terça-feira, março 03, 2009

Darwin na FCT.

Darwin na FCT
Começa amanhã o ciclo de conferências e debates sobre Darwin na FCT. As conferências vão ser gravadas e transmitidas em directo na página do evento, mas também podem ir até à FCT assistir ao vivo.

66 comentários:

  1. 1 de Abril é de facto o melhor dia para separar a Ciência de tretas que alguns tentam impingir.

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  2. O ateismo é que é uma postura tipica do dia 1 de Abril.

    Aqui está um exemplo da catequeses dos ateistas evolucionistas, que faz lembrar o tempo da primeira republica, com as "conferencias" onde um tal Costa disse que acabria com a religião em 2 ou 3 gerações.

    Isto é que é "proseletismo" ateista!!!!

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  3. O Zeca Portuga continua a repetir essa mentira, mesmo depois de ter sido esclarecido da falsidade das suas palavras.
    Costa nunca disse isso, e o Ricardo Alves já documentou devidamente essa desmistificação, documentação em relação à qual o Zeca foi incapaz de contrapor o que quer que fosse.

    Repetir essa falsidade já não é engano: é mentira.

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  4. "Ciência e crença" - Uma ligação perigosa?"

    Depende da crença. Se fôr a crença que afirma que o mundo criou-se a si próprio, e que o homem é mais um animal no grande esquema da vida (e não um ser criado à Imagem de Deus), então esta crença unida a ciência pode ser um desastre total, como se viu nos campos de concentração nazis, e nos gulags comunistas ateus.

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  5. NÃO ESQUECER O AMPLO CONSENSO ENTRE EVOLUCIONISTAS E CRIACIONISTAS!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente. Os criacionistas concordam INTEIRAMENTE.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário que codifica informação como um computador. Os criacionistas concordam INTEIRAMENTE.

    3) Por concordarem INTEIRAMENTE com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), os criacionistas concluem que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Como se vê, criacionistas e evolucionistas estão de acordo sempre que se trate de fazer observações científicas.

    As divergências só começam quando os evolucionistas começam a contar umas fantasiosas histórias da carochinha sobre hipotéticos fenómenos ocorridos num passado distante, que não foram observados por ninguém.

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  6. Ludwig,
    Acho que devias protestar sobre o dia em que te puseram a falar. Esse dia deveria ser separado para celebrar Darwin, e não para estar fechado num auditório qualquer. Enfim.


    Zeca Portuga,

    Ateus a "evangelizar" os outros para a crença que o mundo criou-se a si próprio é normal, especialmente em regime ateus comunistas.

    Há uma anedota que deves conhecer que é mais ou menos assim:

    Um líder do partido comunista soviético vai ter com um camponês e diz:
    - Camarada, como vão as colheitas?
    - Elas estão muito boas. Aliás, as colheitas vão ser tantas que vão chegar ao Trono de Deus.
    - Uhh.. camarada, de certo que o camarada sabe que Deus não existe.
    - Tal como as ditas colheitas não existem, camarada.

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  7. ÚLTIMA HORA!
    PROPRIEDADES “TELEPÁTICAS” DESCOBERTAS NO DNA!

    Os criacionistas têm dito que o DNA tem informação codificada e que isso é sinal de inteligência.

    À sua maneira, de forma relutante Ludwig Krippahl e Richard Dawkins, lá acabaram por dar razão aos criacionistas. Como poderia ser de outro modo?

    A descoberta de códigos epigenéticos, de códigos paralelos, de maquinismos de leitura bidireccional, de vários níveis de informação e meta-informação deita completamente por terra qualquer tentativa de explicação do DNA aleatória e não (super) inteligente.


    Mas, pelos vistos, o pior para a teoria da evolução está aí a chegar.

    As últimas descobertas científicas mostram que o DNA tem capacidades “telepáticas” consideradas cientificamente impossíveis e inexplicáveis.


    Com efeito, uma fita de DNA tem a estranhíssima e assombrosa capacidade de reconhecer e ler à distância similaridades noutras fitas de DNA, congregando-se com elas.


    Não existe nenhuma explicação naturalista conhecida para este fenómeno.

    Ele é considerado como quimicamente impossível!

    Como explicar isso com base em mutações aleatórias e selecção natural?

    Esta recém descoberta propriedade do DNA tornará certamente ainda mais difícil explicar as propriedades não físicas do DNA.


    Este efeito “telepático” do DNA é uma fonte de espanto e maravilha para os cientistas, que não o poupam em adjectivos e exclamações de deslumbramento.

    Ele fortalecerá ainda mais a convicção daqueles que dizem que o DNA só pode ter tido origem inteligente.

    A Bíblia diz que para Deus não há nada demasiadamente difícil.

    Esta descoberta acerca das capacidades de leitura à distância do DNA foi recentemente publicada no ACS’ Journal of Physical Chemistry B.

    Os autores do estudo foram os cientistas Geoff S. Baldwin, Sergey Leikin, John M. Seddon, Alexei A. Kornyshev

    A descoberta foi anunciada em Fevereiro de 2009.

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  8. Caro Mats,

    «como se viu nos campos de concentração nazis, e nos gulags comunistas ateus.»

    O passo de lógica que vai desde explicar a origem do homem, implicitamente negando a sua origem divina, aos gulags e campos de concentração está um pouco obscuro no seu comentário.

    Olhe que hoje ainda só é dia 4 de Março.

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  9. Mats,

    Se achas que eu sou nazi ou que aprovo da tortura e genocídio, então dí-lo claramente e justifica a acusação.

    Se não é essa a tua opinião, estás a ser desonesto contigo próprio invocando esses argumentos.

    Eu acho que somos todos animais, sim. Mas acho também que os animais, entre eles nós, merecem consideração. E nem sequer proponho que se condene a uma eternidade de sofrimento quem não for desta ou daquela religião. Não me parece que isto justifique aquilo do qual implicitamente me acusas...

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  10. Ludwig

    Gostei desse R(e)volução... não seria de adiar os debates mais umas semanas para algumas calharem à volta do 25 de Abril? Era só uma ideia. Estivesse eu por esses lados e calhasse a horas que eu não trabalhasse ou estivesse de férias e até iria. Mas não estou. Hei-de ver o que a Universidade do Porto tem por aqui.

    Quanto a essa do nazi, é o ponto de vista de muitos ingleses: alemão = nazi. Um ponto de vista... como hei-de dizer... falheiro! E logo eu que gosto "tanto" de preconceitos!

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  11. Abobrinha,

    «Quanto a essa do nazi, é o ponto de vista de muitos ingleses: alemão = nazi.»

    Ainda se fosse isso... mas eu até sou português.

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  12. Ludwig

    E eu concordo contigo no facto de seres português (não é que isso me faça diferença). Mas se reparares no teu nome, há quem discorde (lembro-me de posts anteriores)! Daí a minha observação.

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  13. Eis um link para a interessante descoberta que o Perspectiva refere no post acima:

    DNA Found to Have "Impossible" Telepathic Properties

    É claro que sem o simplicíssimo reconhecimento da mais do que evidente "inteligência natural", ou a propriedade de auto-organização espontânea presente em TODAS as mais ínfimas partículas materiais, tudo se torna impossível para uma physis desligada da metaphysis, quando é sempre a teoria que pode interpretar as observações.

    Tão fácil de entender...

    Rui leprechaun

    (...p'ra quem quer mesmo ver! :))

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  14. Jónatas,

    «ÚLTIMA HORA!
    PROPRIEDADES “TELEPÁTICAS” DESCOBERTAS NO DNA!»


    O artigo é de Janeiro de 2008... Mas sim, para quem a bíblia é tudo, isto deve contar como "ultima hora".

    Parece que a treta desta semana vem mais cedo :)

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  15. Não se sabe como funciona, logo, deus existe.

    É de uma clareza mental impressionante.

    Tal como todos os textos do leprechaun...

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  16. Alguém está a conseguir ver a transmissão em directo?

    A coisa aqui ta preta

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  17. Olha, olha vais estar com o Professor Archer...

    Vou ter de assistir via net, às aulas até me posso baldar, mas ao trabalho está dificil...:(

    Beijos

    Mats,

    Desculpe mas esta passou-me ao lado...

    "especialmente em regime ateus comunistas."

    Exactamente de que é que está a falar?

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  18. O Sousa vai tentar assistir pelo menos no dia do Ludwig Krippahl

    Até era interessante que o pessoal que vem aqui, dum lado ou doutro, lá estivesse.

    O Sousa até oferece uma rodade de imperias no fim...

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  19. Pedro Ferreira04/03/09, 16:05

    Com imperiais à borla, até era capaz de ouvir o Jónatas. :)

    Infelizmente, vivo e trabalho no Luxemburgo. :(

    Bebam uma por mim...

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  20. Joana,
    Podes vêr nestes posts a natureza ateísta dos regimes comunistas.

    1. Ateísmo Militante

    2. Comunismo e Ateísmo

    3. Comunismo contra Cristãos.

    4. Atheistic Violence

    Se bem conheço a psique ateísta, o que eles vão fazer é desenterrar um "cristão" que se auto-denomine como comunista, e com isso esperar invalidar todo o outro corpo de evidências que claramente mostram a natureza ateísta do comunismo.

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  21. Amigo Francisco:

    "Caro Mats,
    «como se viu nos campos de concentração nazis, e nos gulags comunistas ateus.»

    O passo de lógica que vai desde explicar a origem do homem, implicitamente negando a sua origem divina, aos gulags e campos de concentração está um pouco obscuro no seu comentário.
    "

    Vê os links que eu deixei para a Joana, e acho que vais vêr o que eu tinha em mente. Não querio com isso dizer que se és um evolucionista, automaticamente vais ser um neo-nazi, ou um genocida como o ateu José Estaline. O que eu digo é que a partir do momento que tu ou eu removemos a humanidade a outro semelhante, podemos tratá-lo como bem entendemos. Os nazis fizeram isso com os judeus, os aborcionistas fazem isso com o bébé que está no seio materno, e os esclavagistas (tanto brancos ou negros - porque os negros também practicaram a escravatura) fizeram o mesmo com quem eles escravizavam. Já não os viam como seres humanos semelhantes, mas alguém inferior.

    A teoria da evolução legitimiza essa linha de pensamento, embora a maioria dos evolucionistas (graças a Deus) não viva de acordo com isso.

    O próprio Gould afirmou que depois da aceitação da teoria da evolução, os argumentos a favor do racismo cresceram. Porque será?

    Ludwig,

    "Se achas que eu sou nazi ou que aprovo da tortura e genocídio, então dí-lo claramente e justifica a acusação."

    Vê a resposta anterior.
    Graças a Deus, tu não vives de acordo com as ramificações da teoria da evolução, e como tal, não creio que sejas neo-nazi ou genocida.

    "Se não é essa a tua opinião, estás a ser desonesto contigo próprio invocando esses argumentos."

    Não creio que esteja a ser, uma vez que a desumanização do ser humano, comum ao nazismo e ao ateísmo comunista, teve como um dos sustentáculos ideológicos a aceitação do materialismo darwinista.

    "Eu acho que somos todos animais, sim. Mas acho também que os animais, entre eles nós, merecem consideração."

    Lembra-te disso da próxima vez que fores comer um frango a caçador, ou um leitão à bairrada.

    "E nem sequer proponho que se condene a uma eternidade de sofrimento quem não for desta ou daquela religião."
    Eu também não "proponho", mas como não fui eu que fiz o universo, a minha opinião é irrelevante. Quem fêz o universo é que estabelece os parâmetros.

    "Não me parece que isto justifique aquilo do qual implicitamente me acusas..."

    Peço mil desculpas se julgas que te estou a acusar de seres neo-nazi. Não era essa a minha intenção. A minha questão é sempre com a ideologia, e raramente com as pessoas.

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  22. Perspectiva,
    todos os artigos que li sobre o assunto são de sites de evolucionistas, mesmo quando pesquiso por "telepathic dna creation", "telepathic dna creationism", "telepathic dna god" e "telepathic dna answersingenesis" não encontro sites que se percebe serem criacionistas.
    Mas encontrei isto...

    No fórum do Richard Dawkins:
    * «I can already hear the theists trying to squeeze god in that gap. Prepare for it, if this is ever to be widely known.»
    * «Putting a god in that gap probably wouldn't be wise. It will shortly be filled by science and that god will be squeezed out again. Every time a gap that somebody put a god in is filled by science, people begin to doubt that god more. This is how I lost faith. I couldn't see a place for a god to fit in because so many things didn't need a god. »
    Isso no dia 27 de Janeiro de 2008. E eis que temos o perspectiva para dar a notícia pouco mais de um ano depois.

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  23. Mats:

    O Hitler era criacionista. Acreditava na hereditariedade (daí a eugenia e a treta sobre raças superiores) mas acreditava que a teoria segundo a qual o homem e o macaco tinham um antepassado comum era falsa.

    Também muitos comunistas desdenham a teoria da evolução por acharem que vai contra alguns dogmas em que acreditam. Há livros inteiros sobre essa temática: se o comportamento humano humano é também fruto da genética e não apenas da sociedade e educação, isso não vai contra alguns princípios em que acreditam? Tanto pior para a realidade, a teoria da evolução é rejeitada como sendo "capitalista".

    Por isso, tanto Hitler como esses comunistas têm mais em comum com a tua opinião sobre a evolução do que com as dos cientistas em geral. Todos vocês rejeitam a realidade em nome da sua respectiva "fé". Se o teu argumento é mostrares como isso e perigoso, então olha para ti em primeiro lugar... Estás a fazer precisamente o mesmo.

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  24. «Acreditava na hereditariedade (daí a eugenia e a treta sobre raças superiores)»

    Nota: obviamente da crença na hereditariedade não decorrem estas duas - mal seria!
    Mas é impossível acreditar nelas sem acreditar na hereditariedade (não é necessário acreditar na evolução, apenas na hereditariedade).

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  25. Mats,

    Eu bem me parecia que era isso...

    "O que eu digo é que a partir do momento que tu ou eu removemos a humanidade a outro semelhante, podemos tratá-lo como bem entendemos"

    Está a partir do principio que os ateus removem a humanidade ao seu semelhante. Pode haver radicais que o fazem mas isso nada tem que ver com a ideologia, é parvoeira pura.

    Também muitas pessoas religiosas o fazem, como bem se vê quando se fala em homossexuais, em praticantes de outras religiões e até em ateus, a determinadas pessoas de determinadas fés.

    Não quer isto dizer que a ideologia por detrás dessa fé o diga explicitamente, quer sim dizer que há palermas em todos os sectores da sociedade, e volta e meia esses palermas apanham-se em cargos de poder e dá no que dá.

    A única coisa que você pode provar com essa sua teoria de relacionar alhos com bugalhos é mesmo que a estupidez humana não olha a credo, religião, estrato social, cultural, o que for...É universal!

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  26. Mats

    "O que eu digo é que a partir do momento que tu ou eu removemos a humanidade a outro semelhante, podemos tratá-lo como bem entendemos."

    A humanidade não se limita à criação divina. A ética não se limita à religião. A lógica não se limita à Ciência.

    Infelizmente os preconceitos também não têm grandes limites...

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  27. Isto vai mesmo ser um ciclo de conferências e "debates", ou vai ser mais um grupo de pessoas a dizer como o céu haveria de cair se não nos convertêssemos ao darwinismo?

    Se vai ser um debate, quem é que vai apresentar a versão não-darwinista dos factos?
    Segundo, reparei na palavra "darwiniana". Alguém perguntou às pessoas que lá puseram essa palavra o que é que significava "darwiniana", tal como os darwinistas residentes têm o hábito de perguntar "o que é o darwinismo"?

    Ou será que de repente, toda a gente sabe o que é o darwinismo?

    Ou muito me engano, ou então este ciclo de "debates" vai ser mais um conjunto de missas em louvor de Darwin.

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  28. Joana,
    Chegaste a lêr algum dos artigos?

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  29. "O que eu digo é que a partir do momento que tu ou eu removemos a humanidade a outro semelhante, podemos tratá-lo como bem entendemos"

    Em geral o problema não é com o semelhante - que em geral as pessoas aceitam -, mas sim com aqueles que são diferentes. A Joaninha deu um exemplo. No Prós e Contras, da RTP, um homossexual católico - com duas tatuagens do peixe cristão - esteve mesmo ao lado de um ateu membro do Portal Ateu - acho que não houve atritos entre eles.

    Na maioria das vezes - pelo que me parece - a homofobia, o racismo, a xenofobia, o sexismo, o especismo, etc. são direccionadas aos que são diferentes.

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  30. Joaninha,

    «Olha, olha vais estar com o Professor Archer...»

    Também tiveste aulas com ele?

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  31. Mats, sabes quem era Trofim Lysenko?

    Quem é que disse o seguinte:
    * «We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out.»

    * «The advantages of a personal and political nature that might arise from compromising with atheistic organizations would not outweigh the consequences which would become apparent in the destruction of general moral basic values. The national government regards the two Christian confessions as the weightiest factors for the maintenance of our nationality: their rights are not to be infringed.»

    * «The Church's interests cannot fail to coincide with ours alike in our fight against the symptoms of degeneracy in the world of to-day, in our fight against the Bolshevist culture, against an atheistic movement, against criminality, and in our struggle for the consciousness of a community in our national life, for the conquest of hatred and disunion between the classes, for the conquest of civil war and unrest, of strife and discord.»

    ?

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  32. Mats,

    «Graças a Deus, tu não vives de acordo com as ramificações da teoria da evolução, e como tal, não creio que sejas neo-nazi ou genocida.»

    Eu parto do princípio que todos os animais merecem consideração em proporção à sua capacidade para sentir. Não exijo que nenhum tenha sido criado por um deus antes de ter consideração por ele.

    Dado este juízo do valor, explica-me como é que o genocídio e essas coisas seguiriam do facto de todos os animais, incluindo eu, terem evoluido por processos naturais.

    Penso que o problema que tu vês não é com o facto da evolução mas com o teu juízo de valor que só merece consideração quem foi criado à imagem fictícia do teu deus. Isso sim, dá muitos problemas...

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  33. Mats,

    «Lembra-te disso da próxima vez que fores comer um frango a caçador, ou um leitão à bairrada.»

    Já que estás a puxar isto para a minha pessoa e não para as ideias em si, esclareço.

    Não compro carne de mamífero, precisamente para não apoiar financeiramente um negócio que acho demasiado cruel.

    Compro frango do campo, às vezes, porque me parece que é fácil matar frangos rapidamente e sem dor (o mesmo não acontece com os porcos e as vacas). Evito frango de aviário.

    Pelas mesmas razões, compro ovos postos por galinhas criadas ao ar livre. São mais caros, sabem ao mesmo, mas acho cruel a forma como criam as galinhas nos aviários para pôr ovos.

    Nas prefiro comprar peixe em vez de carne, porque me parece, pelo cérebro e comportamento simples do peixe, que é incapaz de sentir, apenas reagir.

    E quando vou eu comprar peixe escolho o mais barato. Não que esteja muito necessitado de dinheiro, mas porque normalmente o mais caro é o mais raro e que está em maior perigo de extinção. Infelizmente, a minha mulher diz que a minha sopa de cebola com rabos de pescada mete nojo, por isso quando faço é só para mim... (eu até gosto).

    E tudo isto é um trabalho em curso, permanentemente, porque há sempre novas questões a ponderar e problemas a resolver. A vida não se resume a dez lérias escritas em pedra.

    Penso que se tirasses o naríz da tua bíblia e olhasses em volta verias que essa tua atitude de cumplicidade passiva para com atrocidades, mesmo que imaginárias, é terrivelmente imoral e um dos grandes problemas da religião:

    «Eu também não "proponho" [torturar pessoas para toda a eternidade], mas como não fui eu que fiz o universo, a minha opinião é irrelevante. Quem fêz o universo é que estabelece os parâmetros.»

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  34. Mats,

    «Se vai ser um debate, quem é que vai apresentar a versão não-darwinista dos factos?»

    O que é isso da versão dos factos?

    Se são factos, são factos.

    Se há várias versões são conjecturas, hipóteses, especulação, ou histórias da carochinha.

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  35. ”O Hitler era criacionista. Acreditava na hereditariedade (daí a eugenia e a treta sobre raças superiores)…”
    Não sei o que Hitler pensava sobre o assunto. Vejo apenas o que aqui de diz que ele pensava. Mas, não acredito que ele fosse criacionista, tal como os nazis não eram , de todo. Tinham uma fé louca na ciência, realizaram as mais estúpidas experiências…
    Não creio que fosse criacionista. O que acontece, é que os evolucionistas ateus não o querem no rancho e passam a vida a exorciza-lo, para não lhes espantar a caça.
    Não custa nada mentir sobre o assunto, já que é muito difícil de confirmar a verdade. Aliás, o que mais vejo sobre Hitler, nazismo e afins, saído dos sites e blogs ateus, é um exercício de malabarismo para fazer crer que a Igreja estava ligada ao nazismo, tudo o que eles faziam tinha a ver com catolicismo… etc. etc. quando a verdade era muito diferente! Olhando para algumas citações e para as legendas de algumas fotografias, apetece-me dizer – ide mentir ao raio que vos parta!
    Pedro Couto:
    Eu não sei quem escreveu tal texto. Mas não me venha com a treta de que foi um soviético no tempo de Stalin. É que essa ninguém acreditava.
    Satlin, nunca toleraria um ataque ao ateísmo, fosse de quem fosse!

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  36. "Não sei o que Hitler pensava sobre o assunto. ... Mas, não acredito que ele fosse criacionista"

    Zéquinha,
    porque é que você insiste tanto em se revelar como atrasado mental? É masoquista, ou algo que lhe valha?

    Cristy

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  37. Ludwig,
    «Graças a Deus, tu não vives de acordo com as ramificações da teoria da evolução, e como tal, não creio que sejas neo-nazi ou genocida.»

    Eu parto do princípio que todos os animais merecem consideração em proporção à sua capacidade para sentir."


    Como é que tu medes quem sente mais ou quem sente menos? Tens forma de quantificar a dôr (física ou emocional?)

    Segundo, acho muito suspeito que se confira mais consideração só porque esta ou aquela forma de vida tenha mais capacidade de "sentir". Algo não bate certo.
    Não exijo que nenhum tenha sido criado por um deus antes de ter consideração por ele.

    A ramificação disto é que amanhã podes usar OUTRO critério como forma de conferires dignidade aos outros. Hoje usas a "dôr", mas quem sabe o que vais usar amanhã? Talvez uses a côr dos olhos, ou a altura, ou o hálito. Com os seres humanos nunca se sabe.
    Repito o que disse: rejeitanto a definição do Criador sobre quem é humano ou quem não é, ficámos à deriva sobre esse assunto. A consequência é que pessoas como o ateu Stalin podem decidir que esta ou aquela pessoa não é humana, ou o Hitler pode decidir que esta ou aquela pessoa não é bem humana, mas é um ser inferior. Felizmente, a maioria dos evolucionistas não vive de acordo com as ramificações da sua teoria.

    "Penso que o problema que tu vês não é com o facto da evolução mas com o teu juízo de valor que só merece consideração quem foi criado à imagem fictícia do teu deus. Isso sim, dá muitos problemas"...

    Só merece consideração e qualificação de "humano" quem o Criador diz que é humano. COntrariamente ao que os espanhóis estão a fazer, por mais que se dêem "direitos humanos" aos símios, eles não vão ser humanos.
    Com a evolução, cada um decide quem é humano. Tu usas o critério da dôr, mas outro evolucionista pode usar a côr do cabelo, ou afiliação clubística, ou outra coisa qualquer.

    Sem Deus, ficámos à mercê das opiniões humanas sobre quem é e quem não é humano. Consequências? Gulags, Treblinka, etc, etc.

    "Penso que se tirasses o naríz da tua bíblia e olhasses em volta verias que essa tua atitude de cumplicidade passiva para com atrocidades, mesmo que imaginárias, é terrivelmente imoral e um dos grandes problemas da religião:"
    Imoral segundo a moralidade de quem? A tua moral? Mas quem disse que a tua moral se aplica a mim?

    «Eu também não "proponho" [torturar pessoas para toda a eternidade], mas como não fui eu que fiz o universo, a minha opinião é irrelevante. Quem fêz o universo é que estabelece os parâmetros.»

    Ah, a velha questão do inferno continua a deixar os ateus desconfortáveis. Ainda bem, porque é um assunto da maior seriedade. Aliás, quem me dera que os cristãos estivessem mais desconfortáveis em relação a esse assunto.

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  38. Depois de ler o penúltimo comentário do LK, fique abismando.

    Vossemecê está muito pior do que eu pensava!

    Se estava a falar a sério, o seu caso não paranóia, é psicastenia aguda!

    Custa-me a crer que alguém acredite que o “peixe (…) parece, pelo cérebro e comportamento simples do peixe, que é incapaz de sentir, apenas reagir.”

    Ou seja: podemos tirar uma posta de atum, se o anestesiarmos, e depois de suturado colocamo-lo no mar que ele não sofre, não sente!

    Se eu tirar um pedaço a uma sardinha e suturar, ela não sofre, não sente… (atenção: quem disse tais barbaridades foi LK e não eu… estou de perfeita saúde e não bebi, juro!)

    Compro frango do campo, às vezes, porque me parece que é fácil matar frangos rapidamente e sem dor (o mesmo não acontece com os porcos e as vacas).

    Quando é exactamente o contrário. As técnicas de abate dos bovinos, por exemplo, são feitas em dor, enquanto as galinhas agonizam lentamente.
    Por acaso, a compaixão, ou pena, ou peidade, ou culpa... não são argumentos cientificos nem racionais... mais morais e religiosos, sobretudo!

    Deduz-se, portanto, que o LK tem um respeito abismal por alguns animais (desde que não sejam pessoas, claro), e ainda não sabe que o homem também se alimenta de carne, pois é uma questão da natureza e não um preciosismo baseado na crueldade.

    Cruel é ver a forma como o LK insulta a cultura e a maneira de encarar a vida da maioria das pessoas; cruel e absurdo é o desprezo com que trata o seu semelhante; cruel (e patético) é achar que mais ninguém tem razão, apenas ele sabe tudo; cruel e não admitir que pode estar errado e tratar toda a gente com o mais refinado desdém (e até maldade), pensando que domina toda a verdade e todo o conhecimento; cruel é saber que há inocentes a serem educados e criados num ambiente com tal patologia e obscurantismo acéfalo e deficit social e cultural…

    Há coisas que metem pena… há coisas que enojam!

    (como considerar que num tal “debate” são há uma forma correcta de ver as cosias, e nada mais deve ser admitido a discussão!... em que século se passou tal fundamentalismo obscurantista? … alguém sabe!?)

    Para ser sincero, normalmente saio daqui a rir-me. Mas, hoje, vou enojado! Nem seria capaz de voltar amanhã a este blog!

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  39. Mats,

    «Como é que tu medes quem sente mais ou quem sente menos? Tens forma de quantificar a dôr (física ou emocional?)»

    Sim. Não é uma forma muito fiável ou rigorosa, mas esse é um problema de facto e não um problema de valor. Posso-me enganar e substimar ou sobrestimar o mal que causo, mas isso não é um problema ético por si.

    Além disso o problema é menos sério do que parece. Se deres um pisão em alguém ou um pontapé num cão não tenho problema em ver que causas sofrimento.

    O fundamental é perceber que esse acto de causar sofrimento, seja qual for o ser visado, é imoral não porque deus manda ou porque um ou outro foram feitos à sua imagem mas porque causa sofrimento. Basta-me isso e não me ralo se somos todos animais.

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  40. Pedro Ferreira04/03/09, 20:56

    Zeca,

    "Nem seria capaz de voltar amanhã a este blog!"

    Isto é uma promessa? :)

    PS: Não faça isso porque o Zeca até anima isto por aqui...

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  41. Mário Miguel04/03/09, 21:51

    Pedro Ferreia,

    Deixa-o ir! Não lhe ponhas ideias na cabeça.

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  42. Zeca,

    «Se eu tirar um pedaço a uma sardinha e suturar, ela não sofre, não sente…»

    Tem sido a posição consensual até recentemente, que os peixes não têm as estruturas neurológicas necessárias para ter uma sensação subjectiva.

    Hoje em dia essa posição começa a ser contestada. Daí, em parte, a minha opção por coisas como rabos de pescada, que são um produto normalmente excedentário. A carne de cavalo talvez também seja uma boa opção (assumindo que ninguém cria cavalos para abater, e aqueles cuja carne vendem são abatidos quer os vendam quer não).

    Mas estas questões, como já expliquei, são questões de facto. Como consumidor, há coisas que posso fazer que reduzem o sofrimento que causo, directa ou indirectamente, e outras que o aumentam. Isso independentemente das minhas crenças ou valores.

    A questão importante, na qual eu e o Mats discordamos, é o problema do valor ético deste sofrimento. Para o Mats, ao que parece, tanto faz. Desde que se faça o que o deus dele alegadamente manda não importa mais nada. Para mim importa o sofrimento que se causa.

    «Mas, hoje, vou enojado! Nem seria capaz de voltar amanhã a este blog!»

    Infelizmente, já não acredito em promessas dessas...

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  43. Zeca,
    existe uma distinção entre ignorância e estupidez. Não saber quem eram as pessoas, é ignorância, coisa que se resolve. As tuas observações, revelam estupidez, com o "não me venha com a treta de que foi um soviético no tempo de Stalin", que "nunca toleraria um ataque ao ateísmo". Eu disse isso? Se não o disse, seria bom admitires que foste estúpido.

    Quem disse aquelas coisas foi o Hitler:
    "My New Order" (é um discurso de Hitler - pode comprar na Amazon); discurso em Koblenz (26 de Agosto, 1934); discurso em Sttutgard (15 de Fevereiro, 1933). Sugiro que leia o Mein Kampf - pode encontrar gratuitamente traduções inglesas completas na Web.

    Com Trofim Lysenko a agricultura soviética passou a basear-se no lamarckismo. Os sovietes opunham-se à Teoria da Evolução, pois eram contra a sua ideologia - como João Vasco referiu.

    Já que foste tão eloquente no comentário, podes explicar-nos o que significa este cartoon? É um cartoon de 1939.

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  44. Zeca: «Nem seria capaz de voltar amanhã a este blog!»
    Graças a Deus!

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  45. Zeca: «Nem seria capaz de voltar amanhã a este blog!»

    Sob risco de repisar o que foi já dito, a anunciada partida, que decerto se confirmará (caramba, homem que é homem não se desdiz) convocará o meu primeiro salmo, e ab imo pectoris direi, Subtis são de facto os caminhos do senhor.

    Em não se confirmando a profecia, coisa que um cepticismo já velho de décadas me impede de excluir, proponho que se institua um dogma, fundamentado num qualquer versículo bem escolhido da bíblia, algo assim como, “todos os que comentam no blog do Ludwig são panascas”. Se isso não o mantiver fora de portas, ficarei de vez convencido de que a missão é impossível.

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  46. Zeca: «Nem seria capaz de voltar amanhã a este blog!»

    Antes fosse como Jesus Cristo que promete que volta mas nunca mais aparece.

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  47. Ainda acerca do DNA e o reconhecimento à distância, lembrei-me agora do "proscrito" bioquímico francês Jacques Benveniste e a sua controversa teoria dos "electromagnetic signals", que seriam responsáveis pela célebre "memória da água".

    Para os mais preguiçosos ou menos curiosos, copio aqui a súmula da hipótese proposta por Benveniste.

    The Proposed Theory: "electromagnetic signals"

    Using various experimental protocols we are able to activate specific cell functions with the corresponding low frequency (<20kHz) electromagnetic waves. This prompted us to hypothesize that the molecular signal is composed of such low frequency waves and that the ligand coresonates with the receptor pretty much as the tuning of a radio device.
    It is important to remark that these concepts do not violate any current biological or physical basic principle. It is well-documented that:

    1) molecules emit specific frequencies;
    2) a complex set of high frequency waves can produce low frequencies according to the "beat frequency" phenomenon;
    3) all biological interactions occur in water, since, on the average, there are ten thousand molecules of water per molecule of protein.

    Quantum electrodynamics calls for the existence of long range electromagnetic fields that can be transmitted by large - hundreds of angstroms - coherent domains present in water (adapted from E. Del Giudice & E. Preparata, 1994, Journal of Biological Physics, vol. 20, p. 105). Such long range EM fields would be capable of transmitting the EM message coming from molecules, thus generating a long distance specific attraction between two molecules with matching spectra, excluding non-resonating, unwanted random events. The field resulting from the aggregation of the two coresonating molecules would obviously exhibit a different frequency which would then coresonate with the next molecule or cluster of molecules which intervene in the next step of the biochemical reaction, and so forth and so on... The fact that small changes in the spectrum of a molecule (e.g. induced by a tiny structural change) would profoundly alter its resonating characteristics, would explain how minute changes (e.g. phosphorylation, replacement of an ion by a similar one, switching of two peptides...) radically modify the molecular tertiary structure and function.


    Em suma, vai ter de se recuperar esta teoria, basicamente muito simples e compreensível, para explicar o novo fenómeno. Resta é saber se irá ser dado crédito ao seu verdadeiro proponente ou se o mesmo continuará a ser ignorado e ostensivamente ostracizado.

    É o fado daqueles que têm razão antes de tempo, tal como as pesquisas sobre a energia electromagnética e energia de ponto zero já estão a demonstrar.

    O que tem tudo isto em comum? Ora, fácil... fácil! :)

    Inteligência mui grácil...

    Rui leprechaun

    (...multiforme e versátil! :))

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  48. Rui Leprechaun,

    O problema de Beneviste é que ele testou a teoria expondo células do sistema imunitário, em cultura, a anticorpos em concentrações tão baixas que não iriam encontrar qualquer molécula.

    Isso obrigava os assistentes a fazer imensas contagens ao microscópio para contar as células que tinham reagido.

    Mas os ensaios não eram com ocultação. Os assistentes sabiam quais as culturas que tinham de dar contagens maiores para a teoria estar correcta.

    O que o Beneviste demonstrou foi o conhecido efeito psicológico de enviesamento quando temos que fazer uma verificação morosa e susceptível de erro sabendo de antemão qual o resultado que o chefe quer.

    Quando os testes foram repetidos com ocultação o efeito desapareceu.

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  49. Ludi,

    Infelizmente não tive aulas com ele, mas e muito amigo da minha sogra que dá aulas na FCUL,...Por isso fiquei a conhecer o professor :)

    (desculpa lá mas este teu verificador de palavras anda doido "Germer"??!! Germer!!!, só pode estar a gozar comigo, ontem num comentário que deixei dizia "calathe",)

    beijos

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  50. Mats, claro que não, Achas?! Era o que me faltava, bastou ler o pequeno comentário que deixaste.

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  51. Quem fôr ao "debate", não se esqueça de perguntar aos organizadores o que é que eles entendem por "darwiniana", porque há muitos evolucionistas que, segundo eles próprios, "não sabem" o que é o darwinismo.

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  52. Joana,

    "Mats, claro que não, Achas?! Era o que me faltava, bastou ler o pequeno comentário que deixaste."

    lol!

    Alright.

    Da próxima vêz que me perguntares alguma coisa, diz à partida que não estás interessada numa resposta detalhada, mas sim uma versão light, tipo, "pão de cereias" ou "yogurte magro".

    Paz.

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  53. Darwiniano é aquilo que é relativo a Darwin, tal como newtoniano é relativo a Newton, einsteniano é relativo a Einstein, euclediano é relativo a Euclides, etc. Exemplo: Mecânica Newtoniana e Geometria Euclediana.

    Verificação de palavras: vencell.

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  54. Sobre o Benveniste, homeopatia e a treta da "memória" da água ver o documentário da BBC sobre o teste da homeopatia organizado pelo seu programa Horizon, que decidiu concorrer ao prémio de 1 milhão de dólares oferecido por James Randi em caso de sucesso:

    http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml

    The Homeopathy Test BBC

    Vídeo no Youtube:

    Parte 1/5

    http://www.youtube.com/watch?v=Ozfio_e1Xj0

    Parte 2/5

    http://www.youtube.com/watch?v=bMDV-4KGWi8

    Parte 3/5

    http://www.youtube.com/watch?v=5SMegB9-Quk

    Parte 4/5

    http://www.youtube.com/watch?v=bxnaSNkKOvo

    Parte 5/5

    http://www.youtube.com/watch?v=QPOK3f1OoBg

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  55. Ludi o Professor Archer é como o Kevin Bacon há sempre alguém que conhece alguem que conhece alguem que está de uma maneira qualquer ligado a ele ;)

    beijos

    ...E vai na volta tu até conheces a minha sogra. Não sei de deva deixar aqui o nome dela, tenho meeeedo, muito meeedo...hehehe (isto é da dor de cabeça, não ligues)

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  56. vá lá Joaninha, eu era da FCUL (Bioquimica), nada que me espante...

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  57. Mats,

    Paz, para si também.

    Lá fui então ver os link, tem exactamente aquilo que eu esperava que tivessem. Eu por acaso até nem sou grande fã de produtos light, não gosto muito é de produtos fora de prazo ;)

    Digo-lhe, continua a misturar alhos com bugalhos. Comunismo não anda de mãos dadas com comunismo, aproveita-se, não percebeu isso? Azar. A politização da ciência dá quase sempre asneira, assim como a politização da religião. Quantas e quantas barbaridades são feitas em nome de Cristo, de Deus, de Alá do diabo que o carregue? Não tente por o onus do mal do comunismo no ateismo, o mal está mesmo nas pessoas que o professaram...Como lhe digo a estupidez é universal e a ganância também.

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  58. Oi, é a primeira vez que eu passo por aqui, e achei muito bom seu blog.
    É uma pena que eu nao consegui assistir a esses debates(falta de tempo mesmo). Mas ultimamente eu vi um especial de darwin na tv e me pareceu bem interessante, acho que seria legal voce ver, nesse site tem maiores informaoes como horario: http://mais.uol.com.br/view/8zedvdipch98/especial-ms-de-darwin-04023468D8916326?types=A&
    Valeu!

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  59. Quando os testes foram repetidos com ocultação o efeito desapareceu.


    Errado, ó sábio mestre! :)

    A experiência de Benveniste já foi reproduzida com sucesso, em 2001, numa vasta colaboração internacional - em laboratórios da França, Itália, Bélgica e Holanda - que se destinava justamente a comprovar a impossibilidade do fenómeno!

    Experiments have backed what was once a scientific 'heresy'

    E foi mais que duplamente cega, vide o relato:

    In order to make sure no bias was introduced into the experiment by the scientists from the four laboratories involved, they were all "blinded" to the contents of their test solutions. In other words, they did not know whether the solutions they were adding to the basophil-aIgE reaction contained ghost amounts of histamine or just pure water. But that's not all. The ghost histamine solutions and the controls were prepared in three different laboratories that had nothing further to do with the trial.

    Mais exigente do que isto parece ser difícil...

    Anyway, o que eu quis salientar foi apenas a explicação por trás do fenómeno, e isso não tem nada a ver com homeopatia nem mesmo com a validade ou não da controversa experiência do bioquímico francês.

    A questão base é apenas que a
    presente teoria da "molecular signaling" através de um acoplamento estrutural por mero contacto não serve, obviamente, para o caso do DNA, enquanto a hipótese dos "sinais electromagnéticos" já terá alguma viabilidade.

    No site de Dawkins também se fala de algo assim parecido, "interacções electrostáticas". Eu queria lá deixar um comentário nestes moldes, mas é preciso login e password... don't bother!

    Por fim, não é nada positivo pretender debater estes assuntos inovadores com qualquer tipo de preconceito ou clubite, claro. Repito, uma e outra vez, que não se vai longe com a actual concepção medíocre da matéria inerte e "bruta", no duplo sentido do termo.

    Mais ainda, não se pode progredir na senda do conhecimento sem "heresias", e a de Benveniste ainda tem muito a revelar. E se, afinal, for mesmo ela que explique a tal "telepatia" do DNA?!

    That's it! :)


    Until today I do not understand how it is made that the French scientific community and the whole world lent a completely deaf ear to the success of its following experiments which confirmed its first results published by Nature. The study, as you all know it, was carried out in collaboration with Dr. Spira, a famous statistician in France, and the data were supported by an statistical analysis impeccable.

    Prof. Wei Hsueh (March 2005)

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  60. mo dia para tentar mesclar evolucionismo e religião. O mesmo que querer misturar água e óleo.

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  61. E eu que estava à espera de uma resposta do LK ao "leprechaun", continuo sentado!

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  62. Finalmente um crítica sensata.
    Eu também gostaria de ver uma resposta. Segundo o que li, as moléculas de água são realmente modificadas.

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  63. Muito interessante o documentário da BBC, de que já tinha ouvido falar mas nunca vira.

    Foi uma boa surpresa ver a referência a Madeleine Ennis, cuja experiência foi publicada na revista científica de medicina e biologia, "Inflammation Research", em Abril 2004.

    It has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. (...) We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon.

    Bem, ao que parece ela até permanece tão céptica quanto Randi, aqui o único crente seria mesmo Benveniste... e os homeopatas, claro!

    A propósito, também conhecia essa outra interessante descoberta sul-coreana dos clusters em solução aquosa, trouxe estes temas à baila nos fóruns do Sapo, numa altura em que eles ainda tinham vida e havia quem de facto gostasse de debater estas raridades, tal como agora se faz aqui.

    Voltando ao programa, achei também normal o cepticismo presente nos comentários críticos dos cientistas que comentavam o caso, provando uma vez mais que é a teoria ou o paradigma vigente que interpreta as observações e os factos. Daí a impossibilidade em admitir a validade dos experimentos de Benveniste e Ennis, já que não existe uma explicação cabal para os mesmos, na actual concepção científica da matéria. E, contudo, o bioquímico francês até avançou uma hipótese que não tem assim nada de tão especialmente extraordinário: a sinalização molecular por intermédio de sinais electromagnéticos à distância e não unicamente contacto físico entre as moléculas. Bem, a questão da "memória da água" não é assim tão simples, claro, mas importa estabelecer primeiro uma base teórica geral que possa ser usada para interpretar os resultados que tanta celeuma provocaram e ainda não estão nada desacreditados, como o vídeo parece fazer crer.

    Water is able to "store" electromagnetic molecular signals from high dilutions.

    Davenas et al., "Eur. J. Pharmacol.", 1987 e 1988

    De resto, seria estultícia pretender que uma ou mais experiências inconclusivas desmentem as outras que oferecem resultados positivos, pese embora em todas elas poder existir discussão quanto à metodologia. Aliás, convém salientar que mesmo nas experiências ditas "falhadas" há ainda assim resultados com significado estatístico, se bem que não inteiramente convincente. Do tipo do réu que é ilibado, não por ter provado a sua inocência mas porque as provas não têm a força necessária para uma condenação acima de qualquer dúvida. Logo, o "in dubia pro reu" é aqui substituído pela não invalidação do pragmatismo científico... até ver!

    Acerca ainda da metodologia, qual foi a diluição usada por Benveniste e Ennis e agora no Horizon?! E o tipo de solventes, reagentes e por aí fora? Que influência poderão ter eles na actividade biológica da histamina? A questão da homeopatia é secundária, o importante é apenas saber uma possível explicação para o fenómeno em si, caso este seja mesmo real, o que não se pode descartar por muito que os críticos façam orelhas moucas e olhem para o lado. Afinal, a verdade ou realidade vem mesmo ao de cima, e o tempo é o mestre supremo. Benveniste levou a sua teoria dos sinais electromagnéticos muito longe mesmo, mas as suas últimas experiências com transmissão via rádio desses pretensos sinais foram já menos publicitadas. Bem, não inteiramente, sempre lhe valeram outro IgNobel a juntar ao anterior devido à controvérsia da Nature, claro!

    Há sempre quem tenha razão antes de tempo ou esteja adiantado para a sua época. Talvez seja o caso do imunologista francês, ainda é muito cedo para concluir a saga da misteriosa água, tão vulgar e surpreendente, porém.

    Logo, quiçá essa explicação até esteja simplesmente nos tais agregados moleculares, o que sempre fornece uma hipótese física mais convencional e aceitável. Nesse caso, é ainda preciso saber bem em que circunstâncias tais clusters se podem formar e permanecer em solução aquosa.

    E regresso ao início que me trouxe esta recordação: poderá a hipótese de Benveniste ser a resposta para a "telepatia" do DNA?

    Já chega, antes que meta água...

    Rui leprechaun

    (...como a nascente na frágua! :))


    PS: Para os muito curiosos como eu, segue ainda um link interessante sobre a controvérsia que subsiste... porque é mais fácil negar do que aceitar aquilo não se consegue ainda explicar!

    Memory of Water Controversy

    According to conventional scientific theory, there should be no differences within a session between the control treatment and the eight high-dilution treatments. (...) This is not the case.

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  64. Acrescentando ainda mais um pouco ao comentário anterior, o facto absurdo e extremamente ridículo de fazer de potenciais "breakthroughs" em ciência um espectáculo de circo ou magia - algo de que Benveniste justamente se queixou - comprova bem o imperioso elemento psicológico da fé ou a necessidade de ter razão, que é um preconceito que já guia e condiciona a conclusão.

    Bem, de facto Randi até admite, no final, que poderá haver alguma realidade na tal "memória da água", ele conhece os dados estatísticos que são significativos e não é cego, mas não quer dar o braço a torcer... finge não ver!

    Quero com isto dizer que a eventual existência do fenómeno tem justificações inteiramente dentro do âmbito da ciência, por exemplo, alguma propriedade ainda desconhecida das soluções aquosas, tipo esses clusters ou algo assim, inclusive a tal sinalização electromagnética, interacções electrostáticas persistentes, eu sei lá o que há por cá!

    Há um certo paralelo entre esta teimosia e algumas discussões por aqui, particularmente no que se refere ao prurido com vocábulos inócuos, como "Deus" ou "inteligência", uma mistura explosiva quando se junta no cientificamente provocante "intelligent design".

    E, contudo, a inteligência, concebida no seu nível mais elementar, é uma óbvia característica deste universo, pelo menos no que se refere às estruturas organizadas, desde o nível molecular até aos compostos orgânicos e orgânicos e, por fim, a célula viva e os organismos sucessivamente mais complexos e autónomos.

    Repito que o actual modelo físico da matéria não é teoricamente sustentável, a multiplicação quase ad infinitum das partículas e subpartículas, sempre com outras novas a descobrir, é uma autêntica arca de Noé da ciência moderna, com a diferença que esta se irá afundar no dilúvio de contradições e impossibilidades de um modelo irracional e mal amanhado - vide, a dualidade partícula-onda e o mar de gravitões! - unicamente sustentado por malabarismos matemáticos do arco da velha! Que tenham correspondência ou não com a realidade, who cares? Oh, são equações tão belas e os teóricos gostam delas! :P

    Este baralho de cartas precário e instável vai começando a desabar, já existem hipóteses físicas muito mais lógicas, coerentes e, sobretudo, compatíveis com os fenómenos "estranhos" que as teorias bem comportadas não sabem explicar.

    Bem, haverá tempo para se esmiuçar tudo isso mais em pormenor, passo a passo vamos indo...

    Rui leprechaun

    (...rumo ao universo infindo! :))

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  65. Rui Leprechaun,

    O problema com Beneviste não foi rejeitar-se dados por contradizer a teoria. Isso parece que a teoria surge sem dados, o que é falso. As teorias que a experiência de Beneviste alegadamente punha em causa estavam também assentes em grandes conjuntos de dados e a escolha era entre um grande conjunto de dados com uma explicação coerente e uma anomalia ainda por explicar.

    Por isso era necessário testar os resultados do Beneviste para averiguar se foram só um acidente ou se era algo reprodutivel que se tinha que incluir numa nova teoria.

    O que se descobriu, no conjunto das experiências, foi que a equipa do beneviste apenas contava mais basófilos transformados pelas soluções homeopáticas quando sabia quais as soluções eram as homeopáticas. Quando não sabia em quais tinham que encontrar mais, não encontravam. Isso apontou para uma explicação alternativa muito mais simples para conciliar estes dados com o resto dos dados que suportam as teorias em causa.

    Quanto aos clusters, são um fenómeno interessante mas que ocorre a concentrações muitos milhões de vezes mais altas que as concentrações homeopáticas típicas, e não tem nada a ver com as condições da experiência de Beneviste.

    Finalmente, a estrutura da água líquida. A água tem realmente uma estrutura complexa e organizada, pelas pontes de hidrogénio que se formam entre as moléculas. Mas estas redes são de curta duração, na ordem dos picosegundos. A menos que se tome o medicamento, e ele actue, imediatamente (0,000000000001 segundos depois de preparado) isto não terá qualquer influência.

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