sexta-feira, novembro 21, 2008

Mais intolerância.

O Alfredo Dinis pergunta se eu me aproximo mais do «fundamentalismo científico e intolerante de Harris e Dawkins» ou da «tolerância construtiva e inteligente de Wilson»(1). Eu prefiro o Dennett, cujo contributo é mais original e significativo. E também concordo com o Wilson. Concordo que todos devem contribuir para proteger o ambiente, sejam católicos, ateus, astrólogos ou benfiquistas. Mas isso é independente do juízo que faço de crenças e superstições. Nessa questão estou de acordo com Dawkins e Harris, cuja crítica considero construtiva e tolerante. O Alfredo discorda mas, parece-me, apenas por se deixar levar pela hipérbole:

«Autores como Sam Harris (O Fim da Fé), e Richard Dawkins, (A Ilusão de Deus), para só dar dois exemplos) exprimem a sua intolerância religiosa sem meios termos aos afirmarem que a religião só faz mal, é um veneno que é preciso extirpar imediatamente e a todo o custo.»

É falso que Harris e Dawkins queiram extirpar a religião “a todo o custo”. Pelo contrário. Querem eliminar a religião sem custos, pela escolha livre e informada de cada crente. Não defendem que se proíba a religião, não propõem sanções contra ateus que queiram ser crentes nem defendem o castigo eterno para os religiosos. Querem apenas que cada adulto possa decidir, livre e informado, se quer religião e qual religião prefere. E se há coisa que às religiões custa tolerar é a liberdade de escolher qualquer fé ou fé nenhuma. Especialmente tolerar aos seus crentes a liberdade de mudar de crença.

Eu não quero eliminar a religião “a qualquer custo”. Não quero obrigar ninguém nem quero leis discriminatórias. Nem sequer vou a casa das pessoas entregar revistas. Exprimo a minha opinião sem a impor aos outros e exerço a minha cidadania opondo-me a leis injustas. Como o artigo 252 do Código Penal que pune com um ano de prisão quem escarnecer de uma religião, a Lei da Liberdade Religiosa que dá direito de antena a grupos religiosos mas não a grupos seculares, ou a Concordata, um tratado internacional que dá à Igreja Católica privilégios à margem da nossa lei. Opor leis injustas ou desejar que as pessoas se libertem da superstição não é intolerância.

Admito que considero que todas as religiões são más. Umas são piores que as outras mas nenhuma tem vantagens que compensem porque não há nada na religião que não fosse melhor sem ela. Uma religião diz não mates e não roubes mas mais vale não o fazer por respeitar os outros do que porque deus manda. O amor, a esperança, a justiça e o que mais calhe é tudo melhor, e mais genuíno, se adoptado de forma crítica e ponderada em vez de pela fé. Essa vontade de crer para além do que a crença merece contamina tudo o que a religião possa ter de bom, impedindo-o de ser tão bom como poderia ser.

E não vejo que seja intolerante exprimir esta opinião. É uma opinião sincera e estou aberto a que a refutem. Por exemplo, se o Alfredo me explicar como é que acreditar na assunção de Maria, na transubstanciação da hóstia ou na ressurreição de Jesus me tornava uma pessoa melhor. Cuidava melhor dos meus filhos? Amava mais a minha família? Era mais íntegro, melhor profissional, melhor amigo? Não me parece, porque tudo isto é independentes de qualquer dogma. Além disso, adoptar um dogma ia privar-me da virtude fundamental que é a disposição para questionar as minhas opiniões e admitir os meus erros. Trocar isso pela fé é muito mau negócio.

Rejeito a ideia que sou intolerante por exprimir uma opinião negativa da religião. Também não considero que o Cardeal Patriarca de Lisboa tenha sido intolerante por dizer que «O afastamento de Deus, ou o seu esquecimento e negação, constituem o maior drama da humanidade.»(2) Nisto parece-me que eu e o Alfredo estamos de acordo. Ambos condenamos como intolerante um ateu que queira acabar com a religião a todo o custo e ambos aceitamos como expressão legítima de uma opinião que um padre diga mal do ateísmo. O que me preocupa é que o Alfredo use dois pesos e duas medidas, avaliando por outros critérios o caso em que um ateu diz que a religião é má.

Preocupa-me mas não me surpreende. Para se ter fé numa religião sem ter fé em todas é preciso o hábito de usar um critério para uma coisa e outro diferente para as outras todas. Esse hábito eu não quero adquirir porque leva à intolerância.

1- Alfredo Dinis, (In)tolerância religiosa
2- Ecclesia, Natal, felicidade e progresso

26 comentários:

  1. Caro Ludwig,

    folgo em ver que o debate continua.
    Já disse aos alunos que podem vir aqui conhecer as tuas tretas.
    Já agora, depois de inúmeros pedidos, vamos voltar a apresentar a encenação com que iniciamos o debate.
    Abraço.
    Vítor João Oliveira

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  2. "como é que acreditar na assunção de Maria, na transubstanciação da hóstia ou na ressurreição de Jesus me tornava uma pessoa melhor?"

    Porque paravas de partilhar cd's na net!!! ;)

    Agora a sério, excelente texto que traduz muitas das minhas tricas com a religião organizada e de massas.

    Eu tenho a minha crença pessoal que me dá força e apoio nos momentos mais dificeis. Se é real ou apenas uma construção da minha psique não me interessa. Para mim é "real", é benéfico e é o que me importa. Agora, não vou impingir as minhas crenças aos outros seja de que maneira for.

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  3. “É falso que Harris e Dawkins queiram extirpar a religião “a todo o custo”.Pelo contrário. Querem eliminar a religião sem custos, pela escolha livre e informada de cada crente.”

    A escolha livre e informada das pessoas levaria muitas a rejeitarem a teoria da evolução.

    Na verdade, existe mais evidência histórica de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

    “Não defendem que se proíba a religião, não propõem sanções contra ateus que queiram ser crentes nem defendem o castigo eterno para os religiosos.”

    Mas se pudesse, provavelmente proibiriam o Criacionismo.

    “Querem apenas que cada adulto possa decidir, livre e informado, se quer religião e qual religião prefere.”

    Hoje em dia isso é um direito adquirido.

    Foi uma das grandes conquistas da Reforma Protestante, especialmente da reforma radical independentista.

    “E se há coisa que às religiões custa tolerar é a liberdade de escolher qualquer fé ou fé nenhuma.”

    Depende das religiões. Essa crítica encaixa bem no Catolicismo.

    Já os evangélicos têm defendido, na sua maioria, a liberdade religiosa e a separação das confissões religiosas do Estado.

    Acresce que Estados baseados no ateísmo também se têm caracterizado pela perseguição religiosa.

    “Especialmente tolerar aos seus crentes a liberdade de mudar de crença.”

    Isso hoje aplica-se a sectores importantes do islamismo.

    “Eu não quero eliminar a religião “a qualquer custo”.

    Concordo que o princípio fundamental deva ser a livre discussão de todas as ideias.

    “Não quero obrigar ninguém nem quero leis discriminatórias.”

    A discriminação é contrária à Bíblia, que afirma que todos os indivíduos são igualmente dignos e livres, porque criados à imagem e semelhança de Deus.

    “Nem sequer vou a casa das pessoas entregar revistas.”

    Não existe nenhum mal em entregar revistas.

    Desde que não se falte ao respeito a ninguém nem se force ninguém a aceitar.

    “Exprimo a minha opinião sem a impor aos outros e exerço a minha cidadania opondo-me a leis injustas.”

    O facto de existirem leis injustas mostra que existem valores objectivos acima das leis e dos Estados, cuja violação pelo legislador resulta em injustiça.

    A justiça não corresponde necessariamente à vontade de um ditador ou mesmo de uma maioria.

    A existência de valores objectivos, acima das leis, explica-se porque existe um Deus que é essencialmente bom.

    “Como o artigo 252 do Código Penal que pune com um ano de prisão quem escarnecer de uma religião, a Lei da Liberdade Religiosa que dá direito de antena a grupos religiosos mas não a grupos seculares, ou a Concordata, um tratado internacional que dá à Igreja Católica privilégios à margem da nossa lei.”

    Os privilégios violam o nosso sentido de justiça.

    No entanto, há que distinguir entre privilégios e acomodações razoáveis do facto de a nossa sociedade ter um forte presença cultural e social católica.


    Opor leis injustas ou desejar que as pessoas se libertem da superstição não é intolerância.

    “Admito que considero que todas as religiões são más.”

    O naturalismo e o evolucionismo são uma forma de religião.

    Baseiam-se na fé e não na evidência, já que ninguém pode provar cientificamente que o Universo é tudo o que existe ou que a vida surgiu por acaso.

    “Umas são piores que as outras mas nenhuma tem vantagens que compensem porque não há nada na religião que não fosse melhor sem ela.”

    A certeza que Jesus Cristo dá da vida eterna é garantida pela sua própria ressurreição, da qual existe mais evidência empírica do que de que o Universo é tudo o que existe ou que a vida surgiu por acaso.


    “Uma religião diz não mates e não roubes mas mais vale não o fazer por respeitar os outros do que porque deus manda.”


    Mas porque é que alguém haveria de respeitar os outros? Que respeito deve um acidente cósmico a outro acidente cósmico? Tanto mais que o dever de respeitar os outros é, para os evolucionistas, também ele um acidente cósmico?

    “O amor, a esperança, a justiça e o que mais calhe é tudo melhor, e mais genuíno, se adoptado de forma crítica e ponderada em vez de pela fé.”

    Porque é que é melhor?

    Com base em que critério? Quem define o critério?

    Porque é que esse critério tem que ser aceite por quem quer que seja?

    Porque é que, num mundo acidental, o amor, a esperança e a justiça têm que ser melhores do que o ódio, o desespero e a injustiça?


    “Essa vontade de crer para além do que a crença merece contamina tudo o que a religião possa ter de bom, impedindo-o de ser tão bom como poderia ser.”

    A fé cristã baseia-se em factos observados e pormenorizadamente relatados.

    A teoria da evolução baseia-se em especulações não comprovadas.

    Houve pessoas que observaram a morte e a ressurreição de Cristo.

    Mas nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso nem ninguém faz a mais pequena ideia de como é que isso poderia ter acontecido.

    O evolucionismo é que crê para além do que a crença merece.

    “E não vejo que seja intolerante exprimir esta opinião.”

    Intolerante não é. Pode é questionar-se a boa fundamentação da opinião.

    “É uma opinião sincera e estou aberto a que a refutem.”

    Alguém que nega a existência de informação codificada no DNA não está realmente aberto a que refutem a sua opinião.

    Se estivesse, compreenderia que hoje não se fala noutra coisa se não na existência de múltiplos códigos paralelos no DNA, com camadas sobre camadas de informação.

    Ora, uma das expressões por excelência de inteligência é a capacidade de produzir informação e de a codificar, para poder ser mais tarde transmitida ou executada.

    Deus existe. A informação codificada no DNA é a melhor prova disso, porque não se conhece qualquer outro exemplo de informação codificada sem inteligência.

    “Por exemplo, se o Alfredo me explicar como é que acreditar na assunção de Maria, na transubstanciação da hóstia ou na ressurreição de Jesus me tornava uma pessoa melhor. Cuidava melhor dos meus filhos? Amava mais a minha família? Era mais íntegro, melhor profissional, melhor amigo?”

    Através da morte e da ressurreição de Jesus Cristo podemos ter o perdão dos nossos pecados e a certeza da vida eterna.

    E isso faz a diferença entre ter uma esperança de vida de 80 anos ou de uma eternidade, para nós e para os nossos filhos.

    “Não me parece, porque tudo isto é independentes de qualquer dogma. Além disso, adoptar um dogma ia privar-me da virtude fundamental que é a disposição para questionar as minhas opiniões e admitir os meus erros.”

    Quando aceitamos Jesus Cristo estamos justamente a questionar as nossas opiniões e admitimos os nossos erros.

    “Trocar isso pela fé é muito mau negócio.”

    De forma alguma.

    Em Cristo temos as respostas fundamentais para a origem, o sentido e o destino das nossas vidas. Sem Ele, não temos essas respostas.

    “Rejeito a ideia que sou intolerante por exprimir uma opinião negativa da religião.”

    Falar da religião em geral não adianta muito. A Bíblia também critica duramente a religião que não se baseia no amor genuíno a Deus e ao próximo.

    “Também não considero que o Cardeal Patriarca de Lisboa tenha sido intolerante por dizer que «O afastamento de Deus, ou o seu esquecimento e negação, constituem o maior drama da humanidade.»(2)

    Claro que não. Isso é, essencialmente, a mensagem da Bíblia.

    “isto parece-me que eu e o Alfredo estamos de acordo. Ambos condenamos como intolerante um ateu que queira acabar com a religião a todo o custo e ambos aceitamos como expressão legítima de uma opinião que um padre diga mal do ateísmo.”

    Muito bem.

    O que me preocupa é que o Alfredo use dois pesos e duas medidas, avaliando por outros critérios o caso em que um ateu diz que a religião é má.

    Depende do ateu.

    “Preocupa-me mas não me surpreende.Para se ter fé numa religião sem ter fé em todas é preciso o hábito de usar um critério para uma coisa e outro diferente para as outras todas. Esse hábito eu não quero adquirir porque leva à intolerância.”

    No entanto, o Ludwig também acredita em determinadas coisas e rejeita outras. Quem não o faz? Como é que é possível acreditar em todas as coisas ao mesmo tempo?

    A questão está em saber se temos bases para acreditar naquilo em que acreditamos.

    O Ludwig acredita que o Uninverso explodiu do nada. No entanto, não existe nenhuma experiência capaz de o demonstrar.

    Acredita que a vida surgiu por acaso. No entanto, até Francis Crick reconheceu que a probabilidade de isso acontecer é zero.


    Acredita na evolução das espécies a partir de um ancestral comum. No entanto, mesmo Stephen Jay Gould escreveu que as árvores filogenéticas se apoiam em meras suposições, sem qualquer fundamento no registo fóssil.

    Diferentemente, os criacionistas acreditam que Deus criou o Universo (daí a sua precisa sintonia para vida) e a vida (daí a quantidade e qualidade de informação codificada no DNA), que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie (gaivotas dão gaivotas) que o dilúvio global aconteceu (daí os relatos da antiguidade e os triliões de fósseis) e que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos (facto pormenorizadamente relatado).

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  4. O perspectiva regurgitou de novo. Alguém dê um Alka Seltzer ao pobre rapaz, que ele não consegue conter o gregório.

    Em relação ao texto, concordo contigo Ludwig, gosto mais de Dennett, e a sua visão secular, e até ecuménica, da religião. Quer queiramos quer não, os religiosos existem e temos de dialogar com todos eles. Devemos é insistir, como o Daniel Dennett diz e bem, que coloquem a "carta da fé" longe do baralho da discussão, pois é um trunfo que não existe numa discussão civilizada e racional.

    Não basta dizer que X é melhor do que Y porque "Deus assim o disse, e eu acredito nele". É possível que assim seja, mas então será necessário que o crente dê razões não metafísicas mas concretas porque raio assim é.

    Outro herético que eu adoro imenso, mas este pelo estilo e não tanto pelo conteúdo, pois é bem mais fanático do que Dawkins ou Harris, é o "quarto cavaleiro do Apocalipse", o Christopher Hitchens. Os seus debates com a trupe religiosa no Google Video são hilariantes, pelo sarcasmo e inteligência (wit) notáveis do senhor inglês que foi viver para a América. A arrogância do homem faz-me lembrar pessoas como o Mourinho, que irritantemente são arrogantes como tudo, não porque são bestas, mas porque são bons de facto naquilo que fazem. Hitchens expira arrogância em todos os seus poros mas se há algo que se pode dizer dele é que não é nada aborrecido!

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  5. Perspectiva:

    Qual é a sua definição objectiva para "aumento de informação"?

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  6. mama eu quero21/11/08, 15:32

    Perspectiva:

    Qual é a sua definição objectiva para "aumento de informação"?

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  7. Pedro Ferreira21/11/08, 15:48

    Perspectiva,

    Qual é a sua definição objectiva para "aumento de informação"?

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  8. "A discriminação é contrária à Bíblia, que afirma que todos os indivíduos são igualmente dignos e livres, porque criados à imagem e semelhança de Deus."

    Caro Prespectiva:

    Isto é verdade se for Judeu. Na biblía há grande exemplos de desciminação entre homens, mulheres, estrangeiros, entre tribos, etc.

    Alberto

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  9. Li o post e chorei. Afinal, também só há santos no seio do ateísmo. Nem sombra de Torquemadas. Espantoso. Aqui não se aplica a famosa distribuição normal. São todos excelentes.

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  10. Primo Parente,

    Por favor reconheça que a afirmação do Perspectiva que azulei acima é a coisa mais parasitária de Cristo que um adulto já proferiu na internet. Na Terra Santa já lhe tinham metido duas solhas.

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  11. Perspectiva,

    Qual é a sua definição objectiva para "aumento de informação"?

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  12. Primo Bruce

    Saiu um livro interessante esta semana cuja leitura lhe recomendo:

    "O que Jesus Realmente Quis Dizer"
    Garry Wills

    Colecção: Livros de Culto
    Editora: Lua de Papel
    Ano de Edição 2008
    Formato: NORMAL
    Idioma: Português

    Permita-me o seguinte copy/paste do site da FNAC:

    "Garry Wills, o mais conhecido pensador católico norte-americano, nunca escondeu o seu desconforto perante a ortodoxia da Igreja e as interpretações demasiado literais e politizadas da Bíblia. “Para criar extremistas – diz-nos o autor – nada melhor do que uma leitura dos Evangelhos.”

    Em O Que Jesus Realmente Quis Dizer, o historiador e prémio Pulitzer decidiu reler o discurso de Cristo à luz da fé – não uma fé cega, mas antes a fé que, nas palavras de Santo Anselmo, “busca apenas o saber”. Apoiado no seu profundo conhecimento de história, e em fontes académicas inatacáveis, o professor universitário revela-nos um Jesus em estado puro, que pregava uma mensagem radicalmente igualitária de amor."

    Julgo que vai gostar. Um grande abraço do sempre primo,

    António Parente

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  13. Caro perspectiva,

    Porque é que não responde à pergunta que lhe fizémos?

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  14. Primo Parente,

    Acertou. Sempre gostei de investigar sobre pessoas que se dispõem ao sofrimento e prejuízo individual em benefício de todos. O meu problema com a figura histórica que me sugere é apenas o grau irreparável de contaminação. Pelo que sei a ideia era genial, mas perdeu-se às mãos de Perspectivas.

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  15. Primo Bruce

    Esqueça o Perspectiva, esqueça o primo Parente. Para além dos blogues e das guerrilhas há um mundo muito interessante para descobrir.

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  16. Informação interessante essa da tolerância religiosa.

    Ah, por falar em informação...

    Perspectiva:

    Qual é a sua definição objectiva para "aumento de informação"?

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  17. Jónatas,

    «A existência de valores objectivos, acima das leis, explica-se porque existe um Deus que é essencialmente bom.»

    Um valor é um critério pelo qual um sujeito avalia algo. Pode haver valores acima das leis, mas não serão mais objectivos (i.e. propriedade dos objectos) por causa disso. Os valores terão sempre que ser dos sujeitos.

    E a existência de um deus não adianta nada aqui. Apenas acrescenta um nível à hierarquia da autoridade (chefe, governo, leis, comunidade, deus, ...) mas não resolve o problema fundamental da autoridade não legitimar os valores.

    A pergunta "o que é que me obriga a isso?" é tão pertinente ao que está na bíblia como ao que estiver em qualquer outro sítio.

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  18. Perspectiva:

    Qual é a sua definição objectiva para "aumento de informação"?

    Cristy

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  19. Primo Bruce

    Um pouco de teologia para acompanhar a manhã de Sábado:

    Sugiro a leitura da crónica do padre Anselmo Borges hoje no Diário de Notícias. Está disponível online na secção "Opinião".

    Um grande abraço e bom fim-de-semana.

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  20. Se alguém duvida que existem milagres, faz favor de ler a mensagem das 20:28 da Doutora Cristy: pela primeira vez, uma ideia profundamente original.

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  21. "Uma religião diz não mates e não roubes mas mais vale não o fazer por respeitar os outros do que porque deus manda."

    O Ludwig acha-se tão inteligente, mas continua a criticar as religiões com argumentos da treta, ou seja: mentirosos. Já não é a primeira vez que alerto para isso, neste blog, e realmente é uma pena que alguém diga mentiras como se fossem argumentos espertos.

    Caro Ludwig, os católicos também concordam em não matar e não roubar, por respeito aos outros, aliás mais do que respeito, é amor. Foi o próprio Jesus que disse que os mandamentos se reduziam a amar a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a nós mesmos.

    E ao adeir voluntariamente a estes mandamentos, ao amar a Deus a aos outros, estarei a realizar-me completamente, a ser mais feliz do que seria se não o fizesse. Esta é uma motivação real para verdadeiramente querer respeitar os outros.

    O Ludwig, por outro lado diz que se deve respeitar os outros, mas nem consegue dizer porquê, não consegue explicar porque é que devo respeitar alguém, e não pensar só em mim. Critica injustamente dogmas por um lado, mas cria os seus dogmas por outro.

    Pedro Silva

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  22. «Admito que considero que todas as religiões são más.» (...) «Por exemplo, se o Alfredo me explicar como é que acreditar na assunção de Maria, na transubstanciação da hóstia ou na ressurreição de Jesus me tornava uma pessoa melhor
    Se não torna melhor nem pior, então é amoral. :-p Isso supondo que é totalmente irrelevante.

    Palhaços como o Jónatas têm muita garganta, mas na hora H vê-se como são intolerantes para caramba. Numa escola americana houve uma petição para que fosse permitido os professores misturarem religião nas lições e que levassem os alunos a seguirem rituais religiosas. Muito bem, assim aconteceu. O problema é que havia uns que eram wicca, e aqui d'el rei, os cristãos que queriam religião na escola protestaram. Também encontrei isso: When Christians Misbehave - William J. Murray. Parece que não querer que seja obrigado a rezar nas escolas é ser intolerante. Quando vou ao trabalho encontro uma imensidão de publicidade cristã, seja em "billboards", em títulos enormes à porta de templos (até um mesmo à frente de uma Sex Shop), de Testemunhas de Jeová e evangélicos histéricos. Mas nos EUA "billboards" de ateus e agnósticos são notícia e removidos por pressão dos religiosos. Nos EUAs ateus também são expulsos das suas escolas e cidades.

    O palhaço do Jónatas e os amiguinhos da AnswersInGenesis, sabem muitíssimo bem que niguém pode ser obrigado a acreditar naquilo que é ensinado na escola. Até na AiG existem artigos a explicarem isso mesmo e a ensinar aos alunos como explorar isso. A questão é que querem alterar o paradigma científico onde introduzem a Verdade (ie: a certeza absoluta, dogmas). Não encontro "billboards" de ateus aqui, nem ateus são expulsos aqui, porque maluquinhos como o Jónatas não têm voz aqui.

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  23. «Foi o próprio Jesus que disse que os mandamentos se reduziam a amar a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a nós mesmos.»

    Pedro Silva, parece que não entendeste o que pareceu-me óbvio. Escreves:
    «Foi o próprio Jesus que disse que os mandamentos se reduziam a amar a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a nós mesmos. E ao adeir voluntariamente a estes mandamentos, ao amar a Deus a aos outros, estarei a realizar-me completamente, a ser mais feliz do que seria se não o fizesse.»

    Ou seja, dizes que a tua religião diz para respeitar os outros e que a aderiste. A questão é: e se não existisse tal religião? Sei que aqui fica feio dizer que seria o oposto, mas se concordas que seguirias os mesmos princípios sem religião, conclui-se que a religião é irrelevante para essa questão. Sabemos muito bem que existe uma acusação contra ateus sem religião sobre essa questão: sem religião, sem mandamentos. Sem mandamentos, sem moral.

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  24. Alfredo Dinis, Pedro Silva e António Parente: o que acham deste cartoon? Existem muitos mais aqui.

    Evidentemente que não pergunto o mesmo para o Jónatas, Mats e Sabino.

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  25. “A questão é: e se não existisse tal religião? Sei que aqui fica feio dizer que seria o oposto, mas se concordas que seguirias os mesmos princípios sem religião, conclui-se que a religião é irrelevante para essa questão.”

    Caro Pedro, se a conversão fosse indiferente em termos de valores morais, então todos os testemunhos de pessoas que se converteram, e por consequência mudaram de vida, tornando-se melhores pessoas, seriam mentira. Eu conheço muitos casos destes, e posso apresentar os testemunhos destas pessoas. Tem testemunhos de pessoas que por se terem convertido se tenham tornado pessoas menos morais?

    O cartoon não vale nada.

    Pedro Silva

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