quarta-feira, maio 28, 2008

O meu ateísmo.

O leitor Inominável Indizível mencionou um artigo espectacular do João César das Neves, «A Fragilidade de uma Crença»(1). É um espectáculo de contorcionismo. O JCN, com um pé na argola e outro na poça, mesmo assim consegue meter ambos pelas mãos e ainda enfiar um na boca. Até a ler dói. Os disparates são os do costume mas aproveito a deixa para falar de ateísmo. De um ateísmo verdadeiro em vez dos desenhos animados que o JCN critica:

«Recusar Deus é uma crença como as outras. No fundo trata-se de ter fé na ausência divina. Mas esta crença considera-se a si mesma lógica e natural.»

A afirmação é desleixada. Não me parece que o JCN queira dizer que a fé é uma crença como as outras. Mas mesmo ignorando esse detalhe, esta crítica comum é estranha vinda de uma pessoa de fé. É como se eu criticasse a astrologia acusando-a de ser ciência. Às vezes parece que os crentes têm pouca confiança na fé.

O ateísmo descritivo é uma crença como muitas outras. Quando olho para o relógio formo uma crença acerca das horas. Quando espreito pela janela formo uma crença acerca do estado do tempo. Crianças soterradas pelo terremoto na China faz-me formar uma crença acerca do hipotético deus omnipotente que nos ama a todos. Creio que é treta. Porque este ateísmo descreve um aspecto da realidade é tão frágil como os dados que o suportam. Mas como há tantos indícios que o universo não foi criado nem é regido pelo amor de um ser omnipotente acaba por ser uma crença muito robusta. E é só um dos meus ateísmos.

Outro é normativo. Não diz o que é mas exprime o que eu prefiro, o que eu acho bom. E eu acho bom, excelente até, que o universo não tenha deuses. Especialmente como aquele que vem na Bíblia. Todos passamos por uma fase em que procuramos segurança dando a mão a um adulto mas, eventualmente, queremos atravessar a rua sozinhos. Eu gosto de viver num universo em que isso é possível. Sei que isto faz confusão a pessoas como o JCN, para quem o «pior obstáculo do ateísmo é a ausência de finalidade. Para o ateu este universo, sem origem nem orientação, também não tem propósito.» E ainda bem.

As montanhas, os rios, as florestas, os oceanos, a Lua, nada disso tem propósito. Uma pedra que eu apanhe não tem propósito. Até que eu lhe dê um. O propósito não é intrínseco às coisas mas é-lhes dado por seres inteligentes como nós. É uma responsabilidade mas também um privilégio dar propósito às coisas e à nossa vida. O meu ateísmo normativo é esta disposição que me faz regozijar de viver num universo assim, que é 100% natural em vez de ser artifício de Alguém.

Finalmente, tenho um ateísmo prescritivo. São regras que orientam alguns aspectos da minha vida. Viver como se esta vida, a minha e a dos outros, fosse única e preciosa em vez de confiar numa eternidade hipotética de harpas e hossanas. Ser responsável pelo que faço mesmo sem um Polícia extradimensional a anotar cada uma das minhas falhas. Aceitar as coisas boas e as coisas terríveis que a natureza faz porque é sem intenção, sem bondade nem malícia, e tentar fazer delas o melhor que posso.

Digo que são três ateísmos porque é possível ter uns sem os outros. É possível saber que não há deuses mas preferir que houvesse ou não fazer nada disso. Mas no meu caso são três aspectos do mesmo ateísmo. Por isso não considero que o meu ateísmo seja uma crença frágil. Em parte porque é uma crença sólida, bem assente no que observo. E porque é também apreciar o universo pelo que ele é. E porque é ver na falta de um propósito transcendente para a minha existência a oportunidade, e responsabilidade, de lhe dar eu um propósito que seja meu.

1- DN, João César das NevesA Fragilidade de uma Crença

77 comentários:

  1. António Parente28/05/08, 22:16

    Ludwig Krippahl

    Depois de ler o seu post fiquei com a nítida sensação que deu razão às críticas do João César das Neves.

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  2. Inominável Indizível28/05/08, 22:16

    O Luís é um verdadeiro crente :)

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  3. António,

    «Depois de ler o seu post fiquei com a nítida sensação que deu razão às críticas do João César das Neves.»

    Quais delas? Que a crença é fé? Que toda a vida pública é dominada por um ateísmo em extinção? Que o ateísmo é marxista iluminista elitista? Que a violação da lei moral apenas confirma a sua existência? (isto é como montanhas voarem confirmar a lei da gravidade?)

    Inominável,

    «O Luís é um verdadeiro crente :)»

    O Luís? Talvez seja... não sei a qual Luís se refere :)

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  4. António Parente28/05/08, 22:46

    Ludwig Krippahl

    Por excemplo:

    "A dificuldade mais visível vem da existência da realidade. Porque há algo em vez de nada? Porque existe ordem, não caos? A resposta ateia era recusar a questão,(...)"

    "Uma segunda dificuldade vem de dentro. Todos os humanos sentem em si uma ânsia de justiça e verdade, um sentido de bem e mal. (...) Como podem meros atómos de carbono, aglomerados em aminoácidos e evoluindo pela selecção natural, gritar que salário digno é valor universal?"

    "O terceiro e pior obstáculo do ateísmo é a ausência de finalidade. Para o ateu este universo, sem origem nem orientação, também não tem propósito. Bons e maus têm o mesmo destino vazio. Saber que vivemos num mundo que se dirige à morte e ao nada faz de nós os mais infelizes dos seres.(...)"

    Repare nas citações e compare com aquilo que escreveu. Tudo o que JCN criticou o Ludwig corrobou.

    Penso que é possível escrever um texto criticando o texto do JCN. Até de uma forma contundente. Todavia, julgo que o Ludwig não foi capaz de fazer isso.

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  5. O propósito não é intrínseco às coisas mas é-lhes dado por seres inteligentes como nós.


    Mas elas já são inteligentes... por si mesmo sencientes!

    Deveras, o animismo está certo... tudo é vivo e os deuses andam cá perto!

    Só que é necessário uma sabedoria muito particular para o reconhecer, porque a extrema simplicidade da cósmica unidade escapa às vãs tentativas da lógica racionalidade... that is never the way to cherish this lovely day!

    Tal como é impossível agarrar a água ou o ar, que se escapam por entre os dedos na sua quase imaterial fluidez, também a máxima realidade é inapreensível à mente analítica e demasiado inteligente.

    Só quando ela está ausente, o mistério se faz presente. Não há lugar para dois na casa do Ser Real... e o "eu" tem de sair... só há ELE afinal! :)

    O Uno não se examina... ama-se e vive-se na sua amorosa sina!

    E assim, gnomos e fadas e crianças bem o sabem...

    Rui leprechaun

    (...que vazios de ciência ao vero saber se abrem! :))


    PS: Apologia da sagrada ignorância... na mor orgiástica fragrância!!! :D

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  6. Ludwig:

    Concordo quando dizes que os dados que temos sugerem que não existe Deus.

    Mas discordo quando dizes que é bom não existir Deus. Isso depende do Deus de que estamos a falar: se for o Deus dos cristãos que criou o Inferno, castiga as pessoas pelos actos dos seus antepassados, destroi cidades e manda apedrejar quem trabalha aos sábados, é claro que estamos muito melhor sem ele. Mas se fosse um Deus simpático que desse uma ajuda amigável à sua criação, até podia não ser mau de todo. Não estou a ver que um Deus desses gostasse de ser venerado, ou que necessitasse de um clero para falar em seu nome, eh!eh!eh!

    Acho que na geralidade é melhor não ter deus nenhum que ter os deuses que a maior parte das culturas criou. São sempre mandões e desagradáveis, e de alguma maneira querem sempre que o seu clero esteja bem financiado.

    Mas se tiveres alguma imaginação podes conceber um deus que seja melhor que deus nenhum.

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  7. Uma vez que o debate se tornou emocional só posso dizer que corroboro inteiramente as palavras do Ludwig

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  8. Ludwig

    Só repito o que disseste logo ao início: até ler dói! Para falar verdade, ao fim de 5 parágrafos desisti: não tenho vocação para masoquista!

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  9. O meu ateísmo (e atrevo-me a dizer, o do Ludwig) é, ainda, um ateísmo conjectural. O que é uma conjectura? É o enunciado de uma hipótese, geralmente baseada em fortes indícios, mas sem prova (como as antigas conjecturas de Poincaré, ou de Fermat, que agora são teoremas).

    Com isto quero dizer que o meu ateísmo deriva não de considerações filosóficas ou ideológicas, mas da acumulação de indícios que considero serem suficientemente fortes (a nível científico e lógico) para suportarem esta hipótese. Esses indícios não são provas, longe disso, mas muitos deles indicam essa direcção.

    Considero que seja um ateísmo instruído, não querendo ofender ninguém. Com isso quero dizer que esses indícios são fruto sobretudo da ciência (grande parte no domínio da biologia, mas certamente integrados no conjunto geral das ciências) e muitos deles não estavam disponíveis há sessenta anos.

    Poderão criticar vários aspectos, por exemplo a minha fundamentação e sim, será, por agora, uma crença, porque não há provas concretas, no entanto é uma crença em factos objectivos, o mesmo tipo de crença que levou Newton a teorizar uma força da gravidade. Baseia-se em observações experimentais, enquadrada numa construção lógica, racional e sem recurso ao sobrenatural.

    Por isso, não se pode comparar a crença da fé, na minha crença nos factos. Sobretudo porque a crença da fé é algo que foge ao mundo natural e a minha crença é apenas uma convicção numa construção mental que propõe a organização de factos observáveis do mundo.

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  10. Caro scheeko,

    Peço que me recordes, por favor, quais são os indícios de que Deus não existe.

    Não percebi por que razão deveria Newton recorrer a Deus ao teorizar sobre a força da gravidade. Será que por não necessitarmos de o fazer temos aqui um indício de que Deus não existe?

    Peço também que me expliques o que queres dizer com a expressão "a crença da fé é algo que foge ao mundo natural". Há dois mundos?

    Obrigado.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  11. Caro Scheeko,

    «Com isso quero dizer que esses indícios são fruto sobretudo da ciência (grande parte no domínio da biologia, mas certamente integrados no conjunto geral das ciências)»

    Parece-me que não: é mais na Física, que, além do mais, é de onde emanam todas as outras.

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  12. Caro Alfredo Dinis,
    Não digo que Newton teria de recorrer a Deus para explicar a gravidade, nada disso. Digo apenas que o contrário foi frequente, isto é, recorrer ao sobrenatural para explicar fenómenos inexplicáveis. Por exemplo, o facto da terra ser o centro do universo baseava-se sobretudo na visão antropocêntrica da altura, em parte pelo facto do homem ser "o escolhido" de Deus. Muitas das crenças vêm daí, dum pressuposto: p.e., que Deus existe, que Deus escolheu o Homem. Newton, pelo contrário, não pressupôs nada, apenas observou: a maçã cai (e depois mediu e quantizou).

    Eu não acredito que haja dois mundos. Mas é frequente dizerem-me: "isso é uma questão de fé", como se fosse algo impossível de quantificar, analizar, observar. O meu quadro de análise é o universo físico e portanto tudo nele é quantificável (mas isto não quer dizer que nós, na prática, o consigamos quantificar na totalidade, da mesma forma que sei contar até 3 mil milhões, mas não consigo contar os meus cabelos todos).

    Claro que não sou detentor da verdade universal, não sei tudo o que o universo é ou não é. Mas, pelo que se conhece até agora, por exemplo, é impossível disseminar informação instantaneamente por todo o espaço. Um Deus omnisciente teria de conseguir isso. Logo, para um crente que afirma que Deus existe, das duas uma: ou há "dois mundos" (que se regem de maneiras diferentes, logo o que vemos aqui não é necessariamente válido lá), ou a nossa visão do universo é incompleta. A segunda hipótese é a que consideraria, mas para já não há indícios de que a transmissão instantânea de informação exista e pouco leva a crer possa haver. Posso estar errado, mas baseado nesses indícios, todas as minhas crenças eliminam essa possibilidade. Ou seja, eu só faço conjecturas, só tenho crenças naquilo que os indícios físicos me dão indicações. Posso estar a fazer interpretações erradas, ou incompletas, mas uma coisa que não faço é conjecturas com indicações que esses indícios não dão ou não suportam. E esses indícios, para mim são físicos, concretos, observáveis, mensuráveis, previsíveis.

    Ora teorizar a existência de Deus não é, para mim, basear-se em indícios. É especular, ou utilizar interpretações subjectivas da realidade. Pelo contrário, a não existência de Deus é, para mim, cada vez mais baseada num cada vez maior conjunto de indícios que oferecem explicações mais racionais e "naturais" para o funcionamento do universo, descartando a intervenção divina

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  13. Caro DAP,

    A física é a mais geral das descrições do universo, por isso, sim, hoje em dia quase que chegámos ao ponto de dizer que a biologia (mais propriamente a biologia celular e molecular), a química, a geologia, são partes específicas da física.

    No entanto, os instrumentos de que a física dispõe hoje em dia, ainda não permitem analisar na totalidade sistemas altamente complexos como uma célula. Geralmente a física tende a reduzir tudo a sistemas altamente simplificados (e funciona, por isso é que temos telemóveis e afins), mas que não chega para outros sistemas. É por isso que, apesar de sabermos as leis todas do movimento, não conseguimos prever o tempo a mais de uma semana, ou duas.

    O enquadramento geral e muitas das leis abstractas virão da física, mas por exemplo, a descoberta do ADN, dos mecanismos de transcrição, de produção de proteínas etc., que vieram, sobretudo, dos domínios da bioquímica e da biologia celular e molecular, deram passos importantíssimos na validação e extensão da teoria de Darwin, dando um contributo ainda maior para a percepção de como a vida pode ser gerada a partir de elementos inorgânicos e evoluir para seres conscientes como nós. Claro, ainda falta explicar MUITA coisa, mas... lá está... os indícios começam a juntar-se de forma coerente e que começam a indicar uma direcção precisa.

    Eu formei-me em física e, apesar de andar a ruminar nestas coisas durante alguns anos (era católico, ia à missa todos os domingos e falava com Deus), foi com uma cadeira introdutória de biologia celular e molecular, no meu quinto ano, que fiquei plenamente convencido. Quando vi como a maquinaria molecular replica o ADN, achei que estava convencido de que átomos se conseguem juntar, sem necessidade de intervenção inteligente, para formar sistemas complexos que fazem "tarefas". De pequenos aglomerados atómicos, até evoluir para organismos complexos como nós é um "saltinho". :D Saltinho não, saltão, e claro, como disse, ainda há MUITA coisa por explicar. Mas os tais indícios indicam-me essa direcção e dão uma cada vez maior base de sustentação.

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  14. scheeko™,

    Vai para aí uma grande confusão.

    «No entanto, os instrumentos de que a física dispõe hoje em dia, ainda não permitem analisar na totalidade sistemas altamente complexos como uma célula».

    Sim, mas é através da Física, que o que existem provêem: óptica, electrónica, espectroscopia, etc..

    «mas por exemplo, a descoberta do ADN»

    Francis Crick, por exemplo, era físico e bioquímico

    «achei que estava convencido de que átomos se conseguem juntar, sem necessidade de intervenção inteligente,»

    Átomos, bem como o seu funcionamento, é explicado na Física e Química, não na Biologia.

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  15. Quando vi como a maquinaria molecular replica o ADN, achei que estava convencido de que átomos se conseguem juntar, sem necessidade de intervenção inteligente, para formar sistemas complexos que fazem "tarefas".


    Ó mui sapiente sumidade... um físico de verdade!!! :)

    Bem se diz que podemos ver a mesmíssima coisa e tirar conclusões tão diferentes e mesmo diametralmente opostas!

    Pois tudo isso que aí dizes é pura intervenção inteligente na sua mais plena e ampla manifestação, tão simples de reconhecer por quem sente esse viver!

    Ainda esta semana disse justamente isso, todas as leis e a sua regularidade mais a espantosa capacidade de auto-organização da matéria e também dos organismos vivos - endossimbiose e autopoiese - provam à saciedade que TUDO é dotado de uma proto-mente, tal como Bohm o declarou igualmente há umas 3 dezenas de anos atrás:

    Wave function, which operates through form, is closer to life and mind...The electron has a mindlike quality.

    É o teu campo, ó mui letrado...

    Rui leprechaun

    (...no mais ínfimo o segredo está guardado! :))

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  16. dap:

    Pelo que percebi a respeito daquilo que o scheeko™ escreveu, não vai lá confusão nenhuma.

    Ele não parece negar que as leis mais fundamentais são físicas, ou a contribuição enorme que a física dá para todas as outras ciências em termos práticos.

    Simplesmente está a dizer que muita biologia foi (e é) investigada por biólogos, e que essa teve (e tem) impactos muito grandes na forma como vemos o Universo. As teorias de Darwin, por exemplo, deram um enorme contributo para que se compreenda melhor como é possível esta diversidade biológica sem um "grande engenheiro" a criá-la. Não é por acaso que o movimento criacionista vê nelas a fonte de todo o ateísmo (se bem que isso seja um grande exagero, claro!).

    No meu caso não foi a biologia que me levou ao ateísmo - foram reflexões fundamentalmente filosóficas. Mas para muitos isso aconteceu dessa forma.

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  17. Caro DAP,
    Garanto que não vai confusão. Como disse, a física é mais geral, logo tudo estará enquadrado em última análise numa descrição mais global.

    E sim, a tecnologia provêm da física ou de conceitos físicos. E há mais, difracção de raios-X (utilizada por Watson e Crick para descobrir o rais-X), fluorescência, resonância fotónica.

    No entanto, como disse, os sistemas que a biologia analisa são complexos demais para a física ue temos hoje. Vejamos por exemplo uma proteína. Sabemos o código genético, conseguimos codificar uma cadeia de aminoácidos. Nessa cadeia, sabemos todas as ligações entre os átomos e, como afirmou, através da química e da física, sabemos quais as suas propriedades. No entanto ainda hoje quase não conseguimos prever como essa cadeia de aminoácidos se vai enrolar sobre si mesmo e qual a estrutura final que vamos obter.

    Conhecemos as regras básicas dos átomos, mas ao interagirem em grande número de forma não padronizada, a complexidade é demais para os sistemas computacionais que possuimos. Assim não é possível modelar uma célula através dos princípios físico básicos. É igual ao exemplo que dei da meteorologia.

    Portanto, por agora, a biologia explica o funcionamento de estruturas que o puro formalismo matemático da física ainda não consegue. Obviamente, isto não gera nenhuma contradição (a termodinâmica é a mesma, por exemplo), simplesmente não é possível, ainda, exprimir uma célula inteira, por equações. Em grande medida, por défice de poder computacional.

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  18. Caro João Vasco,
    "No meu caso não foi a biologia que me levou ao ateísmo - foram reflexões fundamentalmente filosóficas. Mas para muitos isso aconteceu dessa forma."

    Não leves a mal, mas para mim as considerações puramente filosóficas são igualmente válidas para dizer que Deus existe - a validade é nula, em ambos os casos. Para mim, só a validação experimental é relevante.

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  19. Caro leprechaun,
    "Ó mui sapiente sumidade... um físico de verdade!!! :)"
    Ainda não sou um físico de verdade, porque pouco trabalhei em física. Assim como o facto de alguém ser licenciado em medicina, não faz dele um médico. Muito menos sou uma sumidade.

    "Wave function, which operates through form, is closer to life and mind...The electron has a mindlike quality.
    É o teu campo, ó mui letrado..."
    1. Einstein também disse que "Deus não joga aos dados" e estava errado. Os fenómenos quânticos existem.
    2. Bohm poderá ter sido um físico brilhante, mas a frase The electron has a mindlike quality em termos científicos não quer dizer nada.


    "a espantosa capacidade de auto-organização da matéria" - pegue num frasco, ponha encha-o até metade de arroz. Coloque uma moeda lá dentro. Encha o resto com arroz. Agora, agite o frasco lateralmente (faz de conta que está a simular um tremor de terra, numa porção de solo, o arroz são rochas pequenas, a moeda, uma rocha grande). Garanto-lhe, a moeda e o arroz vão "organizar-se" sozinhos, e a moeda vai "colocar-se a si própria", ao fim de algum tempo, à superfície.

    Auto-organização! Inteligência? Não... simplesmente as leis do universo, neste caso, forças: a gravidade, e a força da vibração lateral. Os bagos, mais pequenos, tenderão a cair para dentro dos orifícios entre os restantes bagos de arroz, descendo, levando a que a moeda suba.

    Daqui até se chegar à organização de sistemas complexos vai um bom bocado, é certo, mas o princípio é o mesmo: perturbações, regras do jogo (= leis da física) e persistência das combinações mais estáveis.

    Ainda há muitos passos intermédios que precisam de ser explicados, mas a intuição é essa. E para tal não é necessário nenhuma intervenção inteligente.

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  20. scheeko™:

    «Não leves a mal, mas para mim as considerações puramente filosóficas são igualmente válidas para dizer que Deus existe»

    Eu não falei em considerações puramente filosóficas. Pela pura reflexão não posso saber nada a respeito do mundo exterior, estamos de acordo.

    Eu falei em considerações fundamentalmente filosóficas.
    Eu já conhecia a teoria da evolução, já conhecia alguma física, já conhecia algo a respeito da história da ciência de de várias religiões.
    Mas ainda continuava a acreditar que o disparatado argumento da cusa primeira fazia sentido, por exemplo. Ou o disparatado argumento da "aposta de Pascal".
    Ainda continuava a acreditar que a "resposta" ao "paradoxo do mal" era o livre arbítrio.
    E se algum cepticismo tinha face aos dois primeiros argumentos, considerava que o agnosticismo "puro" era mais razoável que o ateísmo.

    Foi com a reflexão que isto mudou.
    Percebi que o argumento da causa primeira é disparatado (e nem foi preciso conhecer melhor a mecânica quântica para isso!); percebi que o argumento da aposta de Pascal é disparatado. E percebi que não ser ateu devido ao agnosticismo faz o mesmo sentido que "não saber" se o Pai Natal existe. Em última análise não sei, na prática sei.

    Quanto ao Deus sumamente bom, omnisicente e omnipotente, foi por pura reflexão que entendi que isso é contradição, e que o livre arbítrio não resolve o paradoxo.

    Depois, ao debater estes assuntos com vários crentes descobri o derradeiro argumento que me apresentam sempre que não têm outra resposta: "Deus ultrapassa a razão". É como as outras contradições.

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  21. Puxa! O que aqui vai de noctívagos... mas já passou a Lua Cheia, a nossa Selene deia!

    Entretanto, deixei um "secreto" comentário no cibernético lar do nosso físico que só acredita no experimentar e pouco no filosofar! ;)

    Mas olha que física sem metafísica sai raquítica e mui tísica!

    Um pequeno sumário para introduzir Bohm, já que tanto tenho falado nele nos últimos tempos:

    David Bohm (1917-94) was one of the foremost theoretical physicists of his generation and one of the most influential theorists of the emerging paradigm through which the world is increasingly viewed.
    Bohm's challenge to the conventional understanding of quantum theory has led scientists to re-examine what it is they are doing and to question the nature of their theories and their scientific methodology.
    He brought together a radical view of physics, a deeply spiritual understanding and a profound humanity. In the years before his death in 1992, Bohm lectured worldwide on the meaning of physics and consciousness. In an interview in 1989 at the Nils Bohr Institute in Copenhagen, Bohm spoke on his theory of wholeness and the implicate order. Bohm explained the basics of the theory of relativity and its more revolutionary offspring, quantum theory.
    Either theory, if carried out to its extreme, violates every concept on which we base our understanding of reality. Both challenge our
    notions of our world and ourselves.
    He cited evidence from both theories that support a new paradigm of a more interrelated, fluid, and less absolute basis of existence, one in which mind is an active participant. "Information contributes fundamentally to the qualities of substance."
    He discussed forms, fields, superconductivity, wave function and electron behavior.
    "Wave function, which operates through form, is closer to life and mind... The electron has a mindlike quality." In his groundbreaking theory of "wholeness and the implicate order", Bohm proposed a new model of reality that was a revolutionary challenge to physics. In this model, as in a hologram, any element contains enfolded within itself the totality of its universe. Bohm's concept of totality included both matter and mind.
    Bohm also mentioned the dangers we face as a society and the changes we will have to make in our thinking in order to have a future. He said we need a more holistic approach to the ecological problem and must find something else in life besides economic growth; if it continues unchecked, it will destroy the planet.

    David Bohm was one of the world's greatest quantum mechanical physicists and philosophers and was deeply influenced by both J. Krishnamurti and Einstein. He studied under Einstein and Oppenheimer.



    So do open your eyes and see...

    Rui leprechaun

    (...Mind is the True Reality!!! :))

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  22. "Deus ultrapassa a razão".


    Sim, isso é correcto para o Deus transcendental ao universo físico, mas esse podemo-lo deixar lá estar muito sossegadinho, que talvez não se importe muito com a gente nem nós com Ele! ;)

    Mas existe outro aspecto que é imanente ao próprio universo, e claro que esse é possível conhecer, em especial agora que se avança progressivamente mais e mais no conhecimento do cada vez mais ínfimo e essencial ou aquilo que deveras é o âmago da realidade.

    Ora o espantosamente irónico aqui é que alguns dos supostamente cérebros mais inteligentes deste planeta parece não terem ainda compreendido que todo este manancial do moderno conhecimento científico nos está a conduzir de volta para aquilo que outros sábios, que investigavam a consciência pela introspecção, há muito já disseram:

    "O Universo é vivo e consciente, a sua essência é uma Mente inteligente!"

    Esta ideia simplicíssima, e que resulta cada vez mais evidente à medida que se avança a fundo no conhecimento da matéria, parece ser só realizada por um punhado de visionários que já compreenderam que aquilo que aparentemente vemos é apenas o véu universal de "maya", filtrado pela imperfeição dos sentidos e da mente humana. A realidade que já conhecemos da física quântica e seus modelos matemáticos, tal como Bohm declara atrás, é substancialmente diferente de tudo isto em que estamos mergulhados, mas tão poucos saem desse sonho onde se imaginam meros aglomerados de matéria temporariamente animada... eso es nada!

    Ó espantosa ironia, o peixe que vive no mar e o oceano desconhecia! Tal como o Homem inteligente não reconhece que por detrás da matéria o que existe é pura Mente!!!


    Awake! Leave the dream...

    Rui leprechaun

    (...open your eyes and feel akin! :))


    When I hear that the fish is thirsty in the water,
    It makes me laugh!
    Man wanders about without purpose looking outdoors,
    Like a deer that runs listlessly from forest to forest
    In search of the musk which lies within its own navel.
    Without Knowledge of the Self, all is false!
    All men are infatuated by desire and a slave to the mind,
    Just as a large bee is infatuated
    By the buds of a lotus in the water.
    The immanent and unmanifested 'Lord' is in my heart:

    God is within but people think
    That He is somewhere outside.
    O! Irony of ironies!


    Kabir (India, séc. XV)

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  23. Um professor de piano recebeu dois pais que desejavam que os seus filhos aprendessem o instrumento.

    Um dos meninos não sabia absolutamente nada de música, enquanto o outro já "martelava" algumas coisas de ouvido.

    Quiseram então saber quanto tempo levaria até os jovens poderem tocar correctamente uma melodia simples.

    - Bem, disse o professor, aí uns 6 meses ao aluno que nada sabe e cerca de um ano para o outro.

    - Como? - exclamou chocado o pai deste último. - Mas o meu filho já tem algumas noções de música!

    - Precisamente por isso. É que antes de lhe poder ensinar a partir do zero, como ao outro jovem, preciso primeiro de passar 6 meses a fazê-lo desaprender tudo o que ele julga saber!


    Please! Do unlearn about a heavenly God ...

    Rui leprechaun

    (...leave It aside and within prod! :))


    Do not go into the garden of flowers
    O friend, go not there.
    In your body is the garden of flowers.
    Take your seat on the thousand petals of lotus
    And there gaze upon the infinite beauty.


    Kabir

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  24. Uma das ironias do naturalismo metafísico é que ele critica o primitivo animismo e a noção ingénua do Deus por detrás de todos os fenómenos da natureza, sem no fundo compreender realmente isso que nega na forma mas se afirma na substância ou essência.

    Ou seja, não existe nenhuma diferença substancial entre o pensamento primitivo que atribui divindades particulares aos diversos fenómenos naturais – o deus do vento, o deus do mar, o deus do sol e por aí fora – e a espantosa ingenuidade da moderna ciência que, desvendando e explicando os antigos mistérios, nega essa divindade como se ela fosse algo exterior à matéria e não nela já incorporada, como qualquer raciocínio simplicíssimo tornaria evidente.

    Porque não há inteligência vinda do nada, que não esteja já na matéria incorporada! Todo o potencial nela existe, e nas formas mais complexas se manifesta e subsiste.

    Deste modo, podemos dizer que os "incivilizados" de outrora pecavam por excesso de crença metafísica e falta de conhecimento da realidade física, enquanto os civilizados de agora falham de novo por conhecerem de tão perto a matéria que ficam cegos para aquilo que a move, já que obviamente não existem deuses separados mas apenas forças intrínsecas que, no seu conjunto, representam os antigos espíritos venerados.

    A falha aqui é a ignorância da própria estrutura que dá coesão e unidade a todo esse conjunto matéria-energia mais as leis básicas que a regem ao nível das suas partículas constituintes. Essa é a mente (i)material ou o Logos, sem o qual nada do que foi feito se fez. Ou ainda, o incriado sobre cuja existência prévia não é preciso sequer discorrer, porque aqui falamos unicamente daquilo que existe já incorporado na substância material, e que dá coesão e propósito à unidade matéria-energia, inexistente sem essa mente primeva que é o princípio auto-organizativo que em tudo se verifica, num equilíbrio dinâmico com o caos, ou essoutro princípio aparentemente contrário mas apenas complementar na divina dicotomia que se cria e recria! :)

    Quão simples é tudo isto...

    Rui leprechaun

    (...mas é preciso ser visto! :))


    PS: E sim, há um estado de consciência que sente essa transcendência! :)

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  25. In a world where education is predominantly verbal, highly educated people find it all but impossible to pay serious attention to anything but words and notions. There is always money for, there are always doctorates in, the learned foolery of research into what, for scholars, is the all-important problem: Who influenced whom to say what when? Even in this age of technology the verbal humanities are honored. The non-verbal humanities, the arts of being directly aware of the given facts of our existence, are almost completely ignored. A catalogue, a bibliography, a definitive edition of a third-rate versifier's ipsissima verba, a stupendous index to end all indexes — any genuinely Alexandrian project is sure of approval and financial support: But when it comes to finding out how you and I, our children and grand-children, may become more perceptive, more intensely aware of inward and outward reality, more open to the Spirit, less apt, by psychological malpractices, to make ourselves physically ill, and more capable of controlling our own autonomic nervous system — when it comes to any form of non-verbal education more fundamental (and more likely to be of some practical use) than Swedish drill, no really respectable person in any really respectable university or church will do anything about it. Verbalists are suspicious of the non-verbal; rationalists fear the given, non-rational fact; intellectuals feel that "what we perceive by the eye (or in any other way) is foreign to us as such and need not impress us deeply." Besides, this matter of education in the non-verbal humanities will not fit into any of the established pigeonholes. It is not religion, not neurology, not gymnastics, not morality or civics, not even experimental psychology. This being so the subject is, for academic and ecclesiastical purposes, non-existent and may safely be ignored altogether or left, with a patronizing smile, to those whom the Pharisees of verbal orthodoxy call cranks, quacks, charlatans and unqualified amateurs.

    Aldous Huxley, "The Doors of Perception"

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  26. Caro Leperchaun,
    mas esta noite vai dormir, não vai?
    Sonhos cor-de-rosa
    Cristy

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  27. António Parente,

    «"A dificuldade mais visível vem da existência da realidade»

    Mas não é resolvida postulando a existência de um deus. Isso é varrer o lixo para debaixo do tapete.

    «Todos os humanos sentem em si uma ânsia de justiça e verdade»

    Todos os humanos sentem que a Terra está imóvel, excepto nos terremotos. Não deixa de ser falso por isso.

    «O terceiro e pior obstáculo do ateísmo é a ausência de finalidade.»

    Esse já expliquei que é uma vantagem, não um obstáculo.

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  28. João,

    «Mas discordo quando dizes que é bom não existir Deus. Isso depende do Deus»

    Sim, eu disse "deuses" e não "Deus", por isso dou-te alguma razão. Não me importava que existisse Afrodite ou Vénus, mas acho que a Jessica Alba está suficientemente perto :)

    Mas Deus seria deprimente. Bom ou mau, um ser omnipotente e omnisciente implica que tudo o que acontece seja exactamente como ele quer e só porque ele quer. Isso era uma grande seca.

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  29. Ludwig,

    Estes depoimentos de João César das Neves confirmam a minha ideia de que a elegante igreja católica, tal como as divas do cinema mudo, está convencida de que a morte vem dos espelhos. A formosura está lá - está sim Senhor! - o que é preciso é esconder a barbela e enxotar os ateus da passadeira.

    Eu sempre evitei encarar a religião como uma argamassa psiquiátrica inútil e disfuncional, porque não é. Há até um raro e admirável grupo de católicos que se detém essencialmente na "autocrítica" e na superação individual. É principalmente a estes - vejo-os como uma espécie de reduto da dignidade - que um trauliteiro como o JCNeves trai como Judas ao falar a soldo da idiotia.

    E lamento sinceramente que o António Parente não concorde com isto.

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  30. Caro Alfredo,

    «Peço que me recordes, por favor, quais são os indícios de que Deus não existe.»

    Em geral, penso que o mais importante para mim é que a hipótese desse Deus, e as hipóteses auxiliares, forma o que Lakatos chamaria um programa em degeneração.

    Se assumirmos que não há Deus e procurarmos explicações alternativas temos forma de progredir. Ou seja, a teoria anda à frente da observação e diz-nos coisas acertadas antes mesmo das observarmos.

    Mas a teologia tem andado sempre atrás da observação e não diz nada de novo. Consegue explicar tudo. Despenha-se um autocarro de peregrinos é um acidente, salva-se uma criança é um milagre. Há um terremoto é o desígcio misterioso de Deus, uma pessoa sobrevive 5 dias nos escombros e foi Deus que a salvou. Mas sempre depois das coisas acontecerem e nunca nos diz nada de novo.

    Nos detalhes concordo com o Sheeko. Há muitas coisas que, tanto quanto sabemos, são imcompatíveis com a omnipotência neste universo. Não no sentido de proibir a omnipotência, mas no sentido de que, se há um ser omnipotente, então o que sabemos está errado. Se houver um ser omnipotente a ciência moderna é só lixo. Se é para escolher entre Deus e ciêwncia parece-me que a última é mais útil e mais bem fundamentada.

    Um abraço,
    Ludwig

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  31. Ludwig,
    Em parte porque é uma crença sólida, bem assente no que observo.


    O que é que tu observas que te faz acreditar que Deus não existe?

    Mas Deus seria deprimente. Bom ou mau, um ser omnipotente e omnisciente implica que tudo o que acontece seja exactamente como ele quer e só porque ele quer.


    Isto, claro está, revela mais falta de conhecimento do Deus da Bíblia. Nem tudo o que acontece é o que Ele quer (mortes, crianças violadas, ateísmo, etc). No entanto, Ele vai corrigir todos estes erros (Revelação 21:4).

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  32. É refrescante vêr catedráticos a removeram os ateus do seu auto-estabelecido lugar de autoridade moral na sociedade.
    Sim, o ateísmo é uma crença, e parece que os ateus nao se sentem à vontade em aceitar esse facto.

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  33. Mats,

    «O que é que tu observas que te faz acreditar que Deus não existe?»

    Coisas que contradizem o que seria razoável inferir da premissa "Deus existe". É o mesmo que eu faço com o Super Homem, mas mais evidente ainda.

    Por exemplo, se o Super Homem existisse tinha salvo uma data de gente na China. Se Deus existisse tinha salvo todos, ou, no mínimo, todas as crianças.

    A menos que seja este Deus.

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  34. Mats,

    «Sim, o ateísmo é uma crença, e parece que os ateus nao se sentem à vontade em aceitar esse facto.»

    Citando-me:

    «O ateísmo descritivo é uma crença como muitas outras.»

    E posso te dizer que me senti bastante à vontade quando o escrevi.

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  35. Ludwig,
    Se Deus existisse tinha salvo todos, ou, no mínimo, todas as crianças.


    Ou seja, o "deus" que tu tens em mente é um criado à tua imagem, não o Deus descrito nas escrituras.
    Se calhar isso explica o teu ateísmo.

    O teu argumento implicito é o famoso "problema do Mal". Tal como já se falou, o "mal" e o "bem" são concepções da visão do mundo teísta e não ateísta. No mundo ateu não há mal e bem absolutos. Só opiníões pessoais. A única forma de poderes distinguir o bem e o mal absolutamente é se Deus existe. Sem Ele, é tudo opiniões pessoais.

    Segundo, as pessoas que morreram nas calamidades foram naturalmente selecioandas pelas forças da natureza, as mesmas forças que supostamente nos trouxeram a existência, certo? Vais-te levantar contra o "teu criador"?

    A selecção natural sabe o que faz.

    Terceiro, a tua polémica assume que o homem não existe apra sofrer. O que é que te faz pensar assim? Houve alguma altura da existência humana onde não havia sofrimento?

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  36. Mats,

    Não percebi nada do teu último comentário. Sugiro que comeces por explicar o que é que tu consideras razoável inferir da hipótese que o teu deus existe. Daí podemos ver se essa hipótese tem algum mérito.

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  37. Mats,

    Não percebi nada do teu último comentário. Sugiro que comeces por explicar o que é que tu consideras razoável inferir da hipótese que o teu deus existe. Daí podemos ver se essa hipótese tem algum mérito.

    ResponderEliminar
  38. António Parente29/05/08, 10:55

    "Mas a teologia tem andado sempre atrás da observação e não diz nada de novo. Consegue explicar tudo. Despenha-se um autocarro de peregrinos é um acidente, salva-se uma criança é um milagre. Há um terremoto é o desígcio misterioso de Deus, uma pessoa sobrevive 5 dias nos escombros e foi Deus que a salvou. Mas sempre depois das coisas acontecerem e nunca nos diz nada de novo."

    Leia Richard Swinburne, Ludwig, um filósofo teísta aconselhado pelo Deisdério Murcho. Tem argumentos excelentes sobre o problema do mal e sobre a questão dos desastres naturais.

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  39. António Parente29/05/08, 11:00

    "Mas não é resolvida postulando a existência de um deus."

    O contrário ainda causa mais problemas.

    "Todos os humanos sentem que a Terra está imóvel, excepto nos terremotos. Não deixa de ser falso por isso."

    A analogia justiça/verdade versus terramotos não me parece boa.

    "Esse já expliquei que é uma vantagem, não um obstáculo."

    Pode ser uma vantagem para si, para os outros não é.

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  40. Ludwig:

    A omnisciência e a omnipotência não decorrem da existência de um Deus único.
    Os cristão é que escolheram uma crença bem megalómana. Tinham de acreditar no Deus mais poderoso, infinitamente poderoso. E no Deus mais perfeito, infinitamente perfeito. Quando este Deus recompensa quem gosta dele, é logo para a eternidade. E quando castiga quem não se portou bem, também é logo para a eternidade. Claro que esta megalomania toda é inconsistente: se acreditam num Deus com muito poder, terão de acreditar num Deus com muita responsabilidade (com grande poder vem grande responsabilidade), mas ninguém perfeito poderia ser muito responsável num mundo imperfeito como este...
    Por outro lado, se acreditam num Deus perfeito, não deviam acreditar que louvar o seu Deus é bom. Não consta que um ser perfeito precise de elevar a sua auto-estima... Bem, as inconsistências são tantas...

    Posto isto, acho que se puseres a megalomania cristã de lado podes conceber um Deus único que não seja tão poderoso, mas que seja melhor que Deus nenhum.
    Tudo sugere que este Deus não existe, claro.

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  41. Podemos negar a existencia de deus mas estamos embuidos por uma matriz cultural judaico-cristã que conforma a civilização ocidental. Por isso os valores existem e por isso os valores apresentados por Ludwig que se apresenta como ateu não fagem ao que consideramos correcto do ponto de vista moral.Nada de estranho.
    Ora, há muitos cristãos que são mais papistas que o papa e negam o valor da evolução que é um avanço civilizacional. É pena já que a própria Igreja tem evoluido na forma como concebe o mundo e crê que o "fiat lux" pode de facto ter paralelo no big bang. Ou que a evolução não nega a existencia de deus já que o próprio génesis proclama criação faseada, metafóricamente falando. and so on.
    O gnomo proclama a existencia de um deus imanente e não transcente. Isso é negar a exist~encia de um deus "paizinho" já que a dividande está implicita no mundo. Eu quando digo que a contemplação do mundo me basta e não preciso de um deus paizinho, de certa forma, dou razão ao Gnomo. Há lá coisa mais bela qe comtemplar a natureza e a sua organização comlexa. E não a entendo ainda. Aí a nossa ignorância é imensa e por isso, nesse ponto, só podemos especular.
    Como se organizam os sistemas biológicos complexos? O mundo da rabótica dá os primeiros passos...mas o entendimento da bilogia pode aprender muito por esse caminho...

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  42. João,

    «A omnisciência e a omnipotência não decorrem da existência de um Deus único.»

    Eu (a menos que me engane) uso "Deus" como nome próprio (daí a maiuscula) para referir o deus dos cristãos, judeus e muçulmanos. Para mim "deus" como cargo ou categoria não justifica maiuscula. Apenas como título pessoal ou nome próprio.

    Penso que veio daí a confusão. Tu estás a falar do que eu diria ser deus e não Deus :)

    Mas nota que um ser muito poderoso e porreiro, como um Galactus mas bem disposto e que não comesse planetas, podia ser uma coisa boa mas não seria para mim um deus. Não me dava vontade de ir à missa, rezar, queimar incenso e essas coisas.

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  43. Eu quando falo em Deus refiro-me "ao" único que considero verdadeiramente inverificável: o da origem. Não da origem da vida (a vida parece-me apenas mais um percalço e com calminha chegaremos à verdade sobre isso), mas da origem da origem. Se é que me faço entender.
    O mestre do Grande Estoiro.Aquele do "antes", quando não havia tempo, e do "para lá", onde não há sítio.

    Fica para a estatística.

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  44. Não li todos os comentários, por isso não sei se isto já foi referido, mas, em relação à primeira afirmação de JCN "Recusar Deus..." tenho algo a dizer na qualidade de ateu.
    Eu não recuso Deus. Eu não acredito na hipótese da sua existência, o que são coisas bem diferentes. Posso recusar um prato de canja de galinha, mas acredito "piamente" que ela existe...

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  45. Granada,

    «Podemos negar a existencia de deus mas estamos embuidos por uma matriz cultural judaico-cristã que conforma a civilização ocidental. Por isso os valores existem e por isso os valores apresentados por Ludwig que se apresenta como ateu não fagem ao que consideramos correcto do ponto de vista moral.Nada de estranho.»

    Concordo com a correlação mas discordo da implicação dessa relação causal.

    Os valores cristãos, ateus, hindus, muçulmanos e assim por diante assentam todos numa base comum que é o conjunto de disposições naturais a animais da nossa espécie. Nós cuidamos dos nossos filhos por isso a família é importante em todas as culturas (as experiências que tentaram contrariar isso, como os Kibbutzim, nunca tiveram muito sucesso), temos tendência a formar comunidades de amigos, vizinhos, clubes e assim, e assim por diante

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  46. Ludwig,

    a base até pode ser biológica mas o VALOR que lhe damos é definido pela matriz cultural. Certo?

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  47. "A realidade que já conhecemos da física quântica e seus modelos matemáticos, tal como Bohm declara atrás, é substancialmente diferente de tudo isto em que estamos mergulhados"
    A realidade da mecânica quântica só é observável em sistemas quânticos e uma pessoa NÃO É um sistema quântico.

    Um exemplo: um electrão totalmente livre é um sistema quântico: a sua função de onda é deslocalizada, ou seja, estende-se do menos infinito ao mais infinito com a mesma intensidade. É deste fenómeno que vem a conclusão de que existe a probabilidade de estar em qualquer lado.

    No entanto, a acumulação de electrões num sistema mais completo, por exemplo num átomo, depois em moléculas, mais tarde em compostos e por aí adiante, faz com que a função de onda comece a localizar-se. Da mesma forma que se somar um número muito grande de funções seno, que se repetem infinitamente de forma periódica, se consegue formar uma função com um único máximo absoluto, localizado.

    Nós somos funções localizadas, e por isso estamos num só sítio e não em vários ao mesmo tempo. Nós não somos sistemas quânticos.

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  48. Ludwig:

    Durante um tempo andei à procura de qual a definição de "deus" que fosse compatível com praticamente todas as religiões. Incluisse tanto a Afrodite como Alá, e não incluisse nada que não pudessemos chamar deus.

    Então cheguei à conclusão que deus é uma categoria de seres muito poderosos, entre os quais se encontra o (os) criadores do Universo.
    E, concordando com o Bruce, este(s) último(s) merece(m) a maiúscula. Quanto a esta capitalização nunca pensei muito, mas vejo que é assim que escrevo.

    Fica assim esclarecida a confusão.


    Outra nota: essa lista de universais é muito manhosa. «group living» quando estás a assumir comunidades, por exemplo, é um tanto redundante. «conflict» é um tanto vago. E se põem «pain» porque não referir-se à necessidade de alimentar, defecar, urinar e dormir? Se põem «emotions» porque não referir que são sempre as mulheres a engravidar? Que geralmente têm dois olhos, e duas pernas?

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  49. "Bom ou mau, um ser omnipotente e omnisciente implica que tudo o que acontece seja exactamente como ele quer e só porque ele quer."

    Mats, não tenho dúvidas que saiba mais da Bíblia que eu, mas o que diz está errado. Omnipotente quer dizer que pode fazer tudo (não quer dizer que o faça) e omnisciente quer diz que tem conhecimento de tudo.

    Eu só mencionei o omnisciente, mas de qualquer maneira, mesmo sendo omnipotente, não quer dizer que intervencionista. Não há aqui nenhuma contradição.

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  50. scheeko™:

    Apanhaste o Mats a citar o Ludwig, parece-me. O Mats estará de acordo contigo nesse ponto.

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  51. Mats, dizes,

    "Se Deus existisse tinha salvo todos, ou, no mínimo, todas as crianças.

    Ou seja, o "deus" que tu tens em mente é um criado à tua imagem, não o Deus descrito nas escrituras.
    Se calhar isso explica o teu ateísmo.
    Eu não faria a afirmação que o Ludwig fez, até porque há muita gente que defende um Deus não intervencionista. Mas um Deus não intervencionista é mais um ponto a favor do ateísmo do Deus pessoal (embora entre em contradição com a existência de Jesus como o messias).


    "A selecção natural sabe o que faz."
    Não, não sabe. Se soubesse teríamos "design inteligente". É precisamente por não saber que demora tanto tempo. Um exemplo: o cancro. O cancro é um conjunto de células mais "espertas" que as restantes do corpo. Conseguem ultrapassar certas restrições do corpo, o que leva a que consigam persistir em condições que as células normais não conseguem. Isto é selecção natural. No entanto não tem nada de inteligente, porque apenas contribui momentaneamente para a subsistência dessas células. Elas morrem passado pouco tempo juntamente com o seu hospedeiro e não conseguem transferir-se para outros (ao contrário, por exemplo, do virus da sida, que antes de matar o organismo, em média, já passou para outros organismos).

    "Terceiro, a tua polémica assume que o homem não existe apra sofrer" Eu como ateu digo: o homem existe para sofrer e para não sofrer. Uns sofrem mais que outros, geralmente os com menos dinheiro, mas todos sofrem um bocado. Também há alturas da vida em que todos não sofrem. Uma das implicações do ateísmo é não haver objectivo; porque é que há de haver objectivo.

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  52. granada,
    "a base até pode ser biológica mas o VALOR que lhe damos é definido pela matriz cultural. Certo? "

    Certo, mas a questão não fica por aí. Podemos perguntar agora, de onde vem a matriz cultural? Andando para trás, ela vem da formação e organização de padrões comportamentais de comunidades de organismos. E tantos mais complexa é, quanto mais complexos são os organismos. Para os humanos é ter valores morais, de justiça, de sociedade. Para as formigas, também há certos valores sociais, mas mais "relaxados" que os nossos (duvido que organizem tribunais!). Para uma célula, a "matriz cultural" já só existe a nível molecular, com gradientes de concentrações, fluxos de matéria e energia.


    O facto de nós termos um valor cultural e mural intrínseco de que, por exemplo, matar é mau, poderá advir do facto de que se essa regra não existisse as nossas sociedades eram muito menos estáveis e mais vulneráveis. Talvez tenha havido uma selecção natural desse "valor". Estou a especular sem provas, mas é uma explicação legítima e sem necessidade de recorrer a uma mente superior que nos tenha dotado desses valores.

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  53. scheeko,
    a cultura é própria do ser humano... a nível biológico podemos falar de sistema. ok. Defendes que exista uma matriz que organize a matéria? Mas de que natureza seria essa matriz?

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  54. Granada,
    a cultura não é mais do que padrões sociais organizados, mantidos e evoluídos através duma memória colectiva. Cada organismo terá a sua, no entanto dizemos que é própria do ser humano, porque as "culturas" dos outros organismos são muito rudimentares comparadas com as nossas. E isto porque o ser humano em termos de complexidade é superior aos outros organismos. Por exemplo, a língua: não há outros organismos que usem sistemas linguísticos tão complexos como o nosso.

    "Defendes que exista uma matriz que organize a matéria? " Sim e não. O que existe que organiza a matéria são as leis do universo. A nível fundamental é só isso que dita as propriedades de associação e interacção da matéria. No entanto, quando a complexidade dos sistemas aumenta, isto é, não estamos a falar a nível atómico, ou molecular, mas em termos de organismos, o meio circundante é essencial para a evolução dos sistemas. É aí que começam a surgir comportamentos sociais e é a essa interacção que chamo "matriz cultural".

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  55. Ups, my bad! Obrigado João.

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  56. Ludwig,
    Desculpa-me que te diga, e sem querer ser condescendente nem arrogante, não creio que o meu comentário tenha coisas assim tão difíceis de assimilar.
    Tu dizes que se Deus existisse, tudo estaria bem. Eu respondo que isso é um "deus" que tu criaste, não o Deus da Bíblia.

    Tu dizes que pessoas que morrem é mau. Eu digo que as concepções absolutas de "mal" e "bem" só fazem sentido se Deus existe.

    Tu apontas para o sofrimento. Eu digo que o teu post assume que o sofrimento é algo externo a existência humana normal. Ou seja, deduzo das tuas palavras que tu, como eu, acredita que o homem não foi feito para sofrer. Daí pergunto: segundo a tua concepção do mundo, ouve alguma altura em que o homem não sofreu?

    Segundo as palavras DO Criador, ouve um altura onde não havia morte, nem doenças nem calamidades (Génesis 1-2), e vai haver outra altura onde tudo vai voltar à forma inicial (Isaías 11, Rev 21:4). No entanto, na visão do ateu, a morte as calamidades, o sofrimento são o "normal", certo?

    Aliás, segundo Darwin, devido à violência, fome e derramamento de sangue é que nós chegamos a este ponto evolutivo.

    "“Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows.” (The Origin of Species)

    Obviamente, eu não acredito nestas fábulas, mas tu acreditas, certo?

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  57. Caro Mats,
    "No entanto, na visão do ateu, a morte as calamidades, o sofrimento são o "normal", certo?"
    A terem existido, as únicas pessoas que viram o universo sem o mal, a doença, as calamidades etc. foram Adão e Eva. Ora isso perfaz o quê? Qualquer coisa como 0.000000001% da população? Talvez menos. E todas elas (tirando uma ou duas, segundo alguns) morreram, à excepção dos que estão vivos, mas que, aposto, vão morrer também. Portanto sim, o normal é "a morte as calamidades, o sofrimento".

    "Obviamente, eu não acredito nestas fábulas, mas tu acreditas, certo? " Eu sei que não era dirigido a mim, mas respondo na mesma: sim. Não é, talvez, o que eu gostaria que fosse o universo, mas é o que observo, o que os indícios apontam.

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  58. Mats e restantes comentadores,
    Não sei se este filme já passou nesta sala de cinema mas mostra bem o que é uma verdadeira crença. Há mais aqui.

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  59. A minha resposta ao artigo do JCN foi hoje publicada no DN.
    Podem lê-la aqui:
    http://claudiotereso.spaces.live.com/blog/cns!5363635879191176!1122.entry

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  60. -1.-1=1,

    As observações desse estudo são fabulosas!

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  61. Granada,

    «a base até pode ser biológica mas o VALOR que lhe damos é definido pela matriz cultural. Certo?»

    Penso que depende de caso para caso. Por exemplo, damos mais valor à comida que ao excremento provavelmente por razões mais biológicas que culturais.

    João Vasco,

    «Outra nota: essa lista de universais é muito manhosa. «group living» quando estás a assumir comunidades, por exemplo, é um tanto redundante. «conflict» é um tanto vago.»

    Por outro lado tem coisas como "husband older than wife on average", que muita gente defende ser puramente cultural mas que é evidentemente resistente à variação cultural que temos.

    Penso que o objectivo foi compilar as coisas que há em comum com todas as culturas (e group living não é necessário para ser cultura, podiamos viver como os orangutangos) e não compilar apenas as que o João Vasco achasse interessante :)

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  62. O gnomo proclama a existência de um deus imanente e não transcendente.


    Melhor ainda, douta Senhora!

    Aquilo que eu digo é que imanência e transcendência são apenas dois aspectos complementares mas unos do mesmo Ente primevo e consciente!

    Mas nós apenas podemos conhecer a manifestação do imanente, tanto pela íntima vivência pessoal - e essa tem sido a forma como Deus é experimentado desde que o Homem existe - como possivelmente pelo progressivo avanço do conhecimento científico.

    Este é um método muito mais penoso e lento, afinal após não sei quantos milhares de anos ainda não chegámos lá, mas no fim vai dar ao mesmo resultado.

    E, como sempre venho dizendo, aqui e em todo o lado, estamos contudo prestes a completar esse círculo, deveras alguns eminentes cientistas já o fizeram e chegaram à universal conclusão:

    Dentro e fora, aqui e em toda a parte...

    Rui leprechaun

    (...a Una Consciência é o vero estado de arte! :))


    When "I" was then God was not,
    Now God "is" and "I" am not.
    All the darkness mitigated,
    When I saw the light within.


    Kabir

    ResponderEliminar
  63. Caro Krippahl,
    fique então com os excrementos que eu vou à procura de melhor comida!

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  64. «Por outro lado tem coisas como "husband older than wife on average", que muita gente defende ser puramente cultural mas que é evidentemente resistente à variação cultural que temos.»

    Essa faz sentido.
    Mas para compensar tem uma a dizer que são as famílias a edicar os filhos, o que é flagrantemente falso (há culturas em que não é assim, e há uma comunidade cá mesmo em Portugal emq ue isso não acontece).


    «Penso que o objectivo foi compilar as coisas que há em comum com todas as culturas (e group living não é necessário para ser cultura, podiamos viver como os orangutangos) e não compilar apenas as que o João Vasco achasse interessante :)»

    Os orangotangos também têm todas essas: group living, conflict e emotions. Repito a minha objecção: para pôr «emotions» como universal humano, porque não falar na necessidade de comer, defecar, urinar e dormir? Porque não falar nos dois olhos e duas pernas?
    Claro que em todas as culturas há emoções. Como também há alimentação.

    É nesse aspecto que não acho que a lista está muito coerente. Ou bem que se agrupa uma certa categoria de factores comuns às diferentes culturas (tipo "husband older than wife on average"), ou bem que os factores considerados relevantes para a lista são tão abrangentes que mais vale incluir a existência de rins e pulmões.

    Mas caso se opte pela primeira, convém pôr coisas realmente generalizadas. A minha namorada é antropóloga e quando viu a lista disse que das poucas coisas que se inserem nesta categoria, muitas delas estão erradas.

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  65. João,

    Penso que a ideia da lista é enumerar aquelas coisas que todos os humanos têm mas que poderiam variar com a cultura. Os rins não vale a pena, mas a hipótese que a expressão de emoções seja uma coisa que umas culturas teriam e outras não tem que ser posta de parte por observação e não por "isso é óbvio".

    Quanto às coisas erradas, nota que isto descreve o que é normal na cultura e não necessariamente o que todos fazem. Se há uma cultura onde a norma é as crianças não serem criadas por familiares gostava que me desses uma referência. Isso é surpreendente.

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  66. Eu faço a lista. Até porque a já tinha escrito antes.

    1. A atitude ateísta é "inconsistente" porque é uma "crença". Errado. É tão idiota afirmar isto como dizer que o cabelo de um careca tem de ter "uma côr". Não tem. Um ateísta é, por definição, alguém que não acredita em Deus. Não ponhamos as coisas ao contrário de modo a tentar igualar as posições, pois elas nem são comparáveis. É como dizer que alguém que acredite que o mundo de Star Wars é real é tão razoável como aquele que diz que tal coisa é um disparate.

    2. O ateísmo não é "natural". Ora, se vivermos numa sociedade teocrática e altamente discriminatória, duvido bastante que haja muita gente a declarar-se ateia no fórum público. Se tal onda de declarações é recente, apenas significa que as pessoas finalmente são livres de dizerem o que pensam.

    3. "Ignorar a possibilidade de Deus é irresponsável". Olhem. Eu também ignoro Zeus, e Thor, e Rama, e Shiva, e etc e tal. Já agora vou também ignorar irresponsavelmente toda a astrologia e todos os professores Mambos. Quem não vir nesta questão uma estratégia de marketing, é cegueta. E amnésico, porque todos sabemos de onde vem. A aposta de Pascal é não só uma resposta hipócrita como também extraordinariamente frágil...

    4. A resposta negativa implícita é clara e razoável. Para propostas extraordinárias, venham provas extraordinárias. Onde elas estão? Pois.

    5. Quanto à dificuldade da questão de haver algo em vez de nada, é uma boa pergunta. Melhor pergunta é saber onde é que a existência de Deus resolve a questão, pois assumindo a sua existência, surge a pergunta: porque é que existe Deus em vez de não existir? ... Deus não resolve a questão. Nem sequer responde à questão implícita de se existirá sequer a hipótese de não existir nada.

    6. A "Ciência" isto e aquilo.. Haja paciência. A ciência evoluiu apesar dos esforços teológicos em impedi-la, devido ao facto de ela possuir as ferramentas para empurrar Deus para um canto Deísta afastado do mundo natural. Se há coisa que um teólogo de bom senso nunca deveria fazer é trazer a ciência como "prova" teológica de seja o que for. É de mau gosto.

    7. "Seria supina tolice supor um relógio surgindo perfeito das forças fortuitas da geologia e erosão. Um cérebro, muito mais complexo, quem o fez?" Esta é demais. Este idiota, desculpem mas é o termo exacto, desconhece a Selecção Natural e a Evolução? E eu a pensar que Portugal era um país que, apesar de tudo, não caía em estupidezes como o Criacionismo?!? Valha-nos a santíssima ausência.

    8. Quanto à questão moral, a regurgitação escrita nem chega ao estado de errada. A questão moral é tão fácil de entender que até uma criança de 8 anos aprende. Digam-me lá, acham que ela vai ser mais moral se lhe dissermos que uma entidade abstracta assim o ordenou, ou se lhe dissermos que ela efectivamente vai ser mais feliz se assim actuar? Não é preciso nenhum génio para perceber que se não matarmos nem roubarmos, se ganharmos o respeito alheio e se formos captivantes e generosos, atraímos alegria de espírito e pessoas igualmente generosas à nossa volta? Toda a sociedade ganha. Deus é completamente desnecessário.

    9. Quanto à questão da finalidade, é aqui que a mesquinhez teísta se revela. Pois ela arroga-se ao direito de exclamar qual o significado último do Universo, sem quaisquer provas de tais afirmações absurdas, e sem a mínima noção de que a única coisa que faz é proclamar um programa social e político de relações entre humanos. Um ateísta diz, não sei. E entre aqueles que admitem não saberem, e os outros que se arrogam terem ligações directas com o Universo, venham os primeiros, por favor.

    10. "Se Deus não existe não existem o bem, a moral, a própria razão" Quem diz? Porque há de ser assim? Porque ele assim o diz? E isso prova alguma coisa? Desde quando é que a moral tem a ver com Deus? Desde quando é que a razão tem a ver com Deus? Pela minha própria experiência de vida, até as acho bastante contraditórias.


    11."A fragilidade lógica do ateísmo é pouco relevante " porque não existe. A fragilidade teísta é bem mais visível a cada vez mais gente, e daí o desespero destes iluminados que sabem estar num barco a afundar-se lentamente.

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  67. "Seria supina tolice supor um relógio surgindo perfeito das forças fortuitas da geologia e erosão. Um cérebro, muito mais complexo, quem o fez?" Esta é demais. Este idiota, desculpem mas é o termo exacto, desconhece a Selecção Natural e a Evolução?


    Ó fero Luís:

    Olha que a Selecção Natural e a Evolução – divinizadas com maiúsculas! :) – não são nadinha incompatíveis com o tal relógio mais o cérebro bem feitos! Esse simplicíssmo argumento continua a ser inteiramente válido como sustentáculo da inteligência criadora, seja ela de que natureza for, que aí é onde reside de facto o busílis.

    Parece-me que há por aqui alguma confusão acerca deste assunto, e também não tenho tido oportunidade de o escalpelizar melhor. A questão é sempre a do agente, seja ele qual for, chame-se-lhe Natureza ou Deus, ou ainda se o design é aparente ou inteligente. Eu diria que é bem pouco inteligente julgá-lo aparente, logo aí talvez seja de ponderar quem é o tal idiota... zona jota! ;)

    Ei! E que tal uma melodia linda... da alegria bem vinda?! :)

    What Makes Me Happy?

    I must be devoted to what makes me feel right
    I must be devoted to what makes me happy!

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  68. scheeko,
    voltando à tua noção de cultura: defendes portanto que a cultura de um sistema (vivo ou inanimado...?)é a sua forma de organização o que implicará ausencia de cosciencia. Assim a cultura=sistema.
    Num sistema vivo existe auto-regulação e segundo um professore que eu tive isso quse definiria um ser vivo: sistema auto-regulado, anisotrópico, num mundo a tender para a entropia.
    Vamos à célula que é mais f´cil: como caracterizarias um ser vivo unicelular?

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  69. Gnomo,
    se dentro e fora é a mesma coisa , PARA MIM, não existe deus nenhum. Só matéria. E chega-me.É assim que eu te leio quando dizes que Eu Sou a divindidade.Para mim isso significa que não há nenhum ser exterior a mim, ou seja, se eu sou a divindade e não creio em divindades então dentro e fora não há deuses nenhuns.Parece retorcido mas é a minha verdade.(ou será qe é crença? lol)

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  70. correcção:
    não é anisotrópico mas sim negentrópico...
    (sorry os erros mas não tenho pachorra...)

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  71. Usar o termo cultura aqui talvez não seja o termo mais feliz, uma vez que só o usamos para os humanos e é demasiado ambíguo e vago, fora do contexto humano.

    Não digo de forma nenhuma que implique a ausência de consciência. Agora vou especular, porque sei pouco do assunto e não conheço os dados que existem, mas acredito que a consciência seja mais um fenómeno de comunidade (neste caso de células, no cérebro) num sistema altamente complexo (isto de forma muito redutora).

    Tens de me explicar exactamente o que queres dizer com sistema auto-regulado: por exemplo, o ciclo da água é um sistema auto regulado, que "volta a encher" os lagos e os rios. No entanto não é um ser vivo. Não penso que auto-regulação defina vida.

    Quanto à definição de um ser vivo, não há consenso universal. Recomendo a leitura do artigo em inglês da wikipédia como introdução, e onde se afirma que a versão mais convencional é a de um sistema capaz de demonstrar homeostase, organização, metabolismo, crescimento, adaptação, resposta a estímulos e reprodução.

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  72. scheeko,
    um sistema auto-regulado é aquele que consegue manter-se em equlibrio dinamico integrado num sistema mais vasto que tende á entropia.As carcateristicas de um sistema destes, se estudadas do ponto de vista fisico ( e não só biológico)é que me parece matéria gira de investigar.
    Depois esse conceito de comunidade que falas (no cérebro ou entre outro tecido qualquer) implica comunicação entre sistemas celulares. Mas na biologia estamos habituados a pensar em niveis de organização(células, tecidos, aparelhos....) e a enacrar cada um como um sistema aberto (fluxo de matéria e energia).
    O que seria também giro de investigar seria a forma como foi possivel evoluir de uma célula para uma colónia e depois para um tecido e etc até chagar a uma ecossistema.para isso teriamos de conseguir entender como evolui todo um sistema do ponto de vista fisico e não só um componente.Estudar sistemas que são autónomos do exteror no sentido de serem auto-regulados, estudar isto de forma a perceber a evolução desses sistemas parece-me matéria fascinate.

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  73. granada,
    então o exemplo que te dei do ciclo da água é um desses sistemas e, como vês, não é um "ente vivo".

    Ambas as investigações de que falas são desde há já algum tempo estudadas. Embora ainda falte explicar muita coisa, já há também muito que se conhece. Há medida que se evolui nesse estudo, também a integração entre a física, a química e a biologia aumenta.

    Não que vá explicar cientificamente o que se passa, mas, pelo que vi, vai surgiu um jogo do creador dos Sims que explora precisamente a evolução das espécies, desde os organismos unicelulares à comunidade:
    http://www.spore.com/screenshots.php?movieID=10&play=hi

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  74. scheeko,
    :) obrigada.
    Responde-me só a mais uma coisinha para passarmos adiante:
    onde se insere o conceito de autopoiese criado pelos chilenos Maturana e Varela?

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  75. leprechaun,

    Aqui a confusão reside na sua cabeça e na cabeça de um senhor das Neves, e mais uns tantos incapazes de compreender que quando um sistema é auto-regulador e sustentável sem necessidade de uma "inteligência superior", então essa desnecessidade não provém de uma ideologia desumana e "satânica" mas dela própria. Lamento que se para explicar um cérebro imperfeito mas funcional não necessitemos de uma teoria das fadas para o fazer, apenas uma teoria das coisas que realmente funciona, prevê e é fundamental na sintetização de medicamentos e antibióticos, por exemplo.

    Lamento imenso, mas tal é seu problema, e não meu.

    Quanto à sua felicidade pessoal, por amor da santíssima ausência, você poderia dedicar-se ao Harry Potter ou ao Peter Pan, que eu nunca me perturbaria um átomo. Que se dedique à santíssima trindade, faça favor. Agora deixe de espalhar ignorâncias!

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  76. Ludwig:

    «Penso que a ideia da lista é enumerar aquelas coisas que todos os humanos têm mas que poderiam variar com a cultura. Os rins não vale a pena, mas a hipótese que a expressão de emoções seja uma coisa que umas culturas teriam e outras não tem que ser posta de parte por observação e não por "isso é óbvio".»

    O que lá está escrito é «emotions» e não «expression of emotions», e esta pequena diferença é suficiente para destruir esse teu argumento.


    «Se há uma cultura onde a norma é as crianças não serem criadas por familiares gostava que me desses uma referência. Isso é surpreendente.»

    De cor não sei, mas em breve te direi mais qualquer coisa a este respeito.

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  77. eu sou o feroluis e , feriste me os sentimentos

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