quinta-feira, novembro 06, 2008

Ciência ou certeza.

«Truth is something we can attempt to doubt, and then perhaps, after much exertion, discover that part of the doubt is unjustified.» Niels Bohr

«What is wanted is not the will to believe, but the wish to find out, which is the exact opposite.» Bertrand Russell

A ciência é uma coisa estranha porque contraria as nossas disposições naturais e muito do que aprendemos enquanto crescemos. Desde cedo associamos o conhecimento à certeza. Vemos que os mais velhos são sábios porque não estão com “hmm, deixa cá ver...” ou “talvez seja...”, mostrando que saber é estar confiante das crenças que se tem. O cientista estereotipado na TV exclama que tem que haver explicação porque acredita na ciência. Pessoas como o Marcos Sabino julgam que «Para o cientista é verdadeiro tudo aquilo que está provado ser verdadeiro»(1). E quando explico porque duvido que existam deuses acusam-me de ter certezas injustificadas (2). Para muitos saber é ter certezas, mas a certeza só dá a ilusão de sabedoria isolando-nos das evidências. É a dúvida que dá conhecimento.

Este caminho da dúvida faz-nos descartar muitas ideias, que é outra coisa estranha. Como animal social que somos facilmente aprendemos a ser fiéis aos nossos, a punir traidores e a desconfiar dos indecisos. Mudar de ideias é infidelidade. Isto faz sentido nas relações entre pessoas onde o compromisso e a confiança são tão importantes. Mas não quando opinamos acerca dos factos. Nisso é melhor ser capaz de corrigir erros do que ser fiel a um dogma.

A maneira como aprendemos também nos prepara mal para a ciência. Por necessidade, passamos boa parte da vida a aprender o que os outros já sabem. É uma das nossas maiores vantagens mas exercita precisamente aquelas disposições que menos servem para descobrir conhecimento novo ou corrigir os erros do passado. E custa mudar da atitude de confiança e aceitação necessária à aquisição do conhecimento alheio para uma atitude de dúvida e curiosidade disciplinada necessária à descoberta de novo conhecimento.

O quotidiano também não ajuda. O desafio mais comum ao nosso intelecto é decifrar as intenções e propósitos dos outros. No autocarro não nos preocupa a força que exercemos no degrau ou o torque no varão que seguramos. O nosso cérebro está ocupado a discernir se a pessoa ao nosso lado vai sair na próxima paragem, se o revisor quer ver o bilhete ou se alguém se quer sentar naquele lugar vazio. A procura constante de propósito é útil porque vivemos entre seres como nós. Mas é um empecilho quando espreitamos para fora do nosso cantinho porque a maior parte do universo não tem intenção nem propósito.

A religião leva vantagem em todos estes aspectos. Nenhum cientista honesto pode rivalizar as certezas dos sacerdotes, que apontam sempre a falibilidade da ciência esquecendo que enquanto as dúvidas da ciência são o seu ponto mais forte as certezas das religiões sempre foram pés de barro. As religiões justificam-se por analogia com relações pessoais. Deus é pai, é amor, é alguém a quem devemos fidelidade e respeito. Com deuses notórios pela sua ausência o crente acaba por relacionar-se afectivamente com uma mera hipótese, mas ninguém gosta de abandonar os amigos. Nem mesmo os imaginários. E a religião aprende-se pelo livro, pela interpretação oficial ou pela graça do espirito santo. Que é a maneira normal, consultando uma autoridade infalível. Não é suposto aprender-se corrigindo erros, questionando, duvidando e escrevendo livros novos.

Além disso a religião responde Porquê. O propósito, o plano divino, a utilidade disto tudo. Pouco importa que tal coisa só exista na nossa mente, que seja tão ilusória como os monstros e heróis nas constelações ou as emoções que vemos na tempestade furiosa e no mar calmo. Nem importa que cada religião responda à sua maneira ou que nenhuma resposta faça sentido, porque tudo isto se encaixa naturalmente na nossa maneira de ser.

É por estas razões que a religião é tão antiga como a humanidade e faz parte da vida de quase toda a gente, enquanto que a ciência tem poucos séculos de idade e a maioria das pessoas não a compreende. E como a crença religiosa dá poder sobre os crentes enquanto a dúvida informada favorece a autonomia há muitos que se dedicam a manter esta diferença. Por isso se vos disserem para acreditar, duvidem. Se vos disserem para ter fé, desconfiem. E se vos disserem que um livro tem a verdade infalível dêem uma gargalhada. É treta.

1- Em A ciência é a mesma?
2- Dúvidas claras não são certezas.

179 comentários:

  1. Oscar Pereira06/11/08, 23:02

    Para complementar este post, provavelmente só faltava uma secção de bibliografia, onde se listassem algumas das obras de divulgação científica de Richard Feynman :-)

    Contudo, também me fez lembrar desta frase de Einstein (retirado daqui -> http://en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein):

    "But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind."

    Dá que pensar...

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  2. Oscar Pereira,

    Acho que nisto Einstein estava errado (mas é de notar que a religião, para ele, era essencialmente a matemática, pelo que usava o termo de forma diferente da que muitos usam hoje).

    Querer a verdade e a compreensão não são sentimentos religiosos. Quem não é religioso pode bem aspirar a isto. E nenhum cientista precisa de ter fé que vai compreender a realidade. Precisa apenas da curiosidade de ver se o consegue. Não é só a certeza de conseguir que nos faz tentar. A maior parte das vezes basta querermos ver se conseguimos.

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  3. O Ludwig tem razão quando diz que a religião para Einstein não era o mesmo que para outras pessoas. Na realidade ele tinha muito ma opinião da religião e não acreditava em nenhum deus. Só foi descoberta este ano a carta onde ele é explicito acerca desse assunto.

    No entanto eu acho que percebo o que Einstein quer dizer quando fala na fe na razão. Mas fé não era a palavra certa. É só porque não ha uma palavra com carga semantica suficientemente forte para substituir "acreditar" para o que ele quer dizer. Mas sem ser tão forte como fé.

    Em relação ao post, acho que foi claro e pertinente, mas temo que para quem não quer compreender não seja suficiente. O problema é se alguma vez vai ser...

    Confundir certezas com Teorias cientificas e duvidas cientificas com ignorancia deve-se a uma dificuldade de lidar com probabilidades, numeros grandes e com "fuzzy logic" no processo cognitivo de algumas pessoas que são de outro modo inteligentes. Acho eu.

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  4. Ludwig:

    Por falar em livros com verdades infaliveis e em gargalhadas, ja leste o Segredo? Nem sabes o que estas a perder.

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  5. O ateísmo também já tem uma certa idade. Provavelmente minoritário desde sempre. Mas penso que desde que há alguém a falar de deuses - e pelos deuses - há alguém a torcer o nariz.

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  6. mama eu quero07/11/08, 00:40

    Muito bom este texto.

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  7. Ludwig fala, e os criacionistas respondem:


    “A ciência é uma coisa estranha porque contraria as nossas disposições naturais e muito do que aprendemos enquanto crescemos.”

    Do ponto de vista bíblico, a ciência é o conhecimento da criação de Deus, a partir de Deus, para chegar mais perto de Deus.

    “Desde cedo associamos o conhecimento à certeza.”

    O Ludwig parece ter a certeza disso.

    Mas será mesmo assim?


    “Vemos que os mais velhos são sábios porque não estão com “hmm, deixa cá ver...” ou “talvez seja...”, mostrando que saber é estar confiante das crenças que se tem.”

    O Ludwig parece estar muito confiante nas suas crenças…


    “O cientista estereotipado na TV exclama que tem que haver explicação porque acredita na ciência. “

    O Ludwig tem alguma explicação para isso?


    “. Pessoas como o Marcos Sabino julgam que «Para o cientista é verdadeiro tudo aquilo que está provado ser verdadeiro»(1).”

    A ciência é estruturalmente falível e precária, especialmente quando lida com o passado inobservado e inobservável.

    “E quando explico porque duvido que existam deuses acusam-me de ter certezas injustificadas (2).”

    Os criacionistas têm a certeza que não existem deuses mas que existe um único Deus criador, eterno, omnisciente, omnipresente e omnipotente.

    Sem Ele nem o Universo nem a vida poderiam existir.

    “Para muitos saber é ter certezas, mas a certeza só dá a ilusão de sabedoria isolando-nos das evidências.”

    É esse o problema dos evolucionistas.

    Acreditam que a vida surgiu da não vida há 3,8 mil milhões de anos sem qualquer evidência.

    Alguns chegam mesmo a afirmar que não existe um código no DNA quando os cientistas dizem que existem múltiplos códigos paralelos e suspeitam que ainda existem mais códigos desconhecidos.

    Vamos esperar pelos resultados das investigações.

    “É a dúvida que dá conhecimento.”

    Duvido que isso seja mesmo assim…

    “Este caminho da dúvida faz-nos descartar muitas ideias, que é outra coisa estranha.”

    Os criacionistas estão no bom caminho, porque têm sérias dúvidas de que a teoria da evolução seja verdadeira…

    É por isso que a descartam.

    “Como animal social que somos facilmente aprendemos a ser fiéis aos nossos, a punir traidores e a desconfiar dos indecisos. “

    A Bíblia nunca se refere aos seres humanos como animais.

    Isso é filosofia grega.

    É a adesão acrítica a essa filosofia que leva alguns a autodefinirem-se como “macacos tagarelas”, sem apresentarem qualquer evidência para além do facto óbvio de serem tagarelas.

    “Mudar de ideias é infidelidade.”

    Muitos cientistas e filósofos são hoje infiéis, porque estão a abandonar o paradigma evolucionista.

    “Isto faz sentido nas relações entre pessoas onde o compromisso e a confiança são tão importantes.”

    Richard Dawkins disse: “…se eu estou correcto, isso significa que mesmo que não exista qualquer prova factual para a teoria de Darwin, é certamente justificável aceitá-la acima de todas as outras teorias.” (The Blind Watchmaker, New York, 1986, 337).

    Para ele o compromisso com o darwinismo é realmente importante.

    “Mas não quando opinamos acerca dos factos.”

    Não existe nenhum facto que seja inconsistente com a doutrina bíblica da criação, da queda, do dilúvio, da dispersão de Babel, etc.

    “Nisso é melhor ser capaz de corrigir erros do que ser fiel a um dogma.”

    Daí que seja importante reconhecer que existe informação codificada no DNA, passível de ser transcrita, traduzida, executada e copiada para conseguir a produção, reprodução, sobrevivência e adaptação dos organismos mais complexos que se conhece.

    “A maneira como aprendemos também nos prepara mal para a ciência.”


    Ainda bem que reconhece.

    Daí que seja importante deixar que os jovens conheçam toda a evidência, a favor e contra a teoria da evolução, e tirem as suas prórias conclusões.

    “Por necessidade, passamos boa parte da vida a aprender o que os outros já sabem.”

    Espero que consiga aprender que o DNA existem códigos, porque os outros já sabem disso.

    “É uma das nossas maiores vantagens mas exercita precisamente aquelas disposições que menos servem para descobrir conhecimento novo ou corrigir os erros do passado.”

    É por isso que a National Geographic de Outubro se refere aos Neandertais como humanos, tal como os criacionistas vinham dizendo.

    É por isso que a Science et Vie, de Outubro de 2008, reconhece a singularidade do sistema solar, tal como a Bíblia ensina, pondo em causa a hipótese nebular de Laplace e Kant.

    “E custa mudar da atitude de confiança e aceitação necessária à aquisição do conhecimento alheio para uma atitude de dúvida e curiosidade disciplinada necessária à descoberta de novo conhecimento.”

    Pois custa.

    Alguns recusam-se a ver a existência da quantidade e qualidade de informação codificada que existe no DNA, em múltiplos códigos paralelos com uma complexidade e uma eficiência que a comunidade científica não consegue replicar.

    “O quotidiano também não ajuda.”

    Não se desculpe com o quotidiano.

    A ideia de que o DNA tem códigos está acessível em qualquer site sobre genética.

    “O desafio mais comum ao nosso intelecto é decifrar as intenções e propósitos dos outros.”

    Eu sei muito bem a intenção que está por detrás daqueles que comparam DNA a cubos de gelo e defendem a teoria da evolução com base na observação de que gaivotas dão gaivotas.

    “No autocarro não nos preocupa a força que exercemos no degrau ou o torque no varão que seguramos.”

    Como é que sabe que isso não nos preocupa?

    “O nosso cérebro está ocupado a discernir se a pessoa ao nosso lado vai sair na próxima paragem, se o revisor quer ver o bilhete ou se alguém se quer sentar naquele lugar vazio.”

    Fale por si.

    “A procura constante de propósito é útil porque vivemos entre seres como nós.”

    O que é que há de errado em procurar um propósito sempre que vemos um computador, um telemóvel, um autocarro, um avião, etc.?

    O que é que há de errado em procurar um propósito sempre que vemos uma espantosa sintonia do Universo para a vida, a singularidade da Terra e do sistema solar, a esmagadora aparência de design na natureza e quantidades inabarcáveis de informação codificada no DNA cuja origem é inexplicável em termos simplesmente naturalísticos?

    “Mas é um empecilho quando espreitamos para fora do nosso cantinho porque a maior parte do universo não tem intenção nem propósito.”

    Parece ter a certeza disso.

    E no entanto, a Bíblia diz que o Universo manifesta a glória de Deus, tendo por isso um propósito.

    O Universo dá mostras de grande sintonia.

    A Bíblia também diz que o homem foi feito à sua imagem e semelhança para viver eternamente com ele.

    Existe alguma experiência científica que refute isso?

    “A religião leva vantagem em todos estes aspectos.”

    Nem toda a religião.

    A Bíblia fala muito contra aquela religião que se afasta de Deus e que adora deuses criados pelo homem ou feitos pelas suas próprias mãos a partir da pedra ou da madeira.

    Acresce que não existe nenhum facto científico que desminta o que a Bíblia diz.

    “Nenhum cientista honesto pode rivalizar as certezas dos sacerdotes, que apontam sempre a falibilidade da ciência esquecendo que enquanto as dúvidas da ciência são o seu ponto mais forte as certezas das religiões sempre foram pés de barro.”

    Em matéria de origens, só Deus é que pode dar a última palavra, na medida em que os cientistas não podem observar todo o Universo e compreende-lo.

    Eles nunca poderão comprovar a veracidade dos seus modelos porque: 1) as mesmas observações podem ser explicadas com base em diferentes modelos; 2) a evidência nunca suporta totalmente um único modelo; 3) nunca se saberá se haverá novas observações que poderão vir a deitar por terra os modelos existentes.

    Como se diz num recente número da revista Nature:

    “o Universo inteiro não pode ser plenamente compreendido por qualquer sistema de inferências isolado que exista dentro dele” P.-M Binder, “Philosophy of science: Theories of almost everything,” Nature 455, 884-885 (16 October 2008) | doi:10.1038/455884a.


    “As religiões justificam-se por analogia com relações pessoais.”

    O criacionismo bíblico justifica-se com base na revelação de Deus, amplamente corroborada pelos factos observáveis.

    “Deus é pai, é amor, é alguém a quem devemos fidelidade e respeito.”

    É isso que a Bíblia ensina.

    “Com deuses notórios pela sua ausência o crente acaba por relacionar-se afectivamente com uma mera hipótese, mas ninguém gosta de abandonar os amigos.”

    Deus não é notório pela sua ausência.

    Ele encarnou em Cristo, Emanuel, que significa Deus connosco.

    O seu nascimento, a sua vida, os seus milagres, a sua crucificação e a sua ressurreição foram testemunhados e relatados de forma mais nítida e fidedigna do que muitos acontecimentos históricos cuja ocorrência ninguém nega.


    Existe mais evidência histórica de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso ou de que os dinossauros se transformaram em aves há 65 milhões de anos.

    Os factos principais da teoria da evolução não foram vistos por ninguém.

    Os factos principais do Cristianismo foram observados e relatados por muitos.

    “Nem mesmo os imaginários.”

    O ancestral comum ou a árvore filogenética é que são os amigos imaginários dos evolucionistas.

    Nunca ninguém os viu, nem deles existe qualquer evidência no registo fóssil.

    “E a religião aprende-se pelo livro, pela interpretação oficial ou pela graça do espirito santo.”

    Se está a falar da Bíblia, deve saber que esse livro baseia-se em factos observados e documentados. Além disso, ele é, na verdade, um conjunto de livros redigidos ao longo de mais de 1500 anos, apontando no mesmo sentido.

    A veracidade e o rigor histórico e arquológico da Bíblia são confirmadas todos os dias.

    “Que é a maneira normal, consultando uma autoridade infalível.”

    Como Deus viu tudo o que há para ver e sabe tudo que há para saber, ele é realmente a autoridade infalível.

    Alguns preferem confiar em autoridades falíveis, como a de Darwin, por sinal o mesmo que escreveu que algumas tribos africanas tinham pernas curtas porque andavam de canoa.


    “Não é suposto aprender-se corrigindo erros, questionando, duvidando e escrevendo livros novos.”

    Uma das razões pelas quais os criacionistas são tão criticados é porque ousam escrever livros novos, que questionam e corrigem os erros do darwinismo.

    Num dos posts seguintes dou-lhe algumas sugestões.


    “Além disso a religião responde Porquê. O propósito, o plano divino, a utilidade disto tudo.”

    Isso só o próprio Deus pode esclarecer.

    “Pouco importa que tal coisa só exista na nossa mente, que seja tão ilusória como os monstros e heróis nas constelações ou as emoções que vemos na tempestade furiosa e no mar calmo.”

    Como disse, existe mais evidência historicamente investigável de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

    Na verdade, hoje sabemos que a vida, por ser extremamente complexa e depender de informação codificada, só pode ter sido criada de forma instantânea e sobrenatural por aquele que ressuscitou Jesus dos mortos.

    O poder de Deus que ressuscitou Jesus dos mortos confirma o poder de Deus que criou a vida e o homem.

    A origem da vida e a ressurreição de Jesus são eventos que só podem ter a mesma explicação: a sabedoria e o poder de Deus.


    “Nem importa que cada religião responda à sua maneira ou que nenhuma resposta faça sentido, porque tudo isto se encaixa naturalmente na nossa maneira de ser.”


    A resposta bíblica faz todo o sentido.

    Se a vida foi criada por um Deus que se autodescreve como VERBO, isso é inteiramente congruente com o facto de encontrarmos múltiplos códigos paralelos no DNA, codificando os triliões de triliões de reacções químicas cuja realização precisa e sincronizada é necessária para a produção e reprodução de seres vivos extremamente complexos e funcionais.

    É por perceber isso, que o Ludwig recusa ver a informação codificada no DNA.


    “É por estas razões que a religião é tão antiga como a humanidade e faz parte da vida de quase toda a gente, enquanto que a ciência tem poucos séculos de idade e a maioria das pessoas não a compreende.”

    A religião é antiga, porque desde a origem do homem que Deus se manifestou a ele.

    A ciência é moderna porque só quando os seres humanos redescobriram a Bíblia é que perceberam novamente que o Universo tinha sido criado racionalmente, podendo ser estudado racionalmente por pessoas racionais, porque criadas à imagem do Criador.

    “E como a crença religiosa dá poder sobre os crentes enquanto a dúvida informada favorece a autonomia há muitos que se dedicam a manter esta diferença.”

    A crença religiosa dá poder aos crentes.

    Foi isso que levou Martinho Lutero a enfrentar o Papa e o Imperador e Martin Luther King a defender a causa dos negros com base em princípios cristãos.

    “Por isso se vos disserem para acreditar, duvidem.”

    Se o Ludwig vos disser para acreditaram na teoria da evolução, duvidem.

    Porque não existe nenhuma evidência científica ou histórica de que a evolução aconteceu.

    “Se vos disserem para ter fé, desconfiem.”

    Se o Ludwig vos disser para terem uma fé naturalística duvidem.

    Porque a existência de informação codificada no DNA mostra que existe uma realidade imaterial para além da matéria e da energia.

    A informação codificada só pode ter uma origem não material, de natureza inteligente.

    Porque sempre que vemos informação codificada compreendemos que na sua origem está sempre uma inteligência.

    “E se vos disserem que um livro tem a verdade infalível dêem uma gargalhada. É treta.”

    Esta conclusão merece algum crédito?

    Aqui o próprio Darwin pode ajudar-nos.

    O Ludwig autodescreveu-se como um “macaco tagarela”.

    Mas a propósito de “macacos tagarelas” o próprio Charles Darwin pergunta:

    “Será que alguém confiaria nas convicções da mente de um macaco, se é que podem existir algumas convicções numa mente dessas?”


    Como se vê, o darwinismo destrói-se a si mesmo.

    A escolha é: vamos confiar em Deus, que tem estado connosco ao longo da história e que ressuscitou Jesus Cristo dos mortos, ou vamos confiar nas “convicções” de alguém que se autodefine como “macaco tagarela”?

    É efectivamente uma questão de autoridade.

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  8. Porque se aproxima o Natal e porque o Ludwig sugere que os criacionistas deveriam escrever livros, aqui vão algumas sugestões bibliográficas.


    No Natal damos presentes uns aos outros porque Deus nos deu o seu mais precioso presente: o seu Filho Jesus Cristo.

    Há cerca de 2000 ele nasceu, viveu, morreu e ressuscitou fisicamente, como foi testemunhado e relatado por muitos.

    Assim sendo, parece inteiramente adequado apresentar sugestões de livros criacionistas para oferecer no Natal (quanto mais não seja a si próprio), precisamente numa altura do ano em que se celebra a encarnação do Criador.


    Todos os livros estão acessíveis em www.amazon.com


    Werner W. Gitt, In the Beginning Was Information: A Scientist Explains the Incredible Design in Nature

    Este eminente físico alemão demonstra que a informação contida no DNA só pode ter tido uma origem inteligente, não existindo nenhum método naturalista conhecido que permita explicar a origem da informação.

    Para o autor, a única diferença que separa a informação biológica da não biológica é a sua quantidade exponencial inabarcável e a sua extrema e incompreensível complexidade.

    Quando ao mais, uma e outra só podem um efeito de uma causa inteligente.

    No caso da informação biológica, tem que ser uma inteligência suprema.

    Walter James ReMine, The Biotic Message

    Uma apresentação da criação profundamente científica, estruturada a partir de um conceito refutável e testável, chamado “teoria da mensagem”.

    Este livro tem sido descrito por académicos evolucionistas como persuasivo e desafiador.

    O mesmo não contém argumentos sobre a idade da Terra ou a geologia do dilúvio, mas trata exaustivamente outras matérias. (538 pags.)

    Lee Spetner, Not by Chance

    Este especialista em mutações, pretende dirigir uma crítica ao coração do neo-darwinismo.

    O campo de batalha central é a questão da origem da informação genética.

    O livro de Lee Spetner mostra que o tempo e o acaso não conseguem produzir qualquer informação genética para além da que já existe. As mutações destroem a informação genética. (272 pags.)


    Michael Oard, An Ice Age Caused by the Genesis Flood.

    Trata-se de um estudo detalhado das evidências científicas de que a Idade do Gelo foi causada pelo Dilúvio de Noé, mostrando que as mesmas estão inteiramente de acordo com a cronologia bíblica e com uma criação recente.

    O mesmo encontra-se totalmente documentado com fontes científicas. (243 pags.)


    Carl R. Froede, Field Studies in Catastrophic Geology

    O autor apresenta um modelo teórico de articulação das evidências geológicas com o enquadramento bíblico.

    Ele aplica o seu modelo a situações de campo e ilustra o funcionamento do seu modelo metódico.

    Esta monografia pode ser utilizada para ensinar os geólogos a olharem para a evidência a partir de uma perspectiva bíblica. (93 pags)

    Michael Oard, Ancient Ice Ages or Gigantic Submarine Landslides

    Uma contundente refutação do livro de Davis Young “Christianity and the Age of the Earth.”, em que se considera as idades do gelo pré-pleistocénicas como um dos principais argumentos contra o dilúvio do Génesis.

    Neste livro de Michael Oard são analizadas as hipóteses das idades do gelo anteriores ao pleistoceno e rejeitadas de forma fundamentada.

    É apresentada uma interpretação alternativa. (130 pags.)


    Alex Williams, John Hartnett, Dismantling the Big Bang: God’s Universe Rediscovered

    Este livro revela as fraquezas científicas e filosóficas no centro da teoria do Big Bang e as contradições internas a que o modelo conduz.

    Numa linguagem tão clara quanto a matéria permite, o livro mostra a superioridade intelectual da história do Universo tal como apresentada na Bíblia, consistindo esta uma base fidedigna para pensarmos acerca do Cosmos.

    Esta obra ensina a pensar o Cosmos com base na Bíblia, mostrando que as observações científicas só fazem realmente sentido quando interpretadas a partir dessa base. (346 pags)


    John Hartnett, Starlight, Time and the New Physics,


    Este livro pretende apresentar uma nova resposta para o problema da luz estelar distante.

    Muitos ainda duvidam da cronologia bíblica porque, pensam eles, é impossível que a luz tenha chegado à Terra em apenas alguns milhares de anos a partir de estrelas que estão a milhões de anos-luz de distância.

    Este erro de concepção é frequentemente um obstáculo à aceitação da mensagem Bíblica da Criação e, por arrastamento, da Salvação.

    Utilizando conceitos da teoria da relatividade e modelos de dilação gravitacional do tempo, o autor mostra que é perfeitamente possível compatibilizar as observações astronómicas com o relato bíblico. (231 pags)


    Larry Vardiman, Climates Before & After the Genesis Flood

    Esta monografia é uma tentativa de aplicar métodos científicos convencionais e dados ao enquadramento geocronológico e geológico do dilúvio de Noé.

    São tratados temas como a atmosfera pré-diluviana, as quantidades de hélio na atmosfera, a glaciologia e o Dilúvio, a deposição de sedimentos no fundo dos oceanos, a modelação do clima global e a modelação dos furacões.(110 pags.)

    John Woodmorappe, The Mythology of Modern Dating Methods

    Uma demonstração exaustiva das falácias rodeano os métodos de datação radioactiva.

    O mesmo consegue expor as falhas das técnicas de datação utilizadas, usando citações de cerca de 500 artigos de geólogos evolucionistas.

    Trata-se de uma sólida refutação da ideia de que os métodos radiométricos provam a antiguidade da Terra. (118 pags.)

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  9. "E custa mudar da atitude de confiança e aceitação necessária à aquisição do conhecimento alheio para uma atitude de dúvida e curiosidade disciplinada necessária à descoberta de novo conhecimento."

    Isto é verdade, mas aplica-se sobretudo aos próprios evolucionistas. A teoria da evolução é uma religião mascarada de ciência. Tudo aquilo que possa ir contra a ideologia evolucionista e seja evidência para o criacionismo é censurado pela comunidade científica.

    Basta ver alguns exemplos, como a censura das declarações de Maciej Henneber quando este diz que o Homo floresiensis não passa de um humano deformado e cujo molar indica tratamento dentário. Teve de publicar um livro a revelar os podres todos.

    Outro exemplo são os livros de Michael Cremo e Richard Thompson "Forbidden Archaeology" e "The Hidden History of the Human Race", onde os autores apresentam vários artefactos encontrados em rochas datadas de muitos milhares de anos e fósseis "fora do sítio". Por que razão os cientistas nem sequer examinam todas as evidências? Se estes 2 autores estiverem errados então pronto, fica tudo resolvido. Mas os evolucionistas nem sequer tocam nesse assunto, tratando de o abafar.

    A verdade é que a teoria da evolução é uma ideologia muito bem protegida e não uma ciência, sujeita a todos os testes e falsificação. Os cientistas mentem, roubam e enganam. Tudo para proteger a religião evolucionista.

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  10. Perspectiva:

    Voltaste ao mesmo. As tuas intervenções são descabidas, sem logica e desagradaveis, para alem do minimo de cortesia aceitavel.

    Admiro a paciencia do L.K. para não te apagar os comentarios, pois bastaria guardar uma copia para em qualquer altura justificar a razão. Em qualquer outro site ja tinhas sido banido.

    És uma argumento auto-refutante sem nome.

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  11. Marcus Sabino:

    "Tudo aquilo que possa ir contra a ideologia evolucionista e seja evidência para o criacionismo é censurado pela comunidade científica."

    Pelo menos aceitas explicitamente que a comunidade cientifica em consenso (quase em unissono) regeita o criacionismo.

    Quanto às acusações de fraude para defender a "ideologia evolucionista", são um disparate completo. Toda a comunidade cientifica desde os fisicos aos biologos durante 200 anos forjam provas em cada uma das suas areas para que encaixe na teoria da evolução? Não vez que se o consenso é forte é porque as peças de diversas areas cientificas encaixam?

    Agora, se não acreditas na ciencia, porque raio de carga de agua has de estar a usar a internet e um computador? Porque não vais viver com os hAmish? Ao menos eles são coerentes com o que pensam.

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  12. Tanto elogiaram a capacidade de sintese e contenção do Jonatas, que ele teve de voltar a sua tactica copy/paste.

    Incrivel: os dois comentário do Jonatas dão no Word:

    16 páginas
    3.138 palavras
    19.752 caracteres
    571 linhas

    pagao um almoço a quem ler metade :- )
    Até aos criacionistas

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  13. «Os cientistas mentem, roubam e enganam. Tudo para proteger a religião evolucionista.»

    Cuidado, Marcos. Não te deixes enganar com mais um ensaio pérfido do Ludwig. E repara: dizem-nos que os pinguins são animais terrestres que se adaptaram à vida aquática nadando hoje com asas transformadas. Dizem-nos que as focas são animais terrestres que se adaptaram à vida aquática nadando com braços transformados. Mas... não dizem os "cientistas" que começou tudo na água? Não foi da água que para a terra que evoluiram os animais terrestres? Ah pois é. Mostrem-me um carapau a subir às árvores para fazer o ninho, e nessa altura falaremos em evolucionismo.

    (NOTA: não faço ideia se és o garoto que na biblioteca de Oeiras chamou o Jónatas Machado com um estalinho nos dedos e o cumprimentou espojado na cadeira. Juro que isso não interessa agora)

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  14. mama eu quero07/11/08, 11:50

    "Mas... não dizem os "cientistas" que começou tudo na água? Não foi da água que para a terra que evoluiram os animais terrestres? Ah pois é. Mostrem-me um carapau a subir às árvores para fazer o ninho, e nessa altura falaremos em evolucionismo."

    :)))
    :)))
    :)))

    Muito bom.
    O que eu já me ri!

    ResponderEliminar
  15. Pedro Ferreira07/11/08, 11:59

    Perspectiva,

    "Do ponto de vista bíblico, a ciência é o conhecimento da criação de Deus, a partir de Deus, para chegar mais perto de Deus.

    Logo, aquilo que chama "ciência" é diferente de ciência. Estamos a falar de coisas diferentes e está certamente aí a razão dos diferentes pontos de vista.

    A ciência não parte de Deus (nem da ausência dele), no sentido de que qualquer afastamento dessa permissa não seja possível.

    Ora aquilo que está a dizer, é que aquilo que erradamente chama "ciência" tem de partir de uma única premissa e manter-se fiel a esta, sem nunca a abandonar.

    Acho que a definição que deu é a definição de "teologia". Não estará a confundir os termos?

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  16. mama eu quero07/11/08, 12:03

    "Não estará a confundir os termos?"

    Ui vem aí lençol!
    Que as gaivotas dão gaivotas e os cubos de gelo da Palmira e o Universo a perder complexidade e energia porque o Adão é maroto e...

    mais uns milhares de caracteres.

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  17. Pedro Ferreira07/11/08, 12:09

    Perspectiva,

    Peço desculpa de só comentar a primeira parte do comentário, mas não consegui ler mais por falta de tempo.

    Agora uma pergunta sem maldade: como é que consegue escrever isso tudo? É que escrever leva tempo. Ou é desempregado(a), o que lhe dá o tempo disponível ou então terá uma profissão a "part-time".

    Escrever um comentário de 16 páginas num blog é obra! Olhe, se for desempregado(a), prometo propôr um contrato como secretário(a) do meu chefe. A que temos, leva um dia inteiro para escrever um quarto do seu comentário.

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  18. Há uns posts atrás calculei que a velocidade de escrita do perspectiva era de 7,64 caracteres por segundo (sem erros!). Tenho a noção de que isso é uma velocidade humanamente impossivel de manter durante os cerca de 20 minutos que ele demorou a escrever. Só há duas hipóteses ou é o milagre da mão de deus ou o perspectiva tem dezenas de parágrafos "enlatados e pré-cozinhados" no disco rigido. Parece-me que a hipótese do proselitismo industrializado é a mais viável. O perspectiva que o diga.

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  19. Francisco Burnay,

    «O ateísmo também já tem uma certa idade. Provavelmente minoritário desde sempre. Mas penso que desde que há alguém a falar de deuses - e pelos deuses - há alguém a torcer o nariz.»

    Sim, também me parece. Mas a dúvida sistemática é pouco natural para os humanos, por isso a religião esteve sempre na posição dominante até que a tecnologia permitisse a esta abordagem ter aplicações práticas. Foi quando começou a dar canhões mais certeiros, barcos mais resistentes e assim que a ciência ganhou relevância.

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  20. Mama eu quero,

    «Muito bom este texto.»

    Na verdade não fiquei muito satisfeito. Era para ser uma coisa, o fim acabou muito diferente e depois já não tinha paciência para apagar uma ou remendar melhor as costuras. Mas para a próxima pode ser que saia melhor :)

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  21. Jónatas,

    «A escolha é: vamos confiar em Deus, que tem estado connosco ao longo da história e que ressuscitou Jesus Cristo dos mortos, ou vamos confiar nas “convicções” de alguém que se autodefine como “macaco tagarela”?»

    Seria essa a escolha se algum de nós fosse deus. Mas como somos todos macacos tagarelas (excepto a Jessica Alba que, infelizmente, não comenta aqui) nem sequer essa escolha temos.

    Esse é um ponto importante que o Jónatas tem evitado sistematicamente. Não é uma questão de confiar no seu deus. É uma questão de confiarmos em si. O Jónatas é infalível? É omnisciente? Esteve presente na criação do universo? Se não, então pelos seus argumentos não lhe devemos dar ouvidos quando afirma conhecer um livro que tem a verdade sobre isto tudo.

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  22. Marcos Sabino,

    «A teoria da evolução é uma religião mascarada de ciência.»

    Claro. Vê-se logo pelo nome. É por isso que temos religiões como a teoria da criação divina, a teoria da ressureição de Jesus, a teoria da natureza profética dos escritos de Maomé e assim por diante. Aliás, todas as religiões são conhecidas por se apresentarem como modelos teóricos susceptiveis de serem aceites ou rejeitados em função da sua adequação aos dados de que dipomos.

    (Nota: em caso de dúvida, acrescentem por favor a tag <sarcasmo> ao parágrafo anterior)

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  23. Mário Miguel07/11/08, 13:28

    Caro Oscar Pereira e demais que sistematicamente colocam (por vezes de forma sorrateira e indirecta) Einstein com uma opinião que não tem sobre a religião:

    «In a letter to Eric Gutkind in 1954 Einstein said: "The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish." In the same letter, Einstein rejected the idea that the Jews are God's chosen people: "For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions. And the Jewish people to whom I gladly belong and with whose mentality I have a deep affinity have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything 'chosen' about them."»

    Retirada da Wikipédia aqui, podendo igualmente ser vista publicada no Guardian aqui.
    Espero que não martelem nisto novamente, IRRA!

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  24. - com - (escrevendo sob o pseudónimo de "Paulo Sustelo" ;)

    «Há uns posts atrás calculei que a velocidade de escrita do perspectiva era de 7,64 caracteres por segundo (sem erros!).»

    Sem erros ortográficos. De lógica, semântica e facto há muitos. Mas admito que é impressionante. Se ele der um erro por cada 7 caracteres debita para cima de um erro por segundo, o que não é para todos :)

    Mas suspeito que o Jónatas use um gerador de comentários criacionistas. Algo como este para o posmodernismo.

    O que me traz a ideia de fazer uma coisa dessas. Era uma boa desculpa para meter as mãos no java ou php. Infelizmente, só no próximo semestre que neste já tenho água pela barba (e nem barba tenho...)

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  25. Pedro Ferreira07/11/08, 13:53

    Paulo Sustelo,

    7.6 caractéres por segundo??!!

    Eu toco piano razoavelmente bem (fiz praticamente o conservatório). Quando treinava escalas e estava em forma, não me era muito simples manter durante 20 minutos este ritmo. Era capaz de o fazer, mas não era muito simples.

    E estou a falar de escalas: uma sequência perfeitamente "mecânica" e sem novidades mentais nenhumas.

    Portanto, escrever a esta velocidade, só mesmo há base do copy /paste. O que por si diz muito sobre a capacidade de argumentação de quem o faz.

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  26. «Mas suspeito que o Jónatas use um gerador de comentários criacionistas. Algo como este para o posmodernismo»

    E que tal um post sobre pós-modernismo para quebrar a toada religiosa? Não que o perspectiva deixa comentar, claro...

    pedroromano

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  27. Ludwig,
    tenhoi que admitir que a tua hipótese, do gerador automático de baboseiras, está muito mais de acordo com a realidade do que a minha. :)

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  28. *deixe de comentar, queria eu dizer.

    promano

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  29. O Bingo do Criacionismo / Desenho Inteligente:

    http://skeptico.blogs.com/photos/uncategorized/2007/09/23/id_bingo_card_2.jpg

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  30. Instruções de jogo:

    Marcar no quadrado correspondente de cada vez que um criacionista apresentar esse argumento.
    Ganha o jogo quando tiver uma linha completa de 5 quadrados (horizontal, vertical ou diagonal).
    O quadrado marcado como "JOKER" pode ser livre ou pode ser reservado para um qualquer argumento ridículo novo apresentado pelo criacionista (desde que seja apresentado com total sinceridade), ou qualquer argumento não contemplado aqui.

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  31. "Foi quando começou a dar canhões mais certeiros, barcos mais resistentes e assim que a ciência ganhou relevância."

    É um facto. Aquele que controla a ciencia controla o mundo. Não podia haver ironia maior se não facto o de a maior parte dos cientistas se estarem nas tintas para isso.

    Felizmente a tecnologia serve para muitas outras coisas e hoje ja se impoe por outras razões.

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  32. Mário Miguel07/11/08, 16:54

    Marcos Sabino,

    «A teoria da evolução é uma religião mascarada de ciência.»

    Por piedade, gostaria que me respondesses mesmo, ao que eu vou perguntar. Essa tua afirmação significa exactamente o quê? Que a ciência e tão má, que até é uma "religião mascarada", e assim sendo, por contiguidade, confirmas que a religião é má?

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  33. Mário Miguel07/11/08, 16:56

    Quando se argumenta ao contrário (do telhado para as fundações), há uma probabilidade elevada da cair em contradição, pois tudo é encaixado à força.

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  34. Ludwig:

    Escrevi sobre o mesmo assunto que tu no meu Blogue. Convido-te a comentar.

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  35. Mário Miguel07/11/08, 17:02

    Jónatas Machado,

    «A ciência é estruturalmente falível e precária, especialmente quando lida com o passado inobservado e inobservável.»

    Mudando agora uma palavra:

    A religião é estruturalmente falível e precária, especialmente quando lida com o passado inobservado e inobservável.

    A religião, não o é???? Terei resposta? Se a ciência for, a religião será mil vezes mais.

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  36. Oscar Pereira,

    da Wikipedia:
    1) "I believe in Spinoza's God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind."
    2) "My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment."
    2) "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth."
    (os criacionistas só citam a segunda frase - eu coloco as duas)
    3) "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal god and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
    4) "A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms—it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.""

    Logo na introdução do Wikiquote é dito:
    «As a Jewish scientist he had to flee from Nazi Germany, but it should be noted that he did not believe in traditional notions of a personal god, but rather perceived God to be a "superpersonal" entity, in ways that he declared to be inspired by Baruch Spinoza's and Arthur Schopenhauer's ideas.»

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  37. Hidden History, Hidden Agenda

    A Review of The Hidden History of the Human Race, by Michael A. Cremo and Richard L. Thompson. Badger, CA: Govardhan Hill Publishing. 1994.
    By Bradley T. Lepper

    http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html

    The Hobbit on Darwin Day

    http://www.talkorigins.org/faqs/homs/blog.html#flores7

    Homo floresiensis on Darwin Day

    http://www.talkorigins.org/faqs/homs/blog.html#flores3

    H. floresiensis a microcephalic?

    http://www.talkorigins.org/faqs/homs/blog.html#microcephaly

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  38. Acho incrível que todos os comentários se baseiam em frases de personalidades passadas...
    Se a religião é tão falível, pq tanta preocupação com ela?

    Se a sua racionalidade fala mais alto do que uma possível religião, tens muito o que aprender. Pois nada deve ser provado pela ciência, e ela sim é falha!

    E o pior ainda é que ainda existam pessoas que se agarram nestas ideologias...

    poor guys ;)

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  39. Marcos,

    Deixo-te um ponto de reflexão para o fim-de-semana. É sobre Cleópatra, que vestia um tecido nunca antes visto pelos romanos embasbacados: o que era a seda? (não desdenhes da pergunta, a coisa era séria! Reclinada e sombria, o efeito à vista era de tal ordem que a seda e a Cleópatra confluiram historicamente nos cinco dedos do onanismo militar do séc.I a.c.) Sucederem-se entre os pobres romanos inúmeros debates abespinhados e inconclusivos, até que se achou por bem levar a questão a um concurso científico-apriorístico com prémio. O que era a seda? Não tardou muito a destacar-se Plínio, o famoso cogitador.

    "A seda de Cleópatra é feita com a lã de ovelhas marinhas."

    Para mais, reconhecia que esta espécie dava tantos sinais de ter sido negligenciada na tramitação diluviana, que nunca ninguém avistara um exemplar. Tomei conhecimento disto há poucos dias, meu caro Marcos, e logo me inquietei com uma desconfiança séria: se Noé fez o que Deus lhe mandou, ONDE ESTÃO AS P*T@S DAS OVELHAS MARINHAS?
    Fica bem, mas pensa nisso.

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  40. Mário Miguel07/11/08, 17:58

    Anónimo,

    «Se a religião é tão falível, pq tanta preocupação com ela?»

    Por isso mesmo: POR SER TÃO FALÍVEL! Apanhou a dica?

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  41. Mário Miguel07/11/08, 18:01

    O meu comentário era para o Anónimo das "07-11-2008 17:27"

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  42. Sabido: «A teoria da evolução é uma religião mascarada de ciência.»

    Define "religião".

    «Tudo aquilo que possa ir contra a ideologia evolucionista e seja evidência para o criacionismo é censurado pela comunidade científica.»

    Que eu saiba os criacionistas podem falar publicamente sobre o que quiserem. A ideia da Terra ser plana e estar no centro do Universo, que extraterrestres visitaram a Terra para construir pirâmides (aliás, os argumentos criacionistas são muitíssimo semelhantes), a homeopatia e astrologia, etc. são igualmente censuradas pela comunidade científica. São tão censurados como com os alunos que não passam nos testes não passam de ano, ou os produtos que são rejeitados nas fábricas por terem defeito, ou como aquele que perde porque não responde correctamente às perguntas de um concurso.

    É muito simples, Simplício: cientistas escrevem em peer-reviews, que são avaliados por cientistas em todo o mundo. Se passarem os testes científicos, passam a ser teorias científicas - é assim que funciona a Ciência. Enquanto criacionistas não fizerem testes e chamarem peer-reviews a revistas obscuras, cujos artigos são de membros de organizações criacionistas que criam e editam essas revistas, então é óbvio que não são tomados a sério. O que estão a pedir é que um atrasado mental que nunca passou nos exames passe por cima dos outros que passaram nos testes. Não podes dizer que algo é científico se não segue a metodologia científica.

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  43. Sabido:

    Michael A. Cremo é um hindu criacionista, membro da International Society for Krishna Consciousness, que considera-se um arqueologo veda - acredita que a arqueologia prova os Vedas.
    Richard L. Thompson também escreveu: "Alien Identities : Ancient Insights into Modern UFO Phenomena" e "Vedic Cosmography and Astronomy". Ele também é um hindu criacionista como o Michael Cremo. Então estás a queixar-te por causa de uns livros que defendem a arqueologia Veda. Os cientistas devem também ter censurado a crença das naves voadoras a visitarem-nos. Mas que cromo que és! LOL

    Quanto ao fóssil do "hobbit", eu já assisti a um documentário sobre isso há um par de anos. Chamavam mesmo de "hobbit" e eram apresentadas várias hipóteses e uma história local sobre anões. O professor Maciej Henneberg é um anatomista e arqueólogo que trabalhou na reconstrução de Pompeia. Eu não percebo onde está a censura - em vários artigos de divulgação científica estão referências dele associado aos achados:
    * Wikipedia (en)
    * Wikipedia (pt)
    * Science Now - Tempest in a Hobbit Tooth
    * Pharyngula - Flores man controversy (leia a resposta do PZ Myers no fim)
    * Did the Flores Hobbit Have a Root Canal?
    * Physorg - No Hobbits in this Shire
    * No Hobbits In This Shire: Researchers Say Skeletal Remains Are Pygmy Ancestors
    * No Hobbits In This Shire: Researchers Say Skeletal Remains Are Pygmy Ancestors
    * COSMOS - Bones of contention
    * BioEd - Homo floresiensis
    * LiveScience - Scientists Find Prehistoric Dwarf Skeleton
    * Faculty of Health Science - Discipline of Anatomical Sciences (repara no ponto 2 em "Papers in Print")
    Não se censura assim.

    "Peter Brown" é também um anatomista, mas também paleontólogo, e escreveu uma resposta sobre o tal dente com fotografias e raios-X.

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  44. No final mostras um artigo incompleto da Nature. Tu é que és um grande aldrabão. Em revistas de divulgação científica também são expostos os cientistas que cometeram fraudes, como o sul-coreano Hoo Suk Hwang. Tenho uma revista da SUPER-INTERESSANTE com uma secção dedicada ao assunto.

    E quando os criacionistas aldrabam de forma notória? Que tal as pegadas de Paluxy? E os fósseis de gigantes? Ou dia perdido descoberto pela NASA? Quantas arcas de Noé já foram descobertas? Não gostaste do julgamento por causa do Pandas & People? O que é que Darwin escreveu sobre o olho? O oxigénio puro faz muito bem à saúde, não é? Olha amiguinho: 1, 2, 3, 4. Fui eu que digitalizei as folhas dos livros. Existem muitos páginas dedicadas a listas de citações fraudulentas feitas por criacionistas.

    E que tal a lista dos tais 100 cientistas elaborada pela Discovery Institute? O que acontece se os contactares? E quando trabalhos foram roubados pelo sr. Dembsky? E o croco-duck? E a manteiga-de-amendoim? Ou o pesadelo por causa de uma banana? Ou o nosso avô assustador? Ou a fruta mágica?

    Podes explicar-nos que era o o julgamento de Scopes? E quando dedicam-se a lançar falsos DMCAs no YouTube? Podes dizer-nos se o que os criacionistas fazem no YouTube não é censura?

    Fugir aos impostos é bonito? Quem tem relações homossexuais com um prostituto e toma drogas, apesar de ter sempre falado mal dos homossexuais e a criticar os outros, é ser honesto? Tu tens noção dos escândalos que existem entre os evangélicos?


    Lembras-te do oxigénio puro das montanhas? Vais repeti-lo de outras formas.

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  45. Pedro Amaral Couto:

    Para pa! Deixa ver se o gajo ainda respira!

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  46. João,
    quero que ele saiba que tudo o que ele diz é estupidez. Ou ele está certo, ou o mundo todo é uma ilusão, ou há uma incrível conspiração na Web. Talvez assim baixe a bolinha antes de chamar os outros de mentirosos. Ele já deu provas mais que suficientes de que é um mentiroso. Como ele é incapaz de dizer que se enganou, então presumo que ele acha que as hortaliças não são vegetais.

    Quis saber se um criacionista é capaz de admitir erros óbvios e como reage aos insultos. Já tenho as provas necessárias para dizer que são covardes e mentirosos. Muito obrigado.

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  47. Já agora, nas férias já tinha escrito uma série sobre a falibilidade da Ciência e a "infalibilidade" da Bíblia: A Ciência e o Criacionismo.

    Ludwig, devias dar uma vista de olhos à AnswersInGenesis para ilustrar o artigo. LOL Eu conclui que o Corão é igualmente infalível.

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  48. Anónimo,

    «Se a religião é tão falível, pq tanta preocupação com ela?»

    Os condutores bêbados também são falíveis...

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  49. Acho interessante a obsessão dos criacionistas com a explicação dos seus deuses acerca do que isto foi e como chegou até aqui.

    Esses seus deuses, que tudo fizeram e fazem, e tudo sabem, são por de mais egoístas. Não lhes contam a história directamente, segredando-lhes ao ouvido ou inspirando-lhes sonhos visionários. Não. Obrigam-nos a ler um livro de histórias em que contaria tudo. Pequeno livro para tamanha obra, ainda por cima escrito por interpostos pouquíssimos autores.

    O mais surpreendente é que as histórias do livro são contadas por metáforas e pararam no tempo. Não nos dizem nada sobre o que isto é hoje, porque é assim e não assado, e, tão pouco, como isto é. Porque quem sabe tudo do passado, porque o teria feito, melhor memória teria da sua obra presente. Tornaria escusada a ciência, que tanto nos custa comparando com o pouco que nos vai permitindo saber, e que os fiéis criacionistas tanto se empenham em combater.

    Não posso afastar a hipótese de um dia me converter num fervoroso adepto criacionista. Desde já anuncio as condições: basta que o criador me anuncie a resolução correcta para os problemas cuja solução desde há anos me tem custado tanto a ir desvendando. Desconfio, entretanto, que terei de esperar sentado. Ele também desconfia de mim, tão céptico quanto aos seus poderes mágicos, mas poderia fazê-lo através de um qualquer adepto. Não me importaria.

    CL.

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  50. "No Natal damos presentes uns aos outros porque Deus nos deu o seu mais precioso presente: o seu Filho Jesus Cristo."

    Ou seja, se eu der um dos meus filhos de presente a alguém, não estou a ser um salafrário mas apenas a imitar dEus. E já agora, porque não oferecê-lo a um oligarca da máfia que precise de um rim ou coração novos? Deve ser o equivalente moderno à cricificação.

    Se eu pudesse escolher um pai, seguramente que não seria o "teu" deUs, pázinho. Quando dava por mim estava espetado numa cruz e a dizerem-me que era um acto de amor. "Por me entregaste aos algozes, pai? Filho, acredita, custa-me mais a mim do que a ti"

    Parece mais um argumento de um mau filme de série B.

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  51. Ahahah, acabei de ler este post, dei uma gargalhada e disse: é treta! Será que é porque o Ludwig, como sempre, o apresenta como uma verdade infalível?

    Sublinho o principio da piada/treta: "A ciência é uma coisa estranha porque contraria as nossas disposições naturais e muito do que aprendemos enquanto crescemos."

    Pedro Silva

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  52. "Ahahah, acabei de ler este post, dei uma gargalhada e disse: é treta! Será que é porque o Ludwig, como sempre, o apresenta como uma verdade infalível?"

    Estranho, leio este blogue há algum tempo e o que mais me salta à vista é o facto do seu dono nunca deixar de insistir que a infalibilidade não existe e que não há certezas. Caro Pedro Silva, será que admite a hipótese remota de ser um problema de compreensão da sua parte? Dito isto, gargalhe à vontade, está cientificamente provado que é bom para a saúde.

    Cristy

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  53. Pedro Amaral Couto:

    Eu não disse que tinhas razão. Só estou preocupado porque os cuidados médicos depois saiem do bolso dos contribuintes.

    Pedro Silva:

    Não sei que Blogue tens andado a ler mas este não foi. Confere lá com atenção.

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  54. C.L.:

    "um dia me converter num fervoroso adepto criacionista. Desde já anuncio as condições: basta que o criador me anuncie a resolução correcta para os problemas cuja solução desde há anos me tem custado tanto a ir desvendando"

    Esteve muito bem. Creio no entanto que vá levantar sentimentos pecaminosos nos mais beatos...

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  55. É impressionante como fala-se sempre do mesmo...

    O Ludwig escreveu sobre a infalibilidade e falibilidade. Hoje estive a assistir a um comentário sobre o Grande Colisionador de Hadrões. Pode ser uma coisa chocante para os criacionistas, mas as coisas na Ciência são testadas. No AnswersInGenesis é dado a entender que se os testes falharem, os criacionistas têm razão, se tiverem sucesso, os criacionistas têm razão (ou só mostra que o que foi testado só mostra o que podia ser, mas não o que é). Conclusão: «having faith in God’s account of origins (presented in Genesis) means that we, too, will be able to interpret and explain whatever good observational science the physicists conduct at the LHC.»
    A especulação da existência de um bosão de Hadrões é o mais interessante. Faz lembrar a ideia de que existe um éter e tentaram detectá-lo. No caso do bosão, é para introduzir explicações que faltam no Modelo Padrão, como a massa das partículas. A especulação sobre a presença de éter era para tentar explicar o movimento da luz. O testes para detectarem-no falharam, o que deu início à formulação da Teoria da Relatividade de Einstein, que especulava sobre a natureza da luz. Por isso não é de estranhar que os cientistas gostam de paradoxos e de provar que estão errados. A atitude religiosa é oposta. Assume-se que a dúvida está presente nos crentes, mas não é encarada do mesmo modo na Ciência. É um teste à fé. Se a dúvida é encarada como algo benéfico, há motivação para testá-la. Caso contrário, a dúvida é como um empecilho que deve ser resolvido com salmodias, repetições dos textos sagrados, inventando algo saído do rabo para proteger a crença - porque é infalível -, em vez de testar as dúvidas. Já recebi uma mensagem de imensas provas de um muçulmano a querer-me convencer que o Corão descreve fenómenos e conceitos científicos - imaginem se um criacionista bíblico o recebesse: teria de refutar o muçulmano do mesmo modo que o próprio cristão criacionista é refutado.

    O éter foi posto de parte, porque os testes falhavam e não permitiam previsões. O modelo do universo estático também tem os mesmos defeitos. O criacionismo/ID não tem os mesmos defeitos?

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  56. Pedro Silva,
    "A ciência é uma coisa estranha porque contraria as nossas disposições naturais e muito do que aprendemos enquanto crescemos."

    podias explicar-nos a piada nisso?
    A intuição ("as nossas disposições naturais") muitas vezes não entra em conflito com a ciência?

    ResponderEliminar
  57. Pedro Silva,

    «Ahahah, acabei de ler este post, dei uma gargalhada e disse: é treta! Será que é porque o Ludwig, como sempre, o apresenta como uma verdade infalível?»

    Desconfio que não seja por isso... Mas obrigado pelo teu comentário, que sublinha bem o que eu escrevi:

    «E quando explico porque duvido que existam deuses acusam-me de ter certezas injustificadas»

    ResponderEliminar
  58. (os últimos parágrafos são também de interesse para os criacionistas)

    João,
    não pensei que tivesses a opor ao que disse, nem me importava que encontrasses algum erro. O que quero dizer é que geralmente com algo como fiz, os criacionistas tentam fugir ao assunto por não conseguirem responder ao assunto em questão. O Sabido já sabe que eu não deixo que fujam ao assunto, por isso fica bem caladinho.

    A primeira vez que tive contacto com o criacionismo foi com um livro de TJs. Fiquei espantado com as citações de cientistas e com os diversos factos, pensando como a Teoria da Evolução podia ser aceite entre da comunidade científica. Tinha o livro "Cosmos", de Carl Sagan, que era citado, e reparei que não dizia o que o livro criacionista afirmava. O meu pai por acaso encontrou "Origem das Espécies" numa feira e ofereceu-me, e descobri que a citação no livro criacionista era aldrabice. Encontrei "O gene egoísta" numa livraria Bertrand. Lembrei-me do título que era referido no livro criacionista, por isso comprei-o. Outra vez! Mesmo mostrando a comparação das citações, era acusado por TJs de desonestidade e perseguição. Encontrei páginas Web com listas de citações que representavam incorrectamente as fontes originais e investiguei as alegações do livro criacionista. Era aldrabice atrás de aldrabice que parecia nunca acabar. Depois de ter umas experiências com criacionistas num fórum, e ter visto as palhaçadas do Mestre de Kiai e do James Hydrick, tive curiosidade em ver como os criacionistas comportam-se, tirando screenshots do que escrevem. Além disso é divertido e viciante interagir com eles.

    Foi a dúvida que me levou a investigar. Achei muito estranho que quem acredita naquilo não fizesse o mesmo. Para escrever artigos com argumentos eu tento procurar informações que corroboram e refutem as minhas convicções - porque tenho dúvidas. Mesmo antes de escrever posso mudar de opinião - e é o que na maioria das vezes acontece. Parece-me que os criacionistas fazem o oposto: procuram qualquer pintelho para fundamentar as suas convicções, sem tentarem procurar refutá-las. Comportam-se tal como os que acreditam que extraterrestres andaram a fazer experiências com humanos e construíram pirâmides. Isso tornou-se mais claro com coisas como as pedras com desenhos de dinossauros e as pegadas de Paluxy. Por isso acontece patetices como as do Sabido. Bastou-me usar os nomes dos autores dos livros em pesquisas do Google: et violá! Revelou-se a aselhice do Sabido, porque ele não tem dúvidas. Não dá o benefício da dúvida, como ele próprio diz a respeito dos outros enquanto escreveu outra aselhice. E nunca vai ter a dignidade de dizer que enganou-se. E apesar disso, vai continuar a dizer que mentimos, enganamos e não sei-mais-o-quê. O engraçado é que eu estou a tirar screenshots do que escreveu e do que eu escrevi para colocá-los lado-a-lado, mostrando quanto vale o que diz.

    O falível vence sempre o "infalível".

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  59. «Se a religião é tão falível, pq tanta preocupação com ela?»

    Imagina que Estaline diz que o seu colectivismo soviético é infalível. Agora imagina que os governadores de uma teocracia dizem que têm livros infalíveis.

    Imagina que ambos os casos na realidade são falíveis.
    1) Os tais que dizem serem infalíveis vão sequer suspeitar da falibilidade dos seus dogmas?
    2) Achas que vão ver tudo podre à sua volta e concluir que afinal de contas as suas preciosidades não são infalíveis?
    3) Achas que os criacionistas têm igualmente algum discernimento para detectarem um erro no seu precioso infalível?
    4) Para terminar: já ouviste alguma vez falar de "1984" e do "Triunfo dos Porcos"?

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  60. Oscar Pereira08/11/08, 21:31

    Não deixa de ser curioso o número de pessoas extrapolaram da minha citação de Einstein para as crenças deste último, e por isso mostraram a sua indignação.
    Estão todos errados. Se lerem aquilo que eu *de facto* escrevi, foi que "[este post] também me fez lembrar desta frase de Einstein". Em particular, não tentei fazer passar nada de forma "sorrateira e indirecta" ao contrário do que disse o Mário Miguel. Permitam-me então que explique porque é que este post me lembrou dessa frase: o cepticismo, apesar do seu papel fundamental e insubstituível na procura e validação do conhecimento científico (e não só), não é o fim da história. Se o fosse, muito dificilmente se gerariam ideias novas. Não haveria motivação para gerar ideias novas.
    "Querer a verdade e a compreensão não são sentimentos religiosos" -> Pois não, mas a semelhança existe, e na minha humilde opinião, foi isso que Einstein quis dizer. E era isso que faltava dizer no post: que o cepticismo não é a razão pela qual gerações atrás de gerações tentam entender o mundo que nos rodeia. Richard Dawkins exprime uma ideia semelhante no primeiro capítulo de The Blind Watchmaker: "When it comes to feeling awe over living 'watches' I yield to nobody". Não é preciso religião para se fazer ciência, mas é preciso mais do que cepticismo.
    Sei que vou ser mal interpretado, e não é possível explicar com o detalhe necessário um assunto desta natureza num comment (a não ser que eu fosse o perspectiva...), mas pelo menos o reparo fica feito: o cepticismo é indispensável para filtrar a "banha da cobra", mas não é daí que vem "the wish to find out" a que alude Bertrand Russel.

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  61. Ludwig: «O cientista estereotipado na TV exclama que tem que haver explicação porque acredita na ciência.»
    * Starman

    «A maneira como aprendemos também nos prepara mal para a ciência.»
    «E a religião aprende-se pelo livro, pela interpretação oficial ou pela graça do espirito santo.»
    * Science Is Wrong ... Only God Knows The Truth
    * Einstein was an idiot

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  62. Oscar Pereira,
    tens razão. Eu não sabia qual era a intenção da intenção, mas sei que existe quem usa o que dizemos para deturpá-lo. Por exemplo, o Mats no blog dele também usou pelo menos uma citação de Einstein, esquecendo-se da frase anterior. Ele já colocou antes uma série de citações fraudulentas (até incluiu Gandhi numa lista que dizia ser de citações de ateus), que refutei facilmente com uma investigação, mas é claro que nunca teve a dignidade de admitir o erro. O Perspectiva já copiou excertos do Ludwig distorcendo os seus contextos. Dawkins já disse que planeia ter um gravador ao lado no leito da morte.

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  63. Uns falam e o perspectiva diz porcaria.

    «No Natal damos presentes uns aos outros porque Deus nos deu o seu mais precioso presente: o seu Filho Jesus Cristo.»

    E oferecemos ovos da Páscoa porque o coelho da Páscoa ofereceu ovos de chocolate a Moisés.

    Wikipedia - Christmas:
    «Modern Christmas with pagan customs include: gift-giving and merrymaking from Roman Saturnalia (...)»

    History Channel: The Real Story of Christmas, An Ancient Holiday

    Existem mais testemunhos: 1, 2, 3, 4,
    5, 6.

    Obrigado por indicar papel-higiénico para depois da ceia de Natal.

    * Why Young Earth Creationists are WRONG, Part I
    * Why Young Earth Creationists are WRONG, Part II
    * Radiometric dating of the solar system, part one
    * Radiometric dating of the solar system, part two
    * Why do people laugh at creationists? (part 16)
    * Wikipedia
    * Radiometric Dating and the Geological Time Scale
    * Lei do declínio radioactivo
    * Radioisótopos Cosmogênicos - Formação da Terra
    * Aplicação da Energia Nuclear: Na saúde
    * O emprego dos radiofármacos na medicina nuclear
    * A ENERGIA NUCLEAR E SEUS USOS NA SOCIEDADE
    *
    Datando rochas sedimentares

    * O Big-Bang e a radiação cósmica de fundo
    * Janela para os primórdios do universo
    * A Origem...
    * Geografia do universo



    Big Bang -> testes e predições
    Criacionismo -> sem testes, invenções a posteriori/"prever" depois de acontecer e só queixas
    É por isso que em ambos os casos fala-se mais da Teoria da Evolução e da Teoria do Big Bang e menos no criacionismo/Design Idiota. É claro que se os testes com o LHC tiverem sucesso - as predições são correctas - vão usar óculos bíblicos - ie: inventam qualquer depois, como por exemplo, só prova que podia acontecer ou não conta porque pessoas fizeram. O livro é infalível - VIVA O GRANDE IRMÃO!

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  64. Pedro Amaral Couto,

    “A intuição ("as nossas disposições naturais") muitas vezes não entra em conflito com a ciência?”

    Podia explicitar que tipo de disposições naturais? Parece-me que desde que o Homem existe, há ciência. O Homem é um animal curioso, e que recorre à lógica, daí a ciência ser uma actividade natural, e não algo que só a muito custo pode acontecer, dada a nossa intuição (que pelos vistos consideram defeituosa). O Homem tem exigências de verdade, justiça e beleza, e essas sim são as suas disposições naturais. Não afectam em nada a ciência, antes fazem uso dela para serem “satisfeitas”, mas ao mesmo tempo a ciência não responde a tudo. Saber se a minha namorada ainda gosta de mim, se o homem que vai ao meu lado no metro me poderá tentar roubar, se o que o meu amigo me está a contar é verdade ou não, são coisas muito importantes para mim, diria até cruciais para a minha vida, e a ciência não responde a isso. E o método que uso para fazer esses julgamentos não deve ser visto como um empecilho para a ciência, porque estão em campos diferentes. Não faz sentido dizer que o Benfica e os Chicago Bulls são rivais, ou que um está a impedir que o outro mostre tudo o que vale.

    O método é sempre imposto pelo objecto que está a ser estudado, e o saber se posso confiar ou não em alguém não é um defeito que me vai impedir de ir à procura da verdade, é exactamente o contrário, vai-me dar muito jeito para saber como agir em certas situações. Noutros casos, precisarei de usar a ciência, e não os julgamentos morais.

    Ludwig,

    «E quando explico porque duvido que existam deuses acusam-me de ter certezas injustificadas»

    Olhe, já somos dois, eu também duvido que existam deuses. Mas o Ludwig gosta muito de usar a demagogia, e fala dos católicos como se fossem uns coitadinhos, que descobriram um livro que alguém disse que é infalível, então seguem-no sem fazer perguntas. Espero que saiba que isso é mentira, porque se não sabe nem sequer devia criticar o catolicismo, tão mal informado está. Mas no seguimento do que eu estava a dizer ao Pedro, e sabendo que o método é imposto pelo objecto, a ciência consegue provar se Jesus Cristo ressuscitou? Não, por isso não é esse o método que pode ser usado para saber se é verdade ou não. O método é a confiança ou não nos testemunhos dos apóstolos, e destes 2000 anos de católicos. Comparando esses testemunhos com as exigências do meu coração, concluo se são mentira ou verdade as suas afirmações. Posso-me enganar, mas tenho que acreditar no que tem maior probabilidade de ser verdade. Se descobrir que me enganei, sigo outro caminho. Usamos este método em mil coisas da nossa vida, não percebo qual é o espanto. Quem quer saber tudo pela ciência, ou é um inapto, muito especialmente nas relações humanas, ou não sabe o que é a ciência.

    Pedro Silva

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  65. a ciência consegue provar se Jesus Cristo ressuscitou?

    Pedro Silva,
    nenhum crente consegue provar que Jesus Cristo ressuscitou, mas são eles que o afirmam, não a ciência. Penso que o ónus da prova cabe a quem faz as afirmaçõe. Mas a ciência demonstra e sem grandes problemas que a probabilidade de Jesus ter ressuscitado é tão remota, que nem merece ser tomada em consideração. Tal como a gravidez «imaculada» e outras tretas afins.

    Cristy

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  66. Pedro Silva,

    «O Homem é um animal curioso, e que recorre à lógica, daí a ciência ser uma actividade natural»

    Não chega. Por exemplo, um dos argumentos apresentados contra Galileo (este por um cardeal) foi que só podia haver sete planetas porque também havia sete dias da semana, sete dias da criação, sete cores no arco-iris e sete orifícios na cabeça humana. Este é o tipo de disparates que surge quando se usa a lógica para satisfazer a curiosidade mas se esquece do fundamental: a verificação experimental.

    No conhecimento explícito, aquele que transmitimos verbalmente, é difícil de nos lembrarmos dessa parte. Estamos habituados a aprender aceitando o que nos dizem e não duvidando das coisas.

    Por isso à tua lógica e curiosidade tens que acrescentar a dúvida sistemática para teres ciência. Esse foi o passo mais difícil de dar.

    «Mas no seguimento do que eu estava a dizer ao Pedro, e sabendo que o método é imposto pelo objecto, a ciência consegue provar se Jesus Cristo ressuscitou?»

    O método não é imposto pelo objecto. É imposto pelo modelo. A forma como testamos um modelo depende do modelo e não do objecto, e ainda bem porque nós não temos acesso directo ao objecto, só ao modelo.

    O problema de um ser humano morrer e, três dias depois, ressuscitar é científico. Se queremos determinar de forma fiável se tal coisa aconteceu ou não a ciência é a única ferramenta que temos para isso. E o método terá que ser formulando modelos tais que se possa confrontar com os dados que temos, testar e determinar qual dos modelos é mais fiável.

    Quando fazemos isso com a história de Jesus o modelo que melhor explica os dados é o que diz que isso foi uma história inventada, não uma ressureição real.

    O que os católicos e outros cristãos fazem é simplesmente acreditar que Jesus ressuscitou. O que é incorrecto visto terem para esta exactamente a mesma evidência que têm para outras alegadas ressureições, como a de Tammuz, Osiris, etc.

    «Quem quer saber tudo pela ciência, ou é um inapto, muito especialmente nas relações humanas, ou não sabe o que é a ciência.»

    Qual é a alternativa? A fé? Mas a fé em quê? Escolho a primeira que me calhar? Parece-me que uma boa dose de dúvida ajuda em tudo, até mesmo nas relações humanas. Por exemplo, ajuda a não ir na conversa do primeiro padre que nos aparece...

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  67. «Podia explicitar que tipo de disposições naturais?»

    Por exemplo, a ideia de que a Terra é plana com um uma semiesfera onde estão os astros colados é intuitiva. É a conclusão imediata. As Teorias da Relatividade e Quântica são consideradas contra-intuitivas. As ilusões pertencem à intuição (obsevação imediata, conclusão precipitada) e são usadas como meio de defesa, como as imagens de olhos nas costas de rãs e nas asas de borboletas. As superstições surgem de poucas observações levando a conclusões imediatas/apressadas - logo intuitivas. Nas pseudo-ciências também há intuições que não são testadas convenientemente e usam-nas para convencerem que estão certas: é o veneno que cura o que provoca se for em poucas quantidades, a influência dos astros nas nossas vidas, a diarreia trata-se ingerindo menos líquidos (senão fica mais líquida!), o ar é espírito que sai dos cadáveres e por isso Pitágoras tinha medo de comer feijões, etc. Os criacionistas jogam com a intuição das pessoas para ridicularizar os outros: não é óbvio que há um designer? Se encontrassem um relógio, blah, blah? Basta ver como os criacionistas daqui precipitam-se e gozam connosco porque o que dizem é intuitivo, óbvio segundo eles, e usam exemplos centrados no Homem e nos instrumentos que fez.

    No entanto a intuição é importante. Sem ela não seriam criados instrumentos e a ciência surgiu de várias pseudo-ciências, como a alquimia e astrologia. Mas é importante como um primeiro passo para gerar hipóteses a serem testadas com método - e é isso que é contra-natura. O que enumerei acima o fim é a intuição, e não um meio.

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  68. Cara Cristy,

    Também acho que o ónus da prova é dos cristãos, mas nunca será dado pelo método científico, porque não há provas palpáveis, mensuráveis. Por isso tem que ser por outro método, o método da fé, que no fundo é o mesmo que usamos para acreditar que o Platão escreveu o que escreveu.

    Ludwig,

    “Por exemplo, um dos argumentos apresentados contra Galileo (este por um cardeal) foi que só podia haver sete planetas porque também havia sete dias da semana, sete dias da criação, sete cores no arco-iris e sete orifícios na cabeça humana. Este é o tipo de disparates que surge quando se usa a lógica para satisfazer a curiosidade mas se esquece do fundamental: a verificação experimental.”

    Essa é uma lógica da batata, nada tinha a ver com a realidade, por muita vontade que tivesse o senhor cardeal. O número de planetas teria que ser dado por observação, e não por extrapolação de outros dados, que nada têm a ver com planetas. Não me venha dizer que este tipo de lógica faz parte da intuição humana.

    “Estamos habituados a aprender aceitando o que nos dizem e não duvidando das coisas.”

    Acho que é bom confiar nas pessoas, quem desconfia de tudo são os paranóicos. Quanto mais alguém é verdadeiramente humano, e por consequência mais inteligente nas relações pessoais, mais facilmente consegue perceber se pode confiar noutra pessoa ou não. E tendo razões para confiar na pessoa, perante a afirmação feita por esta, é irrazoável desconfiar. Essa dúvida sistemática seria prejudicial nas relações humanas, a começar na economia, e nem sequer é usada a toda a hora na ciência. Quando é apresentada uma teoria, muito bem que seja testada, falsificada e tudo isso, faz parte do método cientifico. Mas eu ir fazer isso sempre que quero estudar algo seria uma verdadeira estupidez. A ciência nunca evoluiria, se não partisse de pressupostos, porque estaríamos sempre a testar as mesmas coisas, porque duvidamos sistematicamente dos cientistas que nos precederam. O que eu digo é: não à dúvida sistemática, sim à dúvida razoável.

    “O método não é imposto pelo objecto.”

    Se eu quiser ver onde está o meu lápis, que acabou de cair no chão, vou ter que olhar para o chão. Se eu quiser saber se a pessoa com que vou começar um negócio é honesta ou não, em principio não basta olhar para ela, tenho que fazer um juízo sobre as suas intenções, baseado na minha experiência de vida, no que conheço dela, etc. Objectos diferentes, métodos diferentes.

    O Ludwig diz que Jesus não pode ter ressuscitado porque até agora não foi reportado nenhum caso de alguém que tenha ressuscitado. Mas salvo a comparação, durante muito tempo também se julgava que todos os cisnes eram brancos. Mas se eu vivesse há algum tempo atrás, e o meu pai tivesse ido à Austrália, tivesse visto um cisne negro e quando voltasse me dissesse que afinal os cisnes também podem ser negros, apesar de muito raros, eu acreditava. E fazia-o porque tinha todas as razões para o fazer, era uma pessoa que eu conhecia profundamente, sempre tinha sido verdadeiro, não havia razões para desconfiar dele. E se o meu pai, sendo um aficionado por cisnes me dissesse que por causa disso ia viver para Austrália para estudar o cisne negro, ainda mais razões tinha para acreditar, já que aquele homem estava disposto a mudar toda a sua vida, por causa daquilo que afirmava. E se ainda por cima, eu desde há não sei quanto tempo olhasse para os cisnes brancos, e pensasse que não fazia sentido haver só cisnes brancos, que faltava mais alguma coisa, então ainda mais nexo teria a afirmação do meu pai. Perante isto, dizer: só acredito se vir, é uma estupidez, é um insulto à razão humana, que felizmente não se cinge ao método cientifico.

    “Por exemplo, ajuda a não ir na conversa do primeiro padre que nos aparece...”

    Se tiver razões para ir nessa conversa, se me parecer verdadeira, irei, se não me parecer não irei. Mas duvidar só porque sim, sem razões, não é humano.

    Pedro

    Parece-me que a intuição é útil para fazer muita ciência, mas não quer dizer que se resuma à ciência toda, senão tudo seria trivial, sem serem necessários anos de estudos. O facto de umas teorias serem substituídas por outras quer dizer que com o tempo, e o trabalho dos cientistas, se vai chegando mais perto da verdade, seja essa última teoria mais intuitiva ou menos. È normal que seja menos intuitiva mas às vezes a solução é mesmo a simplicidade.

    Pedro Silva

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  69. Caro Pedro Silva,
    diz que não pode provar a ressureição de Jesus e por isso

    "... tem que ser por outro método, o método da fé",

    e logo a seguir

    "O número de planetas teria que ser dado por observação ... "

    e não porque um membro credível e idóneo da igreja faz afirmações despropositadas e que reconhece como carentes da lógica. Embora afirme depoisnoutro contexto:

    ".. eu acreditava. E fazia-o porque tinha todas as razões para o fazer, era uma pessoa que eu conhecia profundamente, sempre tinha sido verdadeiro, não havia razões para desconfiar dele".

    Não leh parece atropelos de lógica em excesso?

    Cristy

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  70. Pedro Silva:

    A Cristy tem razão nas contradições que apresenta, mas o pior nem é isso.

    O pior é dizer "não vamos desconfiar de toda a gente" mas depois duvidar de quase tdo o testemunho.

    Duvida do testemunho dos muçulmanos, que alegam que a crença na santíssima trindade é blasfema e digna do inferno, que alegam que Gabriel falou com Maomé e que este voou num burrinho de Meca para Jerusalem.

    Duvida dos cientologistas e dos mormones. Estes últimos afirmam que Jesus depois de crucificado foi pregar para a américa, e que deixou mais escritos.

    Rejeita os testemunhos daqueles que em documentos históricos afirmaram ter visto sereias ou dragões.
    E rejeita hoje (suponho) os testemunhos daquelas pessoas que afirmam lembrar-se de terem sido rapatadas por extraterrestres os quais realizaram experiências sexuais com o seu corpo.

    O Pedro Silva diz que é mau desconfiar, mas desconfia de toda esta gente. E esta gente poderia dizer "és um dogmático cheio de certezas" apenas porque o Pedro não aceita acriticamente a sua palavra.

    Mas não existe nenhum critério válido para dar mais crédito aos testemunhos cristãos que aos testemunhos das outras religiões. Muito mais pessoas dizem ter visto o interior de discos voadores do que aquelas que sabemos ter dito que tinham visto Cristo ressuscitado no tempo dele. Ah! E o ser mitológico mais avistado de sempre é o Pai Natal.

    Duvidar das sereias, dragões e ETs a raptar humanos não é espírito fechado. O Pedro Silva reconhece-o. Não reconhece é que as mesmas rezões se aplicam ao cristianismo e às diferentes religiões.

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  71. "Duvidar das sereias, dragões e ETs a raptar humanos não é espírito fechado. O Pedro Silva reconhece-o. Não reconhece é que as mesmas rezões se aplicam ao cristianismo e às diferentes religiões."

    João Vasco

    Já pensou porque é que milahres de milhões de pessoas aderem ao cristianismo e o mesmo número não adere às sereias e dragões? Porque será? Tem explicação para isso? Gostava de conhecê-la.

    Sobre os dargões já uma vez tínhamos discutido essa questão aqui na caixa de comentários. Penso que ficou provado, ao fim de cento e tal comentários, que os dragões não existem nem nunca existiram.

    Em relação às crenças, cada um acredita nas que quer. Não podemos exigir justificação para tudo. Por exemplo, quando daqui a uns anos os físicos do CERN me disserem "Eureka! Descobrimos o bosão de Higgs!" eu não posso exigir que mo demonstrem pessoalmente e que repitam a experiência só para mim. Nem os milhões de pessoas que possam duvidar poderão efectuar esse pedido. Temos de confiar na seriedade dos que lá trabalham. Mas porque deverei eu confiar mais num físico que defende o seu posto de trabalho e tem interesse próprio nisso do que num sacerdote que me quer levar desinteressadamente para o céu, em devido tempo, proporcionando-me a felicidade eterna?

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  72. João Vasco,
    devo estar a ter halucinações. Então não é que me pareceu ver aqui o mesmo que há dias jurava a pés juntos nunca cá voltar? Pela enésima vez, bem entendido.
    Lembra-me um pouco o Mark Twain que dizia que não era nada difícil deixar de fumar, ele próprio já o tina feito aí umas cem vezes. (sem desprimor para o MT, que tem grande inteligência e piada).
    Cristy

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  73. Cristy

    Não vale a pena tentar provocar-me, não dá resultado nenhum.

    Deus a abençoe e tenha piedade de si, tal como eu tenho.

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  74. Cara Cristy,

    Não percebo qual é a confusão, são duas situações bem distintas. Custa-me estar a repetir o que disse atrás. O cardeal até pode ser uma pessoa bastante credível, mas não em relação a astronomia. O cardeal era astrónomo? No mínimo, ocupava os tempos livres a olhar para as estrelas? Ou tinha apenas a vontade que só existissem 7 planetas, para bater certo com a sua teoria, fundada em cima de nada. Esta é a questão, é que nesse caso não era uma testemunha, era alguém a formular uma hipótese. Não dá para perceber a diferença? O método cientifico serve tudo o que é demonstrável, por ex quantos planetas existem no sistema solar. Se o cardeal discordava de galileu, então após galileu apresentar a sua prova, o cardeal teria que apresentar a contra-prova. Mas essa contra-prova não existia, visto o cardeal não ser uma autoridade nesse assunto, era alguém a mandar palpites.

    No caso do cisne, o método cientifico não se podia aplicar, porque não existiam fotografias, nem eu me poderia deslocar à Austrália para descobrir. Mas tudo me levava a crer que o meu pai estava a dizer a verdade, pelo credibilidade da testemunha, pela mudança na sua vida que aquele “encontro” tinha proporcionado, e pelo sentido que aquela afirmação fazia para mim, embora a comparação seja pobre porque não se compara com o sentido que Cristo dá à vida do Homem. Se eu fosse um duvidoso sistemático, iria continuar a insistir que só existiam cisnes brancos, porque tinha acontecido um cisne nascer negro. Estaria a ser racional? Não, estaria a limitar a razão, e não a usar a razão completa, aproveitando outros métodos que não o cientifico, e que usamos todos os dias na nossa vida. Com a ressurreição de Cristo é exactamente igual, não pode ser testada, mas também não quer dizer que não tenha existido só por ser um evento único.

    Como eu disse antes, duvida sistemática não, dúvida razoável. No primeiro caso fazia sentido duvidar do cardeal, e até do galileu, mas vistas as provas, a duvida dissipar-se-ia. No segundo caso é razoável acreditar no testemunho, por isso a duvida razoável não existe.

    João Vasco,

    Mas onde é que eu disse que era obrigado a acreditar em toda a gente? Tenho razões para acreditar que a maior parte das religiões tem alguma parte da verdade, mas não a verdade toda. E isso porque ou não considero os testemunhos credíveis, ou não deram testemunhos de vida (muitas vezes com a vida), ou as suas afirmações não preenchem o desejo de felicidade, bondade, etc…presentes no meu coração. O cristianismo cumpre isso plenamente, existem testemunhas directas dos acontecimentos. Existe uma ligação entre essas pessoas, e eu (sucessão apostólica). Milhões deram a vida por isso, sendo mártires, e muitos milhões deram a vida toda por isso. E Cristo cumpre todos os desejos do meu coração, dá sentido a tudo o que faço/sinto/sofro/amo. Como tenho razões para ser cristão, sou cristão, se um dia deixar de ter, deixarei de ser.

    Vai-me desculpar mas não tenho paciência para explicar o que é que Cristo tem de diferente de fadas e dragões, até acho de mau gosto continuar com essa argumentação. Mas digo-lhe que essas visões/testemunhos não cumprem os requisitos para ter razões para acreditar que sejam verdadeiros. E ficamos por aqui.

    Agora pergunto, alguém desconfia de tudo o que lhe dizem? Como é que conseguem ser amigos de alguém?

    Pedro Silva

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  75. António Parente:

    «Já pensou porque é que milahres de milhões de pessoas aderem ao cristianismo e o mesmo número não adere às sereias e dragões? Porque será? Tem explicação para isso? Gostava de conhecê-la.»

    Mais pessoas acreditam na cientologia que em Sereias, mesmo que as últimas sejam mais plausíveis. A razão é simples: não existe nenhuma estrutura interessada em promover a superstição das sereias, enquanto que existe uma mini-máquina de propaganda interessada em promover a mentira da cientologia.

    Sabemos como funciona a propaganda na política: as ideias mais disparatadas podem ser críveis para uma parte substancial da população, desde que devidamente repetidas.

    O geocentrismo não é mais disparatado que o criacionismo, mas não existe nenhuma estrutura bem financiada com a missão de divulgar essa mentira, por isso existe muito menos gente que acredita no geocentrismo.

    Note que eu não considero que a Igreja Católica é uma máquina de propaganda consciente de estar a enganar as pessoas: acho que a maioria dos padres acredita no que diz (mesmo que imagine que há uma maior percentagem de ateus entre os padres que entre o resto da sociedade, ainda assim suspeito que são uma minoria (15%?)). Mas isso também acontece nos partidos políticos, as ideias mais falsas odem ser muito divulgadas se existir uma estrutura poderosa de divulgação, e se a estrutura acredita nessas ideias falsas, então poderá ser ainda mais convincente.

    Fica por explicar porque é que o clero cristão em geral, e a Igreja católica em particular, conseguiu tornar-se tão poderoso. Também há uma explicação natural para isso, mas para dar uma resposta minimanete detalhada teria de escrever um tratado - e eu não sou o perspectiva...

    De qualquer modo, posso dar uma pista que toca um dos factores: não é por acaso que todas as maiores religiões incentivam a natalidade e condenam a homossexualidade. Não creio que seja nada por acaso...



    «Em relação às crenças, cada um acredita nas que quer. Não podemos exigir justificação para tudo. Por exemplo, quando daqui a uns anos os físicos do CERN me disserem "Eureka! Descobrimos o bosão de Higgs!" eu não posso exigir que mo demonstrem pessoalmente e que repitam a experiência só para mim.»

    Se a comunidade científica não tivesse permitido o uso de tantas e tão avançadas tecnologias, haveria mais razão para duvidar dos seus métodos e resultados. Eles duvidam uns dos outros, controlam-se uns aos outros, e nós de fora constatamos - nem que mais não seja através da tecnologia - que pelos vistos funciona.

    O mesmo não pode ser dito a respeito do Clero. A oração, sabe-se isto cientificamente, não funciona. A generalidade dos crentes é levada a crer que funciona. Se são enganados em relação a isto, o que me leva a crer que não são enganados em relação ao resto?

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  76. Pedro Silva:

    «Vai-me desculpar mas não tenho paciência para explicar o que é que Cristo tem de diferente de fadas e dragões, até acho de mau gosto continuar com essa argumentação. Mas digo-lhe que essas visões/testemunhos não cumprem os requisitos para ter razões para acreditar que sejam verdadeiros. E ficamos por aqui.»

    Os católicos costumam sempre responder-me assim.
    Que a comparação é ridícula, que nem vale a pena responder.

    Eu acredito que o problema é não terem resposta. Acredito sinceramente que é esse o problema.

    Não há resposta. Não existe melhor razão para acreditar num indivíduo que diz que viu um morto ressuscitado do que para acreditar num indivíduo que diz que foi raptado por ETs que fizeram experiências com ele.

    É mau gosto pôr as coisas ao mesmo nível? Eu acho que é alienação vê-las como diferentes. Posso estar enganado, mas quando pergunto a diferença ninguém me sabe responder. Diz que a pergunta é ridícula. Eu acho que não é.

    É verdade que não há mártires da ideia de que os ETs estão entre nós - isso seria uma diferença - mas houve mártires de imensas ideias falsas (ou vamos acreditar na ditadura do proletariado porque muita gente morreu em seu nome?); é verdade que os ETs não satisfazem os desejos do SEU coração, mas uma ideia não se torna verdadeira porque satisfaz o coração de alguém. Isso tornaria a cientologia uma religião "verdadeiríssima".


    «Agora pergunto, alguém desconfia de tudo o que lhe dizem? Como é que conseguem ser amigos de alguém?»

    Se o meu irmão disser "ontem estava na rua e vi o Duarte" eu vou acreditar nele, porque tenho mais razões para pensar que isso é verdade do que para pensar que isso é falso.
    Se ele disser "ontem fui rapatado por ETs e fizeram experiências comigo", vou duvidar. Pode ser que o meu irmão acredite no que conta, mas vou achar mais provável que isso não tenha acontecido.
    E se disser "olha, um amigo do Abel que já tinha morrido apareceu em casa dele vivo da silva, e o Abel ficou com o poder de falar todas as línguas", ou bem que eu vejo o Abel a falar todas as línguas; ou bem que vejo algo de extrordinário. Só com a palavra do meu irmão vou achar que há aí um engando qualquer. Ou o Abel está muito equivocado, ou enganou muito bem o meu irmão, ou algo do género. Não tenho melhores razões para acreditar nesta terceira história que na segunda.

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  77. Caro Pedro Silva,

    como parto do princípio que a informação em causa não lhe foi dada pelo seu pai, explique-me, por favor, o que torna para si as aegadas «testemunhas» do ocorrido mais credíveis do que o senhor dos planetas?
    Cristy

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  78. João Vasco

    A sua resposta surpreendeu-me. Fiquei satisfeito. Obrigado.

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  79. João Vasco

    “Eu acredito que o problema é não terem resposta. Acredito sinceramente que é esse o problema.”

    Xeque-mate, conseguiu encurralar os católicos com o seu exemplo das fadas e dragões, lol! Enfim, presunção e água-benta cada um toma a que quer. Mas se reparar vai ver que eu disse que não respondia, mas respondi: “Mas digo-lhe que essas visões/testemunhos não cumprem os requisitos para ter razões para acreditar que sejam verdadeiros.”

    Têm que ser cumpridos os 3 requisitos que eu disse anteriormente, mas que não se resumem a estes, podem existir mais. Para acreditar num testemunho de um evento extraordinário, tal como Deus ter descido à Terra, existirem fadas (apesar de ninguém as ter visto) ou existirem cisnes negros quando toda a gente pensava que obrigatoriamente teriam que ser brancos, pelo menos aqueles 3 requisitos têm que existir.

    Depois fala dos testemunhos das pessoas raptadas por OVNI´s, mártires do proletariado. Mas cada um destes casos cumpre no máximo um requisito, se bem que nunca tenha ouvido ninguém credível relatar-me um encontro extra-terrestre.

    Mas se alguém de máxima que merecesse máxima credibilidade, e não apresentando qualquer indício de doença mental, me dissesse que foi raptado, e mudasse a sua vida em relação a essa certeza, mas continuando a ser uma vida em busca da verdade, eu teria que acreditar no seu testemunho. Prefiro acreditar naquela pessoa, e que realmente algo de extraordinário se passou com ela, do que duvidar dela, sem razões, com o único argumento que o que ela diz que aconteceu “não pode” acontecer. Então também seria obrigado a duvidar do meu pai que me diz que viu cisnes negros.

    E este exemplo nem se compara com o exemplo do cristianismo, com testemunhos fortíssimos, com vidas completamente mudadas, e com uma verdade que nos completa e dá sentido à nossa vida.

    A questão, mais do que ser o que a pessoa diz, é quem é esta pessoa, porque que está a dizer aquilo, que consequências tem na vida dela, que consequência tem na minha vida, e se tem alguma coisa a ver com a minha felicidade acreditar no que aquela pessoa diz ou não. Isto tudo reunido é a prova extraordinária necessária para acreditar num acontecimento extraordinário, de uma forma razoável. Duvidar sem razões para isso, é irrazoável.

    Por isso é que a fé nunca pode ser inimiga da razão, porque a fé só existe com motivos razoáveis. Por algum motivo não vê os católicos a acreditarem em fadas, nem no pai natal. Se a “crendice” fosse toda do mesmo género, como faz menção no seu orgulhosamente defendido argumento das fadas, quem tem fé em Cristo, mas facilmente acreditaria nessas personagens, e mais teria forte tendência para a superstição. Ora, como muito bem sabemos, a superstição sempre foi combatida pela Igreja Católica, desde o seu começo. Fé = acreditar no testemunho do outro sem precisar de ter visto o acontecimento, mas sempre com o apoio da razão. Muito diferente de fé = acreditar porque sim ou porque me disseram.

    Cara Cristy,

    Como lhe tentei explicar, esse senhor cardeal não tem credibilidade como astrónomo, daí não ser um testemunho razoável. Se ele dissesse: “mas ainda no outro dia andei a olhar para os planetas, e são mesmo só sete, este galileu está enganado”. Aí já começaria a ter mais credibilidade. Muito especialmente se eu o conhecesse como uma pessoa honesta. Mas como o número de planetas é do nível da ciência, é algo demonstrável, num confronto de ideias, que se mostrem as provas materiais, neste caso, que se vá ver o número de planetas. Em coisas não demonstráveis, tais como sentimentos, ou eventos passados dos quais não existem provas físicas, este método da observação é aplicável, daí recorrermos a outros. Julgo não ser o único a agir assim.

    Pedro Silva

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  80. Caro Pedro Silva,
    e vai responder à minha pergunta?
    Cristy

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  81. Cara Cristy,

    pensei que o tivesse feito, mas pelos vistos não. Nesse caso não percebi a pergunta, pode fazê-la outra vez?

    Mt obrigado.

    Pedro Silva

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  82. Pedro Silva:

    Afinal não entendo. Para o Pedro acreditar quando alguém lhe diz algo, esse algo tem de cumprir os três requisitos ao mesmo tempo, ou basta que cumpra um dos três. E se considera que cada um isoladamente não é válido, porque é que os três em conjunto seriam?

    Se bem entendi, um dos critérios é que a mensagem reverbere no seu coração. Na verdade esse critério corresponde a uma tendência natural no ser humano: aceitar como verdade aquilo que QUER que seja verdade. Muitas vezes os políticos e os propagandistas aproveitam-se desta tendência para manipular as pessoas: dizem aquilo que eras querem ouvir, não importa se é verdade ou não.

    Avaliar a veracidade os factos tendo em conta as nossas predisposições emocionais é tão errado, que para impedir essa tendência natural os detectives são impedidos de investigar casos em que estão emocionalmente envolvidos.

    Muitas vezes a verdade não afecta significativemente as nossas predisposiões emocionais. Outras vezes pode mesmo contrariá-la.
    Se o Pedro só acredita em alguém quando aquilo que este diz lhe toca o coração, poderá estar apenas a rejeitar rever os seus preconceitos.
    Se o facto de alguma informação provocar emoções e sentimentos mais fortes para si a torna mais credível, o Pedro seria um alvo fácil da manipulação.

    Outro critério apresentado pelo Pedro é que a pessoa que conta tem de ser credível.
    Mas o Pedro não conhece as pessoas que dizem que foram raptadas por ETs. Imagina que têm problemas mentais. Porque é que assume isso? Porque parte do princípio que aquilo que dizem é falso. Se alguém lhe vier dizer que viu sereias ou dragões, o Pedro assume que essa pessoa não está boa da cabeça, não é credível, e assim nada que considerasse disparatado à partida passa o seu critério. Isso corresponde à falácia da petição de princípio.
    Note que o Pedro não tem qualquer garantia que as pessoas que relataram ter visto Cristo eram boas da cabeça.
    Devo dizer-lhe que eu não creio que fossem todos loucos. Mas eu também não creio que nas aldeias em que quase metade das pessoas viu um OVNI elas tenham problemas mentais. A história está cheia de "relatos fantásticos", sereias, dragões, deuses, duendes, o abominável homem das neves e o monstro do Ness. As alucinações colectivas são relativamente comuns em pessoas saudáveis - eu sei porque passei por uma. Eu e milhares de portugueses vimos perfeitamente - e estávamos revoltadíssimos - que em 2004 aquele penalty era injusto para Portugal. A mão de Abel Xavier era claramente casual. Eu estava literalmente ao pé de milhares de pessoas, e grande parte tinha visto "com toda a clareza". Mas a memória e a percepção pregam-nos partidas. Muitos dos que passaram por essa alucinação nem sequer vendo as imagens em câmara lenta foram convencidos.
    Na escócia fui ao lago do Ness, e o "monstro" foi avistado. Não por mim, mas por outros. Depois fugiu. Não eram pessoas doidas da cabeça, eram pessoas normais. Mas a percepção e a memória pregam-nos partidas.

    ----

    Existe um exemplo de uma suerstição que cumpre os três critérios do Pedro: a astrologia. Reverbera no coração de muita gente, houve vidas mudadas pela astrologia, e há pessoas que não são loucas - até bastante saudáveis que acreditam. Pelos critérios do Pedro, deveríamos confiar em alguém cuja vida foi mudada pela astrologia, que os astros têm uma influência muito forte no nosso destino.
    Isto mostra que esses critérios são maus critérios.

    E por falar em astrologia... há muitos católicos que acreditam em superstições. A percentagem de católicos que acredita no horóscopo é maior que a percentagem de ateus.

    Mas mesmo que isso não acontecesse, isso não teria nada de espantar. Em termos de evolução das superstições, é natural que as mais "fortes" (no sentido darwinista) sejam intolerantes às restantes. O islamismo também partilha essa característica com o cristianismo: é extremamente avesso à concorrência - as outras superstições.

    Em último lugar, uma nota. O Pedro foi a primeira pessoa que deu algo que possa classificar como "resposta" à pergunta "porque é que o testemunho de alguém que viu Jesus ressuscitado é mais válido que o testemunho de alguém que viu uma sereia?". Segundo entendi, o facto de ter uma propensão emocional maior para acreditar numa delas, o facto de uma delas ter tido um impacto maior na vida das pessoas que acreditam, e o facto de assumir que quem defende uma delas não é louco explicam a diferença. Creio ter demonstrado que essa resposta é má, mas sempre é uma resposta.

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  83. Caro Pedro Silva

    com certeza, aqui vai:

    "Como parto do princípio que a informação em causa não lhe foi dada pelo seu pai, explique-me, por favor, o que torna para si as aegadas «testemunhas» do ocorrido mais credíveis do que o senhor dos planetas?"

    Sendo que o mencionado "ocorrido" se refere à ressureição de Jesus, talvez essa parte não estivesse clara.
    Muito obrigada
    Cristy

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  84. Caro João Vasco,

    se a afirmação que é feita é banal, do estilo “encontrei à bocado o Zé com a namorada nova”, avalio a credibilidade da testemunha, se for alguém que sei que costuma inventar estas histórias, provavelmente não vou acreditar; mudança na vida da testemunha obviamente não “exijo” muita, quanto muito terá chegado atrasado por causa de “acontecimento”; e no meu coração avalio se o que ele diz faz sentido ou não.

    Se a afirmação é excepcional, algo fora do comum, ou até algo nunca visto ou ouvido, estes 3 requisitos terão de ser preenchidos de maneira mais séria. E estou a falar de um acontecimento que não pode ser observável, porque senão este método não seria o único possível para saber a possível veracidade do facto alegadamente ocorrido.

    Vamos agora aos critérios do coração, que pelo que percebi não entendeu bem o que eu queria dizer. Parece-me, que o coração do Homem foi feito com exigências de: beleza, bondade, justiça e felicidade. Estes são os critérios que preenchem um coração humano, ou seja, é o que o Homem procura desde que nasce, é uma busca permanente. Perante um determinado acontecimento, o coração deverá conseguir ajuizar se aquilo é belo ou não, bom ou não, justo ou não, se o torna mais ou menos feliz. Nem todos os acontecimentos exigem uma análise tão completa, em muitos basta um ou dois destes factores, para fazer um juízo. Mas quanto mais próximo, e por consequência mais importante é um acontecimento para a pessoa, mais estas exigências deverão ser satisfeitas. É o que se passa com Cristo, que é o único “acontecimento” que preenche totalmente as exigências do coração humano, todos os seus anseios.

    Mas o juízo que o coração faz pode ser falível, por ex eu começo a tomar drogas pensando que aquilo me realiza, mas mais tarde vou perceber que não, e aí talvez seja difícil deixar. Naquele momento a droga parecia que me fazia feliz, mas não pensei no longo prazo. Foi um juízo errado, que me fez recorrer a algo que não saciava verdadeiramente o meu coração, que pede felicidade eterna e não momentânea, por troca com a eterna. Mas isto de tornar o juízo feito pelo coração, aos seus critérios originais é uma coisa que custa, e normalmente demora tempo. Por isso hoje em dia até me pode parecer que a cientologia me preenche, mas se eu for honesto, procurar sempre a verdade, vou perceber que não, que ela não preenche os critérios do meu coração.

    Qualquer coisa que se passe na minha vida tem que ser comparada com estes critérios. O ludwig diz muitas vezes que o universo não tem sentido, a vida não tem sentido, e por aí fora. Mas isso para mim é que não faz sentido! O meu coração pergunta desde sempre sobre o sentido de estar aqui, o sentido do Homem estar aqui. E muito sinceramente não creio que esta pergunta seja um defeito de fabrico, acho que é um desejo de fabrico, por isso para mim o encontro com Cristo foi o encontro esperado e ansiado desde sempre, mesmo sem ter noção disso, durante os longos anos antes disso acontecer.

    Quanto às pessoas supostamente credíveis que fazem relatos de OVNI´s, não lhe posso dizer nada, nunca falei com nenhuma dessas pessoas, não faço ideia. Devo dizer que a credibilidade duma testemunha não tem a ver com ser saudável ou não, tem a ver como a pessoa vive a vida. Se é uma pessoa verdadeira, se procura a verdade acima de tudo, se é capaz de reconhecer um erro, humilhando-se, etc. Tenho que fazer um juízo sobre a vida daquela pessoa, como a maneira como ela leva a vida (julgar os actos, não a pessoa). Há mil e uma coisas que me dizem se devo acreditar naquela pessoa ou não, e para isso não preciso de um atestado passado por um psicólogo, preciso de a conhecer minimamente.

    Diz que as mentes pregam partidas às pessoas, mas na ressurreição de Cristo não me parece que tenha acontecido isso. 40 dias de alucinações, 500 pessoas a testemunharem tal feito, o que aconteceu a todos os discípulos depois disso, etc. Isso das mentes pregarem partidas pode aplicar-se a momentos de ilusionismo, mas 40 dias parece-me mais matéria esotérica.

    A astrologia não preenche os requisitos que eu disse. Como disse à umas linhas atrás, a credibilidade não tem necessariamente a ver com sanidade mental, há muitos mentirosos mentalmente sãos. Vidas a mudar, há por mil razões, tal como o João Vasco disse por ex em relação ao comunismo. Mas a vida mudou para quê? Que tipo de vida tem agora? Está mais perto dos outros? Ama mais? Está mais livre ou menos livre? Não basta mudar, a mudança de que falo é mudança para melhor. E não me parece que a astrologia faça isso às pessoas, pelo menos às que conheço. E o meu coração também me diz que a astrologia me prende, não me liberta, por isso não me interessa. E repare que a astrologia está ali na fronteira do método a ser usado para perceber se é mentira ou verdade. Porque se é verdade, então deveria ser fácil correlacionar as previsões com os factos, depois de acontecidos. O que se passa é que as previsões são tão vagas, que nem isso pode ser feito.

    “há muitos católicos que acreditam em superstições. A percentagem de católicos que acredita no horóscopo é maior que a percentagem de ateus.”

    Se considera católico todo o baptizado, digo-lhe já que acredito nisso. Se está a falar do católico consciente do que é ser católico, então não. Quanto a chamar superstição evoluida ao catolicismo, no comments.

    Em último lugar, não acho que a minha resposta seja nada de especial, não a inventei, aprendi-a na Igreja, e aplicando-a na vida. Quando me dizem que uma coisa é verdade, e desconfio que seja mesmo verdade, a prova final é sempre a aplicação na vida. E aí há muitas “verdades” que não se aguentam, e são desmascaradas mais tarde ou mais cedo, se a pessoa for honesta consigo própria.

    Cara Cristy,

    Agora sim, percebi a pergunta! Pois, o que torna credíveis aqueles testemunhos foi a maneira como aqueles homens lidaram com a pessoa de Cristo. A maneira como viveram quando estavam com Ele, acreditando nos evangelhos, e a maneira como todos, excepto João e Judas aceitaram ser mortos pelo simples facto de serem discípulos desse tal Jesus. Facilmente se podiam ter escondido, ou nunca mais falar desse Jesus, sabendo que corriam risco de vida, mas em vez disso foi cada um para seu lado anunciar a boa-nova, tendo morrido mártires. E o mesmo foi acontecendo aos discípulos desses discípulos, e por assim em diante. São testemunhos de pessoas que entregam a sua vida, pelo martírio ou pelo serviço, porque acreditam, com razões para isso, que Deus Se fez homem, morreu, foi ressuscitado, está vivo. Os apóstolos testemunham que estiveram com Cristo 40 dias, após a Sua ressurreição. Para isso eles não tiveram que fazer nenhuma experiência laboratorial nem grandes raciocínios, relataram o que viram, e viveram. Em princípio qualquer pessoa pode fazer isso, falar do que viu.

    Por outro lado, o cardeal do galileu falou do que não viu, e pelos vistos do que não estava interessado em ver. É apenas uma opinião infundada, e nunca um testemunho. E não quer dizer que seja um louco, muito provavelmente não era, seria uma pessoa muito sã, mas apenas teve um momento de falta de amor à verdade, e amor à verdade é o principal para quem quer anunciar Cristo.

    Obrigado por ter perguntado outra vez.

    Pedro Silva

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  85. Caro Pedro Silva,
    A sua explicação implica que acredita nos alegados testemunhos da ressureição porque eles arriscaram a vida para testemunhar. O está por provar, uma vez que os primeiros escritos da bíblia foram produzidos centenas de anos após a morte das ditas testemunhas. Diz ainda que acredita, porque são pessoas que arriscaram a vida para testemunhar. Se isso fosse um critério, teria que acreditar em tantas religiões e ideologias que não caberiam numa vida só. Seja sincero e admita que acredita no que acredita porque sim, porque decidiu que quer acreditar (ou porque alguém decidiu por si, isso não sei). E é aí que a porca torce o rabo: o acreditar «porque sim» a meu ver até agora só trouxe dissabores à humanidade.
    Cristy

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  86. "os primeiros escritos da bíblia foram produzidos centenas de anos após a morte das ditas testemunhas"

    É mentira. Repito devagarinho: é men-ti-ra.

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  87. António Parente:

    Centenas talvez não, creio que a Crity usou uma força de expressão.

    Mas várias dezenas, até a Igreja aceita.

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  88. dezenas de anos após os factos ocorridos, quero dizer.

    E apesar de por tradição se atribuir a autoria a certos nomes (que teriam testemunhado os eventos), pensa-se (mesmo os historiadores católicos) que não terão sido esses os autores dos evangelhos.

    Qaunto aos actos dos apóstlos e às epístolas, não sei. Mas esses documentos não alegam relatar o que se passou durante a vida de Jesus, mas sim depois.

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  89. João Vasco

    Dezenas de anos está correcto. Basta ir ao site paroquias.org, entrar na secção "Bíblia Sagrada" e ver as introduções aos vários livros do Novo Testamento. Está tudo explicado. Os Evangelhos assumiram a forma definitiva entre os anos 60 e 100, os actos dos apóstolos foram escritos nos anos 90 e as cartas de paulo a partir dos anos 70.

    É consensual que a autoria dos evangelhos deve ser imputada às primeiras comunidades cristãs. Sabe-se que Lucas não foi discípulo de Jesus e que Mateus e Marcos não foram os autores dos respectivos evangelhos. Só em relação ao evangelho de joão é que se coloca a hipótese de ter sido "ditado" por alguém que conviveu com Jesus.


    Estas explicações não são para si, são para quem tem preguiça para estudar e informar-se correctamente.

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  90. Pedro Silva:

    «Se a afirmação é excepcional, algo fora do comum, ou até algo nunca visto ou ouvido, estes 3 requisitos terão de ser preenchidos de maneira mais séria.»

    Não concordo, acho que falham pelas duas razões que poderiam falhar. São suficientemente restritos para não "deixar passar" verdades, mas insuficientemente restritos para impedir mentiras de "passar".

    Vou dar dois exemplos. Imaginemeos que o meu irmão tinha MESMO visto um Dragão. Se ele mo contasse, eu não iria acreditar, iria pensar que tinha visto mal, que era um equívoco, etc... Se ele me apresentasse outras provas daquilo que tinha vista, podia ser que estas fossem tão sólidas que eu concluisse que afinal eu estava enganado e os Dragões existem. Mas nem nesse caso o Pedro acreditaria, porque a existência de Dragões não nos toca no coração. Todas as verdades excepcionais, fora do comum, que não afectam significativamente as nossas emoções, não importa quão sólidas sejam as provas em que se sustentam, seriam rejeitadas pelo Pedro, se o seu critério fosse aquele que defende.

    Por outro lado, o Pedro diz que a Astrologia e a Droga não cumprem esse critério porque «o juízo que o coração faz pode ser falível». Pois pode.

    «Por isso hoje em dia até me pode parecer que a cientologia me preenche, mas se eu for honesto, procurar sempre a verdade, vou perceber que não, que ela não preenche os critérios do meu coração».
    Observe bem a falácia da petição de princípio: o Pedro distingue o catolicismo da cientologia assumindo que "mesmo que a pessoa pense que a cientologia a preenche, um dia vai descobrir que não", enquanto que no catolicismo não. Mas como pode o Pedro saber isso?


    «Mas a vida mudou para quê? Que tipo de vida tem agora? Está mais perto dos outros? Ama mais? Está mais livre ou menos livre? Não basta mudar, a mudança de que falo é mudança para melhor.»

    Quando uma crença muda a vida de alguém, o crente geralmente julga que mudou para melhor, ou então teria abandonado essa crença.

    Na IURD, na astrologia, na cientologia, os crentes muitas vezes conheceram alguém cuja vida mudou para algo que eles acreditam ser melhor. Depois, eles próprios acreditam que a sua vida mudou para melhor.

    O Pedro pode dizer que estão enganados... Mas aí caímos na petição de princípio novamente. O critério do coração não permite saber que os crentes católicos estão certos e os outros estão errados. Os cientologistas pensam o reverso daquilo que o Pedro afirma, e podem dizer que adoptam o mesmo critério. Podem dizer que a verdade preenche o coração, e que o catolicismo é falso porque um dia os católicos vão descobrir que o catoliscismo não lhes preencheu o coração.

    Assim o seu critério só funciona se assumir à partida que o catolicismo é que preenche os corações, e não aquilo que as pessoas pensam que preenche. Daí eu dizer que corresponde à falácia da petição de princípio.

    Eu realmente discordo dessa assunção. Há pessoas a quem o catolicismo não preenche o coração - o Pedro diz que não são "verdadeiros católicos". E há pessoas a quem a cientologia, a IURD, a astrologia, vai preencher o coração até ao fim das suas vidas. Isto porque eu acho que a mentira pode preencher corações.

    Os políticos sabem-no muito bem. Uma mentira é muito melhor aceite se corresponde aos anseios das pessoas. As mentiras que correspondem a estes anseios são muito mais eficazes.
    Por isso é que as religiões que sobrevivem muitas vezes correspondem a estes anseios.

    E a verdade, quando não corresponde, quando é mais "difícil" que a mentira, não é tão popular. Isto não acontece apenas na política.

    O Ludwig não diz que a vida não tem sentido. O Ludwig, como eu, acredita que tem. Tem aquele que lhe dermos.
    Mas o universo, tudo o indica, não foi criado com um propósito.

    Todos nós temos a propensão para aceitar com mais facilidade as ideias que têm um apelo emocional maior. Mas aprendemos que não é por isso que são mais verdadeiras, e fazemos um esforço consciente para que isso não nos afecte: na ciência, na investigação criminal, no tribunal, deve sempre ser assim.
    O Pedro Silva não só rejeita este esforço como faz o contrário: afirma que o apelo emocional é um critério de verdade. Se uma verdade é extraordinária e fora do comum, ela preeche o coração.

    A história mostra que não tem razão. Quando Galileu defendeu que a terra não era o centro do Universo, isso passava a mensagem que nós não éramos assim tão especiais para Deus. Para muitos clérigos na altura (sei que hoje não é assim) isso faria o homem parecer mais um "acidente" que uma criação especial. O critério do coração (entre outras razões) levou a Igreja a rejeitar os argumentos de Galileu. Mas o coração de alguém fica preenchido por saber que a terra gira em volta do Sol? Afinal, se isto era uma afirmação fora do comum, também seria rejeitada pelo Pedro.


    «Porque se é verdade, então deveria ser fácil correlacionar as previsões com os factos, depois de acontecidos.»

    O mesmo pode ser dito da eficácia da oração...



    «Diz que as mentes pregam partidas às pessoas, mas na ressurreição de Cristo não me parece que tenha acontecido isso. 40 dias de alucinações, 500 pessoas a testemunharem tal feito, o que aconteceu a todos os discípulos depois disso, etc. »

    Mas porque as mentes pregam partidas, e porque relatos na 3ª ou na 4ª pessoa vão sendo alterados em cada testemunho, muito menos que isso poderia ser relatado dessa forma.

    Basta ver o caso do milagre de Fátima, em que umas nuvens ténues a passar por cima do Sol, já são relatados hoje como "75 mil pessoas viram o Sol a bailar".
    Que curioso que estivessem tantos jornalistas por lá e ninguém tenha tirado uma foto ao acontecimento... (Que curioso que com as câmaras de filmar e as máquinas fotográficas a popularizarem-se, e a imprensa a poder chegar mais perto aos locais confirmando a veracidade das alegações, e a nossa Senhora ficou logo bastante mais tímida, ela que aparecia dezenas de vezes por século foi deixando de aparecer...)

    O que hoje ninguém conta é que muitos dos que presenciaram o evento - até católicos "a sério" - não viram milagre nenhum.

    Basta ver como a história do milagre de Fátima foi adulterada para perceber que muita coisa diferente e bem menos fantástica pode ter dado origem ao mito no qual o Pedro acredita.

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  91. António Parente:

    Obrigado pelos esclarecimentos. No essencial o ponto da Cristy mantém-se: não temos acesso directo aos testemulhos do evento. Tano quanto sabemos o acesso pode ser bastante indirecto.

    Quanto a "centenas" em vez de "dezenas", creio que é uma força de expressão. Quando quero dizer "muito tempo" posso dizer "séculos", mesmo que me esteja a referir a umas horas ou minutos ("ele demorou séculos a afiar o lápis").

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  92. João Vasco

    Quando falamos de História e quanto mais recuamos no tempo mais dificuldade temos quanto aos testemunhos dos eventos. Mais difícil é quando se mistura história com teologia.

    O que leva o João Vasco a acreditar na veracidade das crónicas de Fernão Lopes ou na autencidade dos escritos de Metafísica de Aristóteles? O que o leva a desacreditar na Bíblia?

    No primeiro caso, a influência desses livros e testemunhos no mundo actual é praticamente nula. Por isso, o João Vasco não coloca em causa nem se preocupa com a sua veracidade.

    no segundo caso, o João Vasco contesta porque a aceitação ou recusa da Bíblia tem consequências na sua vida pessoal e na sociedade em geral. Para recusar e contestar tem de pôr em causa. Desvalorizar, desacreditar, duvidar, foi tentado no último século. Só que não foi eficiente porque se há livro que foi estudado, escrutinado, criticado, esse livro é a Bíblia. E se resistiu a tudo em 2 mil anos então temos de tirar as devidas ilacções.

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  93. António Parente:

    «O que leva o João Vasco a acreditar na veracidade das crónicas de Fernão Lopes ou na autencidade dos escritos de Metafísica de Aristóteles? O que o leva a desacreditar na Bíblia?»

    Vou descontar aqui a metafísica de aristóteles, que tanto quanto (des)conheço não relata alegados factos históricos.

    As crónicas de Fernão Mendes Lopes dão pistas muito importantes a respeito daquilo que se passou na época em questão. Mas não devemos acreditar acriticamente no que lá está, até mesmo porque descrevem alguns factos incorrectamente, tanto quanto sabemos.
    Se não estou em erro, a batalha de Aljusbarrota é descrita com enviesamento nacionalista, que causou omissões grosseiras, e bem como incorrecções várias.

    Aqui o importante é considerar essas crónicas como um indício entre muitos. Se outros indícios mais fortes contradizem esse testemunho, então o testemunho é descartado.

    Vamos supor que uma crónica relata que um determinado cavaleiro derrotou um Dragão. O historiador por um lado tem um indício de que isso é verdade - o testemunho. Por outro lado, tem indícios fortíssimos de que os Dragões não existem. Isto não prova definitivamente que o testemunho é falso, podia ser que este fosse o único Dragão existente, ou sabe-se lá que mais. Mas a hipótese mais plausível é que o testemunho seja falso, pois um testemunho falso é algo reltivamente comum.

    Por isso foram rejeitados os testemunhos daqueles que viram Osiris ressuscitado. Ou daqueles que viram Zeus.

    O Corão relata-nos um testemunho de um homem que alega ter falado com o Arcanjo Gabriel. Um historiador deve encarar o Corão da mesma forma que encara a crónica que diz que D. X derrotou o Dragão. O que é mais plausível, que o testemunho seja falso, ou que um arcanjo tenha falado com Maomet, e este tenha viajado num burro voador de Meca a Jerusalém numa noite?
    Se o historiador disser "não sei" a isto, então como poderá rejeitar as alegações do outro que diz que derrotou um Dragão?

    Aquilo que eu acredito é que as coisas não passam a ser verdade porque muita gente acredita nelas. Por isso os relatos de Maomet merecem o mesmo crédito que os relatos do Dragão. O mais provável é serem falsos.

    E o cristianismo nem sequer tem um relato na primeira pessoa em relação aos eventos descritos no evangelho (Maomet diz que o texto foi ditado por Gabirel, mas ele foi testemunha dos alegados acontecimentos, e foi ele que escreveu o Corão). Tem menos que isso. Relata eventos igualmente fantásticos (água trasformada em vinho, pãoes multiplicados, etc...) e nem sequer tem um testemunho directo.
    Mas mesmo que tivesse vários, não estaria numa situação melhor que o Dragão (existem vários testemunhos directos). O milagre de Fátima mostra que mesmo vários testemunhos directos não são muito fiáveis. Se fossem, eu deveria estar cheio de medo de ETs a raptarem gente - há milhares de testemunhos directos disto.

    Assim, se um estranho me diz "há um engarrafamento na IC192, eu tenho um indício fraco de que isso é verdade, e nenhum indício de que isso é falso. Por isso, acredito sem reservas.

    Mas quando estranhos disseram às televisões que tinha havido um arrastão com "centenas de pessoas" a terem assaltado uma praia, eu torci o nariz.
    E torci bem, como depois a polícia confirmou. Eram meia dúzia. Aqui temos outra alucinação colectiva, o milagre da multiplicação dos assaltantes, e inúmeras pessoas a relatarem factos falsos às televisões. Não eram pessoas doentes ou loucas.
    Entre o indício fraco do testemunho directo e a implausibilidade de uma situação dessas em Portugal, escolhi o que me pareceu mais plausível: as pessoas estavam a dizer falsidades.

    Mas mais implausível do que centenas de rapazes assaltarem uma praia portuguesa, é alguém ressuscitar.

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  94. A tese do António segundo a qual o problema são as consequências é falsa por duas razões:

    a) Descarto a carta do cavaleiro que derrotou um Dragão, apesar disso ser inconsequente.

    b) Aceito os relatos que falam sobre o holocausto nazi, e isso é muito consequente.

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  95. «Só que não foi eficiente porque se há livro que foi estudado, escrutinado, criticado, esse livro é a Bíblia. E se resistiu a tudo em 2 mil anos então temos de tirar as devidas ilacções.»

    A crença segundo a qual a terra era o centro do universo resistiu mais tempo que a Bíblia.
    Era falsa.

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  96. João Vasco

    Em relação a Aristóteles falei da autenticidade dos escritos. Como sabemos que uma coisa atribuída a Aristóteles é dele próprio? Era essa a acepção da minha pergunta.

    Sobre Fernão Lopes, o que me está a querer dizer é que existem métodos para estudar e analisar documentos históricos. Perfeito. Durante o século XIX, a Bíblia foi escrutinada de fio a pavio e a mesma coisa ao longo do século XX. Foi um historiador alemão que levantou a hipótese de Jesus nunca ter existido (curiosamente, há poucas semanas o Público publicou uma entrevista com um historiador islâmico que defende a mesma tese em relação a Maomé). Essa tese provocou muita discussão e foi vencida. Só recentemente é que os gurus ateus a procuraram reavivar mas fazem-nos com objectivos meramente populistas.

    Hoje existem estudos que distinguem o que é História e Teologia dentro do Novo Testamento. Há tentativas de explicação racional para os milagres de Jesus. Por exemplo, a edição católica da Bíblia já fala em "ataques de epilepsia" no que a Bíblia fala em "possuídos pelo demónio".

    Em relação ao milagre de Fátima penso que sabe que o seu principal divulgador foi um jornalista do Século, republicano, maçon e anti-clerical. Que melhor testemunho neutro se pode arranjar? Eu tenho uma visão muito particular sobre Fátima que não interessa para aqui.

    Quanto ao resto do que escreveu já o discutimos várias vezes.

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  97. «Como sabemos que uma coisa atribuída a Aristóteles é dele próprio? Era essa a acepção da minha pergunta.»

    Ah!
    A resposta é: não sabemos.
    Mas temos mais razões para acreditar que sim, do que para acreditar que não.

    «Foi um historiador alemão que levantou a hipótese de Jesus nunca ter existido»
    O problema da existência de Jesus é o mesmo problema da existência do Rei Artur. A documentação é muito escassa.

    Eu acho que há mais razões para acreditar que o cristianismo tem fundamento numa pessoa concreta, do que o oposto. Ou seja, acho mais plausível que Jesus tenha existido do que o oposto.
    Exactamente a mesma razão que me leva a acreditar que não ressuscitou, é a mesma que me leva a acreditar que existiu (mas com menos confiança).

    Em ambos os casos temos de ponderar as razões para acreditar e para duvidar:

    Jesus existiu,

    razões a favor: testemunhos indirectos, lendas, aparecimento de um movimento influente e popular fundamentado na vida e obra de um nazareno.

    razões contra: referências escassas entre os cronistas da época, e dúvidas quanto à autenticidade das poucas referências que, anos depois dos eventos, lhes fazem referência.

    O que é mais plausível, que um indivíduo muito carismático que acaba por ser julgado por caifás, seja pouco "notado" pelos documentos oficiais da época; ou que um movimento como o cristianismo surja sem nenhum indivíduo que inspire as pessoas como o alegado Jesus teria feito?
    Creio que a primeira hipótese é mais plausível que a segunda. Creio por isso que Jesus existiu.

    E será que ressuscitou?

    razões a favor: testemunhos indirectos de pessoas que viram Jesus ressuscitado.

    razões contra: as pessoas não ressuscitam, tanto quanto se sabe. Os mesmos testemunhos que relatam a ressurreição de Jesus relatam inúmeras outras ressurreições, nas quais nem sequer a generalidade dos cristãos acredita (mostrando que mesmo para os cristãos esses testemunhos são pouco fiáveis)

    O que é mais plausível, que a experiência humana esteja errada, e seja possível ressuscitar, ou que - como acontece tantas vezes - os testemunhos relatem algo falso?

    Enfim...

    Mas o António vai repetindo um argumento interessante para acreditar na versão católica dos acontecimentos: é que lhe foi dado tanto crédito no passado.

    Pois, mas já foi dado crédito a muitas ideias falsas. A ideia de que "o cristianismo resistiu tanto tempo, por isso é verdadeiro" esbarra logo no problema de existirem religiões mais antigas que até têm um número elevado de aderentes.

    Esse argumento parece-me pouco próprio de alguém com espírito crítico, e reforça a minha ideia que o espírito crítico não é promovido pela religião - bem pelo contrário.


    «Em relação ao milagre de Fátima penso que sabe que o seu principal divulgador foi um jornalista do Século, republicano, maçon e anti-clerical. Que melhor testemunho neutro se pode arranjar?»

    Se calhar foi por essa razão que lhe foi dado, disparatadamente segundo creio, tanto crédito.
    Mas devo dizer que da mesma forma que esse maçon terá acreditado, também católicos tradicionalistas inflentes terão estado lá e afirmado publicamente que não ocorreu qualquer milagre. Posso procurar a citação concreta de um deles, mas já li sobre outros casos além deste.

    E conheci um senhor idoso que lá esteve. Era novinho quando isso aconteceu e ele queixou-se à mãe que não estava a ver nada, não percebia com que é que as pessoas estavam espantadas. Recebeu uma bofetada "cala-te e reza" disse a mãe.
    As massas são tramadas. Uma vez estavam inúmeras pessoas entusiasmadas com uns efeitos de luz na igreja do Rossio, e um Judeu explicou que aquilo não tinha nada de esotérico, eram uns meros reflexos. Em resposta um pânico popular tal que morreram 4000 judeus nos dias que se seguiram, assassinados pelas massas populares, com alguns dominicanos a incentivar o povo.

    É complicado, as pessoas às vezes querem ver milagres e eventos extraordinários, e quando é assim não é por dizerem que os viram que os tenham visto.

    Quando outros fazem alegações extraordinárias os católicos reagem com um cepticismo que deixam de parte quando acreditam na sua superstição favorita.

    Eu cá tenho as mesmas regras para todos: o que tiver melhores indícios é o vencedor.

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  98. «O problema da existência de Jesus é o mesmo problema da existência do Rei Artur.» (...) «Eu acho que há mais razões para acreditar que o cristianismo tem fundamento numa pessoa concreta, do que o oposto. Ou seja, acho mais plausível que Jesus tenha existido do que o oposto.»

    Na minha opinião também acho que houve um Jesus que serviu de base para a seita dos nazarenos e depois para as ideias de Paulo. Nas epístolas de Paulo as visões de Jesus de que ele fala assemelham-se mais às visões das religiões espiritualistas de África, Autrália e entre os índios americanos. Até os evangélicos agem do mesmo modo. Segundo o autor de UsBible, o que Paulo escreve é muito suspeito, parecendo que o objectivo era infiltrar-se num grupo religioso judaico existente e destruí-lo através de modificações. Eu próprio já achava que transparecem muitos conflitos entre ele e os apóstolos e que ele desculpa-se demasiado para além de colocar-se num pedestal. Segundo algumas teorias, Jesus podia ter sido um Essénio (comunidade de homens celibatários judeus que acreditavam que o fim-do-mundo estava próximo) como João Baptista, foi baptizado por esse e afastou-se da seita. O que António Parente escreveu sobre epilepsia fez-me lembrar "O Homem que se tornou Deus", de Gerald Messadié. Descreve os pormenores das crucificações, da sociedade na Palestina em pormenor, inclusivamente a parte jurídica, e a partir daí elabora uma história fictícia onde Jesus é o protagonista, que aprendeu artes mágicas com aspirantes a Messias (como Apolónio e Simão, o Mago). Num Talmud há ainda uma referência a um Jesus Pantera, que alguns dizem ser a prova de que Jesus existiu, que era considerado um bastardo, filho de um soldado romano chamado Pantera e de uma mulher judia chamada Maria. Foi acusado pelo Sinédrio de bruxaria e blasfémia, condenado ao apedrejamento e depois erguido num madeiro (condenação judaica descrita no Antigo Testamento - acho que no Êxodo). Tinha 5 discípulos que foram também condenados. Mas pode ser um outro Jesus ou uma difamação.

    Parece que um monge já tinha escrito sobre um capitão romano destacado na Bretanha que mais tarde, com misturas de folclore celta relacionados com deuses, deu origem à lenda do Rei Artur. Segundo a lenda, o mago Merlin enterrou uma espada mágica (Excalibur) numa pedra para que fosse decidido quem era o novo rei abençoado por Deus. O jovem Artur conseguiu fazê-lo. Formou os Cavaleiros da Távola Redonda, lutou contra Mordred e feiticeira Morgana, teve um episódio com Lancelot e Guinevere que lembra o adultério de David, Artur fica gravemente ferido numa batalha sem Excalibur e pede à Senhora do Lago que a coloque nas suas mãos. Depois de terminar a batalha, morre.

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  99. João Vasco

    1) O problema da existência de Jesus não é o mesmo do Rei Artur. Produziram-se mais estudos sobre Jesus do que sobre o Rei Artur. Não tem comparação possível. Não só na quantidade dos estudos mas também na qualidade. Por algum motivo Jesus está presente na sua e na minha vida e o Rei Artur não.

    2) Há documentos "oficiais" sobre Jesus: fontes romanas. Não as tenho de cor mas posso dar-lhas noutra altura.

    3) Sobre os testemunhos, as coisas mais importantes da ciência moderna passam por testemunho; eu nunca poderei confirmar se o bosão de higgis existe, tenho de confiar em que me afirma ser verdadeiro; é por testemunho indirecto que eu chego ao conhecimento; porque devo eu acreditar em 5 mil físicos e não em 12 apóstolos? porque se afirmam cientistas e escrevem meia dúzia de rabiscos num papel e dizem-me "aqui está a demonstração"? Se eu não entender os rabiscos, devo aceitar o que me dizem ou desconfiar que me querem enganar, que é falso o que dizem? devo confiar porque ninguém conteste?

    Quanto à ressurreição julgo que o João Vasco acredita na recomposição total do corpo. Se fosse assim, porque aceita a Igreja a cremação? A Bíblia fala-nos num "corpo glorioso" que atravessa paredes e portas. Parece ficção, não é? Mas falam-me nos neutrinos que atravessam incessantemente o meu corpo e eu não os vejo nem sou capaz de o comprovar. Novamente os rabiscos e o testemunho indirecto de quem fez a experiência.

    A questão do conhecimento e do testemunho é uma coisa tramada, João Vasco.

    Quanto a 1506, eu investiguei o assunto. Não é como o João Vasco diz, há alguns detalhes importantes. Falaremos nisso noutra altura.

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  100. Cara Cristy,

    “nos alegados testemunhos da ressureição porque eles arriscaram a vida para testemunhar. O está por provar, uma vez que os primeiros escritos da bíblia foram produzidos centenas de anos após a morte das ditas testemunhas.”

    Isto é absolutamente falso. Tem toda uma internet à sua disposição para perceber isso, se quiser, não a posso obrigar. Existem registos de comunidade cristãs desde o séc.I, fundadas pelos próprios apóstolos que seguiram Cristo. S.Pedro por ex. foi o primeiro bispo de Antioquia da Síria, antes de ir para Roma, para ser bispo dessa cidade, onde morreu mártir. O seu sucessor no espiscopado de Antioquia foi S.Inácio. Há uma continuidade nesta tradição, desde aí até agora. Aqui, ao meu lado tenho pessoas são testemunhas credíveis que Cristo está vivo, testemunham com a sua maneira de viver, com a sua maneira de procurar a verdade. Eu conheci Cristo através das outras pessoas, já que não vivi há 2000 anos atrás, foi este o método escolhido por Ele para se dar a conhecer. Para mim estas são pessoas credíveis, para si poderão não ser, até porque não as conhece, mas em relação a isso só posso tentar eu ser testemunhar, por muito que seja difícil.

    Acreditar só porque sim? Não obrigado, tenho amor demasiado à minha vida e ao meu tempo para isso. Mas obrigado pela preocupação.

    João Vasco,

    Está visto que continua sem perceber o que é o critério do coração. A existência de dragões pode muito bem passar nesse critério, não são só coisas que realizam completamente o meu ser, como atrás referi. Aliás, já no exemplo do cisne negro eu tinha referido isso, que era um acontecimento que não ia de contra os critérios do meu coração, logo um acontecimento credível.

    A falácia decorre de um pressuposto do qual eu parto, que para mim faz sentido. Deus criou o coração do Homem, e aí pôs esses desejos, que não são mais do que o desejo pelo próprio Deus. Mas como esse desejo só será saciado plenamente no Céu, aqui na terra esse critério é usado para guiar o Homem pelas coisas de Deus, e recusar as que não são de Deus, e por consequência lhe são prejudiciais. Por razões que agora não vale a pena aqui estar a discutir, o juízo feito pela pessoa num determinado momento, nem sempre corresponde a esses critérios, a esses desejos mais fundos, e então a pessoa engana-se. Como Deus anda aqui a brincar connosco, se a pessoa for honesta, sincera consigo própria, procurar sempre a verdade, e levar a vida de maneira séria, até ao âmago, vai conseguir fazer um juízo certo sobre tudo o que acontece. O que digo a alguém é: achas que a astrologia te preenche? Então leva a astrologia até às últimas consequências, e vê se o teu coração fica satisfeito, não cales nenhuma pergunta que apareça sobre ti, e vê se a astrologia te responde. Este passo é arriscado, mas acredito piamente que se a pessoa levar isto a sério vai perceber que a astrologia não a completa. E quem diz astrologia diz ser toxicodependente, ou pedófila, ou trair a mulher e abandonar os filhos, etc.

    “Quando uma crença muda a vida de alguém, o crente geralmente julga que mudou para melhor, ou então teria abandonado essa crença.”

    Mas eu não vou julgar a vida de alguém pelo que ela diz que está a sentir, vou eu avaliar pelos critérios de bondade, justiça, felicidade, etc. Vejo a vida daquela pessoa como um exemplo? Quero ser assim? Então é porque há ali qualquer coisa de especial naquela mudança de vida. Depois eu próprio poderei testemunhar a minha mudança de vida.

    “Assim o seu critério só funciona se assumir à partida que o catolicismo é que preenche os corações, e não aquilo que as pessoas pensam que preenche.”

    Claro, não sou relativista, não podem existir várias verdades. Existem é sítios onde a verdade está mais ou menos presente, outros onde não está nada, e outro onde está toda.

    “O Ludwig não diz que a vida não tem sentido. O Ludwig, como eu, acredita que tem. Tem aquele que lhe dermos.”

    Ya, legalize!

    “Se uma verdade é extraordinária e fora do comum, ela preeche o coração.”

    Nem por isso, senão era q ver quem inventava mais, para ter o coração preenchido. Cristo preenche o coração porque responde a todas as perguntas mais intimas, aos maiores anseios do coração do Homem. Que o próprio Deus Se tenha feito homem é realmente um facto extraordinário, e fora do comum. Mas a grande maior parte das coisas a que somos chamados a fazer juízos são coisas banais, do dia-a-dia.

    “O critério do coração (entre outras razões) levou a Igreja a rejeitar os argumentos de Galileu.”

    Espero já ter conseguido explicar que preencher o critério do coração não é ficar com a opinião mais fácil, nem confortável, é ousar seguir a verdade, por mais que custe.

    “Mas porque as mentes pregam partidas, e porque relatos na 3ª ou na 4ª pessoa vão sendo alterados em cada testemunho, muito menos que isso poderia ser relatado dessa forma.”

    Mesmo que os únicos relatos da ressurreição tivessem sido na 3ª ou 4ª pessoa, diga-me uma forma de chegar até Cristo ressucitou? Começou com: Ele afinal estava só meio-morto! E se Ele não ressuscitou, se foi algo inventado so pela 4ª pessoa, então porque é que os apóstolos morreram todos mártires? Foi por uma coisa que não tinha visto, nem sequer imaginado?

    Quanto a Fátima, porque é que 75mil pessoas de repente vêm “algo”. Porque é que há mil relatos de curas milagrosas nesse dia? A doença é psicológica afinal?

    Se conseguirem explicar o que se passou em Fátima, expliquem por favor. Enquanto isso não acontecer, acho estranho falarem tantas vezes de Fátima.

    Pedro Silva

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  101. Errata: no segundo parágrafo dedicado ao João Vasco, onde se lê: "Como Deus anda aqui a brincar connosco", deve estar: "Como Deus NÂO anda aqui a brincar connosco"

    Pedro Silva

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  102. O Pedro Amaral Couto faz sempre o favor de arranjar as teorias mais fantásticas, como alternativa ao que dizem os cristãos, mas seria precisa bem mais fé para acreditar em qualquer dessas "estórias", do que para acreditar no que realmente aconteceu.

    Pelos vistos Jesus poderá ter existido, mas não tem nada a ver com o Jesus dos evangelhos. E os apóstolos também existiram ou foram inventados por alguém? Então nenhum deles andou a espalhar a boa-nova, nem morreu mártir? Então a partir de que altura começaram a aparecer os discípulos desse tal nazareno? Foi só depois de constantino ter decidido parar de matar cristãos? Então quem é que eles andavam a matar antes? Deve existir mais uma teoria recambolesca para isso também...

    Pedro Silva

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  103. Outra errata: "mais uma teoria ROCAMBOLESCA", dizia eu.

    Pedro Silva

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  104. Caro Pedro Silva,
    como já foi referido aqui pelo João Vasco, o «milagre» de Fátima deu-se há menos de cem anos. Numa altura em que até já havia impressoras e muita gente alfabetizada para poder fixar por escrito directamente o que viu. Isso não torna o milagre mais real. Mas, pela sua lógica, como era tudo (partamos momentaneamente desse pressuposto) gente bem intencionada e crente, temos que acreditar?
    No caso da ressureição e outras alegadas ocorrências na vida de Jesus, é pior: não são testemunhos directos, por mais que insista nisso. São um diz-que-disse anotado por quem não podia possívelmente ter estado presente. E é por isso, aliás, que há tantas contradições nos escritos reunidos na Bíblia.
    O facto de ter em seu redor gente honrada e bem intencionada que lhe servem de exemplo para a sua conduta diária, é uma sorte. Mas não uma prova da ressureição e muito menos da existência de Jesus (que eu não estou a por em causa).
    Cristy

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  105. "Numa altura em que até já havia impressoras e muita gente alfabetizada para poder fixar por escrito directamente o que viu"

    Por acaso está tudo fixado por escrito directamente por quem o viu. E até há fotografias. Basta ir à Biblioteca Nacional e pedir os exemplares do jornal "O Século" dessa altura.

    "No caso da ressureição e outras alegadas ocorrências na vida de Jesus, é pior: não são testemunhos directos, por mais que insista nisso. São um diz-que-disse anotado por quem não podia possívelmente ter estado presente."

    Não é uma questão do "diz-se diz-se". Quem ler a Bíblia concluirá que os próprios apóstolos duvidaram da ressurreição. Tanto assim que um dos evangelhos conta um episódio de dois apóstolos que conversaram com Jesus e que não O reconheceram. S. Tomé duvidou. Noutra ocasião apareceu e ficaram assustados.

    O problema da ressurreição para quem não crê é a falta de entendimento do seu significado e da forma como ocorreu. E fico por aqui porque este não é o lugar próprio para dar catequese.

    "E é por isso, aliás, que há tantas contradições nos escritos reunidos na Bíblia."

    Esta frase só pode ser escrita por uma pessoa que não sabe minimamente do que fala.

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  106. Se pai ou filho vosso dissesse que foi violado por um extraterrestre, o que achavam?

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  107. António Parente:

    "1) O problema da existência de Jesus não é o mesmo do Rei Artur.
    Produziram-se mais estudos sobre Jesus do que sobre o Rei Artur. Não
    tem comparação possível. Não só na quantidade dos estudos mas também
    na qualidade. Por algum motivo Jesus está presente na sua e na minha
    vida e o Rei Artur não."

    Será que o motivo pelo qual Artur não está presente na minha vida é a
    falta de quantidade de estudos históricos a seu respeito?
    E será que uma analogia entre Mao e Estaline será invalida porque há
    mais estudos para relativos ao segundo que o primeiro?


    «2) Há documentos "oficiais" sobre Jesus: fontes romanas. Não as tenho
    de cor mas posso dar-lhas noutra altura.»

    Foi precisamente isso que eu disse. Mas não são contemporâneas, e
    existem suspeitas fundamentadas que algumas podem ter sido
    adulteradas.
    As referências falam do movimento cristão, baseado num alegado
    messias, mas esse movimento ninguém põe em causa.

    Um indivíduo ter sido julgado por Caifás deveria constar nos registos,
    e é complicado encontrar nestes quem corresponda às descrições. O
    episódio Pilatos -Caifás não existe nos registos. Note que eu não
    estou a afirmar que o episódio não ocorreu. Pode ter ocorrido, pode
    estar muito mal contado, não sei. Mas no que diz respeito a fontes
    exteriores À Bíblia a informação é tão escassa que toda a especulação
    é possível.


    «porque devo eu acreditar em 5 mil físicos e não em 12 apóstolos?
    porque se afirmam cientistas e escrevem meia dúzia de rabiscos num
    papel e dizem-me "aqui está a demonstração"?»

    Não. Já respondi a isto antes, portanto vou citar-me.

    «Se a comunidade científica não tivesse permitido o uso de tantas e tão
    avançadas tecnologias, haveria mais razão para duvidar dos seus
    métodos e resultados. Eles duvidam uns dos outros, controlam-se uns
    aos outros, e nós de fora constatamos - nem que mais não seja através
    da tecnologia - que pelos vistos funciona.

    O mesmo não pode ser dito a respeito do Clero. A oração, sabe-se isto cientificamente, não funciona. A generalidade dos crentes é levada a crer que funciona. Se são enganados em relação a isto, o que me leva a crer que não são enganados em relação ao resto?»

    Se alguém me disser que foi raptado por ETs, mas depois me mostrar um artefacto extraordinariamente avançado do ponto de vista tecnológico, a sua história ganha crédito.
    O mesmo acontece com os cientistas, eles não se limitam a dizer que a realidade é assim , eles dão-nos boas razões para acreditarmos que estão certos.


    «Por acaso está tudo fixado por escrito directamente por quem o viu.»

    E também está fixado por escrito o depoimento de quem lá esteve e não viu nada.

    «E até há fotografias.»
    De pessoas que andavam por lá. Ora que esteve lá muita gente ninguém duvida.
    O que se duvida é que tenha havido algum milagre, e isso, apesar da abundância de máquinas, não foi apanhado.

    Mas na minha mensagem para o Pedro Silva já irei falar mais em detalhe sobre este assunto.

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  108. Pedro Silva:

    «Está visto que continua sem perceber o que é o critério do coração. A existência de dragões pode muito bem passar nesse critério»

    Houve aqui um grande equívoco, de facto.

    Eu perguntei ao Pedro Silva qual seria a iderença entre acreditar em Dragões, havendo relatos e testemunhos, e acreditar em Jesus.

    Em vez de se limitar a dizer que a pergunta era ridícula, como já vem sendo hábito cada vez que eu faço esta pergunta "inconveniente", o Pedro Silva deu-me uma resposta, que passava por três critérios.

    Um era que o testemunho não fosse de alguém louco. Esse critério obviamente não distingue os dois casos: sabemos tanto sobre a saúde mental de quem relatou a existência de Dragões como sobre a saúde mental de quem relatou a ressurreição.

    Outro era o critério do coração. Mas agora o Pedro está a dizer que o critério do coração não serviria para desvalorizar o testemunho de que existem Dragões. Então afinal a diferença também não está aí.

    Outro era o critério da mudança de vida. Mas não vejo porque é que o facto de alguém na época medieval alegadamente ter avistado um Dragão não mudar de vida por causa disso haveria de tornar o seu testemunho mais falso.

    Assim, o Pedro Silva diz que sou um desconfiado, que não acredito nas pessoas. Mas ao rejeitar as superstições (à excepção do catolicismo) - como disse que os católicos "a sério" fazem - tem de ter um cepticismo enorme em relação aos vários testemunhos de diferentes pessoas, muitas delas cuja vida mudou por causa dos eventos alegadamente extraordinários que presenciaram. Viagens astrais, possessão por entidades, telepatia, tarot, astrologia, raptos por ETs, outros avistamentos de OVNIs, a lista é interminável.
    Em vez de escolher uma superstição e assumir que todas as outras são treta, eu uso as mesmas regras para todas - além do testemunho, que a história longínqua e recente mostra que é fraca prova - têm mais alguma boa razão para eu acreditar?

    Não é que a crença me "preenche o coração". Não é que "mudou a vida de muitas pessoas". Eu sei que mentiras podem fazer isso.


    «Claro, não sou relativista, não podem existir várias verdades. »

    Claro que não.
    Mas uma coisa é partirmos do princípio, "não sei o que é a verdade", e depois vermos as razões de cada alegação para vermos qual é a mais plusível.

    Outra coisa, falaciosa, é partirmos do princípio que o catalocismo é verdadeiro, para a partir daí deduzirmos que o catolicismo é verdadeiro. O Pedro estava a fazer isto, e eu chamei a atenção para esse erro de raciocínio.

    «Espero já ter conseguido explicar que preencher o critério do coração não é ficar com a opinião mais fácil, nem confortável, é ousar seguir a verdade, por mais que custe.»

    Novamente a petição de princípio.
    JV:Como é que sabes que a alegação verdadeira é a A e não a B?
    PS:É que a alegação A cumpre o critério W.
    JV: E qual é o critério W?
    PS: É ser uma alegação verdadeira.

    Se não sabemos "a priori" que o catolicismo é verdadeiro, não podemos usar "corresponder à verdade" como critério para avaliar se uma alegação é verdadeira ou não.

    Se calhar é por isto que a pergunta dos Dragões parece tão ridícula... A resposta mais simples seria "Ah! É que os Dragões não existem, enquanto que Cristo ressuscitou. Por isso é que podemos saber que uns testemunhos são verdadeiros e outros são falsos."

    Mas espero ter tornado claro porque é que isto é falacioso.


    «Mesmo que os únicos relatos da ressurreição tivessem sido na 3ª ou 4ª pessoa, diga-me uma forma de chegar até Cristo ressucitou?»

    Eu não sei como começou. Não tenho dados, documentos, informação. Posso especular. Não é difícil inventar explicações mais plausíveis que a ressurreição, até porque em diferentes culturas existem várias lendas de ressurreições, e o Pedro Silva provavelmente não acredita que são verdadeiras. Isto mostra como é fácil criar mitos.
    Quando alguém de quem gostávamos muito morreu, algumas pessoas (isto até me aconteceu) têm tendência a ver a cara do morto em alguém não muito diferente que passe de relance. Isto é natural dada a forma como o cérebro funciona, e faz o reconhecimento de caras.
    Esta podia ser a semente do mito. Alguém parecido passa numa multidão, mais de um apóstolo vêem a cara de Jesus. Não seria estranho que isso acontecesse mais de uma vez. Depois o boca a boca já colocaria Tomé a tocar nas chagas, mas a história original poderia ser muito diferente.




    «Se conseguirem explicar o que se passou em Fátima, expliquem por favor.»

    Ora aqui está a explicação:

    Em primeiro lugar quero falar sobre a natureza das alucinações colectivas.

    Quando eu era mais novo achava esse tipo de explicação muito estranho. Um indivíduo alucinar parecia-me algo muito raro, mas precisamente na mesma altura dezenas ou centenas de indivíduos alucinarem parecia-me algo difícil de explicar naturalmente.

    Depois descobri que não é assim: da forma como a mente humana funciona é mais fácil uma alucinação colectiva que uma alucinação individual.

    O ser humano recontroi aquilo que se lembra, e naquilo que vê é muito influenciado por aquilo que espera ver e por aquilo que QUER ver. Mas, se for saudável, só até certo ponto.

    Assim, se estiver sozinho à procura do Nessie no lago, e quiser MUITO ver o Nessie, irá ver umas sombras a mexer por uma razão qualquer, e poderá haver tendência para pensar que viu o Nessie. Mas, sendo saudável mentalmente, e uma pessoa razoável, ficará na dúvida? Será que vi o Nessie?
    a memória é reconstruída. Parece que sim.
    Mas por outro lado, falta convicção, falta certeza.
    Acho que vi o Nessie.
    E quando contar: "epá, acho que vi o Nessie, mas foi muito de relance, tenho de lá voltar".

    Agora imaginemos que estava com 50 pessoas que viram o mesmo e dizem "é o Nessie". A tendência psicológica cnatural é que as dúvidas do nosso amigo se dissolvam. Ele dirá "pois, também vi". E não estará a mentir, ele acha que viu, e as dúvidas que pudesse ter tornam-se menos credíveis porque houve confirmação independente. A memória vai reconstruir as sombras com a forma do Nessie, mas mais definidas. E 50 pessoas dirão "vimos o Nessie".

    Mas vamos recuar, porque é que as outras 49 pessoas diriam que viram o Nessie? É simples, entre as 50 haveria uma ou duas pessoas mais sugestionáveis. Pessoas a quem a vontade de ver tem uma influência maior sobre o que se vê do que o normal. Estas são as primeiras a dizer "vi o Nessie!"
    E isto vai começar um efeito de retroacção positiva. Aquelas que são ligeiramente menos influenciáveis pelo que querem ver serão as primeiras a confirmar "pois, eu também vi". Depois as ligeiramente menos influentes, visto que agora há ainda mais confirmações, e por aí fora.
    Quando já mais de metade das pessoas viu, a influência exercida é muito grande.

    Isto não explica apenas o mito do Nessie, do Big Foot e outros. Isto explica porque é que nos jogos de futebol milhares de pessoas acreditam em versões contraditórias dos acontecimentos. Os benfiquistas todos acreditam que o jogador X tocou no Y - eles viram muito bem-, e os sportinguistas todos acreditam que não houve toque nenhum - eles viram muito bem. Uns e outros acreditam no que dizem, mas ou uns ou outros viveram uma alucinação colectiva.

    Para a alucinação colectiva acontecer, todos (o quase) têm de esperar e querer ver a mesma coisa. E quanto maior a mulitidão que o quer, e a intensidade com que o quer, mais fácil é que aconteça a alucinação.

    75 000 que se deslocaram sabe-se lá de onde, numa altura em que as estradas eram tão más que essa viagem era um verdadeiro empreendimento, e que passam sabe-se lá quanto tempo a ver uns pastorinhos a falar sozinhos para o mato, é uma alucinação colectiva à espera de acontecer. Todos queriam ver algo de extrordinário, ver algo que justificasse a viagem. Todos queriam ver um milagre. Mas o milagre tardavam em acontecer.

    Às tantas umas nuvens relativamente ténues passam em cima do Sol. As nunves são ténues o suficiente para se ver o Sol à mesma, mas espessas para que seja possível olhar, mesmo que com dificuldade. O movimento das nuvens dá a sensação que a textura do Sol está a mudar, o que até pode dar a ilusão de que este está a rodar rapidamente sobre si próprio. É algo relativamente raro - é preciso que as nunves tenham a espessura certa - e interessante, mas longe de ser milagroso.

    Mas isso não impediu algumas pessoas de gritar "o Sol está a bailar!". A retroacção positiva fez o resto. As pessoas "querem ver um milagre", e quantas mais se mostram impressionadas com este "milagre", mais fácil é que as restantes fiquem igualmente impressionadas. Apesar de tudo é impossível olhar para o Sol muito tempo, o que faz com que as pessoas não consigam perceber muito bem se "está a bailar", mas elas querem ter visto isso no pouco que olharam, e querem que isso seja algo mágico, fascinante, espantoso. Como os outros queriam ter visto o Nessie. E a memória reconstruida irá fazer o resto.

    Claro que algumas pessoas - uma minoria - são imunes a este fenómeno. E por isso é que mesmo católicos que lá estiveram disseram que não viram milagre nenhum.
    E como não existiu milagre nenhum, a batalhão de jornalistas empunhados com câmaras não captaram nada digno de nota. captaram aquilo que já se sabe: que estava lá muita gente.

    A história do milagre de Fátima é tão pouco convincente, a hipótese da alucinação colectiva é tão mais plausível, que mesmo vários católicos duvidam que aquilo tenha acontecido.
    Claro que a Nossa senhora a mostrar o Inferno enquanto recomendava o terço e falava sobre a Rússia também torna a história um pouco mais folclórica...

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  109. "Será que o motivo pelo qual Artur não está presente na minha vida é a
    falta de quantidade de estudos históricos a seu respeito?"

    Não. O João Vasco sabe que existe um consenso sobre a lenda do Artur. Por isso, trata-o como uma lenda. Ao fazer a comparação com Jesus, pretende incutir no seu interlocutor que está a comparar uma lenda com outra lenda. É uma técnica argumentativa muito velha.

    Sobre as fontes:

    Quando Jesus foi julgado, foi-o como um simples judeu. Quem o condenou e quem o levou a tribunal não acreditava na sua divindade. Ainda hoje os judeus o olham como um profeta. Jesus foi julgado por blasfémia e morreu. O que o tornou novamente "vivo" foi a mensagem que os seus seguidores difundiram e a vida das primeiras comunidades cristãs. As referências romanas a Jesus são posteriores ao tempo em que ele viveu.

    Em relação às "falsificações", peço desde os velhos tempos do Diário Ateísta que me sejam apresentadas provas. Datas, nomes, métodos de falsificação. Até hoje, ninguém me mostrou nada.

    No que respeita ao controlo científico, escolhi o CERN por um motivo muito especial: todos os físicos que fazem investigação de ponta dependem do CERN. Mesmo os aceleradores de partículas concorrentes sofrerão com o fracasso do CERN. Não será o fim da Física mas anda lá por perto. Não digo que sejam desonestos mas duvido muito que alguém coloque em causa o trabalho do CERN sem ser ostracizado pela comunidade. Vão-se passar anos sem ser possível conhecer resultados concretos. Estaremos cá os dois para ver.

    Sobre a oração:

    Não funciona? Como é que pode afirmar isso? Conhece as orações de mil e trezentos milhões de almas? E o que é que significa funcionar? Pedir a chave do euromilhões ou que o benfica seja campeão? Está a confundir oração com bruxaria ou adivinhação? Ou vai-me falar daquelas experiências tolas sobre oração que passam por ciência? Ou foca apenas o seu caso pessoal?

    Sobre Fátima:

    E qual o critério para discernir qual é o depoimento verdadeiro? É o de Hume que segundo o Desidério me disse passa pelo pressuposto de afirmar que todos os que acreditam em milagres são mentirosos? Ou passa pela argumentação de Dawkins que falando do milagre de Fátima nos diz que não devemos acreditar porque ele acha que não existem milagres?

    Repare que eu sobre Fátima não lhe disse o que penso sobre isso e vou continuar a não o fazer.

    A sua explicação ao Pedro Silva não adianta absolutamente nada. Usa os mesmos recursos argumentativos tipo "Rei Artur". Baseia as suas convicções em meras opiniões pessoais sem qualquer substracto cientifico.

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  110. Este comentário foi removido pelo autor.

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  111. «O João Vasco sabe que existe um consenso sobre a lenda do Artur.»

    Não, não existe.
    Tal como no caso de Jesus, existe muito pouca informação fidedigna. Ora pouca informação fidedigna abre lugar à especulação.
    A lenda do rei Artur tem fundamento em alguém que existiu?
    Se sim, quem? Magnus Maximus? Riothamus? Ambrosius Aurelianus? Arthnou? Artuir mac Áedáin? Existem mais umas outras tantas hipóteses credíveis.

    Portanto, os documentos históricos justificam a plausibilidade da existência de alguêm que inspirou o mito Arturiano, mas por muito que relatem Dragões derrotados não justificam a plausibilidade de um combate com Dragões.

    Analogamente, o cristianismo, os evangelhos, etc.. justificam a plausibilidade da existência de alguém que inspirou o mito Cristão, mas por muito que relatem uma ressurreição, não justificam a plausibilidade desse episódio.


    Sobre as fontes:

    Que são posteriores a Jesus, assumindo que existiu, foi precisamente aquilo que eu escrevi.

    Depois eu não disse que foram falsificadas, mas sim que há alegações razoáveis nesse sentido. Sei que esse é um debate em aberto.

    Mas se quer que lhe diga, até é um debate um tanto irrelevante. Nada daquilo que dizem essas fontes, adulteradas ou não, está em disputa: elas falam de um movimento popular (cristianismo) que acreditava que o messias tinha vindo à terra e ressuscitado. Mas alguém duvida que esse movimento teve lugar??

    A verdade é que a pouca informação que existe torna todas as hipóteses especulativas. A especulação segundo a qual Jesus não existiu parece-me menos plausível do que a oposta (Jesus existiu), mas não se trata de um debate fechado, pois nenhuma das fontes oficiais que se evoca desmente a possibilidade de Jesus não ter existido.



    Sobre a oração:

    «Não funciona? Como é que pode afirmar isso? Conhece as orações de mil e trezentos milhões de almas?»

    Também não conheço todas as danças da chuva...

    Mas já houve estudos científicos que testaram o efeito da oração na cura. Houve vários, e nem sequer efeito placebo.
    Se quer chamar a estudos científicos "experiências tolas", faça-o. Sei que não o faria se tivessem mostrado o oposto.

    Mas se o António contesta isto, responda à seguinte pergunta:

    «Joel tem um cancro e tem 10% de probabilidade de sobreviver. Alfredo é seu amigo. Se Alfredo rezar por Joel, pedindo a Deus que Joel sobreviva, se o pedido for sincero, etc., a probabilidade de Joel sobreviver aumenta?»


    Sobre Fátima:

    «E qual o critério para discernir qual é o depoimento verdadeiro?»

    O José e a Alexandra foram passear, mas voltaram com versões opostas dos acontecimentos. O José diz que foram raptados por ETs, e a Alexandra diz que não conteceu nada de especial, e que o José está enganado.
    Em quem vou acreditar?

    Se ao menos o José tivesse uma outra prova qualquer...

    É que o Hume não diz que nunca devemos acreditar em milagres, mas diz que um testemunho é sempre uma prova insuficiente por si.
    Por uma razão que revela bom senso: é mais fácil alguém relatar algo falso, do que um milagre acontecer.

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  112. João Vasco,

    Estamos com alguns problemas de comunicação, não me devo estar a explicar bem.

    “Um (critério) era que o testemunho não fosse de alguém louco.”

    O critério não é este, é ser alguém que merece credibilidade no facto que testemunha. Se for algo que essa pessoa viu, em princípio qualquer um pode ser testemunha, desde que veja mais ou menos bem. Mas a credibilidade vai muito além disso, é um juízo moral que faço sobre a pessoa, que me diz se aquela pessoa estará a mentir ou não. E para isso usarei toda a informação sobre ela, que tenha apreendido, quer no passado, quero no momento em que me conta aquilo. Por razões óbvias, um desconhecido que me aborda no meio da rua nunca terá a mesma credibilidade para mim do que o meu melhor amigo.

    O critério do coração também é útil para perceber se o que aquela pessoa diz faz sentido ou não. Aqui entra toda a minha experiência de vida, mais as exigências originais presentes no meu coração. Claro que serei mais criterioso se alguém me disser que viu um dragão, do que se me disser que viu um cão. Este critério tem principalmente a ver com a moralidade do que me é descrito/proposto. No caso do dragão, não existe moralidade. No caso da droga, cientologia, ou passar a fazer voluntariado num lar existe, por isso tenho que usar esse critério para perceber se aquilo é bom ou mau para mim, e para os outros.

    “Outro era o critério da mudança de vida. Mas não vejo porque é que o facto de alguém na época medieval alegadamente ter avistado um Dragão não mudar de vida por causa disso haveria de tornar o seu testemunho mais falso.”

    O critério não é só a mudança de vida, mas que tipo de mudança ocorre, já disse isso atrás. A pessoa quando se torna drogada também muda de vida, mas eu vejo essa mudança como uma coisa boa para ela e para os outros? Quero ser assim? Se respondo sim a estas perguntas, é porque vejo verdade naquele testemunho, senão é porque vejo mentira, aquilo não me realiza.

    “além do testemunho, que a história longínqua e recente mostra que é fraca prova - têm mais alguma boa razão para eu acreditar?”

    O testemunho é fraca prova? Ahahaha. Num dia normal, costumo acreditar em muitos mais testemunhos do que em provas laboratoriais, mas devo ser supersticioso. 13!

    “Outra coisa, falaciosa, é partirmos do princípio que o catalocismo é verdadeiro, para a partir daí deduzirmos que o catolicismo é verdadeiro. O Pedro estava a fazer isto, e eu chamei a atenção para esse erro de raciocínio.”

    O principio do qual parto não é católico nem deixa de ser, é apenas baseado na experiência. Na minha, e na vida de muitas pessoas. Parto do princípio que o Homem tem certas necessidades no seu coração, por ex necessidade de justiça, liberdade, beleza, felicidade. Como sou católico percebo que essas necessidades não são mais do que as necessidades de Deus, que é o expoente máximo de tudo isso. Mas que essas necessidades existem é inegável. E por consequência existe também um critério que me leva a dizer se essa necessidade está a ser satisfeita ou não. Qual a falácia aqui? Se quiser tiro a parte em que disse que Deus nos fez com esses desejos, e ponho: “o acaso fez-nos com esses desejos”. Isso é indiferente, para o meu ponto de partida, que é tirado da experiência humana.

    Quanto à sua teoria sobre como todos os apóstolos que andaram quase 3 anos com Jesus, depois o confundiram com outra pessoa que talvez parecesse mesmo Ele, que dizer? Se isso não é tentar inventar uma explicação, sem uma única prova que a sustente, não sei o que será. Mas admitindo que é verdade, então eles andaram 40 dias com esse sujeito, ou só o viram uma vez? E é verdade que por terem visto esse sujeito foram pregar pelo mundo fora, e morreram mártires, ou isso é invenção?

    É engraçado ver que todas as teorias são válidas para desmentir os testemunhos da ressurreição, mas nem uma única parte de factos. O João Vasco diz que parte do princípio que não sabe qual é a verdade, e a partir daí tenta descobrir. Mas não é verdade, parte do princípio que é impossível alguém ressuscitar. E sendo assim não aceita nenhum testemunho nesse sentido, e mesmo que visse alguém ressuscitado, iria julgar que era o seu cérebro a pregar-lhe partidas, porque “as pessoas não ressuscitam”. Em última análise nem nos seus próprios olhos acreditaria, porque o seu ponto de partida é mais forte do que qualquer prova. Percebo essa maneira de pensar, e é vista pelo “mundo” como racional, mas de facto é um uso redutor da razão, ou seja não ver a realidade na totalidade dos seus factores, é ser pouco racional.

    E por isso mesmo a sua explicação de Fátima não tem uma única prova que me leve a dizer, isto é verdade. É sempre um “se” e “talvez” e “pelos vistos”, tudo porque parte do pressuposto inabalável que não existem milagres, por isso embora lá tentar explicar isto. Acho muito bem que o faça, mas com um bocadinho mais de consistência, por favor.

    De um lado tenho o facto que 3 crianças analfabetas, que viviam no meio do nada, conseguiram, sem nada fazer para o efeito, que 75mil portugueses se deslocassem para esse mesmo meio do nada. Em 1917 não existiam estradas por aí além, e muito menos meios de transporte de massas, e 75mil pessoas era uma percentagem considerável da população portuguesa. Ainda por cima Portugal vivia num regime fortemente anti-clerical, que proibia todo o tipo de culto religioso fora dos “espaços próprios”. A Igreja não sabia o que pensar daquele fenómeno, por isso encontrava-se ela própria dividida. Só terem estado naquele dia 75mil pessoas ali foi um milagre. Não vou mencionar testemunhos, porque pelos vistos foi tudo iludido pelos respectivos cérebros. Mas tenho a vida de uma pessoa, supostamente vidente, que passou o resto da vida como irmã, entregando a sua vida toda, e que nunca desmentiu uma única virgula do que sempre disse que se tinha passado em Fátima.

    Do outro lado tenho a teoria do João Vasco, sobre ilusão em massa. Que mesmo que seja muito válida, nada prova que ali se tenha passado. A não ser para provar o que sempre se soube, e que é o ponto de partida para essa “busca pela verdade”, ou seja que os milagres não existem.

    Pedro Silva

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  113. "Não, não existe.
    A lenda do rei Artur tem fundamento em alguém que existiu?"

    Cometeu um lapso, João Vasco. Diz que não existe consenso e depois fala em lenda. Interiorizou que é uma lenda. Sobre Jesus existe consenso que não é uma lenda. Essa é a diferença.

    "Se quer chamar a estudos científicos "experiências tolas", faça-o. Sei que não o faria se tivessem mostrado o oposto."

    Pode crer que chamaria "tolas" a experiências científicas que mostrassem a eficácia da oração.

    «Joel tem um cancro e tem 10% de probabilidade de sobreviver. Alfredo é seu amigo. Se Alfredo rezar por Joel, pedindo a Deus que Joel sobreviva, se o pedido for sincero, etc., a probabilidade de Joel sobreviver aumenta?»

    Não sei, não faço a mínima ideia.

    "O José e a Alexandra foram passear, mas voltaram com versões opostas dos acontecimentos. O José diz que foram raptados por ETs, e a Alexandra diz que não conteceu nada de especial, e que o José está enganado. Em quem vou acreditar?"

    Acredita na Alexandra. Quem fosse raptado por um ET teria ficado em estado de choque. O José está demasiado calmo para quem foi raptado por ET's.

    "é mais fácil alguém relatar algo falso, do que um milagre acontecer."

    Lá está a premissa inválida: quem acredita em milagres é mentiroso. Imagine a confusão que será se aplicarmos esse critério ao CERN: todos os físicos são mentirosos. Um gajo como eu não tem acesso ao CERN. Tem de acreditar em testemunhos dos que lá trabalham e lá vão. Mesmo que me mostrem demonstrações matemáticas sofisticadissimas com milhares de páginas não conheço nem a linguagem técnica da física nem a da matemática para interpretar os estudos. Tenho mesmo que acreditar nos que os fazem e nos que dizem "está certo". Se surgir um que me diga "está errado" não sei quem tem razão. Percebeu o meu ponto de vista?

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  114. g«Por razões óbvias, um desconhecido que me aborda no meio da rua nunca terá a mesma credibilidade para mim do que o meu melhor amigo.»

    Aqui estou de acordo. Mas novamente isto não distingue a crença em Dragões na crença em Jesus (que era a ideia da pergunta original), visto que os evangelhos não foram escritos por amigos nossos.


    «Claro que serei mais criterioso se alguém me disser que viu um dragão, do que se me disser que viu um cão. Este critério tem principalmente a ver com a moralidade do que me é descrito/proposto. No caso do dragão, não existe moralidade.»

    Então não entendo como é que esse critério pode distinguir os dois casos. Se eu não rejeito o Dragão por causa desse critério (nem por causa do primeiro), porque é que rejeito o Dragão?

    «A pessoa quando se torna drogada também muda de vida, mas eu vejo essa mudança como uma coisa boa para ela e para os outros? Quero ser assim? Se respondo sim a estas perguntas, é porque vejo verdade naquele testemunho, senão é porque vejo mentira, aquilo não me realiza.»

    Este ponto parece o mais interessante, e abordá-lo-ei numa mensagem dedicada a ele.


    «O testemunho é fraca prova? Ahahaha. Num dia normal, costumo acreditar em muitos mais testemunhos do que em provas laboratoriais, mas devo ser supersticioso. 13!»

    Isto é uma citação fora do contexto.
    São fraca no sentido em que é insuficiente para acreditar em algo milagroso.
    E são fracas para mim tanto quanto para si - se não o Pedro tem de acreditar em dezenas de superstições com inúmeros testemunhos que as sustentam.
    Se o Pedro rejeita esssas superstições, só pode considerar o testemunho insuficiente para as fundamentar - ou estou errado??

    Ou seja: o Pedro procede correctamente no que respeita a alegações em geral. A alegação é fantástica? O tarot funciona? Os buzios permitem ver o futuro? As viagens astrais são uma realidade?Os ETs andam aí a raptar pessoas? Pode haver testemunhos, mas eles são insuficientes como prova.

    Só para a sua superstição favorita é que o Pedro abandona este bom senso.


    «E por consequência existe também um critério que me leva a dizer se essa necessidade está a ser satisfeita ou não»

    A falácia é assumir que algo é mais verdadeiro por corresponder aos anseios emocionais das pessoas (concordo que esses anseios existem, e creio que são terreno fertil para charlatões - e não(!) estou a falar necessariamente de religião).


    «Quanto à sua teoria sobre como todos os apóstolos que andaram quase 3 anos com Jesus, depois o confundiram com outra pessoa que talvez parecesse mesmo Ele, que dizer? Se isso não é tentar inventar uma explicação, sem uma única prova que a sustente, não sei o que será.»

    José: Fui dar uma volta pelo campo e vi um Dragão.
    JV: Não acredito. Tens provas?
    José: O meu testemunho. Ou dizes que estou a mentir?
    JV: Podes ter visto mal...
    José: Como é que se "vê mal" e se confunde com um Dragão?
    JV: Sei lá, encadeado pelo Sol, não sei...
    José: Quer dizer, para a tua tese maluca em que encadeado pelo Sol vi um Dragão não precisas de provas! Já para eu ter visto um Dragão é preciso ter provas!

    Porque é que a última fala de José não faz sentido? Por duas razões, a primeira é que a hipótese de João de que o encadeamento é que levou ao equívoco não era uma em que ele depositasse muita fé - era uma entre uma infinidade de hipóteses que poderiam explicar o equívoco, que ele deu apenas a título de exemplo. A segunda é que a hipótese sugerida, por muito bizarra que seja, é certamente menos bizarra e fantástica do que o avistamento real de um Dragão, pelo que é normal que as provas exigidas sejam menos.

    O mesmo aconteceu agora. Eu fiz uma especulação entre milhares, mas apesar de tudo uma especulação mais plausível que uma ressurreição. Mas, como no exemplo, não creio que faça sentido estar a discutir muito a plausibilidade desta hipótese, que é uma entre dezenas de hipóteses possíveis, apenas exposta a titulo de exemplo. Já sem falar nas dezenas ou centenas de hipóteses explicativas mais plausíveis e compatíveis com os dados a que tenho acesso, mas que não me ocorrerão.


    «Mas não é verdade, parte do princípio que é impossível alguém ressuscitar. E sendo assim não aceita nenhum testemunho nesse sentido»

    É o mesmo que para o Dragão. Ou para os raptos por ETs.
    Alegações fantásticas exigem provas fantásticas. Testemunho de raptos por ETs existem aos montes, e o Pedro rejeita-os todos.
    É porque parte do princípio que são impossíveis? Ou porque considera os testemunhos prova insuficiente?

    Repito aquilo que disse: tem bom senso em relação às outras superstições, e depois torna-se mais prememável ao testemunho APENAS para uma alegação em concreto. É isso que não faz sentido. Eu tenho as mesmas regras para todas.


    «Só terem estado naquele dia 75mil pessoas ali foi um milagre.»

    Bem, se com "milagre de Fátima" se referem a isso, então eu acredito no "milagre de Fátima". Mas sabe bem que não é o caso.

    No reinado de D. Manuel uns efeitos de luz por causa de uns reflexos na Igreja do Rossio (S. Domingos, se não estou em erro) causaram um efeito em massa semelhante. Por todo o país, e em estradas piores, pessoas vieram ver o milagre a Lisboa. Seria algo bem mais milagroso, fundamentado nuns efeitos de luz.

    E como é que eu sei que eram meros efeitos de luz? Nunca saberíamos se um Judeu não tivesse identificado a causa dos efeitos de luz, e tivesse explicado ao povo que aquilo que pensavam ser um milagre era um engano. As pessoas levaram a mal (devem-se ter sentido um pouco estúpidas) e mataram esse Judeu, mais outros 4000 numa enorme matança.

    Mas o meu ponto era apenas que uns efeitos de luz podem causar efeitos nas massas tão impressionantes como as 75000 pessoas na cova da iria.

    «ou seja que os milagres não existem.»
    É o mesmo que para o Dragão. Não parto do princípio que não existem, mas se alguém quer provar que viu um, tem de mostrar mais que o seu testemunho. Mesmo que sejam muitos testemunhos.


    «e mesmo que visse alguém ressuscitado, iria julgar que era o seu cérebro a pregar-lhe partidas, porque “as pessoas não ressuscitam”»

    Quer para a superstição Cristã, quer para as inúmeras outras supertições que rejeito, há inúmeras coisas que se eu visse passaria a acreditar.
    Se Jesus viesse ao meu quarto agora e conversasse comigo sobre esta mensagem, multiplicando uns pães para me convencer, esta mensagem não seria enviada. Mas se a está a ler, isso não aconteceu.
    Por tanto, convencer-me é fácil. Mas se um estranho não acreditasse que isso me tinha acontecido apenas com base na minha palavra, eu entenderia. Afinal, sob o ponto de vista de um estranho, nada me distingue do outro que diz que foi raptado por ETs. Há inúmeras alegações de fenómenos paranormais, com dezenas e centenas de testemunhos a seu favor.

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  115. «Cometeu um lapso, João Vasco. Diz que não existe consenso e depois fala em lenda. Interiorizou que é uma lenda. Sobre Jesus existe consenso que não é uma lenda. Essa é a diferença.»

    Não vejo qualquer lapso. Eu chamo a ambos lendas.
    Sobre Jesus não existe consenso que não é uma lenda, mas nem era esse o ponto.
    O ponto é que tal como existe quem procure o chamado "Artur histórico", existe quem procure o "Jesus histórico". Há quem defenda que o primeiro não existe, há quem defenda que o segundo não existe. A informação em ambos os casos é tão escassa que muita especulação é possível. Parecem-me mais plausíveis as conjecturas segundo as quais essas lendas são fundamentadas em alguém que existiu de facto. Em nenhum destes casos existe consenso.


    «Não sei, não faço a mínima ideia.»

    Pois, mas muitos crentes são levados a pensar que a probabilidade aumenta. É isto que se pode verificar que não acontece. Se não sabe, passa a saber: um crente cristão tem a mesma probabilidade de sobreviver a um cancro que um crente ateu. A oração não funciona para este efeito.

    E se as pessoas são levadas a pensar que funciona - ou a estar na dúvida como o António - o Clero merece menos crédito por isso.


    «Acredita na Alexandra. Quem fosse raptado por um ET teria ficado em estado de choque. O José está demasiado calmo para quem foi raptado por ET's.»

    Como sabe? Eu não disse isso. Assuma então que o José não está demasiado calmo.


    «"é mais fácil alguém relatar algo falso, do que um milagre acontecer."


    Lá está a premissa inválida: quem acredita em milagres é mentiroso»

    António, não entendeu mesmo? Quase que parece que se fez de desentendido.

    Eu não assumo que quem relata um milagre é mentiroso. Geralmente nem creio que seja o caso. E eu acreditaria no milagre se existissem outras provas além do testemunho.

    Aquilo que eu sei é que as pessoas podem relatar algo falso por mentira ou por equívoco. E mesmo o António concordará que as mentiras e os equívocos são mais comuns que os milagres.

    Por isso, por bom senso, se alguém nos relata um milagre, nós devemos assumir a explicação mais provável - a mentira ou o equívoco.

    O António funciona da mesma maneira em relação aos raptos por ETs.


    «Tenho mesmo que acreditar nos que os fazem e nos que dizem "está certo". Se surgir um que me diga "está errado" não sei quem tem razão. Percebeu o meu ponto de vista?»

    Percebi o seu ponto de vista, mas já lhe respondi duas vezes.
    Veja António, eu não preciso de acreditar nos cientistas para que o meu computador funcione. Eu não preciso de acreditar nos cientistas para que a luz do meu quarto se acenda. Não preciso de Fé para ver estes "milagres" acontecerem.
    Os cientistas NÃO esperam que acreditemos no seu testemunho. Mesmo quem não entende os testemunhos dos cientistas tem outras provas de que "eles sabem alguma coisa".
    Na investigação em fusão, se concebermos um método de diagonóstico em plasma qualquer, ninguém se vai fiar na nossa palavra como funciona. Temos de o experimentar num reactor, e o director do reactor vai escolher uns parâmetros que são mantidos secretos, para que nós não possamos saber o valor daquilo que vamos medir.
    Mas claro que isto poderia ser tudo um esquema manhoso, e o próprio director do reactor poderia estar feito connosco. Mas depois existe um teste acessível a quem está de fora: funciona ou não?
    E a prova que a comunidade científica tem suficiente desconfiança uns dos outros, é que a nova tecnologia vai aparecendo. E o menos cientificamente esclarecido pode confirmar esta prova.

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  116. " Há quem defenda que o primeiro não existe, há quem defenda que o segundo não existe. A informação em ambos os casos é tão escassa que muita especulação é possível."

    Pode-me apresentar as fontes concretas que afirmam serem Jeus uma lenda? Não vale a pena a wikipedia - fonte em que não confio - nem o Diário Ateísta, nem livros de autores ateístas porque em relação a eles assumo a hipótese Hume: não são fontes credíveis.

    "um crente cristão tem a mesma probabilidade de sobreviver a um cancro que um crente ateu. A oração não funciona para este efeito."

    Onde estão os estudos científicos que corroboram a sua afirmação?

    "Como sabe? Eu não disse isso. Assuma então que o José não está demasiado calmo."

    Há uma hipótese mais racional: o José fez amor com a Alexandra e como foi a primeira vez foi como uma viagem a outro planeta.

    "Por isso, por bom senso, se alguém nos relata um milagre, nós devemos assumir a explicação mais provável - a mentira ou o equívoco."

    Por bom senso, devemos ser cépticos. A Igreja é céptica em relação aos anúncios de milagres.

    "E a prova que a comunidade científica tem suficiente desconfiança uns dos outros, é que a nova tecnologia vai aparecendo. E o menos cientificamente esclarecido pode confirmar esta prova."

    Não falo no computador, na lâmapada ou no automóvel. Quando falo do CERN falo da investigação em física teórica fundamental.
    Até divulgação científica penso que percebo se me for eplicada em linguagem literária. O que falo é de demonstrações com centenas de páginas cheias de fórmulas e rabiscos. Isso não percebo, precisaria de anos para perceber e talvez nunca o conseguisse porque a minha inteligência é finita. Se me disserem que encontraram o bosão de Higgs e que isso exclui Deus como poderei eu saber se é verdade? Mesmo que usem o bosão de Higgs numa torradeira como é que isso se liga à exlusão de Deus como a causa primeira?

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  117. Pedro Silva:

    «A pessoa quando se torna drogada também muda de vida, mas eu vejo essa mudança como uma coisa boa para ela e para os outros? Quero ser assim?»

    Aqui o Pedro toca numa série de pontos muito interessantes. Achei que precisava de uma mensagem só dedicada a isto.

    O Pedro assume aqui uma premissa interessante, que eu gostaria de discutir:

    A: Se algo tem boas consequências é mais provável que seja verdadeiro.

    Esta premissa está algo relacionada com uma outra:

    B: conhecer a verdade tem consequências positivas.

    Como cientista, a premissa B é deliciosa. Um cientista quer descobrir a verdade, qualquer que ela seja. Se isso tem sempre consequências positivas, o seu trabalho é sempre útil e desejável. Mas eu creio que não é por ser cientista que gosto da B, mas sim o contrário, por gostar da B a profissão de cientista atraiu-me mais.

    Mas B pode ser falsa. Há casos em que é falsa. Por muito que me custe admitir - e custa - há casos em que as consequências de se saber a verdade podem ser negativas.

    Eu não digo isto para refutar o argumento do Pedro Silva. Na verdade esta observação causa mais problemas à minha defesa do ateísmo que à sua defesa da fé.

    Eu creio que tenho excelentes razões para assumir que o cristianismo é um mito. Se eu soubesse que não existiam excepções a B, o caso era fácil: "A religião é falsa, logo é má". Ponto final parágrafo.

    Mas as coisas não são tão simples: existe a possibilidade da religião ser falsa e boa. Nesse caso, mesmo assumindo que o ateísmo é verdadeiro, seria errado divulgá-lo.

    E aqui poderíamos ter uma discussão interessantíssima, tão raramente travada: imaginando que Deus não existe, será que ainda assim o impacto da Igreja na sociedade é positivo?

    Os ateus que se assumem como tal quase sempre acreditam que não. Será que têm razão? Acredito que têm.

    Acredito que a inquisição, as cruzadas, a caça às bruxas, as inúmeras guerras, o apadrinhamento de ditaduras fascistas, etc... não são meros exemplos de males causados pela Igreja. São meros sintomas de um mal mais profundo.

    E o mal mais profundo está relacionado com a memética. A forma como as ideias lutam pela sobrevivência nas nossas mentes. Não são religiões quaisquer que sobrevivem - sobrevivem aquelas que, entre outras coisas, provocam a manipulação da sociedade para se tornar mais receptiva a elas mesmas.

    No caso da Igreja Católica em concreto algumas ideias defendidas que fazem todo o sentido do ponto de vista da memética são:

    a) Aceitação pouco crítica da autoridade

    b) A autoridade do Clero é mais legítima que a das outras fontes de autoridade instituídas pela sociedade

    c) Aversão ao planeamento familiar

    d) Aversão à homossexualidade

    e) Aversão ao pensamento crítico

    f) Aversão à clareza - um pensamento profundo é expresso de forma pouco intelegível

    g) Aversão a pontos de vista incompatíveis

    Os pontos a) e b) estão entre os mais evidentes. Sem qualquer pudor, os sacerdotes chamam "ovelhas" e "rebanho" aos crentes. Eles são os "pastores". Os crentes não se sentem insultados. A ideia de que é normal aceitar argumentos de autoridade é tão comum, que já pouco me espanta quando são usados em discussão com um católico. O António Parente, por exemplo, ainda há poucas mensagens repetiu a ideia segundo a qual "se a Igreja tem 2000 anos e tanta adesão, não deve ter ideias assim tão disparatadas...". Só que ideias popularizáveis e ideias verdadeiras são coisas diferentes. Numa sociedade com mais espírito crítico tendem a coincidir um pouco mais, mas daí não é de admirar que o ponto e) emirja da dinâmica da memética. A inquisição é uma prova cabal deste ponto, mas também a forma como os católicos hoje reagem ao facto dela ter existido.
    O João césar das Neves argumentava que "a história do Galileu está muito mal contada". O seu argumento era que existiam argumentos científicos sólidos para a tese oposta à de Galileu, que, aos olhos da época, pareceria disparatada sob o ponto de vista científico. Esta ideia já tem vindo a ser repetida por outros católicos. Parece que nenhum destes entende que o problema do julgamento de Galileu não foi a igreja ter-se enganado. O julgamento seria inadmissível MESMO que a ideia do Galileu fosse disparatada na altura e hoje. Mesmo que fosse completamente errada.
    Mas isto era o pão nosso de cada dia do Santo Ofício, e isto deixa marcas na sociedade actual, pois claro.

    Os pontos c) e d) nascem das dinâmicas demográficas. Religiões que fazem as pessoas ter muitos filhos sobrevivem face às que não insistem tanto neste ponto.
    Mas num planeta com demasiada população, estes pontos já não são tão apropriados.
    Ainda me lembro de uns padres brasileiros a dizerem às pessoas "tenham todos os filhos que puderem, quantos mais melhor!»

    Em Portugal o ponto g) não está presente de forma tão óbvia. Mas na Índia, e noutros países, os católicos quiseram censurar o filme "O Código da Vinci".

    E por aí fora...


    E quanto ao trabalho social que a Igreja faz? Será que sem a Igreja haveriam tantos recursos canalizados para o trabalho social? É complicado comparar, na Suécia a percentagem de descrentes é muito grande, e há muito mais recursos per capita canalizados para a solidariedade. Mas eles são mais ricos, podem. Mas nos EUA a riqueza per capita é semelhante, a religiosidade (e percentagem de católicos) é superior, e os recursos canalizados para a solidariedade são menores.

    Enfim, a comparação é dífícil, mas eu tendo a prefir uma instituição de solidariedade laica a uma com base religiosa. Porquê? Porque na segunda podem existir factores motivacionais aos quais o Pedro alude interessantes, reconheço isso, mas uma parte significativa do esforço e dos recursos são canalizados para a evangelização, e não apenas para a ajuda directa.

    Poderíamos assumir também que a religião, ao criar nas pessoas a vontade de ir para o céu e o medo de ir para o inferno, faria comn que estas tivessem melhores comportamentos. Pode ser que isto tenha acontecido no passado, e esse teria sido um bom contributo da religião para a humanidade. Hoje os vários estudos mostram que não é assim. Quer ao nível das pessoas, quer ao nível das sociedades - mais ateus numa sociedade não diminuem o civismo e a solidariedade, muito menos a observância da lei. Sempre é melhor uma sociedade onde não existe ninguém traumatizado pelo medo de sofrer por toda a eternidade.

    Mas a religião traz outras vantagens além do trabalho social. São todas vantagens trazidas pela mentira.
    Alguém tem um cancro, não há nada que possa fazer para ajudar a resolver o seu problema. Só que as pessoas QUEREM sentir que estão a fazer algo. A própria pessoa e os amigos. Então rezam. Não serve para nada em termos da cura, mas ao menos sentem que fazem algo. Neste tipo de conforto psicológico que a mentira pode dar, a religião ajuda as pessoas.


    Eu não creio que esta ajuda é irrelevante, mas se compararmos com os pontos negativos causados pela religião entendemos que a sociedade está melhor sem a mentira da religião do que com ela. No geral, a premissa B é verdade em relação à religião.

    -----------

    Assim, será que podemos usar o critério que o Pedro defende?

    Creio que foi o melhor dos critérios. Se fosse claro que o impacto da Igreja no mundo tinha sido muito positivo, isso podia não querer dizer que havia verdade nos ensinamentos da Igreja, mas poderia querer dizer que valia a pena acreditar. Mesmo que fosse uma mentira, seria uma mentira virtuosa.

    Isso seria difícil para mim, confesso. Ter razões éticas para acreditar em algo em relação ao qual teria razões epistemológicas para duvidar.

    Mas isso não acontece. as razões éticas e epistemológicas - acredito - coincidem na ideia de que devemos duvidar daquilo que o clero nos diz.
    Geralmente só argumento pelas segundas. As primeiras, apesar de tudo, são pouco discutidas.

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  118. António Parente,

    «nem livros de autores ateístas»

    Portanto, o António espera um livro de um cristão que lhe diga que Jesus não existiu. Mas se um historiador descobrisse que Jesus não existiu, deixava de ser cristão, não lhe parece?

    Um autor islâmico também teria dificuldades em chegar a essa conclusão mantendo a sua fé - para eles Jesus foi um profeta.

    Quanto a Indus ou Budistas, eles andam geralmente mais interessados na história da região asiática que na região ocidental. Mas se souber de historiadores Indus ou Budistas que investigaram esse assunto, estou muito curioso para conhecer as suas conclusões.

    Existem muito mais ateus entre os académicos que entre a sociedade em geral, portanto o facto de vários historiadores descrentes colocar em causa a existência de Jesus não nos deveria levar a descartar essa possibilidade.

    Mas note que eu não defendo essa possibilidade. Apenas noto que a informação é tao escassa que é tudo extremamente especulativo.


    «Onde estão os estudos científicos que corroboram a sua afirmação?»

    Eu podia procurá-los, mas o António já disse que considera "tolas" quaisquer experiências ou estudos que cheguem a essa conclusão.


    «Há uma hipótese mais racional: o José fez amor com a Alexandra e como foi a primeira vez foi como uma viagem a outro planeta.»

    Ah!ah!ah!

    Foi muito engraçado, mas noto que não respondeu à pergunta.
    Desviou o assunto.


    «Se me disserem que encontraram o bosão de Higgs e que isso exclui Deus como poderei eu saber se é verdade?»

    Tanto quanto sei, o bosão de Higgs não tem nada a ver com Deus.

    Mas se lhe dissessem isso, se os físicos teóricos dissessem que tinham provado que Deus não existe, e depois fizessem uma demonstração enorme que o António não compreenderia, o António acreditaria neles?

    Ou duvidaria desse testemunho?

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  119. "Portanto, o António espera um livro de um cristão que lhe diga que Jesus não existiu. Mas se um historiador descobrisse que Jesus não existiu, deixava de ser cristão, não lhe parece?"

    Espero um livro que utilizando o método de pesquisa histórica demonstre, de forma inequívoca, que Jesus não existiu. Se isso sucedesse, então eu teria de rever aquilo em que acredito mas penso que não deixaria de acreditar em Deus.

    "Um autor islâmico também teria dificuldades em chegar a essa conclusão mantendo a sua fé - para eles Jesus foi um profeta."

    Há um autor islâmico, historiador, que publicou recentemente um livro onde defende a tese de que Maomé é uma lenda e que nunca existiu. O caderno P2 do Público publicou recentemente um artigo sobre o assunto.

    "Existem muito mais ateus entre os académicos que entre a sociedade em geral, portanto o facto de vários historiadores descrentes colocar em causa a existência de Jesus não nos deveria levar a descartar essa possibilidade."

    Claro que não. O que nos leva a descartar essa possibilidade é a fragilidade dos argumentos. Já houve um debate entre historiadores no século XIX sobre o tema. Não é um assunto novo. Ressurgiu pela mão do novo ateísmo mas o objectivo é procurar instalar a dúvida nos incautos. Não é ciência, é uma táctica que vem explicada no livro "a arte de ter sempre razão".

    "Ah!ah!ah!

    Foi muito engraçado, mas noto que não respondeu à pergunta.
    Desviou o assunto."

    Não desviei o assunto. Metaforicamente, disse-lhe que devemos explicar acontecimentos improváveis com hipóteses racionais. Quando se esgotam essas possibilidades e o acontecimento não tem explicação ou acreditamos ou podemos permanecer cépticos ou até podemos achar que é uma grande mentira mas neste caso temos de admitir que é uma crença sem justificação.

    "Mas se lhe dissessem isso, se os físicos teóricos dissessem que tinham provado que Deus não existe, e depois fizessem uma demonstração enorme que o António não compreenderia, o António acreditaria neles?

    Ou duvidaria desse testemunho?"

    Não, não acreditaria. Se os seus colegas tornassem Deus numa entidade demonstrável esse não seria o Deus em que eu acredito.

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  120. «Espero um livro que utilizando o método de pesquisa histórica demonstre, de forma inequívoca, que Jesus não existiu.»

    Se eu conhecesse tal livro, porque razão é que acharia que a existência de Jesus é a hipótese mais plausível?
    Já repeti várias vezes que acredito que a lenda dos cristãos teve fundamento numa pessoa real.

    A única coisa que defendo é que existe pouca informação disponível, e por isso não posso - nem ninguém pode - ter a certeza desta tese.


    «um livro onde defende a tese de que Maomé é uma lenda e que nunca existiu»
    Então veja lá!
    Há razões mais sólidas para acreditar na existência do Maomé histórico do que no Jesus histórico (como é mais recente, há mais informação disponível), e mesmo assim o António dá crédito a alguém que especula que não possa ter existido.

    Note que em ambos os casos em creio que as pessoas em questão existiram. Apenas afirmo que existe pouca informação. No caso de Jesus a hipótese de não ter desistido merece algum crédito no meio académico. Não é aquilo em que acredito, mas não existe informação suficiente para rejeitar essa hipótese como sendo disparatada.

    «O que nos leva a descartar essa possibilidade é a fragilidade dos argumentos.»

    Não é, não. Porque o António poucas linhas acima escreveu que ignoraria os argumentos se viessem de um ateu.


    «Metaforicamente, disse-lhe que devemos explicar acontecimentos improváveis com hipóteses racionais.»

    Então, e fora de brincadeira, qual era a hipótese racional que explicaria o José afirmar que foi raptado por ETs enquanto Alexandra dizia que isso não tinha acontecido?
    Em qual dos testemunhos, assumindo que são incompatíveis, é que o António vai acreditar?


    «Não, não acreditaria.»

    Então para o António também é razoável duvidar do testemunho.

    Para toda a gente isto é razoável.

    Só não é razoável quando o testemunho fundamenta a sua superstição favorita. Nessa altura o testemunho já é uma prova séria, e quem não acredita é um desconfiado.

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  121. "A única coisa que defendo é que existe pouca informação disponível, e por isso não posso - nem ninguém pode - ter a certeza desta tese."

    Eu defendo o contrário: é possível ter a certeza que Jesus existiu com base nas fontes disponíveis.

    "Há razões mais sólidas para acreditar na existência do Maomé histórico do que no Jesus histórico (como é mais recente, há mais informação disponível), e mesmo assim o António dá crédito a alguém que especula que não possa ter existido."

    Eu não acredito nem deixo de acreditar na existência histórica de Maomé. Só quis mostrar que o Islão passa por um processo semelhante ao que passou o Cristianismo no século XIX.

    "Não é, não. Porque o António poucas linhas acima escreveu que ignoraria os argumentos se viessem de um ateu."

    O meu "Claro que não" significa que não ignoraria os argumentos de um ateu. Em primeiro lugar verificaria a sua solidez, confrontá-lo-ia com as críticas de outros especialistas e depois decidiria de acordo com as minhas capacidades de análise.

    "Em qual dos testemunhos, assumindo que são incompatíveis, é que o António vai acreditar?"

    Na Alexandra. As mulheres têm tendência para o histerismo quando vêem ratos, imagine-se o que seria se vissem o ET. A calma da Alexandra dá-me segurança. Mas continuaria a ser uma crença não justificada. O José poderia falar verdade e a Alexandra poderia ter sido substituída por um ET.

    "Então para o António também é razoável duvidar do testemunho.
    Para toda a gente isto é razoável.
    Só não é razoável quando o testemunho fundamenta a sua superstição favorita. Nessa altura o testemunho já é uma prova séria, e quem não acredita é um desconfiado."

    É razoável duvidar de qualquer testemunho tal como é razoável crer nesse mesmo testemunho.

    Eu sei que a minha crença não é justificada em provas científicas e nunca me viu buscar refúgio na ciência para justificar aquilo em que acredito. Por isso lhe chamo fé. Não ando por aí como o meu irmão perspectiva a ver se encontro o dedo de Deus em cada concha que apanho na praia.

    Reconheço aos outros o direito de duvidar. Sei que existem argumentos sólidos, firmes e coerentes que podem pôr em causa a fé e que me obrigam a pensar e a reflectir. Mas também existem argumentos frágeis e não justificados. É contra esse que boto opinião.

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  122. «Eu defendo o contrário: é possível ter a certeza que Jesus existiu com base nas fontes disponíveis.»

    Pois defende. Mas é uma defesa que carece de fundamento.

    «Eu não acredito nem deixo de acreditar na existência histórica de Maomé.»

    Se fosse coerente, aplicaria os mesmos princípios a Jesus.
    Mas quando é a superstição favorita de cada um, os critérios já são diferentes...


    « Em primeiro lugar verificaria a sua solidez, confrontá-lo-ia com as críticas de outros especialistas e depois decidiria de acordo com as minhas capacidades de análise.»

    Mas umas linhas acima disse que os ignoraria. Que só iria considerar os argumentos de quem defendesse isso se esse alguém não fosse ateu.
    Posso citar, está poucas linhas acima.

    «Na Alexandra. As mulheres têm tendência para o histerismo quando vêem ratos, imagine-se o que seria se vissem o ET. A calma da Alexandra dá-me segurança. Mas continuaria a ser uma crença não justificada. O José poderia falar verdade e a Alexandra poderia ter sido substituída por um ET.»

    Pois podia.

    E Jesus Cristo também pode ter realmente ressuscitado, e a terra pode não ser redonda, mas plana.

    Não digo isto com sarcasmo ou ironia: acho mesmo que devemos considerar todas as hipóteses. E escolher as mais plausíveis.

    «Reconheço aos outros o direito de duvidar.»

    Mal seria!
    Mas creio que aquilo que está em discussão não é se existe o direito, mas se face aos dados que temos é mais razável assumir que a Alexandra ou o José falam verdade.

    O Tarot pode dizer o futuro, os astros podem influenciar o meu destino, e Jesus pode ter ressuscitado. Não podemos provar definitivamente que qualquer destas alegações é falsa, porque em ciência não há provas definitivas de nada.

    Mas actualmente temos melhores razões para acreditar que estas alegações são falsas, e os testemunhos que as sustentam são insuficientes para justificar pensar o contrário.

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  123. "Pois defende. Mas é uma defesa que carece de fundamento."

    Bom, lá terei de deixar a carreira de comentador e começar a escrever um blog onde com mais espaço posso expressar melhor as teses que defendo.

    "Se fosse coerente, aplicaria os mesmos princípios a Jesus.
    Mas quando é a superstição favorita de cada um, os critérios já são diferentes..."

    Não. Eu levei quase 30 anos a regressar ao Crsitianismo. Não foi fácil e continua a não ser fácil.

    "Mas umas linhas acima disse que os ignoraria. Que só iria considerar os argumentos de quem defendesse isso se esse alguém não fosse ateu.
    Posso citar, está poucas linhas acima."

    Tem razão, já me recordo. Não aceito nem Diário Ateísta (tenho uma história muito curiosa que lhe contarei noutro dia) nem Richard Dawkins, Sam harris e o outro que chamo sempre Cristóvão Atchim porque não me lembro da ortografia.

    "Não digo isto com sarcasmo ou ironia: acho mesmo que devemos considerar todas as hipóteses. E escolher as mais plausíveis."

    Para mim é plausível que alguém tenha ressuscitado. Para si, não é. Nada a fazer.

    Quanto à terra plana, podemos observar e tirar conclusões. É fácil estarmos de acordo.

    "O Tarot pode dizer o futuro, os astros podem influenciar o meu destino"

    Nos dois casos, posso assegurar a sua falsidade. No primeiro caso - Tarot - uma vez no Chiado encontrei uma tendinha de tarot. Entrei por curiosidade. A senhora disse-me que eu ia ser infiel à minha mulher nos dois meses seguintes. Já passaram 5 anos e ainda espero pela loira prometida.

    Nos astros, também consultei um especialista. Nada do que ele me disse deu certo.

    Uma cigana também me leu a sina. Tudo errado.

    Como vê, tenho dúvidas fundamentadas sobre a eficácia do tarot, horoscopos e leitura da sina.

    Mas quando um cientista me diz que daqui a 6 mil milhões de anos o Sol explodirá dou-lhe o benefício da dúvida: nem eu nem ele estaremos cá para verificar.

    Como vê sou mais tolerante com a ciência do que sou com o tarot.

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  124. «Tem razão, já me recordo. Não aceito nem Diário Ateísta (tenho uma história muito curiosa que lhe contarei noutro dia) nem Richard Dawkins, Sam harris e o outro que chamo sempre Cristóvão Atchim porque não me lembro da ortografia.»

    Recentemente descobri que Claude Lévi-Strauss, um dos nomes maiores da antropologia, também partilhava desta tese.
    Quanto a historiadores, Earl Doherty e Edwin Johnson para dar uns exemplos que uma pesquisa rápida no google me permitiu descobrir.
    Bruno Bauer era um teólogo, e apesar disso defendeu esta tese. É a mesma situação que aquela que falava do público.

    Mas note que não defendo estas teses. Apenas faço notar que existe tão pouca informação credível, que existe muito espaço para especulação razoável.



    «Para mim é plausível que alguém tenha ressuscitado.»

    Não, não é.
    À excepção da sua superstição favorita, o António é céptico em relação a este ponto.
    Existem muitos relatos de superstições relacionadas com todo o tipo de crenças esotéricas, mas o António não acredita nesses relatos.

    O António tem o bom senso de não acreditar numa superstição só por causa de meia dúzia de relatos. Só que esquece esse bom senso para uma ressurreição em particular (mais a de Lázaro, e de outras dezenas ou centenas de indivíduos de acordo com um dos evangelhos)


    «Quanto à terra plana, podemos observar e tirar conclusões.»

    Mas nunca podemos ter a certeza. Existem explicações alternativas que podem compatibilizar as nossas observações com uma terra plana, são é pouco plausíveis.


    «Nos astros, também consultei um especialista. Nada do que ele me disse deu certo.

    Uma cigana também me leu a sina. Tudo errado.»

    Obviamente uma cigana e um astrólogo incompetente não provam a falsidade do tarot e da astrologia.

    O António duvida do testemunho daqueles que dizem que funciona, mas que é preciso lidar com profissionais competentes. Por isso para si o testemunho também é fraca prova.

    Só esquece esse bom senso no que diz respeito à superstição que escolheu.


    «Mas quando um cientista me diz que daqui a 6 mil milhões de anos o Sol explodirá dou-lhe o benefício da dúvida: nem eu nem ele estaremos cá para verificar.»

    Em que é que fundamenta a autoridade que concede ao cientista? Porque é que acredita nele?

    Eu já respondi porque é que eu tenho boas razões para acreditar.
    E o António? Que razões tem para acreditar nos cientistas?

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  125. Robert McNair Price tem uma opinião interessante: ele acredita que Jesus existiu historicamente, mas que não existem provas históricas que fundamentem essa opinião. Acredita que cientificamente o mais certo é dizer que Jesus não existiu (pelo menos enquanto não surgirem provas adicionais), mesmo que considere que isso é falso, e que Jesus existiu. Este senhor é cristão, e professor de Teologia.

    Considero a opinião interessante, mas não partilho dela. Creio que a história do cristianismo, não nos oferecendo uma prova definitiva da existência de alguém que alegava ser o Messias na raiz desse movimento, torna tal hipótese mais plausível que a hipótese oposta.

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  126. João Vasco

    Não conheço as referências que indica. Agradeço-lhe as dicas porque através delas cheguei a vários sites interessantes.

    A Ressurreição é matéria de fé, não é matéria da História. Ninguém assistiu à Ressurreição de Jesus. É a partir desse dado que temos de entender a Ressurreição. Jesus não ressuscitou no sentido que lhe damos correntemente. Não voltou à vida normal de todos os dias. A Ressurreição de Jesus tem a ver com a esperança de uma vida depois da morte, com o encontro com Deus. Fico por aqui para não tornar o comentário demasiado extenso.

    O Tarot e a Astrologia baseiam-se em princípios muito simples: lançam-se as cartas, num dos casos, e fazem-se umas medições da posição dos planetas de acordo com a data de nascimento. A interpretação é standard. O resto é com a imaginação do profissional e do cliente, para além de alguma psicologia pelo meio.

    "Em que é que fundamenta a autoridade que concede ao cientista? Porque é que acredita nele?"

    No exemplo do Sol escrevi com ironia (o que é difícil fazer passar na escrita). Acho espantoso alguém efectuar previsões para um horizonte temporal que os contemporâneos não podem comprovar.

    "E o António? Que razões tem para acreditar nos cientistas?"

    Ao longo da minha vida tenho bastantes provas de que os cientistas falam verdade. Quando tinha 9 anos fui à biblioteca da Gulbenkian que existia lá na vila e trouxe para casa um livro com experiências científicas rudimentares. Num caso específico, o livro dizia que se eu metesse um dedo numa tomada de electricidade apanharia um choque. Comprovei que era verdade: meti um dedo e levei um esticão. Não tenho dúvidas quanto à força da gravidade: já saltei e volto sempre ao solo.

    Eu acredito piamente na ciência que me explica como funciona o mundo. Não ponho em causa absolutamente nada. Se me vierem dizer que descobriram o bosão de Higgs, não ouvirá nenhuma palavra minha duvidando da descoberta. Nada tenho contra a ciência, antes pelo contrário. Usufruo de todos os benefícios e não considero nenhum desperdício cada cêntimo que é gasto em investigação científica. Para mim a teoria da evolução é cristalina, não me gera qualquer tipo de reserva quanto à sua credibilidade.

    Eu só não fui para um curso científico por causa do 25 de abril. Acabei o 7º ano do liceu com média de 18 a matemática e 17 a física, o que naquele tempo eram excelentes notas, davam para entrar no técnico ou na faculdade de ciências. Mas fiquei um ano parado por causa do serviço cívico e acobardei-me quando o sottomayor cardia anunciou o exame de aptidão. Tive medo e em vez de fazer o exame de física fiz de geografia e fui parar a economia. Perdeu-se um mau cientista e, quem sabe, um bom ateu.

    O que me aborrece, e é só nesse campo que eu intervenho, é que se use a ciência de um modo ilegítimo para me tentarem mudar as minhas convicções religiosas. Quando me dizem "Parente, não podes acreditar em Deus porque só a ciência é que te pode dizer se Deus existe ou não e eu como cientista digo-te que não existe e deves acreditar em mim porque eu sou uma autoridade e tu és um parolo" fico furibundo, acho isso uma enorme barbaridade.

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  127. «A Ressurreição é matéria de fé, não é matéria da História. Ninguém assistiu à Ressurreição de Jesus.»

    Também posso dizer que a Astrologia é matéria de Fé e não de ciência.
    Posso dizer que acreditar que as patas de coelho dão sorte, ou que o número 13 dá azar é matéria de Fé.
    Mas a história lida com os factos passados. Se alega que a ressurreição de Jesus foi um facto, então teria necessariamente de ser matéria de história.

    Reciprocamente, se alega que não é matéria de história, terá necessariamente de alegar que não foi um facto.


    «No exemplo do Sol escrevi com ironia (o que é difícil fazer passar na escrita). Acho espantoso alguém efectuar previsões para um horizonte temporal que os contemporâneos não podem comprovar.»

    É espantoso, mas se não tivermos razões para acreditar que funcionam estamos tramados com as pontes e barragens...


    «Eu acredito piamente na ciência que me explica como funciona o mundo. Não ponho em causa absolutamente nada.»

    Felizmente os cientistas põem. É pondo em causa as diferentes crenças que nos vamos aproximando da verdade.


    «Quando me dizem "Parente, não podes acreditar em Deus porque só a ciência é que te pode dizer se Deus existe ou não e eu como cientista digo-te que não existe e deves acreditar em mim porque eu sou uma autoridade e tu és um parolo" fico furibundo»

    O António Parente pode acreditar no que quiser.
    Mas se alguém acredita que as suas crenças não fazem sentido, acho bem que o diga.
    Claro que o mais conveniente é não querer saber, e pensar que se os outros acreditam em disparates o problema é deles. Mas há quem acredite que se os outros estão equivocados é louvável prestar esclarecimentos. Podem ser crentes, ateus, não importa. Mas são pessoas que discutem as diferentes opiniões e não se coibem de expor os seus pontos de vista nos locais apropriados.

    Mas acho estranho que algum cientista lhe diga «deves acreditar em mim porque eu sou uma autoridade e tu és um parolo». Desafio-o a mostrar-me um texto em que algo do género tenha sido escrito.
    O problema é que o clero é que age desta forma. Eles são os pastores, e as ovelhas devem acreditar.
    Os cientistas dizem "deves acreditar em mim porque X, Y, Z, W." Eventualmente, se estiverem enervados ou forem menos educados poderão dizer "e se não percebes isto és um parolo".
    X, Y, Z e W são razões. Adequadas? Correctas? Não sei, dependerá.

    Eu já apresentei as minhas várias vezes, o Ludwig também.
    Não as tenho visto serem rebatidas.

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  128. “visto que os evangelhos não foram escritos por amigos nossos”

    Podem não ser amigos seus, mas meus amigos são de certeza. E além de amigos, são exemplos a seguir. Assim como todas as pessoas que ao longo destes 2000 anos seguiram, e seguem esses amigos meus.

    “Se eu não rejeito o Dragão por causa desse critério (nem por causa do primeiro), porque é que rejeito o Dragão?”

    Mas será assim tão difícil de perceber? Rejeito porque ainda não existiu ninguém com credibilidade, que seja autoridade para mim a falar-me de dragões. Porque esse alguém não começou a ser melhor pessoa porque viu um dragão. E porque a minha experiência me diz que os dragões são figuras mitológicas que não existem nem nunca existirão.

    “E são fracas para mim tanto quanto para si - se não o Pedro tem de acreditar em dezenas de superstições com inúmeros testemunhos que as sustentam.”

    A resposta é mais uma vez a que dei para o dragão. Não percebo porque é que se acredito num testemunho, tenho que acreditar em tudo o que me dizem. Também será assim tão difícil de perceber que para eu acreditar num testemunho preciso de ter razões para o fazer? O João Vasco é que rejeita os testemunhos se estes se referem a coisas que só acredita se vir, mesmo que tenha razões para acreditar. É o caso de Tomé, infelizmente não foi racional, não quis ver a realidade no seu todo, quis vê-la com os olhos só.

    “A falácia é assumir que algo é mais verdadeiro por corresponder aos anseios emocionais das pessoas”

    Mais uma vez está a dizer o que não disse, assim torna-se difícil haver comunicação. Eu não disse que o que preenche o coração é o que corresponde ao anseio emocional. Até dei o exemplo de pessoas que estão num erro, que de momento os preenche emocionalmente, mais que continua a ser um erro. O que digo, pelo que conheço de mim e dos outros, é que o Homem se realiza mais com a justiça, liberdade, beleza e felicidade, do que com o oposto. Isto não é uma falácia, é um facto. Se discordar sinta-se à vontade para contra-argumentar.

    “Repito aquilo que disse: tem bom senso em relação às outras superstições, e depois torna-se mais prememável ao testemunho APENAS para uma alegação em concreto.”

    Não faço ideia do que está a falar, não acredito em nenhuma superstição, para mim são todas falsas. Acredito em testemunhos, tendo razão para o fazer, e isso acontece todos os dias da minha vida. Mas enquanto eu não ponho limites ao que essa pessoa me diz, o João Vasco já sabe que há coisas que aquela pessoa pode dizer que são mentira. E a prova está aqui:

    “É o mesmo que para o Dragão. Não parto do princípio que não existem, mas se alguém quer provar que viu um, tem de mostrar mais que o seu testemunho. Mesmo que sejam muitos testemunhos.”

    Eu não exijo mais do que um testemunho, porque senão há mil e uma coisas nas quais não podia acreditar. Exijo o testemunho muito especialmente quando é a única prova existente, e possível. Fazer exigências impossíveis é a mesma coisa do que negar o conhecimento.

    “Há inúmeras alegações de fenómenos paranormais, com dezenas e centenas de testemunhos a seu favor.”

    Cada um que os avalie como quiser, eu cá ainda não tive nenhum testemunho desse tipo.

    “O Pedro assume aqui uma premissa interessante, que eu gostaria de discutir:

    A: Se algo tem boas consequências é mais provável que seja verdadeiro”

    Aqui teria de definir boas consequências, porque a nossa ideia em relação a isso deve diferir.

    “Esta premissa está algo relacionada com uma outra:

    B: conhecer a verdade tem consequências positivas.”

    Desta tenho a certeza, porque toda a minha experiência me diz que o Homem foi feito para procurar a verdade, para encontrar a verdade, e para se regozijar na verdade. Não estou a dizer que não custe saber a verdade, às vezes, mas é como um pequeno sacrifício em ordem a um bem maior, que é a satisfação do coração. Por isso faço o máximo esforço para não dizer mentiras (nem as mais pequenas), e abomino a mentira, por isso abomino o ateísmo (mas amo os ateus).

    “imaginando que Deus não existe, será que ainda assim o impacto da Igreja na sociedade é positivo?”

    A resposta é não. Quer dizer, teria os efeitos positivos dados por todos os católicos, que por o serem se esforçam mais para amar os outros. Mas se o preço a pagar por isso for viver na mentira, então não. Como eu disse, o Homem foi feito para procurar a verdade, por isso nunca se poderá realizar completamente na mentira. Eu sigo Cristo porque Ele é a verdade, não porque me faz ser melhor pessoa. Claro que isso vem por consequência, já que a verdade e o amor estão sempre juntos, porque Deus é a verdade e o amor, um sem o outro não existe. Mas se eu descobrisse que Cristo é mentira, deixaria imediatamente de ser católico. Isto é que vocês ateus não percebem, dizem que somos católicos só porque sim, e isso é uma monumental mentira.

    Em relação aos pontos que supostamente descrevem a Igreja católica:

    a) mentira

    b) mentira

    c) mentira

    d) aversão ao comportamento homossexual, porque não realiza o Homem

    e) mentira

    f) mentira

    g) mentira

    “Sem qualquer pudor, os sacerdotes chamam "ovelhas" e "rebanho" aos crentes. Eles são os "pastores". Os crentes não se sentem insultados.”

    Mais uma vez está a tirar coisas do contexto, e a não fazer a mínima ideia do que está a falar. Já ouviu falar de metáforas?

    “Só que ideias popularizáveis e ideias verdadeiras são coisas diferentes.”

    Concordo plenamente.

    “O julgamento seria inadmissível MESMO que a ideia do Galileu fosse disparatada na altura e hoje.”

    Não lhe reconheço superioridade moral, visto que vive mais de 3 séculos depois dessa sociedade. Falar agora é fácil. Um dia também dirão isso de si, quando souberem que era um apoiante do aborto.

    “Religiões que fazem as pessoas ter muitos filhos sobrevivem face às que não insistem tanto neste ponto.”

    Se for aqui: http://www.invernodemografico.org/, vai ver os resultados da sua sociedade ateia, que não quer ter filhos. Talvez depois se perceba porque é que a Igreja insiste que não se troquem os filhos por bens materiais, nem animais de estimação.

    “os católicos quiseram censurar o filme "O Código da Vinci".”

    Os ateus querem censurar tudo o que é católico, querem reduzir o culto aos espaços de culto, e reduzi-los ao mínimo, com que moral vem falar de censura?

    O trabalho social da Igreja está à vista, não preciso de ser eu a defendê-lo.

    “Se fosse claro que o impacto da Igreja no mundo tinha sido muito positivo, isso podia não querer dizer que havia verdade nos ensinamentos da Igreja, mas poderia querer dizer que valia a pena acreditar. Mesmo que fosse uma mentira, seria uma mentira virtuosa.”

    Nunca! Já atrás expliquei porquê. Não existem mentiras virtuosas, existe verdade ou mentira.

    Mudando de assunto, para a conversa que tem estado a ter com o António Parente, não percebo porque é que tenta desvalorizar os testemunhos sobre a vida de Jesus. Por ex, o papiro reynolds, que contém uma parte do Evangelho de S.João, é datado de 100 a 125 dC. Se nesta altura já havia pelo menos uma cópia deste evangelho, porque é que não foi o próprio S.João a escrevê-lo? S:Irineu, discípulo de S.Policarpo, discípulo do próprio João, diz por volta do ano 200 que este escreveu o evangelho. E S.Irineu fala também do evangelho de S.Mateus. O Bispo Pápias, da Frígia, também deste texto de Mateus que foi escrito originalmente em aramaico, isto no ano 130. Marcos e Lucas não foram testemunhas oculares da vida de Jesus, mas foram discípulos dos Apóstolos, pelo que também não faz sentido dizer que foram pessoas estranhas a escrever esses evangelhos.

    Pedro Silva

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  129. Pedro Silva:

    «Podem não ser amigos seus, mas meus amigos são de certeza.»

    Se considera seus amigos os evangelistas, estamos outra vez perante a falácia da petição de princípio.

    JV: Porque é que consideras que o Joel fala verdade e o Augusto mente?
    PS: Porque o Joel é boa pessoa e o Augusto não.
    JV: Mas nunca os viste ou estiveste com eles, como sabes isso?
    PS: Mas como o Joel fala verdade, é boa pessoa, e como o Augusto mente, não creio que seja.


    «Rejeito porque ainda não existiu ninguém com credibilidade, que seja autoridade para mim a falar-me de dragões. Porque esse alguém não começou a ser melhor pessoa porque viu um dragão.»

    Isso contradiz o que escreveu acima.


    «Também será assim tão difícil de perceber que para eu acreditar num testemunho preciso de ter razões para o fazer?»

    Aqui estou 100% de acordo.
    Como antes disse que eu era um desconfiado por não aceitar o testemunho só porque sim, fico contente que afinal pense dessa forma.


    «O João Vasco é que rejeita os testemunhos se estes se referem a coisas que só acredita se vir, mesmo que tenha razões para acreditar.»

    Não.
    Aquilo que eu tenho escrito é que preciso de boas razões para acreditar.
    O facto de alguém ter mudado de vida não é boa razão: já várias pessoas mudaram de vida por causa de falsidades.
    Enfim, as razões ue o Pedro apresenta não parecem boas do ponto de vista epistemológico. E seriam razão para acreditar em N outras coisas diferentes do cristianismo. Coisas em que o Pedro não acredita.

    «O que digo, pelo que conheço de mim e dos outros, é que o Homem se realiza mais com a justiça, liberdade, beleza e felicidade, do que com o oposto»
    Isto ninguém disputa. Mas aqui teos novamente a petição de princípio.
    Se o cristianismo fosse falso, o Pedro não diria que as crenças cristãs seriam de justiça, liberdade, beleza e felicidade.
    Então quando está a justificar porque é que acredita nesse testemunho não pode dizer "acredito porque é verdadeiro". Tem de comparar a hipótese de ser falso com ser verdadeiro.
    Não sei se me fiz entender. Começo a perceber que este erro é um tanto recorrente.


    «Eu não exijo mais do que um testemunho, porque senão há mil e uma coisas nas quais não podia acreditar.»

    Creio que expliquei bem os meus critérios.
    Só rejeito o testemunho enquanto prova quando a alegação é de tal natureza que a falsidade do mesmo se torna mais plausível que a sua verdade.
    Não é o caso de "ontem passei no café e estava lá o André".
    A isto chama-se bom senso, e todos nós o usamos no dia a dia. Até o Pedro Silva.

    «Cada um que os avalie como quiser, eu cá ainda não tive nenhum testemunho desse tipo.»

    Se procurar na internet vai encontrar algumas referências. Eu por acaso conheço testemunhos em primeira mão.
    E é aborrecido dizer isso a amigos, que não acredito. Que sei que não estão a mentir ou a tentar enganar-me, mas sim que estão equivocados e que a superstição X (normalmente não se trata de uma religião) não me convence.


    «Desta tenho a certeza, porque toda a minha experiência me diz que o Homem foi feito para procurar a verdade, para encontrar a verdade, e para se regozijar na verdade.»

    Mesmo que fosse verdade, não objectaria à falsidade de B.
    Mas eu também quero acreditar em B.


    «Mas se eu descobrisse que Cristo é mentira, deixaria imediatamente de ser católico. Isto é que vocês ateus não percebem, dizem que somos católicos só porque sim, e isso é uma monumental mentira.»

    Isso eu percebo, pois eu - precisamente - deixei de ser católico.
    Há muitos católicos que o são só porque sim. Aprenderam que era assim, e nunca questionaram o que aprenderam.
    Outros, como o Pedro Silva, têm razões. Mas pela conversa que tive consigo concluí que as suas são más. Essa tem sido a minha experiência: quando há razões, são más.


    «c) mentira»

    c) era "aversão ao planeamento familiar".
    Umas linhas depois encontro isto: «http://www.invernodemografico.org/»

    Entre outras coisas está escrito no site: «Na maioria dos países, há uma correlação directa entre a frequência semanal aos serviços religiosos e o índice de natalidade.»

    O Pedro recomenda-me um site que entre tanta mentira e desinformação (fiquei espantado!) algures tem lá uma informação verdadeira - aquela que confirma o meu ponto inicial. A religião encoraja as pessoas a terem mais filhos dos que aqueles que teriam sem religião.

    Isto diz muito a respeito de todas as objecções que foram colocadas, a maior parte das quais sem qualquer justificação.

    «comportamento homossexual, porque não realiza o Homem»

    Realiza, se o homem for homossexual.
    Se eu vivesse numa sociedade onde o comportamento heterossexual fosse considerado uma abominação, e tivesse de reprimir os meus instintos e viver com um homem, a minha vida seria miserável.
    Pois é isso que a homofobia da Igreja católica tenta fazer aos homossexuais. Felizmente a Igreja tem hoje menos poder, se não, continuariam a sentir-se "realizados" vivendo miseráveis numa situação análoga à de sermos forçados a viver com alguém do mesmo sexo.


    «Mais uma vez está a tirar coisas do contexto, e a não fazer a mínima ideia do que está a falar. Já ouviu falar de metáforas?»

    Já.
    Eu sei que quando os padres chamam rebanho e ovelhas aos fieis não estão a dizer que são "animais".
    Mas estão a dizer que são obedientes e acríticos. A ovelha não questiona o pastor. Obedece sem pensar.
    Seria menos insultoso se fosse literal ao invés de metafórico.

    «Um dia também dirão isso de si»
    Aqui há uma contradição evidente no seu discurso. Do seu ponto de vista, ou o aborto é inadmissível hoje, mesmo que poucos o reconheçam; ou então não tem nada de errado e só terá quando a sociedade concluir que tem.
    Se é o primeiro caso, pela mesma lógica faz sentido dizer que aquilo que a Igreja fez foi indamissível.


    « vai ver os resultados da sua sociedade ateia, que não quer ter filhos»

    Em vez de ver essa peça de propaganda que me revoltou com tanta mentira, podia ver os factos concretos:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Population_curve.svg

    «Fresh water supplies, on which agriculture depends, are running low worldwide.[31][32] This water crisis is only expected to worsen as the population increases. Lester R. Brown of the Earth Policy Institute argues that declining water supplies could well have future disastrous consequences for agriculture.»

    http://www.amazon.com/dp/0393060705


    «As of 2008, increased farming for use in biofuels,[53] world oil prices at over $100 a barrel,[54] global population growth,[55] climate change,[56] loss of agricultural land to residential and industrial development,[57][58] and growing consumer demand in China and India[59] have pushed up the price of grain.[60] Food riots have recently taken place in many countries across the world.[61][62][63]»

    «In Africa, if current trends of soil degradation and population growth continue, the continent might be able to feed just 25% of its population by 2025, according to UNU's Ghana-based Institute for Natural Resources in Africa.»

    http://news.mongabay.com/2006/1214-unu.html

    «Overpopulation has had a major impact on the environment of Earth starting at least as early as the 20th century.[2] There are indirect economic consequences of this environmental degradation in the form of ecosystem services attrition.[117]»


    «Some problems associated with or exacerbated by human overpopulation:

    Inadequate fresh water[111] for drinking water use as well as sewage treatment and effluent discharge. [...]

    Depletion of natural resources, especially fossil fuels[134]

    Increased levels of air pollution, water pollution, soil contamination and noise pollution. [...]

    Deforestation and loss of ecosystems[135] that sustain global atmospheric oxygen and carbon dioxide balance; about eight million hectares of forest are lost each year.[136]

    Changes in atmospheric composition and consequent global warming[137] [138]

    Irreversible loss of arable land and increases in desertification[139] [...]

    Mass species extinctions.[141] from reduced habitat in tropical forests due to slash-and-burn techniques that sometimes are practiced by shifting cultivators, especially in countries with rapidly expanding rural populations; present extinction rates may be as high as 140,000 species lost per year.[142] The IUCN Red List lists a total of 698 animal species having gone extinct during recorded human history.[143]

    High infant and child mortality.[144] [...]

    Increased chance of the emergence of new epidemics and pandemics[145] For many environmental and social reasons, including overcrowded living conditions, malnutrition and inadequate, inaccessible, or non-existent health care, the poor are more likely to be exposed to infectious diseases.[146]

    Starvation, malnutrition[110] or poor diet with ill health and diet-deficiency diseases (e.g. rickets). Famine is aggravated by poverty. [...] Poverty coupled with inflation in some regions and a resulting low level of capital formation. Poverty and inflation are aggravated by bad government and bad economic policies.

    Low life expectancy in countries with fastest growing populations[149]

    Unhygienic living conditions for many based upon water resource depletion, discharge of raw sewage[150] and solid waste disposal
    Elevated crime rate due to drug cartels and increased theft by people stealing resources to survive[151]

    Conflict over scarce resources and crowding, leading to increased levels of warfare[152]»


    Mas nestes efeitos todos relativos aos problemas actuais relacionados com o excesso de população no planeta (hoje!), nem sequer está descrito um bastante importante.

    Não foi por acaso que o renascimento ocorreu depois de uma devastadora peste negra. A diminuição súbita da população levou a uma escassez de mão de obra, a quela, de acordo com as leis da oferta e da procura, tornou o trabalho mais valioso.
    Seguiu-se uma muito maior redistribuição da riqueza, a emergência da classe média, a sociedade mais justa e próspera. A Igreja e a aristocracia com menos poder.

    Não é por acaso que existem mais diferenças sociais, mais desigualdade de oportunidades em países cuja população cresce mais rápido. Nesses a mão de obra é mercadoria barata.

    As pessoas terem menos filhos é mau para os mais poderosos, que terão de pagar mais pelo trabalho. Mas é bom para a generalidade da sociedade.

    Dizia o outro no "trailer" nunca uma sociedade enriqueceu com a população a diminuir.
    Pudera, no passado a diminuição da população só acontecia por causa da fome. Não era causa, era consequência.

    «Os ateus querem censurar tudo o que é católico, querem reduzir o culto aos espaços de culto»

    As leis devem ser iguais para todos.
    Se quiserem ver filmes católicos no cinema, não vejo ateus a dizerem mal disso.
    Acho que a questão é simples: o governo é laico, e as leis são as mesmas para todos. Se isso rouba previlégios ilegítimos à Igreja, não lhe chame censura, chame-lhe justiça.


    «Se nesta altura já havia pelo menos uma cópia deste evangelho, porque é que não foi o próprio S.João a escrevê-lo? S:Irineu, discípulo de S.Policarpo, discípulo do próprio João, diz por volta do ano 200 que este escreveu o evangelho. E S.Irineu fala também do evangelho de S.Mateus.»

    Não sou especialista neste assunto. Os historiadores lá terão razões que justifiquem as suas dúvidas.


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    Fiquei mesmo impressionado com as mentiras daquele documentário. Às tantas até dizem que diminuir a população é mau para o ambiente, porque as nações ficam com menos dinheiro para evitar as emissões. Esquece o "pequeno" detalhe de que, a fazer fé nos catastrofismo do filme, existirão menos pessoas a emitir - um factor, vá, ligeiramente mais relevante.

    Com todas as projecções sérias a apontar para uma estabilização da população mundial dentro de muitos anos (vai crescendo cada vez menos até lá), esse documentário não só adultera os dados para falar na diminuição da população mundial, como depois troca todas as consequências para parecer que isso seria uma coisa má.

    Enfim, mas é uma mentira fácil de vender.

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  130. João Vasco

    Pode fazer as analogias que quiser. Está no seu direito. O problema é que se o seu interlocutor não as reconhece como válidas, o diálogo morre ou fica num impasse. Se eu quisesse entrar pelo campo das analogias era um caminho muito fácil.

    "É espantoso, mas se não tivermos razões para acreditar que funcionam estamos tramados com as pontes e barragens..."

    A explosão do Sol não tem nada a ver com pontes e barragens. Sabe isso tão bem como eu. A ponte e a barragem estão ali. Se cairem, como já aconteceu algumas vezes, não é má ciência, é má engenharia. Fazer uma previsão para daqui a 6 mil milhões de anos está ao nível da astrologia. É uma previsão mais inteligente porque não dá hipóteses a ninguém de a comprovar.

    "Desafio-o a mostrar-me um texto em que algo do género tenha sido escrito."

    Está escrito algures no Ktreta. Não nesses termos porque eu hiperbolizei mas há um comentário ou post em que o nosso anfitrião afirma que só a ciência pode saber se existe Deus, etc. Não me obrigue a pesquisar porque o meu tempo livre não é elástico.

    "O problema é que o clero é que age desta forma. Eles são os pastores, e as ovelhas devem acreditar."

    Não é só o clero. Há um conjunto de ateístas que se comportam como o clero mais radical e fundamentalista. Fazem um proselitismo agressivo como se fossem uma seita.

    "Não as tenho visto serem rebatidas."

    É o seu ponto de vista. Não será o de outras pessoas, com certeza. O feed back que eu tenho é muito positivo.

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  131. António Parente:

    «O problema é que se o seu interlocutor não as reconhece como válidas, o diálogo morre ou fica num impasse.»

    Os meus interlocutores, neste caso o António e o Pedro Silva, não reconhecem como válido nada que eu escreva, analogias, observações, argumentos.
    Recipocramente também não me têm parecido válidos os argumentos que têm usado.
    De qualquer das formas o problema não parece estar nas analogias, mas sim na posição.


    «A explosão do Sol não tem nada a ver com pontes e barragens. Sabe isso tão bem como eu. A ponte e a barragem estão ali. Se cairem, como já aconteceu algumas vezes, não é má ciência, é má engenharia»

    A explosão do Sol tem tudo a ver com pontes e barragens.
    Se a ponte caír pode ser má engenharia, mas se não caír é boa engenharia E boa ciência em que a engenharia se fundamenta.
    A engenharia fundamenta-se em previsões científicas que terão de durar mais que as pontes e barragens.
    Se as leis físicas e químicas não mudarem, a generalidade das barragens vai manter-se, e dentro de milhares de anos acaba o combustível abundante no Sol para a fusão nuclear, com as consequências que se conhecem.
    Se mudarem, o Sol pode durar mais, mas as barragens podem durar menos...


    «Não nesses termos porque eu hiperbolizei mas há um comentário ou post em que o nosso anfitrião afirma que só a ciência pode saber se existe Deus»

    Pois, mas deu razões para defender essa posição. Não pediu - como nunca faz - que aceitassemos a opinião dele devido à sua autoridade como cientista.
    Os arguments de autoridade injustificados são deixados para o clero.


    «Há um conjunto de ateístas que se comportam como o clero mais radical e fundamentalista. Fazem um proselitismo agressivo como se fossem uma seita.»

    O "proselitismo agressivo" é ter um site onde divulgam as suas ideias, ou é comentar em sites de autores ateus? é que não tenho visto "proselitismo" mais agresivo que esse, mas posso estar equivocado...


    «É o seu ponto de vista. Não será o de outras pessoas, com certeza. O feed back que eu tenho é muito positivo.»

    Que bom! Mas eu falo por mim, portanto estava a exprimir o meu ponto de vista.

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  132. De qualquer forma imagino que além do António Parente e do Pedro Silva não exista mais ninguém a ler esta conversa. Mas se o António tem recebido feedback, e existem outros leitores, quero desde já pedir desculpa pelo "lençol perspectiviano" no meu último comentário dirigido ao Pedro Silva.

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  133. João Vasco

    Uma caixa de comentários não é o sítio indicado para fazer proselitismo. Não dá visibilidade às mensagens, o espaço é curto, ficamos sempre em desvantagem perante o anfitrião. Quem quer fazer proselistismo faz um site.

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  134. Se calhar tem esses problemas todos. Mas desde que não seja feito desrespeitando as pessoas, o problema é unicamente de quem perde o seu tempo a fazê-lo.

    Por isso não tenho uma atitude muito crítica quando vejo terceiros a fazerem proselitismo religioso. Desde que exista respeito, está tudo bem.

    Esta foi uma linha que por exemplo o Perspectiva atravessou. E não por falta de avisos.

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  135. O colega Perspectiva aproveitou a boleia que lhe deram e está a ser eficiente. Há uns anos era impensável vender-se em Portugal um livro deste tipo:

    http://www.esquilo.com/darwin.htm

    E hoje vende-se. Criou-se um mercado para o criacionismo estou convencido que vai ter sucesso.

    Quando uma vez o colega perspectiva avisou que o criacionismo ia utilizar o blogue do Ludwig para se propagar poucos o devem ter levado a sério. Pode crer que o colega perspectiva está imensamente agradecido ao Ludwig Krippahl pela janela de oportunidade que lhe deu. Não desvalorize a inteligência do colega perspectiva. Ele sabe o que faz.

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  136. Se o criacionismo antes não se vendia e hoje se vende não se deve certamente ao blogue do Ludwig, que apesar de ser muito bom (na minha opinião) está longe de ser muito popular (vai crescendo, apesar de tudo).

    Deve-se ao facto das igrejas evangélicas nos EUA terem muito dinheiro para essa propaganda mentirosa, que por sua vez rende dinheiro.
    Como escrevi a cima, com financiamento suficiente é possível tornar qualquer mentira relativamente popular.
    Se desencorajarmos a análise crítica, isso só se torna mais fácil.

    Mas a forma como acredita que deveríamos lidar com este problema - ignorar a propaganda mentirosa e evitar dar-lhe voz - exemplefica aquilo que escrevi sobre o efeito da religião na sociedade.

    O António não quer dar voz a ideias diferentes das suas. O Perspectiva tem uma perspectiva diferente? Vamos ignorá-lo.

    O Ludwig tem uma outra visão: em vez de calar ou ignorar o perspectiva, há que denunciar o seus erros, mostrar as falhas de raciocínio, os factos errados que apresenta.
    As pessoas que julgem, e se mais pessoas ficarem criacionistas por fazerem o julgamento errado, assim seja. É o preço da livre discussão, e um preço que vale a pena pagar.

    Revejo-me completamente na atitude do Ludwig. Não me revejo no tacticismo arrogante e pretencioso daqueles que se recusam a dialogar com o poderoso movimento criacionista - ateus ou crentes.


    Mas deve ser por estas e por outras que por dizer que acredito que a Igreja faz propaganda mentirosa muitos crentes assumem que se eu pudesse proibia a religião. Só não advogo isso porque não posso.

    Não podiam estar mais enganados. Eu acredito que as pessoas devem ser livres de dizer mentiras, quer saibam que estão a mentir, quer não. Acredito que quando a discussão é livre, é comum que mais cedo ou mais tarde a verdade ganhe vantagem. Mas mesmo que isto não aconteça, se a discussão é livre e o sujeito informado escolher a mentira, a escolha deve ser sua e não do poder instituído.

    Por isso rejeito "argumentos de força" como táctica para eliminar ideias falsas do discurso social. Seja força directa, censura, proibição, etc, seja força indirecta como ignorar todos aqueles que defendem uma determinada ideia.

    Para eliminar ideias falsas do discurso social, aceito a táctica que o Ludwig tem utilizado: a verdade.

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  137. João Vasco

    Não me entendeu porque eu não expliquei o que penso sobre o assunto nem vou explicar neste momento. Não me reconheço nas críticas que faz. Não se trata de calar, nem de ignorar, nem de tacticismo arrogante. Nem de verdade.

    O que se passa é a conjugação de duas vontades que se apoiam num objectivo comum de crescimento: o criacionismo, como oportunidade para o aumento da visibilidade das igrejas evangélicas, e o evolucionismo, que tem tudo a ver com materialismo ateísta e nada com a defesa da teoria da evolução.

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  138. «e o evolucionismo, que tem tudo a ver com materialismo ateísta e nada com a defesa da teoria da evolução.»

    O evolucionismo é uma teoria antropológica desacreditada que tem pouco a ver com religião (se bem que esta teoria considerasse o monoteísmo superior ao politeísmo, por sua vez superior ao animismo, por sua vez superior à ausência de crença religiosa) e mais a ver com colonialismo.

    Mas quando os criacionistas falam de evolucionismo estão precisamente a referir-se à defesa da teoria da evolução. Quando estou a falar com eles, para evitar problemas de linguagem, uso essa palavra com esse sentido.

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  139. Caro João Vasco,

    “Se considera seus amigos os evangelistas, estamos outra vez perante a falácia da petição de princípio.”

    Considero-os pessoas dignas de autoridade, assim como os que o seguiram, e continuam a serguir ao longo destes 2000 anos. Estes últimos são inclusivamente muitas pessoas que me rodeam, autoridades para mim, pessoas a quem quero seguir. Já disse isto algumas vezes.

    Não tenho ninguém que eu considere digno de credibilidade, nem que não considere, que me tenha vindo falar de dragões. Também já disse isto algures. Devíamos evitar tornar esta conversa repetitiva.

    “O facto de alguém ter mudado de vida não é boa razão: já várias pessoas mudaram de vida por causa de falsidades.”

    Também já expliquei o quero dizer com mudar de vida, e como não tem nada a ver com uma simples mudança de vida. (Vide últimos comentários)

    “Mas aqui teos novamente a petição de princípio.
    Se o cristianismo fosse falso, o Pedro não diria que as crenças cristãs seriam de justiça, liberdade, beleza e felicidade.”

    Está enganado, eu vi que o meu coração tinha essas exigências, e por isso percebi que o cristianismo é verdade quando lá as encontrei. Não há petição nenhuma. Alias, até poderia começar por ser cristão, que iria exigir que essas supostas exigências se manifestassem na minha vida, senão concluiria facilmente que o cristianismo é mentira. É sempre a mesma coisa, busca pela verdade.

    “Só rejeito o testemunho enquanto prova quando a alegação é de tal natureza que a falsidade do mesmo se torna mais plausível que a sua verdade.”

    Este é o verdadeiro ponto de discórdia, está esclarecido.

    “Se procurar na internet vai encontrar algumas referências. Eu por acaso conheço testemunhos em primeira mão.”

    Testemunhos na internet? Lol. E maneiras de ganhar dinheiro também existem aqui muitas, e miúdas loiras doidas para me conhecer, estão sempre a saltar janelas com isso.

    “c) era "aversão ao planeamento familiar".”
    “A religião encoraja as pessoas a terem mais filhos dos que aqueles que teriam sem religião.”

    A religião cristã encoraja as pessoas a não serem egoístas, a partilharem tanto o amor como os bens materiais. E ter filhos é uma óptima maneira de o fazer, em oposição aos casais egoístas que fazem abortos para poderem ter um segundo carro ou uma segunda casa. A cultura defendida pela Igreja é a verdadeira cultura da vida e do amor, em oposição à cultura de morte e egoísta defendida pela sociedade ateia. Mas a paternidade defendida é uma paternidade responsável, daí ser incentivado o uso de planeamento familiar com métodos naturais, que ajudam muito mais à unificação do casal.

    “«comportamento homossexual, porque não realiza o Homem»
    Realiza, se o homem for homossexual.”

    A sua opinião é que toda as vontades realizam o homem, por isso deve fazer tudo o que lhe apetecer, para estar feliz. A minha experiência diz-me o contrário, diz-me que muitas vezes fui infeliz porque escolhi o que me apetecia, e não o que em última análise seria melhor para mim. A homossexualidade não é um comportamento saudável, quer fisicamente quer psicologicamente, e há muitos homossexuais, que deixaram essa vida, e testemunham a infelicidade que era a vida que tinham, por muito que quando a vivessem não percebessem isso. Há coisas que realizam o homem, há coisas que não o realizam. O relativismo é uma mentira, e das grandes.

    “A ovelha não questiona o pastor. Obedece sem pensar.”

    Pois, as ovelhas têm essa tendência para não falarem, e para não pensarem. Não é um comportamento muito estranho, visto que são ovelhas!! A imagem do pastor, vem da parábola de Jesus, que se auto-intitula como o Bom Pastor, que dá a vida pelas suas ovelhas. E que quando uma se perde, deixa as outras 99 para ir em busca dessa. O pastor também é o que quer o melhor para as suas ovelhas, por isso leva-as sempre pelos melhores caminhos. Nada disto tem a ver com ser acrítico. Aliás, olhando para a minha vida na Igreja, nada pode ser mais mentira do que isso de ser acrítico. Com todo o respeito, não fale do que não sabe.

    “Aqui há uma contradição evidente no seu discurso. Do seu ponto de vista, ou o aborto é inadmissível hoje, mesmo que poucos o reconheçam; ou então não tem nada de errado e só terá quando a sociedade concluir que tem.
    Se é o primeiro caso, pela mesma lógica faz sentido dizer que aquilo que a Igreja fez foi indamissível.”

    Estou a dizer que há coisas que numa determinada sociedade são normalíssimas, como nessa época era a pena de morte, por crimes menores, e hoje é inadmissível. Nessa altura era legal o estado matar, tal como hoje é normal o estado financiar o aborto. Agora o João Vasco tem a certeza que esse é um acto bom, mas um dia será certamente julgado pelos seus descendentes, tal como julga os seus ascendentes. Falar do passado longínquo é sempre fácil, mas provavelmente seria mais útil olhar para os que neste momento estão a morrer em clínicas de aborto, graças à mentalidade desta sociedade.

    Em relação aos evangelhos, diz:
    “Não sou especialista neste assunto. Os historiadores lá terão razões que justifiquem as suas dúvidas.”

    Fala dos historiadores como um grupo coeso e unanime. Provavelmente deveria investigar, antes de afirmar que os evangelhos são um diz-que-disse.

    “Com todas as projecções sérias a apontar para uma estabilização da população mundial dentro de muitos anos (vai crescendo cada vez menos até lá), esse documentário não só adultera os dados para falar na diminuição da população mundial, como depois troca todas as consequências para parecer que isso seria uma coisa má.”

    Citando esse site: “Algures neste século, a população mundial começará a declinar. Em algum ponto, o declínio tornar-se-á rápido.”
    “O crescimento actual da população é devido a dois factores: 1. taxas de fertilidade mais elevadas nos anos 50 e 60, e 2. As pessoas vivem muito mais tempo do que anteriormente.”
    O crescimento actual nunca é posto em causa, por isso não percebo onde está a mentira.
    Esse documentário foi feito por pessoas bastante credíveis, pode ver aí o nome e a formação de toda elas.
    E são bem mais credíveis do que esse texto do wikipedia, que deve ter sido tirado directamente do site dos terroristas da Greenpeace, ou dos documentários fantasiosos do Al-Gore, tal é o nível de catastrofismo. Gosto especialmente da parte do petróleo a mais de $100, quando está a $50, é so metade, nada demais. E não diz que actualmente são produzidos alimentos que dão para alimentar bem mais do que a população actual, mas há forças poderosas que não deixam que isso aconteça. Deve ser os que querem guardar a riqueza só para si, e os pobres que morram à fome, ou seja o ocidente “laico”.

    Pedro Silva

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  140. «Testemunhos na internet? Lol.»

    Eu disse que conheço testemunhos em primeira mão, fora da internet. Mas se a razão pela qual não acredita em superstições é afalta de testemunhos (de pessoas não loucas, vamos assumir), então a razão para rejeitar as outras supertições é a ignorância. Um dia tomará contacto com estes testemunhos, aí encontrará outra razão para os rejeitar.

    Mas eu não preciso de qualquer preconceito para rejeitar as superstições, e não estou alheado das "provas" que existem. Simplesmente uso o mesmo critério para todas - academicamente admito a possibilidade de qualquer uma delas ser correcta. Mas só a considero mais plausível se tiver boas razões para isto.

    Claro que quem acredita na Astrologia muito a sério vai considerar que esta crença tem um efeito muito melhor na vida das pessoas do que o cristianismo. Quem está de fora não vê que o cristianismo seja essencialmente diferente das outras religiões ou superstições.

    «A cultura defendida pela Igreja é a verdadeira cultura da vida e do amor, em oposição à cultura de morte e egoísta defendida pela sociedade ateia. »

    Aquilo que eu vejo é o contrário: onde e quando o clero tem mais poder e influência, as pessoas vivem pior.
    Aquilo a que chama "cultura da vida" que é entrar em pânico porque a população está a estabilizar, em vez de continuar a crescer exponencialmente de forma insustentável, eu chamo "destruição do planeta".

    «A homossexualidade não é um comportamento saudável, quer fisicamente quer psicologicamente»

    Para um heterossexual não é, estamos de acordo.
    Reciprocamente, a heterossexualidade não é um comportamento saudável fisica e psicologicamente para um homossexual.
    Îsto é a opinião dos diferentes organismos de psicólogos internacionais. Mas para entender isto basta ter um bocadinho de empatia e pôr-se no lugar deles: imagine que só pode ter relações afectivas com uma pessoa do seu sexo? Seria horrível, não seria?
    Não iria fazer "bem" apenas porque vai contra a sua vontade.
    Lembre-se que é o recíproco que a Igreja defende, e isto diz tudo sobre a desumanidade do acto.

    «Nada disto tem a ver com ser acrítico»

    Descreve-me o messianismo e depois diz-me que não tem nada a ver com ser acrítico. Eu não vejo como poderia ter menos.


    «um dia será certamente julgado pelos seus descendentes, tal como julga os seus ascendentes.»

    Se eu estiver errado, acho muito bem. Se estiver certo será o Pedro a ser julgado. Desde que eles não pensem que eu "acho o aborto bom", que é falso, tudo bem.

    Ao contrário daquilo que escreveu, não acredito no relativismo moral. Aquilo que é visto como bom pode mudar, mas aquilo que é bom é aquilo que faz as pessoas serem mais felizes. A escravatura já era errada mesmo quando era vista como natural.

    «Fala dos historiadores como um grupo coeso e unanime.»

    Não, exprimi o que penso numa linha. Espero que tenha entendido aquilo que escrevi... Se reler irá, espero, convir que isto foi uma observação desnecessária.


    «O crescimento actual nunca é posto em causa, por isso não percebo onde está a mentira.»

    A primeira mentira está em dizer que a população mundial começará a declinar. Isso é falso de acordo com todos os estudos sérios que foram feitos a esse respeito. Poderá um dia declinar, porque não se fazem projecções com mais de 200 anos, mas hoje não existe qualquer razão para sustentar uma diminuição da população mundial.

    A segunda mentira é que isso é indesejável. Apesar de só uma minoria dos habitantes deste planeta viver confortavelmente, nós já estamos a degradá-lo a mais do dobro da sua taxa de regeneração. Se mais pessoas têm acesso a uma alimentação razoável e a um nível de vida decente (e devemos lutar por isso!), este valor pode aumentar cerca de 10 vezes. E além disso a população mundial ainda vai continuar a crescer. AINDA BEM que vai acabar por estabilizar, bom seria que diminuisse um pouco.

    O aumento de população serve os poderosos, pois aumenta a mão de obra barata, mas é mau para todos os restantes.

    O Pedro Silva diz que duvida da wikipedia em inglês, mas estudos científicos mostraram que os erros e gralhas são da mesma ordem que a repudadíssima enciclopédia britânica. A minha experiência pessoal relativa aos assuntos que entendo melhor ensina-me que é mais fiável a wikipedia inglesa (a portuguesa é miserável) do que qualquer documentário que eu veja na televisão. E esse em particular soa a bastante propagandístico e pantafletário. Mas se ainda assim desconfia da wikipedia, não há problema, porque uma coisa boa da wikipedia é que a generalidade dos artigos tem referências para fontes exteriores que fundamentam cada afirmação feita. Por isso, não se prenda pelo seu cepticismo quanto à wikipedia, investigue que descobrirá que esta conversa do "oh, não temos filhos suficientes" corresponde a dizer "estamos a destruir pouco o planeta, e provocar insuficiente pobreza e diferenças sociais."

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  141. Ah! E o malvado do ocidente "laico" também é o ocidente cristão.
    É verdade que hoje está mais laico, mas por coincidência também já não trafica escravos. E se calhar esta "coincidência" não é assim tão fortuita...

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  142. João Vasco

    Sobre a wikipedia

    http://jn.sapo.pt/paginainicial/Tecnologia/interior.aspx?content_id=1043035

    Sobre a escravatura

    http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.EmigPortEsc02.html

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  143. João Vasco,

    Em relação aos testemunhos na internet, o primeiro critério que lhe tinha dito algumas vezes, é a credibilidade da testemunha. Isto não é para superstições nenhumas, é para todo o tipo de conhecimento que me vem através da fé, algo que acontece todos os dias. Mas também como lhe disse, quando tiver o testemunho de alguém credível, aí avaliarei o testemunho dele em relação a esse, ou outro assunto. Não esquecendo que esse não é o único critério.

    “Simplesmente uso o mesmo critério para todas - academicamente admito a possibilidade de qualquer uma delas ser correcta. Mas só a considero mais plausível se tiver boas razões para isto.”

    Já somos dois, aliás todo o método que usamos quando o método cientifico não é aplicável é baseado nisso.

    “Aquilo que eu vejo é o contrário: onde e quando o clero tem mais poder e influência, as pessoas vivem pior.”

    Ou seja, na América do sul as pessoas são mais pobres porque são católicas. E na Suécia são todos tão felizes que se “suicidam aos mil”, como diz a canção. E além disso está a confundir Igreja com clero, são coisas diferentes. É verdade que a Igreja tem o seu magistério, onde uns são melhores outros são piores. Mas a Igreja que promove a vida e o amor é composta por todos os católicos. Também uns melhores, outros piores, mas quem leve Cristo a sério torna-se claramente melhor pessoa do que se fosse um católico “não-praticante” ou um ateu. Existem mil testemunhos neste sentido, a começar por mim e muitas pessoas que conheço, e não conheço ninguém a quem tenha acontecido o contrário, mas admito que exista.

    “a heterossexualidade não é um comportamento saudável fisica e psicologicamente para um homossexual.
    Îsto é a opinião dos diferentes organismos de psicólogos internacionais. Mas para entender isto basta ter um bocadinho de empatia e pôr-se no lugar deles”

    Em primeiro lugar tenho que dizer que não acredito num Estado que controle as relações humanas, a não ser que exista um abusador e uma vítima, pelo que sou contra a proibição da homossexualidade. Sou é contra a equiparação dum casal homossexual, a um casal heterossexual, mas aqui estamos só a falar do que seria melhor para a pessoa.

    Mas afinal o que a homossexualidade, é uma característica genética da mesma índole da raça, ou da cor dos olhos. Não me parece, já que essas são condições amorais, não pode ser bom nem mau, e o acto sexual, e relação com outra pessoa é um acto moral, mesmo em mútuo acordo. Por ex, recorrer a uma prostituta é um acto imoral, porque se usa a outra pessoa apenas para o prazer físico, sem qualquer outro tipo de intenção. Isto é mau para a própria pessoa, e para a prostituta, mesmo que seja consentido. O acto sexual não deve ter um valor apenas de prazer, mas deve ser unitivo entre as duas pessoas, e, quando for o caso, reprodutivo.

    Dissociar estes factores, é um erro, que mais tarde ou mais cedo se vai manifestar na vida dessas pessoas. Pode ler a entrevista feita a Michael Glatze, primeiro editor da Young Gay America, a primeira e maior revista gay dedicada a adolescentes: http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=56487

    Se até os mais empedernidos homossexuais de um momento para o outro deixam de o ser, dá que pensar sobre afinal o que é a homossexualidade. Não discuto que haja casos em que seja inteiramente genético, mas são uma pequena minoria. E a esses não é pedido que se casem com mulheres, é pedido que vivam a castidade, já que viver uma relação homossexual seria uma mentira, uma relação anti-natura, tal como uma relação conjugal entre um pai e uma filha, ou um filho. Viver a castidade não é nada fácil, mas muita gente o faz, e percebe que é por um bem maior, que isso os faz mais felizes do que o contrário. O ponto de vista relativista diz que tudo é bom para o homem, cada um é como cada qual, a experiência diz-nos que isso não é verdade.

    “Descreve-me o messianismo e depois diz-me que não tem nada a ver com ser acrítico. Eu não vejo como poderia ter menos.”

    Quer a definição da wikipedia em inglês ou em português? A Igreja tem 2000 anos de discussões críticas, caro João Vasco. Pouco depois do Pentecostes andava S.Pedro e S.Paulo a discutir sobre os costumes judaicos e a sua aplicação ou não no cristianismo. Os grupos de discussão multiplicam-se dentro da Igreja, para perceber a doutrina, e a sua aplicação ou não na vida do dia-a-dia. Posso dizer que tenho alguma experiência na Igreja, e nunca ninguém me pediu para ser acrítico, muito pelo contrário, não existem tabus, tudo tem razão de ser. Mas esta é apenas a minha experiência, o João Vasco como ateu militante deve ir a muito mais reuniões de grupos católicos e ter padres amigos, sobre quem fala de tudo, do que eu.

    “Desde que eles não pensem que eu "acho o aborto bom", que é falso, tudo bem.”

    Pois, acha apenas que é um mal menor, a comparar no bem maior que pode ser ter um carro novo. É realmente interessante ver que os únicos, ou a esmagadora maioria dos que todos os dias lutam contra o aborto são os que são contra o aborto legal. “Contra o aborto somos todos”, diziam eles na campanha. Onde é que estão agora, para ajudar as mulheres a não abortar? Estão confortáveis a jantar em restaurantes de luxo, é a incoerência própria da esquerda-caviar. Felizmente ajudo muitas vezes numa instituição onde 100% das pessoas são católicas (coincidências), e que ajuda as mulheres que querem ter os filhos, mas não podem. E também tive a graça de fazer campanha no referendo, e de estar na sede de campanha quando soubemos o resultado. E é claro que ficámos consternados, mas o clima era de festa, quase como se tivéssemos ganho. Perdemos aquela batalha, muito importante, mas ganhámos pelo esforço feito, e pela causa defendida, que é nobre demais para alguma vez ser derrotada. Sabíamos que a vida não acabava ali, aliás a nossa luta seria dia-a-dia, contra todo o tipo de aborto, legal ou clandestino, por amor às mulheres e às crianças. O ateísmo mais uma vez me mostra que é uma mentira, e que não me preenche o coração, pela defesa do aborto livre, por grande parte dos seus militantes.

    Quanto ao catastrofismo que é descrito no wikipedia, e o que o João Vasco parece subscrever, é um debate em aberto na sociedade cientifica. E a tese Al-Gore não me parece verdadeira, mas cada um põe a fé em quem lhe parece mais credível. É engraçado como basta uma crise para fazer calar a conversa do aquecimento global, que já enjoava.

    António Parente, obrigado pelos links.

    Pedro Silva

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  144. António Parente:

    O primeiro link que indiquei confirma aquilo que disse sobre a wikipedia: que tem erros (tão poucos como as enciclopédias de confiança - nenhuma é perfeita) e que tem referências externas onde podemos confimar as alegações.

    O segundo link confirma a evolução notável a que me referi. Antes a escravatura era um negócio tão comum que uma parte significativa da população era escrava. Hoje é um negócio ilegal que causa repulsa e espanto, e é denunciado quando identificado. Era a esta evolução que me referia.

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  145. «Ou seja, na América do sul as pessoas são mais pobres porque são católicas. E na Suécia são todos tão felizes que se “suicidam aos mil”, como diz a canção.»

    Isso da Suécia é mais um mito que outra coisa, visto que a taxa de suicídios na China e na Índia é bastante respeitável.
    Mas sabe que não é devido a problemas sociais que as pessoas se suicidam na Suécia - a falta de Sol causa depressão. Muito bem vivem eles para quem vive com tão pouco Sol.
    Nós aqui cheios de Sol, não temos uma taxa de suicídios muito diferente. Isso é que é de espantar!
    Por isso, essa conversa de "não vale a pena construír uma sociedade melhor, olha para aqueles que contruiram uma sociedade justa próspera e solidária e vê lá que infelizes que eles estão" para mim não vale nada.
    Mas se quiser, olhe para outras sociedades com elevado grau de desenvolvimento humano e bastante Sol, onde já não pode dar essa desculpa, e vai ver que não são sociedades católicas - na Austrália e na Nova Zelândia os católicos são uma minoria.


    «E a esses não é pedido que se casem com mulheres, é pedido que vivam a castidade, já que viver uma relação homossexual seria uma mentira, uma relação anti-natura»

    Pois se na natureza existem relações homossexuais, porque raio é que a relação homossexual seria anti-natura?
    E porque é que seria mais anti-natura que a castidade?

    Por outro lado, há coisas anti-natura que podem ser positivas, como usar medicamentos, ou ser fiel tendo oportunidade para espalhar mais os genes. Não sei porque é que comportarmo-nos como os homens das cavernas tem necessariamente um valor positivo...


    « Igreja tem 2000 anos de discussões críticas, caro João Vasco.»

    Se calhar tem razão, eu não posso falar do que não sei.
    Eu tinha aprendido que durante esses 2000 anos houve imensa gente perseguida e morta por defender ideias teológicas - Cristo era um profeta, e não Deus; o mundo foi criado pelo Diabo e Deus quer que o transcendamos, etc... - se isto para si é "discussão crítica" existe um problema de linguagem.

    Quando pergutaram a S. Agostinho o que é que fazia Deus antes de criar o mundo, ele respondeu que tinha criado o Inferno para quem faz esse tipo de perguntas. 2000 anos de discussão crítica.

    E quanto à malta da teologia da libertação, pode dizer que aquilo é marxismo e não catolicismo, mas esses teólogos foram excomungados e Hitler não foi. 2000 anos de discussão crítica.

    Achar que a Igreja católica tem 2000 anos de discussão crítica é dar razão à minha tese no que diz respeito a este assunto.


    «Estão confortáveis a jantar em restaurantes de luxo, é a incoerência própria da esquerda-caviar.»

    Vamos comparar os rendimentos e o estilo de vida dos apoiantes de cada causa. Deve haver uma percentagem de católicos praticantes entre as pessoas que vão aos maiores restaurantes de luxo bem maior que em relação ao resto da sociedade. Se este é o seu argumento, acho que o tiro sai pela culatra.


    «, é um debate em aberto na sociedade cientifica.»

    é verdade que é um debate aberto, e há posições válidas que defendem que não existe aquecimento global.

    Mas 90% dos especialistas nesse assunto defendem que sim, e os diferentes organismos colegiais quase unanimemente defendem que sim.
    Para um cientista especialista nesse assunto o consenso dos pares é -e deve ser- fraco argumento.
    Mas para nós, cidadãos não especialistas, é a melhor heurística a que temos acesso.
    O princípio da precaução obriga-nos a pelo menos considerar a hipótese melhor recebida pela comunidade científica.

    Mas existem inúmeros problemas ambientais além da questão do aquecimento global - a mais preemente e perigosa, é certo - sem grande divergência em relação a grande parte destes.
    Por isso, o problema ambiental é de facto um grande problema. Não existe gente a menos, e não podemos desejar que a população mundial cresça indefenidamente. Está a estabilizar, e isso é óptimo sinal. Se houvesse razões para acreditar que iria diminuir - e todas as projecções sérias contrariam esta tese - seria ainda melhor.

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  146. João Vasco

    Em tempos eu procurei informação sobre o massacre de Lisboa em 1506. Na wikipedia estava um artigo que parecia um post do saudoso Diário Ateísta. Outras fontes - nomeadamente Damião de Góis - deram-me uma visão diferente do acontecimento.

    Há dias revistei a wikipedia e verifiquei que o texto do massacre mudou completamente. A última revisão foi em 9 de Novembro de 2008. Quem escreveu o primeiro texto e o segundo? Não faço a mínima ideia. Mas uma pessoa sem espírito crítico "come" o que a wikipedia lhe dá sem pestanejar.

    Sobre a escravidão:

    Se fica contente por já não está na lei mas continuar a praticar-se eu não fico. O tráfico de seres humanos é um dos maiores problemas da humanidade.

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  147. António Parente:

    1- Sobre a wikipedia, não sei se terá lido umas linhas acima o que eu escrevi: é a wikipedia inglesa que merece a minha confiança. A porguesa - escrevi-o pouco acima - é uma porcaria.
    A diferença para mim é evidente em todos os assuntos dos quais conheço algo. A wikipedia portuguesa é pouco profissional, tendenciosa, cheia de erros.
    A wikipedia em inglês sobre alguns assuntos é mais correcta que livros da especialidade.
    Eu NUNCA confio na wikipedia em português. Não depois das barbaridades que já lá encontrei.
    Mas participo activamente, e tenho confiança - mais do que em documentários - na wikipedia em inglês.
    Mas repito, a wikipedia em inglês costuma ter fontes para cada afirmação que faz, e era esse precisamente o caso do texto que citei. Quem duvidar pode confirmar nas fontes originais.

    2- Sobre os judeus, nada como citar este texto:

    «“Vede o grande milagre! Este é um sinal de que Deus julga pelo fogo toda a semente de Israel!”
    Um marrano foi lá que não ouvira estas palavras e, na sua inocência, disse: “Era melhor que fosse um milagre de água e não de fogo, pois com a seca é de água que precisamos!”
    Os cristãos, cujos desígnios eram funestos, levantaram-se e disseram: “Olhai, que zomba ele de nós!” A multidão de imediato o pegou e matou. Quando o seu irmão ouviu, veio e disse: “Infortúnio, ai meu irmão, quem te matou?” E um de entre a multidão ergueu a espada, cortou-lhe a cabeça e a atirou sobre o corpo do irmão. Depois disto todos os frades se levantaram levando consigo os paus de Jesus Cristo3. Foram eles pelas ruas da cidade e proclamaram: “Quem matar algum da semente de Israel terá 100 dias de absolvição no mundo vindouro!” E de entre a multidão surgiram homens armados de espadas e durante três dias mataram quatro mil almas. Arrastavam e traziam para a rua os corpos para os queimar. Mulheres grávidas foram atiradas das janelas, os seus corpos recebidos pelas pontas das lanças, os fetos caindo a muitos pés de distância. E outras crueldades semelhantes e abominações que não quero aqui contar.»

    Salomão Ibn Verga, in Sefer Shebet Yehudah (ספר שבט יהודה), Livro do Ceptro de Judá, escrito em Portugal pouco depois do massacre de Lisboa mas publicado apenas em 1550, em Constantinopla, pelo seu filho, Yosef Ibn Verga.



    3- «Sobre a escravidão: Se fica contente por já não está na lei mas continuar a praticar-se eu não fico.»

    Não fica?
    Mas há poucas coisas que me dão mais prazer do que saber que a escravidão se continua a praticar. Só mesmo comer criancinhas ao pequeno almoço.

    Não pense que eu estava a assinalar os progressos, decerto irrelevantes, que foram feitos depois que a escravatura foi abolida.
    De facto, entre grande parte dos navios de carga virem com indivíduos tratados como animais, defecando e urinando no local onde dormiam, morrendo parte significativa daqueles que viajavam devido às condições e sendo uma percentagem significativa da população activa, e a situação actual as diferenças são ténues. Dificilmente lhes poderíamos atribuir importância sem isso querer dizer que estamos contentes com a situação actual.

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  148. “Mas se quiser, olhe para outras sociedades com elevado grau de desenvolvimento humano e bastante Sol, onde já não pode dar essa desculpa, e vai ver que não são sociedades católicas - na Austrália e na Nova Zelândia os católicos são uma minoria.”

    Claro que os católicos dificilmente seriam uma esmagadora maioria nesses países, que foram colonizados pelos ingleses, que levaram o anglicanismo. Mas olhando para a wikipedia, nomeadamente http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Australia e http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_New_Zealand, percebe-se que em 2006 cerca de 70% dos australianos e 57% dos nova zelandeses se declaravam cristãos. Parecem-me duas belas maiorias. Lá se vai a impossibilidade de um país ser religioso e rico. Para já não falar dos Estados Unidos, que é apenas o país mais rico do mundo, e onde 78.5% da população se declara cristã: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/us.html.

    Mas admito que à medida que muitas pessoas se vão tornando mais ricas, se vão esquecendo de Deus, que vai tendo um papel cada vez menor na sua vida, e o mesmo acontece com os países. Está relacionado com duas coisas, primeiro com a ingratidão; muita gente quando é pobre ou precisa de alguma coisa pede ajuda a alguém, mas quando isso passa esquece completamente essa pessoa, e agora só pode ser vista com pessoas da sua classe social, não interessa que aquela pessoa tenha sido determinante na sua vida. Em segundo lugar tem a ver com poder; quando se é rico, parece que se é dono do mundo, não precisamos de ninguém, e muito menos de Deus. Ao contrário, quando se é pobre, precisamos de ajuda, precisamos de alguém que se preocupe connosco, que nos ame. Por ex, achei interessante uma entrevista a um padre islândes, que constatava que por o país ter ido à falência, a sua igreja voltava a estar cheia, parecia que as pessoas tinha regressado ao essencial, depois de perderem a ilusão do dinheiro. Quer isto dizer que o dinheiro é mau? Não! Mas pode ser errada a maneira como somos manipulados pela ganância e pelo poder que vem do dinheiro, e não o pomos ao serviço dos outros.

    Em relação a religiosidade e suicídio há um estudo interessante: http://www.gallup.com/poll/108625/More-Religious-Countries-Lower-Suicide-Rates.aspx

    “Pois se na natureza existem relações homossexuais, porque raio é que a relação homossexual seria anti-natura?
    E porque é que seria mais anti-natura que a castidade?”

    Mas porque é que o comportamento homossexual nos humanos seria natural, só porque acontece esporadicamente entre os animais? Então o uso da razão seria anti-natura, já que nenhum animal é dotado de razão. Ser ou não anti-natura, tem a ver com o ser, e não com a natureza. A castidade é natural para o Homem, basta ver que grande parte da sua vida é feita sem relações sexuais…a não ser que seja essa a sua profissão. Existem pessoas cuja realização passa por isso mesmo, ausência de relações sexuais vitalícia, para poderem melhor dedicar-se a uma causa maior. Num homossexual essa causa é não ter relações inconsequentes, estéreis à partida.

    Mas se acha que ser homossexual igual a não ser, devia revoltar-se contra o ponto 16 da Declaração Universal dos Direito do Homem, que consagra o direito de se casar, apenas a um homem e uma mulher. Uma declaração tão importante como esta não devia conter esta “gaffe”…a não ser que seja verdade.

    “Eu tinha aprendido que durante esses 2000 anos houve imensa gente perseguida e morta por defender ideias teológicas - Cristo era um profeta, e não Deus; o mundo foi criado pelo Diabo e Deus quer que o transcendamos, etc... - se isto para si é "discussão crítica" existe um problema de linguagem.”

    Eu também aprendi que durante estes 2000 anos houve, e há, muita mais gente perseguida e morta por defender Cristo. E os culpados disso são em grande parte os supostos amantes do pensamento crítico, os ateus. Já sei que vai dizer que o ateísmo não matou ninguém, foi tudo por política, mas é mentira. Foram pessoas que não acreditam em Deus, e odeiam quem acredita, por isso mataram milhões de pessoas. Houve no sécXX mais mártires católicos do que em todos os 1900 anos precedentes, e quem os matou era bastante crítico.

    “Quando pergutaram a S. Agostinho o que é que fazia Deus antes de criar o mundo, ele respondeu que tinha criado o Inferno para quem faz esse tipo de perguntas. 2000 anos de discussão crítica.”

    Um pergunta estúpida merece uma resposta não séria. S.Agostinho escreveu kilos e kilos de livros, e o João Vasco acha que ele foi sempre acrítico, estava só a passar o tempo. E além disso acha que resume tudo o que S.Agostinho escreveu, numa tirada humorística…estranho.

    “E quanto à malta da teologia da libertação, pode dizer que aquilo é marxismo e não catolicismo, mas esses teólogos foram excomungados e Hitler não foi.”

    O Hitler não foi excomungado, tal como eu não sou excomungado por pecar, meu caro. Como é que se pode excomungar alguém por pecar, então não havia católicos, estava tudo expulso da Igreja. A pessoa quando peca conscientemente de maneira grave, pecado mortal, sai da comunhão com Deus, e só através do arrependimento, confissão e desejo profundo de não voltar a cometer esse pecado, volta a essa comunhão. Esse seria o caso de Hitler, que pelos vistos não se terá arrependido nem confessado, mas isso é entre ele e Deus.

    Agora, haver padres a defenderem publicamente ideias contrárias à doutrina da Igreja, quando a juraram defender? Claro que eles são avisados, e até muitas vezes, só em caso extremo são excomungados. A excomunhão é a expulsão da Igreja para quem manifestamente, e publicamente não quer estar dentro da Igreja. Não percebo qual é a dúvida. Se fosse uma luta justa, era uma coisa, mas as suas acções são contra a própria Igreja, a sua doutrina não é a doutrina da Igreja, que é que eles querem ficar cá a fazer? E a excomunhão pode ser levantada, não vejo qual é o drama.

    “Vamos comparar os rendimentos e o estilo de vida dos apoiantes de cada causa. Deve haver uma percentagem de católicos praticantes entre as pessoas que vão aos maiores restaurantes de luxo bem maior que em relação ao resto da sociedade.”

    Deve haver? Este deve é uma prova definitiva. Mas porque é que acha que os países ricos são menos religiosos, e por outro lado as pessoas ricas são mais?
    “Não existe gente a menos, e não podemos desejar que a população mundial cresça indefenidamente. Está a estabilizar, e isso é óptimo sinal. Se houvesse razões para acreditar que iria diminuir - e todas as projecções sérias contrariam esta tese - seria ainda melhor.”

    Se viver é uma coisa boa, é natural que queiramos o máximo de pessoas possível.

    Em relação ao aquecimento global, é interessante a posição de Bjorn Lomborg, conhecido como o ambientalista céptico, depois de ter pertencido à Greenpeace. O livro "The Skeptical Environmentalist." usa os dados da ONU (WHO, IPCC, FAO, etc) para provar que toda essa visão que o João Vasco defende é uma grande treta. Que por ex, o ar de Londres nunca esteve tão limpo desde 1985. Não me parece que tudo esteja assim tão mau como diz a wikipedia…pelo menos o petróleo já está a menos de metade. Mas cada um sabe as fontes que usa.

    Pedro Silva

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  149. João Vasco

    Não percebo porque parou a citação nesse ponto. Podia ter continuado com:

    "Aos magistrados de Lisboa não se pode culpar, nem aos seus nobres e líderes, porque tudo isto foi feito apesar deles. Eles próprios foram tentar salvar judeus, mas por causa do tamanho da multidão não o puderam fazer, pois quase lhes puseram as mãos neles também, e eles tiveram de fugir para salvar as próprias vidas.”

    E podia ter acrescentado Damião de Góis:

    (...) o que imprimiu tanto em muita gente estrangeira, popular, marinheiros de naus, que então vieram da Holanda, Zelândia, e outras partes, (...)

    (...)tornaram terça-feira este danados homens a prosseguir a sua crueza, mas não tanto quanto nos outros dias porque já não achavam quem matar, pois todos os cristãos-novos que escaparam desta tamanha fúria, serem postos a salvo por pessoas honradas, e piedosas que nisto trabalharam tudo o que neles foi.» (...)

    Podia ter dito que os frades que instigaram a população foram condenados à morte e foram executados. Mas não o fez. Escolheu só as partes que fundamentassem a sua tese.

    Sobre a escravatura, a sua resposta mostra que ficou abespinhado com o que escrevi. Tem razão para o ter ficado porque não foi simpático consigo. Escrevi como se estivesse no parlamento numa luta política. Não o devia ter feito.

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  150. António Parente:

    Sim, podia ter acrescentado isso, não fiz porque ocuparia mais espaço e não acrescentaria nada de relevante.

    Sim, os juizes e aristocratas não aderiram à fúria popular, instingada por frades domincanos. E então?

    Sim, o governo tentou parar com as mortes dos judeus, tentando negociar com os frades que lideravam o movimento popular, mas estes foram inflexíveis. Quando a coisa acalmou e os frades foram apanhados condenaram-nos à morte.
    E isso altera alguma coisa daquilo que eu escrevi?

    Se acha que isto faz muita diferença, peço desculpa por não ter acrescentado. Como tal texto não tira razão nenhuma ao que escrevi, nem sequer teria outra razão para o fazer que não a vontade de poupar espaço.


    «Não o devia ter feito.»

    ok.

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  151. Pedro Silva:

    «Mas olhando para a wikipedia, nomeadamente http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Australia e http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_New_Zealand, percebe-se que em 2006 cerca de 70% dos australianos e 57% dos nova zelandeses se declaravam cristãos.»

    Sim, é a maioria. Eu referia-me ao facto de não serem países católicos - estávamos a falar sobre o "bem" que a Igreja Católica fazia à sociedade.

    Mas se quer falar sobre religião em geral a percentagem de não religiosos nesses países é bem mais alta que a percentagem mundial de não religiosos, de acordo com os dados que apresentou.

    Ah e tal é porque são ricas e ingratas. Ou então é porque não estão desessperadas não sendo por isso presa fácil do Clero. Basta ver o que acontece com a IURD - que penso que concordará serem uns aldrabões de primeira - e ver onde é que eles vão buscar grande fata do seu orçamento: àqueles a quem o dinheiro que entregam faz mais falta.

    Sobre os suicídios, é verdade que estudos mostram que a religião tem uma tendência para os diminuír - se o indivíduo ouviu dizer e acredita que vai sofrer por toda a eternidade caso ponha termo à sua vida, mais dificilmente o faz face á situação em que acredita que não será castigado por isso. Mas os mesmos estudos também mostram que a taxa de homicídios é mais alta nas sociedades mais religiosas.

    Ora, muitos preferirão morrer às suas mãos que às de terceiros... E temos de ver que a taxa de homicídios geralmente é bem maior que a de suicídios, o que faz com que na prática existam mais mortes não-naturais nas sociedades mais religiosas.



    «Mas porque é que o comportamento homossexual nos humanos seria natural, só porque acontece esporadicamente entre os animais?»

    Porque os animais fazem parte da natureza, e um comportamento que acontece naturalmente parece-me que não deveria ser considerado anti-natura.

    Mãs o Pedro acha que de uma coisa não se conclui outra, então eu não devo perceber o que quer dizer por anti-natura. O que é um comportamento anti-natura?

    E sobre a castidade, tem uma visão muito liberal. Eu pensava que para ser casto era preciso mais do que passar a maior parte do tempo sem ter relações sexuais. Afinal, guardar castidade é muito mais simples do que eu pensava. Nesse caso, tem razão: esse comportamento não tem nada de anti-natura, sob nenhuma perpectiva. Eu é que pensei que "guardar castidade" era algo diferente.


    «Uma declaração tão importante como esta não devia conter esta "gaffe"…»
    Mais ainda uma delcaração escrita por indivíduos infalíveis.


    «Já sei que vai dizer que o ateísmo não matou ninguém, foi tudo por política»
    Sim, nós podemos considerar praticamente todas as guerras europeias desde o século II até ao século XVIII como guerras em nome da religião. Afinal, havia sempre um líder político cristão envolvido (geralmente dois).
    Seria engraçado atribuir ao cristianismo basicamente todas as mortes em guerra que aconteceram durante esse período. Disparatado também.

    Mas bastaria fazer o seguinte: assumir que as convicções religiosas do líder são quanto baste para definir a causa das mortes por este provocadas.

    As Igrejas cristãs, mal ou bem, decidiram lutar contra os regimes comunistas. Os regimes comunistas eram um tanto para o totalitérios, e por isso atacaram aqueles que atacavam o regime. Fizeram mal? Claro, mas do totalitarismo, que é que se esperava? Mas o objectivo das perseguições era proteger a "ditadura do proletariado" (ênfase em ditadura) mais que qualquer outra coisa.

    Mas mesmo que fosse verdade - que não é - que a causa dessas mortes foi a religião e não a política, em que é que isso obstava ao que eu tinha escrito?

    Eu disse que a Igreja católica não(!!) tem 2000 anos de discussão crítica, porque não é discussão crítica quando se persegue e mata quem apresenta uma determinada posição.

    A resposta do Pedro é falar-me do comunismo, que é apenas das idiologias mais semelhantes ao catolicismo que existe. Sim, sei que nenhum católico gosta de ouvir isto, o que é mais uma semelhança com o comunismo.
    A grande razão pela qual as semelhanças são tão abundantes é precisamente essa: a falta de espírito crítico!

    Uns dizem "podes dizer o que quiseres, desde que não ponhas em causa X, Y, Z, H, ..."; outros dizem "podes dizer o que quiseres desde que não ponhas em causa "a diitadura do proletariado, as decisões do comite central, a política do secretário geral, ...."

    Se isto é discussão crítica, vou ali e já volto.


    «resume tudo o que S.Agostinho escreveu»
    Esclareço já que não pretendia resumir tudo aquilo que ele escreveu. Pretendia ilustrar o tom das discussões "críticas" - tem cuidado com o que perguntas...

    Sobre a excomunhão dos padres, eu não tenho nada contra, a Igreja que excomungue quem quiser.

    Mas dizer "a Igreja tem 2000 anos de discussões críticas" e linhas abaixo esclarecer que não tem mal nenhum expulsar quem tem ideias contrárias, mostra bem o tipo de "discussões críticas" de que se fala.
    Uma discussão crítica não é o mesmo que uma discussão longa, extensa, ou complexa. É uma discussão em que tudo pode ser posto em causa. Expulsar alguém porque põe algo em causa, é precisamente o oposto de manter uma discussão crítica. É a prova que a falta de espírito crítico da Igreja não é coisa do passado.


    «Este deve é uma prova definitiva»
    E apresentou-me alguma prova definitiva da alegação que fez antes, que contrariei com esta frase? Ou só eu é que tenho de dar "provas definitivas"?


    «Em relação ao aquecimento global, é interessante a posição de Bjorn Lomborg, conhecido como o ambientalista céptico, depois de ter pertencido à Greenpeace.»

    A posição dele é que o aquecimento é real e causado pelo homem. Ele também defende que mais vale deixar a destruição causada pelo aquecimento global acontecer, visto que o dinheiro que seria gasto a evitá-lo é melhor aplicado noutros problemas, algo com o qual discordo veementemente.

    Mas note que até Bjorn considera a tese do efeito de estufa a melhor explicação para o aquecimento global.
    De qualquer maneira, muitas das coisas que ele denfendeu no seu livro foram desacreditadas pela comunidade científica. Mas não preciso de tomar nenhuma dessas em consideração. Há suficientes domínio em que Bjorn concorda com a comunidade científica em relação aos problemas ambientais para justificar a ideia de que mais ppopulação colocará problemas sérios ao meio ambiente.

    «Mas cada um sabe as fontes que usa.»
    No início do seu texto usou essas mesmas fontes.
    Não só não foi na wikipedia que eu "descobri" a existência de problemas ecológicos, sociais e humanos em relação ao excesso de população, como todas as frases que coloquei estavam associadas a fontes externas onde o Pedro poderia ter confirmado essas afirmações.

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  152. João Vasco

    A história não é como a descreve. As autoridades da cidade tinham saído por causa de uma epidemia de peste. Ninguém negociou com os frades. A matança durou 3 dias. No início foi dirigada contra aos cristãos-novos mas depois estendeu-se aos cristãos-velhos.

    Sito o site laicidade.org:

    "Nesta (Segunda-feira), pereceram mais de mil almas, sem que, na cidade, alguém ousasse resistir, pois havia nela pouca gente visto que por causa da peste, estavam fora os mais honrados. E se os alcaides e outras justiças queriam acudir a tamanho mal, achavam tanta resistência que eram forçados a recolher-se para lhes não acontecer o mesmo que aos Cristãos-novos."

    E mais adiante:

    "Havia, entre os portugueses encarniçados neste tão feio e inumano negócio, alguns que, pelo ódio e malquerença a Cristãos, para se vingarem deles, davam a entender aos estrangeiros que eram Cristãos-novos, e nas ruas ou em suas (próprias) casas os iam assaltar e os maltratavam, sem que se pudesse pôr cobro a semelhante desventura.

    Na Terça-feira, estes danados homens prosseguiram em sua maldade, mas não tanto como nos dias anteriores; já não achavam quem matar, pois todos os Cristãos-novos, escapados desta fúria, foram postos a salvo por pessoas honradas e piedosas, (contudo) sem poderem evitar que perecessem mais de mil e novecentas criaturas."

    Quem participou na matança? Diz-nos o site laicidade.org:

    "(...)multidão de gente estrangeira, marinheiros de naus vindos da Holanda, Zelândia, Alemanha e outras paragens. Juntos mais de quinhentos, começaram a matar os Cristãos-novos que encontravam pelas ruas, e os corpos, mortos ou meio-vivos, queimavam-nos em fogueiras que acendiam na ribeira (do Tejo) e no Rossio. Na tarefa ajudavam-nos escravos e moços portugueses que, com grande diligência, acarretavam lenha e outros materiais para acender o fogo. E, nesse Domingo de Pascoela, mataram mais de quinhentas pessoas."

    O que aconteceu no fim? Diz-nos o site laicidade.org:

    "Na tarde daquele dia, acudiram à cidade o Regedor Aires da Silva e o Governador Dom Álvaro de Castro, com a gente que puderam juntar, mas (tudo) já estava quase acabado. Deram a notícia a el-Rei, na vila de Avis, (o qual) logo enviou o Prior do Crato e Dom Diogo Lopo, Barão de Alvito, com poderes especiais para castigarem os culpados. Muitos deles foram presos e enforcados por justiça, principalmente os portugueses, porque os estrangeiros, com os roubos e despojo, acolheram-se às suas naus e seguiram nelas cada qual o seu destino. (Quanto) aos dois frades, que andaram com o Crucifixo pela cidade, tiraram-lhes as ordens e, por sentença, foram queimados.»"

    Isto foi basicamente o que se passou. Não há desculpas para o crime mas mencioná-lo sómente como um crime de âmbito religioso não me parece justo.

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  153. António Parente:

    Eu não trouxe esse assunto à baila como exemplo de crime religioso, foi como exemplo de crime popular, a propósito das dinâmicas de multidões, sobre como as multidões podem agir irracionalmente (vinha a propósito de Fátima), sobre como um embuste pode passar por um milagre.

    Mas isso não é completamente justo. Em grande medida trata-se de um crime religioso, sim. E já que o António desmente que não houve negociação, citando uma série de textos que NÃO suportam essa ideia, passo eu a citar o livro "História de Lisboa" de Dejanirah Couto:

    «Entre os que vêm contemplar o prodígio há cristãos-novos. Um deles manifesta a opinião: a cruz, um simples pedaço de madeira, não poderia ter realizado o prodígio. O homem é imediatamente espancado e arrastado para o exterior, acabando por ser morto no adro da igreja. E o seu corpo despedaçado - assim como o do irmão que tentara defendê-lo - é imediatamente queimado pela populaça.

    O massacre que se segue não é espontâneo. É rganizado e dirigido pelos frades dominicanos. Do alto do púlpito um deles lança violentas diatribes contra os judeus. Aos gritos de «Heresia! Heresia! Destruí esse povo abominável!», outros frades apelam para a morte e precipitam-se para a rua empunhando crucifixos. Os resultados não se fazem esperar. Centenas de pessoas espalham-se pelas ruas de Lisboa e matam todos os cristãos-novos - homens, mulheres e crianças - que têm a desdita de lhes aparecer à frente. Alguns deles são decapitados, morrendo outros a golpes de punhal. Os bebés de colo são agarrados pelos pés e esmagam-lhes a cabeça contra a parede.

    A esta primeira onde de violência sucede-se uma accção mais organizada. Grupos de sessenta a cem pessoas, sempre encorajados pleos frades dominicanos, entregam-se a uma verdadeira caça ao homem. [...]

    A 21 de Abril, o governador, que também abandonara a cidade, estabelece conversasções com os chefes do movimento. Em vão, ameaça intervir se a agitação não parar. Os insurreitos desafiam-no e insistem na intenção de acabar com os cristãos-novos. O governador acaba por transigir: fecha os olhos aos massacres, mas exige o retorno da ordem e o fim das pilhagens, Quuanto aos Dominicanos, são intimados a restabelecer a paz nos espíritos.

    Porém, a ameaça de represálias não impressiona a hierarquia religiosa, servindo antes de pretexto para congregar a população e lançá-la contra as tropas do governador, que regressa precepitadamente a Lisboa. A cidade está à beira da guerra civíl.»

    E mais poderia citar.

    Foi um crime religioso também. Não era isso que eu estava a afirmar, mas teria sido justo se o tivesse feito.

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  154. Noto que nada disto contradiz nenhum dos textos que citou, o qual não obstou nada às afirmações que fiz.

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  155. João Vasco

    Penso que Damião de Góis está mais perto dos acontecimentos do que o último autor que citou. Entre um e outro vou pelo Damião de Góis.

    O que eu quis dizer, implicitamente, é que não podemos fazer interpretações a preto e branco. Há múltiplas nuances em muitos acontecimentos. As nossas paixões é que nos levam a ver as coisas como desejariamos que tivessem sido na realidade.

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  156. António Parente:

    Pode aceitar ambos os relatos, que não há qualquer contradição entre eles.

    Há nuances e tal, mas também há negacionismos. E há coisas que não devem ser esquecidas.

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  157. João Vasco

    Ninguém quer esquecer nada. O problema é se usamos a História para os nossos interesses ideológicos. É condenável.

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  158. “Ah e tal é porque são ricas e ingratas. Ou então é porque não estão desessperadas não sendo por isso presa fácil do Clero.”

    Lá por terem dinheiro não quer dizer que não estejam desesperadas, basta olhar para o número de pessoas que sofrem de depressão, na União Europeia. Parece que não encontram razão para viver. Até me parece normal, já que a recusa de Deus não dá razões para nada do que lhes interessa, não lhes resolve os problemas, e promete o nada para depois da morte, que pode ser amanhã. Realmente, viver para quê?

    “Mas os mesmos estudos também mostram que a taxa de homicídios é mais alta nas sociedades mais religiosas.”

    Ahaha, então as pessoas religiosas não se suicidam porque lhes dizem que se o fizerem vão para o inferno, mas em contrapartida não se importam de se matar uns aos outros. Mas isso não faz muito sentido, já que as mesmas pessoas que lhes dizem para não se suicidarem, também dizem para não matarem, e muito mais vezes certamente. A isso chama-se wishfull thinking. Não há nenhuma razão para pensar que o cristianismo fomenta o homícidio, muito pelo contrário, já que é fortemente condenado.

    “E temos de ver que a taxa de homicídios geralmente é bem maior que a de suicídios, o que faz com que na prática existam mais mortes não-naturais nas sociedades mais religiosas.”

    Está a contar com os abortos/homicídios? Nos Estados Unidos são cerca de 1 milhão por ano. Espanha em 2004, atingiu o fabuloso número de 84985 abortos legais, um aumento de 6,5% em relação ao ano anterior, e um aumento de 75% comparando com 10 anos atrás. Acho que estas são mortes que só podem ser imputadas a quem não tem religião, é só para não virem com a conversa que o ateísmo não mata ninguém.

    “Mãs o Pedro acha que de uma coisa não se conclui outra, então eu não devo perceber o que quer dizer por anti-natura. O que é um comportamento anti-natura?”

    Acho que tentei explicar, mas posso repetir. O comportamento é anti-natura porque vai contra a natureza do Homem, e não é porque um ou outro animal faz o mesmo que será natural para o homem. Por ex, faz parte da natureza do homem usar a razão. Um homem que quisesse pura e simplesmente abdicar da razão, para viver como um animal, estaria a ter um comportamento anti-natura. Como já atrás tinha dito, relações conjugais entre pessoas de laços familiares próximos também não é natural. O suicídio não é natural, etc. A relação homossexual é uma mentira, porque não pode haver doação total, nem física nem mental no acto sexual, e a prova disso é que dois homens não podem gerar vida. O milagre que é um acto de amor que dá origem a uma vida, o amor que dá fruto, está reservado para o amor entre um homem e uma mulher.

    “Afinal, guardar castidade é muito mais simples do que eu pensava. Nesse caso, tem razão: esse comportamento não tem nada de anti-natura, sob nenhuma perpectiva. Eu é que pensei que "guardar castidade" era algo diferente.”

    Tem razão, fui eu que me enganei, logo na primeira vez que usei a palavra castidade. Todos somos chamados a ser castos, não só os homossexuais. Ser casto não tem a ver com ter ou não relações sexuais, tem a ver com ser puro, não usar o corpo do outro, nem o meu, como um instrumento de prazer, mas com toda a dignidade própria da pessoa humana. Obviamente a relação homossexual nunca poderá ser casta. A palavra que queria usar era celibato, a ausência de relações sexuais. Era disso que eu estava a falar, toda a gente se abstem de ter relações sexuais, nem que seja por horas ou dias. Não me parece que esteja inscrito no código genético que toda a gente tem que ter relações sexuais. Conheço muitas pessoas que fizeram a escolha do celibato, por um motivo maior, e isso preenche-os muito mais do que viver uma vida que não foi feita para eles.

    “Mais ainda uma delcaração escrita por indivíduos infalíveis”

    Não percebi este ponto.

    “Eu disse que a Igreja católica não(!!) tem 2000 anos de discussão crítica, porque não é discussão crítica quando se persegue e mata quem apresenta uma determinada posição.”

    Claro, para si o ateísmo é o fiel defensor da vida, e dos direitos do homem, e nunca foi responsável pela morte de ninguém.

    “A grande razão pela qual as semelhanças são tão abundantes é precisamente essa: a falta de espírito crítico!”

    Pois, catolicismo e comunismo ATEU são muito parecidos. Mas atenção que o comunismo ATEU não tem nada a ver com o ateísmo.

    “Esclareço já que não pretendia resumir tudo aquilo que ele escreveu. Pretendia ilustrar o tom das discussões "críticas" - tem cuidado com o que perguntas...”

    Lol, acho que nunca ninguém terá feito tantas perguntas como o próprio S.Agostinho. Aliás, ele era um intectual pagão, professor em Milão, e converteu-se tarde. Depois, como filosofo e teólogo, escreveu mais de 100 livros. Mas atenção, todos diziam na capa: Não façam perguntas! http://en.wikipedia.org/wiki/Augustine_of_Hippo

    “Mas dizer "a Igreja tem 2000 anos de discussões críticas" e linhas abaixo esclarecer que não tem mal nenhum expulsar quem tem ideias contrárias, mostra bem o tipo de "discussões críticas" de que se fala.”

    Só está na Igreja quem quer estar, e em termos de doutrina tudo está mais explicado mais do que mil vezes. Não se aceita acriticamente essa doutrina, escolhe-se segui-la. Além disso toda a doutrina tem razão de ser. Agora esses teólogos da libertação querem o quê, ter mulheres ordenadas padres? Aborto livre? Isto não ser crítico, é não querer aceitar as razões que a Igreja tem para não ordenar mulheres e para condenar o aborto. Qualquer pessoa minimamente informada sabe que razões são essas. Quem acha que não são válidas, e publicamente manifesta isso, não faz sentido estar na Igreja. Se eu não aceito as leis dum país, sou preso ou expulso do país. Cambada de acríticos, pá!

    “E apresentou-me alguma prova definitiva da alegação que fez antes, que contrariei com esta frase? Ou só eu é que tenho de dar "provas definitivas"?”

    Não dei, até porque era uma tirada que nada tem de factual, é o que se chama uma caricatura, da esquerda que parece que é pobrezinha, mas não é. Tal como a deputada do BE que andou a tentar esconder que tinha um Mercedes. Não me parece que o católico típico seja rico, mas se quiser acreditar nisso acredite, mas só se contradiz com a sua teoria que os católicos fazem os países pobres.

    É interessante que vi uma palestra do Bjorn Lomborg, onde ele diz que se tivesse $50 mil milhões para gastar nos próximos 4 anos, o combate ao aquecimento global estaria no fundo da lista, seria o último. Não sei se ele assim tão pouco credível, tendo sido nomeado pela revista Time “one of the 100 Most Influential People”. O que não é fácil, quando se luta contra o lobby ambientalista, tão forte na comunicação social.

    Graças a este catastrofismo ambientalista temos:

    Ditadura: http://www.guardian.co.uk/environment/2008/sep/07/food.foodanddrink http://blasfemias.net/2008/02/08/o-que-anda-a-fazer-a-eurodeputada-fiona/

    Previsões completamente erradas: http://ww1.rtp.pt/noticias/index.php?article=349164&visual=26&rss=0

    Previsões dadas por bolas de cristal: “Os verões espanhóis transformar-se-ão em tsunamis de calor, a costa norte vai tornar-se mediterrânica, o sul dará lugar a um deserto (…) Em resumo, a Espanha africanizar-se-á” José Luís Zapatero

    Fim de atracções turísticas: http://wattsupwiththat.com/2008/02/13/global-warming-killed-nessie/

    Razões para continuar fomentar o aborto no mundo inteiro, e sancionar os países cuja população escolhe proibi-lo: http://www.theregister.co.uk/2008/07/27/doctors_babies_patio_heaters_o_lordy/

    Algum bom-senso: “The American Physical Society, an organization representing nearly 50,000 physicists, has reversed its stance on climate change and is now proclaiming that many of its members disbelieve in human-induced global warming. The APS is also sponsoring public debate on the validity of global warming science. The leadership of the society had previously called the evidence for global warming “incontrovertible.”

    Mais bom senso: “Acho que não vai haver qualquer catástrofe, e se estivermos, de facto, a viver uma alteração climática à escala planetária, que vai certamente bulir com os nossos hábitos e com muitas das nossas actividades, saberemos encontrar soluções para enfrentar essa situação. Falar em catástrofe não é científico, não é humano, é uma forma primitiva de apresentar as questões.” João Corte-Real, professor catedrático de meteorologia da Universidade de Évora.

    Pedro Silva

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  159. António Parente:

    Usar a história para aprender lições, não me parece condenável. Parece louvável.

    Se o "interesse ideológico", por exemplo, for desacreditar o nazismo, não tem nada de condenável lembrar a tragédia que foi o regime de Hitler.

    Neste caso, se o "interesse ideológico" for evitar o tipo de matança que aconteceu, é bom ter essa história bem presente e esclarecida.

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  160. «Realmente, viver para quê?»

    Há muitas razões para viver que não se prendem com cumprir os desígnios de outrém. As que tenho são pessoais.



    «também dizem para não matarem, e muito mais vezes certamente.»

    Ainda hoje há indivíduos que "interpretam" essa necessidade de slavar vidas rebentando com clínicas de aborto.


    «Está a contar com os abortos/homicídios?»

    Não. E também não estou a contar com as crianças que deixam de nascer por causa dos métodos contraceptivos. Se contasse com essas a diferença era ainda maior.


    «O comportamento é anti-natura porque vai contra a natureza do Homem»

    Convirá que isto não responde à minha pergunta. Os exemplos também não, porque a minha questão inicial é precisamente porque é que esses exemplos são anti-natura.
    Aquilo que eu quero saber é o que é que característica é um comportamento tem de ter para levar o Pedro a dizer que vai contra a natureza do homem.


    «Claro, para si o ateísmo é o fiel defensor da vida, e dos direitos do homem, e nunca foi responsável pela morte de ninguém.»

    «Pois, catolicismo e comunismo ATEU são muito parecidos. Mas atenção que o comunismo ATEU não tem nada a ver com o ateísmo.»

    Vou dar um exemplo. O facto de algúém estar a dormir implica que está vivo, mas o facto de não estar a dormir NÂO implica que não esteja vivo.

    Assim, creio que o catolicismo promove a ausência de espírito crítico. Isso não quer dizer que o ateísmo promova o espírito crítico. Apenas não corresponde "a priori" a uma crença que promove a sua eusência.

    O estalinismo, como outras crenças compatíveis com o ateísmo, tem algo em comum com o catolicismo: promove a ausência de espírito crítico.

    Sabia que Estaline teve vários inimigos à esquera? Mesmo à extrema esquerda (e falo à vontade, que sou um moderado). Sabia que na guerra civíl espanhola haviam três facções e não duas?

    Os estalisnistas e os anarquistas andavam a matar-se uns aos outros, e isso pode ter sido decisivo para a vitória de Franco.

    As idiologias que tendem a inibir o espírito crítico têm vantagens competitivas na sua propagação, e não é nada por acaso que são tão populares. O doutrina da ditadura do proletariado e a doutrina da Igreja católica são tão populares não por serem verdadeiras mas por terem vantagens competitivas em termos de propagação.


    «Isto não ser crítico, é não querer aceitar as razões que a Igreja tem para não ordenar mulheres e para condenar o aborto. Qualquer pessoa minimamente informada sabe que razões são essas. Quem acha que não são válidas, e publicamente manifesta isso, não faz sentido estar na Igreja. Se eu não aceito as leis dum país, sou preso ou expulso do país. Cambada de acríticos, pá!»

    O seu exemplo é excelente.

    Se eu estou num país, eu tenho de obedecer ás leis, mas devo poder questioná-las. Argumentar que são más e propôr a sua mudança. Não é livre o país que me expulsa por eu questionar as leis.

    Mas esses teólogos ordenaram mulheres em segrdo? Andaram a praticar abortos? Não me parece. Foram expulsos por discutir , argumentar e reflectir, foram expulsos pelo que pensavam, epesar de respeitarem as regras que pretendiam mudar. E o Pedro não vê nessa atitude nada que vá contra o espírito de uma discussão crítica.
    Isso é precisamente o OPOSTO de uma discussão crítica.

    E note que nem sequer concordo com os argumentos desses padres. Acho que o cristianismo é claramente uma religião machista - basta ler a Bíblia - por isso é perfeitamente coerente com aquilo que acreditam o machismo da Igreja de não ordenar mulheres. Afinal, está no novo testamento bem claro que a mulhere se deve submeter ao homem. O Pedro já conhece as citações, que já várias vezes as coloquei no contexto das nossas discussões.


    «é o que se chama uma caricatura, da esquerda que parece que é pobrezinha, mas não é.»

    É uma caricatura cujo fundamento são meia dúzia de casos não representativos.
    Se for a ver os dados demográficos, as conclusões podem ser outras - era isto que queria dizer.


    «É interessante que vi uma palestra do Bjorn Lomborg, onde ele diz que se tivesse $50 mil milhões para gastar nos próximos 4 anos, o combate ao aquecimento global estaria no fundo da lista, seria o últimoÉ interessante que vi uma palestra do Bjorn Lomborg, onde ele diz que se tivesse $50 mil milhões para gastar nos próximos 4 anos, o combate ao aquecimento global estaria no fundo da lista, seria o último»

    Foi a isto que me referi na mensagem acima «Ele também defende que mais vale deixar a destruição causada pelo aquecimento global acontecer, visto que o dinheiro que seria gasto a evitá-lo é melhor aplicado noutros problemas, algo com o qual discordo veementemente.» Eu vi uma palestra do TED em que ele dizia isso e também que o aquecimento global era real e causado pelo homem.
    Mesmo que concordemos que deveriam haver outras prioridades, mais população não ajuda...

    Mas logo abaixo o ~Pedro confunde ser uma pessoa influente com estar correcta. Depois fala em "catastrofismo ambientalista".

    Eu estou à vontade para falar, porque não posso com a malta da Greenpeace, e às vezes também torço o nariz à Quercus.
    Eu não estou a falar de movimentos políticos extrmistas.

    Eu estou a falar de CIÊNCIA. É entre os cientistas que muito daquilo que Bjorn Lomborg escreve não é aceite. Quanto aos movimentos extermistas nem quero saber.

    Agora a ciência é clara, existem vários problemas ambientais, e mais população só vai agravar o problema. Podemos ignorar o problema, mas isso é um rematado disparate.

    Por essa razão, concordo completamente com as declarações de João Corte-Real, que o Pedro deveria levar em conta antes de recomendar um documentário sobre a CATÁSTROFE do "inverno demográfico". Esse catastrofismo, ainda mais que o outro, é totalmente injustificado.

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  161. João Vasco

    Não tem nada de condenável relembrar a tragédia do nazismo nem a "matança" mas é condenável distorcer os factos mesmo que o objectivo seja generoso.

    No caso em apreço não havia generosidade nenhuma. Era simplesmente a velha ideia de culpar a religião por todos os males do mundo. Também posso pegar no ateísmo e avançar por esse caminho. Nestas querelas não há só santos.

    Não me vou meter no seu diálogo com o Pedro Silva porque não tenho muita paciência para seguir comentários tão longos. Mas algures pelo meio li qualquer coisa sobre o estalinismo. Recentemente descobri coisas muito interessantes sobre as quais falaremos no futuro.

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  162. «mas é condenável distorcer os factos mesmo que o objectivo seja generoso.»

    Não há factos distorcidos.
    Houve dominicanos a instigar a populaça a matar judeus.

    Há negacionistas que dizem que toda a conversa sobre o holocausto é distorção dos factos. A motivação é a mesma: encobrir o passado.

    Eu não alinho nesse jogo.

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  163. Não disse só isso, João Vasco. Disse mais. Copiou as partes que lhe interessavam para procurar mostrar que a religião é má. Não contou toda a história.

    Durante algum tempo eu defendi a tese que Hitler era ateu, em contraposição com a tese de que Hitler era católico. Mas li e procurei mais informação sobre o assunto. Concluí que Hitler era pagão. Desfazia a tese do Hitler ateu mas em nome da verdade entendi que não devia ir buscar esse argumento.

    Há um vídeo na internet com um debate sobre a Inquisição entre o historiador Jorge Martins e o padre João Seabra. O padre conseguiu "vencer" o debate porque desmontou os argumentos do historiador de uma forma muito simples: 1000 mortos em 200 anos, dá uma média de 5 mortos por ano o que desdiz a ideia da ferocidade da Inquisição. Para mim, podia ser mil ou uma. A Inquisição teria sempre a minha reprovação. É esta capacidade de sermos críticos com as nossas próprias opiniões que nem todos possuem. É pena. É muito fácil criticar os outros e as suas ideias.

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  164. António Parente:

    Aquilo que eu quis mostrar com esta conversa foi apenas que o facto de uma multidão se "entusiasmar" com um alegado milagre não quer dizer que este seja verdadeiro, e que as multidões reagem várias vezes irracionalmente.

    O António é que assumiu que eu estava a falar mal da religião, e quis desmentir afirmações que eu não tinha feito.

    Não tinha feito, esclareci, mas podia ter feito, que não seriam menos verdadeiras por isso. O catolicismo teve culpas no cartório em relação ao que se passou sim, e por mais que o António Parente tenha tentado desmentir isso distorcendo o passado, os factos sucedidos não deixam de ter sido os mesmos.

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  165. Quais foram as minhas distorções, João Vasco?

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  166. O António pergunta quais foram as distorções a que me referi. Na mesma mensagem em que falei delas respondi à sua pergunta: «O catolicismo teve culpas no cartório em relação ao que se passou sim, e por mais que o António Parente tenha tentado desmentir isso distorcendo o passado»

    E já que respondi à pergunta, passo agora a justificar a minha resposta com citações deste diálogo:

    «A história não é como a descreve. [...] Ninguém negociou com os frades.»

    Isto é mais que uma distorção, é falso.
    A prova que é falso está abaixo:


    «A 21 de Abril, o governador, que também abandonara a cidade, estabelece conversasções com os chefes do movimento. Em vão, ameaça intervir se a agitação não parar. Os insurreitos desafiam-no e insistem na intenção de acabar com os cristãos-novos. O governador acaba por transigir: fecha os olhos aos massacres, mas exige o retorno da ordem e o fim das pilhagens, Quuanto aos Dominicanos, são intimados a restabelecer a paz nos espíritos.

    Porém, a ameaça de represálias não impressiona a hierarquia religiosa, servindo antes de pretexto para congregar a população e lançá-la contra as tropas do governador, que regressa precepitadamente a Lisboa. A cidade está à beira da guerra civíl.»

    O António Parente, em vez de reconhecer o erro e consequente distorção, insiste no equívoco afirmando que prefere confiar no texto que antes tinha citado - o qual não contradiz em nada as afirmações que fiz.
    Isto pode ser facilmente confirmado no seu comentário em "20-11-2008 16:17"


    Por fim, foi o António quem me acusou de distorcer os factos, em "21-11-2008 22:44" ou antes dependendo da interpretação.

    Ou seja, o António, por equívoco ou não, distorceu os factos - como demonstrei - e antes que eu tivesse acusado de o fazer, acusou-me o António disso mesmo sem qualquer justificação.
    E uma conversa que até estava a decorrer civilizadamente foi ter novamente aos insultos. Veja lá se o Pedro Silva me insultou a mim.

    A sério, eu tendo a preferir discussões mais civilizadas.

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  167. João Vasco

    Não menospreze a minha inteligência e não se vitimize, ninguém o insultou. Quando afirma que "O catolicismo teve culpas no cartório em relação ao que se passou sim" está a distorcer os factos em relação a uma tese ideológica: a de que a religião é má e só provoca desgraças.

    Para sua infelicidade eu tenho em casa o livro de Dejanirah Couto, um historiador francês que publicou a obra em 2000. Se tivesse lido o capítulo que citou teria percebido todos os factores que estiveram por detrás do massacre de 1506.

    Desconhece o enquadramento económico e social da altura. Desconhece porque é que os judeus foram convertidos à força em vez de serem expulsos como o foram em Espanha. Não sabe, e o livro di-lo, que 20 mulheres foram condenadas à fogueira por terem levantado a população contra os judeus. Não condena o "feminismo" pelo massacre? Porque não fala que cristãos também foram chacinados por pura vingança dos vizinhos? Porque não falou na doença, na fome e na seca? Porque não falou que D. Manuel I, rei católico responsável pela conversão forçada dos judeus de Portugal (e foram-no não por motivos religiosos mas por motivos políticos e económicos), além das condenações à fogueira expropriou os bens da população católica que não tendo participado na chacina indirectamente colaboraram? Porque não fala que também foram castigados os católicos os que não impediram a violência? Porque não fala que os quatro procuradores católicos do Conselho dos 24 perderam o direito de integrar o Conselho Municipal? Porque não fala que o rei católico retirou todos os privilégios à cidade de Lisboa católica, impedindo-a de utilizar o nome de "Mui nobre e leal cidade"? Porque não fala que nos anos seguintes o rei católico integrou um cristão-novo no Conselho Municipal da cidade de Lisboa?

    Se o "catolicismo" fosse o culpado os assassinos e responsáveis pela chacina nunca teriam sido condenados à fogueira. Nem o rei católico nem o governador católico teriam feito o que fizeram. Católicos julgaram e condenaram católicos, João Vasco. Ou, do seu ponto de vista, quer o rei quer o governador eram republicanos e laicos?

    Poderia dizer que existia culpa do "catolicismo" se os culpados pelo massacre nunca tivesse sido julgados e condenados. Foram católicos que julgaram e condenaram católicos, João Vasco. Não foram republicanos nem laicos.

    Eu reconheço crimes cometidos por aquilo que chama "catolicismo" mas não me sinto responsáveis por eles tal como o João Vasco não se sente responsável pelos crimes da ciência - por exemplo, a bomba atómica - e pelos crimes de regimes ateus que proibiram a religião. Bastam-me os meus pecados pessoais, quanto mais ser responsável pelo que aconteceu há 500 anos ou sentir-me responsável pelos pecados da humanidade.

    Nunca me viu nem verá defender crimes bárbaros mas não tenho medo de rebater argumentos que procuram usar factos históricos como maneira de fundamentar guerras ideológicas. Conte sempre com a minha oposição nesses casos.

    Tenha uma boa noite e uma excelente semana. Já agora, como podemos não nos voltar a encontrar tão cedo, deixe-me que lhe deseje Festas Felizes e um excelente ano de 2009, cheio de felicidade pessoal e profissional.

    Só mais um post-script: não guardo qualquer ressentimento para consigo. Continuo a admirar a sua inteligência e boa educação. Excede-se de vez em quando e faz apreciações injustas e sem fundamento mas ninguém é perfeito. Seja feliz.

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  168. António Parente:

    Insultos ou não insultos à parte, não constitui qualquer distorção a tese segundo a qual "O catolicismo teve culpas no cartório em relação ao que se passou sim".

    E é curioso que o António reconheça que os factos que apresentei justificariam tal tese - por isso é que argumenta com a alegada falsidade da tese que existem erros no relato dos factos, ao invés de assumir que estes foram bem relatados, mas que dos mesmos não decorre a tese proposta.

    No entanto, apesar do reconhecimento que dos factos relatados decorreria a tese que proponho, a alegação de que existem erros no relato foi sempre injustificada - ou aliás, todas as justificações apresentadas foram improcedentes.

    A última alegação do Antonio foi a existência de omissões. Uma das omissões de que o António me acusa é que eu não referi que a sociedade era católica. Pois, e também não referi que na altura não haviam computadores, nem aviões. À partida, isso é sabido por quem sabe um mínimo de história.

    Outra omissão corresponde ao facto de não ter relatado que o Rei, em resposta aos acontecimentos, ter retirado a Lisboa a denominação "Mui nobre e leal cidade". Não sei em que é que isto seria relevante - porventura lança luz sobre as motivações dos acontecimentos? O António não explica. Acusa-me de omitir isso, mas também omiti a idade do Rei e o nome da sua esposa. Será que isso também era relevante? E o nome do cocheiro? Será uma omissão gravosa?

    Mas achei especialmente curiosa a omissão, porque estive mesmo para incluir essa passagem no meu relato. Não porque fosse relevante para o assunto em discussão, mas porque é uma curiosidade engraçada. Não o fiz, porque - como pode constatar por um erro ortográfico ou outro que deixei escapar ao dactilografar rapidamente (trocas de letras) - não copiei este texto de nenhuma página da internet. Dactilografei-o do livro, que tenho no meu quarto.

    E isso leva-me ao assunto final: o António sugere que eu não terei lido o capítulo. Eu li o livro todo, e apesar de fazer mais de dois anos, lembro-me de várias passagens com grande detalhe. Essa foi uma das que me marcou bastante.

    Gostaria ainda de acrescentar o seguinte: o António argumenta que se o catolicismo "tivesse culpas no cartório" em relação ao que se passou, não teriam sido católicos a julgar os culpados.
    O erro do argumento parece-me evidente, mas vou explicitá-lo por redução ao absurdo: terão sido os homens os culpados por este episódio? Sabendo que foram também homens - não foram extraterrestres nem bactérias - quem julgou os culpados, teremos de concluír que não.


    Finalizando a argumentação, não quero deixar de responder a todos esses votos com um desejo de Boas Festas.

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  169. Obrigado pelos seus votos de Boas Festas. São retribuídos.

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  170. “Há muitas razões para viver que não se prendem com cumprir os desígnios de outrém. As que tenho são pessoais.”

    Isso não faz sentido, já que assim nada uniria todos os homens, cada um com as suas razões para viver. Não é essa a minha experiência, que me diz que todos os homens, desde o chinês ao somali procuram o mesmo, ainda que de formas diferentes.

    “Ainda hoje há indivíduos que "interpretam" essa necessidade de slavar vidas rebentando com clínicas de aborto.”

    E então? Isso diz-nos que o aborto é uma coisa boa, por causa da vontade de alguns indivíduos?

    “E também não estou a contar com as crianças que deixam de nascer por causa dos métodos contraceptivos. Se contasse com essas a diferença era ainda maior.”

    Com este argumento está-me a chamar estúpido. Muito obrigado.

    “Aquilo que eu quero saber é o que é que característica é um comportamento tem de ter para levar o Pedro a dizer que vai contra a natureza do homem.”

    Acho que já respondi a esta pergunta duas vezes, mas aqui vai a terceira. O que é contra a natureza do homem é o que não o realiza, é o que o homem não foi feito para fazer. Por ex o suicídio é um grande exemplo disso, já que o homem tem na sua natureza a auto-preservação, o amor à sua vida. A auto-mutilação também é a mesma coisa, embora menos grave. Dois homens nunca se poderão complementar, basta olhar para perceber isso. Achar que o facto de um homem se sentir atraído por uma mulher, em vez de por um homem, é obra do acaso, e não tem um propósito específico, é negar a realidade. Da mesma forma, incesto é contra a natureza do homem, e espero nem ter que explicar porquê. Se não admitem que eu me possa casar com a minha irmã, porque é que é discriminação não deixar que dois homens o façam? Isso não é discriminação, é partir do pressuposto que o casamento desde a sua génese foi criado para gerar descendência, algo impossível com duas pessoas do mesmo sexo.

    “Assim, creio que o catolicismo promove a ausência de espírito crítico.”

    Cada um com as suas crenças. Eu vivo o catolicismo e sei que promove o espírito crítico. Não há um único assunto que não seja ou tenha sido discutido na Igreja. Tudo tem razão de ser, tudo é para ser entendido pelos católicos, ninguém deve calar nenhuma pergunta que tenha, deve antes ir até ao fundo, esclarecer todas as dúvidas. Está a criticar o que não conhece, por isso engana-se. Vá fazer um estágio para uma comunidade católica, e depois poderá ter uma opinião em relação a isso, em vez duma crença infundada. Posso-lhe arranjar uma reunião semanal, se quiser. Ninguém lhe vai fazer mal, muito pelo contrário.

    “Sabia que Estaline teve vários inimigos à esquera?”

    Claro, por mais maluco que eu seja, há sempre alguém mais maluco. Onde é que isso atesta que sou mentalmente são?

    “As idiologias que tendem a inibir o espírito crítico têm vantagens competitivas na sua propagação”

    Ah, é? Então onde é que estão esses regimes que inibem o espírito crítico? Arriscaria a dizer que são uma minoria no mundo, o que contraria a ideia das vantagens competitivas.

    “O doutrina da ditadura do proletariado e a doutrina da Igreja católica são tão populares não por serem verdadeiras mas por terem vantagens competitivas em termos de propagação.”

    A ditadura do proletariado é popular onde? E o mercado livre, também chamado capitalismo, é popular porquê? Também é contra o espírito crítico? É giro inventar essas teorias, que à primeira vista até parece que fazem sentido, mas à segunda desmoronam-se como um baralho de cartas. Os ateus querem-se livrar do estigma comunista, o que me parece normal, já que foi o regime que mais mortos causou na história da humanidade. Mas ao mesmo tempo querem compará-lo com a igreja católica, ou seja, juntar o útil ao agradável, mas não resulta. O comunismo surgiu com o ateísmo sendo uma das suas bandeiras mais importantes. “A religião é o ópio do povo”, já ouviu esta frase? Pois é, daí e da mania das igualdades artificiais nasceu o comunismo ateu. Não estou a dizer que foi o João Vasco que mandou matar aquelas pessoas, mas foram pessoas influenciadas pelo lógica do ateísmo, do ódio ao religioso. Se agora o novo ateísmo não se revê nessas posições, muito bem, mas não é isso que vai fazer desaparecer o horror que o ateísmo provocou até à muito pouco tempo atrás, e continua a provocar ainda.

    “Não é livre o país que me expulsa por eu questionar as leis.”

    Claro que sim, questionar pode sempre, mas a maneira é como o faz. Por ex o nazismo é proibido na Alemanha. Um alemão pode ser contra isto, e por isso votar em partidos que defendam a sua opinião. Mas se defender isto fazendo propaganda nazi, será preso. Eu posso ser contra ter de andar de capacete quando ando de mota, mas se não andar vou ser multado.

    Na Igreja, a doutrina não é dos homens, é de Deus. Quem quer pertencer à Igreja, e ninguém lá está obrigado, sabe que o próprio Cristo disse que a Igreja nunca se enganaria em termos de doutrina. Todas as questões que são pontos assentes foram discutidas durante anos, ou séculos, com argumentos de um lado e de outro, até se perceber a verdade. A Igreja explica esses argumentos todos, está tudo disponível. Posto isto vem um padre, que jurou fidelidade a essa mesma Igreja dizer que Cristo afinal não é Deus, é só um homem? Isto deveria gerar discussão na Igreja? Isto está mais do que explicado e fundamentado. Não acha que é normal que uma pessoa que defende coisas absurdas como esta não pode estar na Igreja? Esses senhores padres sabem muito bem o que fazem, tornaram-se políticos e querem arrasta