunhas que, se alguma coisa testemunharam, foi apenas a alegação, e que não tinham forma de aferir se era verdadeira ou não. Isso não fundamenta nada, e coisas dessas há aos montes por todas as religiões e superstições. Também tenho o testemunho da minha avó que se 13 pessoas jantam à mesma mesa arriscam-se a que uma morra por isso.

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