sexta-feira, março 27, 2009

Justiça ou caridade.

Um acto justo não é caridoso. Cumprir um contrato, saldar uma dívida ou repartir o que também pertence ao outro é apenas respeitar obrigações. A caridade, para o ser, tem de ir além do que é legítimo exigir-se. E por isso é de louvar.

O problema é decidir se uma coisa é caridade ou justiça, porque isso afecta a forma como a encaramos. E esta decisão correlaciona-se com a orientação política e religiosa. Não individualmente, porque são aspectos complexos, diferentes em cada pessoa e determinados por muitos factores. Mas em média. Em média, as políticas de direita são mais favorecidas por pessoas religiosas e dão mais ênfase à caridade. E, em média, a esquerda afasta-se da religião e tende a ver os mesmos problemas como injustiças a corrigir. Isto pode ser por causa da crença num deus.

Se tudo é guiado por um ser benévolo e omnipotente, e se as injustiças que houver neste mundo são compensadas no próximo, a justiça não é connosco. Deus é justo. A nós cabe ser caridosos. Ir além do dever e dar-nos aos outros. Como fez a Madre Teresa. Venerada por muitos e criticada por alguns, todos concordam que se dedicou mais do que seria justo exigir-lhe. Mas o seu objectivo era amar os que sofriam e dar uma morte digna aos moribundos. Não investiu os donativos em campanhas de vacinação, em planeamento familiar ou em saneamento básico porque, para ela, aquele sofrimento não eram uma injustiça a corrigir. Era uma sina daquela gente, que merecia pena e amor dos seus semelhantes porque justiça teriam de outra fonte.

Mas sem deuses é diferente. As doenças são infecções, a miséria uma má distribuição de recursos e o sofrimento um mal a remediar. Com justiça, não com caridade. Jeremy Bentham, um dos pais do utilitarismo, no início do século XIX lutou por reformas no sistema legal britânico, defendeu o sufrágio universal, a abolição da escravatura e a liberdade de expressão. Foi um dos responsáveis pela ideia do estado assegurar serviços de saúde e educação e apoiar os mais necessitados da forma que hoje tomamos por garantida.

Bentham, Mill (pai e filho) e outros que os seguiram tiveram um impacto enorme na vida de muitos milhões de pessoas nos países de cultura ocidental. Não por lhes segurarem a mão enquanto morriam mas por corrigirem problemas fundamentais que eram fonte de tanta miséria. Foi por causa destas pessoas que a Madre Teresa foi “de Calcutá” e não “de Londres” ou “de Lisboa”. E nenhum fez mais que a sua obrigação, aquela responsabilidade básica de perceber e combater a injustiça.

Não quero dizer que a caridade é má. Apenas que não resolve os problemas. Há hospitais com voluntários, normalmente senhoras, que dão o seu tempo e trabalho para ajudar quem precisa. Isso é de louvar. Mas estávamos mal se os nossos hospitais dependessem desta caridade em vez do profissionalismo de quem lá trabalha. Com remunerações justas, justamente cobradas a todos nós para o bem de quem precisa. A caridade não é uma solução. Precisar dela é que é sintoma de um problema a resolver. Além disso engana. Com um pequeno gesto que, ali e então, nos põe além do nosso dever, facilmente disfarça o quanto ficámos aquém no resto.

Por isso precisamos de ser justos em vez de caridosos. Exigir uma melhor distribuição de riqueza, que não deixe pessoas ao relento ou a passar fome. Mesmo que nos custe mais num mês de impostos que num ano de esmolas. Questionar as políticas de imigração que tratam países como propriedade privada, negando a outros o direito de viver e trabalhar connosco só porque nasceram no sítio errado. Impedir que os nossos impostos arruinem economias mais frágeis subsidiando produtos aqui que depois são vendidos onde não há dinheiro para subsídios. Pôr de parte a ideia que o apoio do estado é um subsidio ao coitadismo e assumi-lo como uma forma justa de partilhar o que é de todos. Enfrentar as tradições bárbaras, e as crenças disparatadas, que atentam contra os direitos das pessoas. Isto, e muito mais.

A solução não é a caridade escrava de uns poucos, de olho na beatificação. Nem a caridade esporádica de muitos como descargo de consciência. É a atenção constante de todos ao que é justo. E não é mais que a nossa obrigação. Se o fizermos, não será preciso caridade, que é boa mas é tanto melhor quanto menos necessária. E enquanto não o fizermos a caridade é dar aspirina a quem amputámos as pernas.

68 comentários:

  1. mama eu quero27/03/09, 23:29

    Cada vez gosto mais de te ler.
    Nunca tinha pensado nisto assim.
    Obrigado.

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  2. Cada vez gosto menos de te ler. Estás a tornar-te num Esquerda Caviar. Concordo com a premissa que a "justiça" é mais eficiente do que a "caridade". Concordo com a abertura de mercados. Não concordo com o resto. :)

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  3. John Stuart Mill é uma referência. E este post também.

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  4. Ludwig

    Ataca uma caricatura bastante desactualizada.

    Caridade significa amor. E o amor tem sempre implícita a justiça. Precisamos de justiça e de amor.

    Em 1965 já o Vaticano II (Gaudium et Spes) dizia:

    "Além disso, embora entre os homens haja justas diferenças, a igual dignidade pessoal postula, no entanto, que se chegue a condições de vida mais humanas e justas. Com efeito, as excessivas desigualdades económicas e sociais entre os membros e povos da única família humana provocam o escândalo e são obstáculo à justiça social, à equidade, à dignidade da pessoa humana e, finalmente, à paz social e internacional." (n.º 29)

    e ainda

    "O dever de justiça e caridade cumpre-se cada vez mais com a contribuição de cada um em favor do bem comum, segundo as próprias possibilidades e as necessidades dos outros, promovendo instituições públicas ou privadas e ajudando as que servem para melhorar as condições de vida dos homens." (n.º 30)

    A doutrina social da Igreja tem aprofundado bastante as questões da justiça e não é por acaso que dentro da Igreja existem grupos de trabalho com o nome de Comissões Justiça e Paz.

    Finalmente sobre esta questão da justiça vs. caridade, pode ser interessante ver os pontos 26 e seguintes da encíclica Deus Caritas Est de Bento XVI.

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  5. Obrigado pelos comentários. Até o teu, Barba ;)

    Esquerda e direita dão bem para as médias mas acho que nenhuma pessoa se consegue situar nesse eixo (excepto talvaz o Cunhal...).

    Não concordo com a esquerda quando acha que a desigualdade financeira é um problema. Não vejo mal que o Bill Gates seja um bazilhão de vezes mais rico que eu. Mas, ao contrário da direita, acho mal que haja gente pobre, no sentido absoluto de passar fome e frio. Não devia haver. Nem se algum for estúpido e preguiçoso merece um castigo desses.

    Sou 100% a favor do capitalismo e de um mercado livre para a maioria das coisas. Mas achava boa ideia haver um ordenado de cidadão. Toda a gente recebia do estado 500€ por mês, fosse qual fosse o seu rendimento. Tinha de se cobrar mais impostos, quem estava na média acabava por ficar na mesma, quem ganhasse mais que a média (incluindo eu) ia ficar com menos dinheiro no fim do mês. Mas acabava-se com a fantochada dos subsidios aos pobrezinhos e desempregados, com os consequentes incentivos para se manterem nessa situação não fossem perder o subsidio.

    E assim por diante. Tenho a impressão que se me metesse na política não me queriam em lado nenhum. E ainda bem. Nisso sou como o Groucho Marx. Não quero estar em nenhum partido que aceite gente como eu :)

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  6. Caro Carlos,

    Não me parece que o amor tenha implícita a justiça. Pelo contrário. A justiça exige uma imparcialidade que se opõe àquilo que o amor nos dá.

    A menos que seja amar a todos por igual. Mas isso será diferente de não amar ninguém?

    «O dever de justiça e caridade»

    Se caridade é amor, benevolência, compaixão e assim, como pode ser um dever? Não faz sentido...

    É por isso que eu digo que a caridade é uma coisa boa, desde que não se dependa dela. O amor, a benevolência, a compaixão são coisas boas. Mas nenhum sistema que dependa destas para funcionar vai funcionar bem porque não podemos estipular quem ama quem, quem é benevolente para quem, etc.

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  7. Ludwig

    "A menos que seja amar a todos por igual. Mas isso será diferente de não amar ninguém?"

    Sim. Embora amar a todos por igual seja um objectivo ideal, é possível amar a todos mas concentrar a nossa atenção em grupos mais restritos.

    "Se caridade é amor, benevolência, compaixão e assim, como pode ser um dever? Não faz sentido..."

    Os cristãos acham que antes de mais são amados por Deus, que ama todos os homens como pai e que nos dá a possibilidade de amar como ele ama. Neste contexto é perfeitamente razoável que ele nos peça que amemos a todos.

    "É por isso que eu digo que a caridade é uma coisa boa, desde que não se dependa dela. O amor, a benevolência, a compaixão são coisas boas. Mas nenhum sistema que dependa destas para funcionar vai funcionar bem porque não podemos estipular quem ama quem, quem é benevolente para quem, etc."

    A caridade não pode ser exigida pelos homens uns aos outros. Daí o dever dos cristãos de colaborarem na ordem social para, em conjunto com todos os homens, tornarem o mundo mais justo.

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  8. Ludwig:

    Este texto está excelente!

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  9. Nuno Gaspar28/03/09, 03:23

    Ludwig,
    «de olho na beatificação»
    Você às vezes é mal intencionado. Porque acha que quem pratica um acto de caridade o faz porque está à espera de uma recompensa noutra vida e não porque lhe provoca sente como necessidade sincera o alívio do sofrimento do outro. Descubra os seus intersses e motivações não faça processos de intenção sobre os dos outros.
    Já o disse, tomara que o Estado fosse capaz de segurar todas as situações de carência e pobreza. E, de acordo, devemos exigir políticas que o façam. Mas, sinceramente, acho um pouco como quem morde a mão que lhe deu de comer a maneira como, de repente, é posto em causa o trabalho de tanta gente que se revoltou com a miséria à sua volta e não ficou à espera que outros ou o Estado viessem resolver. Estar a sugerir que quem arregaçou mangas o fez porque está à espera da recompensa no outro mundo é de um cinismo, esse sim, miserável.

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  10. Nuno Gaspar,

    ««de olho na beatificação»
    Você às vezes é mal intencionado.»


    Ui ui... :)

    «Porque acha que quem pratica um acto de caridade o faz porque está à espera de uma recompensa noutra vida»

    Acho ingénuo assumir o contrário, que dizer às pessoas que os seus actos vão determinar se sofrem horrores para toda a eternidade ou se vão ter um paraíso perfeito, mas que isto não vai influenciar nada as suas decisões.

    Mas, mais relevante, a beatificação não é uma recompensa. É o reconhecimento oficial que o beato foi um exemplo de fé e dedicação ao deus certo. E as próprias palavras de muitos beatos, como a Madre Teresa, exprimem precisamente esse sentimento de ter sido chamados e de se dedicarem dessa forma ao seu deus.

    É o tal problema do amor como uma obrigação...

    «Descubra os seus intersses e motivações não faça processos de intenção sobre os dos outros.»

    Se não tivesse começado por dizer que eu sou mal intencionado, isto teria mais impacto. Mas não se preocupe. Mesmo assim teria pouco. Porque não vale a pena tentar perceber o que os outros fazem sem pensar no que os motiva.

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  11. Carlos Albuquerque,

    «Embora amar a todos por igual seja um objectivo ideal, é possível amar a todos mas concentrar a nossa atenção em grupos mais restritos.»

    Estou a imaginar dizer à minha esposa que o ideal é eu amar todas as mulheres como a amo a ela, sendo possível depois concentrar a minha atenção mais nela. Talvez por ela se ter afastado dessa doutrina cristã, parece-me que a reacção não seria de grande agrado.

    «Os cristãos acham que antes de mais são amados por Deus, que ama todos os homens como pai e que nos dá a possibilidade de amar como ele ama. Neste contexto é perfeitamente razoável que ele nos peça que amemos a todos.»

    Isto foge ao assunto. Que este deus peça que nos amemos tudo bem. Pedir, pode pedir o que quiser. A questão é que, mesmo que ele o peça, não faz sentido que o amor seja um dever. Um dever tem de ser algo, no mínimo, que nós possamos cumprir se assim o decidirmos. Mas o amor é o contrário, algo que nos toma mesmo que preferíssemos não amar, e algo que não surge só por decidirmos ok, vou amar então.

    O dever de amar é tão absurdo como o dever de ser alto.

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  12. "É o reconhecimento oficial que o beato foi um exemplo de fé e dedicação ao deus certo."

    Como o Nuno Álvares Pereira LOL
    Cristy

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  13. "Os cristãos acham que antes de mais são amados por Deus, que ama todos os homens como pai"

    Carlos Albuquerque,
    mas convenha, pelo menos, que - para parafrasear Orwell - uns são bastante mais amados do que outros. Parece evidente que até esse deus dos católicos não consegue seguir o próprio princípio de amar todos por igual.
    Cristy

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  14. Nuno Gaspar28/03/09, 11:44

    «Acho ingénuo assumir o contrário, que dizer às pessoas que os seus actos vão determinar se sofrem horrores para toda a eternidade ou se vão ter um paraíso perfeito, mas que isto não vai influenciar nada as suas decisões.»
    Ao dirigir-se a uma Igreja de outro tempo e de outro lugar é você que se coloca nesse contexto, é a sua posição que se revela medieval.
    Não consegue perceber que o que você está a chamar justiça é igual ao que está a chamar caridade? O que está por trás desses conceitos é exactamente o mesmo: o reconhecimento de que todas as pessoas são iguais em dignidade e o horror ao sofrimento. A justiça social é a caridade do estado. Caridade intermediada. Chega tarde mas ainda vai a tempo. Fica-lhe mal é, pelo menos, não reconhecer e agradecer a quem não ficou à espera dele e agiu espontaneamente.

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  15. Nuno Gaspar,

    «Não consegue perceber que o que você está a chamar justiça é igual ao que está a chamar caridade? O que está por trás desses conceitos é exactamente o mesmo: o reconhecimento de que todas as pessoas são iguais em dignidade e o horror ao sofrimento.»

    São duas coisas muito diferentes. Apesar de ambos terem um carácter normativo, apenas o primeiro pode ser prescritivo.

    Nós podemos dizer que consideramos todas as pessoas igualmente dignas e que nos horroriza o sofrimento.

    Nós podemos prescrever que todas as pessoas sejam consideradas igualmente dignas. Por exemplo, podemos ter isso na constituição.

    Mas não podemos prescrever que se horrorizem com o sofrimento. Isso é uma emoção e não uma opção voluntária, logo não pode fazer parte de um conjunto de deveres morais.

    E é essa distinção fundamental que tanto o Nuno como o Carlos estão a ignorar. Podemos exigir justiça, dos outros e de nós. Não podemos exigir amor, compaixão, pena ou "horrorização" de qualquer tipo.

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  16. Nuno Gaspar28/03/09, 14:08

    Ludwig,
    Não baralhe.
    Onde há sofrimento evitável não há dignidade.

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  17. Há uma semântica complicada à volta do "dever de amar os outros".

    Talvez esse dever para com os outros se trate de uma noção de responsabilidade que nasce da compreensão profunda do que os outros precisam de nós, sobretudo os mais carenciados.

    Porque o amor e a compaixão vão e vêm, é preciso pensar bem sobre o que queremos e devemos fazer. Se essa sistematização da responsabilidade leva a que se confunda a noção de dever com o que sentimos pelos que nos são mais próximos, acho que tanto faz se lhe chamamos dever ou caridade.

    Mas isso de qualquer forma reporta-se sempre às nossas acções individuais. Não se institucionaliza o amor pelo próximo. O dever sim. Esperar o contrário é como esperar que as esmolas caridosas dêm conta da pobreza. Não é prático, nem se pode exigir a ninguém que se compadeça do carenciado porque isso não é coisa que se peça.

    Não quero repetir o que o Ludwig já disse, mas na minha opinião o dever e o amor muitas vezes se confundem pelo que não há grande debate nesse ponto. As emoções humanas são o que são: uma mãe dá o seu trabalho e a sua vida pelo seu filho porque o ama, porque é o seu dever, ou porque a biologia assim o dita? É uma questão interessante ou é uma pergunta mal colocada? Será que o que interessa são só as consequências das nossas acções e não o que as motiva?

    Talvez só ao próprio interesse o motivo, mas ideias feitas sobre o que nos motiva só nos vão desiludir. E a partir daqui surge toda a noção de ética evolucionista, psicologia de grupo, etc.

    E aos cristãos que lêem este blog digo ainda que se amarmo-nos todos uns aos outros como irmãos é algo de bom, também não são preciso deuses para nos dizerem isso... É um pouco como Afrodite descer à terra para dizer que os prazeres carnais sabem bem.

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  18. Ludwig,

    Gostei do texto, mas tenho uma questão.

    «A caridade não é justiça.» Compreendo a oposição que fazes no título. Mas a justiça não me parece a melhor materialização possível do equivalente à caridade no espaço laico (ainda estou no balanço da conversa de ontem...) Conta-me lá das tuas razões para evitar a palavra "solidariedade". É porque a justiça é um conceito mais associável às obrigações mundanas do que a solidariedade?

    Nota que: i) a caridade não é justiça, mas a caridade pode ser justa; ii) a justiça social, tal como a caridade «para o ser, tem de ir além do que é legítimo exigir-se».

    Por isso se tem habitualmente combinado a oposição que fazes no título com "solidariedade". O problema é convencer as hostes de que a solidariedade é uma obrigação com raiz na justiça.

    Barba,

    «Estás a tornar-te num Esquerda Caviar.»

    Estarás a dizer mais ou menos "put your mouth where your money is"? É que ontem isso era uma falácia.

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  19. Nuno Gaspar28/03/09, 17:32

    Francisco,
    «E aos cristãos que lêem este blog digo ainda que se amarmo-nos todos uns aos outros como irmãos é algo de bom, também não são preciso deuses para nos dizerem isso...»
    Até que enfim que você diz algo aproveitável. É evidente que não é preciso, mas também não é indispensavável comprender isso por uma linguagem não religiosa. No fundo, todos os caminhos vão dar a Roma. Mas talvez fosse mais difícil você aceitar isso de forma tão natural se ao longo dos séculos muitos não tivessem dedicado a vida a transmitir essa mensagem de ruptura com os nossos instintos básicos de sobrevivência.

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  20. Caro Nuno Gaspar,

    «Até que enfim que você diz algo aproveitável.»

    Folgo em saber que lhe fez proveito.

    «Mas talvez fosse mais difícil você aceitar isso de forma tão natural se ao longo dos séculos muitos não tivessem dedicado a vida a transmitir essa mensagem de ruptura com os nossos instintos básicos de sobrevivência.»

    Quem disse que a fraternidade não é um instinto básico da Natureza? Parece que muitas pessoas pensam que a Natureza do ser humano é sermos todos uns bichos violentos que roubam comida uns aos outros e se batem por tudo e por nada. A natureza do homem é ser social, também. Isso implica ligações e compromissos, implica fraternidade.

    E não interessa muito aceitar mais facilmente uma ideia se essa ideia estiver errada.

    Além disso consta que a forma que muitos escolheram de transmitir as suas ideias não só incluía outras ideias mais estranhas pelo caminho como nem sempre era muito pacífica.

    E talvez se nunca tivessem existido as religiões abraâmicas hoje fossemos uma sociedade completamente diferente. Talvez, mesmo assim, eu estivesse aqui hoje a dizer exactamente o mesmo.

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  21. Os sentimentos como amor, compaixão e fraternidade estão presentes em muitos mamíferos sociais, que são perfeitamente capazes de ser caridosos.

    Um passo mais difícil é o de se justo. Ou seja, de agir de forma imparcial, não pondo os interesses de uns antes de outros. Mas mesmo isto parece fazer parte da "nossa natureza". O primatólogo Frans de Waal documentou exemplos disto nos chimpanzés, por exemplo, onde os machos dominantes arbitram conflitos de forma imparcial, sem priveligiar os seus amigos ou parentes mais próximos. Nisto, diria, estão mais avançados que nós.

    O que parece só poder existir depois da linguagem, e que tem de ser aprendido, é a ideia de justiça em abstracto, aquela que codificamos em palavras, que discutimos e que implementamos com regras, deveres e direitos. Mas se bem que isso derive da compreensão que há emoções, sentimentos e preferências, a sua formulação tem necessariamente de se abstrair dessa base.

    Por exemplo, as normas que estabelecem a conduta paternal não podem ser função de quanto os pais gostam dos filhos. Devem abstair-se disso, contemplando até a possibilidade de os pais não gostarem dos filhos, e estipular o que é ou não aceitável com base em responsabilidades e direitos e não com base em sentimentos.

    Bruce,

    Aqui penso que a solidariedade encaixa como uma responsabilidade partilhada. Mas não como um sentimento que motive a ajuda ao outro. Obviamente, a moral só nos compele se sentirmos que importa. Mas, à parte disso, só é moral se nos compelir tanto contra como a favor dos nossos apetites.

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  22. Nuno Gaspar28/03/09, 20:29

    Ludwig,
    O que distingue o homem dos outros animais, acho que disse Rousseau, é a liberdade. Tudo no animal é realizado em função da sobrevivência, pelo que tudo é previsível. Onde aparece escolha livre começa a humanidade. Podem existir aqui e ali manifestações de solidariedade (ainda o outro dia vimos no youtube um cão a salvar um companheiro ferido na estrada) mas meramente de circunstância, nunca sistemáticas. Seguindo um raciocínio darwinista, o interesse por salvar o outro antes de si próprio (ou ao mesmo tempo) não deveria ser uma vantagem adaptativa, uma característica facilmente transmissível. Mas hoje todos sentimos isso muito fundo na nossa cultura. Poucas coisas são mais insultuosas do que comparações a Hitler ou Pol Pot e poucas pessoas ficam satisfeitas com analogias esses exemplos de pessoas que denotaram pouca compaixão e interesse pelo próximo. Se não foi devido à novidade radical trazida pelo cristianismo foi devido a quê?

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  23. Nota-se um esforço do LK para produzir literatura onde prove dominar um raciocínio lógico que, notoriamente, não tem.
    Vê-se um esforço olímpico em tentar dar coerência a uma amalgama de ideias que resultam num arrazoado desconexo, provindo de uma necessidade dar forma àquilo que ele julga ser a sua mais-valia inata - uma prodigiosa e ímpar inteligência que domina, muito para além do comum dos mortais, uma capacidade de discernimento que ninguém tem.
    Errado.
    Tenho lido aqui afirmações inteligentes, mas as do LK não suplantam a média.

    Neste Post, o seu problema é o alcance dos conceitos. Para ele, o mundo resume-se à maneira como ele o quer ver.
    Confunde justiça com obrigação e legalidade; caridade com abnegação, responsabilidade, coerência, valores e rectidão moral.
    Por exemplo, “cumprir um contrato” não é uma questão de justiça, mas sim uma questão de legalidade e obrigação.
    A questão da caridade não tem a ver com a religião e com a política. O “perdão” é uma forma de caridade que nada tem de político ou religioso. Acontece que por exemplo a formação religiosa católica dá um grande destaque ao “perdão”. Um católico está mais habilitado a entender a dimensão humana da caridade do que um ateu sem princípios. Mas a caridade é transversal e pode surgir nos momentos mais inopinados.

    Outro problema do LK é não ter atenção em discorrer sobre esferas de competências legais versus princípios morais.

    Isto faz-me lembrar uma das pessoas que admiro pela sua filosofia de vida “Baden-Powell”, o fundador do escutismo.
    Numa altura em que os Portugueses caminhavam, a largos paços, para a estupidez que caldeou os comportamentos fundamentalistas e fanáticos dos republicanos e maçónicos (que espalharam o ódio, a confusão, a insegurança e a imbecilidade), um inglês tentava dar o seu melhor pelos outros, sob um pensamento simples: “queria que os outros fossem tão felizes como eu sempre fui!”

    É aqui, longe das lutas políticas e religiosas, que as águas se separam, meu caro LK.

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  24. Nuno Gaspar,

    «Tudo no animal é realizado em função da sobrevivência, pelo que tudo é previsível. Onde aparece escolha livre começa a humanidade.»

    A menos que me dê boas evidências a substanciar esta afirmação, terei, face ao que sei, de a considerar um mero disparate.

    «Seguindo um raciocínio darwinista, o interesse por salvar o outro antes de si próprio (ou ao mesmo tempo) não deveria ser uma vantagem adaptativa,»

    A selecção natural favorece as características (não os individuos!) hereditárias que, numa população, melhor se correlacionam com o sucesso reprodutivo.

    Isto inclui muitas vezes o sacrificio a bem dos outros, e é este o mecanismo que está na origem dos nossos sentimentos de amor, fraternidade, empatia, compaixão, etc.

    Penso que a sua compreensão da teoria de Darwin acompanha o seu nivel de conhecimento acerca do comportamento animal...

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  25. Nuno Gaspar28/03/09, 22:49

    Ludwig,
    «A menos que me dê boas evidências a substanciar esta afirmação, terei, face ao que sei, de a considerar um mero disparate»

    Dê-me um exemplo de um animal que não o homem cuja acção não está dirigida para se alimentar e reproduzir.

    «A selecção natural favorece as características (não os individuos!) hereditárias que, numa população, melhor se correlacionam com o sucesso reprodutivo.»

    Claro. E os indivíduos que têm a característica de se preocupar mais consigo do que com os outros teriam mais probabiliades de sobreviver e transmitir essa característica. Onde é que està a contradição coma teoria de Darwin?

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  26. Barba Rija28/03/09, 23:08

    Nuno, não vou perder muito tempo, mas acredite quando lhe digo que tem imenso por aprender em relação ao mundo animal. As características sociais dos animais são coisas estabelecidas há décadas e alvo de estudos interessantíssimos.

    A sua noção de darwinismo como preservação do indivíduo está deslocada. Pense antes na preservação do gene. Se um grupo de animais que partilham os mesmos genes (famílias, etnias, etc.), unirem os seus esforços (implicando sacrifícios em prol de outrem), ao invés de "cada um por si", obviamente que essa população tem muitas mais probabilidades de sobreviver e vencer na selecção natural.

    Aí compreenderá porque é que as formigas, exemplo do mais simples que há, defendem a sua casa através de atitudes kamikazes (que a seu ver seriam impossíveis).

    Paradoxalmente, este processo cruel e horrível que é a selecção natural tende não só a criar seres vivos fortes, ágeis, inteligentes e auto-preservantes, como também tende a criar ligações sociais, cooperação, amizade, sacrifício, confiança e, pasme-se, amor.

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  27. Nuno Gaspar28/03/09, 23:48

    Barba, admito que tenho imenso a aprender sobre o mundo animal, e até gostava que você me ensinasse alguma coisa. Para o caso, tanto faz falar em indivíduos como em genes. Kamikazes conheço muitos mas no reino animal todos orientados para a sobrevivência da espécie. Se conhece algum caso em que não seja assim, em que o comportamento não seja ditado pelo instinto de sobrevivência diga.

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  28. Nuno Gaspar,

    produziu as duas afirmações seguintes:

    (1) «os indivíduos que têm a característica de se preocupar mais consigo do que com os outros teriam mais probabiliades de sobreviver e transmitir essa característica»;

    (2) «Kamikazes conheço muitos mas no reino animal todos orientados para a sobrevivência da espécie».

    Que tenha feito ambas num curto espaço de tempo mostra que ainda não amadureceu bem o que significa a evolução e a selecção natural. Tente pensar bem no que é a população e as características hereditárias, ao invés de pensar apenas em indivíduos e espécie. E pense que na mesma população pode ter indivíduos «altruístas» e indivíduos «egoístas». E que a maior importância dos primeiros para a continuação da população não contradiz necessariamente que exista, geração após geração, um grupo pequeno dos segundos. (Por exemplo.)

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  29. Nuno Gaspar29/03/09, 02:23

    O barba,o Ricardo e o Ludwig, em vez de fugirem para o ad hominem, fariam melhor em explicar onde é que se observa liberdade de comportamento no reino animal e onde é que estão os exemplos de altruismo desinteressado. Devem existir muitos, pela maneira (entre o confiante e o arrogante) como escrevem, mas não percebi porque ainda não os indicaram.

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  30. «onde é que se observa liberdade de comportamento no reino animal»

    Dê um pontapé a um cão. Depois dê a mais nove, da mesma raça. Pode observar as seguintes reacções:

    a) fuga;

    b) ladrar indignado;

    c) saltar-lhe para as canelas.

    Não tem sempre a mesma reacção, porque os cães fazem escolhas. Decidem em função das circunstâncias. Como nós, aliás.

    Sobre o altruísmo nos chimpanzés, leia isto.

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  31. Nuno Gaspar29/03/09, 03:51

    O exemplo do cão não é consistente. Você está confundir reacção com decisão livre. Tudo o que ele fizer estará condicionado à preservação da sua vida. Depois de ter batido num cão nenhum voltará a ter consigo para lhe bater outra vez. Este não serve. Arranje outro.

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  32. Nuno Gaspar29/03/09, 04:17

    No estudo dos chimpanzés também não vi nada que o ajudasse. Pelo que percebi, a "reciprocidade indirecta", eventualmente precursora do altruismo nunca foi observada. Apenas verificaram reciprocidade directa a que chamam uma relação simbiótica aperfeiçoada.
    Pode continuar. Para já, parece-me que disparou dois tiros na água.

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  33. Nuno Gaspar29/03/09, 05:19

    ...Ou não. Até admito que o altruismo tenha um fundo "natural", uma vez que é algo que dificilmente rejeitamos, crentes, não crentes e ateístas. Só que o exemplo mais forte e mais antigo que conheço que detonou essa dimensão humana, num tempo em que não parecia muito visível, é Jesus Cristo. Como diz o Ludwig, se houvesse outro vocês já o teriam mencionado.
    Por isso acho incompreensível a hostilidade que vejo nestas páginas a quem procura aproximar-se do mistério da sua vida e da sua morte.

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  34. "Depois de ter batido num cão nenhum voltará a ter consigo para lhe bater outra vez."

    Nuno Gaspar,
    outro rematado disparate.

    Cristy

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  35. Nuno,

    «O barba,o Ricardo e o Ludwig, em vez de fugirem para o ad hominem, fariam melhor em explicar onde é que se observa liberdade de comportamento no reino animal»

    Eu não quis sugerir que a falta de suporte para as suas afirmações deriva de alguma falha pessoal sua, seja de carácter, de intenção, do que for. Afirmei apenas que, a menos que me dê evidências mais fortes que aquilo que sei contradizê-lo vou julgar um disparate isso que afirma. Não tem nada a ver consigo. Tem a ver com o que afirma.

    Mas concordo que é melhor explicar o meu lado da questão. No entanto, compreenda que é muito mais fácil afirmar gratuitamente uma coisa tirada do chapéu do que fundamentar devidamente uma conclusão. Por isso peço-lhe que me dê mais um tempinho...

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  36. Nuno Gaspar29/03/09, 13:44

    "Depois de ter batido num cão nenhum voltará a ter consigo para lhe bater outra vez."

    OK Cristy, corrijo. Queria dizer

    "Depois de ter batido num cão ele não voltará a ter consigo para lhe bater outra vez."

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  37. Nuno Gaspar29/03/09, 13:48

    ...e não precisa de falar sempre com duas pedras na mão.

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  38. Nuno Gaspar,

    Por falar em pedras, conhece o provérbio «Quem tem telhados de vidro...»?

    «Os cães» não existem. Como o próprio Nuno salienta, reagem de forma diferente dependendo do seu carácter. Mas a maioria volta sempre e não foge. Mesmo quando o dono os maltrata, lhes bate, não os alimenta. É uma reacção que tem pouco a ver com a presrevação da espécie e muito a ver com a fidelidade, que é um dos aspectos mais marcantes da socialização dos canídeos (ou caninos, como diz o amigo Perspectiva :-)).

    Cristy

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  39. Nuno Gaspar29/03/09, 16:45

    Cristy,
    Os cães só "mostram fidelidade" quando reconhecem um dono. Ou seja, alguém que já os alimentou. Isso acontece com muitos outros animais domésticos. Experimente maltratar um cão que nunca conheceu e que nunca foi alimentado directamente por humanos. Quando ele voltar diga-nos.

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  40. Caro Nuno,
    experimente maltratar uma pessoa na rua que não conhece. Penso que as reacções não serão muito diferentes, excepto que aquela que voltar virá acompanhada pela polícia.
    Cristy

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  41. Nuno Gaspar,
    fico sem entender qual é a sua definição de «liberdade». O que é que uma espécie animal deve poder fazer para que considere que ela tem «liberdade de comportamento»?

    Antes que venha com a ideia de que será «fazerem algo que não ajude à sobrevivência do indivíduo/espécie/etc», recorde-se, sei lá, das abelhas e das formigas.

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  42. Quanto à reciprocidade indirecta, que eu saiba nunca foi observada fora da nossa espécie animal. Exactamente porque é necessária uma linguagem complexa para as pessoas começarem a desenvolver um sentido de obrigações sociais.

    Por isso, não sei porque será «tiro na água». Devemos estar a falar de coisas diferentes.

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  43. Quanto à «autoria» do altruísmo, sorrio sempre quando ouço os cristãos dizerem que foi inventado por Cristo. Até parece que a espécie humana sofreu alguma mutação biológica brusca há dois mil anos... ;)

    Sinceramente, conceitos como o «altruísmo» ou o «amor» são muito anteriores à suposta data da existência de Cristo.

    E não me parece que «Cristo» insistisse muito em qualquer um desses conceitos...

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  44. Nuno Gaspar29/03/09, 22:39

    "O que é que uma espécie animal deve poder fazer para que considere que ela tem «liberdade de comportamento»?"

    Se você corre atrás de uma galinha não sabe se ela vai em frente, ou volta à direita ou volta à esquerda. Mesmo assim, não me parece que aí esteja um grande exemplo de acção livre. Por outro lado, não conheço nenhum animal, que não o homem, que seja capaz de passar fome tendo alimento à disposição ou recuse copular estando em período fértil. O homem consegue escolher. Os outros animais não. Por isso as suas acções podem ser boas ou más. Não estão pre-determinadas.

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  45. Nuno Gaspar29/03/09, 22:43

    Ricardo Alves,

    =E não me parece que «Cristo» insistisse muito em qualquer um desses conceitos..."

    Vale a pena estudar um bocadinho melhor esse assunto. Verá que muda de opinião.

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  46. «=E não me parece que «Cristo» insistisse muito em qualquer um desses conceitos..."

    Vale a pena estudar um bocadinho melhor esse assunto. Verá que muda de opinião.»

    Eu estudei um bocadinho melhor esse assunto - era cristão e deixei de o ser. Só uns tempitos depois é que passei de agnóstico a ateu.
    Mas deixei de ser cristão quando, lendo o Novo Testamento, percebi que Jesus não tinha nada a ver com Hippie generoso que nos tentam vender os católicos mais civilizados.
    Afinal eram os mais fundamentalistas que tinham razão - distorcem menos a mensagem dos textos que dizem sagrados.


    « Se não foi devido à novidade radical trazida pelo cristianismo foi devido a quê?»

    Então grande parte dos asiáticos, que sofreram uma influência bem menor de Jesus, devem ser todos uma cambada de mesquinhos egoístas.

    Pensadores anteriores a Cristo que tenham apelado a que as pessoas fossem boas para os outros, lembro-me de Siddhartha Gautama, Kung Futsé, Sócrates, Demócrito, etc.. Vários milhares de pessoas não religiosas morreram e sacrificaram-se por aquilo em que acreditavam.

    Mas acho que o dever de "amar inimigos" não é apenas uma contradição de termos, acho que é mesmo um disparate. O amor não é uma torneira que se abre e fecha.
    Há acções que "devemos" tomar, ou não tomar, mas os sentimentos são connosco.


    Zeca,
    Epá, tens obrigação de amar os teus inimigos. Lembra-te disso. Eh! Eh! Eh!

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  47. Nuno Gaspar30/03/09, 02:06

    "Então grande parte dos asiáticos, que sofreram uma influência bem menor de Jesus, devem ser todos uma cambada de mesquinhos egoístas."
    Acha possível que num país da Europa, que há mais tempo vive a influência cristã, as pessoas vivessem, actualmente, pertencendo a castas como na Índia ou a pena de morte fosse aplicada tão comummente como na China, ou as mulheres fossem tão maltratadas como no Afeganistão (ponto de interrogação).

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  48. Não.

    Mas será do Cristianismo? Se fosse assim, a Rússia e a América do Sul deviam ter índices de desenvolvimento humano superiores aos da Suécia e da Holanda (onde existe maior descrença).

    Podemos especular que é da cerveja, dos descobrimentos, ou do império romano. A democracia surgiu na Grécia antes de Jesus, e já Platão considerava que as mulheres não deviam ser menos cidadãs que os homens (estava algo "à frente" de S. Paulo...).

    Mas tudo isto desvia do assunto em questão: em termos de "amar o próximo" não creio que os asiáticos não saibam o que é o amor e a generosidade pior do que os europeus.
    É verdade que grandes conquistas civilizacionais aconteceram no "ocidente", muitas delas contra a Igreja e à medida que esta foi perdendo poder, e em grande medida devido ao facto de ter sido cá que se encontrava a supremacia tecnológica e científica (como antes já tinha sido no Egipto, etc...). Não foi porque aqui as pessoas "amassem" mais que nos outros pontos do mundo, o Amor é um instinto humano - felizmente - e também de alguns animais.

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  49. Até me lembro daquela experiência em que os macaquinhos preferem a mãe fofinha que não lhes dá comida à mãe "metálica" que os alimenta.

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  50. Caro Nuno Gaspar,

    «Acha possível que num país da Europa, que há mais tempo vive a influência cristã, as pessoas vivessem, actualmente, pertencendo a castas como na Índia ou a pena de morte fosse aplicada tão comummente como na China, ou as mulheres fossem tão maltratadas como no Afeganistão»

    E de que serviu o Cristianismo durante todos os séculos em que houve escravatura? Servos da gleba? Cruzadas? Houve compaixão e amor pelo próximo? Igualdade e fraternidade?

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  51. Nuno Gaspar,
    eu li a Bíblia da capa à contra-capa. E li mais encíclicas do que o católico médio. Não diga, portanto, que não estudei o assunto.

    A conclusão a que cheguei (entre outras) é que a insistência cristã no «amor» e na «caridade» é uma moda muito recente. O cristianismo dos seus primeiros dezanove séculos não foi isso. Insistia noutros aspectos, que me parecem mais genuínos, como diz o João Vasco. Por exemplo, a obediência ou o sacrifício.

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  52. Nuno Gaspar,
    os animais, pelo menos os mamíferos, efectuam escolhas.

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  53. Nuno Gaspar30/03/09, 14:02

    Francisco,
    «E de que serviu o Cristianismo durante todos os séculos em que houve escravatura? Servos da gleba? Cruzadas? Houve compaixão e amor pelo próximo? Igualdade e fraternidade?»

    Serviu para manter a chama da esperança acesa de que o mundo pode mudar para melhor.

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  54. Cao Nuno,
    eu tenho a esperança que o mundo mude para melhor sem precisar para isso de religião nenhuma.
    Cristy

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  55. Nuno Gaspar30/03/09, 15:29

    Cristy,
    Óptimo. Acho mais importante ter esperança do que saber que chega a ela por uma via religiosa ou não-religiosa. Você não precisa é de fazer da hostilidade a quem procura chegar à esperança por uma via diferente da sua a sua razão de viver.

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  56. Caro Nuno Gaspar,

    Deu o argumento de que o Cristianismo nos tinha dotado de uma consciência do valor da nossa humanidade, que rapidamente se reduziu a um bem mais singelo e lírico:

    «Serviu para manter a chama da esperança acesa de que o mundo pode mudar para melhor.»

    Para ter esperança num mundo melhor, como disse a Cristy e bem, não é preciso Cristianismo nem nenhum outra religião.

    E a posteriori, na Europa em que vivemos, qualquer um diz isso. Mas isso é romancear. O Cristianismo ocupou-se de várias coisas entre as quais se incluem perseguir muçulmanos, conseguir poder, instigar as Cruzadas para conquistar Jerusalém, matar e roubar judeus e propagar o anti-semitismo, instituir a Inquisição. Tudo isto tem pouco a ver com manter a esperança de um mundo melhor... A menos que "melhor" seja um eufemismo para a hegemonia cristã à lei da espada.

    Hoje, que já ninguém defende isso e que o tempo de perseguições vai longe, é fácil fazer exegeses para ver só a mensagem de paz e amor ao próximo.

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  57. "Você não precisa é de fazer da hostilidade a quem procura chegar à esperança por uma via diferente da sua a sua razão de viver."

    Caro Nuno,
    obriogada pela dica. É supérflua: não preciso, nem faço. Aliás, pode procurar em todo este blogue e não encontrará um único exemplo de uma expressão mais «forte» das minhas opiniões, que não seja reacção a insultos, normalmente dirigidos ao dono do blogue por quem não tem argumentos. É isso que me faz perder as estribeiras, não as crenças de cada um, por mais absurdas que sejam.
    Cristy

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  58. Nuno,
    mas, já agora, diga então outra coisa para que serve o Cristianismo, uma vez que admite ser possível ter esperança num mundo melhor sem ele.
    Cristy

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  59. Nuno Gaspar30/03/09, 19:14

    «pode procurar em todo este blogue e não encontrará um único exemplo de uma expressão mais «forte» das minhas opiniões»

    Ha! Ha! Ha!... Boa piada, Cristy.

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  60. Nuno Gaspar30/03/09, 19:33

    Cristy,

    «para que serve o Cristianismo?...»

    Acho que não serve para...

    Tal como nãos sei para que serve viver.
    O cristianismo é, para mim, o lugar de encontro de pessoas que têm curiosidade em saber o porquê de existir, e com isso encontrar sentido na morte, partilhando, através de ritos, arte, meditação e prática de vida, o fascínio pelo exemplo de vida de Jesus Cristo.

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  61. "...o fascínio pelo exemplo de vida de Jesus Cristo."

    Olha que aquela parte do fim não é grande exemplo para ninguém.

    ResponderEliminar
  62. Nuno Gaspar30/03/09, 22:44

    A parte do fim é a que tem mais interesse. Se alguém que morre daquela maneira tem um exemplo de vida que é celebrado durante dois mil anos, só pode querer dizer que a vida de todos nós, do mais bonito ao mais feio, do mais rico ao mais pobre, do mais inteligente ao mais ignorante, é algo que transcende aquilo que os nossos sentidos nos podem dizer.

    ResponderEliminar
  63. "Ha! Ha! Ha!... Boa piada, Cristy."

    Nuno Gaspar,
    e por falar nisso: outra das coisas que rejeito com veemência, por vezes expressa verbalmente, é a pratica muito corrqueira de certos pulhas de tirar citações do contexto para as usar para os seus próprios fins.
    Cristy

    ResponderEliminar
  64. "Acho que não serve para..."

    Nuno Gaspar

    ...nada?
    Ora vê como afinal conseguimos chegar a pleno acordo?
    Cristy

    ResponderEliminar
  65. Nuno Gaspar31/03/09, 13:16

    Cristy,
    O seu segundo comentário é uma boa ilustração do primeiro.

    ResponderEliminar
  66. Nuno Gaspar
    está enganado, porque a segund aparte do seu comentário não tem rigorosamente nada a ver com a primeira.
    Será que não entende estas (e outras) diferenças, ou faz-se de desentendido quando lhe dá jeito?

    Cristy

    ResponderEliminar
  67. Ricardo:

    "eu li a Bíblia da capa à contra-capa. E li mais encíclicas do que o católico médio. Não diga, portanto, que não estudei o assunto.

    Eh Pá!... Então, ou não sabe ler, ou tem uma capacidade de raciocinio muito limitada, ou então é mesmo muito nabo!

    Pelas afirmações que aqui faz(aqui e na "esquerdalha"), sou tentado a concluir que alguma coisa está muito mal no seu pensamento e nas suas afirmações.

    Não e natural alguém ter "estudado" tanto e não ter percebido nada!

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