segunda-feira, março 23, 2009

A propósito

da sexualidade e da "Lei Natural", aqui fica uma chamada de atenção a quem projecta na natureza o que julga que esta devia ser em vez de procurar nela o que é.


Via Pharyngula.

E a propósito de religião, um vídeo enviado por um comentador anónimo a quem agradeço.

46 comentários:

  1. Por coincidência ontem deu um documentário sobre os Amish com uma mensagem semelhante à do segundo vídeo. Toda a cultura deles é estática e definida pelos bispos. As carroças devem ter um certo tom de cinza, devem usar suspensórios de determinada maneira, os homens devem usar colete preto e chapéu, as mulheres devem usar saias e toca, não podem ter em casa cabos de telefone e ligados a uma central eléctrica, etc. Se desobedecerem às regras, são excomungados. Uma família foi excomungada por estudarem uma versão inglesa da Bíblia fora de casa. Nessa situação já não eram ajudados pelos outros Amish como antes, até os pais dos excomungados não podiam aceitar ofertas (ex: comida) por considerarem estar contaminado com pecado. Mas mesmo assim os excomungados seguem as outras regras dos bispos. Quer dizer, aproveitando falhas. Por exemplo, como não podem ter cabos de telefone em casa, começaram por ter um telefone fora de casa e uma bateria para carregarem telemóveis.

    Já reparei que membros de seitas com regras muito rígidas dizem que não foram obrigadas a elas - são opções delas...

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  2. Não sei a quem foi dirigido o primeiro video, mas há uma coisa que eu gostaria de "dizer": retirar ensinamentos morais da natureza é muito perigoso.

    Leões que se tornam nos novos machos dominantes têm por hábito matar as crias do macho anterior. Como acontece na natureza, então é "natural", certo? Se é natural, então o ser humano pode fazer o mesmo porque, segundo o naturalismo, o homem é apenas mais um animal da natureza (com o mesmo valor que os outros tantos - excepto quando a própria vida está em perigo, ou excepto quando se vai ao restaurante).

    Embora o ser humano seja um ser material como os outros animais, aquilo que nós somos não se restringe à nossa composição física. Somos bastante diferentes, e quem duvida disso precisa de ir ao Jardim do Zoológico mais vezes.

    Dito isto, repito o que disse: retirar doutrinas morais do que acontece na natureza pode ser perigoso.

    Vários evolucionistas do passado que fizeram isso, com os resultados que nós todos sabemos.

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  3. A isto é que eu chamo kinky sex ;)

    Muito bom...

    beijos

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  4. Mats,
    que eu saiba o Ludwig estava a criticar a ideia de que a natureza serve de argumento para defender posições morais ou subjectivos. Aliás, fazê-lo é uma falácia: a falácia naturalista. Ou seja, por uma descrição ser verdadeira, não quer dizer que deva ser assim.

    A belo design dos parasitas serve de exemplo, como mostra na Super Interessante deste mês. Vespas injectam químicos em escaravelhos que são conduzidos como zombies até um lar de larvas. Fungos controlam os cérebros de formigas, parasitas de caranguejos tornam os machos efeminados e levam as fémeas a escavarem como se fossem tapar ovos. Parasitas controlam a mente de ratos para que deixam de ter medo - especificamente - de gatos, e caracóis que fazem tudo para se deixarem serem apanhados por pássaros. A raiva leva até humanos a terem desejo de morderem os outros. Os cucos deixam os seus ovos noutros ninhos, como parasitas, que destroem os outros ovos empurrando ou comem as outras crias. Outros pássaros comportam-se como mafiosos, obrigando outros pássaros a tomarem conta dos seus ovos - ou são punidos com a destruição dos outros ovos.

    Como nós sabemos vários criacionistas no passado tiveram o seu papel na indecência, com resultados que todos nós conhecemos. Parece-me mas é que o senhor Mats ignorou os meus comentários anteriores sobre essa questão dos evolucionistas, tipo Estaline (AHAHA!!!) e Hitler (AHAHA!!!). Não me parece que racismo, a escravatura, a guerra e a eugenia tenham surgido com a Teoria da Evolução.

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  5. Mats,

    « retirar ensinamentos morais da natureza é muito perigoso.»

    Claro que é. Porque a natureza foi criada por processos que não têm nada a ver com intenção, moralidade, bem ou mal. Daí que os apelos a uma "lei natural" para fundamentar a moral sejam apenas falácia naturalista, como o Pedro mencionou.

    «Vários evolucionistas do passado que fizeram isso,»

    foi porque nem sequer leram Darwin. Aqui está um exemplo do que ele escreveu sobre a evolução da moralidade:

    «At the moment of action, man will no doubt be apt to follow the strongest impulse; and though this may occasionally prompt him to the noblest deeds, it will more commonly lead him to gratify his own dsires at the expense of other men. But after their gratification when past and weaker impressions are judged by the ever-enduring social instinct, and by his deep regard for the good opinion of his fellows, retribution will surely come. He will then feel remorse, repentance, regret, or shame; . . . . . He will consequently resolve more or less firmly to act differently for the future; and this is conscience; for conscience looks backwards, and serves as a guide for the future.»

    aqui um artigo sobre isto.

    Darwin nunca propôs retirar dos exemplos da natureza aquilo que é moralmente aceitável. Isso é um disparate normalmente cometido por quem julga que a natureza foi criada por um senhor bonzinho.

    O que a evolução explica é o processo pelo qual nós (e outros organismos) originaram, e isso dá-nos até uma forma naturalista de perceber a origem da nossa noção de moralidade.

    Que não é necessariamente como Darwin supôs (muito se tem pensado sobre o assunto desde então), mas se leres o que Darwin escreveu sobre a moralidade verás que ele não era tão parvo como tu julgas...

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  6. Mats: «Somos bastante diferentes, e quem duvida disso precisa de ir ao Jardim do Zoológico mais vezes.»

    * vídeo - People Are Alike All Over 3/3

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  7. Mats: «Somos bastante diferentes, e quem duvida disso precisa de ir ao Jardim do Zoológico mais vezes.»

    imagem

    img1
    img2
    Diferentes.

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  8. Os religiosos mais fanáticos costumam errar neste ponto. Lá porque eles têm uma ideia do cosmos que terá sempre de ser igual, moral e certinha com a nossa própria vida, também eles pensam que porque um ateu acha que a vida se desenvolveu pela lei da selecção natural que a sua moral é a selecção natural (darwinismo social).

    Isto é de uma pobreza intelectual enorme. Gostaria de desenvolver mais este tema, mas estou a trabalhar. Boas tardes!

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  9. Pedro Ferreira23/03/09, 21:46

    Zeca Portuga,

    Não quer comentar esta "paneleirice" criada por deus? Que coisa mais nojenta... Lesmas com pénis gigante que se entrelaçam..... Blhac!!!!! Dava um excelente post para o seu blog.


    PS: Ooopsss... Afinal o Zeca nem sequer apareceu por aqui...

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  10. "Daí que os apelos a uma "lei natural" para fundamentar a moral sejam apenas falácia naturalista, como o Pedro mencionou."

    Apelos a lei natural podem solidificar uma posição Bíblica, mas não são o mais importante. O que Deus afirma é o mais importante.

    Quanto a Darwin não retirar doutrinas morais da sua teoria mitológica, será que é preciso colar aqui outra vez as coisas que ele escreveu no "Descent of man"?

    Parece-me que tu tens uma memória muito selectiva. Quando te agrada, "lembras-te", mas quando as ramificações da tua religião já não te agradam, já não te "lembras". Quem diz tu, diz outro darwinista qualquer.

    (Suponho que por agora toda a gente já saiba o que é um darwinista, certo?)

    Gould, Dawkins, Provine, e muitos outros evolucionistas perceberam muito bem que a mitologia darwinista envolve mudar comportamentos morais.

    Tu dizes que eles estavam todos errados, e que só tu e o Darwin é que estão certos.

    Pois....

    O século 20 é um testemunho óbvio da moralidade ateísta darwinista humanista em acção.

    Não te agrada (e com razão) mas não podes mudar a História.

    Se calhar em vez de mudares a História deverias mudar de religião.

    Posso te sugerir uma. Começa com "J" e acaba com "S".

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  11. Mats,

    «Apelos a lei natural podem solidificar uma posição Bíblica, mas não são o mais importante. O que Deus afirma é o mais importante.»

    Infelizmente, esse deus não afirma coisa nenhuma. Anda é tudo a dizer que fala por ele, e cada um diz a sua coisa...

    «Quanto a Darwin não retirar doutrinas morais da sua teoria mitológica, será que é preciso colar aqui outra vez as coisas que ele escreveu no "Descent of man"?»

    Sim. Cola lá, que é para eu colar a seguir a parte que se segue e mostrar, mais uma vez, a prática criacionista de citar trechos recortados mesmo no sítio certo para parecerem dizer o contrário daquilo que significam.

    «Tu dizes que eles estavam todos errados, e que só tu e o Darwin é que estão certos.»

    Não. Eu digo que todos estão errados em muitas coisas porque todos erramos, e só com uma abordagem crítica e cuidadosa é que vamos corrigindo os erros, pouco a pouco.

    Tu é que dizes que tens um livro, escrito sabe-se lá por quem, que é 100% certo apesar de ter uma data de disparates e de contar como deus mandou ursos despedaçar os jovens que gozavam com um careca («As ursas que emergiram subitamente da floresta “despedaçaram” (não necessariamente de forma fatal) 42 dos arruaceiros mais velhos.»)

    «O século 20 é um testemunho óbvio da moralidade ateísta darwinista humanista em acção»

    Sim. E em qual dos 20 anteriores preferias ter vivido?

    «Posso te sugerir uma. Começa com "J" e acaba com "S".»

    Jesus não é uma religião. É um personagem mítico comum a uma data delas (mesmo que tenha havido um Jesus real tem pouco a ver com esta personagem)

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  12. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS

    A Bíblia ensina-nos que toda a natureza foi amaldiçoada por Deus como consequência do pecado (Génesis 3, Romanos 8).

    O pecado humano afectou toda a natureza. Daí que ela não sirva de padrão. Ela reflecte a ira de Deus sobre o pecado humano.

    Daí que a Bíblia afirme claramente que toda a natureza precisará de ser restaurada. O padrão de moralidade é dado pelo Criador da Natureza e não pela Natureza.

    Quanto a isso estamos entendidos.

    Uma outra coisa que a Bíblia ensina é que a religião, por si só, está longe de agradar a Deus.

    Pelo contrário, muitas das palavras da Bíblia vão contra o excesso de religião e o defeito de uma vida em comunhão com Deus e com o próximo.

    Ou seja, para a Bíblia é claro:

    O padrão é dado por Deus e não pela natureza.

    Para Deus, a religião pode não passar de um conjunto de trapos velhos (como se diz em Isaías).

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  13. Ludwig,
    Antes de mais nada, tenho que te pedir desculpa. O meu comentário anterior pode ter soado um pouco condescendente e paternalista, mas não foi minha intenção passar essa mensagem.

    Segundo,
    «Apelos a lei natural podem solidificar uma posição Bíblica, mas não são o mais importante. O que Deus afirma é o mais importante.»

    Infelizmente, esse deus não afirma coisa nenhuma. Anda é tudo a dizer que fala por ele, e cada um diz a sua coisa..."


    Este Deus tem falado de forma persuasiva e clara. Quem não ouve não é porque Ele não fala, mas porque o que Ele diz não lhes interessa. É como uma criança estar a brincar na sala, farta de ouvir os pais mandá-la estudar. Ela não "ouve" porque o que lhe está a ser dito não lhe interessa.


    «Quanto a Darwin não retirar doutrinas morais da sua teoria mitológica, será que é preciso colar aqui outra vez as coisas que ele escreveu no "Descent of man"?»

    Sim. Cola lá, que é para eu colar a seguir a parte que se segue e mostrar, mais uma vez, a prática criacionista de citar trechos recortados mesmo no sítio certo para parecerem dizer o contrário daquilo que significam."


    Que culpa temos nós se a teoria da evolução e o seu profeta Darwin são internamente contraditórios?

    «Tu dizes que eles estavam todos errados, e que só tu e o Darwin é que estão certos.»

    Não. Eu digo que todos estão errados em muitas coisas porque todos erramos, e só com uma abordagem crítica e cuidadosa é que vamos corrigindo os erros, pouco a pouco."


    etc, etc, etc... Não refuta o que eu disse.
    Repito, Gould, Dawkins, e Provine (e muitos outros darwinistas) derivaram ensinamentos morais da sua interpretação da teoria da evolução. Tu dizes que eles todos estavam errados, e que tu e o Darwin é que tem a "verdade" sobre a teoria da evolução. Quem é que me diz que não és tu que estás errado, e o Gould, Dawkins, Sam Harris, Jerry Coyne e Provine certos nos ensinamentos morais que retiram da teoria da evolução? Ou será que eles não entenderam o que Darwin disse?

    «O século 20 é um testemunho óbvio da moralidade ateísta darwinista humanista em acção»

    Sim. E em qual dos 20 anteriores preferias ter vivido?


    Onde que que Deus me tivesse posto, seria o lugar certo. Durante o século 20 preferiria viver bem longe de regimes ateus (URSS, Cambodja, Cuba, etc) e bem longe de regimes evolucionistas (III Reich). Aliás, tu também, certo? ;-)

    «Posso te sugerir uma. Começa com "J" e acaba com "S".»

    Jesus não é uma religião. É um personagem mítico comum a uma data delas (mesmo que tenha havido um Jesus real tem pouco a ver com esta personagem)


    A tua opinião pessoal contradiz os dados históricos, e, sem apelar a autoridades, contradiz eminentes historiadoes do passado e mesmo do presente. Mas isso é outro assunto.

    Mas obrigado por afirmares a tua fé.

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  14. Jónatas,

    «A Bíblia ensina-nos que toda a natureza foi amaldiçoada por Deus como consequência do pecado »

    Ora aí está. No paraíso, as lesmas leopardo tinham, umas, uma pilinha pequenina e outras, um pipi jeitosinho. Agora é o nojo que se vê porque o Adão comeu a fruta errada.

    Não será demasiado presunçoso acreditar que uma má escolha por parte de um ser humano levou à maldição de toda a natureza e de um universo tão enorme?

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  15. Mats,

    Não tens nada que pedir desculpa, e não te preocupes com isso. Vamos conversando, e um dia estamos mais bem dispostos que outro, às vezes as coisas não saiem como queriamos, etc. Eu também tenho notado que, nos ultimos dias, tenho estado com pouca paciência para disparates e reagido de forma pouco característica. Mas são coisas passageiras :)

    «Este Deus tem falado de forma persuasiva e clara.»

    Não, não tem. Não há nada que seja dito ou escrito que se possa atribuir a um deus para além de qualquer dúvida razoável. A tua Bíblia foi escrita por pessoas. Os padres, sacerdotes, bispos e papas são pessoas. Os teólogos são pessoas. Nenhum desses é deus.

    De um deus omnipotente quisesse dar uma mensagem clara ele dava facilmente. Mas não dá. É só intermediários até onde a vista alcança.

    Por isso primeiro tens que justificar a tua alegação que tu falas por um deus. Enquanto não o fizeres não vejo porque hei de acreditar mais no que tu dizes do que em qualquer outra pessoa que pense o contrário.

    Principalmente quando a maior parte do que tu dizes parece ser uma deturpação propositada das minhas palavras.

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  16. Demonstro como Mats comete falácias em cada resposta.

    * Mats: «Este Deus tem falado de forma persuasiva e clara.»
    Carece de permissas para mostrar que tem esses atributos (non sequitur) e não corresponde ao que é observado: existem imensas interpretações para o mesmo texto entre cristãos, logo não é claro; imensa gente não acredita, logo não é persuasivo. Se for persuasivo para uma amostra, pode-se dizer o mesmo para outras obras, como o Corão.

    * Mats: «Quem não ouve não é porque Ele não fala, mas porque o que Ele diz não lhes interessa.»
    Explicação had oc e preconceituosa para o facto de haver descrentes, permitindo o ad hominem (o problema está nos outros).

    * Mats: «É como uma criança estar a brincar na sala, farta de ouvir os pais mandá-la estudar. Ela não "ouve" porque o que lhe está a ser dito não lhe interessa.»
    Falsa analogia. Uma criança vê os seus pais, sabe que eles existem, sabe o que eles dizem e que são eles a dizê-lo. Uma analogia apropriada seria em relação a outros livros ditos sagrados. Um caso paradigmático é o Livro de Mórmon, por ser recente.

    * Mats: «Que culpa temos nós se a teoria da evolução e o seu profeta Darwin são internamente contraditórios?»
    Falácia do preconceito: o termo "profeta" é um conceito que se atribui a personagens que o autor da frase segue, mas com um prejorativo no contexto. A proposição de que é internamente contraditório carece de demonstração (non sequitur).

    * Mats: «Repito, Gould, Dawkins, e Provine (e muitos outros darwinistas) derivaram ensinamentos morais da sua interpretação da teoria da evolução.»
    Cada "repito" é um argumentum ad nauseum. Se é convencido com uma permissa, quem a usa deve esclarecê-la ou demonstrá-la, em vez de repetir. Eu sei perfeitamente que Dawkins disse várias vezes disse que a evolução não só não deve ser uma base para a moralidade, como é imoral. Confundir a descrição daquilo que é com o que devia ser é uma falácia, como indicado no artigo e no meu segundo comentário. Além disso: a proposição carece de prova com exemplos (non sequitur) e mesmo assim é irrelevante, pois outras áreas científicas também foram usadas e são usadas para o mal (ex: bomba-atómica) tal como as religiões (ex: Inquisição).

    * Mats: «Tu dizes que eles todos estavam errados, e que tu e o Darwin é que tem a "verdade" sobre a teoria da evolução. Quem é que me diz que não és tu que estás errado (...) certos nos ensinamentos morais que retiram da teoria da evolução? Ou será que eles não entenderam o que Darwin disse?»
    Isso é uma projecção. Darwin esteve errado em muitos aspectos, todos concordam com isso e podem ser encontrados exemplos mesmo em sites sobre evolução e existem livros sobre Darwin com exemplos, que são, por exemplo, mencionados na revista da National Geographic. Darwin não é um profeta, não é um Jesus, não é um Deus. Além disso nota-se um homem-palha - o que Ludwig tinha escrito foi: «Eu digo que todos estão errados em muitas coisas porque todos erramos» (...).

    * Mats: «Durante o século 20 preferiria viver bem longe de regimes ateus (URSS, Cambodja, Cuba, etc) e bem longe de regimes evolucionistas (III Reich). Aliás, tu também, certo? ;-)»
    Não vivemos em regimes ateus. A questão está nas pátrias em geral no passado, quer seja na Idade Média, no Renascimento, no Iluminismo, no período Clássico, etc. Logo, foge da questão com um homem-palha.

    * Mats: «A tua opinião pessoal contradiz os dados históricos, e, sem apelar a autoridades, contradiz eminentes historiadoes do passado e mesmo do presente»
    Quais dados históricos? O apelo a historiadores é por definição um apelo à autoridade, especialmente tendo em conta que considera os do presente (não os contemporâneos).

    * Mats: «Mas obrigado por afirmares a tua fé.»
    O que é uma fé? Noto que deves ter o cuidado de definires de tal modo que não se aplique à ciência, ao senso-comum e à filosofia. Se não tem definição, então deve estar o termo usado é desprovido de sentido resultando apenas numa falácia do preconceito. Se Mats tem fé e Ludwig tem fé, então o que advém da frase aplica-se a ambos, quer ter fé seja bom, mau ou neutro.

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  17. Perspectiva: «A Bíblia ensina-nos que toda a natureza foi amaldiçoada por Deus como consequência do pecado» (...)
    Ou seja: aquilo que a natureza é, deve-se a Deus.

    O comentário é de Jónatas Machado, não é dos criacionistas, que são diversos, começando por criacionistas da Terra nova e plana até a criacionistas da Terra Velha e esferóide.

    É uma mera explicação had oc com pretensão de prova. Uma explicação não pode servir de argumento, excepto em casos para refutar um argumento que defende que algo é impossível com uma permissa falsa. Para além desse caso, só pode servir para perceber algo ou como hipótese, senão tudo poderia ser defendido assim, passando a ser uma teoria irrefutável (ou não falsificável, não testável), apesar de não ter provas para a fundamentar (ou seja, é só invenção).

    «Ela reflecte a ira de Deus sobre o pecado humano.»
    Ou seja: Deus é emotivo e imoral, já que não se deve ser punido por algo que outro fez. Já vi mais do que uma vez, tanto em textos como em vídeos, pessoas a defenderem os genocídeos descritos na Bíblia dizendo que as crianças das pátrias chacinadas iriam mais tarde chacinar os hebreus por vigança - e Deus, na sua imensa sabedoria, preveu isso e resolveu o assunto. Essa explicação, que também serve de argumento, é como as tuas explicações, que também servem de argumento. Para além de não provarem seja o que for (só mostras o que acreditas e como interpretas a Bíblia no tempo e lugar onde vives), descreves Deus como algo repugnante, ao invés do que é comum ser descrito por um crente normal em Portugal (a maioria é católica).

    Verificação de palavras: suppr

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  18. curiosidade
    No CAPTCHA saiu-me "muffla".
    Pesquisei no Google: «muffla - 1 definition - the act of dancing naked for your own excitement.»

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  19. Nuno Gaspar24/03/09, 17:56

    Um gajo que escreve uma música destas acredita em Deus sem o saber.

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  20. Ludwig,
    «Este Deus tem falado de forma persuasiva e clara.»

    Não, não tem."


    Não tem falado de forma persuasiva, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti? Tu requeres mais evidências porque as oferecidas não convincentes para ti. Mas isso já é uma questão tua e não de Deus.

    Se a ordem da criação, a complexidade da vida, e a natureza moral do homem (que são observadas e testemunhadas por todos) não são suficientes, então nada te vai convencer.

    "Não há nada que seja dito ou escrito que se possa atribuir a um deus para além de qualquer dúvida razoável."


    Claro que a definição de "dúvida razoável" é uma estipulação pessoal e relativa. O que é "dúvida razoável" para ti pode não ser para mim. Para mim, as evidências que Deus ofereceu na criação, no universo, nas formas de vida, e na minha vida pessoal são mais do que suficientes.

    "A tua Bíblia foi escrita por pessoas."

    O que não é negado por nenhum cristão. A Bíblia é uma Colecção de Livros escrita por homens inspirados por Deus. A realidade quando interpretada pelos "olhos" da Bíblia confirma-se.

    "Os padres, sacerdotes, bispos e papas são pessoas. Os teólogos são pessoas. Nenhum desses é deus."
    Mas...quenm disse que a Bíblia foi escrita por "padres, sacerdotes, bispos e papas"? O único sacerdote que me vêm à memória como escritor de um dos Livros da Bíblia é o sacerdote Ezra.
    A mim parece-me que o problema não é na forma como Deus se revelou, mas nas tuas expectativas.

    "De um deus omnipotente quisesse dar uma mensagem clara ele dava facilmente."

    Ela já a deu. Para ti é que não é "suficiente".

    "Mas não dá. É só intermediários até onde a vista alcança."

    O facto de Deus inspirar profetas para falar a Sua Mensagem não é razão para se ignorar a Mensagem.

    "Por isso primeiro tens que justificar a tua alegação que tu falas por um deus."

    Felizmente, Deus não precisa que eu fale por Ele. Ele tem falado persuasivamente através dos séculos para milhões de seres humanos, mesmo aqueles que nunca leram a Bíblia. Se não "ouves" Deus a falar contigo, não é problema de Deus. Afinal, não te esqueças que para além de não "ouvires" Deus a falar contigo, também não "vês" nenhum código informacional no ADN.

    Se não consegues (ou não queres) vêr algo tão óbvio, não me admira que não ouças Deus a falar contigo.

    Tens que mudar de frequência.

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  21. Mats,

    «Não tem falado de forma persuasiva, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?»

    O teu deus nunca falou comigo.

    Já ouvi pessoas (nunca deuses) dizerem que ele escreveu isto e aquilo, que se intepreta desta maneira ou daquela. Já vi pessoas à batatada por uns dizerem que ele disse cozido e outros dizerem que disse assado. Já tive velhotas à minha porta a dizer que lhes disseram o que deus delas quer de mim. Mas desse deus nunca ouvi um pio. Nada.

    Ora se é omnipotente, se me ama e se quer que eu acredite nele, o mínimo que podia fazer era dizer olá. Mas não. Nem sequer quando há guerras por causa do que pensam nele, nem sequer para salvar os inocentes apanhados pelo meio, ele esclarece as coisas.

    E agora vens tu, no meio desta cacofonia, dizer que tu é que sabes. Que está no teu livrinho, da forma como tu interpretas, que o teu deus é que é a sério é nisso que eu tenho de acreditar.

    Tretas. Se o teu deus quer alguma coisa de mim que me diga. Cara a cara. Que raio de criador do universo que nem sabe explicar-se de forma a que todos entendam...

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  22. Ludwig, não compreendes. Mas é claro que Deus fala contigo. Tu é que, no teu ateísmo cego, te recusas a ouvi-lo. Mas abre os olhos e ouve os passarinhos a chilrear. Eis o seu assobio. Vê a via láctea. Eis a sua face. Vê a cambada de idiotas que não param de buzinar à frente do teu prédio. Eis a sua voz. Vê os palermas que fazem discursos tontos na Assembléia da República. Eis a sua retórica.

    Só não vê quem tem o seu coração feito pedra.

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  23. Ludwig,
    «Não tem falado de forma persuasiva, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?»

    O teu deus nunca falou comigo."


    Isto não responde bem à minha pergunta.
    Deus não falou contigo, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?

    Por exemplo, Deus fala connosco através da nossa consciência. Por vezes na nossa vida nós fazemos coisas que mais tarde nos arrependemos mais tarde. A consciência que nos leva a apercebermo-nos dos nossos erros é Deus a falar directamente para o nosso espírito. Por isso é que por todo o mundo há n pessoas que aceitam Cristo mesmo antes de terem posto os olhos numa Bíblia. Deus fala com eles, e eles apercebem-se da sua situação e condenados. Uma vez cientes disso, eles buscam a salvação que só há em Cristo Jesus.

    Deus fala com milhões de pessoas por todo o mundo, e eu não estou a falar de místicos ou agoureiros, mas pessoas normais (cientistas, políticos, médicos, jornalistas, informáticos, biólogos).

    Se calahar o problema não é com Deus nem com o modo como Ele se comunica contigo, mas na forma que tu esperas que Ele comunique contigo. Isto são coisas diferentes.

    Deus não tem problemas de comunicação, e posso te dar um exemplo pessoal: Deus já falou comigo através de pessoas que nem eram cristãs. A pessoa em questão apercebeu-se da condição da minha alma, e disse frontalmente e sem problemas que eu tinha que mudar uma vez que a forma como eu agia não era certa. Mais tarde (bem mais tarde)o que aquela pessoa (não-cristã) me disse foi confirmado por outros eventos e principalmente pela Bíblia.

    Portanto, amigo Ludwig, o problema não está com Deus, mas conosco.

    "Ora se é omnipotente, se me ama e se quer que eu acredite nele, o mínimo que podia fazer era dizer olá."

    Se calhar já disse, mas tu não aceitas como sendo DELE. Afinal, quem disse que a única forma de uma pessoa falar com a outra é face a face? Eu nunca tive uma conversa formal contigo, mas já comunicamos um com o outro. Se nós podemos passar a nossa informação aos outros por intermédio de máquinas e ondas de rádio, porque é que Deus tem que comunicar connosco apenas Face a face?

    Porque é que exiges de Deus aquilo que racionamente não exiges a mais ninguém?

    "Nem sequer quando há guerras por causa do que pensam nele, nem sequer para salvar os inocentes apanhados pelo meio, ele esclarece as coisas."

    Isto, claro, se rejeitarmos o que Ele já disse na Bíblia. Claro, para ti a Bíblia "não é suficiente". Voltamos ao que eu já disse em cima. O problema não é com Deus, mas com os teus requerimentos.

    "Tretas. Se o teu deus quer alguma coisa de mim que me diga. Cara a cara."

    Espero que uses a mesma lógica da próxima vez que alguém te ligar:

    "Alô? Quem é? O meu familiar que vive nos Estados Unidos? Olha, não vou acreditar em nada do que dizes a não ser que venhas para Portugal e mo digas cara a cara. Desculpa lá, pá, mas eu sou assim. Se não fôr cara a cara, então não aceito nada!"

    "Que raio de criador do universo que nem sabe explicar-se de forma a que todos entendam..."

    Que "nós" entendamos, ou que tu aceites?

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  24. O que eu já tinha escrito antes:
    «Explicação had oc e preconceituosa para o facto de haver descrentes, permitindo o ad hominem (o problema está nos outros).» (negrito adicionado)

    No último comentário do Mats: «Portanto, amigo Ludwig, o problema não está com Deus, mas conosco.»

    Mats: ... «ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?»
    Exo 31:11 - «E falava o Senhor a Moisés face a face, como qualquer fala com o seu amigo» ...

    Mas também não era isso que Ludwig disse. Ou seja: homem-palha à vista! A consciência não é um Deus a falar; quando estou a resolver problemas e sonho, o mecanismo é o mesmo. Até posso controlar o resultado dela. E por vezes temos domínio sobre os meus sonhos (sonhos lúcidos). Uma voz de uma entidade externa seria identificada de modo diferente. Além disso, cada crente ouve e vê cada seu deus ou santo na sua consciência - as crenças e experiências determinam o resultado da consciência. Isso tudo está estudado por neurologistas e psicólogos, meu chapa, e a extâse pode ser reproduzida tomando LSD.

    Noto já há muito um modo de argumentar típico de um relativista nos comentários do Mats.

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  25. Mats,

    «Isto não responde bem à minha pergunta.
    Deus não falou contigo, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?»


    Tu estás a assumir que a bíblia é a palavra de deus, mas eu não vi deus nenhum a escrever a bíblia nem deus nenhum me disse que a tinha escrito.

    E isto responde claramente à tua pergunta. Estás a perguntar-me se o teu deus nunca falou comigo ou se é a bíblia que não me chega. A resposta é esta. Presta atenção. Aqui vai:

    O teu deus nunca falou comigo.

    Está claro?

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  26. Como eu adivinhei...

    O problema nos descrentes está sempre neles, e não na realidade que se recusa a testemunhar o unicórnio ou a fada dos dentes...

    Não tem fim este solipsismo degradante e perverso?

    Recorro a este excelente vídeo do Sam Harris no seu debate contra David Wolpe.

    Minha tradução da parte final:

    Não passámos leis contra a crença de que o Elvis está vivo. O problema está que quando alguém seriamente representa tal crença, numa conversa, numa entrevista de trabalho, etc., ele paga imediatamente um preço, o preço do riso descontrolado [da parte de quem o ouve]. Isto é uma coisa boa. Ele poderia continuar, "isto não é coisa científica", "isto é fé", "quando olho para ti, vejo que podes ser o Elvis", quero dizer, ele podia fazer isto!

    Hilariante.

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  27. Ludwig,

    «Isto não responde bem à minha pergunta.
    Deus não falou contigo, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?»

    Tu estás a assumir que a bíblia é a palavra de deus, mas eu não vi deus nenhum a escrever a bíblia nem deus nenhum me disse que a tinha escrito.


    O facto de não teres visto Deus a escrever a Bíblia não invalida o ponto que eu levantei. Tu dizes que "Deus nunca falou comigo", mas, depois de análise, o que isso quer dizer é "as formas que me foram oferecidas até agora são insuficientes".

    Substitui a Bíblia por outra coisa qualquer (a ordem e dimensão do universo, a complexidade das formas de vida, a natureza moral do ser humano, etc) para ti isto não é suficiente. Tu exiges mais para poderes "acreditar".

    Portanto, o meu ponto mantém-se: o problema não é Deus não ter falado contigo, mas sim as formas que tu achas que Deus deveria falar contigo.
    Tu achas que Deus deveria falar assim e assado ou então não vais acreditar. Pois bem. Isso são requerimentos teus e estipulações tuas.

    Foi essencialmente isso que eu disse.

    "Estás a perguntar-me se o teu deus nunca falou comigo ou se é a bíblia que não me chega. A resposta é esta. Presta atenção. Aqui vai:

    O teu deus nunca falou comigo."


    Ou então aquilo que te foi oferecido não te chega. Pelo que vimos em cima, a questão é aquilo que tu estipulaste que deveria ser a forma "certa" de Deus falar contigo.

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  28. Ludwig,

    Taradini fala contigo. Dizes que não fala. Mas basta olhar os genitais, rabos e seios, lembra-te dos teus sonhos lascivos e do teu consciente a pedir que apalpes a boazona que está mesmo à tua frente. É Taradini a falar contigo.

    Dizes que não fala. Mas o problema não é do Taradini - o problema é teu. Pedes que haja mais do que genitais, rabos, seios, mãos que se adaptam ao pénis, ideias preversas, gajas boas como o milho, ... És mesmo cego... neste caso surdo. O Taradini não pára de falar contigo todos os dias. Ouve o Taradini, acredita que estás a ouvir o Taradini por tudo e por nada e aceita o Taradini que há em ti.

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  29. Aconteceu uma coisa muito estranha. Ouvi uma voz na minha cabeça a dizer: «Sou Iavé, teu Deus. Venho comunicar que sim, Eu existo. Aceita Jesus como teu Salvador.»

    1º de Abril! Raios! Afinal falta ainda uma semana.

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  30. Os comentários do Mats não necessitam de ser respondidos.

    Basta sublinhá-los.

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  31. Mats perguntou: «Deus não falou contigo, ou as formas que a Bíblia diz através das quais Deus falou não são suficientes para ti?»
    Ludwig respondeu: «O teu deus nunca falou comigo.» - E diversas vezes.

    Se ele pergunta "A ou B?", e quer que respondas B, ele vai continuar a dizer que não respondeste até responderes com A. Já toda a gente percebeu isso desde o princípio. E depois escreve como um argumento relativista, acentuando com "teu", "tua opinião". Esse tipo de argumentação pode servir para tudo, mesmo para defender que o Tarandini existe e fala connosco.

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  32. O facto de não teres visto Taradini a escrever o Kamassutra não invalida o ponto que eu levantei. Tu dizes que "Taradini nunca falou comigo", mas, depois de análise, o que isso quer dizer é "as formas que me foram oferecidas até agora são insuficientes".

    Substitui o Kamassutra por outra coisa qualquer (a ordem e dimensão do pénis do cavalo, a complexidade da forma feminina, a natureza tarada do ser humano, etc) para ti isto não é suficiente. Tu exiges mais para poderes "acreditar".

    Portanto, o meu ponto mantém-se: o problema não é Taradini não ter falado contigo, mas sim as formas que tu achas que Taradini deveria falar contigo.
    Tu achas que Taradini deveria falar assim e assado ou então não vais acreditar. Pois bem. Isso são requerimentos teus e estipulações tuas.

    Foi essencialmente isso que eu disse.

    Ou então aquilo que te foi oferecido não te chega. Pelo que vimos em cima, a questão é aquilo que tu estipulaste que deveria ser a forma "certa" de Taradini falar contigo.

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  33. O facto de não teres visto Alá a escrever o Corão não invalida o ponto que eu levantei. Tu dizes que "Alá nunca falou comigo", mas, depois de análise, o que isso quer dizer é "as formas que me foram oferecidas até agora são insuficientes".

    Substitui o Corão por outra coisa qualquer (a ordem e dimensão do universo, a complexidade das formas de vida, a natureza moral do ser humano, etc) para ti isto não é suficiente. Tu exiges mais para poderes "acreditar".

    Portanto, o meu ponto mantém-se: o problema não é Alá não ter falado contigo, mas sim as formas que tu achas que Alá deveria falar contigo.
    Tu achas que Alá deveria falar assim e assado ou então não vais acreditar. Pois bem. Isso são requerimentos teus e estipulações tuas.

    Foi essencialmente isso que eu disse.

    Ou então aquilo que te foi oferecido não te chega. Pelo que vimos em cima, a questão é aquilo que tu estipulaste que deveria ser a forma "certa" de Alá falar contigo.

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  34. Pedro, um dia terás de fazer paz com a noção de que estás a falar com uma parede de betão.

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  35. mama eu quero25/03/09, 19:52

    "Se a ordem da criação, a complexidade da vida, e a natureza moral do homem (que são observadas e testemunhadas por todos) não são suficientes, então nada te vai convencer."

    Por outras palavras,
    se o deus das lacunas não for suficiente para te convencer então nada te vai convencer.

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  36. Mats,

    «Tu dizes que "Deus nunca falou comigo", mas, depois de análise, o que isso quer dizer é "as formas que me foram oferecidas até agora são insuficientes".»

    Se calhar não nos estamos a entender porque estamos a usar as palavras de forma diferente. Ajuda-me a esclarecer isto.

    O Pato Donald já alguma vez falou contigo?

    Se disseres que não, nunca falou contigo, então é nesse sentido que eu te digo que o teu deus nunca falou comigo. É exactamente isso, mais nada.

    Se disseres que as formas que te foram oferecidas até agora são insuficientes para acreditares que o Pato Donald falou contigo então, está bem, é isso que eu quero dizer.

    Se disseres que o Pato Donald falou contigo então deixa estar que já fico esclarecido acerca de muita coisa.

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  37. Pedro Amaral Couto,

    «Taradini fala contigo.»

    É uma má analogia. É que esta sempre explica algumas coisas ;)

    Agora é só convencer a minha mulher que as ideias que tenho são a Palavra de Taradini, he he he :)

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  38. Barba,

    «Pedro, um dia terás de fazer paz com a noção de que estás a falar com uma parede de betão.»

    Mas não é assim tão mau. Atira-se a bola, ela volta. Atira-se a bola, ela volta. Atira-se a bola, ela volta...

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  39. Ludwig,
    "O Pato Donald já alguma vez falou contigo?"

    Se a figura cujas origens e o autor nós conhecê-mos e que ninguém no seu perfeito juízo mental alguma vez afirmou ser uma figura histórica faluo comigo? Não.

    Qual é a semelhança entre isto e o Criador falar contigo mas tu rejeitares as formas que te foram oferecidas?

    "Se disseres que não, nunca falou contigo, então é nesse sentido que eu te digo que o teu deus nunca falou comigo. É exactamente isso, mais nada."

    Ah, então estás a usar o argumento falacioso da falsa analogia? Já podias ter dito.

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  40. Mats,

    «Se a figura cujas origens e o autor nós conhecê-mos e que ninguém no seu perfeito juízo mental alguma vez afirmou ser uma figura histórica faluo comigo? Não.»

    Ora aí está.

    «Qual é a semelhança entre isto e o Criador falar contigo mas tu rejeitares as formas que te foram oferecidas?»

    A semelhança é que o teu deus é tão inventado como o Pato Donald. Mas não é esta semelhança que me importa. O que importa para esta discussão é que o "não" com que te disse que o teu deus não tinha falado comigo quer dizer exactamente o mesmo que o "não" que tu usaste para dizer que o Pato Donald nunca falou contigo.

    Ou seja, não tem nada a ver com essas tretas das formas oferecidas e o diabo a sete. É simplesmente não. Nem o teu deus nem o Pato Donald alguma vez falaram comigo, e ambos precisamente da mesma maneira (que é a maneira de não falar comigo, caso ainda tenhas dúvidas).

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  41. O Pato Donald fala comigo. Basta verem as banda-desenhadas do Pato Donald que eu tive. Se quem leu essas banda-desenhadas e não se convence com essas provas, então o que quer mais do que banda-desenhadas. Ou seja, o problema não está nas provas, mas em vocês.

    Numa falsa analogia, identifica-se a propriedade Z em A e B, identifica-se a propriedade Y em A e por causa disso conclui-se que B também tem a propriedade Z, apesar das diferenças importantes que afectam a propriedade Z. Por exemplo, Sabino usou a "teoria da evolução dos talheres" para fazer uma analogia com o registo fóssil, e eu tenho um rascunho com estas imagens, entre outras - 1, 2 - para demonstrar a falsa analogia.
    Ludwig com o exemplo do Pato Donald, como ele indicou antes, era apenas para mostrar o significado que dava à frase que escreveu. A táctica do argumento ao estilo relativismo pode até ser usada contra a ideia de que flores, passarinhos e o Sol são conversas divinas - isso é tua opinião!, como é que sabes?, ah, mas tu dizes que é Deus a falar, etc, etc.
    Convinha o Mats perceber melhor o que são as falácias e por que é que são falácias.

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  42. Pedro, se ele soubesse o que era uma falácia, não era cristão evangélico. Isso é óbvio.

    A sério pessoal. Não desperdicem o vosso excelente latim.

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  43. Ludwig,
    «Se a figura cujas origens e o autor nós conhecê-mos e que ninguém no seu perfeito juízo mental alguma vez afirmou ser uma figura histórica faluo comigo? Não.»

    Ora aí está.


    Ora ai está o quê?

    Para além do facto de haver pessoas no seu perfeito juízo que afirmam que o meu Deus é Uma Figura Histórica, não conheço ninguém no seu perfeito juízo que afirme que o Pato Donald seja uma figura histórica. Conheçes alguma? Claro, estou a assumir que a tua definição de "perfeito juízo" seja a normal. Se a tua definição de "perfeito juízo" é uma definição tipo Dawkins, então esquece.
    Repara que não estou a dizer que o meu Deus é Real apenas porque há pessoas que dizem que Ele é Real.

    «Qual é a semelhança entre isto e o Criador falar contigo mas tu rejeitares as formas que te foram oferecidas?»

    A semelhança é que o teu deus é tão inventado como o Pato Donald".


    Ah, então quem criou o Pato Donald, e definiou como uma figura cartoonista, tinhas as mesmas intenções das pessoas (quais, já agora?) que "inventaram" o meu Deus?

    QUem escreveu Génesis, Êxodo, Levítico e todos os outros Livros, fê-lo com o expresso propósito de passar informações que todos saberiam serem inventadas, ou os eventos que lá estão forma escritos por pessoas que estavam convinctas de que estavam a reportar dados reais?

    Quem reportou o Livro do Génesis à Humanidade fê-lo com o mesmo propósito das histórias do Pato Donald, isto é, reportar eventos não reais?

    Onde está a analogia. Ludwig?

    "Mas não é esta semelhança que me importa. O que importa para esta discussão é que o "não" com que te disse que o teu deus não tinha falado comigo quer dizer exactamente o mesmo que o "não" que tu usaste para dizer que o Pato Donald nunca falou contigo."

    Aparentemente não, uma vez que o Pato Donald nunca foi levado como uma figura histórica, nem mesmo pelos seus criadores, enquanto que o meu Deus foi, é, e sempre há-de ser Considerado Uma Figura Histórica.

    Agora, tu podes não acreditar que o meu Deus seja uma Figura Histórica, mas não tens suporte evidencial para fazeres a "analogia" que propuseste em cima.

    Volto ao meu ponto: Tu não falas com o meu Deus, não porque ELe não comunique contigo, mas porque tu achas que as formas através das quais é dito que o meu Deus comunica contigo não são válidas.

    Tu queres um "encontra Cara a cara".

    Mas olha, eventualmente vais ter um encontro Cara a cara com o meu Deus, mas se acabas a vida na condição em que estás agora (condenado e não salvo), esse encontro não vai ser bom para ti.

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  44. Mats,

    «Mas olha, eventualmente vais ter um encontro Cara a cara com o meu Deus, mas se acabas a vida na condição em que estás agora (condenado e não salvo), esse encontro não vai ser bom para ti.»

    Prevejo que me aconteça exactamente o mesmo que te vai acontecer a ti quando, depois de morreres, te deparares com um Donald gigante com um taco de baseball a dizer "Então vamos lá ver quem é o cartoon..."

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  45. "Para além do facto de haver pessoas no seu perfeito juízo que afirmam que o meu Deus é Uma Figura Histórica"

    Mats,
    quem é que no seu perfeito juízo afirma tamanho disparate? Qualquer historiador - por mais crente que seja - lhe explica facilmente que isso é uma impossibilidade. Por mais que isso te incomode, deus é uma ficção - igual ao Pato Donals, com o qual atá partilha os assomos de mau humor.
    Cristy

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