terça-feira, março 17, 2009

Interpretando.

É uma ideia recorrente que a religião e a ciência lidam com domínios diferentes e, por isso, não interferem. Como comentou recentemente o Alfredo Dinis, «A religião não pretende descrever nem explicar a realidade mas sim interpretá-la. Por isso mesmo os critérios que aplicas em ciência não se aplicam todos nem do mesmo modo em religião.»(1) Mas esta ideia está errada.

“Interpretar” quer dizer «fornecer o significado de algo; explicar, elucidar [...] compreender de uma certa forma»(2). Explicar, elucidar e compreender são precisamente a função da ciência. O problema, se houver, estará apenas em “fornecer o significado de algo”. Mas isso a ciência também faz quando encontra coisas que tenham significado. Hieróglifos num túmulo, traços cuneiformes numa placa de argila ou a orientação de megalitos, por exemplo. E estes, historiadores, arqueólogos e linguistas interpretam-nos para nos fornecer os seus significados. Com critérios científicos. Não foi a fé que traduziu a Pedra de Roseta nem o espirito santo que decifrou a escrita Linear B de Micenas. Foi a ciência. O processo metódico e rigoroso de formular e testar hipóteses.

Mas em religião “significado” não quer dizer significado, como o das coisas que o sabemos ter: palavras, sinais, rituais e gestos. Refere-se a algo que, por ser mais vago, aparenta ser mais profundo. O sentido da vida. O significado do universo. O propósito e fim último de tudo. No fundo, astrologia.

Os astrólogos também vêem esse vago “significado” em todo o lado. Na posição dos planetas. Nas constelações. Antigamente, nas entranhas dos animais. Agora, mais higiénico, nas cartas que baralham e voltam a dar. Mas é absurdo dizer que a astrologia e a ciência são domínios complementares que não se contradizem. A ciência explica o que são as estrelas e os planetas, mostra que as constelações e as alegadas influências planetárias são projecções da nossa imaginação e, com isso, revela que os “significados” que os astrólogos “encontram” são mera fantasia.

Vão-me acusar de confundir astrologia com religião, mas não pretendo aqui destrinçar superstições. Quero apenas apontar o erro neste argumento dos domínios disjuntos. A ciência também interpreta o que tem significado. Sejam artefactos de civilizações antigas sejam canções de baleia ou gritos de macaco. E se um dia recebermos uma mensagem de extraterrestres inteligentes será a ciência, e não as igrejas, que vai encontrar o seu significado.

É a ciência que nos diz quando uma coisa significa algo ou quando é só o que é sem significar mais nada, e é este o paralelo entre religião e astrologia. Em ambos os casos é legítimo da ciência dizer que é disparate procurar sentido naquilo que não o tem. Seja a posição relativa de estrelas e planetas, seja um desastre natural, a origem do universo ou a evolução do Homo sapiens. E procurar o significado de algo não justifica rejeitar os critérios da ciência, porque são esses critérios que nos protegem do auto-engano. É esse o erro dos astrólogos que, por não testarem devidamente as suas hipóteses, acabam por ver o que querem ver em vez de verem o que lá está.

E é esse o erro dos religiosos que consideram que a (sua) religião serve para interpretar o universo. Não é o universo que interpretam mas sim uma imagem distorcida deles próprios.

1- Comentário em Porque sim e porque não.
2- Wikcionário, interpretar.

118 comentários:

  1. Enfim, o Alfredo Dinis sempre explica porque é que o Papa pode dizer que os perservativos exacerbam o problema da SIDA quando todos os dados científicos apontam o contrário. Já houve quem fosse preso por menos (não me refiro ao Alfredo Dinis)
    Cristy

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  2. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    "E procurar o significado de algo não justifica rejeitar os critérios da ciência, porque são esses critérios que nos protegem do auto-engano."

    Completamente de acordo.

    Peço que me digas qual é a interpretação científica de um quadro de Picasso, e se essa interpretação esgoto o que há no quadro.

    Um abraço,

    Alfredo

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  3. Outro texto que é uma completa negação da inteligência... assim não vamos lá, ó pá!

    A caricatura que aí se faz do conhecimento corresponde a uma ciência menor, a tal dos "como" sem "porquê" e que, de facto, não pode ir mesmo além da chinela, porque é só esse o conhecimento limitado e específico do sapateiro cientista! Que pode e deve ser bom no seu campo, claro, mas sem abrir o espírito à maior vastidão que só é fornecida pela busca do significado... os signos!... vai continuar a olhar sem ver nem perceber aquilo que no seu instrumento não pode apreender!

    Falta reflexão filosófica e verdadeiro espírito crítico ou, mais ainda, maravilhamento autêntico e ingénuo a tantos daqueles que julgam que o saber se limita a tão pouco e que a ciência experimental tem ou terá respostas para tudo.

    Anyway... tal erro será em breve corrigido, logo não vale a pena estar para aqui com grandes discursos nem lengalengas. A emergência do reconhecimento da inata inteligência vai ser a pedra de toque do novo paradigma que há-de tirar a ciência actual do beco escuro em que se encontra. Mas isso só será possível com uma revolução nos próprios fundamentos daquilo que julgamos ser a matéria física e o funcionamento do Universo. Como sempre, o tempo irá mostrar onde estava de facto a verdade e a racionalidade!

    Aquilo que é evidente aos olhos de uns continua a ser invisível aos sentidos de outros. Talvez seja uma questão de profundidade nessa procura, cada um satisfaz a sua sede de um modo diferente, mas a água é só UMA!

    E quão fácil é perceber em toda a parte a inteligência...

    Rui leprechaun

    (...reconhecê-la será sempre o vero signo da ciência! :))

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  4. Nuno Gaspar18/03/09, 02:26

    Ludwig,
    Parece que está sempre a escrever o mesmo post. Faz parecer estarmos a dar sempre a mesma resposta. Mais uma vez, lembro o que disse o Padre João Resina lembrando o pensamento de Kant – a ciência diz-me o que posso saber, a moral diz-me o que devo fazer, o que posso esperar diz respeito à Fé. - Tão simples.
    Coisas nefastas acontecem quando estas áreas do pensamento se confundem ou não reconhecem os seus limites. A ciência não tem meios para determinar o que é bom ou mau, o que é belo ou feio nem o pode ajudar a descobrir o sentido da existência. Por exemplo, a ciência médica compreende conhecimentos que tanto podem manter a vida como provocar a morte. Por si própria, ela não sabe o sentido a dar (interpretar) ao conhecimento que detém. A arrogância pseudo-cientista de tudo poder compreender e prever é ela própria anti-científica porque contraditória com a noção de conhecimento provisório que por definição a ciência presume. Veja-se a catástrofe económica provocada pela confiança maciça depositada em palpites promovidos à categoria de ciência financeira por indivíduos que, por utilizar metodologia com a aparência de científica, se convenceram, e convenceram meio mundo, de ter encontrado fórmulas de previsão do comportamento dos mercados. A ilusão de julgar saber ou poder saber mais do que aquilo que, de facto, se sabe, essa sim, pode ser considerada astrologia e paga-se bem caro.

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  5. Alfredo,

    «Peço que me digas qual é a interpretação científica de um quadro de Picasso, e se essa interpretação esgoto o que há no quadro.»

    Se por "o que há no quadro" queres dizer literalmente isso, então não se trata de interpretar mas apenas de descrever o que há no quadro. A física e a química resolvem o problema.

    Mas como escolheste um quadro deves estar a usar "há no quadro" de forma metafórica para incluir aquilo que o Picasso queria transmitir com o quadro. Nesse caso temos de interpretar as suas intenções, motivação, etc. Já não é um trabalho para a química e a física mas para a história, psicologia ou neurologia. São outras partes da ciência mas são ciência à mesma.

    E se calhar estás também a incluir no quadro aquilo que tu sentes quando o vês. Para o sentir é óbvio que não precisa de ciência. Mas se quiseres interpretar correctamente esses teus sentimentos ao ver o quadro, e perceber porque é que aquele boneco torto de braços no ar e queixo virado para cima te causa a sensação desagradável de ver alguém em sofrimento, também precisas de ciência. Psicologia, neurologia, até da teoria da evolução.

    Penso que a tal dimensão religiosa, espiritual, astrológica ou como queiras chamá-la surge só quando confundimos o quadro com o pintor e com quem vê o quadro.

    E se perguntares acerca de um coral em vez de um quadro de Picasso a resposta é ainda mais simples. Tu vês grande beleza no coral mas os bichinhos que o fizeram não o fizeram para te agradar.

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  6. Rui Leprechaun,

    «Outro texto que é uma completa negação da inteligência...
    [...]
    E quão fácil é perceber em toda a parte a inteligência...
    [...]
    (...reconhecê-la será sempre o vero signo da ciência! :))»


    Uma característica importante da inteligência e da ciência é a capacidade de distinguir coisas em vez de as confundir. Ver inteligência em todo o lado é um exemplo de falta de inteligência e de falta de ciência :)

    A forma como o universo funciona sugere que 99.9999999%+ não tem nada a ver com inteligência. Simplesmente é, algumas vezes com causas, outras nem isso, mas sempre sem razões à parte de algumas coisas neste cantinho ou em outros como este.

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  7. Nuno Gaspar,

    «Parece que está sempre a escrever o mesmo post.»

    A prática faz a perfeição :)

    «Faz parecer estarmos a dar sempre a mesma resposta.»

    Só se julgar que respondeu alguma coisa. Mas citações ambíguas não contam...

    «a ciência diz-me o que posso saber»

    OK.

    «a moral diz-me o que devo fazer»

    Isso não é consensual na filosofia ética, mas como é pouco relevante para esta conversa deixemos de parte.

    «o que posso esperar diz respeito à Fé.»

    E aí está a não-resposta. Isto ou é tão trivialmente verdadeiro que não diz nada ou é tão falso que nem é resposta que se apresente.

    Se por "posso esperar" refere àquilo em que eu teoricamente posso ter esperança ou dar crédito, concordo que a fé dá muito disso. Mas pela fé posso ter esperança que a Lua seja feita de queijo, pelo que não resolve o problema de eu ter esperança no que me der na cabeça e a fé não me ajudar a distinguir os disparates do que é razoável esperar.

    E se por "posso esperar" quer dizer algo que se justifica considerar provável, então isso não tem nada a ver com a fé. Tem a ver com a ciência.

    «A ciência não tem meios para determinar o que é bom ou mau»

    Porque isso não se determina. Decide-se. E se bem que isso seja o que a fé faz, em ética nem todas as decisões são aceitáveis, por isso a fé também não ajuda na moral.

    A fé acaba por ser uma decisão arbitrária e não justificável que se destingue por se afirmar como irreversível. E isso não serve para resolver nem os problemas acerca do que é nem os problemas acerca do que deve ser...

    «A arrogância pseudo-cientista de tudo poder compreender e prever é ela própria anti-científica»

    Concordo. Eu não digo que a ciência pode prever e compreender tudo. O que digo é que a ciência é a forma mais fiável de prever e compreender o que quer que seja. Algo que não se compreenda ou preveja pela ciência não se vai compreender ou prever por outra coisa qualquer.

    E não me arrogo de saber tudo. O que me incomoda é que digam "Isto não se pode saber, por isso temos fé que é assim e assado". É um disparate...

    «A ilusão de julgar saber ou poder saber mais do que aquilo que, de facto, se sabe, essa sim, pode ser considerada astrologia e paga-se bem caro.»

    Precisamente. É por isso que critico quem diz saber coisas pela fé, pela revelação e por essas astrologias. Sabem tanto sobre o que Deus pensa dos preservativos como sabem o que Júpiter pensa sobre a minha saúde durante a próxima semana.

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  8. Já agora permitam-me a nota, até hoje não havia outra forma de conhecer o pensamento a não ser a filosofia, psiquiatria e psicologia. Inúmeras teorias sobre o processo cognitivo existiam, também sobre a subjectividade mas sem nenhuma capacidade de comprovação uma vez que o cérebro não podia se observado em acção.
    Lamento informar os amantes da subjectividade do sec XX mas hoje temos aparelhos que nos permitem observar o cérebro a trabalhar , em tempo real e que permitem perceber quais as zonas que “sentem” o quadro, que vibram com um golo, que se espantam com a resolução lateral de um problema, e toda a panóplia de emoções de que todos nós somos feitos.
    Esta capacidade está a mudar de forma radical a nossa percepção de como somos feitos , de como pensamos e está a destruir as formas menos pragmáticas de ver os sentimentos. ( sem retirar a estes a sua componente vital para a nossa existência enquanto seres humanos)
    A consciência é analisada neste artigo por exemplo

    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090316201459.htm

    A experiência subjectiva provocada por substâncias como o ecstasy pode ser interpretada como um contacto com o mundo inteiro, uma sensação de irmandade etc etc , quando no fundo e graças á capacidade de ver o que se passa no cérebro , sabemos que existe uma libertação de seratonina em barda e que é esta substancia que provoca o bem estar.
    Ao ver um quadro , ao ouvir uma música, ao apreciar uma peça de arte, o nosso cérebro utiliza mecanismos altamente complexos para avaliar a realidade, noções como simetria, equilíbrio de cores, intensidade, noções pré adquiridas, expectativas feitas, um sem número de factores , até mesmo a constipação que temos, interferem com a nossa capacidade de apreciar a arte.
    No entanto não deixa de ser um somatório finito de elementos, e de tal forma pouco excepcional que um grande número de pessoas muitas vezes partilham os mesmo gostos, indo ver as mesmas peças, etc
    A prova de que os mecanismos são limitados é a existência da arte, um grande número de pessoas partilham os mesmos gostos. Se fossem demasiado variados tal situação seria impossível e a arte não tinha pernas para andar 
    Por isso, apenas porque classificamos Picasso dentro de um estereotipo de qualidade o achamos mais abstracto do que um cartaz de publicidade, mas os mecanismos de apreciação de um ou do outro são os mesmos.
    São os mesmo que usamos ver se uma clareira numa floresta é segura, para detectar a suave ondulação de uma animal oculto num lago, e também para distinguir os pequenos detalhes entre frutas venenosas e comestíveis. Está tudo lá, Picasso é apenas o bónus de termos o nosso tipo de visão
    Curioso seria que tipo de arte teria uma raça inteligente com eco sonar, como os morcegos xeno arte é sempre mais divertido  e muito mais subjectivo. LOLL

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  9. O Jónatas ataca com o mesmo Copy Paste aqui.

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  10. Não concordo com o Ludwig quando afirma que o quadro do Picasso pode ser compreendido apenas através da psicologia, história ou neurofisiologia. Não que não sejam importantes. Mas quando falamos de arte, parece-me que apenas podemos invocar a ciência de um modo esperançoso, do tipo, um dia a coisa há de ser explicada por x e por y. Um pouco como o Nuvens de Fumo antecipa.

    No entanto, vivemos no ano 2009, e por mais avanços científicos que hajam, temos de interpretar o Picasso com as ferramentas que temos. E eu não confio muito em análises sobre o que o Picasso fez da parte de meros psicólogos, neuro-cientistas ou historiadores. Bem, talvez o último, mas com muitos caveats.

    Isto porque a arte é algo que atravessa todo o ser humano em todas as suas dimensões, e não deve ser reduzida a uma dimensão especializada do saber. O modo reducionista do saber poderá eventualmente chegar a perceber Picasso, mas hoje ainda não.

    E deste modo, resta-nos apenas confiar em quem reconhecemos uma bagagem cultural transversal a toda a experiência humana, começando pela filosofia, indo pela psicologia, história, ciência, etc., e com um interesse genuíno pela compreensão do que é Picasso (não o homem, mas a obra), com a noção de que não acabamos com um conhecimento objectivo e final, mas sempre uma interpretação subjectiva, embora bem fundamentada em factos e numa perspectiva culta. Acabamos com uma história com "h" pequeno, uma narrativa que podemos achar útil, interessante ou inspiradora.

    No fundo, é isso que nos interessa.

    Parece-me também que é esta dimensão que escapa a esta conversa, e que o Ludwig não aborda, intencionalmente ou não.

    Concordo com os religiosos de que há mais no mundo do que aquilo que a ciência nos pode dizer. Mas concordo com o Ludwig quando diz que por mais que isto seja assim, não aceitamos que Júpiter nos pode aconselhar sobre o matrimónio, nem que algum deus que ninguém viu nos possa dizer que não possamos usar o contraceptivo. Isto é superstição.

    Existe aqui um fosso entre as duas posições. Acho que seria interessante explorá-la melhor.

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  11. Nuno Gaspar18/03/09, 12:45

    «A prática faz a perfeição :)»

    Presunção e água benta cada um toma a quer. Mas movimentos obcessivamente repetitivos normalmente não estão associados a grande abertura ao mundo que nos rodeia. Talvez não seja o caso.

    «Só se julgar que respondeu alguma coisa».
    Ou só se você julgar que que está a afirmar alguma coisa com coerência.

    «Mas pela fé posso ter esperança que a Lua seja feita de queijo».
    Não pode. Isso é uma proposição científica, não tem a ver com esperança no sentido da Fé; encontrar sentido nas nossas vidas e na nossa morte.

    « se por "posso esperar" quer dizer algo que se justifica considerar provável, então isso não tem nada a ver com a fé. Tem a ver com a ciência.»

    Muito bem. A esperança não está preocupada com probabilidades.

    «Algo que não se compreenda ou preveja pela ciência não se vai compreender ou prever por outra coisa qualquer»

    Pois não. Mas podem existir lugares onde as pessoas partilham esse algo.

    «A fé acaba por ser uma decisão arbitrária e não justificável que se destingue por se afirmar como irreversível. E isso não serve para resolver nem os problemas acerca do que é nem os problemas acerca do que deve ser...»

    A Fé não é nenhuma decisão. Você não tem Fé porque quer ter ou deixa de ter porque não quer. A Fé vem ter connosoco e nós ou a alimentamos ou deixamos morrer. Confesso-lhe que não deixa de ser um estímulo conversar com quem acha que a Fé não passa de uma ilusão fantasiosa. Mas há outros método mais consequentes. A arte, o ritual, a meditação levam vantagem.
    Já lhe disse que a Fé não trata do que é nem do que deve ser. Trata do que pode ser.

    «Isto não se pode saber, por isso temos fé que é assim e assado". É um disparate...»

    Pois é. Porque a Fé não serve para dar resposta ao tipo de conhecimento que a ciência procura e eventualmente ainda não tenha encontrado. É noutro tabuleiro.

    «Sabem tanto sobre o que Deus pensa dos preservativos como sabem o que Júpiter pensa sobre a minha saúde durante a próxima semana.»

    Uma confusão típica entre Fé e moral. E não é só você que gosta de confundir estas duas coisas.

    «Já não é um trabalho para a química e a física mas para a história, psicologia ou ... São outras partes da ciência mas são ciência à mesma»

    Serão ciências?

    Sugestão: tente escrever algo sem misturar ciência e religião. Estamos no sec XXI,não estamos na Idade Média.

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  12. Barba,

    «Não concordo com o Ludwig quando afirma que o quadro do Picasso pode ser compreendido apenas através da psicologia, história ou neurofisiologia.»

    Penso que estás a confundir duas coisas que muitas vezes se tenta confundir neste tipo de discussão.

    Uma é a apreciação do quadro. Olhas para o quadro, sentes alguma coisa e vês se gostas do que sentes ou não. Para isso não precisas de ciência. Tal como não precisas de ciência para saborear um bolo.

    Mas se queres compreender então precisas de ciência. Seja para compreender como os compostos no bolo criam aquela sensação de olfacto ou sabor, como os padrões de cor no quadro dão a impressão de estares perante aquela cena, seja para compreender como o teu cérebro produz essas sensações subjectivas. Para isso precisas de ciência.

    O que não quer dizer que consigas compreender tudo com a ciência que temos hoje. A subjectividade, por exemplo, é algo com muito para descarcar. Mas a neuropsicologia está a descascá-la, e não há alternativas à ciência (a menos que consideres a filosofia uma alternativa, mas eu considero que a filosofia a sério é o primeiro passo na investigação cientifica, onde se tenta compreender o problema e as questões).

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  13. Nuno Gaspar,

    «Não pode. Isso é uma proposição científica, não tem a ver com esperança no sentido da Fé;»

    Nesse caso o nascimento de Jesus, a sua morte e ressureição, o que ele supostamente disse e tudo o que a bíblia relata são proposições científicas. Derrota assim o argumento que a religião e a ciência são coisas separadas.

    «A Fé não é nenhuma decisão. Você não tem Fé porque quer ter ou deixa de ter porque não quer. A Fé vem ter connosoco e nós ou a alimentamos ou deixamos morrer.»

    Bonita poesia mas não adianta de nada, se podemos decidir se a alimentamos ou a deixamos morrer à fome (já agora, se só lhe dermos de beber ela dura mais tempo, e se a estrangularmos morre logo, ou a metáfora já não chega a tanto?...)

    «Pois é. Porque a Fé não serve para dar resposta ao tipo de conhecimento que a ciência procura e eventualmente ainda não tenha encontrado. É noutro tabuleiro.»

    Ah... já percebi. Há dois tipos de conhecimento. Há o conhecimento que podemos saber, e esse dá-nos a ciência. Depois há o conhecimento que ninguém pode saber. Esse inventamos pela fé.

    Eu não diria que é outro tabuleiro. É mais outro baralho, e só tem algumas das cartas :)

    «Serão ciências?»

    Não. São ciência. É só uma. É um método, que em todos os temas investigados assenta no mesmo princípio de testar as hipóteses que se propõe.

    «Sugestão: tente escrever algo sem misturar ciência e religião. Estamos no sec XXI,não estamos na Idade Média.»

    Obrigado pela sugestão. Como isto é o meu hobby, será tomada em conta sempre que me apetecer.

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  14. *Sermão da Montanha ou Parábola do Professor*



    Naquele tempo, Jesus subiu ao monte seguido pela multidão
    e, sentado sobre
    uma grande pedra, deixou que os seus discípulos e
    seguidores se
    aproximassem. Depois, tomando a palavra, ensinou-os
    dizendo:



    - Em verdade vos digo:

    Bem-aventurados os pobres de espírito, porque deles é o
    reino dos céus.

    Bem-aventurados os que têm fome e sede de justiça, porque
    serão saciados.

    Bem-aventurados os misericordiosos, porque eles...



    Pedro interrompeu:

    -Temos que aprender isso de cor?

    André disse:

    - Temos que copiá-lo para o caderno?

    Tiago perguntou:

    - Vamos ter teste sobre isso?

    Filipe lamentou-se:

    - Não trouxe o papiro-diário.

    Bartolomeu quis saber: Temos de tirar apontamentos?

    João levantou a mão:

    - Posso ir à casa de banho?

    Judas exclamou:

    - Para que é que serve isto tudo?

    Tomé inquietou-se:

    - Há fórmulas, vamos resolver problemas?

    Tadeu reclamou:

    - Mas porque é que não nos dás a sebenta e pronto!?

    Mateus queixou-se:

    - Eu não entendi nada, ninguém entendeu nada!



    Um dos fariseus cretinos, que nunca tinha estado diante de
    uma multidão nem
    ensinado nada, tomou a palavra e dirigiu-se a Ele, dizendo:



    - Onde está a tua planificação?

    Qual é a nomenclatura do teu plano de aula nesta
    intervenção didáctica
    mediatizada?

    E a avaliação diagnóstica?

    E a avaliação institucional?

    Quais são as tuas expectativas de sucesso?

    Tendes para a abordagem da área em forma globalizada, de
    modo a permitir o
    acesso à significação dos contextos, tendo em conta a
    bipolaridade da
    transmissão?

    Quais são as tuas estratégias conducentes à
    recuperação dos conhecimentos
    prévios?

    Respondem estes aos interesses e necessidades do grupo de
    modo a assegurar a
    significatividade do processo de ensino-aprendizagem?

    Incluíste actividades integradoras com fundamento
    epistemológico produtivo? E os espaços alternativos das problemáticas curriculares
    gerais?

    Propiciaste espaços de encontro para a coordenação de
    acções transversais e
    longitudinais que fomentem os vínculos operativos e
    cooperativos das áreas
    concomitantes?

    Quais são os conteúdos conceptuais, processuais e
    atitudinais que respondem
    aos fundamentos lógico, praxeológico e metodológico
    constituídos pelos
    núcleos generativos disciplinares, transdisciplinares,
    interdisciplinares e
    metadisciplinares?



    Caifás, o pior de todos, disse a Jesus:

    - Quero ver as avaliações do primeiro, segundo e terceiro
    períodos e
    reservo-me o direito de, no final, aumentar as notas dos
    teus discípulos,
    para que ao Rei não lhe falhem as previsões de um ensino
    de qualidade e não
    se lhe estraguem as estatísticas do sucesso. Serás
    notificado em devido
    tempo pela via mais adequada. E vê lá se reprovas
    alguém! Lembra-te que
    ainda não és titular e não há quadros de nomeação
    definitiva.



    ... E Jesus pediu a reforma antecipada aos trinta e três
    anos..

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  15. Epá. ó anónimo, já me basta viver em primeira mão os problemas decorrentes do modelo de avaliação com a minha mulher, não preciso de os ver aqui outra vez.

    Se bem que o seu spam é mais engraçado que o do Perspectiva...

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  16. "compreender de uma certa forma"

    De "uma certa forma." Acho que esta expressão é vaga propositadamente. Significa que existem várias interpretações sendo a interpretação fisica apenas uma delas. É o que eu entendo.

    Agora de resto já estás a sair fora do "combate" contra aqueles que pretendem impingir a sua crença nos outros e começas a tentar passar atestados de idiotice a todos aqueles que possuem, também, uma visão metafísica da existência.

    É um pouco irritante da mesma maneira que um troll num fórum é irritante e por vezes até sabe bem responder na mesma moeda.

    Eu acho que existe muita gente perigosa no mundo. Não só os religiosos mas todos aqueles que acreditam que a sua visão do mundo é a única que é correcta e todos os restantes estão errados. Quando algum desses chega a um lugar de poder a coisa torna-se perigosa, tão perigosa como deixar que leis religiosas governem um país.

    E tu és um pouco assim. Acima de tudo queres ter razão. E juntamente aos factos que utilizas nas tuas afirmações, é frequente apresentares opiniões pessoais como verdades indesmentíveis tentando que o receptor comente a conclusão ao invés da premissa. Quando o receptor não vai na conversa e contesta a tua premissa, o dialogo pára.

    É por isso que não tenho comentado. A tua argumentação é sempre a mesma: circular e ignorante (quando pretendes que opiniões tuas acerca de assuntos que conheces vagamente (produção musical, cinematográfica, etc) sejam encaradas como realidade) e muitas vezes consiste reciclar a mesma ideia esperando que a outra pessoa caia em contradição.

    Quando atacas grupos ou ideias que representam uma ameaça à liberdade que já conquistamos eu apoio-te plenamente. Agora se pessoas que não impingem nada a niguém mas têm as suas crenças pessoais em algo metafisico também já são alvo de chacota, caramba... Já é tudo alvo?

    À guisa de disclaimer, não sou cristão nem qualquer outra denominação religiosas. Não pratico astrologia nem tarologia nem o que o valha. Mas talvez seja bom seres igualmente contestado por alguém que não possui agenda religiosa alguma. E é claro que respeito a tua opinião, que de todas as maneiras pretende de facto ser irritante. Coloco aqui a minha, com a tua permissão, para que quem aqui venha veja outras.

    E fique prevenido antes de iniciar um debate contigo.

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  17. Gostei imenso da piada escrita aqui pelo anónimo. Está genial!

    Ludwig,

    Não me parece que seja eu a confundir, parece-me que és tu que estás a fundir dois conceitos separados num só. Quando se fala em "compreender Piscasso", isso não se pode fazer através da química, da neuro-ciência, etc., porque o objecto de compreensão não é natural, mas estético, cultural, histórico, expressão da condição humana. E usa todo o tipo de técnicas do mais subjectivas e inúteis que possas imaginar, como as emoções, as metáforas, os símbolos, a poesia, etc.

    Compreender o quadro Guernica, não é só verificar que o quadro mede 782 por 350cm, e que através da química possamos verificar que foi pintado a óleo. Poderemos inclusivé perceber a marca de tintas, o tipo de pincel, etc. Não acho que esta informação, embora importante para a especialidade, seja o tipo de coisa que faz com que o quadro seja tão importante para a nossa cultura.

    Compreender Guernica é compreender a condição humana na guerra civil espanhola, onde foi testado o bombardeamento aéreo como táctica pela primeira vez, compreender o seu horror, o sofrimento, a escuridão, a morte, e a pequena luz, sinal de esperança (fé?), etc.

    E por mais que nós coloquemos simbolismos no seu lugar, ouçamos Picasso:

    "...this bull is a bull and this horse is a horse... If you give a meaning to certain things in my paintings it may be very true, but it is not my idea to give this meaning. What ideas and conclusions you have got I obtained too, but instinctively, unconsciously. I make the painting for the painting. I paint the objects for what they are."

    Será que isto indica que o quadro não tem valor nenhum, porque não possui verdades objectivas?


    O que não quer dizer que consigas compreender tudo com a ciência que temos hoje. A subjectividade, por exemplo, é algo com muito para descarcar.

    Mas isso é exactamente o que eu disse. E por mais optimistas que sejamos, não me parece que consigamos compreender todas estas questões no nosso tempo de vida. Pelo que nos resta as ferramentas que temos hoje. E não me é suficiente dizer que a filosofia é "pré-ciência", existem claramente outro tipo de questões (éticas, estéticas, ontológicas) que não têm sequer maneira de serem reduzidas a equações. E depois no fundo do pote existe sempre Godel.

    No fundo, parece-me que vês as coisas demasiado à lupa científica, um desejo de reduzir a coisa a uma explicação, quando por vezes só as vivendo (ou imaginando) é que as "compreendemos". Eu compreendo o que o Nuno quer dizer quando diz que a sua religião não é uma questão de lógica, é uma questão de praxis. Não concordo com a praxis que deriva de tamanha ideologia, mas isso são outras questões.

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  18. Agora se pessoas que não impingem nada a niguém mas têm as suas crenças pessoais em algo metafisico também já são alvo de chacota, caramba... Já é tudo alvo?

    Wyrm,

    Achas que existem tretas que devam estar fora de escrutínio e de gozo?

    Se sim, devo dizer que a tua opinião me ofende pessoalmente e que acho que deverias ter mais respeito pela minha opinião pessoal, antes de dizer barbaridades. Agora também eu sou alvo de chacota? Já é tudo alvo?!? Sinceramente!!

    (PS: o quanto me irritam estes pseudo-ateus que tentam pôr na linha os outros ateus exactamente da mesma maneira que os religiosos. EMANCIPEM-SE!)

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  19. Não Barba, nada deve estar fora do debate nem de escrútinio. Mas pode ser contestado não?

    Quanto ao gozo então aí é CLARO que não. Ou os Monthy Pithon não seriam dos meus criadores preferidos.

    De resto eu não sou pseudo-ateu nem estou a tentar por ninguém na linha. E nem sequer disse que o Ludwig não devia escrever.

    Digo apenas que o próprio já disse que não tem qualquer problema com pessoas que tenham a sua crença pessoal sem quererem influenciar a vida de terceiros.

    O que acho é que aqui o Ludwig passa um atestado de estupidez a todos aqueles cuja realidade pessoal requeira mais de uma fita metrica para medir. E se é o seu direito a escrevê-lo, é o meu direito responder(neste espaço, se o proprietário o permitir, ou fora dele).

    E sim, também me irritam pessoas como tu que se pensam paladinos dos bons costumes e nem sequer foram capazes de ler o texto pelo qual paladinam.

    Todos nós nos irritamos mutuamente e o nível de civilização verifica-se como lidamos com quem nos irrita. Eu penso que escrevi a minha opinião sobre o post e também a razão pela qual não gosto de debater com o Ludwig. E tu, falaste do quê? De nada...

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  20. Se achas que eu falei de nada, então não sou eu certamente a vítima de cegueira :).

    Tu disseste isto:

    Agora se pessoas que não impingem nada a niguém mas têm as suas crenças pessoais em algo metafisico também já são alvo de chacota, caramba... Já é tudo alvo?

    E isto indica que és contra o facto das crenças serem alvo de chacota. Que agora negues esse facto diz mais da tua pessoa do que da minha incapacidade de leitura.

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  21. No post que me foi dirigido não falaste de nada.

    E neste continuas a não falar de nada.

    Eu torno a repetir: eu acho que toda a gente pode falar de tudo e a Liberdade de Expressão sempre foi um dos meus cavalos de batalha.

    Irrita-me que um tipo qualquer pegue numa frase e extrapole daí para um acto censório. Na frase faço uma pergunta que exprime desagrado em relaçao a uma posição que o proprio autor do blog disse que nunca tomaria.

    Nas palavras do próprio (não literais): "se os cristãos apenas se metessem na sua vida eu só escrevia sobre copyright."

    Toda a crença, ideologia, acontecimento é passivel de sátira. E de insulto. A Liberdade de Expressão é isso mesmo. E essa liberdade tem dois sentidos. A indignação e contestação também são elementos da Liberdade de Expressão.

    O Ludwig exprimiu uma opinião e eu exprimi outra contrária à dele e na sequência de outras coisas que ele já havia proferido. Onde está a censura aqui?

    Ou tu és dos tais que Liberdade de Expressão é só para as expressões que gostas?

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  22. E acrescento:

    "Achas que existem tretas que devam estar fora de escrutínio e de gozo?"

    Respondi logo no post seguinte. Mas a vaidade de querer ter razão dê por onde der não é só do Ludwig...

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  23. Nuno Gaspar18/03/09, 17:37

    Ludwig,
    ««Sugestão: tente escrever algo sem misturar ciência e religião. Estamos no sec XXI,não estamos na Idade Média.»

    Obrigado pela sugestão. Como isto é o meu hobby, será tomada em conta sempre que me apetecer.»

    - Vou esperar. Sentado.

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  24. LUDWIG DIZ

    "Uma ideia recorrente que a religião e a ciência lidam com domínios diferentes e, por isso, não interferem."

    Trata-se de uma ideia errada.

    "Como comentou recentemente o Alfredo Dinis, «A religião não pretende descrever nem explicar a realidade mas sim interpretá-la. Por isso mesmo os critérios que aplicas em ciência não se aplicam todos nem do mesmo modo em religião.»(1) Mas esta ideia está errada."

    Concordo inteiramente. A única ciência correcta é aquela que aceita as premissas bíblicas do conhecimento.

    “Interpretar” quer dizer «fornecer o significado de algo; explicar, elucidar [...] compreender de uma certa forma»(2). Explicar, elucidar e compreender são precisamente a função da ciência."

    Deve estar a referir-se à ciência do observável e do repetível. A origem do Universo e da vida não foi observada por nenhum ser humano, pelo que nenhum ser humano tem competência definitiva nessa matéria.

    "O problema, se houver, estará apenas em “fornecer o significado de algo”. Mas isso a ciência também faz quando encontra coisas que tenham significado."

    A ciência não existe. O que existe são cientistas com diferentes visões do mundo. Nenhum cientista consegue analisar os dados sem aderir, consciente ou inconscientemente, a uma visão do mundo.


    "Hieróglifos num túmulo, traços cuneiformes numa placa de argila ou a orientação de megalitos, por exemplo."

    Não existe código sem origem inteligente. A verdade é essa.


    "E estes, historiadores, arqueólogos e linguistas interpretam-nos para nos fornecer os seus significados."

    Muitas dessas interpretações falham quando as premissas de que se parte estão incorrectas.

    É isso que sucede com a teoria da evolução: premissas incorrectas, conclusões incorrectas.

    "Com critérios científicos. Não foi a fé que traduziu a Pedra de Roseta nem o espirito santo que decifrou a escrita Linear B de Micenas. Foi a ciência."

    Mas essa ciência corroborou a ideia de que não existe código sem origem inteligente. É sempre assim.


    "O processo metódico e rigoroso de formular e testar hipóteses."

    Mas as hipóteses baseiam-se em pressuposições que podem estar certas ou erradas.

    Uma pressuposição errada é a de que o ser humano pode conhecer o significado do Universo sem atender ao seu Criador.

    Essa pressuposição é filosófica. Ela não se baseia em nenhuma experiência.

    Não existe nenhuma experiência científica que diga que o conhecimento é possível sem Deus.


    "Mas em religião “significado” não quer dizer significado, como o das coisas que o sabemos ter: palavras, sinais, rituais e gestos. Refere-se a algo que, por ser mais vago, aparenta ser mais profundo."

    A religião cristã baseia-se em factos reais, ocorridos e testemunhados no mundo real.

    A evolução proclama factos que nunca foram observados por ninguém.


    "O sentido da vida. O significado do universo. O propósito e fim último de tudo. No fundo, astrologia."

    A vida só é possível com inteligência, porque depende de informação codificada.

    Isso não é astrologia. É mesmo assim. Isso é cientificamente irrefutável.

    "Os astrólogos também vêem esse vago “significado” em todo o lado. Na posição dos planetas. Nas constelações. Antigamente, nas entranhas dos animais. Agora, mais higiénico, nas cartas que baralham e voltam a dar. Mas é absurdo dizer que a astrologia e a ciência são domínios complementares que não se contradizem."

    A astrologia é sistematicamente condenada pela Bíblia, portanto os criacionistas nem sequer a discutem aqui.

    "A ciência explica o que são as estrelas e os planetas,"


    Mas não explica a sua origem.

    "...mostra que as constelações e as alegadas influências planetárias são projecções da nossa imaginação e, com isso, revela que os “significados” que os astrólogos “encontram” são mera fantasia."

    Discutir a astrologia não é questão para os criacionistas, visto que a Bíblia afirma a sua estultícia.


    "Vão-me acusar de confundir astrologia com religião, mas não pretendo aqui destrinçar superstições."

    Superstição é acreditar que a vida pode ter surgido por acaso, quando se sabe que ela depende de informação codificada.


    "Quero apenas apontar o erro neste argumento dos domínios disjuntos. A ciência também interpreta o que tem significado. Sejam artefactos de civilizações antigas sejam canções de baleia ou gritos de macaco. E se um dia recebermos uma mensagem de extraterrestres inteligentes será a ciência, e não as igrejas, que vai encontrar o seu significado."

    Extra-terrestres. O Ludwig é que anda com a cabeça no espaço.

    "É a ciência que nos diz quando uma coisa significa algo ou quando é só o que é sem significar mais nada, e é este o paralelo entre religião e astrologia."

    Não existe nenhuma experiência científica que prove que a ciência explica o significado de todas as coisas.

    Isso é uma afirmação ideológica, sem base científica.


    "Em ambos os casos é legítimo da ciência dizer que é disparate procurar sentido naquilo que não o tem."

    Saber se algo tem ou não sentido não é uma resposta que a ciência possa dar.


    "Seja a posição relativa de estrelas e planetas, seja um desastre natural, a origem do universo ou a evolução do Homo sapiens."

    A evolução é aqui pressuposta, mas não demonstrada. A origem do Universo e da Vuda não tem explicação científica.

    "E procurar o significado de algo não justifica rejeitar os critérios da ciência, porque são esses critérios que nos protegem do auto-engano."

    Os critérios da ciência dizem que a vida depende de informação codificada e que esta depende de inteligência.


    "É esse o erro dos astrólogos que, por não testarem devidamente as suas hipóteses, acabam por ver o que querem ver em vez de verem o que lá está."

    Obsecado com a astrologia.


    E é esse o erro dos religiosos que consideram que a (sua) religião serve para interpretar o universo. Não é o universo que interpretam mas sim uma imagem distorcida deles próprios."

    Muita filosofia, nenhuma ciência.

    Não consegue justificar cientificamente a sua crença na ciência para explicar a origem e o sentido de todas as coisas.

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  25. E ainda fico mais irritado quando o Barba tem a ousadia de me alinhar com individuos como o Perspectiva.

    É que aí já é caso para pugilato! ;)

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  26. Nuno Gaspar18/03/09, 17:45

    Ó Wyrm, agora é que você disse tudo.
    Se calhar o melhor é deixar o Perspectiva a falar sozinho com o Ludwig e o Barba. Parece-me que estão bem uns para os outros.

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  27. "Veja-se a catástrofe económica provocada pela confiança maciça depositada em palpites promovidos à categoria de ciência financeira por indivíduos que, por utilizar metodologia com a aparência de científica, se convenceram, e convenceram meio mundo, de ter encontrado fórmulas de previsão do comportamento dos mercados."

    Não, não, Nuno, essa catástrofe não foi causada por teorias económicas bem por economistas, Foi causada por ganância pura. De banqueiros, de agentes financeiros, e - o que muitos gostam de esquecer por motivos óbvios - do cidadão comum: apesar de devidamente advertido de que as promessas de juros astronómicos sobre investimentos são sempre falcatruas, a perpsectiva de enriquecer rapidamente e sem esforço foi mais forte. Ou tambem vai culpar os economistas pelos bliões que se investem nos eurobiliões?
    Cristy

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  28. Wyrm,

    A minha irritação nasce quando detecto que me respondem "nim", e com um tom ofendido como se o que dissessem não fosse claro o suficiente.

    Mas é claro que o teu "nim" é claro.

    Tu disseste e repito:

    Quando atacas grupos ou ideias que representam uma ameaça à liberdade que já conquistamos eu apoio-te plenamente. Agora se pessoas que não impingem nada a niguém mas têm as suas crenças pessoais em algo metafisico também já são alvo de chacota, caramba... Já é tudo alvo?

    Desculpa, mas eu falo português. Também o leio. Aqui dizes claramente que não gostas que se chacote de crenças solipsistas "inocentes". Isto não é opinião sobre um assunto, mas opinião sobre a "decência" de "chacotar" determinado assunto. E sim, é censura. Subtil, mas existe. É como aquele apelozeco bem português, "o respeitinho é muito bonito...".

    Depois dizes que nada deve estar fora do escrutínio. E acrescentas:

    O que acho é que aqui o Ludwig passa um atestado de estupidez a todos aqueles cuja realidade pessoal requeira mais de uma fita metrica para medir.

    Isto é diferente do que disseste anteriormente. E quando me acusaste de não falar de nada, esqueceste-te que eu critiquei precisamente o Ludwig de reduzir questões artísticas a números (o que também levo a mal, especialmente se me acusas de não ler o que escreves).

    E repara, não foi um e-mail que mandei. Foi um comentário público. Quer dizer que sim, também a ti foi dirigido. Foi dirigido ao Ludwig e a todos os que o queiram ler, comentar e criticar.

    E neste continuas a não falar de nada.

    E neste o que fazes? Tens por acaso um espelho à mão? É útil antes de fazeres disparates, veres a figura que fazes.

    Irrita-me que um tipo qualquer pegue numa frase e extrapole daí para um acto censório.

    Foi assim que o li. E ainda não me mostraste convincentemente porque é que o deveria ler de outra maneira.

    Toda a crença, ideologia, acontecimento é passivel de sátira. E de insulto. A Liberdade de Expressão é isso mesmo. E essa liberdade tem dois sentidos. A indignação e contestação também são elementos da Liberdade de Expressão.

    Sabes que as N.U. aprovaram um documento que ilegaliza a blasfémia precisamente porque a "indignação" causada por contestatários vai contra os "direitos" das religiões?

    Por isso desculpa lá se estou um pouco irrequieto com o abuso deste tipo de semânticas. Todas as pessoas têm o direito de se indignarem e contestarem. Mas como diria o outro, so what?

    E não tens razão. Não sou contra a Liberdade de Expressão de todas as expressões que visem contra a Liberdade de Expressão. Mas ofendo-me com elas. Mesmo as mais subtis.

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  29. Nuno Gaspar18/03/09, 18:07

    Cristy,
    A quantos economistas ouviu dizer que caminhávamos para um precipício?

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  30. Bem, o Warren Buffet bem o avisou... A questão da economia e da ciência da economia dá pano para mangas... também é assunto mui mui interessante.

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  31. Nuno Gaspar18/03/09, 18:24

    Acrescentar às características da argumentação ateísta:
    Uma crítica ateísta (vamos chamar crítica a uma série de chocarrices e jocosidades, quando não insultos) é sempre um exercício da liberdade de expressão. Um crítica contra-ateísta é sempre um acto censório.

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  32. "A quantos economistas ouviu dizer que caminhávamos para um precipício?"

    Nuno, só um para amostra e porque deve ser o mais famoso neste momento: Paul Krugman. Mas há mais.
    Cristy

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  33. Barba,
    há que admitir que comparar seja quem for ao Perspectiva ou ao Hitler não é muito bonito. Digo Hitler, porque esse também explicava aos seus carrascos que não importa se a mentira é sobremaneira descarada: se for repetida q.b., acaba por ser tomada pela verdade.
    Cristy

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  34. Nuno Gaspar18/03/09, 18:50

    Cristy,
    Concordo com Barba, é tema com pano para muitas mangas. Mas a Paul Krugman ouviu concerteza dizer mais vezes caímos do que vamos cair. Ainda que um ou outro lançasse uns avisos (Roubini, Taleb) não houve nem há consenso de tipo científico sobre a evolução da economia. O que há é muito conhecimento retrospectivo, contar histórias(como em todas as ciências ditas sociais), que, como percebemos agora, serve de muito pouco para saber o que vai acontecer.

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  35. Juro que não percebi ainda se o LK é tão “pouquinho“ de inteligência, ou se faz estas dissertações apenas para fazer rir.
    Claro que interpretar significa ”compreender de uma certa forma”. Isso mesmo disse A. Dinis : “não se aplicam todos nem do mesmo modo em religião.»
    Ora, a ciência não fornece o significado de nada. O primeiro grande absurdo começa em “coisificar” a ciência.
    Não existe nenhum corpo físico (nem abstracto) chamado Ciência. Logo a ciência nunca descobriu nada - foram os cientistas que descobriram, por vezes, mais por bondade de Deus (“acaso”, para alguns), outras vezes, mais por mérito pessoal do que do método cientifico.
    A ciência também não é uma característica pessoal de alguns iluminados. É uma construção humana provisória, incompleta e limitada. Se assim não fosse, a ciência estava condenada ao fracasso, sempre que se contradiz ou falha. Só que, como toda construção humana, tem um aprazo de validade limitado: o que hoje “é”, amanhã pode “não ser”. Alias, o LK foi buscar alguns (infelizes) exemplos de “ciência”, e trouxe logo a mais banal das construções (convenções) humana: a escrita.
    Claro que a “produção humana História” se explica com a “produção humana Ciência “.
    Mas, pode a ciência provar qual é o sentido da vida?
    Não, não pode. A ciência não pode provar intenções. Mas, pode criar uma construção lógica e inteligível para explicar – independentemente se ser universalmente aceite ou substituível.

    Ora, é aí que se dá a proximidade entre a astrologia e a ciência, muito mais do que entre a astrologia e a religião.
    Mas, quando o LK confunde astrólogos com cartomantes, fica-me a duvida se, para ele, alquimistas e cientistas não sã, também, a mesma coisa.
    Por acaso (ou talvez não) a ciência e a astrologia almoçam juntas – a astrologia não recorre a Deus para descrever nada, recorre antes a uma interpretação racional que só cabe no ambiente da ciência. A ciência não nega que os astros têm influência sobre os seres vivos: desde logo o sol ou a lua. A astrologia aplica esses princípios.

    É nesta esfera nebulosa das relações entre campos de explicação e de correlações que são meras construções humanas que, quem quer, acredita na ciência, quem quer acredita na astrologia. Sobre o universo, o cosmos, os astros e afins, a ciência tem teorias (projecções da imaginação). Acreditar em teorias ou em “astrologias”, são questões de crença e de “imagens da realidade”.
    A religião situa-se num campo limpo e sossegado, uns anos-luz para além dessas discussões.

    Isso chateia os ateus que vivem uma vida vazia e querem esvaziar tudo... mas o seu vácuo não tem força suficiente.

    (um Post do meu Blog)

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  36. Barba Rija mas tu ainda estás a falar comigo?

    Pela ultima vez: eu não gostei da afirmação e expressei-o. Isto não tem nada a ver com querer que o Ludwig não a formule.

    Diz-me lá outra vez qual é a tua dor? Provavelmente é dor de não ter nada melhor para fazer...

    De resto se pretendes continuar esta conversa podemos combinar um café quando quiseres. Tenho reparado que sem internet pelo meio as pessoas comunicam melhor e são mais educadas como o seguinte teorema o pode comprovar:

    http://www.penny-arcade.com/comic/2004/03/19/

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  37. Wyrm,

    «Agora de resto já estás a sair fora do "combate" contra aqueles que pretendem impingir a sua crença nos outros e começas a tentar passar atestados de idiotice a todos aqueles que possuem, também, uma visão metafísica da existência.»

    Não. Se querem ter visões metafísicas por mim estão à vontade.

    O que critico é que digam que o universo foi criado para um propósito, que há um significado em tudo o que acontece, que a sua religião permite ver esse significado e que isso não contradiz a ciência. No conjunto, isso é um enorme disparate. E mesmo que seja (em alguns casos) um disparate inofensivo, não vejo qual é o problema de lhe chamar disparate. Também não critico a astrologia só quando ma querem impor. Critico-a sempre porque é sempre um disparate.

    «Eu acho que existe muita gente perigosa no mundo. Não só os religiosos mas todos aqueles que acreditam que a sua visão do mundo é a única que é correcta e todos os restantes estão errados.»

    Outro disparate. Não há nada de perigoso em achar que se tem razão. Que mal tem isso?

    E quando descrevemos a realidade não convém nada vir com a ideia pós modernista que vale tudo. Não me parece razoável exigir do astrónomo que aceita a visão do astrólogo como igualmente correcta.

    «Quando atacas grupos ou ideias que representam uma ameaça à liberdade que já conquistamos eu apoio-te plenamente.»

    OK. Então nos outros casos não me apoies. Como já deves ter desonfiado, não preciso muito do teu apoio para escrever os meus posts :)

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  38. Barba,

    «Não me parece que seja eu a confundir, parece-me que és tu que estás a fundir dois conceitos separados num só. Quando se fala em "compreender Piscasso", isso não se pode fazer através da química, da neuro-ciência, etc., porque o objecto de compreensão não é natural, mas estético,»

    A palavra "estética" vem do grego para sentir. Não é o mesmo que compreender. Tu podes apreciar a beleza de um quadro com um campo de flores e sentir-te incomodado com uma pintura de um pântano escuro sem compreender, por exemplo, a origem evolutiva destas preferências.

    Concordo que apreciar, sentir, um gelado, uma pintura ou uma música pode ser feito sem ciência. Mas isso não é compreender no sentido mais forte de perceber o que lá está.

    «Será que isto indica que o quadro não tem valor nenhum, porque não possui verdades objectivas?»

    O valor e a correspondência de um modelo à realidade são duas coisas diferentes. Mas o que estamos a falar aqui não é dizer "que bom que é este universo" mas sim "este universo tem um significado prórpio além daqueles que nós inventamos". E esta segunda é uma afirmação de facto que só serve de alguma coisa se for verdadeira.

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  39. Nuno Gaspar,

    «Um crítica contra-ateísta é sempre um acto censório.»

    Onde é que foi buscar isso?

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  40. Zeca,

    «Mas, quando o LK confunde astrólogos com cartomantes»

    Tem que se informar melhor. Veja, por exemplo, a astrologia da taróloga Maya. Cartinhas e estrelinhas para esta gente vai tudo dar ao mesmo.

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  41. Zeca
    "Mas, pode a ciência provar qual é o sentido da vida?"

    Claro que não.

    Assim como não pode provar qual o sabor da estupidez, a cor da idiotice ou o cheiro da falta de lógica.

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  42. "Outro disparate. Não há nada de perigoso em achar que se tem razão. Que mal tem isso?"

    Pois, que mal têm os religiosos em achar que têm razão?

    Como tu não és idiota, percebeste o que quis dizer, mas chutaste para canto.

    De resto tu não és inofensivo ao contrário de muitos "new age air heads". És professor e a mim preocupa-me que uma pessoa como tu seja incapaz de afirmar o que quer que seja sem diminuir logo à partida quem pensa de outra maneira.

    E tu fá-lo com frequencia ainda que sem grosserias. Se é isso que passas aos teus alunos, que é correcto achar que os outros que pensam de forma diferente são limitados, então sim és muito perigoso e não devias dar aulas. Sobretudos pagas por todos nós: ateus, religiosos, agnósticos que não têm liberdade para não te pagar a vidinha...

    Será que tu prejudicas alunos que sabes serem religiosos?

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  43. Nuno Gaspar18/03/09, 20:44

    Ludwig,

    Por exemplo aqui:

    « Isto não é opinião sobre um assunto, mas opinião sobre a "decência" de "chacotar" determinado assunto. E sim, é censura. Subtil, mas existe.»

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  44. "Como já deves ter desonfiado, não preciso muito do teu apoio para escrever os meus posts :)"

    Não do meu apoio individual. Mas se um dia a malta se fartar e tu passares a ter 3 hits por semana logo deixas de escrever posts.

    És demasiado vaidoso para escrever sem ter plateia.

    De resto digo-te o mesmo que disse ao Barba, bora tomar um café um dia destes. Cheira-me que iriamos encontrar plataformas de entendimento. As pessoas costumam ser menos obtusas e mais respeitadoras em pessoa do que através de um monitor.

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  45. Wyrm,

    «Pois, que mal têm os religiosos em achar que têm razão?»

    Nenhum. Isso, por si só, não tem problema.

    O mal está em não lhes exigirem a devida justificação pelo que dizem, aceitar acriticamente todos os disparates da religião, terem organizações politicamente poderosas baseadas em fantasias, confundirem moral com preconceito, etc.

    Mas não vejo mal em acharem que têm razão.

    «Como tu não és idiota, percebeste o que quis dizer, mas chutaste para canto.»

    Pois... é o teu esquema do costume. "Eu é que percebo disto, vocês só fingem que não ententem, etc".

    O que tu escreveste foi isto:

    «Eu acho que existe muita gente perigosa no mundo. Não só os religiosos mas todos aqueles que acreditam que a sua visão do mundo é a única que é correcta e todos os restantes estão errados. Quando algum desses chega a um lugar de poder a coisa torna-se perigosa, tão perigosa como deixar que leis religiosas governem um país.

    E tu és um pouco assim. Acima de tudo queres ter razão.»


    Se não querias que se percebesse que estavas a dizer que eu era um pouco perigoso por achar que tenho razão então não devias ter escrito isto.

    Eu quero ter razão, sim. Mas quero mesmo ter razão. Não me satisfaz que apenas digam que tenho razão. E é por isso que tento procurar justificação (razões) para as várias hipóteses e escolher aquelas para as quais a justificação é melhor. E se vierem outras são essas que escolho.

    Mas isso não me torna perigoso. A menos consideres que ser inquisitivo é perigoso para os outros...

    ResponderEliminar
  46. Wyrm,

    «Não do meu apoio individual. Mas se um dia a malta se fartar e tu passares a ter 3 hits por semana logo deixas de escrever posts.»

    Sim. Com três hits por semana ficava sem os comentários de quem me critica e dos quais dependo para muitos temas de conversa.

    Mas cada vez percebo menos onde queres chegar. Agora estás-me a criticar por querer responder a quem conversa comigo e ter menos interesse em falar sozinho? OK, essa aceito na boa...

    ResponderEliminar
  47. Wyrm,

    «As pessoas costumam ser menos obtusas e mais respeitadoras em pessoa do que através de um monitor.»

    Talvez porque em pessoa não estão a falar com alguém escondido atrás de um pseudónimo. Mas se vieres de capuz e óculos escuros podes crer que também não te vou respeitar muito... :P

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  48. Nuno Gaspar18/03/09, 20:58

    Wyrm,
    E ainda falta saber se, pago com o nosso dinheiro (que tanto lamenta ser utilizado por quem exerce funções de apoio social), além de procurar diminuir quem pensa diferente de si não utiliza o seu tempo e as suas funções para alardear as suas crenças. Cuidado. Muito Cuidado!

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  49. Nuno Gaspar,

    As aulas que dou estão online. Sendo pagas pelo contribuinte, parece-me justo que qualquer contribuinte possa assistir.

    Se quiser, consulte a página de programação para as ciências experimentais ou a de pensamento crítico. Assim se tiver acusações a fazer poderá fazer alguma em concreto em vez de se limitar a essas insinuações vagas.

    ResponderEliminar
  50. Ooops, o link da página de pensamento crítico saiu mal. Esqueci-me de apagar o e no fim.

    É este:

    http://ssdi.di.fct.unl.pt/pc

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  51. Lê-se

    "Se é isso que passas aos teus alunos, que é correcto achar que os outros que pensam de forma diferente são limitados, então sim és muito perigoso e não devias dar aulas. Sobretudos pagas por todos nós: ateus, religiosos, agnósticos que não têm liberdade para não te pagar a vidinha..."

    ORA NEM MAIS!!!

    Na verdade, servir-se da docencia para passar imbecilidades ateistas (quero acreditar que não acontece), seria indecoroso para o "oficio"

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  52. "Mas isso não me torna perigoso. A menos consideres que ser inquisitivo é perigoso para os outros..."

    Claro que não.
    Só por si não é perigo nenhum. Pelo contário.

    Mas eu escrevi, e tu leste, "Quando algum desses chega a um lugar de poder a coisa torna-se perigosa."

    Tu ainda não chegaste a um lugar de poder. Mas fica uma pergunta: já mandaste uma boca, ainda que subtil, a um aluno que saibas ser profundamente religioso?

    Não estou interessado na resposta como deves imaginar. Mas sempre desconfiei de pessoas com certezas absolutas como tu aparentas ter. E essas são incapazes de respeitar aqueles que pensam diferente e também acabam por achá-los inferiores...

    Quanto ao anonimato, posso enviar-te os meus dados para um endereço de e-mail e até o meu número de telefone, se te comprometeres a não divulgá-los.

    É que há muita gente doida na Internet. ;)

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  53. Wyrm, Zeca e Nuno,

    Não prejudico alunos na avaliação por serem crentes no que for porque nem sequer pergunto que crenças têm.

    Se algum aluno acreditar num disparate que o impeça de perceber a matéria ou resolver um problema no exame, então será indirectamente prejudicado. Mas parece-me difícil que isso aconteça. Até em pensamento crítico. Tanto quanto sei, quando os alunos erram é porque não dominam a matéria e não por convicção pessoal.

    Quanto ao perigo de achar que tenho razão, parece-me muito difícil ser professor se achar que não tenho razão no que digo. Se fosse esse o caso ensinava outra matéria. Não é minha intenção enganar ninguém.

    O que me parece infundado, e mais desconversa que qualquer outra coisa, é insinuarem que sou um terrível e perigoso professor sem terem sequer assistido às minhas aulas. Compreendo que, faltando-vos algo com que contribuir para esta discussão, tenham de recorrer a esse tipo de alegações. Mas mesmo compreendendo a vossa intenção parece-me despropositado.

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  54. Wyrm,

    «Mas eu escrevi, e tu leste, "Quando algum desses chega a um lugar de poder a coisa torna-se perigosa."

    Tu ainda não chegaste a um lugar de poder.»


    Eu quero ter razão. Isso quer dizer que me esforço por testar as opiniões que defendo, averiguar se são justificadas e mudá-las se não são.

    Penso que alguém assim no poder não será perigoso, se bem que, infelizmente, pessoas assim tendem a não querer ter grande poder.

    «Mas fica uma pergunta: já mandaste uma boca, ainda que subtil, a um aluno que saibas ser profundamente religioso?»

    Nunca mandei bocas com a intenção de envergonhar ou ofender alunos. Seja pela religião, pela astrologia, pelos extraterrestres ou pelo que for. Mas não te posso garantir que nunca tenha dito nada ofensivo para um aluno. A julgar por alguns comentadores que por aqui passam, o simples facto de eu ser ateu pode ofender alguém que seja profundamente religioso.

    «Não estou interessado na resposta como deves imaginar.»

    Pois... imagino que seja a desconversa do costume.

    «Mas sempre desconfiei de pessoas com certezas absolutas como tu aparentas ter.»

    Como é que eu faço isso? Até já escrevi um post a explicar, preto no branco, que não tenho certezas absolutas...

    «E essas são incapazes de respeitar aqueles que pensam diferente e também acabam por achá-los inferiores...»

    Grande novela...

    Esclareço então. Quando digo que tu afirmas um disparaate, tenho mais ou menos confiança no que digo. Por vezes até tenho certeza. Mas nunca uma certeza absoluta. Tenho sempre uma certeza relativa à informação de que disponho e à forma como a compreendi.

    Por isso há sempre a possibilidade de me mostrares que não estavas a dizer um disparate.

    Além disso preocupo-me em justificar a posição que apresento.

    Neste caso, digo que estás a dizer disparates porque estás a tirar do chapéu que eu ando com certezas absolutas quando isso é precisamente o contrário daquilo que estou sempre a escrever: que devemos testar hipóteses, estar preparados para as mudar quando encontramos evidências contrárias, etc.

    E que defendi até neste post que estás a comentar.

    De resto, a tua argumentação contra este post tem sido que eu sou mau professor, que sou perigoso por querer ter razão, que não respeito os outros e que tenho certezas absolutas. Não só te faltou justificar devidamente qualquer uma destas acusações como, mesmo que fossem todas verdade, isso não afectava nada o que eu defendi no post: que a religião, ao tentar interpretar um suposto sentido que julga ver no universo, está a ver apenas uma projecção dos desejos dos religiosos e a contrariar o que a ciência nos diz.

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  55. Wyrm,

    Já agora, o problema dos pseudónimos não é tu mandares-me ou não a tua identificação que terei de manter secreta.

    O problema é que, escrevendo sob um pseudónimo, tu podes escrever os disparates que quiseres sem ter de admitir que os escreveste. Tens uma identidade descartável que não dá confiança nenhuma que estejas a levar a sério o que escreves.

    E isso é difícil de respeitar.

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  56. Eu expliquei a minha posição.

    Acho que a tua postura é mais de quem quer evidenciar a sua razão do que apenas debater.

    O teu objectivo nas discussões que aqui presencio parece prender-se mais com o teres razão do que simplesmente chegar à verdade.

    Eu questionei se também és assim nos offtopics que todas as aulas têm. Se quando um aluno discorda de algo também o tratas com as doses de paternalismo que reservas a todos quanto aqui discordam de ti.

    De resto, para ti as únicas adições ao debate são aqueles que dizem "palmas" ou "tens razão." Porque outros, e não, não me refiro a mim e muito menos ao bible belt destas bandas, argumentam várias posições tuas e tu ou ignoras os argumentos importantes e rebates os acessórios ou então simplesmente desvalorizas a premissa dos outros.. Ou seja, pura retórica.

    Eu para os meus filhos quero um professor com dúvidas e não com certezas absolutas.

    Agora finge lá que não percebes esta frase. Descontextualiza-a e depis acusa-me outra vez de ser "Eu [...] que percebo disto, vocês só fingem que não ententem, etc".

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  57. Sinceramente, este Wyrm está-me a subir aos cabelos. Desculpe lá se o comparei ao perspectiva (onde o fiz já agora, meu mentiroso?).

    A sua desconversa, aliada a uma "indignação" idiota sobre as opiniões e certezas alheias (sem concretizar), ataques ad hominem sobre o profissionalismo alheio, etc., colocam-no bem ao lado do Zéca, do Nuno Gaspar e afins.

    E depois insiste na ameaça idiota que o site irá ter menos "cliques", apagando a platéia do Ludwig. É esse o seu pesar, não é? Que alguém que tem opiniões de facto ao contrário das suas vagueações pseudo-filosóficas seja ouvido com consideração e polémica, e que a si ninguém queira ler.

    Mas não é comparável ao perspectiva, não, concordo que é esse é doutra "liga".

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  58. Wyrm:

    Da última vez que me lembro de teres participado numa discussão estava do teu "lado", "contra" o Ludwig. Saliento as aspas.

    No entanto, neste caso parece-me que não tens razão nenhuma. Dessa como de outras vezes tenho discordado e discutido com o Ludwig (pão no sal, aborto, ética consequencialista, proibição de fumar, salário mínimo, etc...) e, por muito que discorde, acho sempre notável a forma como os debates podem ser agradáveis e construtivos.
    A acusação de dogmatismo que fazes então não me poderia parecer mais desapropriada: conheço poucas pessoas a quem tal acusação seria mais injusta!!
    Aliás, é precisamente por ser persuasivo, claro, respeitador, crítico, por expor sempre as razões pela qual consider que uma ideia está errada, ou a ideia oposta está certa, e também por ter alguma dose de humor, na forma como discute que eu já perdi tanto tempo neste blogue :s

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  59. Eu para os meus filhos quero um professor com dúvidas e não com certezas absolutas.

    Então você é um imbecil! Eu não quero que nenhum professor do meu filho tenha dúvidas sobre a matéria que irá dar!! "Ah, será um verbo, ou talvez um advérbio?!?"

    E não se queixe de "descontextos". Para si, não há contexto que aguente. Você simplesmente nega-se a si mesmo, apesar de todos os seus comentários estarem visíveis uns a seguir aos outros...

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  60. Barba Rija, se tens comichão, coça. Acho que já tinha dito que contigo só cara a cara. Aí podemos discutir tanto quanto queiras e podes insultar-me também.

    Mas acrescento que opiniões idiotas sobre certezas alheias tiveste tu sobre mim. Contra tudo o que o meu post diz, insistes que eu queria censurar o Ludwig...

    João Vasco, opiniões. O Ludwig continua perfeitamente convencido que o "crowd surfing" é perfeitamente aplicável a toda e qualquer produção cinematográfica.Ele acha que as grandes editoras mantêm monopólios. Eu acho que tu demonstraste que ele não tinha razão e mesmo não convencendo havia mais do que suficiente para se rever um pouco a posição.

    Não houve nada disso e o Ludwig continuou a argumentar com base em premissas incorrectas ou impossíveis de provar. Quando alguém tenta passar opinião disfarçada de facto, eu considero a discussão desonesta.

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  61. LK:

    Prefiro acreditar que vossemecê nunca levou em conta, na avaliação, a “religiosidade” de um aluno.

    E, não tenha a tentação de que um prof. universitário sabe tudo. Na verdade, até posso testemunhar que tal “oficio” gera uma série de vícios e é muito limitativo - por norma as pessoas sabem bastante de um dado ramo saber, mas do restante são autenticas nulidades.

    ”A julgar por alguns comentadores que por aqui passam, o simples facto de eu ser ateu pode ofender alguém que seja profundamente religioso.”

    Eu que o critico, não me sinto ofendido por vossemecê ser ateu. Porém, quando é indecente, mal-educado, mentiroso, ou tenta vender a banha da cobra olhando apenas pelo estreito canudo da sua visão (como se fosse dono da verdade e, portanto, acha que pode ridicularizar toda a gente), já o tenho visto rondar a imbecilidade e partir para a ofensa gratuita.

    Repare que não consegue fazer um post que não seja a “descascar” em cima dos católicos (a Igreja é o conjunto de todos os crentes), normalmente porque, diz vossemecê, a explicação da Igreja não é científica.


    Quantos meses não passará vossemecê sem ouvir a igreja falar de coisas que tenha um cariz científico, mas mesmo assim inventa uma razão para a zaragata?

    Vossemecê faz-me lembrar aqueles bebedolas dos cafés de aldeia que, uma vez “encharcados”, não passam sem armar zaragata – de preferência todos os dias.

    Ora, vossemecê sabe o que sabe, as outras pessoas sabem o que sabem. Nem vossemecê sabe mais, nem os outros sabem mais. E, no seu “ofício” vossemecê sabe tudo, nem tem o direito de achar que dá lições a toda a gente, independentemente da sua formação, habilitação ou profissão.

    Sendo sério (coisa que aqui não se pode ser, muitas vezes), acho que o seu mal é um certo fanatismo profissional. Provavelmente está numa área onde leva as questões para um campo que nem será o mais indicado, mas você acha (decide unilateralmente) que sim. E, por “deformação profissional” acha que a sua visão é a única que está certa e acima de todas as suspeitas. Você acredita piamente que a sua visão é exclusiva e absoluta, e que essa “supra-sapiencia” não admite contraditório, que não seja dentro dos estreitos parâmetros em que você a analisa. Logo, todo o resto são crenças infundadas, todos os restantes são analfabetos ou alienados, porque a “sua forma de ver a ciência” demonstra que estão errados – portanto estão mesmo. O pior é que você acha que tem a obrigação de lhes mostrar o caminho da SUA verdade. A isso chama-se fundamentalismo. E, um indivíduo sério, instruído e coerente, nunca pode nivelar os outros por aquilo que acha que sabe, muito menos sentir que pode impor o que julga saber de forma absoluta, como a única coisa certa do universo.
    Nada, absolutamente nada lhe garante que você está certo… excepto você mesmo!

    Por isso mesmo, com toda a sinceridade, poucas vezes o levo a sério!

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  62. Wyrm,

    «Acho que a tua postura é mais de quem quer evidenciar a sua razão do que apenas debater.»

    Não me parece razoável querer debater sem evidênciar as razões que suportam a posição que defendo. Isso não seria debater, seria desconversar atirando acusações infundadas, alegando coisas sem as justificar, etc...

    «Se quando um aluno discorda de algo também o tratas com as doses de paternalismo que reservas a todos quanto aqui discordam de ti.»

    Se por paternalismo queres dizer "eu é que percebo disto, por isso é assim e pronto", então não.

    Se por paternalismo queres dizer explicar porque acho que tenho razão naquilo que defendo, então admito-me culpado.

    «Porque outros, e não, não me refiro a mim e muito menos ao bible belt destas bandas, argumentam várias posições tuas e tu ou ignoras os argumentos importantes e rebates os acessórios»

    Eu escrevo sobre aqueles, dos que encontro, que me parecem mais importantes. Com 50-100 comentários por dia, não garanto que os apanhe a todos. Até estranhava se conseguisse.

    Mas mais uma vez te falta concretizar. Dá um exemplo, por favor, e a ver se remedeio a situação. Temas para posts são sempre bem vindos.

    «Eu para os meus filhos quero um professor com dúvidas e não com certezas absolutas.»

    Quais são, na tua opinião, as minhas certezas absolutas? Nota que uma certeza absoluta é aquela que é tida como totalmente imune a evidências contrárias.

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  63. Wyrm,

    «O Ludwig continua perfeitamente convencido que o "crowd surfing" é perfeitamente aplicável a toda e qualquer produção cinematográfica.»

    Não. Eu acho que as mega produções caríssimas vão continuar a fazer-se enquanto houver interesse em ver filmes no cinema. E esse interesse está a aumentar. Isto porque basta a regulação comercial da exploração de salas de cinema para ter o financiamento que precisam. Não é o P2P que ameaça as bilheteiras.

    E quando deixar de haver interesse no cinema (mais cedo ou mais tarde qualquer tecnologia destas se torna obsoleta) então vai acontecer como as produções teatrais. Vão ficar mais baratas, menos exuberantes, alguns vão lamentá-lo mas a maior parte do pessoal terá partido para outra.

    Não vejo necessidade de leis que controlem a troca de dados para fins pessoais só para proteger o negócio de Hollywood.

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  64. O problema Ludwig é que tu pões religiosos, astrologos, tarologos e também qualquer pessoa que tenha tido alguma experiência metafisica no mesmo saco do mumbo-jumbo.

    Há aqueles que não têm nenhuma dúvida nem conflito com a ciência mas tiveram experiências metafisicas de onde retiraram existir um propósito para a nossa existência. Drogas? Talvez, mas é injusto dizer que não têm razão nenhuma porque ainda não se encontrou prova. Os cegos a apalpar o elefante também só falaram do que conseguiam provar.

    De resto cantas bem mas não me alegras. O que são provas? Em económicas tens muitas teorias que vão contra o que a realidade empirica nos diz (por exemplo nos austriacos) mas isso não impede de serem debatidas e rebatidas ad-nauseam apenas pela força da retórica. Eu acho que já dei argumentos racionais, baseados em observações empiricas porque acho que o fim do copyright é um erro. A muitos dos argumentos tu apenas respondes que "isso é um disparate" e avanças para exemplos de resaurantes japoneses e canalizadores. Quando temos cultura, inteligência e somos habilidosos com as palavras, nada nem niguém nos convencerá do que não gostamos.

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  65. Nuno Gaspar18/03/09, 23:11

    Ludwig,
    Obrigado pelos sites que disponibilizou.

    «Como isto é o meu hobby...»

    Hobby? Afinal você é um profissional desta Fé.
    Primeira impressão: já sei donde vem o estilo de linguagem que utiliza no seu blog. Estar a ler o Que treta, O Pharyngula, ou o Projecto Ocham, por exemplo, dá a sensação de estar a ler a mesma coisa. Mau sinal.
    Como já fiz profissão de Fé mas não sou profissional de nenhuma fé, e trabalho (a minha vida não é isto), espero ter tempo de ler o suficiente das referências que indicou para poder formar melhor opinião.

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  66. Wyrm,

    A ciência que temos hoje é clara em algumas coisas. A posição dos planetas não tem um significado. A evolução da vida não segue um plano. As leis da física não foram inventadas por um deus legislador.

    Ponho no mesmo saco dos "julgam que não há problema mas há" todos os que pensam que podem afirmar que há algum sentido ou propósito para estas coisas sem contradizer a ciência.

    «Eu acho que já dei argumentos racionais, baseados em observações empiricas porque acho que o fim do copyright é um erro.»

    Eu acho que tu nem sequer deste uma posição bem definida acerca do que achas. Umas vezes dizes que não se deve usufruir de algo sem a autorização (paga) do autor. Outras dizes que não há problema em pedir CDs emprestados. Outras dizes que não se deve copiar. Outras dizes que não se deve punir quem copia. Às vezes parece que entendes o copyright como uma mera regulação comercial, que a mim tanto me faz. Outras parece defenderes um direito exclusivo de transmitir informação acerca de algo, que para mim é absurdo.

    Não posso concordar que tenhas dado argumentos racionais em defesa da tua posição porque nem sequer ficou claro que posição defendes...

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  67. Em relação á anonimidade, se eu criar uma conta com o nome de "Carlos Santos" isso torna-me menos anónimo?

    Ou tenho que divulgar a morada do meu trabalho e colocar uma foto?

    O teu argumento é tótó. Tu podes sempre provar que fui eu quem escreveu os meus posts. Ou tens assim tantos hits de Amstelveen?

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  68. Nuno Gaspar,

    Obrigado pelo seu último comentário. Quando um dia tiver tempo, agradecia que explicasse a sua relevância :)

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  69. Wyrm,

    «Em relação á anonimidade, se eu criar uma conta com o nome de "Carlos Santos" isso torna-me menos anónimo?»

    Depende de como te chamas ou de como te conhecem.

    Se escreveres com um nome pelo qual és conhecido em vários sitios, quer seja online quer seja offline, dás confiança que tens algum cuidado com o que escreves porque não podes simplesmente apagar essa identidade e começar outra sem que te associem ao que escreveste.

    Por isso se te chamas mesmo Carlos Santos, assinares Carlos Santos e pessoas que te conhecem como Carlos Santos poderem ver o que escreves e que és tu que o escreves, isso certamente que dá mais confiança no que escreves.

    «O teu argumento é tótó. Tu podes sempre provar que fui eu quem escreveu os meus posts. Ou tens assim tantos hits de Amstelveen?»

    Tenho hits suficientes para que a diferença média entre aceder a uma página e submeter um comentário seja a suficiente para dar um trabalhão a ver o ip de quem comentou. Além disso, como já te expliquei, a questão não é eu saber o teu IP. É tu saberes que teus conhecidos ou amigos podem ler o que tu escreveste e associá-lo a ti. É isso que faz a diferença na confiança que deposito no que tu escreves.

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  70. A minha posição em relação ao copyright é muito clara.

    Creio que a propriedade intelectual deve existir e ser respeitada. Crieo que devem ser criados mecanismos em que um criador tenha assegurado o retorno mediante o usifruto da obra.

    Ao mesmo tempo, não quero restringir de forma alguma o fluxo de informação. É um pouco contraditório, mas como vejo além do próprio umbigo sei que leis que restringem a comunicação no ambito da pirataria poderiam ser usadas em fins muito mais tenebrosos. Como impedir cidadãos de criticarem um governo, igreja ou entidade.

    Assim acho que não é correcto usufruir do trabalho de alguém sem compensar o individuo se essa é a sua intenção. Se ele decide oferecer o seu trabalho não há problema.

    É esta a minha opinião. E apenas uma opinião. Já fui bastante influênciado por muitas das tuas ideias.

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  71. Mas os meus amigos conhecem-me por Wyrm. Eu mostro o teu blog (de nada, Ludwig) e alguns acham que és um anormal e outros que eu levei um baile descomunal. E depois?

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  72. "E quando deixar de haver interesse no cinema (mais cedo ou mais tarde qualquer tecnologia destas se torna obsoleta) então vai acontecer como as produções teatrais. Vão ficar mais baratas, menos exuberantes, alguns vão lamentá-lo mas a maior parte do pessoal terá partido para outra."

    Aqui está um exemplo de uma bujarda passada por facto.

    Sim, é claro que com essa afirmação sólidamente ancorada na realidade tenho que te dar razão. :)

    Mas continuam a haver grandes produções teatrais. Não deves ter estado muito atento ou não foi o Amália um campeão de bilheteira por essas bandas. Ou o King Lear com o Ruy de Carvalho aqui há uns anos. São produções à nossa medida.

    Onde estou o Teatro está bem vivo e recomenda-se e continuam a haver grandes produções.

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  73. “A posição dos planetas não tem um significado.”

    Não sei em relação a que é que fala.
    Mas, posso lhe dizer que há uma relação que se pode dizer cientificamente aceite entre a capilaridade da terra e a posição do sol e da lua; que há “indícios” muito fundados de que a posição da lua e do sul determine o crescimento de algumas espécies, por facilitar ou dificultar ao cesso à água e a circulação da seiva; ou que, por exemplo, os caracóis, retirados da praia, sabem a que horas há maré-alta.


    “A evolução da vida não segue um plano.”

    A ciência não tem nenhuma prova a favor nem contra.


    “As leis da física não foram inventadas por um deus legislador.”

    As leis da física são construções humanas válidas até serem substituídas, não são leis divinas.


    ”todos os que pensam que podem afirmar que há algum sentido ou propósito para estas coisas sem contradizer a ciência.”

    E, desde quando, dizer que há “um propósito” contraria a ciência?

    E, se alguém disser que Deus criou as espécies e deu-lhes a faculdade de evoluírem de forma a se adaptarem ao meio, em que raio é que isto confronta ciência?

    A ciência tem alguma prova de que Deus não está na criação?

    (ou será que se limita a fazer o contrário: Não tenho nenhuma prova de que está, portanto, não está?)

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  74. Wyrm,

    «Creio que a propriedade intelectual deve existir e ser respeitada.»

    Eu defendo que leis de propriedade são necessárias para gerir o uso de bens naturalmente exclusivos (aqueles que quando um usufrui dele outro não o pode fazer, como as cuecas :)

    Mas defendo que é absurdo criar leis de propriedade para tornar exclusivo um bem que não o é. Por isso sou tão contra fazer leis de propriedade sobre músicas como seria contra leis de propriedade sobre anedotas, equações matemáticas ou letras.

    «Crieo que devem ser criados mecanismos em que um criador tenha assegurado o retorno mediante o usifruto da obra»

    Para que alguém tenha retorno sobre o seu trabalho já há. Chamam-se lei de trabalho, código civil, contrato, etc.

    Mas isso de cobrar pelo usufruto da obra é mais estranho. Se eu gostar pouco da tua música dás-me um desconto no CD, mas se gostar muito tenho de pagar a dobrar? Se comprar e não gostar dás-me o dinheiro de volta? Se houvir mais de 20 vezes tenho de pagar nova licença? Isso de pagar pelo usufruto parece-me um conceito absurdo quando se trata de um bem não exclusivo nem perecvivel.

    «Ao mesmo tempo, não quero restringir de forma alguma o fluxo de informação. »

    Então estamos de acordo no essencial. O copyright, como existe agora, tem de ir para o lixo. Não se pode dar direitos exclusivos sobre a reprodução de informação digital.

    Pode-se implementar alguma forma de regulação comercial, licenças de venda, coisas dessas. E até lhe podem chamar copyright. Mas não se pode ter um sistema legal em que alguém tem o direito exclusivo de copiar certa informação publicada.


    «Mas continuam a haver grandes produções teatrais.»

    Grandes comparadas com outras produções teatrais. Não tão grandes se comparadas com as grandes produções cinematográficas.

    «Onde estou o Teatro está bem vivo e recomenda-se e continuam a haver grandes produções.»

    Sim. Desde que haja uma tradição e gosto por isso. Também não me parece que no dia em que todos piratearem a sport-tv vá deixar de haver gente nos estádios de futebol...

    O cinema, o teatro, o desporto e assim estão mais dependentes da concorrência de outras formas de entretenimento e de factores culturais do que do P2P.

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  75. Wyrm,

    «Mas os meus amigos conhecem-me por Wyrm. Eu mostro o teu blog (de nada, Ludwig) e alguns acham que és um anormal e outros que eu levei um baile descomunal. E depois?»

    E depois isso dar-me-ia tanta confiança no que escreves como a que tenho para acreditar no que escreves quando escreves isso :)

    O problema do anonimato, pseudónimos etc na internet é um problema de reputação. Se tens uma página pessoal, dás o nome verdadeiro, associas-te claramente ao que escreves isso dá-te uma reputação logo à partida.

    Se entras com um pseudónimo só tens reputação em função de quanto investes nesse pseudónimo e de quão a sério pareces levá-lo.

    Isto não são cálculos que se faça conscientemente, mas é uma adaptação para este meio daquilo que fazemos naturalmente quando desconfiamos mais de quem não conhecemos. Por exemplo se estás a falar com os amigos no café e vem um tipo de óculos escuros meter-se na conversa que não quer dizer o nome ("podem chamar-me wyrm, os meus amigos chamam-me wyrm").

    Além disso tens também que distinguir o respeito que tenho por ti enquanto pessoa e a (falta de) respeito que possa ter por aquilo que tu escreves ou as opiniões que defendes :)

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  76. ."..não houve nem há consenso de tipo científico sobre a evolução da economia"

    Nuno Gaspar
    concordo plenamente: nem sequer há consenso sobre se a economia é uma ciência. Mais razão para rejeitar a sua acusação contra os economistas. E o Nuno dá-me mais razão ainda: mesmo os que avisaram, não foram escutados. Porque a coisa estava a correr bem e muita gente a ganhar dinheiro. Quem falhou - what elese is new? - foram os políticos, que, pelo menos nos eatados democráticos, têm um mandato dos eleitores para velar para que estas coisas não aconteçam. Os economistas não.
    Cristy
    P.S. Posso pedir que evite descambar nas suas intervenções? Consedero-as interessantes e dignas de leitura, mas de vez em quando vêm uns despropósitos da sua parte que devalorizam os conteúdos dos seus comentários. Obrigada.

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  77. "Eu defendo que leis de propriedade são necessárias para gerir o uso de bens naturalmente exclusivos (aqueles que quando um usufrui dele outro não o pode fazer, como as cuecas :)"

    É aqui que discordamos. Eu acho que bens não exclusivos têm de ter leis especificas que protejam os criadores. O valor de uma ou de outra é perfeitamente subjectivo. Por isso podemos discutir durante horas e esgrimir argumentos sobre a pirataria e afins e as mázonas das editoras que apenas distribuem.

    É isto que critico em muito do que escreves. Tens uma opinião baseada numa interpretação pessoal da realidade que não é comprovável mas toda a discussão subsequente é sempre assumindo que a tua opinião é Verdade Absoluta.

    Podemos debater afirmações sobre acontecimentos mensuráveis ("o Ludwig dá aulas no Porto"). Mas não é possivel debater convicções ("o copyright está a arruinar a música").

    É como a crise actual. Demonstra um enorme falhanço do sistema vigente, dos economistas que meses antes do boom ainda andavam a apanhar bonés, dos bancos, etc.... No entanto há quem defenda que o modelo actual é perfeito e que esta crise se deve apenas a não ter sido ainda mais implementado.

    Impossivel debater. O que já é possivel é ter uma pequena noção de humildade e discutir um assunto sem tons sobranceiros.

    De resto eu vejo a tua postura aqui em que frequentemente ridicularizas e insultas (novamente digo: sem grosseira, é verdade) quem pensa de forma diferente. Daí a minha pergunta sobre como te comportas nas tuas aulas. O não me interessar a resposta é no sentido em que é evidente que a resposta será sempre a que mais te convier.

    E de resto as bocas sobre o meu anonimato querem dizer o quê? Como escolho proteger a minha identidade já não tenho credibilidade? O facto de eu aceitar plenamente revelar-te a minha identidade não te chega? Já preciso de ir para a praça pública, criar um site para poder debater num fórum ou blog? Nunca me tinham chamado troll com tanta subtileza. :)

    Já agora neste tópico há uns posts de uma pessoa que assina como Cristy. Já vi inclusive algumas bocas da Cristy menos educadas (o que não está mal para quem reclama sempre da educação dos outros). No entanto não vejo nenhum link para uma página pessoal dela ou o que o valha. O critério já não se aplica?

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  78. Wyrm,

    «Eu acho que bens não exclusivos têm de ter leis especificas que protejam os criadores. O valor de uma ou de outra é perfeitamente subjectivo.»

    Em primeiro lugar, não é verdade que aches isso. Se fosses obrigado a pagar cada vez que usufruisses do HTML ou que usasses certas palavras como byte queixavas-te de certeza. Por isso o que queres dizer é "que protejam certos criadores, nomeadamente de música", ou algo assim.

    Mas o problema principal é que não são duas posições equivalentes. Já há leis que protegem os criadores. Todos os criadores. Todos aqueles que, pelo seu trabalho, transmformam algo em algo novo. Essas são as leis que obrigam a respeitar os contratos. Se eu aceito trabalhar para ti e tu aceitas os termos ficamos ambos obrigados a respeitar o contrato que voluntariamente celebrámos entre nós.

    Mas essas obrigações restringem-se a quem voluntariamente participa no contrato. Não podem obrigar terceiros contra a sua vontade.

    Isso é muito diferente de uma lei de propriedade que necessariamente afecta todos quer queiram quer não. Por isso a lei de propriedade é diferente das leis que temos para proteger o nosso trabalho como criadores de algo.

    Por isso a lei de propriedade exige uma justificação adicional. Essa é a necessidade de gerir o uso de um bem que é forçosamente de uso exclusivo.

    Quando o bem não é desse tipo não se justifica um contrato que obrigue terceiros contra a sua vontade.

    «Já agora neste tópico há uns posts de uma pessoa que assina como Cristy. Já vi inclusive algumas bocas da Cristy menos educadas (o que não está mal para quem reclama sempre da educação dos outros). No entanto não vejo nenhum link para uma página pessoal dela ou o que o valha. O critério já não se aplica?»

    Aplica-se. Mas como a Cristy é minha irmã tenho confiança que não vai dizer descartar essa personagem. Por isso posso assumir que está a escrever o que quer escrever e não apenas disparates para chatear.

    Com um anónimo é o oposto. Pode vir cá uma vez, largar uma boca e não voltar mais.

    O teu caso é intermédio. Já vieste cá tantas vezes que começo a crer que acreditas mesmo nas coisas que dizes. Se isso é bom ou mau já é outro problema :)

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  79. Ludwig, voltando a assuntos mais interessantes.

    Foste um pouco indecente ao citar-me. "Estético" foi apenas a primeira dimensão, havia outras. Pegaste apenas naquela que viste ser o calcanhar de Aquiles e ignoraste as restantes (cheap shot).

    Mas mesmo nessa não concordo contigo. (Nem vou discutir a polémica que se criou com a gestação dessa palavra, "estética") O objecto de arte é, como eu disse anteriormente, transversal a uma experiência humana, no qual o sentir não se reduz apenas a uma questão de sensações. Mesmo os actuais pensadores, programadores e investigadores de I.A. concordam que o sentir é fulcral para a inteligência humana, e que faz parte do modo como nós compreendemos o mundo.

    Faz sentido. O sentir não é apenas uma questão de doce ou amargo, é uma questão mais profunda sobre o que sentimos justo, sobre o que sentimos estranho, chocante, perverso, belo, inspirador, etc. Na nossa vida, o sentir é fulcral nas nossas decisões, mesmo aquelas que consideramos muito racionais. A arte é um exagero disto, porque se especializa precisamente nesta parte mais irracional, intuitiva, paranóica e sensitiva.

    Por isso quando dizes:

    Mas isso não é compreender no sentido mais forte de perceber o que lá está.

    ... erras totalmente. Eu não concebo que alguém que leia a Guerra e Paz sem saber o mínimo de história, do contexto artístico, social e tecnológico, etc., consiga retirar do livro todo o seu "sumo", mas a "polpa" desse sumo vai para além de tudo aquilo que a "ciência" específica e fria nos pode sumarizar. A polpa é referente à partilha de experiências humanas ficcionais, mas extraordinárias. Coloca questões muito profundas sobre quem somos, para onde vamos, o que é a vida e a morte, etc..

    Pouco tem a ver com questões "científicas" (embora, como coisas humanas, também estejam presentes). É por estas que acho Christopher Hitchens, por exemplo, é muito mais interessante do que Richard Dawkins.

    Que negues que isto seja importante ou relevante, ou informação válida, é lá contigo.

    Mas o que estamos a falar aqui não é dizer "que bom que é este universo" mas sim "este universo tem um significado prórpio além daqueles que nós inventamos". E esta segunda é uma afirmação de facto que só serve de alguma coisa se for verdadeira.

    A palavra "significado" é venenosa, e concordo contigo. Mas o universo possui padrões, ritmos e fenómenos inteligíveis. E para além disso, existe uma relação entre a fragilidade humana e o cosmos. E essa fragilidade não é reduzível a uma equação. E para a compreender, é preciso vivê-la, ou no mínimo, imaginá-la.

    E para isso, não há melhor do que a arte, poesia, cinema, literatura, música.

    Divides a coisa como se isto não fosse conhecimento. E aí é que te enganas.


    Wyrm,

    Barba Rija, se tens comichão, coça. Acho que já tinha dito que contigo só cara a cara. Aí podemos discutir tanto quanto queiras e podes insultar-me também.

    Tudo bem. Não tenho interesse em continuar conversa com desconversadores que têm "problemas" contínuos com quem conversa. Se me quiseres conhecer, diz-me e marcamos.

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  80. "Em primeiro lugar, não é verdade que aches isso. Se fosses obrigado a pagar cada vez que usufruisses do HTML ou que usasses certas palavras como byte queixavas-te de certeza."

    Os criadores ofereceram as suas criações. As leis de propriedade são opcionais sabias? És livre de dar as tuas criações.

    "Não podem obrigar terceiros contra a sua vontade."

    Ninguem te obriga a adquirir um livro ou um disco. Já muitas vezes repetiste isto, mas não se percebe muito bem o que queres dizer.

    "Quando o bem não é desse tipo não se justifica um contrato que obrigue terceiros contra a sua vontade."

    Mas que obrigatoriedade sofrem os terceiros? Não estamos a falar de água ou de ar. Estamos a falar de música, cinema e filmes. Se eu crio um filme e te peço dinheiro por uma cópia do meu filme, estou a obrigar-te ao quê, exactamente? Tu partes dessa premissa para justificar a anulação da propriedade a bens intelectuais mas nem sequer explicas que raio de limitação é essa.

    Eu defendo que um criador de um bem de uso não exclusivo merece ser compensado pela sua criação, sobretudo quando tantos dela beneficiam. No caso do par de sapatos apenas quem os compra e usa beneficia deles. Da música já não é bem assim.

    E daqui não saímos. Por isso não venhas dizer que mudas se to provarem porque já é certo e sabido que nem a realidade consegue abalar convicções.

    "Se isso é bom ou mau já é outro problema"

    De facto devo ser uma pessoa horrivel para criticar o facto de tu em alguns textos meteres no mesmo saco os religiosos perigosos e pessoas com crenças absolutamente pessoais e inofensivas. Repara, ninguém está acima de critica ou da sátira. Mas separem-se as coisas.

    E sou uma pessoa horrivel porque acho que num mundo ideal ninguém se deveria aproveitar de borla de algum trabalho intelectual que não foi explicitamente concedido. Se o criador do HTML deu o seu trabalho, então tem o meu mais profundo respeito. Se não o tivesse dado e hoje fosse bilionário, bom para ele.

    Sim, pessoas como eu destruirão o mundo. :)


    Barba Rija,

    Manda-me o teu mail para o wyrm.of.the.north@gmail.com pois como vou a Portugal em breve podemos ir tomar um café e conversar um pouco.

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  81. "Foste um pouco indecente ao citar-me. "Estético" foi apenas a primeira dimensão, havia outras. Pegaste apenas naquela que viste ser o calcanhar de Aquiles e ignoraste as restantes (cheap shot)."

    My fucking point exactly. Esgrime-se mais retórica que outra coisa.

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  82. Pedro Ferreira19/03/09, 11:13

    Wyrm,

    " Se eu crio um filme e te peço dinheiro por uma cópia do meu filme, estou a obrigar-te ao quê, exactamente? Tu partes dessa premissa para justificar a anulação da propriedade a bens intelectuais mas nem sequer explicas que raio de limitação é essa."

    Acho que tens razão aqui. De facto, se eu fizer compôr uma música e pedir que paguem para eu ceder uma cópia, acho que terei todo o direito de cobrar por isso.

    Mas uma pergunto que te faço é esta. E se eu comprar um DVD, passa a ser meu ou não? E o que é que passa a ser meu: apenas a rodela de plástico ou os bits de informação codificada nessa rodela também estão incluídos? Se for "a rodela e os bits", e se me pedirem uma cópia, posso cobrar por essa cópia? Posso cedê-la gratuitamente?

    Estas questões são genuínas: de facto, não tenho uma opinião formada sobre esta matéria...

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  83. Barba,

    «Foste um pouco indecente ao citar-me. "Estético" foi apenas a primeira dimensão, havia outras. Pegaste apenas naquela que viste ser o calcanhar de Aquiles e ignoraste as restantes (cheap shot)»

    Vocês são exigentes :)

    Isto já vai em 84 comentários (85 com este). Só neste post fico embrulhado em 3 ou 4 conversas em paralelo, e mais outras noutros posts. Não consigo ver todos os detalhes e pensar suficientemente nos comentários e aínda ir a tempo de responder antes de cair a conversa. :P

    Mas o meu ponto é dividir duas coisas diferentes. Uma é o juízo de valor, que pode ser mais ou menos pensado mas que acaba sempre num fundamento subjectivo do estilo "parece-me bem" ou "sinto que é assim". Isso é o que fazes quando aprecias arte, por exemplo.

    O outro é um juízo de facto em que formas uma opinião acerca do que é. E essa, ao contrário da primeira, está certa ou errada independentemente do que tu sentes ou julgas. Para formar um juízo acerca dos factos é necessário formular e testar hipóteses. Em traços largos, ciência.

    Se por compreender algo queremos dizer formar um modelo mental que corresponde correctamente a esse algo então estamos neste último caso, dos factos.

    Nota que duas pessoas igualmente conhecedoras de arte podem ter opiniões completamente diferentes acerca de um quadro e estar ambas correctas, cada uma na sua perspectiva subjectiva.

    Em contraste, não podem estar ambas igualmente correctas acerca da compreensão de algo se têm ideias contraditórias acerca do que aquilo é.

    « Eu não concebo que alguém que leia a Guerra e Paz sem saber o mínimo de história, do contexto artístico, social e tecnológico, etc., consiga retirar do livro todo o seu "sumo",»

    Não tenho problema com isso. Esse conhecimento forma um modelo mental dos aspectos históricos, etc, que em cada aspecto ou corresponde ou não corresponde à realidade. Para formar esses modelos é preciso o tal método a que chamo ciência, senão o resultado não é de fiar.

    Mas o "sumo" é a tal parte subjectiva. Duas pessoas com o mesmo conhecimento podem tirar desse livro "sumos" muito diferentes, uma porque adora e outra porque detesta, e igualmente legítimos porque trata-se do que elas sentem acerca do livro e não de factos independentes.

    «É por estas que acho Christopher Hitchens, por exemplo, é muito mais interessante do que Richard Dawkins.»

    Novamente, o interessante é um aspecto diferente do verdadeiro. Podemos discordar acerca do que é interessante e ter ambos razão. Não se passa o mesmo com o verdadeiro.

    «Mas o universo possui padrões, ritmos e fenómenos inteligíveis. E para além disso, existe uma relação entre a fragilidade humana e o cosmos. E essa fragilidade não é reduzível a uma equação. E para a compreender, é preciso vivê-la, ou no mínimo, imaginá-la.»

    Não tenho problema com isso. Mas se imaginas e vives essa experiência de ver padrões e tal nos planetas, nos terremotos, nas epidemias e assim, estás a projectar num universo insensivel aquilo que tu sentes. Não é correcto dizer que estás a identificar uma mensagem que o universo propositadamente te transmite. Essa distinção não é um juízo de valor. É uma questão de facto.

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  84. Wyrm,

    Uma coisa de cada vez, senão o Barba zanga-se comigo por ler os posts dele na diagonal :)

    «Ninguem te obriga a adquirir um livro ou um disco. Já muitas vezes repetiste isto, mas não se percebe muito bem o que queres dizer.»

    Uma lei de propriedade que diz que este livro é meu obriga todos a dar-me a mim o direito exclusivo de decidir quem usa o livro. Quer queiram quer não. Essa é uma característica saliente das leis de propriedade.

    Em contraste, um contrato sob o qual eu trabalho para ti e tu dás-me dinheiro não obriga mais ninguém a nada. Só nós os dois que assinámos o contrato.

    No caso de um livro a obrigatoriedade da lei de propriedade justifica-se porque aquele livro é só aquele livro e se toda a gente o usar ao mesmo tempo não sobra nada para cada um. A natureza material do livro obriga a que se resolva esse problema desta forma.

    No caso de E=mc^2 já não se passa o mesmo. Por muitos milhões que usem esta equação ninguém fica com menos. Nesse tipo de coisas não se justifica leis de propriedade. Justifica-se sim que alguém que contratasse o Einstein ficasse obrigado a cumprir a sua parte do contrato, e Einstein a dele. Mas isso são contratos voluntários.

    Em suma, ninguém me obriga a comprar o livro. Mas proibem-me de o copiar, com a intenção de, por essa proibição, tornar o texto no livro um bem de uso exclusivo quando, com a tecnologia de hoje, isso não é necessário.

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  85. Pedro,

    «Acho que tens razão aqui. De facto, se eu fizer compôr uma música e pedir que paguem para eu ceder uma cópia, acho que terei todo o direito de cobrar por isso.»

    Exacto. Tu fazes uma música. Eu quero e tu vendes-me um CD por 100€. Eu empresto-o ao meu irmão e ele copia o CD. O problema começa apenas quando tu dizes que o meu irmão violou os teus direitos quando não tens contrato nenhum com ele. É isso que eu oponho. Não se justifica essa obrigação universal de não copiar coisas.

    Para remunerar qualquer criador, ou qualquer outro profissional, já temos leis para contratos de trabalho entre quem presta o serviço e quem o compra. Basta isso.

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  86. "Nesse tipo de coisas não se justifica leis de propriedade."

    Justifica sim. Foi ele e não outro que chegou a essa conclusão. Foi ele que levou uma vida até reunir as condições que lhe permitiram produzir essa ideia. Foi o esforço dele. Visto que a ideia pode ser usada por muito mais gente é justo que ele receba a devida compensação pela sua sua utilização por terceiros se esse for o seu desejo.

    E quem não quer pagar essa compensação que não o faça mas também não se sirva.

    "Em suma, ninguém me obriga a comprar o livro. Mas proibem-me de o copiar, com a intenção de, por essa proibição, tornar o texto no livro um bem de uso exclusivo quando, com a tecnologia de hoje, isso não é necessário."

    Mas tu sabes ao que vais quando adquires um cd, um livro qualquer coisa. A legislação pode ser consultada e podes ler os ToS. E podes dizer, vão passear.

    Como com qualquer outro produto seja ele intelectual ou não.

    Em relação á leitura dos posts é estranho que na tua leitura diagonal tenhas a tendencia de escolher sempre a parte do post menos relevante para rebateres evitando muitas vezes as questões mais incómodas para as tuas posições.

    Acontece comigo, acontece com o Barbas e acontece com toda a gente com quem debates. É retórica pura. Quando deixas de argumentar assim a discussão pára porque quando se sai dos factos e se entra na opinião ninguém faz boa figura nem má. :)

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  87. Wyrm,

    « Visto que a ideia pode ser usada por muito mais gente é justo que ele receba a devida compensação pela sua sua utilização por terceiros se esse for o seu desejo.»

    A justa compensação por um trabalho é aquela que foi voluntariamente acordada entre quem trabalha e quem compensa. É o que se passa com qualquer profissional.

    A utilização por terceiros presume ser legítimo obrigar esses terceiros a algo ao qual não se comprometeram. Isso é errado.

    «Mas tu sabes ao que vais quando adquires um cd, um livro qualquer coisa. A legislação pode ser consultada e podes ler os ToS. E podes dizer, vão passear.»

    Mas não quando pedes um CD emprestado. Além disso, há limites para a legitimidade desses ToS. Por exemplo, na caixa do Guitar Hero que comprei recentemente (o World Tour) vem a dizer, em Inglês, que é proibida a revenda. Suspeito que isso em Portugal não valha nada, e não me parece legítimo proibir a revenda de algo que eu comprei.

    Por isso a questão não é o que eles escrevem nos ToS mas o que devemos estar legalmente obrigados a aceitar ou o que podemos ignorar. Porque se viesse na caixa a dizer que nenhum ateu pode jogar aquele jogo seria inválido por violar a constituição, por exemplo.


    «Em relação á leitura dos posts é estranho que na tua leitura diagonal tenhas a tendencia de escolher sempre a parte do post menos relevante para rebateres evitando muitas vezes as questões mais incómodas para as tuas posições.»

    Sugiro então que elimines as partes irrelevantes dos teus comentários. Não só para me dar menos trabalho a ler mas também para evitar este problema.

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  88. "A utilização por terceiros presume ser legítimo obrigar esses terceiros a algo ao qual não se comprometeram. Isso é errado."

    Opinião. Pura opinião. Eu acho que se os terceiros se aproveitam sem pagar é errado. É também uma opinião, mas não a tento passar por facto.

    "Sugiro então que elimines as partes irrelevantes dos teus comentários. Não só para me dar menos trabalho a ler mas também para evitar este problema."

    Menos relevante é uma coisa, irrelevante é outra. Cá estamos a entrar na retórica baixinha (mas sem grosseria). Aqui está um exemplo.

    "Alguém tem de ser o primeiro e tem de ser compensado pela descoberta. Olha o Colombo, não achas que ele merecia ser compensado por todos aqueles que navegaram para as americas?"

    "Mas o Colombo não foi o primeiro, o primeiro foi Eric o vermelho."

    É um exemplo simplista mas que traduz bem a tua forma de argumentar. Podia ir buscar exemplos concretos, mas já roubei demasiado tempo ao meu trabalho e preciso dele para comprar as obras dos artistas que gosto.

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  89. Wyrm,

    «Opinião. Pura opinião. Eu acho que se os terceiros se aproveitam sem pagar é errado. É também uma opinião, mas não a tento passar por facto.»

    É verdade que qualquer consideração moral tem que assentar num juízo de valor. Mas há uma diferença importante entre as nossas posições. A tua é incoerente.

    Há um número enorme de coisas das quais tu te aproveitas sem pagar. A música que ouves no rádio, os CDs que te emprestaram, tudo o que aprendeste na escola e que usas, a lingua, a cultura, as leis, a própria noção de moral. Nada disso pagaste e nada disso foste tu a inventar.

    A minha posição é coerente. O usufruto pode ser um factor na negociação. Se eu sei que o meu cliente vai tirar grande proveito do meu trabalho posso aproveitar isso para subir o preço. Mas, por si só, não acarreta obrigações morais de remunerar seja o que for.

    Por exemplo, se os meus vizinhos tomam banho regularmente e eu tiro proveito disso sempre que os encontro no elevador (comparado ao que seria se nunca se lavassem), não é por isso que lhes devo nada. Nem a conta da àgua.

    Espero que não tenhas posto o mais importante no resto do teu comentário...

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  90. Só uma adenda, perdoa o highjack do tópico.

    Afinal o assunto descambou no copyright porque eu critico a tua forma de debateres certos assuntos.

    Dei como exemplo o copyright mas não pretendia o off-topic.

    Continuo a dizer que por muito "educado" que seja é um pouco triste meter no saco dos idiotas todos aqueles que possuem uma visão metafisica do cosmos.

    Eu acredito em algo? Acredito que o Universo é muito vasto e há mais nele que o que podemos medir ou contar. Acredito devido ao meu percurso de vida até agora. E na minha "crença" nada há, nada!, que entre em conflito com o que a ciência nos trouxe até agora.

    Na minha crença não há regras, não há deuses interventivos, não há dádivas do céu nem messias. A minha crença é pessoal e intransmissível. E eu leio um texto em que sou metido no mesmo saco com pessoas que julgam que há um deus que se preocupa com o que podes ou não comer...

    É dificil não reagir pois admito que a minha couraça não é tão forte como a tua.

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  91. "A tua é incoerente."

    Apenas quando tu ignoras o que eu já disse milhares de vezes: a lei da propriedade intelectual não é obrigatória. Qualquer um pode dar o seu trabalho se quiser.

    Quanto ao que ouves na radio, está tudo legal. As rádios já pagaram para usar essas músicas para gerar audiência para gerar receitas de publicidade. A escola já adquiriu e o trabalho que o professor desenvolve na escola, à escola pertence. Ora vê lá o teu contracto de trabalho e verifica a quem pertence tudo o que tu produzes usando os recursos da universidade e o tempo pelo qual a universidade te paga? Em relação ao resto, esperas mesmo que caia na armadilha de responder ao redutio ad absurdum? Lingua? Leis? Lol?

    Seja como for, o unico exemplo concreto que tu dás no teu post, e que eu não vou ignorar, é o do CD emprestado. Sim, eu já tive ced's emprestados em casa, na mesma optica em que posso ir a qualquer loja de discos e ouvir antes de comprar. Por isso novamente falhas ao apontar incoerencias.

    Mas quando digo que falhas, também é um juízo de valor. :)

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  92. Wyrm,

    «Continuo a dizer que por muito "educado" que seja é um pouco triste meter no saco dos idiotas todos aqueles que possuem uma visão metafisica do cosmos.»

    Eu não classifico as pessoas, até porque não as conheço o suficiente para isso.

    Classifico sim as ideias que elas me transmitem. E não vejo mal nenhum em classificar como idiota a ideia que alguém criou o universo com intenção de que vissemos neste universo um certo significado.

    «Acredito que o Universo é muito vasto e há mais nele que o que podemos medir ou contar. Acredito devido ao meu percurso de vida até agora. E na minha "crença" nada há, nada!, que entre em conflito com o que a ciência nos trouxe até agora.»

    Eu também acredito que no universo há coisas que não podemos medir ou contar. Não vejo problema nenhum nessa crença. A menos que depois afirmes ter algum conhecimento acerca dessas coisas. As religiões usam muito esse argumento: há coisas que não podemos saber, e nós sabemos quais são. Que também me parece disparatado...

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  93. Wyrm,

    «Apenas quando tu ignoras o que eu já disse milhares de vezes: a lei da propriedade intelectual não é obrigatória. Qualquer um pode dar o seu trabalho se quiser.»

    OK. Se a lei de propriedade intelectual não é obrigatória, e só se aplica a quem voluntariamente a aceitar, por mim fica tudo bem. Assim quem quiser respeita essa propriedade e não copia. Quem quiser copiar ignora a lei que é voluntária e copia à vontade.

    Mas se por um dizer "isto é meu" obriga todos os outros a respeitá-lo, então deixa de ser voluntária. Passa a obrigatória. E é isso que precisa de ser justificado.

    Se o problema é remunerar o trabalho, pois que ele diga "só faço a música se me prometerem que pagam" e está o problema resolvido.

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  94. "OK. Se a lei de propriedade intelectual não é obrigatória, e só se aplica a quem voluntariamente a aceitar, por mim fica tudo bem. Assim quem quiser respeita essa propriedade e não copia. Quem quiser copiar ignora a lei que é voluntária e copia à vontade."

    Parabéns pelo reviralho.
    Qualquer um é livre de dar a sua obra =/= qualquer um é livre de usufruir de uma obra.

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  95. Wyrm, podias concretizar melhor em que parte do post não te revês minimamente? Seria mais interessante do que a crítica vaga. Com exemplos, etc.

    Outra coisa que quero adicionar, é que dizer que é mau uma pessoa ter convicções é tão ridículo como paradoxal. Como é que alguém pode ter então a convicção dessa mesma regra? (e defendê-la?)

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  96. Wyrm,

    «Qualquer um é livre de dar a sua obra =/= qualquer um é livre de usufruir de uma obra.»

    Então estamos de acordo que o que tu propões é dar a um o direito de obrigar todos os outros.

    É isso que eu aceito que se justifica quando o bem em questão força essa opção como única viável. Mas é isso que eu rejeito sempre que há alternativas. Seja na investigação científica, na matemática, na linguagem, no html, nos jogos de xadrez, na música, etc.

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  97. "Outra coisa que quero adicionar, é que dizer que é mau uma pessoa ter convicções é tão ridículo como paradoxal."

    Não é mau ter convicções. É mau quando do alto da sua convicção ninguém guarda um pequeno espaço para a dúvida. Dúvida aqui no sentido socrático do termo.

    É saudável, creio, que do alto de uma certeza a pessoa tenha a consciência de que pode não estar certo porque pode não estar na posse de toda a informação ou pode ter percebido mal as premissas.

    Em relação ao post, apenas contesto a afirmação da ausência de algo mais do que o que é observável, as comparações grosseiras do pantano que te faz sentir triste e do campo que te faz sentir contente. A redução do ser humano a um mero conjunto de orgãos sem nada mais.

    Posso estar errado, mas julgo que esse "algo mais" ou se preferires, essa espiritualidade existe e é algo que não pode ser medido nem contado, nem depende de regras da física.

    É o mesmo que anima o génio de um pintor, de um músico, de um matemático... Aquilo que faz a diferença entre mim, que tenho a mania que toco baixo, e um Jaco Pastorius. É o que faz com que se possa lispar um robot para tocar baixo mas nunca será o mesmo que ouvir o Jaco.

    Acredito nisso e não tenho provas senão o que vivi, senti. É por isso que a minha crença é pessoal e intransmissível. E é por isso que reagi. Não para calar o Ludwig, mas para contestar. E comecei por fazê-lo com base em palavras do proprio quando lhe perguntaram o que ele faria se a icar não tentasse governar as nossas vidinhas: "escrevia apenas sobre copyright."

    "Então estamos de acordo que o que tu propões é dar a um o direito de obrigar todos os outros."

    Bom, este simbolo (=/=) significa "diferente" logo nào percebo de onde sacaste essa.

    Em todo o caso eu não quero obrigar ninguém a nada. Como seria isso possivel?

    "Ai, eu estava quieto em casa quando o dvd pirata entrou pela janela e meteu-se no meu leitor. Tentei tirá-lo mas não consegui e o dvd mágicamente obrigou-me a vê-lo na totalidade. Eu não queria, logo é injusto eu ter de pagar!"

    Claaaaaaro :)

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  98. Caríssimo Wyrme,
    mesmo correndo o risco que me vá às trombas e as outras alarvidades que aqui cistume debitar, não posso deixar de notar o fenómeno interessante - que a meu ver o aproxima muito mais do Zéquinha que do Perspectiva - de que os que mais insultam e achincalham, mais ofendidos se sentem por tudo e por nada. Não sei se o Freud também tinha explicação para isso, mas não descarto a hipótese de se inserir numa das suas famosas teorias.
    (Pouco Anónima)Cristy

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  99. Se eu achincalho e insulto, é porque a caríssima Cristy ainda tem a pele mais fininha que eu.

    Já a vi fazer o mesmo várias vezes e de uma forma ainda mais grosseira, procedendo ao insulto e chacota em grupinho com outros frequentadores deste blog.

    Não é preciso muita pesquisa para ler os seus dislates, mas claro dizer "és uma besta" é sempre mais rude que dizer "você é uma abominação." Os meus insultos são sinceros e não dissimulados.

    De resto não me ofendi com nada. Não gostei de uma afirmação e disse-o e, neste blog cujo o dono tem a graciosidade de permitir os meus comentários, tenho reagido a insultos mais vezes que as que os iniciei. E quando o fiz, pedi desculpa ao Ludwig.

    De resto compreendo a sua reacção. É que quando a Cristy insulta, está a ser frontal quando os outros insulta estão a ser rudes. Quando a Cristy discorda de uma ideia, está a debater. Quando os outros discordam, estão a censurar.

    É extraordinária a forma como a Cristy faz exactamente aquilo que me acusa.

    Continue Cristy, afinal por detrás de um teclado todos somos muito frontais e directos. E os amigos gostam. :)

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  100. Acredito nisso e não tenho provas senão o que vivi, senti. É por isso que a minha crença é pessoal e intransmissível.

    Não é nem pessoal nem intransmissível. Era essa a minha crítica ao Ludwig. Não é totalmente subjectivo. É aquilo que os filósofos chamam de "inter-subjectivo", ou seja, subjectivo mas partilhado na consciência social.

    E referes-te ao espiritual. Concordo. Diria o imanente, o transcendente, que é algo que existe em toda a cultura humana, e não se reduz a "sentimentos" que se possam deitar para o lado como coisas pessoais e intransmissíveis, fora da esfera pública.

    Que depois alguns revistam esta característica humana extraordinária e inspiradora do ser humano como evidência de deuses, de magias, de messias e afins, é apenas sinal que a vigarice e o auto-engano intelectual é difícil de purgar.

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  101. Barba,

    «Não é nem pessoal nem intransmissível. Era essa a minha crítica ao Ludwig. Não é totalmente subjectivo. É aquilo que os filósofos chamam de "inter-subjectivo", ou seja, subjectivo mas partilhado na consciência social.»

    Continuo com o problema de não perceber em concreto o que queres dizer. Os termos que usas abarcam coisas muito diferentes ("intersubjectividade" em filosofia é um pantano de significados...).

    Eu proponho a seguinte divisão. De um lado tudo aquilo que se pretende corresponder à realidade, sendo realidade aquilo que não depende do que pensamos dela. É aqui que está a ciência e, defendo, é aqui que não se faz nada de jeito sem ciência.

    Do outro lado está o resto. Que é muita coisa mas que não pretende corresponder a alguma realidade objectiva. É o gostar de chocolate (independentemente se tu gostas também ou não), é o sentir que se tem um propósito na vida e muitos juízos de valor que fazemos.

    Tudo isso é importante, concordo. Mas quando um astrólogo diz que Jupiter significa isto e aquilo, e um padre diz que a evolução humana tem um propósito, estão a afirmar coisas acerca do que pretendem ser a realidade e a colocar-se bem no meio da primeira categoria.

    Isto em contraste com os que dizem sei lá se existem deuses ou o que fazem, mas eu quero ter fé nesse propósito para a minha existência. Esses colocam-se na segunda categoria.

    O que eu faço não é chamar ninguém de idiota. É apontar o disparate de fazer aquele tipo de afirmações, pretender que correspondem à realidade e fingir que não contradizem a ciência.

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  102. Ludwig, a tua divisão é excelente. Para um cientista. Para um biólogo que como tu, tem o direito de compreender até onde pode ir com as suas teses científicas.

    Mas não chega para um ser humano, porque nós não temos apenas uma colectânea de teses científicas como conhecimento. E dizer que essa parte reduz-se a um "gostar de chocolate" ou sentir que há um propósito na vida (tradução: metafísicas ridículas), é, a meu ver, falso. Muito ignorante, até. Existem imensas questões culturais essenciais à formação humana que são inerentemente, inevitavelmente, e obrigatoriamente subjectivas ou inter-subjectivas.

    O que eu quero dizer, e admito que não me exprimo bem (Não sou um teórico de arte que te possa mostrar os teus erros na tua linguagem mais algébrica de um modo mais sucinto e claro), é que é falso a tua noção de que do outro lado da ciência não existem verdades "objectivas".

    Não concebo a coisa com esse preto e esse branco. O facto é que é tudo muito cinzento, e tanto as ciências têm muito de interpretação (a crítica pósmodernista, embora algo ridícula se levada muito a sério, tem algo de verdadeiro), como as artes, a intuição, etc., têm algo de objectivo.

    Muitas vezes, concebes a filosofia como estando antes da ciência. Eu diria que a arte entra antes da filosofia, e quando digo "arte", digo intuição do imanente, do transcendente. Do existir algo para lá de. Criatividade, "to think outside the box", que eu sei que achas essencial. Mas isto é social. Não é "dado", é cultivado. Daí a necessidade de poesia, de arte. Não é "chocolate".

    A espiritualidade entra claramente dentro desta sensibilidade. E a religião também. Acho que é por isto que receias este campo. Mas não tens de recear. Porque concordo absolutamente com os teus últimos parágrafos, apesar de termos estas características e capacidades intuitivas, inferir delas seres infinitos, inefáveis, deuses, messias, etc., é falso.

    Ou seja, inferir de sensibilidades inter-subjectivas factos super objectivos e eternos, é de uma vigarice intelectual enorme.

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  103. Nuno Gaspar20/03/09, 15:05

    http://churchofcriticalthinking.org/

    Ludwig,
    Mas afinal você é pastor desta igreja pago com o dinheiro dos contribuintes ou não?

    Ou este site é apenas uma metáfora?

    Ou a disciplina que lecciona e este blog não têm nada que ver com este site?

    Se tiver tempo explique-me, mas devagarinho, pois, como já notou, sou de compreensão muito lenta e de racionalidade débil. Facilmente me convencem de ilusões e fantasias.

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  104. Desculpe lá, Nuno, mas onde é que o Ludwig está nesse site?

    Você tem a noção de que a internet é algo assim para o grande e que contém tudo e mais alguma coisa, não? Até coisas tão disparatadas (ou não) como uma igreja do pensamento crítico. E que nem todas as pessoas são responsáveis pelo que outras fazem.

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  105. Nuno Gaspar,

    «Mas afinal você é pastor desta igreja[...]?»

    Não.

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  106. Caro Wyrme,
    ora essa, tanto azedume contra mim, quando eu até o defendi contra comparações com o Perspectiva?
    Como a última coisa que quero é contribuir para a apoplexia da qual me parece que se aproxima a passos largos, prometo não reagir mais aos seus disparates. Mas por amor de seja lá o que for, acalme-se, homem :-), a vida é bela.
    Cristy

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  107. Barba,

    « Existem imensas questões culturais essenciais à formação humana que são inerentemente, inevitavelmente, e obrigatoriamente subjectivas ou inter-subjectivas.»

    Estás novamente a atolar-te numa distinção problemática.

    O conhecimento tem de ser uma coisa tal que, se tu sabes A então não pode outro saber a negação de A e terem ambos conhecimento. Um tem forçosamente que estar enganado. Isto seja objectivo (o electrão tem uma massa menor que o protão), intersubjectivo (eu sei que tu estás a ler isto) ou subjectivo (hoje apeteceu-me chá de mentol). Se extrais daqui algo que seja conhecimento então forçosamente será igual para todos que o conheçam.

    Aquilo que se admite legitimamente distinto de pessoa para pessoa não é conhecimento. É vontade, preferência, gosto, valor, sensação, pressentimento, medo, anseio, paixão, o que for. Tudo coisas muito importantes (aliás, a própria importância está nesta categoria) mas não são conhecimento.


    «Não concebo a coisa com esse preto e esse branco. O facto é que é tudo muito cinzento, e tanto as ciências têm muito de interpretação (a crítica pósmodernista, embora algo ridícula se levada muito a sério, tem algo de verdadeiro), como as artes, a intuição, etc., têm algo de objectivo.»

    Isso é porque quando um ser humano faz ciência também sente o que faz e não se pode fazer arte sem alguma ciência (algum conhecimento). Mas isso não invalida que o conhecimento seja uma coisa diferente dessas outras. Não é por haver pão que água e farinha passam a ser a mesma coisa.

    Nota que não estou a dizer que o que não for conhecimento é por isso irrelevante. Pelo contrário. A nossa motivação, inspiração, intuição e essas coisas todas são fundamentais -- e nada sequer seria importante sem isso. O conhecimento, por si só, não pode ser importante porque importância é uma das outras coisas.

    O que estou a dizer é que sentires que há algo transcendente, "para lá" ou o que raio for não é *saberes* que isso existe. É sentires, e nada mais. O único conhecimento aí é saberes que sentiste.

    Penso que perdes de vista a diferença por tentares fazer a distinção entre objectivo, intersubjectivo e essas coisas. Não é essa a distinção relevante. A ciência serve tanto para o subjectivo com para o objectivo. Tu tanto podes medir o espectro de emissão de uma substância como medir a cor que tu lá vês (comparando com uma escala de cores, por exemplo). E se queres distinguir se o que vês é mesmo o que está lá ou uma ilusão de óptica também é a ciência que te ajuda.

    A distinção é entre aquilo que averiguas ser verdade -- conhecimento -- e o resto que não tem nada a ver com verdadeiro ou falso.

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  108. Nuno Gaspar20/03/09, 18:26

    Barba,
    «nem todas as pessoas são responsáveis pelo que outras fazem».
    Ah, assim está bem.
    Lembrem-se disso quando citarem um padre ou um bispo ou o papa ou uma curiosidade de uma qualquer religião para atingir todos os crentes.

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  109. Cristy,

    Posso garantir-lhe que, apesar de escrever de uma forma que por vezes roça a rudeza, nunca chamei "imbecil" (ou outro mimo do género) a alguém.

    Por isso deixo de ligar pevide ao que a Cristy diz quando noto que você só se manifesta acerca da educação de quem não concorda com as suas ideias ou as do seu irmão.

    Com um carácter desses, agradeço mesmo que, velando pela minha saúde, não reaja mais aos meus disparates que eu tentarei não reagir aos seus

    Bem haja Cristy pela sua frontalidade e coragem de teclado! :)

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  110. Nuno Gaspar20/03/09, 18:39

    Ludwig,

    ««Mas afinal você é pastor desta igreja[...]?»

    Não.»

    Tem graça. É tão parecido com aquilo que por aqui diz. Ele há coincidências curiosas.

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  111. Obrigado pela tua resposta, Ludwig. Não sinto uma grande harmonia nos nossos juízos :). Existe aqui uma dissonância, que se percebe nos pormenores.

    Quando dizes que um ser humano que faz ciência "também sente o que faz", tornas a coisa desnecessária. É como comer chocolate. Aquilo que eu estou a dizer é que é mais do que comer chocolate. Sem "sentir", o homem é incapaz de fazer ciência. E não falo apenas da questão da motivação, mas o acto exacto de fazer ciência.

    Einstein tornava isto claro quando dizia, science without religion is lame.

    Aquilo que eu digo é que obviamente o eu sentir que "há algo para lá de", o transcendente, não indica que eu saiba que existe. E no entanto é fundamental. Sem isto, não faço ciência. E por outro lado, a sensação do transcendente é real e transmissível. Não é solipsista. Faz parte da cultura, e portanto do conhecimento (Não o conhecimento de haver algo para lá de, mas o conhecimento da experiência em si). É vital que faça parte do nosso conhecimento, se quisermos que a ciência floresça.

    Não concordo muito com o teu segundo parágrafo, mas tenho dificuldade em fazer um head shot ao que é exactamente. Concedo momentaneamente :). Talvez seja isto, comento esta frase tua:

    Aquilo que se admite legitimamente distinto de pessoa para pessoa não é conhecimento.

    Agora, pensemos. Imaginemos que uma pessoa não admite como conhecimento algo que tu tomas como tal. Isto é possível para tudo, ad absurdum. E pode até ser legítimo, pois o ser humano não é perfeito, e mesmo com a melhor das intenções, pode "errar" desta maneira. Quem é que decide o que é conhecimento e o que não é?

    Outro exemplo. Se seis mil milhões de pessoas tiverem uma religião igual, e formarem um planeta inteiro (não há outras religiões), então será essa religião conhecimento, e não crença pessoal? Se uma pessoa nascer e morrer no médio oriente sem nunca se atravessar com alguém que não seja muçulmano, será irrazoável da parte dele entender a sua religião como conhecimento?



    Finalizando, agradeço a tua resposta, porque já não falas daquilo que não é ciência como apenas "gostar de chocolate". Acho que aqui já há progressos.

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  112. "O que estou a dizer é que sentires que há algo transcendente, "para lá" ou o que raio for não é *saberes* que isso existe. É sentires, e nada mais. O único conhecimento aí é saberes que sentiste."

    Possivelmente sou limitado como muita gente daqui se apressará a confirmar, mas não creio que isto estava bem explicito no teu texto.

    Eu reagi porque se eu encontro um significado ou sentido pessoal no cosmos que me rodeia em que é que isso belisca a ciência? Em nada pois trata-se de construções pessoais e não me parece que seja menos ou mais que um cientista por fazê-lo.

    Com esta pequena frase passo a concordar na integra com o texto inicial. E sim, eu sei, é para o lado que dormes melhor.

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  113. Nuno

    Lembrem-se disso quando citarem um padre ou um bispo ou o papa ou uma curiosidade de uma qualquer religião para atingir todos os crentes.

    Já imaginava que esta era a tua intenção.

    Mas esqueces-te de um problema. É que quando cito um papa, não pretendo atingir muçulmanos, por mais parecidas as coisas que digam. É apenas para atingir aqueles que segundo o seu baptismo, estão confinados a acreditar no papa como o representante máximo da igreja.

    Eu, enquanto ateu e secular, não tenho nenhum representante que eu não decida escolher.

    É essa a diferença ;).

    Se renegas a liderança do papa, como muitos católicos o fazem, lamento mas então não estão a levar a sua religião suficientemente a sério.

    Não, não o lamento, é um alívio.

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  114. Nuno Gaspar20/03/09, 19:23

    Barba,
    Agora não me vou chatear muito consigo porque até gostei um bocadinho da resposta que deu ao Ludwig.
    De qualquer maneira,
    «É que quando cito um papa, não pretendo atingir muçulmanos»
    Então pretende atingir todos os católicos? E acha que eles se devem sentir todos responsáveis por aquilo que cada um deles diz? Não bate certo.
    Não preciso de renegar a liderança do Papa por eventualmente não concordar com tudo o que ele diz (o que é raro). Se ele, ainda que no domínio da Fé, até tem a possibilidade de invocar infalibilidade e não o faz é porque sente que aquilo que diz deve ser tomado em consideração com uma autoridade não acima das capacidades humanas que nos são comuns.
    Mas deixemos isso. Eu quero saber é porque é que se faz uma pesquisa em Pensamento Crítico e aparecem uma série de págunas iguaizinhas à conversa deste blog. Mas que treta é esta?

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  115. Wyrm,

    «Eu reagi porque se eu encontro um significado ou sentido pessoal no cosmos que me rodeia em que é que isso belisca a ciência?»

    Depende do que queres dizer com "encontro".

    Se eu olho para uma núvem e vejo a cara do Clinton isso não belisca a ciência. Mas se eu digo que encontrei mesmo a cara do Clinton na núvem isso já é outra coisa.

    Portanto se tu tens uma fé pessoal, uma visão do universo, uma sensação do transcendente ou assim e assumes que isso é algo que tu estás a projectar no universo, isso não tem mal nenhum para a ciência. É algo que vem de ti, tal como as coisas que vês nas núvens.

    Mas se te tornas num profissional disso, num astrólogo ou teólogo, e dizes que essas coisas que vês estão mesmo lá, que as encontras porque existem independentemente de ti, então entras em conflito com a ciência que diz o contrário. Que não está lá a cara do Clinton e não está lá nenhum propósito para o universo, nenhum "transcendente" ou que seja.

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  116. Barba,

    Um químico pode determinar a composição de uma substância. Um espectrómetro de massa pode fazer o mesmo. O conhecimento gerado foi aquele relatório com a lista de componentes que alguém pode ir ler. O que o químico sentiu -- realizado por um trabalho bem feito, aborrecido com a chatice da coisa, contente por ter corrido bem, interessado no resultado, etc -- é inegavelmente importante. Na verdade, é a única coisa importante. Porque o relatório que ninguém lê ou pelo qual ninguém se interessa não importa.

    Mas a parte que é conhecimento é a outra. Aquela que é acerca da composição da substância e não acerca da opinião, interesses ou sentimentos do químico.

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