sábado, março 21, 2009

Instrumentalizar a sexualidade.

Segundo o Alfredo Dinis, o problema dos preservativos é instrumentalizar a sexualidade. Quando o Papa se pronunciou acerca dos preservativos estava a considerar um «esforço de transformação do estilo de vida das pessoas, de uma humanização da sexualidade e não de uma sua mera instrumentalização, como sucede cada vez mais.»(1)

Instrumento é tudo o que se usa para um fim. Nesse sentido, se coço a barriga instrumentalizo a mão, se quero um filho instrumentalizo o sexo e tudo o que faço instrumentaliza alguma coisa. Não deve ser isto que o Alfredo quer dizer. Como ele sugere que humanização e instrumentalização são mutuamente exclusivas, vou considerar que instrumentalizar é usar algo para um fim que não seja pessoal. Por exemplo, quando conto uma história aos meus filhos não instrumentalizo a minha voz porque isso faz parte da minha forma de ser pai. Mas quando dou aulas torno-me num instrumento de obrigações profissionais que não coincidem totalmente com a minha vida pessoal. Não sei se é esta distinção que o Alfredo quer fazer, entre os nossos fins pessoais e outros, mas com termos tão vagos foi o melhor que encontrei.

Se for assim, instrumentalizar o sexo é subordiná-lo a um fim alheio aos da pessoa. Como na pornografia, na prostituição, em muitos casamentos (por dinheiro, por arranjo dos pais ou outros interesses), nas telenovelas e na publicidade. O preservativo só pode instrumentalizar o sexo se o forçar a um fim que não seja o dos parceiros. Por exemplo, se um casal não usa o preservativo só porque o padre diz que é feio. Nesse caso o padre instrumentaliza o sexo do casal tal como o realizador instrumentaliza o acto sexual do actor. Mas o actor tem mais sorte. Quando chega ao fim de um dia de trabalho pode ter relações sexuais como entender. Só lhe instrumentalizam alguns actos sexuais, não a sua sexualidade.

É a religião que instrumentaliza a sexualidade. O Mats tem um post caricato sobre os benefícios da abstinência sexual onde enumera coisas como «Consciência tranquila perante Deus devido a ausência desse pecado»(2). Isto é um custo de ser religioso e não um benefício da abstinência, mas o ponto importante é que o Mats quer pôr as relações sexuais dos outros ao serviço dos seus preconceitos religiosos. Ou seja, quer instrumentalizar a sexualidade. A abstinência sexual dos padres é outro exemplo de instrumentalização da sexualidade. Não por se absterem do sexo, que é uma escolha pessoal legítima, mas porque o fazem de forma ostensiva tornando a sua abstinência uma marca pública de alegada autoridade moral. A sexualidade dos padres é um instrumento público, mais ainda que a sexualidade dos actores ou modelos publicitários. Estes instrumentalizam apenas alguns actos sexuais, não a sexualidade em si.

Em suma, usar preservativo instrumentaliza tanto como usar escova de dentes. Se serve os nossos fins pessoais então faz parte da nossa sexualidade; é um instrumento da sexualidade e não o contrário. O que instrumentaliza a sexualidade é pô-la ao serviço de fins alheios à nossa vivência pessoal. Os preceitos de uma religião, o ordenado, o estatuto do sacerdócio, a “pureza” e assim por diante. E se alguém instrumentalizar a sua sexualidade que o faça com preservativo. Tanto por decência como por prudência, que é pior a infecção que a instrumentalização.

1- Alfredo Dinis, 19-3-09, Novo tsunami sobre declarações do Papa. Também nos comentários ao post.
2- Mats, 5-12-08, Benefícios da Abstinência

99 comentários:

  1. Não, não vou comentar. Nossa Senhora do Monte vai ajudar-me a ser forte.

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  2. Não podia estar mais de acordo.
    Deve ser sempre denunciada a hipocrisia.

    Admito que, em princípio, não me assiste o direito de condenar os crentes que se queiram sugeitar às exigências da sua Igreja.

    Outra coisa é a atitude perigosa e irresposável da Igreja ao influenciar comportamentos que poderão ser altamente perigosos para a sociedade em geral.

    Lino S.

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  3. Caro Ludwig,

    No tema da sexualidade, que não se reduz à genitalidade, mas considera o homem-todo, penso que instrumentalizá-la é "usar o outro como objecto" para atingir o fim. Ou seja, em vez de me relacionar sexualmente com o outro em "dom" total de mim mesmo, relaciono-me "usando" o outro como objecto de satisfação de um desejo pessoal. Muito haveria a dizer sobre o pensamento da Igreja sobre a sexualidade, mas não é possível resumir centenas de catequeses sobre o assunto, que fez João Paulo II, durante 4 anos, e que resultaram na teologia do corpo. Teologia essa que bento XVI conhece bem.

    Qual então o problema do preservativo, bem como de outros meios contraceptivos?

    1) A lei natural desconsidera-os.
    Porém, não poderá a tecnologia, nomeadamente o preservativo, ser também lei natural, uma vez que foi criada por seres naturais? Ou seja, a lei natural apenas não chega.

    2) A contracepção destrói o poder da conjugalidade sexual humana de representar, objectivamente, a auto-doação total e mútua entre homem e mulher. Porquê?

    Se os nossos orgãos sexuais se destinam a funções fisiológicas, reprodutivas e "lúdicas" (uma vez que o gozo faz parte da sexualidade), é no seu todo que deve ser entendida a sua função. Colocando a função fisiológica de parte porque não tem obviamente expressão na conjugalidade sexual, usar um preservativo implica a priori a negação da função reprodutiva. Não quero com isso dizer que o acto sexual só tem sentido se for reprodutivo, mas negar essa possibilidade é negar a totalidade no dom de si mesmo ao outro. Coisa que não faz sentido nos católicos, excepto em casos particulares (um dos cônjuges contraiu Sida por transfusão de sangue, por exemplo, e o outro não), onde se aplica o princípio do mal menor.

    Nesse sentido, vive-se a conjugalidade no auto-domínio (a espera aumenta o desejo), na responsabilidade (métodos naturais) e no dom-total de si mesmo ao outro.

    Se a sexualidade, que inclui a genitalidade, for vivida desta forma, transforma o comportamento, porque influi sobretudo na forma como cada um se descobre num só outro, e não em múltiplos outros sob instrumentalização deste dom que Deus nos deu, a sexualidade, tal como é entendida e vivida pelos casais cristãos.

    Daí que as declarações do Papa extraídas do contexto de toda a sua intervenção (algo feito propositadamente por alguns jornalistas) e descontextualizada do pensamento da Igreja, nomeadamente, através da Teologia do Corpo de João Paulo II, tenham dado tanta confusão. Essa resulta da superficialidade com que se tratam as questões por vivermos, infelizmente, uma era do "Fast-Thought" que prejudica a nossa saúde intelectual, à semelhança daquilo que acontece com o "Fast-Food".

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  4. Grande blog o seu, Miguel Oliveira Panão. Merece ampla divulgação. Talvez o melhor que encontrei nos últimos anos. Parabéns.

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  5. Caro Miguel Oliveira Panão:

    Afirma o seguinte: «Não quero com isso dizer que o acto sexual só tem sentido se for reprodutivo, mas negar essa possibilidade é negar a totalidade no dom de si mesmo ao outro.»

    Depois também afirma: «Nesse sentido, vive-se a conjugalidade no auto-domínio (a espera aumenta o desejo), na responsabilidade (métodos naturais) e no dom-total de si mesmo ao outro.»

    Ao ler ambas as afirmações parece-me existir uma certa contradição: aceitam-se os métodos naturais de contracepção quando o seu objectivo é precisamente o mesmo que justifica a aversão ao latex, o facto desses métodos pretenderem evitar a possibilidade de reprodução, encarada como a negação da «totalidade no dom de si mesmo ao outro».

    Ou percebi mal?

    É precisamente por serem vistos como ineficazes que são toleráveis? Ou os métodos naturais seriam toleráveis mesmo que eficazes? Nesse caso, o que os distinguiria dos outros?

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  6. Não me parece correcto identificar o pensamento da Igreja sobre sexualidade com a teologia do corpo de JP II. A teologia do corpo tenta justificar a rejeição da contracepção que a Humanae Vitae fundamentava com a lei natural.

    Mas o que é relevante é que uma grande parte dos católicos não reconhece este aspecto. A teologia do corpo coloca uma enorme carga sobre o acto sexual sem que tenha para isso um fundamento sólido (seria como se o acto de comer, porque naturalmente destinado à alimentação, não pudesse ser usado sem esta componente, tornando imoral o consumo de pastilha elástica).

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  7. Pedro Ferreira22/03/09, 07:56

    Miguel Oliveira Panão,

    "Se os nossos orgãos sexuais se destinam a funções fisiológicas, reprodutivas e "lúdicas" (uma vez que o gozo faz parte da sexualidade), é no seu todo que deve ser entendida a sua função."

    Pelo que depreendo desta frase sua é que são estas três vertentes as necessárias e suficientes para compreender e entender a função dos órgãos sexuais. Mas o facto de existirem estas três vertentes, não é necessário que elas estejam sempre presentes "em simultâneo", tal como diz logo a seguir:

    "Colocando a função fisiológica de parte porque não tem obviamente expressão na conjugalidade sexual[...]"

    Sendo assim, porque razão então é que defende que as outras duas funções, a segunda e a terceira, estejam sempre presentes em simultâneo? Porque razão descarta a primeira função tão facilmente e não descarta a segunda? Porque razão não junta a primeira com a terceira?

    Dê-me uma razão sólida para que eu não possa, em certas situações, por exemplo, durante a fase de namoro com uma nova namorada, dizer "Colocando a função reprodutiva de parte porque não tem obviamente expressão na conjugalidade sexual[...]"?

    Por outras palavras, já que as três vertentes aqui mencionadas não têm de estar presentes em simultâneo, porque razão não posso eu descartar a função reprodutiva da mesma forma que descarto a fisiológica?

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  8. Caro João Vasco,

    dou-lhe razão no sentido que usar os métodos naturais como meio "contraceptivo" seria tão errado quanto usar um contraceptivo. A intencionalidade não é alheia ao acto conjugal.

    O que quis dizer na primeira frase foi não reduzir o acto sexual como dom-total de si mesmo aos outros à sua função reprodutiva, pois tem outras, como a unitiva e a lúdica. Unitiva porque expressão da unidade profunda vivida em casal, e lúdica porque é bom e dá gozo.

    Na segunda frase quis aludir mais ao planeamento familiar, daí o auto-domínio porque existem períodos férteis e não-férteis e à responsabilidade porque se tem consciência de que pode haver interpretações apressadas dos sinais que levam a uma má interpretação do momento do ciclo menstrual, logo, não se pode excluir que a vida se realize.

    Da minha experiência pessoal, os métodos naturais são muito eficazes no exercício da paternidade responsável. Nunca falharam. Os períodos de abstinência que exigem fortalecem a relação no casal. A abstinência ocorre não por repressão do desejo, porque ele existe, mas por dom-total de amor ao outro.

    Caro Carlos,

    o que afirma sobre a Humanae Vitae e a teologia do corpo é verdade, mas é apenas uma pequena parte e reduzi-la, também, ao colocar uma enorme carga sobre o acto sexual não me parece correcto. João Paulo II fez muitíssimo mais do que tudo isso. Ele quis ir aos aspectos mais profundos do homem (antropologia), da cultura (epistemologia) e do ser (ontologia). Por isso fala do homem original (tal como Deus o pensou), o homem histórico (tal como ele é hoje), e o homem escatológico (para onde se dirige o que ele deve ser). Uma das coisas que João Paulo II ensina relativamente ao acto conjugal é que «o homem torna-se imagem de Deus, não tanto no momento de solidão, como no momento de comunhão». Quer com isto dizer que no acto conjugal, quando vivido no autêntico dom-total-de-si-mesmo podemos aprofundar muito a nossa experiência de Deus. Penso que isto é enorme, e quando o mundo acordar para esta forma como a Igreja Católica entende a sexualidade, será - como disse George Weigel - a "bomba-relógio" da Teologia do Corpo para o mundo.

    Convido-o a ler:
    - Theology of the Body explained, de Christopher West
    - Sexualidade segundo João Paulo II, de Yves Semen, da Principia
    - Theology of the Body made simple, de Anthony Percy

    ou então, as catequeses em:
    Man and Woman, He created them - A Theology of the Body de joão Paulo II, organizadas por Michael Waldstein

    Caro Pedro Ferreira,

    peço desculpa pela minha linguagem. Eu chamei fisiológica à função de "libertação de urina", ou seja, referia-me a essas necessidades fisiológicas. Fazer xixi! Peço desculpa, talvez não tenha usado a melhor expressão, mas é óbvio que essa não se contextualiza no acto conjugal.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  9. Miguel Panão,

    «No tema da sexualidade, que não se reduz à genitalidade, mas considera o homem-todo, penso que instrumentalizá-la é "usar o outro como objecto" para atingir o fim.»

    Se o problema é usar o outro para um fim então não é um problema da sexualidade. É um problema mais genérico que inclui, por exemplo, dizer coisas do púlpito de forma a modificar a opinião do rebanho para que seja mais de acordo com os propósitos da igreja.

    E usar outro como objecto não é problema se o outro assim o deseja. Não me importo que um dos meus filhos, quando quer um copo de água,me trate como um objecto para atingir esse fim. E não me importo que a minha mulher me trate como um objecto para o seu prazer sexual. Pelo contrário. Tenho todo o gosto em ajudar.

    Mas o ponto mais importante aqui é que não compete ao Miguel, nem ao Papa, dizer-me o que deve ou não deve ser a minha sexualidade. A forma como eu a vivo é algo que me diz respeito a mim e àqueles com quem eu a vivo.

    Proponho que essa arrogância de dizer aos outros como deve ser a sua sexualidade é uma instrumentalização muito pior do que aquelas de que se queixam.

    Finalmente, a ligação entre a contracepção e a instrumentalização parece-me puramente fictícia.

    «usar um preservativo implica a priori a negação da função reprodutiva. Não quero com isso dizer que o acto sexual só tem sentido se for reprodutivo, mas negar essa possibilidade é negar a totalidade no dom de si mesmo ao outro.»

    Não faz sentido. O "dom de si mesmo" é um termo bonito. Mas fica um pouco ridículo se se está a referir a uns mililitros de esperma.

    Usar o preservativo não nega a possibilidade de reprodução. Dá a possibilidade de decidir quando nos reproduzimos. E se a sexualidade é algo que tem de ter sempre a possibilidade de reprodução ou se por vezes pode ter outros fins é algo que compete a cada um decidir por si e não ao Miguel decidir por todos.

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  10. Pedro Ferreira22/03/09, 09:11

    Miguel Panão,

    Eu percebi o que quis dizer com "função fisiológica".

    Mas as minhas questões mantêm-se. Se só é possível entender os órgãos sexuais se tivermos em conta todas as suas dimensões e podemos descartar tão facilmente uma quando se fala em sexualidade, porque não descartar uma outra? Isto é, não precisamos "delas todas" para a vivência da sexualidade. Porque é que precisamos da reprodutiva e lúdica, em simultâneo?

    É que segundo o que diz, a masturbação é um erro, pois só tem a vertente lúdica. E a fertilização in vitro é outro erro, pois só tem a vertente reprodutiva.

    O meu ponto é este: apesar de existirem várias funções para os órgãos sexuais, elas não têm de coexistir duas a duas ou todas as três. Podem ser usadas separadamente.

    O que não falta no nosso corpo são órgãos com várias funções e onde não nos preocupamos minimamente em usar apenas uma delas de cada vez. Como por exemplo, o nariz...

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  11. Miguel Panão,

    «Da minha experiência pessoal, os métodos naturais são muito eficazes no exercício da paternidade responsável. Nunca falharam. Os períodos de abstinência que exigem fortalecem a relação no casal. A abstinência ocorre não por repressão do desejo, porque ele existe, mas por dom-total de amor ao outro.»

    Isto é perfeitamente válido enquanto sua experiência pessoal e enquanto lhe diga respeito a si.

    Mas é um erro, e parece-me instrumentalizar os outros, defender que esta sua preferência pessoal deve ter carácter normativo na avaliação das relações de todos nós.

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  12. Niguel Panão,
    parece-me que está a ignorar o ponto principal nesta discussão: o facto altamente condenável do Papa condenar o uso do preservativo para evitar a propagação de doenças venéreas e virais. E folgo constatar que até entre os crentes mais convictos - porque penso ser esse o caso do Bispo Januário Torgal Ferreira - haja quem concorde.

    Cristy

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  13. Correcção: Miguel Panão
    Cristy

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  14. mama eu quero22/03/09, 11:34

    Isso é tudo muito bonito mas esquece sempre as pessoas e a sua relação.

    Eu que diga à minha mulher que não pode haver brincadeira porque ela está no período fértil e por isso temos de recorrer a métodos naturais de contracepção (abstinência neste caso)!
    Isto não contribui em nada para nos aproximar. Também não contribui em nada para a aproximação enquanto casal ter um filho a cada ano.

    E com tantas pessoas a estudar a sexualidade na igreja acho muito estranho este não ser o tema principal dessa questão. O fortalecimento da relação entre duas pessoas que se amam.

    Um aparte. Nessa ICAR e companhia existem mulheres a contribuir para o conteúdo desses documentos?

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  15. Além de que a forma de fortalecer a relação entre duas pessoas depende das pessoas e não da opinião do padre ou do Miguel Panão. Nestas coisas o melhor é que cada um fale por si...

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  16. A "carga" de que eu falava é precisamente o facto de a teologia do corpo exigir que cada acto sexual tenha todas as componentes e a facilidade com que acusa de intrumentalização um acto em que uma componente específica seja alterada por elementos específicos (a teologia do corpo só parece considerar gravemente imoral a redução da componente reprodutiva usando os chamados métodos "artificiais"). Mexer nas outras componentes não é censurado de forma comparável.

    Não se consegue condenar a contracepção usando princípios gerais facilmente compreensíveis.

    Isto leva-nos à história da condenação da contracepção.

    A observação de mama eu quero é absolutamente pertinente: quem é que decide esta condenação da contracepção. Nos anos 60 pensos-se levar o assunto ao Vaticano II mas Paulo VI optou por uma comissão especializada alargada. Esta comissão incluía teólogos, moralistas, bispos e casais. E chegou por maioria a uma conclusão que rcomendou ao Papa: a contracepção é lícita! Foram os vencidos da comissão que convenceram o Papa a ir contra as conclusões da própria comissão (destaque para Karol Woytila, futuro, JP II). E Paulo VI publicou a Humanae Vitae, dizendo que era contra a contracepção por causa da lei natural. Mas lei natural é algo comum a todos os homens (como não matar, por exemplo) e nem os católicos ele conseguiu convencer, quanto mais os outros. Daí a necessidade de JP II em fazer a teologia do corpo para dar fundamento mais sólido ao assunto. E vai então procurar como seria o homem querido por Deus, o homem antes do pecado. Acontece que JP II chega a conclusões que são pessoais mas que não têm fundamento bíblico sólido. Ora estas conclusões continuam a não convencer nem a maioria dos teólogos morais católicos nem os casais católicos. Trata-se mesmo de um caso sem precendentes em que há uma rejeição de um ensinamento moral por parte da Igreja-povo. Há muitas normas morais que nõ são cumpridas mas as pessoas reconhecem que deveriam cumpri-las. Neste caso muita gente não as cumpre porque não se sente vinculada a elas por serem destituídas de bom senso e fundamento.

    Note-se que o único problema é a condenação como mal absoluto da contracepção que quer a Humanae Vitae quer JP II fazem.

    Fora isso é normal que uns queiram uns métodos e outros queiram outros. E qualquer católico admite que o casamento deve estar aberto à vida no conjunto.

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  17. Já agora: a Igreja tem normas morais porque entende que há princípios que são as regras que levam os homens a serem felizes.

    Estas regras vêm da Bíblia e da experiência da própria comunidade.

    E muitas delas são facilmente aceites pela generalidade dos homens de boa vontade.

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  18. mama eu quero22/03/09, 13:03

    Carlos,

    eu prefiro dizer que as regras vêm da "experiência da própria comunidade", da sua cultura.
    O conteúdo da Bíblia é só o seu reflexo.

    Mas hoje, com a evolução normal da vivência em sociedade e sua cultura, as regras morais (algumas) escritas há dois mil anos começam a não fazer sentido para ninguém. Incluindo quase todos os Católicos.
    Por muitas ICAR que haja, por muitas teologias do corpo bem intencionadas, a verdade é que a cultura e suas regras morais, bem como as necessidades sociais, já não são as mesmas.

    Quando no post anterior o Zeca Portuga diz qualquer coisa como o tecido social está em risco esquece que o tecido social já não é o que está reflectido na Bíblia.

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  19. mama eu quero22/03/09, 13:23

    algumas das regras morais escritas há dois mil anos

    e não o que lá está.

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  20. Caro Ludwig

    «dizer coisas do púlpito de forma a modificar a opinião do rebanho para que seja mais de acordo com os propósitos da igreja.»

    Claramente estás longe do propósito e consequência de uma homilia. Fui hoje à missa e essa experiência concreta nada tem a ver com o que afirmas.

    «usar outro como objecto não é problema se o outro assim o deseja.»

    Respeito a tua posição, mas deves compreender que usar o outro para satisfação pessoal num acto conjugal (concupiscência), instrumentalizando-o, acaba por ser uma masturbação, que vivida a dois, em vez de uma relação sexual, temos antes uma masturbação a dois. O facto de dizeres posteriormente que

    «não me importo que a minha mulher me trate como um objecto para o seu prazer sexual. Pelo contrário. Tenho todo o gosto em ajudar.»

    Denota, apesar de tudo, que a linha de relação conjugal é a mesma que a minha porque não está a pensar em ti, mas na tua mulher, ou seja, é pela sua felicidade que te dás como “objecto”. A perspectiva cristã é que ao nos darmos ao outro, nem que seja num ir buscar um copo de água, não somos instrumentalizados porque “demos”: tempo, a nossa sexualidade, o pensamento, as mãos, etc. Logo, parece-me termos perspectivas semelhantes, vistas de ângulos diferentes.

    «Mas o ponto mais importante aqui é que não compete ao Miguel, nem ao Papa, dizer-me o que deve ou não deve ser a minha sexualidade. A forma como eu a vivo é algo que me diz respeito a mim e àqueles com quem eu a vivo.»

    Caro Ludwig, nem podias esperar do Papa ou de mim outra coisa! Sem respeito pelo outro, pela forma como pensa ou vive, que atitude Cristã seria a minha? Muito pobre, certamente.

    «Proponho que essa arrogância de dizer aos outros como deve ser a sua sexualidade é uma instrumentalização muito pior do que aquelas de que se queixam.»

    Não estarás a confundir instrumentalização com ensinamento? A experiência da Igreja e do Laicado do qual faço parte nada tem a ver com instrumentalização. Seria arrogância da tua parte considerar que por teres uma opinião diferente, que a minha afirmação deveria se conformar à tua. Como sei que não foi essa a tua intenção, sem que não és arrogante. Aliás, em Braga quando almoçámos juntos com o Pde.Alfredo por altura das Jornadas de Fé e Ciência, deu para perceber isso.

    «Não faz sentido. O "dom de si mesmo" é um termo bonito. Mas fica um pouco ridículo se se está a referir a uns mililitros de esperma.»

    Concordo e por isso é que o “dom de si mesmo” não se refere apenas a uns mililitros de esperma, mas à pessoa humana entendida como relação, muito bem expressa pelo amor conjugal.

    «Usar o preservativo não nega a possibilidade de reprodução. Dá a possibilidade de decidir quando nos reproduzimos. E se a sexualidade é algo que tem de ter sempre a possibilidade de reprodução ou se por vezes pode ter outros fins é algo que compete a cada um decidir por si e não ao Miguel decidir por todos.»

    Não sei de onde tiraste a ideia que estou a decidir por alguém. Contudo, se admites que o preservativo não nega a possibilidade de reprodução, admites que possa haver contágio de Sida se for usado, e por isso, dás razão às preocupações (não imposições) do Papa. Remeter a sexualidade à esfera individual é uma postura, mas sugiro que penses mais em termos relacionais que individuais e vê se alguma coisa que disse até aqui faz mais sentido.

    «Isto é perfeitamente válido enquanto sua experiência pessoal e enquanto lhe diga respeito a si. Mas é um erro, e parece-me instrumentalizar os outros, defender que esta sua preferência pessoal deve ter carácter normativo na avaliação das relações de todos nós.»

    Não sugeri isso e seria desonesto da minha parte se o fizesse. A minha experiência pessoal serve apenas para mostrar que a visão da Igreja tem raiz na experiência dos seus leigos, não numa abstracção ideológica sem sentido. Asseguro-te que a minha experiência não é solitária, mas de muitos, muitos casais que vivem deste modo. Não se trata de uma experiência que se impõe, mas propõe.

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  21. Caro Carlos,

    A teologia do corpo pretende mostrar ao Cristão que o corpo é uma via para o conhecimento de Deus. E ao contrário de uma “carga” qualquer, vem dizer ao Cristão que o acto sexual, vivido do dom-tal-de-si-mesmo-ao-outro é “santo”. Imagine-se: santo! Posso ser santo através de uma relação sexual? Sim, é esse o alcance da teologia do corpo, mas importa conhecê-la bem para não deturpar a forma de lá chegar.

    A minha opinião é que Paulo VI foi inspirado pelo Espírito Santo. Sim, esta é uma afirmação profundamente religiosa, mas não pretendo excluir essa dimensão da realidade. Como consequência, hoje a Igreja desenvolveu uma visão da sexualidade como via de santidade sem precedentes na sua história. É ainda pouco conhecida, mas sê-lo-à cada vez mais. A teologia do corpo terá o seu papel e, ao contrário do que pensa, João Paulo II desenvolveu-a com um fundamento bíblico muito sólido e com uma exegése muito perspicaz e actual.

    Neste quadro, a contracepção é viver uma mentira na medida em que o “dom-de-si” não é total. Os métodos naturais asseguram que o “dom-de-si” é total e podem ser exercidos na paternidade responsável. Porém, tudo o que disse até aqui não é uma imposição da Igreja Católica à humanidade, mas a sua proposta. Quem quiser fazer a experiência que propõe poderá experimentar os seus frutos.

    «muitas delas [regras] são facilmente aceites pela generalidade dos homens de boa vontade.»

    Não sou muito favorável à expressão regras, mas enfim, o mais importante é o que vem a seguir que subscrevo na totalidade. Caríssimo Carlos, é no diálogo sério com homens de boa vontade que se encontra a chave para construirmos a família humana, e por isso agradeço esta frase que exprime o espírito com que procuro dialogar através deste comentários.

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  22. mama eu quero22/03/09, 15:09

    Então alguns (pouquíssimos) que têm interesse e acesso ao conteúdo da teologia do corpo podem aspirar a serem santos através da sexualidade.
    Isto com um conteúdo inspirado pelo Espírito Santo e proposto pelos inspirados (não é escárnio).

    Outros, centenas de milhões, que não terão acesso a essa informação e que apenas ouvem os sound bytes ou sofrem as políticas seguidas pelos seus governos inspirados no que o Papa diz, apenas lhes espera uma infecção do vírus da SIDA.


    Custa-me, mesmo respeitando, que uma inspiração do Espírito Santo tenha este custo em vidas humanas apenas para uns aspirarem a santos.

    Parece-me fraco para um todo o poderoso. Mas já me parece normal para um(ns) Humano(s).

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  23. Miguel Panão,

    Parece-me que estamos de acordo que a sexualidade de cada pessoa deve ser vivida de acordo com essa pessoa e aquelas com quem partilha a sua sexualidade. Pelo menos, foi o que percebi das tuas palavras.

    Mas depois perguntas «Não estarás a confundir instrumentalização com ensinamento?»

    Ensinamos algo que sabemos. Se tu estás-me a dizer que usar o preservativo é uma forma errada de viver a minha sexualidade, ou tu sabes mais acerca da minha sexualidade do que eu próprio sei e me estás a ensinar ou, se admites que da minha sexualidade sei eu e não tu, estás a fazer algo diferente de ensinar. Estás a tentar tornar-me um instrumento dos teus preconceitos.

    Por isso pergunto-te: sabes da minha sexualidade o suficiente para me ensinares aquilo que ela deve ser? Se sabes, peço-te que justifiques devidamente essa afirmação porque, à partida, parece-me incorrecta. Se não sabes mais que eu acerca disso então não vale a pena tentares ensinar-me.

    « o “dom de si mesmo” não se refere apenas a uns mililitros de esperma, mas à pessoa humana entendida como relação, muito bem expressa pelo amor conjugal.»

    Isto que escreves aqui pode ser interpretado de tantas maneiras que nem percebo o que queres dizer. Parece-me que posso entender a minha pessoa humana como expressa pelo amor conjugal com ou sem preservativo. Não vejo o que a borrachinha tenha ver com isto...

    « Contudo, se admites que o preservativo não nega a possibilidade de reprodução, admites que possa haver contágio de Sida se for usado, e por isso, dás razão às preocupações (não imposições) do Papa.»

    Não. Primeiro, o preservativo não nega a possibilidade de reprodução porque posso usar o preservativo uma vez e noutra, que queira reprodutiva, não o usar. Por isso o preservativo, como qualquer método contraceptivo que não seja irreversível, apenas põe a possibilidade de reprodução ao alcance da vontade do casal. O que me parece uma componente importante da sexualidade responsável.

    Quanto às palavras do Papa, não acredito que ele seja ignorante ao ponto de dizer que o preservativo agrava o problema porque só reduz o contágio em 90%. Porque basta isso para acabar com uma epidemia.

    Se se generalizar o uso do preservativo em Àfrica, a SIDA, e muitas outras doenças venéreas, vão desaparecer em pouco tempo. Não é preciso ter algo 100% eficaz para acabar com uma epidemia, e o prese. Eu sei disso, tu sabes disso e o Papa certamente sabe disso.

    «A minha experiência pessoal serve apenas para mostrar que a visão da Igreja tem raiz na experiência dos seus leigos, não numa abstracção ideológica sem sentido.»

    Não serve para mostrar isso. Só serviria para mostrar isso se a visão da Igreja viesse de leigos não católicos. Esses sim seriam uma fonte independente desta informação. O teu exemplo apenas ilustra o problema de decidir qual é o melhor clube perguntando só aos benfiquistas...

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  24. Miguel Panão,

    «Neste quadro, a contracepção é viver uma mentira na medida em que o “dom-de-si” não é total.»

    Explica isto, por favor. Primeiro, explica o que é isso do "dom-de-si" e porque é que a pílula ou o preservativo impede que seja "total".

    Depois explica porque é que isso é mentira quando os participantes no acto sexual sabem perfeitamente o que estão a fazer.

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  25. Caro Miguel Oliveira Panão:

    Agradeço a sua resposta às minhas questões, mesmo lamentando não ter entendido em que medida é que a resposta "responde".

    Da forma como eu entendi, provavelmente equivocada, parece que a contradição em relação à qual alertei é reproduzida na resposta que me deu.

    Inicialmente diz «dou-lhe razão no sentido que usar os métodos naturais como meio "contraceptivo" seria tão errado quanto usar um contraceptivo.»

    Mas eu começo por não entender em que medida é que alguém usa métodos de planeamento familiar "naturais" sem ser como meio contraceptivo: ou seja, sem ser como meio de poder ter relações sexuais tentando que tais relações não impliquem "reprodução".

    Pela sua primeira afirmação entender-se-ia que seria errado ter relações sexuais em período estéril, em particular escolhendo essa altura com esse objectivo consciente, pois o objectivo de tal calendarização seria «a negação da função reprodutiva», e assim «negar a totalidade no dom de si mesmo ao outro».


    Primeiramente pensei que explicava esta contradição entre um princípio que levaria à condenação dos métodos naturais e a aceitação desses métodos relevando a sua falibilidade, como aparenta afirmar nestas linhas: «pode haver interpretações apressadas dos sinais que levam a uma má interpretação do momento do ciclo menstrual, logo, não se pode excluir que a vida se realize.»

    Assim, mesmo que o casal pretendesse ter relações sem ter filhos, nunca poderia evitar totalmente o risco, e assim essa "dimensão" continuaria presente (mesmo que menos).

    Mas logo a seguir parece desmentir esta possível (se bem que questionável..) justificação, ao afirmar: «Da minha experiência pessoal, os métodos naturais são muito eficazes no exercício da paternidade responsável. Nunca falharam.»

    Assim, não entendo. Se os métodos naturais são eficazes, porque é que aquilo que critica nos outros não se lhes aplica igualmente?

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  27. Pedro Ferreira22/03/09, 17:29

    Miguel Panão,

    Estou a ver que está a ser bastante solicitado e que provavelmente não tem tempo (ou pachorra) para responder a tudo. No entanto, como acho que a minha pergunta é de resposta (aparentemente) fácil, volto a ela:

    Qual é a razão sólida para eu não dissociar a vertente reprodutiva e lúdica dos órgãos sexuais na vivência da minha sexualidade?

    Se a minha intenção ao usar os órgãos sexuais forem puramente fisiológicas, posso, para usar palavras suas, "pôr de parte" a vertente reprodutiva.

    Sendo assim, se a minha intenção em usar o meu órgão sexual com a minha companheira (e ela comigo) for puramente lúdica, porque razão já não posso pôr de parte a vertente reprodutiva?

    PS: Não queria repetir o que o Ludwig mas pedia-lhe também que a resposta que desse não usasse a expressão "dom-de-si" sem clarificar o que é que isso significa.

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  28. Este Post do LK, é a mais completa masturbação mental dos últimos tempos.

    Acho interessante quando o LK envereda por este raciocínio de miúdo de 8 anos – lembra-se e começa a divagar, direi antes, a flutuar sobre um qualquer tema.

    Mas, não lhe vejo grandes dotes para o tema em apreço.
    E que tal se fizesse antes um post a falar do Panda Cozinha?

    Dava uns "aérios" para assistir a uma aula do LK com este tipo de discorrimento e os alunos de boca aberta... a pensar: "o gajo é parvo!"

    Mas, uma coisa interessante e genuína no LK, é que ele não faz uma autocrítica capaz de o pôr a raciocinar sobre as suas fantasias. Por certo não pensa na risota que tais devaneios geram e até pode pensar que alguém o leva a sério.

    Para lhe aumentar o ego a gente comenta da forma que ele gosta.

    Será que ele ainda não desconfiou que toda a malta está a gozar com ele?!

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  29. Nuno Gaspar22/03/09, 18:21

    Acho que a sexualidade é um pouco como a Fé. Precisa menos de conversa do que de praxis. De qualquer maneira, acho que vão morrer menos pessoas com sida por se absterem de sexo promíscuo do que por deixarem de usar preservatico por recomendação do Papa.

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  30. Nuno Gaspar,

    «Acho que a sexualidade é um pouco como a Fé. Precisa menos de conversa do que de praxis.»

    Ora aí está um bom conselho para todos os padres, bispos, papas e afins...

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  31. Nuno Gaspar22/03/09, 18:42

    Ludwig,
    Não fique admirado. Era mesmo isso que queria dizer.

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  32. Vocês são uns hipócritas. Passam a vida a criticar os membros da Igreja por falarem do sexo alheio e dar palpites sobre o assunto e vocês fazem exactamente a mesma coisa.

    O padre não tem que se meter no sexo das outras pessoas (e não o faz); de igual forma vocês ( os ICAR – Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos e afins) não têm que se meter, nem dar palpites sobre o que certo ou errado.

    Incrivelmente, se um crente disser algo, é censurável. Se for um psicólogo, filósofo, cartomante, um universitário ou similar (com um politico ou um astrólogo… etc), aí já pode dar palpites.

    Recordo-me das afirmações de um britânico que aconselhava os jovens a praticar exclusivamente sexo oral, para evitar gravidezes indesejadas… ninguém disse nada;

    Lembro-me disto: “o Presidente do Uganda,[falou] de sucesso na luta contra o vírus, veio mostrar com números que a abstinência sexual e a fidelidade conjugal são os dois melhores métodos para combater a SIDA. Com estes métodos, em 20 anos, a população infectada do Uganda baixou de 30% para apenas 6%. “

    Além de desonestos, mentirosos e trafulhas, como ontem provaram, são hipócritas!

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  33. mama eu quero22/03/09, 20:08

    em 1987:
    "The programme promoted the ABC approach (abstain, be faithful, use condoms)"

    Ó Zeca, está aí a ver a palavra condoms não está?

    mais:

    "This is generally thought to have been the result of behaviour changes such as increased abstinence and monogamy, a rise in the average age of first sex, a reduction in the average number of sexual partners and more frequent use of condoms".

    Sublinho o "and more frequent use of condoms".

    Mas se ler o texto com atenção percebe que houve uma massificação de informação sobre a SIDA em todo o lado no País. Desde as escolas às igrejas. Coisa que não acontecia até aí. Ora mais informação...


    depois:


    "However, as treatment was not widely available in Uganda during this time the high numbers of AIDS-related deaths also contributed to the reduction in the number of people living with HIV."
    "In 2000 the Ugandan health ministry estimated that 800,000 people had died of an AIDS-related illness since the beginning of the epidemic".

    O pessoal morria todo! Em 2006 aumentaram os casos porque finalmente os anti-retro virais chegaram em quantidade ao país o que confirma de certa forma que o declínio da taxa de infecção teve muito a ver com o número de mortes.


    e ainda:

    "Many experts have also speculated that Uganda’s shift in prevention policy away from ABC towards US-backed abstinence-only programmes may also be responsible for an increase in risky behaviour, as comprehensive sex education and condom promotion are no longer mainstream."

    Pois, parece que só depois do ano 2000/2001 (seguir link abaixo), quando as taxas já estavam a 6% é que os condoms saíram do programa.
    Pelo que se lê no texto a taxa de infecção está a começar a aumentar de novo. Os especialistas dizem que uma das causas (mas não a única) pode ser a retirada dos condoms do programa de combate à epidemia.

    Fonte


    Portanto parece que a sua informação não é lá muito fiável.

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  34. mama eu quero22/03/09, 20:18

    A mim parece-me que tanto o Zeca como o Papa e ainda o Presidente do Uganda instrumentalizaram a sexualidade dos Ugandeses para atingir os seus fins.

    Talvez esteja a ser injusto com o Papa aqui.

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  35. Pedro Ferreira22/03/09, 20:22

    mama eu quero,

    Ahhh.... Afinal não foi a abstinência sexual per se que fez baixar as estatísticas da SIDA no Uganda.

    Quanto à morte dos que já tinham SIDA, quanto às campanhas de informação e quanto à quantidade de retro-virais que estavam disponíveis nem uma palavra!!!!

    "Além de desonestos, mentirosos e trafulhas, como ontem provaram, são hipócritas!"

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  36. mama eu quero22/03/09, 20:26

    Pedro,

    e claro que nada de falar dos condoms.

    Nota que desde que os condoms saíram do programa que a taxa nunca mais desceu.

    Mas o Zeca não deve achar estas informações lá muito relevantes.

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  37. Caro Ludwig,

    eu não estou a dizer-te que usar o preservativo é uma forma errada de viver a tua sexualidade, estou sim a dizer-te porque usá-lo seria para mim incompatível com a forma como encaro a sexualidade do ponto de vista Cristão, o que é diferente.

    É claro que eu não sei da tua sexualidade para te ensinar, e não sei de onde tiraste ser essa a minha ideia. Usar um preservativo não é instrumentalizar, usar o outro como objecto do meu prazer, sim, é instrumentalizar. O uso de contraceptivos permite mais facilmente essa instrumentalização, enquanto que a abstinência sexual não. Não quero com isto dizer que toda a gente que usa instrumentaliza, estou a dizer é que a abstinência não instrumentaliza de certeza. Mas, repito, esta é uma proposta da Igreja, não uma imposição como por vezes se quer parecer ser.

    Não me parece bem reduzir o amor conjugal ao acto sexual. Porquê? Se acto sexual não é possível por razões de saúde, deixa de haver amor conjugal? O amor conjugal manifesta-se em múltiplos gestos e expressões, que não apenas o acto sexual. A abstinência sexual pode ser um período particularmente fecundo nessa descoberta.

    O que dizes sobre a sexualidade responsável e o perservativo é plausível. O meu argumento é que a abstinência sexual, dentro da sexualidade humana (que não se reduz apenas à genitalidade), é mais fiável nessa responsabilidade que o preservativo. Repara, não é preciso ser-se religioso ou confessional para exercer a abstinência sexual.

    De uma vez por todas, sabem o que disse mesmo o Papa?
    Um jornalista francês da TV estatal perguntou-lhe:
    Santo Padre, dos muitos males que afectam a África, existe também o problema particular da propagação da SIDA. A posição da Igreja Católica para lutar contra este mal é frequentemente considerada irrealista e ineficaz. Irá pronunciar-se sobre esta questão na sua viagem?

    Responde o Papa:
    Eu diria o contrário.

    Creio que a presença mais efectiva na frente de batalha contra o HIV/SIDA é precisamente a Igreja Católica e as suas instituições. Eu penso que a Comunidade de Santo Egídio, que faz muito, visivel e invisivelmente, para combater a SIDA, das Camilianas, de todas as irmãs são aquelas ao serviço dos doentes.

    Eu diria que este problema da SIDA não pode ser ultrapassado com slogans publicitários. Se falta a alma, se os Africanos não se ajudam uns aos outros, o flagelo não pode ser resolvido distribuindo preservativos; muito pelo contrário, arricamo-nos a piorar o problema. A solução pode apenas partir de um compromisso duplo: primeiro, a humanização da sexualidade, por outras palavras, um renovamento espiritual e humano que traz um novo comportamento entre uns e outros; e segundo, uma verdadeira amizade, sobretudo com todos aqueles que estão a sofrer, uma prontidão - até mesmo um sacrifício pessoal - de estar presente com aqueles que sofrem. E estes são os factores que ajudam e trazem um progresso visível.

    Por isso, eu diria que o nosso duplo esforço consiste em renovar a pessoa humana internamente, dar força espiritual e humana a um modo de comportamento justo para com o nosso próprio corpo e o corpo da outra pessoa; e que esta capacidade de sofrer com os que sofrem permaneça presente em situações provatórias.

    Eu acredito que esta é a primeira resposta [à SIDA] e que é isto que a Igreja faz, e por isso, oferece uma grande e importante contribuição. E estamos gratos aos que fazem isto.


    Retirar a frase sobre os preservativos do contexto de toda a resposta deu nesta confusão toda. O maior problema da SIDA, não acaba por ser a doença em si mesma, mas o comportamento que a induz. Talvez isso faça pouco sentido para ti, mas em África, para todos aqueles Católicos que lidam diariamente com doentes de SIDA, ouviste-os criticar as palavras do Papa?

    «Só serviria para mostrar isso se a visão da Igreja viesse de leigos não católicos. Esses sim seriam uma fonte independente desta informação.»

    Como pode um leigo não Católico ser um exemplo, ou testemunho daquilo que a igreja propõe? Não é mais normal que seja alguém Católico? Acho que o teu raciocínio não tem sentido, senão no facto de um leigo não-Católico, ou melhor sem confissão religiosa fizesse a experiência do ensinamento da Igreja e o testemunhasse, mesmo continuando a não pertencer à comunidade de crentes. Isso seria notável, e acredito que possa haver exemplos disso, mas conhecem-se pouco.

    O que entendo por "dom-de-si"
    Fazer-se nada por amor, dando tudo. Renunciar o meu "eu", porque "dou" tudo, e se "dou" deixo de possuir, já não é meu. E neste renunciar-dando sou "um" com o outro.

    Quando uso um preservativo não dou tudo porque não me quero comprometer e chamo a isso responsabilidade. Contraceptivo é isso mesmo "contra-conceber". Se não estou aberto à vida, não dou tudo, porque não quero prescindir dessa segurança e tomo a "vida" como um risco. Ora, a vida não é um risco, mas sim, também, um "dom".

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  38. Ludwig:

    Post e comentários excelentes.

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  39. “Não quero com isto dizer que toda a gente que usa instrumentaliza, estou a dizer é que a abstinência não instrumentaliza de certeza.”


    Se for a abstinência que a ICAR impõe aos seus sacerdotes é a forma mais perversa de instumentalização.

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  40. mama eu quero22/03/09, 20:52

    Miguel Panão,

    muito bons os conteúdos do seu blog.

    Para quem aqui anda e ainda não foi espreitar... aposto que irão gostar.

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  41. Caro João

    Mas eu começo por não entender em que medida é que alguém usa métodos de planeamento familiar "naturais" sem ser como meio contraceptivo: ou seja, sem ser como meio de poder ter relações sexuais tentando que tais relações não impliquem "reprodução".

    Não indo "contra" a "concepção", um método natural não é contraceptivo. Para sê-lo, deve-se adicionar-lhe a "intencionalidade" de o ser. Pelo facto de se escolher um período não-fértil para ter relações sexuais, não se vai contra a concepção, simplesmente ela não ocorre nesse período. Estes métodos são apenas falíveis para quem não os pratica seriamente. Existem cursos de métodos naturais, feitos por médicos especializados, com testemunhos de casais, que ajudam um casal nesta formação. Se estiver interessado posso-lhe sugerir onde pode encontrar esses cursos.

    Caro Pedro,

    peço desculpa por não ter respondido à sua pergunta.

    Qual é a razão sólida para eu não dissociar a vertente reprodutiva e lúdica dos órgãos sexuais na vivência da minha sexualidade?

    A vertente reprodutiva e lúdica dos orgãos sexuais faz parte da vivência da sexualidade, mas não posso reduzí-la a essa vertente. Eu penso que se deve ver a sexualidade na totalidade da pessoa humana e não reduzí-la à genitalidade.

    A sexualidade é fecunda na vida do casal, na vida que pode dela nascer, mas também no aprofundamento da relação do casal e na maturidade em ser-se "dom-de-si".

    "Dom-de-si" é este fazer-se nada por amor, dando tudo ao outro. Renunciar o meu "eu" por amor ao outro. Não renunciar pela renúncia em si, mas no "dom", e quando dou deixo de possuir, e por isso, renuncio-dando.

    Se uso um contraceptivo, não renuncio à vertente reprodutiva, mas vou contra ela, e essa renúncia não acontece no "dom" aberto à vida, mas de uma vontade própria de não querer arriscar a que isso possa acontecer. Eu não considero a "vida" um risco, mas um "dom".

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  42. Miguel Panão,

    «eu não estou a dizer-te que usar o preservativo é uma forma errada de viver a tua sexualidade, estou sim a dizer-te porque usá-lo seria para mim incompatível com a forma como encaro a sexualidade do ponto de vista Cristão, o que é diferente.»

    Concordo que é diferente. É diferente porque não assume que se aplica à minha forma de viver a sexualidade.

    Mas se tu dissesses que não se devia distribuir preservativos na minha zona para que eu mudasse a minha forma de ter relações sexuais, aí estavas claramente a fazer mais do que exprimir a tua visão pessoal. Estavas a tentar tornar-me instrumento dela.

    «É claro que eu não sei da tua sexualidade para te ensinar, e não sei de onde tiraste ser essa a minha ideia.»

    Da tua pergunta: «Não estarás a confundir instrumentalização com ensinamento?»

    Se o que tu ou o Papa me estão a dar um ensinamento então é porque julgam saber mais do que eu. E se não estão a dar ensinamento não o posso confundir com outra coisa.

    «De uma vez por todas, sabem o que disse mesmo o Papa?»

    Sim. O Papa disse que o mais importante era alterar a forma como os africanos vivem a sua sexualidade: «primeiro, a humanização da sexualidade, por outras palavras, um renovamento espiritual e humano que traz um novo comportamento entre uns e outros»

    E, depois, a verdadeira amizade. Dos preservativos disse apenas que até fazem pior.

    E isso é um enorme disparate porque, objectivamente, os preservativos são uma factor importante no controlo da epidemia. E é imoral porque instrumentaliza a sexualidade dos africanos ao serviço dos preconceitos do Papa.

    Se o Papa fizesse o que tu dizes, tinha exprimido apenas a sua opinião. Tinha dito algo como "eu, mesmo que seja virgem, acho que a sexualidade é muito melhor quando não se usa preservativos. Mas isso é só a minha opinião, não pretendo saber mais sobre isto que os outros, e o preservativo é medicamente muito importante para travar a epidemia e devia ser distribuido o mais possível, sem pôr de parte mudanças espirituais, etc"

    Mas não foi nada disto que ele disse. O que ele disse foi que o mais importante é alterar a forma como os africanos vivem a sua sexualidade, e para isso o melhor é até acabar com os presevativos que só atrapalham.

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  43. Mário Miguel22/03/09, 22:07

    Caro Miguel Panão,

    «Não indo "contra" a "concepção", um método natural não é contraceptivo. Para sê-lo, deve-se adicionar-lhe a "intencionalidade" de o ser. Pelo facto de se escolher um período não-fértil para ter relações sexuais, não se vai contra a concepção, simplesmente ela não ocorre nesse período.»

    Essa manobra é desonesta, pois conscientemente (com intenção) tu recorres a uma estratégia, entre várias, que tu tens à escolha para teres relações sexuais e não conceberes.

    E esse método está bem catalogado como contraceptivo como podes ver aqui.

    Esse tipo de manobra denota a tua vontade de defender um ponto de vista acima de tudo, a articulação do teu ponto de vista com a ralidade.

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  44. Mário Miguel22/03/09, 22:09

    No último paragrafo queria dizer:

    Esse tipo de manobra denota a tua vontade de defender um ponto de vista acima de tudo, e não a articulação do teu ponto de vista com a realidade.

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  45. "Se serve os nossos fins pessoais então faz parte da nossa sexualidade; é um instrumento da sexualidade e não o contrário."

    Interessante. Pensas o mesmo da pedofilia e do bestialismo?

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  46. Mats,

    «Interessante. Pensas o mesmo da pedofilia e do bestialismo?»

    Que quem viola uma criança a instrumentaliza? Claro. Mas penso que violar uma criança é pior que instrumentalizar um preservativo.

    Porquê, tens alguma dúvida?

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  47. Nuno Gaspar22/03/09, 22:45

    Ludwig,
    "O que ele disse foi que o mais importante é alterar a forma como os africanos vivem a sua sexualidade, e para isso o melhor é até acabar com os presevativos que só atrapalham."

    É mentira. O Papa não disse isso, Senhor Professor de falácias.

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  48. Manual de Instruções para a Vida:

    Instruction Manual for Life [cc]

    http://www.youtube.com/watch?v=kAIpRRZvnJg

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  49. Nuno Gaspar23/03/09, 01:40

    Anónimo,
    Obrigado por ter dado a conhecer uma música tão bonita. Pena que os bonecos entrem a despropósito.

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  50. Eu:

    «O que ele disse foi que o mais importante é alterar a forma como os africanos vivem a sua sexualidade, e para isso o melhor é até acabar com os presevativos que só atrapalham.»

    O Nuno Gaspar:

    «É mentira. O Papa não disse isso, Senhor Professor de falácias.»

    Qual é a parte que está errada e como devo corrigir?

    É errado afirmar que o Papa considera mais importante alterar a forma como os africanos vivem a sua sexualidade?

    É errado afirmar que o Papa aconselha que não se use preservativos?

    Parece-me revelador que, sempre que o Nuno discorda do que eu digo, me critica a mim e não as minhas afirmações... Parece mais birra que argumento.

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  51. Caro Ludwig,

    Acho que não diria para não se distribuir preservativos na tua zona, sem que estivesse a propôr uma alternativa. Essa alternativa pode muito bem ser a abstinência sexual, que não se deve reduzir à repressão do desejo sexual, mas sim à sua educação no auto-domínio e no "dom-de-si". Porém, o melhor seria conjugar as duas coisas e usá-las como formação, fundamentando bem cada uma e não entrando numa visão redutora do ser humano, tal como "façam o que quiserem, mas protejam-se", acho este tipo de abordagem muito pindérico.

    Quanto ao ensinamento, tu és professor! Quando ensinas, ou fazes uma lecture, achas que à partida sabes mais do que quem ensinas? Quando ensinas, instrumentalizas?

    « os preservativos são uma factor importante no controlo da epidemia. E é imoral porque instrumentaliza a sexualidade dos africanos ao serviço dos preconceitos do Papa.»

    Mas o problema levantado pelo Papa não é a epidemia!?! Julgava que tinhas percebido isso! O problema são os comportamentos, os relacionamentos fugazes, esses sim estão na base da epidemia e messes o preservativo só agrava. Por outro lado quando dizes que o Papa pudesse ter dito

    «acho que a sexualidade é muito melhor quando não se usa preservativos»

    estás a reduzir a sexualidade à genitalidade e não é assim que o Papa, ou eu, estamos a pensar, mas sim, na totalidade da pessoa humana, que inclui a genitalidade, sem reduzir a sexualidade a essa.

    Eu não concordo com a distribuição livre do preservativo. Não resolve problema nenhum, não educa as pessoas, não contribui para a sua formação humana. Por fim, o Papa não disse para se acabar com os preservativos, mas apontou para a falsa impressão que eles resolvem o problema.

    É a investigação científica que resolverá - espero - o problema da SIDA, mas se na sua génese estão comportamentos que a propagam, não é com preservativos que os alteramos. Alterar comportamentos não é instrumentalizar, pois também deveríamos alterar o nosso comportamento quando conduzimos para haver menos acidentes, ou consumir menos combustível, e podemos ensinar os condutores nesse sentido, mas não significa que os estamos a instrumentalizar. Quando existe na escola a disciplina de formação cívica, tem tudo a ver com os comportamentos, e não se está a instrumentalizar. Instrumentaliza-se quando usamos o outro como objecto para atingir um fim pessoal. Logo, o que o Papa disse destina-se aos comportamentos que podem ser alterados para minimizar, à partida, a propagação da epidemia.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  52. Caro Mário,

    apesar de inseridas na mesma categoria de controlo da natalidade, os métodos naturais e os contraceptivos possuem uma diferença moral fundamental. É sobre o nível dessa diferença moral que se coloca a intencionalidade, logo, não pretende ser uma manobra no sentido que interpretou as minhas palavras, mas demarcar essa diferença.

    Por fim, parece ser da opinião que o meu ponto de vista não se articula a realidade. A minha pergunta é: porquê?

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  53. Se estamos na exegese das palavras do Papa, permitam-me que cite Bruce Lóse, o meu profeta favorito. São palavras colhidas por este mesmo blogue há cinco dias:

    «Eu até acho que a monogamia não é um bizantinismo, nisso estou de acordo com Xua Xantidade o Papa Bento XVI. O problema das declarações como as que [o Ludwig refere] no post é que os católicos que concordam naturalmente com esta predisposição acabam por aderir à condenação do preservativo em África por nela descobrirem um segundo sentido mais profundo, muito muito muito complexo. As pessoas muito inteligentes fazem assim. Confundem a sua monogamia com a abstinência dos outros.»

    Não podia portanto estar mais de acordo! Pergunto-me quantos escreventes se disporiam a rebuscar o sentido das palavras do Papa caso um familiar seu estivesse a apodrecer com sida por juventude sem preservativo. Ou quantos se disporiam a usar o calendário de 2009 como contraceptivo caso tivessem cinco filhos a rapar fome.

    Desculpem-me a baixeza soviética (é assim que se diz?) mas estou fartinho «do diálogo sério com homens de boa vontade» que se dão tranquilos e espirituosos sobre a desgraça alheia. Porque é isso mesmo que fazem.


    Miguel Panão,

    «os métodos naturais e os contraceptivos possuem uma diferença moral fundamental»

    A única coisa fundamental aqui é a hipocrisia. Porque pretende apenas tranquilizar-se com a legitimidade do que lhe serve a si para o mesmíssimo efeito que outros pretendem de outra maneira. Não sei o que Deus acha disso, mas eu vejo hipocrisia. Lamento.

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  54. Mário Miguel23/03/09, 10:43

    Caro Miguel Panão,

    «É sobre o nível dessa diferença moral que se coloca a intencionalidade»

    Pois, só se for uma diferença moral, pois não há mais nenhuma. Como eu referi, é uma estratégia, como qualquer outra que tem à escolha, tendo que a exercer de forma deliberada e consciente para que ocorra, o argumento «[...]não se vai contra a concepção, simplesmente ela não ocorre nesse período.».

    Eu vou todas as semanas à pesca num dado local, mas vou exactamente a uma hora em que não há peixe, a morte do peixe simplesmente não ocorre por não existir lá nessa altura, mas isto não é diferente de eu ir à pesca com uma cana sem linha e anzol com o rio cheio de peixe, só será diferente se colocar "moral" no acto de eu desactivar a cana, devido a não a usar com linha e anzol, como se colocasse um preservativo na cana...

    Assim é uma manobra para iludir o leitor e é nessa medida que o seu ponto de vista se desarticula com a realidade, não sendo algo muito honesto ao nível do argumento.

    Daqui, parece-me claro que quer defender um ponto (e não a realidade), mesmo com o custo de inserir algo que me parece ser uma falácia.

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  55. Pedro Ferreira23/03/09, 10:47

    Miguel Panão,

    "Eu penso que se deve ver a sexualidade na totalidade da pessoa humana e não reduzí-la à genitalidade."

    Eu também penso exactamente o mesmo. E é por essa razão que, salvo raras excepções, nunca reduzi a minha sexualidade à genitalidade: as relações que tive foram sempre com alguém por quem tinha afecto, amor, carinho, excitação e admiração. E para que pudéssemos disfrutar totalmente a nossa sexualidade, foram usados sempre contraceptivos (preservativos nas relações "recentes" passaram a pílula na relação "duradoura"). Até ao dia em que decidimos incluir a vertente reprodutiva, o que resultou no puto "mais fixe do mundo" :).

    Depreendo então que a diferença entre nós os dois, está na escolha do tipo de contraceptivo. Sempre que o Miguel olha para um calendário, está intensionalmente a "descartar" a vertente reprodutiva. Por muita argumentação que arrange, fica sempre a intenção de não reproduzir. Tal como eu tenho feito este tempo todo...

    Mas, Miguel, a questão fundamental nem é esta. A questão fundamental é se devemos admitir que haja quem pense diferente de nós. É darmos ao outro a liberdade de viver a sua sexualidade como ele quer. E se o outro não quiser vivenciar a sua sexualidade em toda a sua totalidade?

    Concordo que ambos os métodos contraceptivos (abstinência e preservativo) reduzem a epidemia.

    Não acho correcto induzir a escolha de um. Repare que não se distribuem preservativos aos praticantes da abstinência, dizendo-lhes "eh pá, mudem lá o vosso comportamento abstinente, e escolham antes este método contraceptivo...".

    E é esta a diferença entre instrumentalizar ou não.

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  56. Miguel Panão,

    «Acho que não diria para não se distribuir preservativos na tua zona, sem que estivesse a propôr uma alternativa. Essa alternativa pode muito bem ser a abstinência sexual»

    E é isso que me preocupa.

    Se me disseres que preferes abstinência ao preservativo, isso é contigo. Por mim tudo bem.

    Se me disseres que eu devo optar pela abstiência em vez de pelo preservativo, acho que não te devias meter na minha cama sem seres convidado.

    Se achas legítimo impedir a distribuição de preservativos na minha zona para me "encorajar" a adoptar a tua preferência pessoal nesta matéria estás a reduzir-me a um instrumento dos teus preconceitos.

    Quem distribui preservativos está a dar uma opção. Quem usa o seu poder numa organização para travar a distribuição de preservativos é que está a reduzir os outros a meras marionetas ao serviço do seu dogma.

    «É a investigação científica que resolverá - espero - o problema da SIDA, mas se na sua génese estão comportamentos que a propagam, não é com preservativos que os alteramos.»

    Isto é factualmente incorrecto. Na génese do problema da SIDA está uma infecção viral. Não é o comportamento que faz SIDA. É o HIV. O teu problema, o do Papa e de muitos outros é verem a SIDA quase como um castigo pela malandrice mas não é nada disso. A homossexualidade, a prostituição, a partilha de seringas, a infidelidade, nada disso dá SIDA sem o HIV. Mas com o HIV até as relações sexuais entre duas pessoas casadas e fiéis pode dar SIDA a uma se a outra é hemofílica e teve azar com o factor VIII que lhe injectaram.

    A génese da SIDA é uma infecção viral e o preservativo é uma forma importante de combater o contágio. Esses são os factos. A teologia do HIV que para aí inventam é pura ficção.

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  57. Bruce Lóse,
    não podia estar mais de acordo. É impressionante e mesmo assustadora o cotorcionismo de interpretação das palavras do Papa feita por pessoas que, no fundo, sabem que o ele fez não tem desculpa, mas, por uma razão ou outra tentam racionalizar para poderem viver com a «santidade». Como se o facto de ele não ter falado «só» dos preservativos invalidasse o que disse.
    Cristy

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  58. Cristy,

    Depois do novo post não sei se agradeça como idem ou como ipse.

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  59. Nuno Gaspar23/03/09, 12:10

    “É errado afirmar que o Papa considera mais importante alterar a forma como os africanos vivem a sua sexualidade?”

    Não.

    “É errado afirmar que o Papa aconselha que não se use preservativos?”

    Sim.

    Não o ouvi dizer isso. E mesmo que fosse verdade não permitiria dizer “o melhor é até acabar com os presevativos”.

    Acho que estamos perante uma falácia non-sequitur; apresenta uma conclusão que não é derivada das premissas dadas. Além de que uma premissa até me parece falsa.
    Mas de falácias percebe você. Não me interprete mal. Eu estava a tentar elogiá-lo.

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  60. Caro Bruce,

    se um familiar meu estivesse a apodrecer com SIDA eu estaria lá para apoiá-lo, não para condenar a sua conduta. Condena-se o pecado, não o pecador. Isto é um equívoco comum entre não-crentes ou quem tenha aprofundado pouco o ensinamento da Igreja sobre estas matérias. O contraceptivo não resolve as questões de fundo que dizem respeito à sexualidade. Mas isso é a minha opinião e experiência, logo, respeito quem tenha uma opinião contrária e não lhe reconheço autoridade para dizer que sou imune à desgraça alheia. É uma acusação sem fundamento e que descredibiliza os seus argumentos anteriores.

    Eu não me tranquilizo com a legitimidade do que me serve em desrespeito com as opções contrárias, mas parece-me mais factual a imposição de uma ideologia preservativista que colocar a abstinência sexual ao mesmo nível na formação dos jovens e adultos. Há uma indústria por detrás desta promoção do preservativo que vive à custa do sofrimento dos mais pobres, em nome de uma boa causa, sem a resolver de facto, logo, quem é hipócrita afinal?

    Caro Mário,

    a intenção de pescar mantém-se! Caso contrário não se daria ao trabalho de ir pescar sequer. O insucesso desse exemplo é que não tem comparação com a sexualidade.

    Agradeço a tentativa, é louvável, mas não produz o efeito que pretende. Repare, a cana é um instrumento nas mãos do pescador, não o mesmo valor do que um órgão sexual. Quer comparar pescar um peixe para alimento com o nascimento de uma nova vida? Onde está a analogia? Ou o simbolismo? Ou ainda, qual a metáfora? Se me explicar ...

    Qual é, para si, a realidade?

    Caro Pedro,

    O método natural não olha tanto assim para o calendário, olha para a esposa, para o seu humor, para os sinais como o muco, as temperaturas, e outras manifestações corporais, olha para o momento, se é de stress ou não, olha para o futuro e saber se este é, ou não, o momento de uma nova vida. Isto e muito mais é aquilo que incluo na totalidade da pessoa humana. É claro que, como crente, existe também um argumento espiritual forte, a lei natural de como Deus no criou, seres-relação, conferindo ao acto sexual um sentido para a santidade. Mas isso é a minha experiência como Cristão, porém, acredito que existem traços universais na experiência cristã que foram ainda pouco explorados por quem não é crente.

    É frequente pensar-se que estou a induzir uma escolha, mas não. O meu objectivo seria sempre presuadir, não impôr, porém, a partir do momento em que é conotada como uma escolha de base religiosa, muito recusam a abstinência sexual e sentem-na como uma imposição. Mas não tem de ser!? Se proponho fidelidade a uma só pessoa, dentro de um casamento que é civil, não estou a impôr, porque o casal pode escolher, mas se o casal não-crente conotar essa escolha com um trave religioso que pode não ter, rejeita-a à partida por preconceito.

    Acho que a acusação que me é feita de preconceituosidade religiosa, podia assentar também para a preconceituosidade não-religiosa, mas o diálogo não se faz por aí. Faz-se com base na experiência e nesse sentido agradeço que me tenha partilhado a sua.

    Caro Ludwig,

    porque te preocupa a proposta de abstinência sexual? Quando alguém te oferece um preservativo, não está a meter-se na tua cama? Repara, se alguém mo fizesse eu ia sentir o mesmo que pareces sentir quando te proponho a abstinência, logo, será por este argumento a via para chegar a algum lado?

    A mim parece-me que não. O que argumento é a desigualdade entre propôr a abstinência sexual e tratar a proposta como ela deve ser tratada, e entregar um preservativo à porta de escolas secundárias, como me aconteceu uma vez. O que se fez desses preservativos? Muitos encheram-nos com água como se fossem balões (não foi o meu caso, que os deitei no lixo porque não me serviam para nada). Havia maturidade naqueles jovens? Eu penso que não e isso quer apenas dizer que o assunto não deve ser tratado com essa leviandade. A sexualidade é uma coisa demasiado importante na vida de cada pessoa para ser tratada com tanta superficialidade.

    Interpretaste-me mal (não sei porquê). Se o problema da SIDA está numa infecção viral, essa deve ser abordada cientificamente para se resolver, mas duvidas que se o comportamento de multiparceria sexual indiferenciada fosse diferente teríamos o mesmo problema de SIDA que temos hoje?

    O Papa e eu não vemos na SIDA um castigo, essa ideia de um Deus castigador é retrógrada. A homossexualidade, a infidelidade, a prostituição, a partilha de seringas são do foro dos comportamentos, logo, o preservativo não tem influencia sobre eles a não ser propagá-los. Cuidado deve ser dada à homossexualidade, cujo o assunto é delicado e complexo, por isso não coloco esse comportamento (ou opção) ao mesmo nível das restantes.

    Por outro lado, o preservativo existe há algum tempo e não produziu quaisquer resultados, logo, será que combate? Se eu estiver errado agradeço que me dês os número e as fontes.

    Por fim, teologia do HIV? Essa não sabia!? Podias explicar-me melhor essa invenção tua? Como se pode conhecer e experienciar Deus através do HIV?

    Cordiais saudações a todos,
    Miguel Panão

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  61. Nuno Gaspar,

    «Acho que estamos perante uma falácia non-sequitur; apresenta uma conclusão que não é derivada das premissas dadas. Além de que uma premissa até me parece falsa.»

    As premissas de que parto são:

    O Papa disse que, na situação actual em África, o preservativo não ajuda. O Papa acrescentou que, na situação actual em Àfrica, o preservativo até pode agravar o problema da SIDA. O Papa tem defendido uma posição católica segundo a qual usar o preservativo é uma coisa má.

    Destas premissas inferi que o Papa estava a recomendar que não se distribuisse o preservativo em África defendendo que 1: é mau 2: não ajuda e 3: pode agravar o problema da SIDA.

    Explique qual das premissas é falsa e porque o passo de inferência é falacioso (i.e. inválido e enganador).

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  62. Miguel Panão,

    «porque te preocupa a proposta de abstinência sexual?»

    Não me preocupa a proposta de abstinencia sexual. Se o Papa se limitasse a propor a abstinência não queria nem saber.

    Preocupa-me que ele diga que os preservativos não servem no combate à SIDA e até podem agravar o problema. E isto preocupa-me porque, infelizmente, há muita gente a levar estes disparates a sério. Isso sim vai agravar o problema...

    «Quando alguém te oferece um preservativo, não está a meter-se na tua cama?»

    Não. Se me oferecem um preservativo apenas me dão mais uma opção, que posso escolher ou não. E se me dizeme que, usado correctamente, reduz em mais de 90% a probabilidade de contágio pelo HIV, estão-me a dar informação preciosa para que eu tome as minhas decisões com consciência.

    Em contraste, se me dizem "abstém-te do sexo" estão a querer meter-se na minha vida. O que têm a ver com o meu sexo?

    « mas duvidas que se o comportamento de multiparceria sexual indiferenciada fosse diferente teríamos o mesmo problema de SIDA que temos hoje»

    O mesmo comportamento sem o HIV não dava problemas. E o mesmo comportamento com o preservativo não dava problemas. O problema, proponho eu, foi a conjunção de dois factores: o HIV e a falta de preservativo.

    O comportamento em si não é um problema. É uma escolha pessoal.

    Penso que é esta a tua confusão. Tu achas que ter vários parceiros sexuais é um problema. Isso é um juizo de valor pessoal. Para outras pessoas pode não ser um problema mas uma opção de vida. Ambas são igualmente legítimas porque são expressões pessoais de sexualidade, entre as quais não há nenhuma objectivamente correcta.

    Pondo isto da forma mais clara que consigo: tu não tens nada a ver com o número de parceiros sexuais que eu tenho e não é legítimo seres tu a decidir se isso é um problema ou não.

    O que é objectivamente problemático aqui é o contágio com o HIV. Para combater isso há várias possibilidades. Presevativos, fármacos, abstinência, etc. Cada um tem implicações diferentes na vida de cada pessoa e é cada um que deve escolher o que é mais adequado para si.

    Da mesma forma que acho errado obrigar-te a usar preservativo, acho errado dificultar a alguém o acesso aos preservativos se for essa a solução que prefere.

    E o que o Papa fez terá a consequência de dificultar a muita gente o acesso a preservativos.

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  63. Miguel Panão,

    Conceda-me pelo menos ter procurado compreender o que tem escrito :) É apenas aí que reside a minha "autoridade". Se me diz que apoiaria um parente com sida porque «condena-se o pecado, não o pecador» (por hipótese, depois de o ter doutrinado para não usar o preservativo) eu sou obrigado a confirmar que há uma ordem visível de grandezas no seu pensamento, bem diferente do meu, em que uma qualquer estruturação de fé prevalece à razão da profilaxia. A morte de alguém é o preço a pagar por essa inversão.

    «O contraceptivo não resolve as questões de fundo que dizem respeito à sexualidade.» Se as questões de fundo são a normalização dos comportamentos pelo catolicismo. Mas isso aponta para a opção desastrosa do Papa ao falar com jornalistas nesses termos (1º - ensinando; 2º - ensinando mal) em pleno voo para o continente mais fustigado por doenças sexualmente transmissíveis. Ou este debate já não é sobre isso?

    « parece-me mais factual a imposição de uma ideologia preservativista que colocar a abstinência sexual ao mesmo nível na formação dos jovens e adultos.» Sem bem percebo o "preservativista" isso é capaz de ser verdade na Europa, onde a sida está mais controlada e os comportamentos sexuais são do âmbito da liberdade esclarecida . Apenas uma fracção da população se diz católica, e felizmente que muitos de entre esses acham irrazoável a ideia de não usar preservativo. Onde está o benefício do contrário?

    «Há uma indústria por detrás desta promoção do preservativo que vive à custa do sofrimento dos mais pobres, em nome de uma boa causa, sem a resolver de facto, logo, quem é hipócrita afinal?»
    Recordo um antigo colega de trabalho muito católico que, confrontado com este mesmo tema há uns anos atrás, me dizia Deus está mais perto das crianças com fome. Por favor não me diga que a indústria dos preservativos está a interpor-se maldosamente neste desígnio.

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  64. Caro Miguel:

    Eu peço desculpa, mas voltei a encontrar aquilo que parece uma contradição na sua posição, pelo que agradecia que a esclarecesse melhor.

    Afirma o seguinte: «Não indo "contra" a "concepção", um método natural não é contraceptivo. Para sê-lo, deve-se adicionar-lhe a "intencionalidade" de o ser. Pelo facto de se escolher um período não-fértil para ter relações sexuais, não se vai contra a concepção, simplesmente ela não ocorre nesse período.»

    Aquilo que eu diria é que ter relações sexuais num período não fértil não é contraceptivo por si - «não se vai [necessariamente] contra a concepção, simplesmente ela não ocorre nesse período.».

    No entanto, «Pelo facto de se escolher um período não-fértil para ter relações sexuais» deve obviamente «adicionar-lhe a "intencionalidade"» - pretende-se precisamente ter relações sexuais sem que elas impliquem o risco de reprodução. Aquilo a que o Miguel chamaria negar a «totalidade do "dom"»

    A única forma de negar isto seria assumir a falibilidade dos métodos naturais. Mas logo o Miguel desmente essa possibilidade:

    «Estes métodos são apenas falíveis para quem não os pratica seriamente. Existem cursos de métodos naturais, feitos por médicos especializados, com testemunhos de casais, que ajudam um casal nesta formação. Se estiver interessado posso-lhe sugerir onde pode encontrar esses cursos.»

    Note que eu não estou a discutir se os métodos são falíveis. Apenas estou a afirmar que se forem tão infalíveis como os métodos contraceptivos que considera «errados», então não podem ser moralmente distinguíveis desses pelos fundamentos que apresentou. A intenção de ter relações sem que isso implique reprodução seria precisamente a mesma em ambos os casos.

    Portanto, pelo meu raciocínio, as ideias que apresentou são contraditórias. Estarei equivocado? Em que medida?

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  65. Mário Miguel23/03/09, 13:39

    Miguel Oliveira Panão,

    a intenção de pescar mantém-se!

    Exacto, como a intenção de ter relações.


    Caso contrário não se daria ao trabalho de ir pescar sequer.

    Exacto, caso contrário não iria praticar o coito (coito prazer na relação quer se conceba quer não, como pescar dá prazer em todo o ritual de pescar quer se pesque ou não).


    «O insucesso desse exemplo é que não tem comparação com a sexualidade.»

    Explique porquê, pois o que acima referi parede indicar exactamente o contrário


    «Repare, a cana é um instrumento nas mãos do pescador, não o mesmo valor do que um órgão sexual.»

    É absolutamente irrelevante que a cana não seja um pénis. É um instrumento que serve para
    praticar uma dada acção: o pénis é um dos ""instrumentos"" para praticar a acção sexo (que retorna gratificação), com a cana é um dos instrumentos para praticar a acção pesca (que retorna gratificação). A diferença (existente) que aponta é completamente irrelevante para o assunto em causa.


    «Quer comparar pescar um peixe para alimento com o nascimento de uma nova vida?»

    A comparação da pesca que faz está errada, o que eu quero dizer é que o pescador pesca para obter a recompensa que obtém no acto de lazer que é a pesca. Ao alimentar-se do peixe cumpre outra função, a de se alimentar. Os pescadores à cana vão à pesca e obtêm recompensa da actividade em sim quer pesquem quer não pesquem, ao pescar obtêm outra gratificação adicional.

    Percebo a tentativa de comparar a importância, que é muito maior a do nascimento para tentar matar o paralelismo que eu fiz, mas ela mantém-se. Pois o paralelismo não deixa de existir devido ao factores terem valores diferentes mas sim comportamentos análogos que nos mostram a orgânica da coisa de forma mais clara. Agradeço a tentativa, é louvável, mas parece-me falsa com justifiquei.

    Posso fazer a analogia do nascimento de um ser humano com um cogumelo, não é por as importâncias serem completamente diferentes ao nível da importância que a o nascimento em si não é comparável devido a um cogumelo não ter a importância de um humano.


    «Qual é, para si, a realidade?»

    Para mim é o que resiste a crítica e fica de pé, sendo provisória.

    E para si, o que é a realidade?

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  66. Pedro Ferreira23/03/09, 13:42

    Miguel Panão,

    "O método natural não olha tanto assim para o calendário, olha para a esposa, para o seu humor, para os sinais como o muco, as temperaturas,..."

    Só uma pequeno comentário: quando disse "olhar para o calendário", estava a falar em sentido figurado, claro. Mas o fundamental é que existe uma intencionalidade de não procriar. Trata-se de um método contraceptivo, não se diferenciando do uso do preservativo a não ser na eficácia...

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  67. Nuno Gaspar23/03/09, 13:44

    Ludwig,
    Como já lhe disse, não acho a sexualidade um tema fundamental na Fé e acho que a Igreja também não, fala muito menos disso do que os blogs ateístas, mas:

    «O Papa disse que, na situação actual em África, o preservativo não ajuda»

    Eu apenas li que o Papa disse que, na situação actual em África, o preservativo não era a solução. Se tiver alguma transcrição diferente, diga.

    «o preservativo até pode agravar o problema da SIDA»

    Eu percebi que julgar que o preservativo é a única solução até pode agravar o problema da SIDA.

    «O Papa tem defendido uma posição católica segundo a qual usar o preservativo é uma coisa má»

    Nunca o ouvi dizer que é uma coisa má e sim que há coisas melhores.

    «inferi que o Papa estava a recomendar que não se distribuisse o preservativo em África »

    Acho que inferiu mal. Como disse o bispo de Beja:
    “na sua resposta o Papa não disse que era contra o preservativo, mas sim que esta praga não se combate só com slogans publicitários do preservativo, pois é um problema de fundo da educação e da pessoa humana”.

    Mas sabe, cerca 25 % das pessoas doentes com SIDA no mundo são assistidas por instituições relacionadas com a Igreja Católica. Em vez de procurar contradições e fazer piadinhas com o que os seus representantes possam dizer, os seus detractores ganhariam mais credibilidade e coerência se tentassem no terreno ajudar a minorar o problema, nem que fosse a distribuir preservativos, se pensam que essa é a solução.

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  68. Mário Miguel23/03/09, 13:48

    Nuno Gaspar,

    Isto

    «Mas sabe, cerca 25 % das pessoas doentes com SIDA no mundo são assistidas por instituições relacionadas com a Igreja Católica.»

    Não lhe tira nem lhe dá mais razão aos seus argumentos, é algo irrelevante para o que estava a discutir, mas que implicitamente quer usar como "alavanca" para lhe dar razão.

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  69. Nuno Gaspar23/03/09, 14:01

    Mário Miguel,
    Não. Você é que se concentrou numa frase acessória mas importante(e até mais relevante do que a própria discussão lógica) e não rebateu nem premissas nem conclusão (tem um nome quaquer esta falácia).

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  70. A diferença moral entre preservativo e auto-observação é tão subtil que nem grande parte dos casais católicos nem grande parte dos melhores moralistas/teólogos católicos compreende a diferença.

    Aliás este é um das mais sérias objecções à sugestão de que a Humanae Vitae tenha sido inspirada pelo Espírito Santo: que inspiração é esta que só uma pequena parte dos católicos parece compreender? E que nem muitos católicos, nem outros cristãos nem os não cristãos compreendem?

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  71. Mário Miguel23/03/09, 14:24

    Nuno Gaspar,

    Não era para rebater, mas sim para contextualizar aquela frase com a sua necessidade de alavancar o resto.

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  72. Este comentário foi removido pelo autor.

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  73. Peço licença para intervir.
    Mas se a afirmação do papa foi
    "o flagelo não pode ser resolvido distribuindo preservativos; muito pelo contrário, arricamo-nos a piorar o problema", não significa isto que se a nossa preocupação for a de distribuir preservativos então é provável que o problema vá aumentar?
    É que com isto concordo em absoluto.
    Parto do principio que o problema da epidemia do HIV em Africa é um problema multifactorial e que se nos debruçarmos apenas sobre uma das vertentes (a disponibilidade do preservativo) então ...a epidemia continua e até piora. Notem que este "piora" assume que existe um "threshold" de taxa de novos contágios que acima do qual a epidemia não pode ser parada e como tal ...aumenta, pois é uma epidemia.
    Gostaria de propor uma analogia:
    Uma estrada com curvas e penhascos.
    Um carro velho com travões gastos.

    Se os painéis da estrada forem unicamente, ou maioritariamente :"use cinto de segurança-proteja a sua vida", ainda que se essas recomendações forem seguidas podem ajudar a salvar algumas vidas, é verdade, mas quantas mortes serão da responsabilidade da autarquia ou do instituto das estradas por não terem colocado informações a dizer:"reduza a velocidade", "estrada com curvas perigosas","teste os travões"....

    abraços a todos

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  74. Ivo:

    Uma coisa é dizer "o método A não resolve o problema" outra diferente é dizer "o método A piora o problema".

    Ambas são falsas, pela razão que o Ludwig já aqui expôs - sendo tudo igual e havendo políticas públicas de promoção do preservativo e distribuição do mesmo, o problema acaba por se resolver. Isto porque essa medida pode ser a suficiente para baixar o "valor esperado" de contagiados pelo doente no período entre a contracção da doença e a sua morte abaixo do limiar 1. A matemática impõe que isto resulte numa diminuição gradual, ao longo do tempo, do número de infectados.

    Mas muito mais falsa do que a primeira afirmação é a segunda. E essa merece críticas mais veementes. Achar que as políticas de promoção do preservativo não resolvem nada é não conhecer a realidade (a experiência mostra que sim - basta atentar no caso do Brasil, de quase todos os países desenvolvidos, etc..) - achar que agravam o problema é um enorme disparate.

    Afirmá-lo publicamente para tentar limitar o uso destas políticas é tentar fazer algo que resultaria na morte de muitas pessoas.
    A maior esperança, neste caso, é que os responsáveis não levem as palavras do Papa a sério.

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  75. "... se nos debruçarmos apenas sobre uma das vertentes (a disponibilidade do preservativo) então ...a epidemia continua e até piora."

    Ivo,
    não conheço uma única campanha anti-Sida que se limite a publicitar o uso do preservativo. Mas mesmo que assim fosse, ainda é preferível a tentar sabotar a saúde das pessoas, como faz o Papa.
    Porque não temha dúvidas que se ele for escutado, é isso mesmo que estará a fazer. E po rmotivos que me parecem, na melhor das hipóteses, mesquinhos.
    Cristy

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  76. Caro João Vasco.

    "Uma coisa é dizer "o método A não resolve o problema" outra diferente é dizer "o método A piora o problema"."

    Concordo em absoluto com o que acabou de dizer mas deixe-me enquadrar melhor no que aquilo que eu quis dizer:
    Sendo a afirmação do papa:

    "Se falta a alma, se os Africanos não se ajudam uns aos outros, o flagelo não pode ser resolvido distribuindo preservativos; muito pelo contrário, arricamo-nos a piorar o problema".

    parece-me que o que ele está a dizer é que sem os factores B (alma) e C (interajuda), mas podemos também acrescentar outros tantos factores (tais como distribuição de medicamentos -D, comportamentos sexuais de risco E, aqui excluindo o uso de preservativo que defino como um factor à parte) que também contribuem de uma forma significativa para o problema HIV/África,
    procurar mudar A (que neste caso é tido unicamente como disponibilidade de preservativo, mas poderíamos aqui incluir também a educação para o usar) vai levar a que apenas uma redução parcial de Y -neste caso, nº de novos contágios/ano.

    Poderão dizer...sim mas essa redução (devido à eficácia do uso do preservativo) é suficiente para fazer descer o tal limite de forma a impedir a epidemia.

    Isso para já é discutível mas não acho que seja o mais importante para agora.


    No entanto existe um problema...é que este principio só funciona quando todos os factores são independentes (A+B+C+D+E+F=Y)
    Se existe uma correlação entre factores, o resultado final Y depende não só da alteração que provocamos a um dos factores (aqui em causa o uso do preservativo) mas da forma como este factor se relaciona com os outros.

    Um exemplo absurdo...se o uso do preservativo diminuisse a eficácia de tratamentos anti-retrovirais, então não podemos prever qual o resultado de aumentar o uso do preservativo...

    O que o papa e a Igreja afirmam relativamente a esta epidemia é que:
    1) a melhor única forma de impedir por completo o contágio (isto relacionado com os contactos sexuais) é a abstinência. Chamemos-lhe o factor B

    Isto parece-me que é consensual (pode não ser praticável, nem desejável, mas é verdade)

    2)A publicitação do uso do preservativo como solução para o problema está negativamente correlacionado com as relações co múltiplos parceiros (gostaria de enfatizar a ligação. preservativo=solução).

    O que também me parece ser razoável se assumimos que o receio de contrair o HIV pode restringir de alguma forma o número de parceiros

    Gostaria ainda só de apontar o facto de que mesmo na Índia, um país com muitos poucos Católicos teve uma grande aposta publicitária face à propagação do HIV que salientava a monogamia ...
    algo do género...muitas posições com a mesma pessoa e não uma posição com muitas pessoas.


    abraços

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  77. mama eu quero25/03/09, 17:34

    Ivo, que grande confusão. É tudo muito confuso.

    "1) a melhor única forma de impedir por completo o contágio (isto relacionado com os contactos sexuais) é a abstinência. Chamemos-lhe o factor B"


    Eu também proponho o seguinte:

    1) a melhor única forma de impedir por completo a morte nas estradas é ninguém conduzir. Chamemos-lhe o factor Z


    Ridículo não é?

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  78. mama eu quero25/03/09, 17:44

    Abaixo o cinto de segurança!

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  79. mama eu quero25/03/09, 17:46

    Se falta a alma, se os Europeus não se ajudam uns aos outros, o flagelo não pode ser resolvido obrigando o uso de cinto de segurança; muito pelo contrário, arricamo-nos a piorar o problema.

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  80. mama eu quero25/03/09, 17:49

    Afinal quem está a reduzir o problema?

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  81. mama eu quero25/03/09, 17:52

    Ah! que disparate meu!
    Andar de carro não reproduz ninguém.

    (Se bem que no carro a reprodução seja possível a até bem interessante. Sem camisinha e com muita alma... claro.)

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  82. 2)A publicitação do uso do preservativo como solução para o problema está negativamente correlacionado com as relações co múltiplos parceiros (gostaria de enfatizar a ligação. preservativo=solução).

    Penso que o Ivo queria dizer "positivamente correlacionada" pois a sua linha de argumentação aponta para a ideia de "maior utilização do preservativo => maior nº de parceiros".
    Noto no entanto que este raciocínio é falacioso porque tem o antecedente e o consequente trocados ou seja: a correlação provavelmente existe mas é o comportamento (desejo de um maior nº de parceiros) que leva a uma maior utilização do preservativo e não o contrário (a menos que se tenha um fetiche qualquer por um pedacinho de látex)
    Em suma não é o preservativo que é o "drive" para a promiscuidade; diria até que acontece ao contrário: o preservativo é um contratempo, diminui a sensibilidade e acaba por ter algum efeito dissuasor.

    Mais interessante ainda seria ver o Ivo a tentar explicar aos africanos que aquilo que o papa queria dizer era essa sua teoria sofisticada ;-)

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  83. Talvez tenha sido muito críptico...

    A correlação a que me refiro é uso de preservativo-abstinência...
    Se existe uma relação causal, existe correlação, se o aumento do primeiro está associado à diminuição da segunda então essa correlação é negativa.
    Também neste sentido a questão que pode ser levantada continua a ser...se eu acho que o preservativo remove qualquer possibilidade de alguém contrair o HIV quando em relação sexual com uma pessoa contaminada então posso ter multiplos parceiros, sem me preocupar (note-se que neste caso o desejo não é maior nem menor apenas a minha decisão de "seguir" ou não esse desejo)

    Paulo compreendo (acho) o que quer dizer com "tentar explicar aos africanos que aquilo que o papa queria dizer era essa sua teoria sofisticada"

    Mas penso que aqui o que está em questão é o que se deve fazer (neste caso o apoio é maioritariamente de organizações internacionais) e que se possa ajudar a reduzir esse flagelo (neste caso em África, mas obviamente que não é exclusivo desse continente).


    mama eu quero, obrigado por apontar as limitações associadas à utilização de qualquer imagem para descrever uma ideia ou um problema.
    Mas gostava só de relembrar as condições iniciais dessa mesma imagem...

    "Uma estrada com curvas e penhascos.
    Um carro velho com travões gastos."

    A sua sugestão de não conduzir talvez fosse mesmo a melhor para este caso.


    Abraços

    ResponderEliminar
  84. Ivo,

    «Se existe uma correlação entre factores, o resultado final Y depende não só da alteração que provocamos a um dos factores (aqui em causa o uso do preservativo) mas da forma como este factor se relaciona com os outros.»

    É uma observação correcta mas cuja relevância depende de uma premissa questionável. Assume que o nosso objectivo, ou o que é correcto fazer, é manipular sociedades e individuos em Àfrica de forma a resolver o problema.

    Se assumirmos que o objectivo é educar e dar os meios para que eles resolvam o problema, a forma ética de lidar com pessoas adultas, então essa consideração torna-se irrelevante. Seja como for que os factores interagem, o que devemos fazer é explicar como a doença se propaga e dar meios para permitir que combatam a propagação da maneira que acharem melhor. E os preservativos fazem parte disto.

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  85. Caro João,

    A pergunta é a seguinte: se afirma que aquilo que é errado nos métodos contraceptivos é «a negação da função reprodutiva», que corresponde à «nega[ção d]a totalidade no dom de si mesmo ao outro», então em que medida é que os métodos de planeamento familiar naturais, que assumindo a sua eficácia, têm precisamente o mesmo objectivo - o de ter relações sexuais sem que estas impliquem o risco de reprodução - não são igualmente errados?

    Serão igualmente errados se for essa a intenção, ou seja, de usar o método natural como outros métodos contraceptivos artificiais, porém seria o mal menor e preferível. Quando uso os métodos naturais para exercer uma paternidade responsável, não o faço negando a reprodutividade artificialmente, mas no pleno conhecimento dos ritmos da minha esposa e no auto-domínio de mim mesmo. Mais importante que isso, faço-o no amor como dom-total-de-mim-mesmo.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  86. Miguel Oliveira Panão:

    «Serão igualmente errados se for essa a intenção, ou seja, de usar o método natural como outros métodos contraceptivos artificiais, porém seria o mal menor e preferível. Quando uso os métodos naturais para exercer uma paternidade responsável»

    Um indivíduo que queira "exercer uma paternidade responsável" e por isso considere que não é a altura adequada para ter filhos, tem duas opções:

    a) Não tem relações sexuais.

    b) Procura ter relações sexuais de forma a que estas não impliquem reprodução.

    Discorda que qualquer método utilizado para optar pela hipótese b) é um método contraceptivo?

    Discorda que o objectivo - que lhe parece condenável - de utilizar um preservativo é este; precisamente o mesmo que o objectivo de utilizar o método de Billings (por exemplo)?


    Peço que me responda a esta pergunta porque eu não entendo em que medida é que a segunda frase que citei não contradiz directamente a primeira.

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  87. "utilizar o método de Billings (por exemplo)?"

    método de billings? A mim parece-me que condenável, é precisamente a prostituição... até para a carteira...

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  88. Caro João,

    Exercer uma paternidade responsável é saber que existem razões aceitáveis para evitar uma gravidez. Contudo, os fins não justificam os meios.

    Como diria Christpher West «cada vez que um casal se envolve num abraço sexual devem falar a linguagem dos seus corpos na verdade. O que poderá isto significar na prática?

    Significa viver conjugalmente na fidelidade, permanência e abertura aos filhos. Ora, o próprio Concílio do Vaticano II reconheceu que os esposos, ao ordenarem harmonicamente a vida conjugal, são muitas vezes dificultados por certas condições da vida actual e podem encontrar-se em situações em que não lhes é possível, ao menos temporariamente, aumentar o número de filhos e em que não é sem dificuldade que mantêm a prática do amor fiel e a plena intimidade de vida»(51). Porquê?

    Porque pode implicar a sua opção a)

    Não tem relações sexuais

    e chama a isso abstinência sexual, que no sentido da linguagem dos seus corpos na verdade se torna numa expressão de amor. Como diz West, abdicar da união sexual para evitar uma gravidez não viola de forma alguma a verdade do sexo como um "sinal".

    A questão que coloca - pertinente - é se o casal souber que faz sexo num dia naturalmente infértil, não estará objectivamente a violar este sinal da união conjugal? Estarão a exercer contracepção?

    É aqui que reside a diferença. Uma relação sexual em período infértil é um acto de Deus, porque foi assim que nos fez. No caso dos contraceptivos, é o casal que toma nas suas mãos os poderes de decidir ou não sobre a vida, colocando de lado a acção de Deus. Ou seja, a diferença é uma diferença moral.

    Contudo, se a diferença moral se estabelece com base na ordem natural com que Deus criou o mundo, será difícil para um não-crente ver essa diferença. Logo, é preciso universalizar esta diferença.

    Nesse sentido, pensemos que a intenção de controlar o nascimento dos filhos não é motivada por razões egoístas, ou triviais, quer nos casais que usam os métodos naturais, quer naqueles que usam contraceptivos. Qual a diferença?

    Abster-se da relação sexual, ou realizá-la em período infértil é ter um comportamento não-procriativo, mas tornar uma relação sexual infértil pelas nossas próprias mãos com um contraceptivo é ter um comportamento anti-procriativo. O primeiro harmoniza a natureza do homem com a relação sexual, o segundo contradiz a natureza do homem, como a própria relação sexual.

    Dou-te um exemplo, embora limitado, por analogia, desta diferença moral: usar energias renováveis é harmonizar o homem com a ordem natural do mundo, mas se usar energias fósseis poluo o ambiente.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  89. Miguel Panão,

    Segundo a tua ideia, Deus criou o nosso sistema reprodutivo de forma a que a relação não seja fértil em certos dias e quando uma película de latex a envolve o pénis. Sendo omnisciente, com certeza ele sabia que iamos aprender a usar ambas as técnicas para evitar a reprodução (e mais uma data de outras).

    Como é que tu sabes quais destas formas de prevenção da gravidez são contra ou a favor da vontade do teu deus se ele, sabendo já aquilo de que somos capazes, as permitiu a todas ao conceber o nosso se stema reprodutivo desta forma?

    Nota que não estou a questionar Deus, reprodução ou assim. Estou a pedir para justificares que considere a tua opinião mais autoritária nesta matéria que, por exemplo, a minha: usar o calendário, o termómetro ou o preservativo para ter sexo sem ter filhos vai dar ao mesmo. Tu sabes melhor do que eu o que esse deus pensa?

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  90. Caro Ludwig,

    Quem saberá o que Deus pensa?
    Deus é insondável e os seus caminhos Misteriosos.

    Como é que tu sabes quais destas formas de prevenção da gravidez são contra ou a favor da vontade do teu deus se ele, sabendo já aquilo de que somos capazes, as permitiu a todas ao conceber o nosso se stema reprodutivo desta forma?

    A tecnologia faz parte do facto de sermos criados co-criadores. Relativamente à tecnologia, não é tanto "o que fazemos com a tecnologia" que devemos perguntar, mas sim "o que nos tornamos com a tecnologia".

    Se Deus nos criou assim, com períodos inférteis e férteis, então é essa a ordem natural das coisas. A tecnologia "torna-nos" mais humanos quando contribui para a ordem natural. Se nos períodos inférteis somos não-procriativos, é essa a ordem natural. Quando usamos contraceptivos, não somos não-procriativos, mas anti-procriativos indo contra a ordem natural das coisas, e "desumanizamo-nos" com essa tecnologia. Quem usa um contraceptivo não deixa de ser humano (de errar), mas desumaniza-se no sentido de abdicar da sua natureza humana sexual.

    A minha opinião está longe de ser autoritária, esse termo denigre a minha opinião. Quanto muito a minha opinião é uma proposta. Contudo, mais do propor um calendário, temperatura, Billings ou outros sintomas que caracterizam a mulher em cada período, os métodos naturais são um forma de conhecimento recíproco no amor, respeitando os ritmos naturais do outro, aprendendo o auto-domínio de si mesmo no dom-de-si-mesmo, sabendo gerir os nossos impulsos sexuais para que não nos tornemos escravos deles.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  91. Gostaria de me auto-criticar no comentário anterior. Creio de "desumanização", veio no contexto de que os contraceptivos serem uma tecnologia que nos torna menos humanos, mas acho essa dialéctica demasiado forte e eventualmente incorrecta.

    Assim, onde falei de "desumanização" deveria ter falado de "desnaturalização" do homem.

    Agradeço a vossa compreensão para o meu exagero.

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  92. Caro Miguel:

    «A questão que coloca - pertinente - é se o casal souber que faz sexo num dia naturalmente infértil, não estará objectivamente a violar este sinal da união conjugal? Estarão a exercer contracepção?»

    Sim, é precisamente essa a minha pergunta. :)

    «É aqui que reside a diferença. Uma relação sexual em período infértil é um acto de Deus, porque foi assim que nos fez.»

    O Miguel está a ignorar a distinção que estabeleci entre duas situações diversas.

    Uma situação corresponde a ter relações sexuais em período infértil. Entendo perfeitamente que daquilo que assuma não decorre que isso seja moralmente errado, desde que não se esteja a «tratar a fertilidade como uma doença» (nas palavras do comentador Pedro Silva) ou seja, a fazer um esforço consciente para conseguir ter relações sexuais sem ter filhos.

    No caso de escolher precisamente os períodos inférteis para ter relações sexuais, não vejo como negar que aquilo que se passa é que «o casal [...] toma nas suas mãos os poderes de decidir ou não sobre a vida, colocando de lado a acção de Deus.»

    Assumindo que o método é infalível, (ou tão eficaz como o preservativo, pílula, etc...) o casal está a proceder por forma a conseguir:

    a) ter o número de filhos que pretende

    b) ter relações sexuais que não impliquem qualquer risco de gravidez

    Isto é mais do que tomar em suas mãos o poder de decidir sobre a vida. É tentar activamente (o método de Billings não é passivo) ter relações sexuais que não impliquem o risco da paternalidade.



    «Abster-se da relação sexual, ou realizá-la em período infértil é ter um comportamento não-procriativo, mas tornar uma relação sexual infértil pelas nossas próprias mãos com um contraceptivo é ter um comportamento anti-procriativo.»

    Note bem como a dinstinção que estabeleci se aplica à diferença entre as duas situações que descreve.

    Imaginemos quatro casais. O casal A não tem relações sexuais; o casal B tem relações sexuais quando entende, mas por incrível coincidência estas são sempre em altura infértil; o casal C usa o método de Billings para escolher as alturas inférteis e ter filhos nessas alturas; o casal D usa a pílula.

    Quais destes casais têm um comportamento não-procriativo? Em termos mais restritos, o casal B; em termos mais gerais os casais B e A.

    O comportamento do casal C é distinto do comportamento do casal B. Enquanto que o casal B não separa a relação sexual da possibilidade de ter filhos, não "trata a fertilidade como uma doença", simplesmente não tem filhos por razões além do seu controlo directo; já o casal C faz um esforço activo directo para «toma nas suas mãos os poderes de decidir ou não sobre a vida, colocando de lado a acção de Deus». Podemos dizer que o casal A faz o mesmo, mas o casal C não abdica sequer de ter relações sexuais de todo. Pelo contrário: tem-nas sempre separadas da possibilidade de concepção, tratando portanto a fertilidade como uma doença.

    Assim, por muito diferente que seja o estilo de vida do casal C e D, eles fundamentalmente fazem o mesmo: utilizam activamente formas expeditas de ter relações sexuais sem que elas impliquem o risco da parentalidade (assumindo a eficácia do método de Billings para o efeito do argumento).

    Assim, tanto os casais C como D estão a ter um comportamento anti-procriativo.

    Estou obviamente a assumir que o Miguel acredita que a intenção é importante para definir a moralidade de um acto.
    Os casais B e C fazem "quase" o mesmo, mas a diferença fundamental entre ambos está na intenção.

    O casal B tem relações sempre em período infértil. É não-procriativo e entendo perfeitamente que o Miguel não considere imoral a sua acção.

    O casal C procura activamente a componente lúdica do acto sexual, pretendendo evitar as implicações que tais actos têm ao nível da possibilidade de ter mais filhos. É uma atitude anti-procriativa.

    Esquecer esta distinção entre as intenções em ambos os casos e tratar as relações sexuais em período infértil sempre da mesma forma é, a meu ver, a falácia fundamental do argumento do Miguel Oliveira Panão.

    Que lhe parece?

    Cordiais saudações,
    João Vasco

    PS- «Agradeço a vossa compreensão para o meu exagero.» Não tem qualquer problema. :)

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  93. Este comentário foi removido pelo autor.

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  94. Caro João,

    Uma premissa: dizer o que Cristão faz como correcto, não quer dizer que um não Cristão, ou não-crente faça o incorrecto.

    Ter relações sexuais em período infértil não é «tratar a fertilidade como uma doença». Não se tem relações sexuais em período infértil porque se quer evitar uma gravidez, como se de uma doença se tratasse. Ter relações sexuais em período infértil, no âmbito dos métodos naturais, é um acto inteligente de conhecimento do próprio corpo, de valorização dos ritmos do próprio corpo em unidade com o outro, ou seja, de agir com consciência da nossa natureza biológica, de acordo com as leis naturais, exercendo uma paternidade responsável,e é por isso que se está de acordo com a acção de Deus.

    Deus age nas, com e através das leis da natureza. Deus age através dos relacionamentos. Usar os métodos naturais é, por isso, colocar Deus "ao nosso lado", e não
    "de lado".

    Acha que um casal que use o método sintotérmico não procura activamente a componente lúdica do acto sexual? Há um preconceito de que os métodos naturais são reprodutivos, unitivos mas pouco lúdicos. Isso é errado. Centenas de milhares de casais pelo
    mundo podem testemunhá-lo.

    O problema é: se usar contraceptivos não faço o mesmo? Não poderei exercer uma paternidade responsável? Não poderei ter a mesmíssima intenção (leia-se não-procriativa), mas recorro à tecnologia, fruto da inteligência que Deus deu ao homem, para com Ele exercer o ser co-criador?

    Em primeiro lugar, usar contraceptivos não é aplicar um método de acordo com a nossa natureza biológica e, por isso, não são a mesma coisa. Mesmo tendo a intenção correcta, e querendo exercer uma peternidade responsável, os meios não justificam os fins.

    (Atenção à premissa) Para um Cristão, a sexualidade na sua expressão reprodutiva, unitiva e lúdica, através da genitalidade, é vivida na generosidade e amor autêntico. O que significa aqui "amor autêntico"? Significa estar disposto a perder/abdicar/renunciar por amor ao outro. Não apenas o que toca a relações sexuais em período fértil, mas tudo, porque se dá tudo. Amor autêntico para o Cristão só faz sentido no dom total de si mesmo. E isto é exigente, tal como são exigentes os períodos de abstinência associados aos métodos naturais, mas a espera aumenta o desejo ... e não falo sem conhecimento de causa. Em suma, se não estamos dispostos a "perder", por exemplo, abdicando dos contraceptivos, o amor não é autêntico como dom total de si.

    O uso de contraceptivo pode induzir um comportamento incapaz de dominar os impulsos sexuais, o que nos pode tornar escravo deles. Mesmo se este facto não se possa generalizar, o risco existe, enquanto que os métodos naturais promovem comportamentos que eliminam esse risco.

    Eu diria que a melhor forma de perceber tudo o que disse até então é fazer essa experiência: estudar (muito importante!) e usar os métodos naturais. Nem que seja como uma experência ao nível de todas as outras e depois de alguns meses examinar o resultado. A sua eficácia é de 100% quando aplicados correctamente, logo, não há que temer se não se sente ser este o momento de ser pai (de novo ou pela primeira vez), contudo, está-se aberto a isso, daí a generosidade.

    É o que me parece ...

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  95. Caro Miguel,

    Afirma que «Ter relações sexuais em período infértil não é "tratar a fertilidade como uma doença".» mas aquilo que afirmei no último comentário é que é falacioso não distinguir duas situações, que nomeei B e C.

    O casal B tinha relações sexuais em período infértil e não estava a tratar "a fertilidade como uma doença". O casal C também tinha relações no mesmo período, mas procurando separar a componente lúdica das relações sexuais de qualquer risco de conceber uma criança.
    Reitero que não distinguir ambas as situações é falacioso.


    «O problema é: se usar contraceptivos não faço o mesmo? Não poderei exercer uma paternidade responsável? Não poderei ter a mesmíssima intenção (leia-se não-procriativa), mas recorro à tecnologia, fruto da inteligência que Deus deu ao homem, para com Ele exercer o ser co-criador?»

    Pois, o que distingue as situações B e C em termos fundamentais?


    «Em primeiro lugar, usar contraceptivos não é aplicar um método de acordo com a nossa natureza biológica e, por isso, não são a mesma coisa. Mesmo tendo a intenção correcta, e querendo exercer uma peternidade responsável, os meios não justificam os fins.»

    Miguel, esta sua afirmação é muito importante.
    Em primeiro lugar parece contradizer as suas alegações iniciais segundo as quais o problema dos métodos contraceptivos estava na intenção com que eram usados - a saber, separar a componente lúdica da actividade sexual da possibilidade de parentalidade, não dar totalmente o "dom de si". Agora parece que aceita que nada de errado existe nessa intenção. Eu estou de acordo.

    Então afirma que aquilo que existe de errado é algo diferente. Em particular, o facto do método não ser "de acordo com a nossa natureza biológica".

    Neste caso colocam-se várias questões:

    a) O que quer dizer um método não ser de acordo com a nossa natureza biológica.

    b) Como é possível considerar que o método de Billings não vai contra a nossa natureza biológica?

    c) O que existe de moralmente errado de um ponto de vista ético em fazer algo "contra a nossa natureza biológica"?
    Se for possivel responder à questão c) de uma forma que possa ser convincente para um descrente, agradeço.


    « Em suma, se não estamos dispostos a "perder", por exemplo, abdicando dos contraceptivos, o amor não é autêntico como dom total de si.»

    Da mesma forma que se um membro do casal não está disposto a perder um dedo para poder estar junto com a mulher que ama, alguns diriam que o seu amor não é muito forte. Mas certamente que daí não resulta que um casal que não escolha livremente cortar os dedos (todos) esteja a fazer algo de eticamente errado.


    «O uso de contraceptivo pode induzir um comportamento incapaz de dominar os impulsos sexuais, o que nos pode tornar escravo deles. Mesmo se este facto não se possa generalizar, o risco existe, enquanto que os métodos naturais promovem comportamentos que eliminam esse risco.»

    Ah!

    Cá está a resposta a todas as objecções que coloquei anterioremente.
    Afinal a razão era bem diferente daquela que era defendida inicialmente.

    Falarei sobre este assunto um pouco mais tarde.

    Saudações cordiais,
    João Vasco

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  96. Caro João,

    há uma coisa que não percebo: como se separa a componente lúdica das relações sexuais? Não existe sempre uma componente lúdica? Por outro lado, só consigo conceber a concepção de uma criança como um "risco" numa mentalidade contraceptiva e é isso que não me parece correcto. Um bebé, uma vida, não é um risco, mas um dom, sempre, mesmo quando imprevisto.
    Por isso, não percebo onde é que o meu argumento aplicado aos casais B e C é falacioso.

    o que distingue as situações B e C em termos fundamentais?Na minha opinião, a resposta é simples, a situação do casal B é irrealista e o casal C, ao aplicar os métodos naturais, é generoso. Não há distinção mais fundamental que esta. Ou seja, o exemplo de um casal que tem relações sexuais quando entende, mas por incrível coincidência estas são sempre em altura infértil é, simplesmente, irreal.

    parece contradizer as suas alegações iniciais segundo as quais o problema dos métodos contraceptivos estava na intenção com que eram usadosNão me parece. Um dos problemas é a intenção, mas não existe espaço (ou tempo) para explorar todos os problemas dos contraceptivos com o detalhe que merecem. O pressuposto do João é que me parece falacioso, isto é, pensar ser possível separar a componente lúdica de qualquer actividade sexual. Não sei se o interpretei bem, mas quanto a mim, não disse isso, nem o diria nunca. O que procurei foi, abordar casos que me parecem mais difíceis, como seria o que usar contraceptivos com a intenção correcta. Se assim fosse, porque não usá-los? Esta parece-me uma questão difícil, foi apenas nesse sentido que a coloquei, e que o João está de acordo que a coloque.

    O que afirmo existir de errado não é contrário à "intenção errada", mas assumindo-a correcta, pretende responder à proposta de não usar contraceptivos, ou seja, ir mais a fundo na questão, que até então não tinha tido oportunidade de o fazer.

    Posto isto ...

    a) O que quer dizer um método não ser de acordo com a nossa natureza biológica.Quer dizer um método que nos impede de descobrir como somos, com a forma como o nosso corpo funciona, reage, que ritmo tem, como lidar com esse ritmo, ou seja, um "método contra" vai contra o total conhecimento daquilo que somos como corpo. Mas se a rejeição da contracepção se resumisse a isto, seria por argumentação muito pobre. Quero dizer que não chega argumentar apenas com base na natureza biológica.

    b) Como é possível considerar que o método de Billings não vai contra a nossa natureza biológica?Porque vai, precisamente, ao encontro do conhecimento daquilo que somos como corpo, com base na natureza biológica e não contra ela. Ou seja, pressupõe-na, logo, é ilógico que vá contra aquilo que pressupõe.

    c) O que existe de moralmente errado de um ponto de vista ético em fazer algo "contra a nossa natureza biológica"?Boa pergunta e respondi em parte na (a). A contracepção não está moralmente errada "apenas" por ser algo que vai "contra a nossa natureza biológica". Aliás, é por isso que falei no "saber perder" como parte do tipo de comportamento induzido pelos métodos naturais.

    Saber perder significa anular o meu eu por amor total ao outro. Ou seja, não se refere a exemplos como "perder uma parte do corpo" que considero redutores daquilo que "saber perder" significa.

    Não nos esqueçamos que o post é sobre a instrumentalização da sexualidade. É sobre esse prisma que me parece que os contraceptivos aumentam esse risco, enquanto que os métodos naturais o reduzem drasticamente (não somos todos perfeitos, e ainda bem) ou eliminam por completo. Quem pratica os métodos naturais sabe que são exigentes, mas que o preço que paga por essa exigência envolve o auto-conhecimento da mulher e do seu corpo, o auto-domínio do marido, e em ambos o controlo dos seus impulsos sexuais por amor, ou seja, é um preço significativamente abaixo do ganho em aprofundamento do relacionamento do casal.

    A abstinência que implica é a expressão mais contrária à instrumentalização da sexualidade, e pode ser difícil para quem não a pratica ou quem não iniciou a sua vida sexual com o casamento. Porém, o testemunho de todos os que praticam os métodos naturais é de uma maior oportunidade para aprofundar a comunicação no casal, oportunidade de demonstrar o afecto que não apenas pela relação sexual e, por isso, são muitos os casais que testemunham o quanto a sua relação matrimonial melhorou e aprofundou a partir do momento em que optaram pelos métodos naturais.

    Repare, para quem é alheio à moral Cristã acredito que isto seja difícil de entender, mas isso não deve ser motivo - a meu ver - para que a proposta da moral Cristã não seja uma experiência a fazer, até por quem não é Cristão. Não conheço a sua situação, nem seria correcto da minha parte imaginá-la, contudo, se o João for casado, não poderia propôr-lhe algo como: porque não experimentar aprender e praticar durante um tempo os métodos naturais?

    Acho um disparate imenso quando as pessoas ao ouvirem falar dos métodos naturais pensam "lá está a Igreja a querer converter-nos", ou se não esta frase, outra parecida. Os métodos naturais - como acredito que o João está ciente - estão disponíveis a toda a humanidade, independente das convicções. O que deles se pode ganhar em maturidade conjugal é muito superior ao que se pode ganhar com os contraceptivos. Quem tem essa experiência, testemunha-o e, isso, parece-me que merece consideração.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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