segunda-feira, novembro 24, 2008

Pesos e medidas.

O Alfredo Dinis explicou o papel da crença religiosa no fundamento da moral. «A religião amplia o sentido e a motivação do sentido e da motivação racional, mas não a dispensa nem se lhe opõe.»(1) O Pedro Silva reforçou a ideia, «os católicos também concordam em não matar e não roubar, por respeito aos outros, aliás mais do que respeito, é amor. Foi o próprio Jesus que disse que os mandamentos se reduziam a amar a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a nós mesmos.» Mas a suposta complementaridade entre moral e religião tem problemas.

O menor é negar a universalidade da moral. Que não se faça mal aos outros porque os faz sofrer é aceitável por quem reconhecer o dever de ser moral. Mas qualquer dogma religioso é uma hipótese só aceite por essa fé em particular, impedindo que as religiões partilhem um fundamento universal para a moral. Outro problema é a interpretação arbitrária do dogma. Se Jesus manda amar todos como o próprio esperava-se que aprovasse o casamento homossexual e proibisse a excomunhão. Mas as palavras podem-se interpretar como se quiser e os cristãos acabam por defender excepções para os homossexuais, para quem ordenar uma mulher sacerdote ou para um apóstata que queira participar na missa. Ama-se todos igualmente só que uns mais igualmente que outros.

Mas o mais grave é o conflito inevitável entre o respeito pelos outros e o dogma religioso. Abundam os exemplos históricos, das cruzadas aos autos de fé, e há exemplos contemporâneos em todos os países e organizações onde uma religião detém o poder. Com dois pesos e duas medidas para a moral, as religiões aceitam o respeito pelos outros apenas quando lhes convém ou quando são obrigadas. Mas quando pode o dogma prevalece.

Acusei todas as religiões de serem intolerantes para com os apóstatas e o Alfredo respondeu que «não podemos cometer a falácia de fazer generalizações precipitadas.» Mas adiante afirma que «os cristãos não pregam a intolerância para com as outras religiões.» Cristãos há muitos e muitos pregam intolerância. Para com outras religiões, orientações sexuais ou meras opiniões acerca da bíblia. Muitos cristãos até defendem que é justo os ateus sofrerem para toda a eternidade pela sua descrença. Parece-me que o Alfredo Dinis se precipita na generalização de que me acusa. Ou talvez aplique à minha um critério que não aplica à sua.

Eu não generalizo só de alguns exemplos seleccionados. A intolerância para com quem abandona uma religião é evidente na história de todas as religiões e onde quer que as religiões tenham poder. O islão parece menos tolerante que o cristianismo apenas por haver mais teocracias muçulmanas. As teocracias cristãs seriam igualmente intolerantes, como foram ao longo da história. E até hoje em Portugal. A Universidade Nova de Lisboa não quer saber da minha religião mas se o Alfredo Dinis se declarasse ateu a sua carreira na Universidade Católica Portuguesa ficaria comprometida. Não por ser uma religião menos tolerante mas porque na UCP a religião tem o poder para exercer a sua intolerância.

O Alfredo afirma que «os cristãos estão na linha da frente na promoção do diálogo construtivo com os não crentes, respeitando a sua descrença. Aqui se situa D. José Policarpo.» Parece-me outro recurso a dois pesos e duas medidas. José Policarpo afirmou que «O afastamento de Deus, ou o seu esquecimento e negação, constituem o maior drama da humanidade.»(3) Mas suspeito que se eu afirmar que a religião, ou a ilusão de deuses, constituem o maior drama da humanidade o Alfredo não me considerará «na linha da frente na promoção do diálogo construtivo» com os crentes.

Este problema da duplicidade de critérios é inerente à fé e, por isso, afecta todas as religiões. As opiniões que se defende por fé são tidas como uma excepção e avaliadas por um critério diferente das restantes opiniões, que se baseiam na experiência ou nas evidências. Pior que isso, cada fé tem as suas, numa multiplicidade de critérios tão arbitrários como “está escrito neste livro”. Dou como último exemplo o leitor Zeca Portuga. Defende a criminalização do insulto à religião porque «achincalhar os sentimentos das pessoas é uma forma de violência»(4). Mas no seu perfil do Blogger, onde se declara «católico, apostólico, romano», afirma que detesta «paneleiros e afins»(5). Não quero fazer uma generalização precipitada a partir de um exemplo, mas penso que os leitores conhecerão exemplos como este em número suficiente para generalizarem sem precipitação.

1- Alfredo Dinis, Resposta a Ludwig Krippahl
2- Mais intolerância
3- Ecclesia, Natal, felicidade e progresso
4- Comentário a Tolerância Religiosa
5- Zeca Portuga

46 comentários:

  1. O Zeca Portuga detesta "Paneleiros e afins"? Que raio é que serão os afins?

    Repara que ele próprio de certo modo confirma que ser católico implica à partida intolerância pra com outras religiões. No perfil o Zeca diz: "Paradoxo: Sou católico, apostólico, romano mas gosto muito de muçulmanos e orientais."

    Apesar de seres católico gostas de muçulmanos e orientais. Fantástico Zeca! Mas cuidado, há uns que podem ser paneleiros. Ou pior, podem ser afins!

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  2. O Zeca escreveu isto lá no blog dele: "Começa logo por ser incongruente: o que fazem os ateístas numa discussão sobre religiões?
    É que, se um ateísta não acredita na existência de Deus (seja qual for a Sua definição), como se justifica que ele aceite participar numa conferência sobre algo que, para ele, não existe!?"

    A conferência não foi sobre Deus, foi sobre a tolerância religiosa. A religião e a tolerância religiosa são factores sociais reais, e como tal todos os que vivem em sociedade têm legitimidade para se pronunciar sobre o tema.

    Se leste a bíblia com a mesma atenção com que lês os posts estás bem lixado lá no teu clube de homofóbicos esquizofrénicos.

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  3. Boa, não tinha reparado que o Zeca já tinha escrito sobre mim :)

    A noção dele de congruência é porreira. Quererá dizer que se alguém perguntar o que há de dizer aos filhos sobre o Pai Natal, só as pessoas que acreditem que o Pai Natal existe é que podem opinar?

    Mas o que gostei mais foi num post ele dizer que não se deve insultar as pessoas por causa das suas crenças e no post a seguir escreve que «sou obrigado a tomar alguns ateus por arruaceiros sem princípios, portadores de uma infantil falta de personalidade e com umas postura social pueril, situada entre a incitação à delinquência e os devaneios mórbidos dos insanos mentais.»

    Viva a congruência :)

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  4. Manos,
    impelida pela curiosidade fui visitar o Zeca Portugal. Chego à conclusão que vocês são os únicos leitores do pobre infeliz. Et pour cause...
    Cristy

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  5. Pois! Por isso mesmo puz a resposta aqui no KTreta. Achei que se ficasse lá ninguém ia ver.

    Se calhar fui incongruente...

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  6. Este comentário foi removido pelo autor.

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  7. está excelente.

    Toca mesmo no ponto.

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  8. É evidente que o mundo das religiões é o universo de Deus. Logo um ateu não tem espaço nesse universo. Qual é a dúvida!?


    Quando um singelo ateu tem a pretensão de discutir questões de fé, dogmas e religião, com a aspiração de se colocar no mesmo plano de um bispo, está, á partida, tudo explicado.
    Já não há necessidade de colar a discussão no plano das diferenças entre “dogma” e “hipótese”, porque tal forma de encarar as coisas não permite.
    Cabe, por inteiro o velho aforismo: “Não suba o sapateiro acima do chinelo!”

    A assepsia puritana e acéfalo de alguns pseudo-ateus, redonda na sua anorexia filosófica, induzida pela visão monocular (sempre no singular) das ideias que discorre, vazando para um plural diáfano – ao contrário das religiões, o ateísmo não é aglutinador, não tem um ponto de confluência. Assim, como se vêem perdidos, os ateus estão a optar por formar seitas anti religiosas (alguns descambam mesmo para o satânico)
    Parece que, por pobreza de espírito ou vazio de alma, os ataques aos crentes de qualquer religião são as orações dos “pseudo-ateus”.
    Daí que apareçam afirmações tão lunáticas como: “esperava-se que o casamento homossexual fosse tolerado e se proibisse a excomunhão”. Só pode fazer tal afirmação quem nada percebe de religião católica . Veja-se: “Com homem não te deitarás, como se fosse mulher; abominação é” (Levítico 18; 22 ); “se, porém falar contra o Espírito Santo, não alcançará perdão, neste mundo nem no mundo vindouro” (Mt 12; 32); “pelas tuas palavras serás justificado ou condenado “(Mt 12;37)
    Seria muito mais sério se dissessem que, pelo contrário, o que os cristãos defendem é que não existam excepções: um casamento de paneleiros é uma absurda excepção, a lei natural.

    O respeito e o amor ao próximo não pode impedir as religiões de se afirmarem, muito menos de lutarem pelo sue lugar. As cruzadas foram formas de se defender. Ás vezes é necessário impor-se, mesmo pela força, tal como Jesus fez aos vendilhões do templo: “derrubou a mesas dos cambistas e os bancos dos negociantes” (Mt 21, 12).
    De resto, uma guerra não é, em direito e facto, um acto criminoso, um desrespeito pelos outros… ser a tolerante é muito diferente da aceitação de toda a balbúrdia sem nexo, sem factualidade estruturante.
    Ora, as religiões podem ser tolerantes ante as religiões, uma religião deve dialogar com outras religiões, uma religião pode disputar com outra religião, mas nunca com a ausência dela. A água pode ser pura ou contaminada, nas a ausência de água não pode ser pura ou contaminada.
    À luz dos ensinamentos da doutrina, os ateus que conheceram o caminho da verdade e o não o seguiram, serão condenados … Só faltava agora eu ter que omitir este principio porque os Srs. ateus ficam amuados!!! (Quando, na verdade, contrariar este princípio, não seria ser tolerante. Seria ser injusto e iníquo...)

    Mas que raio faz um ateu num meio religioso? Eu não consigo enxergar!!!
    Eu abomino o futebol – nunca assistiria a um jogo de futebol, nunca aceitaria trabalhar num clube – a isto não se chama tolerância chama-se, no mínimo: coerência, bom-senso!

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  9. Ah! Não se preocupem com o meu blog, esse espaço é meu, e lá, há quem não seja bem-vindo... ideias!

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  10. Zeca Portuga:

    Um ateu tem a "pretensão" de discutir questões de fé da mesma forma que o Zeca Portuga tem a "pretensão" de escrever falando sobre ateísmo e ateus como fez nos dois últimos comentários.

    Que aliás dão um exemplo adicional da duplicidade de critérios a que o Ludwig se referia no texto. Se ilustrações faltassem, cá estariam umas acrescidas.

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  11. Mas creio que tem toda a razão naquilo que diz sobre a homossexualidade. Eu acredito que o catolicismo, no dia em que for tolerante para com as diferentes orientações sexuais, e portanto uma religião minimamente civilizada, estará a traír novamente o Novo Testamento, e ainda mais o antigo.

    Mas não será a primeira nem a última vez. O Novo Testamento diz que a mulher deve ser submissa face ao homem, e que os escravos devem obedecer aos seus amos cristãos, e muitas coisas que tais. Por isso, o catolicismo, para fingir que é uma religião civilizada, já trai a Bíblia várias vezes. A verdade é que nenhum Padre tem coragem hoje de defender o apedrejamento de adúlteros, ou de quem trabalhe ao Sábado, conforme é defendido nos textos que citou para advogar a homofobia cristã.

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  12. E também tem razão quando diz que de acordo com a Bíblia as cruzadas sempre foram perfeitamente legítimas.

    Há quem venha dizer que o Cristianismo é uma religião de amor, de tolerância, de perdão e de paz.
    Obviamente conhecem menos a Bíblia que eu e o Zeca Portuga. Ambos sabemos que o facto de um Papa encorajar os cristãos a tentar conquistar Jerusalém pela força das armas não é incompatível com a mensagem de Jesus - ao contrário de muita gente, que tem uma noção distorcida desta mensagem.

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  13. Esclareça-se uma coisa.
    Eu nada tenho contra as práticas sexuais, de carácter privado, seja de quem for.
    Um paneleiro não o simples gay que vive a sua vida normal sem problemas.
    Trata-se, isso sim, de um farsantes que faz das suas perversões sexuais uma palhaçada, que alinha em tudo o que seja dabalhoquice pública (vulgo: “paradas”) e tem a tara de que se deve impor à sociedade as suas perversões como a normalidade, reclamando a adaptação dos valores, das instituições e das práticas culturaís/sociais à sua perversão.
    Note-se que, a classificação da paneleirece como parafilia, é uma mera questão de pormenor.

    O que está errado, é um paneleiro não querer tratar-se.

    Segundo alguns especialistas, o seu problema e curável … só que eles, não querem porque senão perdiam a pouca visibilidade que acham ter.

    « Rojas [psiquiatra espanhol Enrique Rojas] aseguró que la homosexualidad puede curarse a través de la terapia, creando “un aprendizaje de una nueva conducta para ver cuáles son los factores de la actual y cambiarlos”» (efe)

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  14. Vasco:
    O ateismo é a ausencia de Deus.
    Desde quando alguém necessita de ter conhecimento de algo, para discustir o que não existe!

    Ou será que agora existe um substituto de Deus, um conjunto de dogmas, de valores, de orações... etc, para os ateus?

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  15. "Há quem venha dizer que o Cristianismo é uma religião de amor, de tolerância, de perdão e de paz."

    No contexto em que as cuzadas existiram eram perfeitamente aceitáveis.

    Portugal também é um espaço de paz, de tolerancia... será qeu não reagiria a um ataque? não enveredaria pela guerra?

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  16. Caro Zeca,

    Aceita ser legítimo a alguém que não acredita no Pai Natal argumentar que se trata apenas de um personagem fictício?

    Ou, pelo contrário, considera que só aqueles que têm fé na existência do Pai Natal têm legitimidade para discutir a sua existência e as implicações sociais dessa crença?

    Eu proponho que o seu deus, e outros que por aí andam, estão na mesma categoria que o Pai Natal. São histórias que podem ser engraçadas mas estamos mal quando as levam demasiado a sério...

    Quanto ao resto dos seus comentários, deixo aqui o meu obrigado por comprovar com tanta clareza e de forma tão enfática a tese principal deste post.

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  17. Mário Miguel25/11/08, 22:42

    Caro Zeca,

    A sua pergunta:

    «Mas que raio faz um ateu num meio religioso? Eu não consigo enxergar!!!»

    se reparar bem, encerra a resposta para a mesma e para o resto...

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  18. Ludwig Kripahl:

    O Sr. acredita o que quiser e no que lhe der jeito.
    Uma coisa é um pai natal, uma invenção recente e meramente comercial, outra cosia, muito diferente, é a questão religiosa que é, de resto, anterior à civilização humana.

    Deixe lá, porque se as minhas ideias tem mesma validade do pai natal, para mim a sua racionalidade tem o apego à razão cientificamente suportando cuja validade é igual a dizer-me que foi á lua de bicicleta… O sr. era capaz disso e muito mais ainda.

    Seja o sr. Ateu. Óptimo, porque também há inábeis religiosos! Viva o sr, num mundo onde tudo é acaso e coincidência. Óptimo, sr. também, fruto do caso!

    Eu não sou! O meu mundo tem uma ordem, um princípio, um fim e uma razão de existir.

    Agora que, uma ateu não pode explicar a existência do Natal… isso é que não! Se ele se refere ao nascimento de Algo que não existe!!!!

    Mas, se quer que lhe seja sincero: tenho quase a certeza que se dará ao luxo da hipocrisia de comemorar o Natal!
    Já viu que coerência? Um ateu a comemorar o Nascimento de Cristo!!!!
    Provavelmente aqui vai dizer que não, mas olhe que nem o meu pequeno infante (7anos) acredita!

    (A sua atitude – e dos ateus em geral - faz lembrar um judeu, sobrevivente do holocausto, a comemorar a chegada de Hitler ao poder!)

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  19. Zeca,

    A minha pergunta é se é necessário acreditar que uma coisa existe para se poder discutir se existe ou não ou que consequências terá a crença nessa coisa.

    A antiguidade da crença em causa não me parece relevante.

    Quanto ao natal, eu celebro as férias, o feriado e a jantarada com a família. Não me diga que até para isso preciso acreditar no seu Jesus. Se eu acreditar no Pai Natal em vez desse não chega?

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  20. “Que não se faça mal aos outros porque os faz sofrer é aceitável por quem reconhecer o dever de ser moral.”

    O Ludwig nem consegue explicar porque é que eu devo ser moral, porque é que o homem em geral há-de sentir esse dever, que por vezes parece masoquismo?

    “Mas qualquer dogma religioso é uma hipótese só aceite por essa fé em particular, impedindo que as religiões partilhem um fundamento universal para a moral.”

    Pois, e a sua moralidade é só sua. Por ex. eu discuto com muitos ateus que me dizem que o aborto não é imoral, mas para mim é. Em que é que ficamos, ou é imoral ou não, a moralidade não pode ser relativa à opinião de cada um, é algo que transcende cada homem.

    “Se Jesus manda amar todos como o próprio esperava-se que aprovasse o casamento homossexual e proibisse a excomunhão.”

    Porquê? Para si, amar é achar bem que toda a gente faça tudo, mesmo quando se prejudicam a eles próprios e aos outros. Nunca pode castigar os seus filhos, ou fazê-los perceber as consequências dos seus actos, porque os ama. Bela educação essa!

    Bem, nem vale a pena continuar a comentar tanta demagogia. As suas criticas aplicam-se certamente a uma religião que existe na sua imaginação, mas que não é o cristianismo.

    Pedro Silva

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  21. Pedro,

    «O Ludwig nem consegue explicar porque é que eu devo ser moral, porque é que o homem em geral há-de sentir esse dever, que por vezes parece masoquismo?»

    Se é moral sente o dever de o ser e o dever igual de outros que tenham a mesma capacidade.

    Se rejeitar a moral não sente dever nenhum. Não quer dizer que não o tenha. No sentido em que quem decide ser moral reconhece esse dever em todos capazes de tal, todos os que forem capazes têm esse dever.

    Quem rejeitar a moralidade não sentirá esse dever mas a religião não altera nada disto.

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  22. Pensamento em voz alta:

    A mensagem das 11h48 fez-me lembrar os livros do guru indiano Osho. Tal e qual.

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  23. Pedro Ferreira26/11/08, 15:46

    No blog do "Zeca Portuga" há uma afirmação bem contudente:

    "não acredita, logo não se pronuncia"

    Lembrei-me da lógica que fui aprendendo, mais especificamente da contraposição.

    Aplicando então esses conhecimentos, é possível ver que a frase do Zeca é equivalente a esta:

    "Pronuncia-se, logo acredita"

    Ou seja, se falarmos no Pai Natal implica automaticamente que acreditamos nele.

    Mais: como o seu post é sobre o ateísmo, ao pronunciar-se sobre isso, e segundo a sua lógica, o Zeca acredita no ateísmo.

    Conclusão: ou o Zeca é ateu ou então o que diz não tem lógica.

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  24. Eu acredito que o catolicismo, no dia em que for tolerante para com as diferentes orientações sexuais, e portanto uma religião minimamente civilizada, estará a traír novamente o Novo Testamento, e ainda mais o antigo.

    Discordo!! Leia-se aquela parte sobre "sodoma" (não sou especialista, não me lembra agora onde era isso), e sobre a parte do "deixa-me conhecer (aka sodomizar) os teus visitantes" "não, levem antes as minhas filhas que são jovenz (aka virgens)", e temos uma dualidade de critérios bíblico bastante... coiso.

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  25. Mário Miguel26/11/08, 17:53

    Caro Zeca,

    «É evidente que o mundo das religiões é o universo de Deus. Logo um ateu não tem espaço nesse universo. Qual é a dúvida!?»

    O mundo das ciências era bem mais reduzido do que é agora, o seu universo era mais limitado. Na sua tese manter-se-ia cristalizado por não poder entrar num espaço no qual não era o seu universo, mas como vê a ciência fê-lo e com sucesso inequívoco.

    Seguindo a sua tese - a qual eu tenho a generosidade de a apelidar como tal - hoje ainda estaria na idade media ou ainda mais atrás, pois grande parte do que a ciência explica hoje com rigor, nessa altura fazia parte do mundo das religiões é o universo de Deus, e como se sabe pela história, sucessivamente, a ciência foi ocupando esse lugar que você diz não poder ser ocupado (LOL), os factos para si devem ser pormenor, foram pessoas como você que estagnaram o conhecimento durante séculos. Pergunto-lhe então no mesmo formato: qual é a dúvida!?

    P.S. - espero que o caro Zeca não tenha alguma vez poder político.

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  26. mama eu quero26/11/08, 18:10

    Grande Zeca Tuga!
    Então os Homossexuais têm é de se curar e só querem é aparecer!
    eheheheh!
    Esta nem o perspectiva!

    Ele há cada um mais crominho que o outro. Mas todos têm em comum o destilar de ódio pela diferença. No livrinho lá arranjam sempre uma justificação para a sua podridão intelectual. Curioso também nunca terem vergonha.

    E vivam as cruzadas (onde milhares de pessoas morreram de forma atroz) porque o jesus deitou umas bancadas abaixo.

    É doente.
    Só pode!

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  27. mama eu quero26/11/08, 18:17

    E é esta gente que prega a moral? Que vomita que os ateus não podem ter moral e que vem tudo por aí abaixo?

    Eu hoj estou um cadito irritadiço. Vou-me mas é calar que só me apetece chamar nomes a este idiota chapado.

    Vou mas é trabalhar para dar dinheirinho para esta gente ter a barriga cheia e acalmar os sentimentos primários que é o melhor modo de os combater.

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  28. Caríssimo Pedro:
    (logo respondo aos restantes)
    Em primeiro lugar, eu nunca me pronunciei sobre o ateísmo em si, sobre a “filosofia ateísta de facto”. Tudo aquilo que eu tenho dito, refere-se à mistura entre ateus e religiosos, mais concretamente às atitudes dos ateus que pretendem formar verdadeiros gangs de combate às religiões.
    Ora, repito, alguma coisa aqui não encaixa:
    - Um ateu não aceita a existência de Deus. Como se explica que ele se prontifique a discutir assuntos sobre aquilo que, para ele não existe?
    - É absurdo alguém assentar a sua vida no combate a algo que não existe!
    Daí que: se não acredita, não pode discutir…

    Não está a imaginar que, se alguém me convidar para uma viagem de barco afim de fotografar sereias, que eu não me ria na cara do prazenteiro amigo e lhe diga: Estás a sonhar… isso não existe, para isso não vou!

    Muito me conta sobre lógica:
    Não sabia que a negação de uma implicação formal tinha que ser (sempre) verdadeira.
    “"Não acredita, logo não se pronuncia", não é “equivalente” a "Pronuncia-se, logo acredita"

    As suas generalizações caem dentro das falácias. Mas, mesmo no campo da lógica formal, o que você diz e algo de absurdo do género:
    -Todos os elefantes são mamíferos:
    -O Sócrates é um mamífero
    -Logo o Sócrates é um elefante!

    Os silogismos são coisas complicadas.

    Como nunca falei sobre ateístas, vou aproveitar para falar pela primeira vez:
    Nunca se provou que existam verdadeiros ateístas. O que sempre se provou é que existem pessoas com deficit de formação moral e educação cívica que negam a existência de divindades, por questões de conveniência. Quando a conveniência se inverte, até são capazes de aceitar a existência de Deus, sem qualquer problema.
    No caso do cristianismo, o primeiro foi Saulo de Tarso, que veio a converter-se em apostolo S. Paulo!

    O recente exemplo mais concreto é o de um professor de filosofia em Oxford e em Aberdeen - Antony Flew. Durante décadas a fio ele foi o maior proxeneta do rebanho dos pseudo-ateístas - um dos maiores filósofos do Ateísmo a nível mundial.
    E, qual era a atitude dele? Era mero pensamento filosófico?
    Evidente que não! Escreveu vários livros a atacar a crença religiosa, por conveniência, por motivos diversos.
    Agora, recentemente, deu o dito por não dito e veio assumir publicamente que, afinal ACREDITA EM DEUS.

    Palhaçadas!!!!

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  29. Pedro Ferreira26/11/08, 20:08

    Zeca,

    Não tem razão.

    As frases "não A implica não B" é equivalente a "B implica A". Substitua A por "acredita" e B por "pronunciar-se"...

    Se são equivalentes, significa que se a primeira for verdade a segunda também o é, e vice-versa. Logo, se a sua frase for verdadeira, a minha, por ser equivalente, também o é.

    Se defender que o que disse é verdade, então, logicamente, terá de aceitar que se uma pessoa se pronuncia sobre algo implica que acredita nisso.

    Para mim, ambas as frases são falsas...

    PS: Isto tão tem nada que ver com silogismos...

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  30. Pedro Ferreira26/11/08, 20:15

    Zeca,

    Uma pequena adenda...

    Por ambas as frases serem equivalentes, significa também que se a sua frase for falsa, a minha também é falsa. Isto é "equivalência".

    Já disse que, para mim, ambas as frases não são necessariamente verdadeiras. Mas se está tão convicto da veracidade da sua frase, então acredite que a minha, por ser equivalente, é tão válida como a sua.

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  31. Zeca,

    «Um ateu não aceita a existência de Deus. Como se explica que ele se prontifique a discutir assuntos sobre aquilo que, para ele não existe?»

    Eu não acredito no bicho papão. Mas isso não me impede de achar mal que assustem as crianças com tal fantasia.

    A sua exigência de que só podemos discutir aquilo em que acreditamos impede que alguém diga não acreditar seja no que for. É um incentivo conveniente à credulidade mas, de resto, é um disparate.

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  32. Pois!
    Só que a sua lógica não me convence.

    Vejamos:
    Eu não já tenho 1 ano, portanto não sou bebé

    Segundo a sua versão:
    Sou bebé, portanto já tenho 1 ano;
    (Se tiver um mês já não sou…)

    Ou ainda:
    Não vivo em Portugal, logo não falo português

    Segundo a sua versão:
    Falo português, logo vivo em Portugal
    (e o Brasil, Palops, Timor… não contam)

    Esqueça!

    «Mário Miguel»

    “O mundo das ciências era bem mais reduzido do que é agora, o seu universo era mais limitado. Na sua tese manter-se-ia cristalizado por não poder entrar num espaço no qual não era o seu universo.”

    Redundância por absurdo:
    1 - Nunca o mundo da ciência nunca foi limitado, o conhecimento é que era limitado;

    2 – Há uma impossibilidade formal de colocar o “mundo dos ateus” no universo de Deus, porque o “mundo dos ateus” é um “mundo de não Deus (ou anti Deus)”;

    3 – Tal como um espaço de “não ciência (ou anti-ciência)” não pode fazer parte da ciência.

    De resto, nem a ciência se opõe a religião. Não há ciência sem inteligência humana – e a inteligência é um dom (um atributo dado por) de Deus e não pelos homens.

    Porém, se quer que lhe diga, a ciência é ainda uma criança que nada sabe – basta um minúsculo vírus para que a ciência não tenha respostas!


    «mama eu quero»
    “Então os Homossexuais têm é de se curar e só querem é aparecer!”

    Não sou eu que o digo, é gente especializada no assunto. Certo é que não vejo ninguém a reclamar apoio para a cura, mas antes dar espectáculos indecentes, a fazer propostas legislativas desonestas e a clamar pela libertinagem e javardice!

    Se a paneleirice é uma parafilia?... Não! Foi retirada por conveniência, mas aqueles que a retiraram do rol das perversões, já falam a retirar também a pedofilia… para mim são deficiências parecidas!

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  33. Pedro Ferreira26/11/08, 21:53

    Zeca,

    O contrário de "já não tenho um ano" não é "já tenho um ano" como diz. (Já se apercebeu bem do que disse? O contrário de algo não tirar a palavra "não" da frase; é o conjunto de todas as possibilidades não contidas na primeira)

    O contrário de "já não tenho um ano" é "tenho um ano ou menos". Ora repense lá melhor o seu exemplo e veja lá se o que queria dizer não era:

    "Sou bébé, portanto tenho um ano ou menos"

    Já lhe parece mais lógico? Se não está convencido, esqueça...

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  34. Este comentário foi removido pelo autor.

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  35. Bem, o Zeca fala bué bem. Reparem nisto:

    "A assepsia puritana e acéfalo de alguns pseudo-ateus, redonda na sua anorexia filosófica, induzida pela visão monocular (sempre no singular) das ideias que discorre, vazando para um plural diáfano – ao contrário das religiões, o ateísmo não é aglutinador, não tem um ponto de confluência."

    Comparem este discurso, na forma e no conteúdo, com o discurso do polícia deste vídeo.

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  36. Zeca:

    «O que sempre se provou é que existem pessoas com deficit de formação moral e educação cívica que negam a existência de divindades, por questões de conveniência.»

    Eu diria que se provou que existem pessoas com deficit de formação moral e educação cívica que apregoam a existência de divindades, por questões de conveniência.

    Mas discutir isto é ter a seguinte discussão por outras palavras:

    -os ateus são maus.
    -os padres é que são.

    Há gente boa e má em todo o lado, e esta conversa, sem mais que estes insultos infantis ou qualquer forma de informação acrescida, é inútil.

    De qualquer forma, creio que um homofóbico defensor do fascismo, que tem dificuldades com a lógica elementar (vide debate com Pedro Ferreira), defender tão afincadamente a Igreja Católica só a dignifica.

    Continue.

    (O penúltimo parágrafo pode conter vestígios de sarcasmo)

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  37. Não! Não me parece!
    Eu já não tenho 20 anos... já não sou jovem (pura verdade, infelizmente!).

    Ou então: "Eu não tenho 20 anos ou menos, logo não sou jovem", não implica que seja verdadeira a afrimação: "sou jovem logo tenho 20 anos ou menos" Aqui é por vários motivos:
    - quem tem 21 também é jovem;
    - a noção de juventude varia com o tempo e a cultura;
    - jovem não é um atributo rigidamente mensurável...

    Por hoje acabou!

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  38. Pedro Ferreira26/11/08, 22:25

    Zeca,

    Ah, ah, ah, ah, ah, ah, ah....

    (por hoje chega...)

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  39. Pedro Ferreira26/11/08, 22:35

    Não resisto a contar uma piada que até se enquadra nestes comentários. Tem que ver com "homofobia" e com "lógica".

    Alguém perguntou o que era a lógica. Quem lhe explicou, usou os dois seguintes exemplos:

    - Tens aquário?
    - Sim.
    - Tens um peixe lá dentro?
    - Sim.
    - Vês? Isso é lógico. Tens namorada?
    - Sim
    - Então não és paneleiro?
    - Não.
    - Vês. Isso é lógico.

    Com estas explicações, esse indivíduo julgava que percebia de lógica. Virou-se para um outro colega e perguntou:

    - Tens aquário?
    - Não.
    - Então és paneleiro...

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  40. mama eu quero27/11/08, 00:45

    "Se a paneleirice é uma parafilia?... Não! Foi retirada por conveniência, mas aqueles que a retiraram do rol das perversões, já falam a retirar também a pedofilia… para mim são deficiências parecidas!"

    Bom,

    já percebi o tipo de pessoa que está desse lado.

    Game over.

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  41. Ludwig.

    O Ludwig diz que a moral é uma questão de sentir. É mais ou menos como: eu sinto que gosto de futebol, e também gostava que se sentissem assim, mas cada um com os seus gostos. Não percebo que tipo de moral é essa que é relativa a cada indivíduo.

    A moralidade reside na definição de uma atitude justa. E algo só pode ser justo ou injusto quando comparado com algo que seja a suprema justiça. Porque se depender de cada homem, então cada um terá a sua moral, e teremos pessoas que moralmente roubarão outras, matarão, etc. Se para mim o aborto livre é imoral, e para outra pessoa é moral, em que é que ficamos? Tem que existir uma moralidade objectiva, que nasce do propósito para o qual o homem foi feito.

    Admito que discorde disto, já que na sua opinião o homem é fruto do acaso, e o propósito da sua existência não é nenhum.

    O que a religião faz é tentar explicar o sentido da existência humana. E isso tem tudo a ver com a moral. Se não tivesse, não havia milhares de relatos de pessoas que se tornaram melhores pessoas por se converterem, e posso começar por mim próprio. Não quer dizer que antes andasse a matar e a roubar, nada disso. Mas agora percebo melhor como é que o facto de eu ser moral contribui para a minha felicidade, e para a dos outros, e isso faz-me esforçar muito mais por esse objectivo.

    «Reivindicar o direito ao aborto e reconhecê-lo legalmente, equivale a atribuir à liberdade humana um significado perverso e iníquo: o significado de um poder absoluto sobre os outros e contra os outros. Mas isto é a morte da verdadeira liberdade». João Paulo II, Evangelium Vitae, nº 20

    Pedro Silva

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  42. Estive doente num dos momentos mais profilácticos deste blogue.

    Quando o Zeca se mostrou aqui pela primeira vez fui dar uma voltinha naquilo que me pareceu desde logo a prosa de um amanuense de estrebaria da Casa Real. (só li o perfil depois) Bem me pareceu que ia resultar numa boa entrada da ludwiki.

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  43. Se pretende dizer que sou monárquico... é verdade, e muito me honra!
    Se quer dizer que abonimo sistemas politicos fundados por arruaceiros, impostos por pistoleiros mercenários a soldo, pasto fértil de ditadores, de bandidos progressistas, ladr~eos diversos e afins.... também tem razão!

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  44. Devo dizer que o tasco do Zeca se tornou um dos meus sítios preferidos para ir... já que o blog do GF foi, aparentemente, descontinuado...

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  45. É isso mesmo Zeca!

    Gastam milhões de euros na merda do Magalhães quando podiam aplicar esse dinheiro a desenvolver uma vacina para a paneleirice!

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  46. Zeca Portuga,
    vou explicar a contraposição:
    1) se não A então não B

    * Dizer que "não X" é verdadeiro o mesmo que dizer que "X" é falso.

    * Dizer que "não X" é falso é o mesmo que dizer que "X" é verdadeiro.
    (Espero que tenhas percebido até aqui, ou vamos ter de explicar a Lei do terceiro excluído)

    * Vamos supor que "B" é verdadeiro. Se "A" fosse falso, então "B" seria falso. Logo, "A" é verdadeiro por reductio ad absurdum. TCHA NAM! Foi um milagre! Passei a ser um teísta!

    * "não A então não B" equivale a "(não A e não B) ou (A)" (faz lá a tabela da verdade, para confirmar). Supõe "não A": não pode ser "A" (contradição), logo "(não A e não B)". Supõe "B": não pode ser "(não A e não B)" (contradição), logo "A". TCHA NAM! Outro milagre! Hare Krishna, hare Krishna!

    * Tabela da verdade:
    A | B | ~A->~B | B->A
    1 V | V | V | V
    2 F | V | F | F
    3 F | F | V | V
    4 V | F | V | V
    TCHA NAM! Mais um milagre! Agora acredito no Pai Natal!

    Se "A" for "menor que 1", então "não A" é "maior ou igual que 1". O que é igual a 1 não é menor que 1. E o que é maior que 1 também não é menor que 1. Vê-se então que as respostas do Zeca foram tolas.

    Otário (gir.): tolo, ingénuo.
    Tolo: que ou aquele que não tem inteligência nem juízo; (...) disparatado; parvo; (...) ridículo; (...); desassisado; pateta; idiota;
    http://www.priberam.pt

    Capiche?

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