Cdesign Proponentsists
Um exemplo eloquente da integridade, competência e incansável luta pela verdade que caracterizam o movimento criacionista.
Via Pharyngula, e mais detalhes na Wikipedia
Um exemplo eloquente da integridade, competência e incansável luta pela verdade que caracterizam o movimento criacionista.
Via Pharyngula, e mais detalhes na Wikipedia
81 comentários:
O cdesign será o meu? É que já me sinto toda proponentsistica :-)
Cristy
Ludwig:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html
Vê o capítulo 11 desta série interessante. Há aldrabices mais descaradas ainda...
Aha! Foi encontrado o "missing link" e o verdadeiro drama do "copy-paste"... era só à bofetada...
The NCSE é uma organização humanista, e portanto, eles não são propriamente imparciais neste processo. A sua visão do mundo obriga-os a acreditarem que o mundo biológico criou-se a si próprio, sem intervenção Divina.
Eugenie Scott, uma das figuras dessa organização, já recebeu o prémio "Humanist of the Year",e o humanismo é uma religião:
"In order that religious humanism may be better understood we, the undersigned, desire to make certain affirmations which we believe the facts of our contemporary life demonstrate.
Portanto, aquilo que a NCSE diz não está propriamente escrito em tábuas de pedra, nem é neutro. É apenas a visão do mundo dos religiosos humanistas disfarçado de ciência.
A teoria do "ID" é tão religiosa como a teoria da evolução. A diferença é que uma é a consequência da crença no naturalismo enquanto que a outra mostra que o naturalismo é insuficiente.
As duas teorias propõe a interpretação das evidências, mas um delas propõe que não devemos propôr efeitos ou causas que vão para além do naturalismo.
Por muito que te custe a engolir Mats, o facto é que os proponentes do Intelligent design foram apanhados a mentir... mais uma vez. Essa, por muito que te custe Mats, é a verdade.
Quanto ao NCSE:
"NCSE "is religiously neutral, though it cooperates nationally and locally with religious organizations, as well as scientific and educational organizations like the National Academy of Sciences, the National Association of Biology Teachers, and the National Science Teachers Association." The group has over 4000 members who are "scientists, teachers, clergy, and citizens with diverse religious affiliations."[2]
The NCSE is criticized by creationist groups, such as Answers in Genesis.[3]
Mats
"The NCSE é uma organização humanista, e portanto, eles não são propriamente imparciais neste processo"
"aquilo que a NCSE diz [...] É apenas a visão do mundo dos religiosos humanistas disfarçado de ciência"
Vá, decide-te. Fiquei sem saber o que é uma organização humanista.
Mas tenho outra questão: os não religiosos merecem menos credibilidade por não serem religiosos? Queria mesmo ver-te a responder a esta pergunta. É importante.
"A teoria do "ID" é tão religiosa como a teoria da evolução."
Mats, podes repetir isto muitas vezes que não se torna verdade. E sabes que neste blogue não te safas com essa. Nem com ateus nem com a esmagadora maioria dos crente.
Como diz o Sgt, os indivíduos foram apanhados a mentir e a cometer uma ilegalidade. Isso não abona a favor da credibilidade de ninguém, por muitas missinhas que assista e muito reze. Devias ver isto como cidadão e como cristão. Mentir em nome de Deus é tão legítimo como matar em nome de Maomé: não é!
mats
que mania que os religiosos têm em identificar tanto o ateísmo como o evolucionismo de religião. Vocês são como os comunistas ferranhos: para eles, até ir à casa de banho era um acto político, para vocês, lavar a loiça é religião?
Bjs Karin
Não percebi patavina do vídeo nem dos comentários!
Ou melhor, o tal livro dos Pandas e Pessoas é então uma versão mais sofisticada de outro manual criacionista, mas sem referências explícitas ao Criador que as religiões identificam como Deus.
Mas parece-me algo artificial estabelecer simplesmente essa ligação para refutar o conteúdo da obra. A questão, naturalmente, deve centrar-se sobre os seus méritos ou deméritos e não sobre quaisquer referências de ordem religiosa ou outras que extrapolem o simples âmbito científico.
O ponto essencial com o ID é que tal teoria NÃO deve ser apenas encarada como uma explicação de base religiosa para o aparecimento e a evolução da vida, mas antes vista como uma posição filosófica muitíssimo mais vasta. Mais tarde, desenvolverei esta ideia em mais pormenor.
Por fim, há uma versão mais recente e sofisticada desse manual, The Design of Life.
Anyway... o ponto central que pretendo focar é que a teoria da evolução e o Intelligent Design NÃO são obrigatoriamente incompatíveis e isto deve ser sublinhado, uma vez que a única incompatibilidade que existe será entre o evolucionismo neodarwinista, já indefensável, e criacionismo bíblico, tal como este é proposto originalmente.
Mas essas guerras de alecrim e manjerona estão a ser ultrapassadas, já que a moderna biologia tem de facto aproximado ambas as teorias, como veremos.
Leprechaun
the point is: ID não é ciência.
Não se pode mandar informações dissimuladas num manual escolar dum país onde a democracia infere que o estado e a religião são coisas separadas.Já basta as referências constantes dos políticos americanos à religião.
Bjs Karin
Leprechaun
Se alguém tinha dúvidas de que não sabes interpretar a informação que te chega, aqui está a prova cabal:
"Mas essas guerras de alecrim e manjerona estão a ser ultrapassadas, já que a moderna biologia tem de facto aproximado ambas as teorias, como veremos."
Quer dizer... daaaah!
Estas guerras não estão ultrapassadas. A ameaça de um obscurantismo liderado por movimentos religiosos é real e sempre presente. Mas entre crentes e não crentes há pessoas atentas. Pessoas que têm de facto um compromisso com a verdade.
Sgt. Hartman
O NCSE é tudo menos "religously neutral". Desde quando é quem uma organização cujas pessoas claramente se identificam com o humanismo são neutras religiosamente?
Não me digas que acreditas em tudo o que te dizem?
Abobrinha:
Não sabes o que é o humanismo?
Mas tenho outra questão: os não religiosos merecem menos credibilidade por não serem religiosos?
Os ateus religiosos merecem tanta credibilidade como os teístas religiosos. O que se passa é que nós temos uma organização ateísta (NCSE) a tentar ser a voz imparcial neste processo, quando não o são.
""A teoria do "ID" é tão religiosa como a teoria da evolução."
Mats, podes repetir isto muitas vezes que não se torna verdade.
Podes negar isto muitas vezes que não deixa de ser verdade.
E sabes que neste blogue não te safas com essa. Nem com ateus nem com a esmagadora maioria dos crente.
O meu propósito não é "safar-me" mas falar o que acho que deve ser falado. Tu depois fazes o que quiseres com a informação que te é feita disponível.
Como diz o Sgt, os indivíduos foram apanhados a mentir e a cometer uma ilegalidade.
Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso? Senão, onde está a mentira?
Isso não abona a favor da credibilidade de ninguém, por muitas missinhas que assista e muito reze.
Se a credibilidade de uma teoria é posta em causa quando uma falsidade é encontrada, o que dizer da teoria da evolução, cuja história está literalmente repleta de falses evidências? É preciso lembrar o famoso Piltdown Man? Ou o não menos famoso Nebrasla Man?
Se vamos por aí, então tens que concordar que a credibilidade da teoria da evolução há muito que morreu. Agora é sustentada apenas e só pela lei.
Devias ver isto como cidadão e como cristão. Mentir em nome de Deus é tão legítimo como matar em nome de Maomé: não é!
Mas mentir só é errado se Deus existe. Se Deus não existe então não há razão nenhuma para não se mentir. Tu, como ateu presumo, não tens base nenhuma para dizeres que mentir está errado.
Repara que não estou a defender a suposta mentira exposta no video. Estou apenas a dizer que as concepções de "Certo" e "Errado" que tu estás a usar contra aqueles que dizem que o mundo biológico mostra evidências de criação, só faz sentido se Deus existe.
Porque é que assumes uma Lei Moral absoluta, mas negas Aqueles Cuja Natureza serve de fundamento para a característica absoluta dessa mesma Lei ?
Quão pequenos são aqueles que só não têm más atitudes para com o próximo porque existe uma ideia que lhes pode dar com o chicote um dia destes...
«Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso?»
Eles negaram que o ID era criacionismo disfarçado. Alegavam que o ID não tinha nada a ver com religião (e com o criacionismo).
No tribunal mostrou-se que não era assim.
Mas não foi a única das aldrabices deles. No vídeio que eu indiquei, dois indivíduos alegaram (sob juramento!) que os livros que a escola recebeu tina sido uma doação anónima e eles não tinham nada a ver com isso, para depois mais tarde admitirem que foram as doações das pessoas na igreja de um que permitiram encomendar a outro aqueles livros, se bem percebi. Ficou provado que mentiram sob juramento.
E aquilo que é engraçado é que a mentira é tão comum entre os criacionistas, que por muitas mentiras que sejam denunciadas (e já foram denunciadas às dezenas mentiras de sites criacionistas em que citam erradamente as pessoas) os criacionistas nunca ficam indignados.
Parece que os próprios criacionistas sabem que o criacionismo é uma grande mentira.
«Mas mentir só é errado se Deus existe. Se Deus não existe então não há razão nenhuma para não se mentir. Tu, como ateu presumo, não tens base nenhuma para dizeres que mentir está errado.»
Acho que presumes mal, pois estás a dirigir-te à abobrinha, que tanto quanto sei não é ateia.
Mas se Deus não existe há boas razões para não mentir. Por exemplo, se quero que tenham confiança em mim, não me convém mentir a torto e a direito. Há outras razões, mas esta é uma delas.
É mais uma razão pela qual os criacionistas não merecem confiança. Este video denuncia mais uma mentira, e nota como isso nem te surpreendeu muito.
Mats:
Tu acabaste por nunca me responder á pergunta que fiz sobre a perfeição de Adão.
Tu dizes que Adão foi criado perfeito. Um ser perfeito não pode ser melhorado: se pudesse não era perfeito.
Eu alego que se Adão tivesse sido criado "selado em santidade" teria sido melhor, e logo não foi criado perfeito.
Tu respondeste assim:
«Mas não responeste `minha pergunta: o livre arbítrio é uma deficiência?»
Respondo já: não.
Mas o livre arbítrio não está em causa. Tu afirmaste que um ser "selado em santidade" «Tem livre arbítrio, obviamente.», portanto se Deus tivesse criado Adão "selado em santidade", ele teria ficado melhor, e mantido o livre arbítrio.
Logo Adão foi criado imperfeito.
A isto nunca chegaste a responder.
Mats,
«Qual foi a sua mentira?»
Ainda ontem vi um documentário sobre o julgamento sobre "Panda & People", onde se descobriu as tretas dos defensores do ID. Um dos que serviu de testemunha contra eles foi um biólogo católico chamado Ken Miller, e pela definição de "teoria científica" de Michael Behe deveria ser incluída a astrologia, como foi demonstrado no tribunal. Até foram mostradas provas recentes para a Teoria da Evolução, enquanto os defensores do Design Inteligente não tinham uma sequer.
A questão é que os defensores do ID prestaram falso testemunho diversas vezes e foi demonstrado, pelo historial até à ideia do Design Inteligente, que houve motivações religiosas. No caso em particular mostrado foi demonstrado que o "Panda & People" era criacionismo disfarçado, ao contrários do que os defensores do ID diziam. Oh, e antes disso uns religiosos destruiram um mural sobre a evolução do Homem numa escola.
Judgment Day - Intelligent Design on Trial
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http://www.youtube.com/watch?v=F-pD2wjw6rc
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O Humanismo é uma filosofia, e não uma religião - pode ser religioso (há até o Humanismo Cristão: "é imoral esperar que Deus aja por nós") ou não (secular; ie: neutro em relação à religião). Humanista é simplesmente alguém que dá muito valor ao ser humano, com realce à liberdade, os direitos, etc. humanos.
Dizer, por exemplo, que o Humanismo Secular é uma religião é contraditório, porque é independente "em relação a religiões, crenças ou cultos" (Wikipedia). Ou seja, dirias que é religiosa uma coisa que quer dizer que não é religiosa.
João,
Mas o livre arbítrio não está em causa.
Claro que o livre arbítrio está em causa. Tu dizes que Deus fez mal em criar Adão com esa capacidade, certo?
Tu afirmaste que um ser "selado em santidade" «Tem livre arbítrio, obviamente.», portanto se Deus tivesse criado Adão "selado em santidade", ele teria ficado melhor, e mantido o livre arbítrio.
Logo Adão foi criado imperfeito.
A isto nunca chegaste a responder.
Mas a crença de que ele teria ficado "melhor" é uma definição tua, não da Bíblia. Adão foi criado sem problemas, quer a nível físico ou espiritual, mas ainda não tinha feito escolhas.
Depois de o ser humano ter feito as suas escolhas, e ter escolhido a Deus (após tudo o que a Bíblia diz sobre o fim das coisas) Deus vai selar aqueles que fizeram a escolha certa, tal como os anjos, retendo o seu livre arbítrio.
Tal como eu já tinha dito, isto teologia pesada que não pode ser totalmente explicada em uma dezena de linhas, no entanto acho que o básico é perceptível.
1. Adão era perfeito, mas não tinha feito escolhas.
2. O ser humano, no mundo que há-de vir, vai ser também perfeito, mas já selado na santificação, o mesmo estado em que os anjos estão.
Mas repara que tudo isto é devido à tua crença de o estado de Adão, se pudesse ser melhorado, quer dizer que ele era imperfeito. Isto é má lógica.
Uma coisa pode ser perfeita para uma coisa, não querendo isso dizer que não possa ser melhorada.
Uam bicicleta é perfeita para aquilo a qual foi feita, nomeadamente, andar a uma certa velocidade.No entanto, isto não invalida que uma uma moto não seja melhor, ou que um carro não seja aida melhor, mas isso jã não cumpre o propósito para a qual foi feita a bicicleta.
Adão era perfeito para aquilo que Deus o tinha feito, mas isto não invalida que, quando o propósito mudar, Deus não possa "selar os filhos de Adão" em santificação, mantendo o seu livre arbítrio.
Espero que isto ajude, e mais uma vez, desculpa a demora. É impossível responder-se a tudo.
Pedro Amaral,
Um dos que serviu de testemunha contra eles foi um biólogo católico chamado Ken Miller, e pela definição de "teoria científica" de Michael Behe deveria ser incluída a astrologia, como foi demonstrado no tribunal.
Já li o que o Dr Behe disse, e não fiquei com essa ideia.
Até foram mostradas provas recentes para a Teoria da Evolução, enquanto os defensores do Design Inteligente não tinham uma sequer.
Que "provas recentes" para a evolução foram essas? Deixa-me adivinhar: peixes que se transformam em peixes, ou ratos que se transformam em ratos, certo?
João,
«Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso?»
Eles negaram que o ID era criacionismo disfarçado. Alegavam que o ID não tinha nada a ver com religião (e com o criacionismo).
O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicaçoes religiosas. O facto de que livros antigos tinham a palavra "criação" não indica que o ID seja religiosamente motivado. O livro de Darwin também usa a palavra Criador numa das edições. podemos concluir que Darwin era um criacionista?
No tribunal mostrou-se que não era assim.
Excepto que não se mostrou.
Mas não foi a única das aldrabices deles. No vídeio que eu indiquei, dois indivíduos alegaram (sob juramento!) que os livros que a escola recebeu tina sido uma doação anónima e eles não tinham
nada a ver com isso, para depois mais tarde admitirem que foram as doações das pessoas na igreja de um que permitiram encomendar a outro aqueles livros, se bem percebi. Ficou provado que mentiram sob juramento.
Acho que estás a falar de uma das pessoas da escola que, sim, tinha motivos religiosos. Até o próprio Discovery Institute se levantou contra essa proposta porque houve pessoas da direcção da escola que fizeram declraçõs claramente reliosas.
De certo que nunca ouviste isso. o que tu queres fazer é culpar a teoria daquilo que algumas pessoas fizeram, quando a teoria não começa nem tenta ganahr autoridade através da Bíblia.
Portanto mais uma vez só recebetse parte da informação.
Segundo, usando a tua lógica, temos que rejeitar a evolução como ciência, uma vez que há imensas pessoas que a usam para fins "ateísticos".
E aquilo que é engraçado é que a mentira é tão comum entre os criacionistas, que por muitas mentiras que sejam denunciadas (e já foram denunciadas às dezenas mentiras de sites criacionistas em que citam erradamente as pessoas) os criacionistas nunca ficam indignados.
Bem, nem vamos começar pelas mentiras que um grupo ou que outro grupo disse, senão acho que ficas muito mal. Basta lembrares-te dos Piltdown Man, Nebraska Man, Heackel, etc, etc.
Eu não nego que alguns criacionistas mintam. O que eu não concordo é que se tente refutar aquilo que a Bíblia diz, e o que o criacionismo diz com aquilo que que alguns criacionsitas dizem que vai CONTRA a Bíblia.
Lê o 9º Mandadamento
Parece que os próprios criacionistas sabem que o criacionismo é uma grande mentira.
Sim, deve ser isso.
«Mas mentir só é errado se Deus existe. Se Deus não existe então não há razão nenhuma para não se mentir. Tu, como ateu presumo, não tens base nenhuma para dizeres que mentir está errado.»
Acho que presumes mal, pois estás a dirigir-te à abobrinha, que tanto quanto sei não é ateia.
Mas se Deus não existe há boas razões para não mentir. Por exemplo, se quero que tenham confiança em mim, não me convém mentir a torto e a direito.
E se não me importar com o que dizem de mim, posso mentir à
vontade? Contradição?
Há outras razões, mas esta é uma delas.
É mais uma razão pela qual os criacionistas não merecem confiança. Este video denuncia mais uma mentira, e nota como isso nem te surpreendeu muito.
Sim, não me surpreende que o ser humano minta. Desde a queda de Adão que isso é constante.
«Claro que o livre arbítrio está em causa. Tu dizes que Deus fez mal em criar Adão com esa capacidade, certo?»
Já te respondi duas vezes que não antes. Esta é a terceira.
«Mas a crença de que ele teria ficado "melhor" é uma definição tua, não da Bíblia. »
Tu achas que um ser "selado em santidade" não é melhor que um ser que não está "selado em santidade"?
Ambos com livre arbítrio, um é mais fácil escolha o mal do que o outro. Achas que são igualmente bons?
«Uma coisa pode ser perfeita para uma coisa, não querendo isso dizer que não possa ser melhorada.»
Se pode ser melhorada, não era perfeita.
Por exemplo: tens uma bicicleta. Se ela pode ser melhorada e continuar bicicleta, então não era a bicicleta perfeita.
Mas tu dizes que pode haver um carro melhor que a bicicleta perfeita. Isso é verdade. Mas nesse caso essa bicicleta não pode ser o "meio de transporte perfeito". Ou seja: algo é o X perfeito se não pode ser melhorado mantendo-se nessa categoria.
A laranja perfeita não pode ser melhorada, mas a laranja perfeita não será a fruta perfeita, se uma certa manga puder ser melhor que essa laranja.
Conclusão:
Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso.
Portanto Deus pode escolher entre um mundo com livre arbítrio e sem mal, e um mundo com livre arbítrio e com mal (ele já saberia a escolha que Adão iria fazer, certo?).
Se Deus é bom, porque é que ele escolheu um mundo com mal?
«Excepto que não se mostrou.»
Viste o video de que estamos a falar?
Viste os vestígios de copy+paste no livro?
O "missing link" entre o criacionismo e o ID?
Achas que foi uma coincidência, um erro de tipograsfia casual? E que os outros textos iguais aos de um livro criacionista também foram uma coincidência?
«O que eu não concordo é que se tente refutar aquilo que a Bíblia diz, e o que o criacionismo diz com aquilo que que alguns criacionsitas dizem que vai CONTRA a Bíblia»
O Ludwig mostrou como estes criacionistas mentiram. No teu primeiro comentário não foste dizer isto que dizes agora, mas sim fazer acusações de "motivações religiosas" aos outros.
Não foste dizer "sim, há criacionistas desonestos mas isso não prova nada". Parece que só te indignaste com a desonestidade agora que ficaste entre a espada e a parede.
De qualquer forma este post não pretende provar nada: apenas mostrar como funciona o movimento criacionista. Um movimento para o qual a verdade diz pouco.
Por exemplo: já te deram vários exemplos de citações erradas e desonestas dos sites onde as vais buscar. Já escreves ao site indignado? Já os avisaste dos erros que estão a cometer? Já tens alguma desconfiança face ao site?
Não, continuas a ir buscar lá citações, e não ligas quando te mostram que a citação do site que foste buscar é desonesta.
Parece que isso nem é muito importante para ti.
«E se não me importar com o que dizem de mim, posso mentir à
vontade? Contradição?»
E tu, se não te importares de ir para o Inferno, também podes mentir à vontade.
A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Para isto é irrelevante seres religioso ou não.
Eles negaram que o ID era criacionismo disfarçado. Alegavam que o ID não tinha nada a ver com religião (e com o criacionismo).
Mas uma tal afirmação é correcta, claro!
Aliás, ironicamente até se pode dizer que o "Intelligent Design" é a evolução do criacionismo com uma roupagem mais científico-filosófica e menos religiosa.
Pretender confundir os conceitos subjacentes a uma e outra explicação para o fenómeno da vida biológica é que é pouco evoluído! :)
The point is: ID não é ciência.
Melhor dizendo, o ID está ainda a meio caminho entre filosofia e ciência. Mas a questão aqui é que o neodarwinismo continua a ser igualmente uma teoria científica assente em claros pressupostos filosóficos naturalistas não provados. Logo, é apenas ciência em "part time", so to speak... ;)
Deveras, tal como o criacionismo deve ser considerado radicalmente oposto a qualquer teoria da evolução - darwinista ou não - o "intelligent design" colide frontalmente com a concepção nordarwinista mas NÃO é incompatível com outras noções de evolução que a moderna biologia de há muito vem propondo.
É por isso que não basta dizer que a Teoria da Evolução é ciência e o ID não, já que em ambas há muito de especulação metafísica ou, se quisermos, meras hipóteses ainda por comprovar. Tal como, aliás, sucede igualmente na Física Quântica, sendo que toda e qualquer ideia a este nível tem sempre grandes implicações filosóficas.
E é disso que o ID essencialmente trata, reconciliar algo que foi abandonado pelo darwinismo - a noção de "inteligência" ou "propósito" na natureza - com a anterior visão metafísica do mundo predominante até então.
Depois hei-de prosseguir mais sistematicamente esta abordagem, mas isto é ainda discussão para os anos vindouros, que nos deverão trazer gratas surpresas, tal como o presente século felizmente já vai sinalizando.
«Já li o que o Dr Behe disse, e não fiquei com essa ideia.»
Behe tinha uma definição própria para "teoria científica". Foi interrogado em tribunal. Perguntaram-lhe se, pela sua definição, a astrologia é uma teoria científica, e ele admitiu que sim.
«Que "provas recentes" para a evolução foram essas?»
Por exemplo, os grandes primatas têm um cromossoma a mais do que os seres humanos - isso foi mencionado no Julgamento de Scopes contra a Teoria da Evolução. Se a Teoria da Evolução estiver correcta, então deve haver dois cromossomas que se fundiram. Senão está errada.
No ano 2005 o projecto sobre o genoma humano tinha sido concluído, e descobriram que os genes 2 e 3 estavam fundidos - por isso a previsão da Teoria da Evolução estava correcta. A notícia foi apresentada em literatura científica e pode ser facilmente encontrada na Web. Daí alguns religiosos mudaram a interpretação do segundo capítulo do Génesis: a costela simboliza o cromossoma "perdido" no ser-humano.
Além disso existem vários genes que são resultado de infecções virais, e são iguais e na mesmas posições que os encontrados nos grandes primatas. É uma coincidência do caraças ter dezenas assim iguaizinhas se não temos uma descendência comum. Se isso não pode ser considerado como prova, então o método para provar o parentesco entre duas pessoas também não serve de prova.
Mais, fiz uns esboços de informação do documentário "Vida no Ventre", da National Geographic, que provam que os canídeos e os cetáceos surgiram por evolução:
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Sobre as formas transicionais até às baleias:
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Animação de um museu baseada em animais identificados pelos fósseis:
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Mats:
«peixes que se transformam em peixes, ou ratos que se transformam em ratos, certo?»
Na evolução não há animais a transformarem-se noutras espécies, como indivíduos, e que eu saiba não há espécies que são progenitores de outras espécies. O que há é descendentes de A com algumas mudanças, mas que continuam a ser da mesma espécie. Os descendentes têm por sua vez descendentes com modificações. A selecção natural permite que sigam um determinado caminho, como um ser humano faz com animais domésticos, até haver um ponto que surge uma ser Z que é de uma espécie diferente de A, mas é da mesma espécie dos seus progenitores. Isso é o que se chama de especiação.
No caso dos peixes: existem peixes pulmonados. Alguns até vivem durante algum tempo fora de água, movendo-se arrastando-se com as barbatanas, como se fossem patas, e hibernam na lama.
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Os animais mostrados nos dois vídeos são da mesma espécie, e são peixes; em inglês são chamados de "mudskippers".
Há poucos anos foi encontrado um fósseis completos de um peixe chamado Ichthyostega. Ao retirarem a pedra dos fósseis descobriram que tinha 10 dedos, mas os dedos eram inúteis para andar. Num documentário sobre o assunto, na RTP, deram uma explicação baseada em outros peixes que existem actualmente em águas pouco profundas: podem ter sido usados para arrastarem-se no fundo da água e os dedos serviriam como pás para colocarem areia e paus por cima, para se esconderem. A funcionalidade dos dedos foi alterada quando foi possível sobreviver em terra, como os "mudskippers".
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Existem casos observados de especiação:
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E está confirmado que o esfenoide e o maxilares dos seres humanos tem vindo a ser mudado de forma ao longo dos tempos (no caso do maxilar, pelo menos desde a Idade Média), para além de existirem já populações imunes a certas doenças, como uma comunidade de italianos que não precisam de se preocupar com o colesterol - uma mutação permite a produção de uma enzima que decompõem a gordura.
Gostava de saber o que é que os criacionistas têm para explicar a sua geração espontânea de seres complexos.
Geração espontânea: «suposição de que organismos mais complexos, dos que se observa diariamente, não se originassem apenas de seus progenitores, mas de "matéria bruta"» (Wikipedia)... como o pó.
João Vasco,
«Claro que o livre arbítrio está em causa. Tu dizes que Deus fez mal em criar Adão com esa capacidade, certo?»
Já te respondi duas vezes que não antes. Esta é a terceira.
«Mas a crença de que ele teria ficado "melhor" é uma definição tua, não da Bíblia. »
Tu achas que um ser "selado em santidade" não é melhor que um ser que não está "selado em santidade"?
Depende do propósito. Um carro é melhor que um submarino? Depende donde vais andar, certo?
«Uma coisa pode ser perfeita para uma coisa, não querendo isso dizer que não possa ser melhorada.»
Se pode ser melhorada, não era perfeita.
Vê o exemplo do carro e do submarino, ou da bicicleta e da mota.
Por exemplo: tens uma bicicleta. Se ela pode ser melhorada e continuar bicicleta, então não era a bicicleta perfeita.
Era perfeita para o qual foi feito, que era andar a uma certa velocidade no asfalto.
Portanto, voltando ao que tinha dito, Deus fez o homem perfeito para a função ele tinha sido criado. Nada faltava nele que lhe impedisse de fazer o que Deus lhe tinha mandado.
Mas tu dizes que pode haver um carro melhor que a bicicleta perfeita. Isso é verdade. Mas nesse caso essa bicicleta não pode ser o "meio de transporte perfeito". Ou seja: algo é o X perfeito se não pode ser melhorado mantendo-se nessa categoria.
Depende do propósito. Se fosses andar no Gerês, levas um carro ou uma bicicleta de montanha?
Tudo depende do propósito.
A laranja perfeita não pode ser melhorada, mas a laranja perfeita não será a fruta perfeita, se uma certa manga puder ser melhor que essa laranja.
Conclusão:
Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso.
Portanto Deus pode escolher entre um mundo com livre arbítrio e sem mal, e um mundo com livre arbítrio e com mal (ele já saberia a escolha que Adão iria fazer, certo?).
Se Deus é bom, porque é que ele escolheu um mundo com mal?
Felizmente que Deus não escolheu um mundo com mal. Ele criou o homem perfeito para o propósito Ele lhe tinha destinado, da mesma forma que a bicicleta de montanha é perfeita para andar na montanha. O carro é mais rápido e mais forte do que a bicicleta, mas é totalmente fora do propósito. Da mesma forma, Deus não tinha selado o ser humano porque ainda não era esse o propósito.
Conclusão:
1. Deus não é o Culpado d mal que existe no mundo, mas sim o homem
2. Se Deus não existe, não há forma de se saber o que é o "mal" ou o "bem", portanto a questão não é "Como é que Deus pdoe existir se o mal existe" mas sim "uma vez que Deus existe, qeu tipo de Deus Ele é?"
João,
«Excepto que não se mostrou.»
Viste o video de que estamos a falar?
Viste os vestígios de copy+paste no livro?
O "missing link" entre o criacionismo e o ID?
Acho que não viste bem o que eu disse.
Alguém do Discovry institute negou que as versões antigas tinham "creation" em vez de "intelient design"? Sim ou não?
Se nenhum deles negou, onde é que está a dishonestidade? Será que as pessoas não podem rectificar as palavras dos seus livros, sempre que achem necessário?
Numa das versões do livro de Darwin ele dizia que os ursos evoluiram para baleias (lol!). Nas versões posteriores essa crença mitológica foi retirada. Segundo a tua fé, isso "dishonesto", certo?
«O que eu não concordo é que se tente refutar aquilo que a Bíblia diz, e o que o criacionismo diz com aquilo que que alguns criacionsitas dizem que vai CONTRA a Bíblia»
O Ludwig mostrou como estes criacionistas mentiram.
Qual foi a mentira? podes dizer?
Não foste dizer "sim, há criacionistas desonestos mas isso não prova nada". Parece que só te indignaste com a desonestidade agora que ficaste entre a espada e a parede.
Amigo, mas tu achas mesmo que o ludwig e tu são os primeiros a acusarem os críticos do darwinismo de "disonesto"? Achas que a polémica de taberna que o Ludwig usa para "refutar" o criacionismo é novidade? Vê os arquivos.
Porque é que algu+em haveria de estar entre a espada e a parede por perguntar "onde é que está a mentira?".
De qualquer forma este post não pretende provar nada: apenas mostrar como funciona o movimento criacionista. Um movimento para o qual a verdade diz pouco.
Usando a tua logica, posso dizer que os exemplos do piltdown Man e d nebraska man mostra como o evolucionsmo funciona, onde a verdade conta pouco.
Mais, tu, como ateu, não tens justificação nenhuma para pôr a verdade como um bem absoluto.
Por exemplo: já te deram vários exemplos de citações erradas e desonestas dos sites onde as vais buscar.
Por acaso, nunca me deram exemplos disso. A sua lógica é:
1. Os criacionsitas citam evolucionistas a dizer que há problemas na teoria.
2. Mas esses evolucionistas ainda são evolucionistas.
3. Então os criacionistas são disonestos!!!!
Estes 3 passos resumem bem a "logica" darwinista. Não lhes passa pela cabeça que um evolucionista possa dizer que há coisas na teoria que estejam sem evidência, ou estejam contra aquilo que observamos.
Enfim!
Já escreves ao site indignado? Já os avisaste dos erros que estão a cometer? Já tens alguma desconfiança face ao site?
Já escrevesta à editoras portuguesas que mostram as figuras de Heackel fomo "evidências para a evolução?". Já falaste com o ministro da cultura sobre a cnotrov´rsia que existe dentro da comunidade científica sobre a evolução?
O Senhor Jesus Cristo tinha uma palavra para ti. Vê o capítulo 7 do livro de Mateus, e vê se descobres.
Não, continuas a ir buscar lá citações, e não ligas quando te mostram que a citação do site que foste buscar é desonesta.
Sim, todos sabemos que todos aqueles que mostram que a teoria da evolu~ção vai contra as evidências são "disonestos".
«E se não me importar com o que dizem de mim, posso mentir à
vontade? Contradição?»
E tu, se não te importares de ir para o Inferno, também podes mentir à vontade.
E tu, que não acreditas no inferno, podes mentir à vontade, se não te importares cmo aquilo que dizem sobre ti?
A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Posso matar, roubar, e tudo o mais? Não há mal nenhum nisso?
Para isto é irrelevante seres religioso ou não.
Reilgioso ateu ou teísta?
Pedro Amaral,
O facto de os grandes primatas terem mais cromossomas do que os homens é evidência que todo o mundo biológico é resultado de uma força impessoal, sem-direcção, sem-propóstio, e sem-visão?
Mats:
Dizes que o homem era perfeito para o propósito que foi criado. Então qual é que é o propósito para o qual um homem não "selado em santidade" é melhor que um homem "selado em santidade"?
Depois não me respondeste a uma pergunta, por isso vou repeti-la:
«Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso. »
Porquê?
Mats:
«Pedro Amaral,
O facto de os grandes primatas terem mais cromossomas do que os homens é evidência que todo o mundo biológico é resultado de uma força impessoal, sem-direcção, sem-propóstio, e sem-visão?»
Vê-se logo que não percebeste o que disse...
A questão é que os grandes primatas terem um cromossoma a mais era uma problema para a Teoria da Evolução levantado no final dos anos de 1920.
A única maneira de explicar isso era uma fusão nos cromossomas. Depois de ser obtido o genoma humana no PGH, em 2003, descobriu-se que há de facto um cromossoma que é resultado de uma fusão de dois cromossomas, tal como se previu pela Teoria da Evolução. Em 2005 foi dada a notícia pelos meios de comunicação.
E tal como eu disse, os genes que são resultado de infecções virais podem ser comparadas (entre o genoma humano e de um chimpanzé, por exemplo), e são iguais e nas mesmas posições. Isso quer dizer que temos um descendente comum, do mesmo modo que comparando o DNA era duas pessoas podemos descobrir se um é pai da outra, ou avô, ou primo, etc.
Nesta página é mostrada uma imagem que compara parte do genoma humano com o de chimpanzé, e as setas aponta para as partes do cromossoma que é resultado de dois cromossomas fundidos:
The Soul Gene
Por causa disso, cristãos começaram a introduzir interpretações bíblicas para dizer que fala sobre a evolução humana:
Evolução Humana na Linha do Tempo: Revelações em Versículos da Bíblia. Acho que passado uma geração, os membros de cultos vão usar esses versículos para dizer que a Bíblia coincide com a Ciência.
Volto a perguntar: o que é que os criacionistas têm?
«Por acaso, nunca me deram exemplos disso. A sua lógica é:
1. Os criacionsitas citam evolucionistas a dizer que há problemas na teoria.
2. Mas esses evolucionistas ainda são evolucionistas.
3. Então os criacionistas são disonestos!!!!»
Isto é desonestidade tua.
Porque já te deram exemplosde como as citações dão a entender que os indivíduos citados dizem A, quando os indivíduos citados na verdade dizem B.
O Ludwig já deu vários exemplos disso nos textos aqui no blogue, e eu já te dei exemplos no teu blogue.
Há uma página inteira com DEZENAS de exemplos de citações desonestas dos sites criacionistas, e já foi falada aqui várias vezes.
Mas olha este exemplo concreto:
Tu citaste este texto:
"De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução." (citado no "Boston Globe" 23 de Outubro 2005)"
Olha o que o Ludwig te respondeu:
«Mats,
Lê a entrevista toda aqui
Logo a seguir a essa parte que citaste vem esta:
«As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules-a background Kirschner and Gerhart share-have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.»
Mais uma citação criacionista retirada do contexto para parecer dizer o oposto do que diz.
Já agora, foste ver à fonte original e fizeste isto de propósito, ou encontraste a citação num site criacionista e limitaste-te a copiá-la? Esta pergunta não é só para chatear, estou mesmo interessado em perceber as tuas intenções e a forma como queres participar nesta discussão.»
Nunca chegaste a responder a esta pergunta do Ludwig.
Sobre os as infecções virais (de retrovirus, da família Retroviridae , para ser mais preciso) presentes em humanos e chimpanzés:
Retroviruses Shows That Human-Specific Variety Developed When Humans, Chimps Diverged
Identification, characterization and comparative genomics of chimpanzee endogenous retroviruses
«A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Posso matar, roubar, e tudo o mais? Não há mal nenhum nisso?»
Eu acho que há mal.
Mas existe mal quer Deus exista, quer não. Porque o mal está relacionado com o sofrimento alheio. Se tu fazes algo que faça os outros soferem, directa ou indirectamente, então o teu acto é mau.
Mas quer exista Deus, quer não, tu podes fazer o mal.
Acreditas que se Deus existe quem faz o mal vai para o Inferno. Isso não é assim, porque se Deus ordenar que faças o mal (como quando pede para apedrejar quem trabalha ao sábado) vais para o Inferno por fazer o bem (nesse caso será desobedecer a Deus e não apedrejar ninguém).
Mas não importa. Tu acreditas que quem faz o mal vai para o inferno, e eu vou aceitar isso.
Eu acredito que devemos desencorajar que as pessoas façam o mal (porque não nos convém que as pessoas façam o mal) através de sistemas que punem quem o faz.
Nós tendemos a criar esses sitemas precisamente devido a mecanismos análogos à selecção natural: as sociedades que foram implementando e aperfeiçoando sistemas desse tipo tenderam a ser melhor sucedidas.
Assim existem razões egoistas para fazer o bem, sem Deus.
Aqui é tudo igual, com religião ou sem religião.
Quem faz o bem para ir para o céu também o faz com um motivo egoísta.
Mas muitas pessoas também têm motivos altruistas para fazer o bem, religiosas ou não. Isso tem a ver com a forma como o nosso cérebro funciona.
A teoria da selecção natural explica bem porque é que nós podemos ter propensão para comportamntos mais altruistas ou egoístas conforme os casos.
Mats,
«Qual foi a sua mentira? Que antigas versões tinha "criação" enquanto as mais recentes tem "design inteliente"? eles negaram isso? Senão, onde está a mentira?»
Impressionante; não compreendeu o vídeo. Aqueles documentos são rascunhos (drafts) que revelam uma evolução do conceito de Design Inteligente para parecer científico , mas basta substituir "criacionimo" por "Design Inteligente" e "Deus" por "designer inteligente" para ser exactamente o mesmo. Era uma questão de nomes; até foi encontrada uma transição entre "criacionismo" e "design inteligente". Com isso surgiu um pequeno lapso:
Judgment Day - Intelligent Design on Trial (11/12). O homem enganou-se, e em vez de dizer "Design Inteligente" disse "criacionismo"... é a mesma patranha! Até sabe-se dos negócios envolvidos, com cheques como prova, para salvar uma Igreja usando o "Panda & People". Ele apresentou falso testemunho.
Já tinha mostrado uma citação fora contexto num livro criacionista, e posso até digitalizar páginas para comparação para outras citações assim, se for necessário.
Eu já desisti de usar a lógica com o Mats. Ele tenta sempre defender a sua Dama como a mais bonita do mundo, apesar de mostramos que os dentes são postiços, o hálito fede, o cabelo é pintado (com as raízes à mostra), tem ranho a sair do nariz e os seios estão descaídos até ao joelho.
Este "amor" é cego e não há nada a fazer.
Espero que ele seja feliz a fazer o que que quer que seja que ele faz, e que a desilusão quando se aperceber que o Senhor Jesus Cristo não o irá salvar no fim não lhe bata muito forte...
Muito se gosta de discutir o criacionismo cá no blog! E, contudo, o vídeo é sobre o "intelligent design", um conceito algo mais metafísico do que estritamente científico, pelo menos no estado actual de conhecimento.
Para se ver como ID e criacionismo - bíblico ou corânico - estão muito longe de ser a mesma coisa, ainda que possa ter havido uma evolução, ironicamente, do 2º para o 1º, há que fazer um paralelismo entre 2 distintas concepções religiosas ou espirituais do mundo.
O criacionismo é a consequência natural das 3 grandes religiões monoteístas do Livro. Ainda que actualmente só seja defendido por quem faz uma leitura quase literal das escrituras, ele reflecte apenas essa característica de um Criador exterior ao universo criado.
Por sua vez, as concepções mais panteístas ou mesmo ateístas - no sentido de um princípio criador não identificado com um Deus pessoal - das grandes religiões orientais não implicam qualquer criação particular do universo "as it is", por assim dizer. De facto, filosoficamente falando, o conceito de evolução espiritual ou a roda da existência suportam, implicitamente, a ideia de evolução progressiva deste universo físico. Isso pode ver-se no conceito mais amplo da transmigração, segundo a qual o espírito pode evoluir progressivamente desde formas inferiores de vida - incluindo as vegetais, em alguns casos - até à existência humana. Já falei disto na discussão sobre os direitos dos animais, referindo inclusive que várias divindades do panteão hindu são animais, como o elefante ou o macaco, 2 mamíferos que possuem algum grau de autoconsciência, conforme foi já provado.
É claro que a questão da verdade ou falsidade do conceito de "reencarnação" é inteiramente irrelevante para o tema central do "intelligent design". Esta digressão pretende unicamente salientar que a noção de "causa inteligente" é comum a TODA e qualquer religião, seja ela criacionista e monoteísta ou evolucionista e politeísta... whatever!
Mais importante ainda é a distinção, que de há muito venho sublinhando, entre os atributos transcendente e imanente que são centrais no conceito de Deus. Qualquer causa natural, o objecto de estudo da ciência, terá origem nesse princípio inteligente ou "mente divina" presente em todas as formas materiais. Aquilo que é de natureza transcendente está já fora da alçada do método científico e deve pois ser deixado de parte neste tipo de debates.
E para já, chega! Ainda só estamos a arranhar a superfície, mas claro que falar do criacionismo é MUITO mais fácil. E confundir os conceitos sempre dispensa um debate mais aprofundado... enquanto for possível manter os olhos fechados, claro! :)
Duende:
Eu até começava a discutir, visto que aquilo que escreveu parece intelegível. Mas sei que rapidamente a conversa acabaria nas tiradas em inglês e rimas estranhas e fora do contexto. Não tenho nada contra, mas não acho divertido.
Divertido seria se o Ludwig, para juntar ao Dr. Aragão Lacerda, ao Constâncio Ladaínha e ao D. Mário Neto, também deixasse um "Le Gnome" escrever no seu blogue, com rimas bizarras e umas tiradas em francês.
João
É por estas e por outras que se vê que és um homem inteligente!
Mats
Fiquei sem saber o que era uma organização humanística porque tu deste duas definições opostas (mutuamente exclusivas) do que era. Pior: não esclareceste o imbróglio, o que me leva a dizer que quem não sabe és tu, pelo que a discussão perde um pouco o sentido.
Dizeres “Desde quando é quem uma organização cujas pessoas claramente se identificam com o humanismo são neutras religiosamente?” só aumentou a confusão. Dizeres “O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicaçoes religiosas” faz-me pensar que estás um pouco confuso.
Não sei o que é um ateu religioso. Estou em crer que não existem. Estou em crer que a própria expressão seja um disparate, mas tu lá sabes.
Em relação a qual foi a mentira e às suas implicações, assino por baixo o que escreveu o João Vasco (e olha que ele escreveu muito e eu subscrevo tudo). Repara que nos EUA jura-se sobre... a Bíblia. Mentir é grave. Mentir depois de ter jurado dizer a verdade sobre a Bíblia, para um crente devia ser muito grave.
A credibilidade de uma teoria é posta em causa quando uma falsidade é encontrada? Isso depende de uma série de definições, incluindo o que é uma falsidade. Ora quem faz Ciência de vez em quando mente com intenção, mas isso é uma falsidade: é uma fraude. Isso não é uma jogada lícita, pelo que não pode sequer ser considerada Ciência. Uma prova/evidência experimental pode querer indicar algo. Mas se e só se for suportada por outras provas. Se não for suportada por outras, tem o seu valor (por exemplo, ser o fruto de trabalho intelectualmente honesto) mas não o valor todo. Isso não é uma falsidade mas algo que simplesmente não tem força suficiente.
Agora viro o fogo contra ti: os criacionistas não têm credibilidade nenhuma e estão fartos de ser apanhados com o pé em falso. Isto não te diz nada? Não precisas de responder, porque já sabemos a resposta.
João
Como disse, subscrevo o que disseste. Só não diria as minhas inclinações religiosas (ou a falta delas) pelo seguinte: não pode fazer diferença. Suponho que já sabias isto.
João,
Mats:
Dizes que o homem era perfeito para o propósito que foi criado. Então qual é que é o propósito para o qual um homem não "selado em santidade" é melhor que um homem "selado em santidade"?
João, eu às vezes sinto que tu não lês o que eu digo. Mas quem é que falou em "homem melhor" ou "homem pior"?!!
Por favor mostra-mo. Se calhar até disse, e tu não entendeste. Mostra-me on de falei de um homem ser MELHOR do que o outro homem.
Tu não chegaste a responder a minha pergunta: qual é que é melhor, um carro ou um submarino?
Depois não me respondeste a uma pergunta, por isso vou repeti-la:
«Tu acreditas que Deus podia ter escolhido fazer o homem como quisesse.
Se tivesse escolhido fazer o homem "selado em santidade", o homem teria livre arbítrio e não haveria mal no mundo.
Mas Deus escolheu não fazer isso. »
Porquê?
Há muitas respostas que podem ser dadas, mas a meu vêr, Deus não fêz isso porque não era o tempo para isso. O homem ainda não tinha feito escolhas, e não tinha escolhido a Deus.
Tal como te disse já por duas ou três vezes, isto é teologia pesada. Pesquisa em sites cristãos, e vê se encontras a tua resposta.
O importante que tens que reter é isto:
1. Deus é Soberano. Ele pode criar o homem como quiser, quando quiser, e onde quiser.
2. Ele criou o homem com a capacidade para escolher, mas o homem escolheu o mal.
3. Graças Às escolhas do homem, o mal, doenças, pecado, mortes e catástrofes naturais entraram no mundo.
Portanto quando olhas para a desgraça que é o mundo hoje, não é consequência de o homem ter sido criado com livre arbítrio, mas consequência no mau uso dessa dádiva Divina.
Não pude deixar de reparar que não respondeste Às questões que mostram que o mundo ateu não tem bases para julgamentos morais.
Abobrinha:
Obrigado :)
Para o Mats:
http://br.youtube.com/watch?v=4mrBJ2WVZ8s&NR=1
Luis
Pedro Amaral,
Mats:
«Pedro Amaral,
O facto de os grandes primatas terem mais cromossomas do que os homens é evidência que todo o mundo biológico é resultado de uma força impessoal, sem-direcção, sem-propóstio, e sem-visão?»
Vê-se logo que não percebeste o que disse...
A questão é que os grandes primatas terem um cromossoma a mais era uma problema para a Teoria da Evolução levantado no final dos anos de 1920.
A única maneira de explicar isso era uma fusão nos cromossomas.
Pedro, tudo o que o Dr miller disse durante no tribunal foi que houve fusão de cromossomas nos humanos. Mas a fusão cromossómica não é evidência de quando é que isso aconteceu, nem é evidência para descendência comum.
Os homems e os macacos são morfológicamente semelhantes já de si, portanto que os seres humanos no passado tenham tido 48 cromossomas não é evidência de descendência comum.
É mesma coisa que uma mutação a nível global causar que TODOS os seres humanos no futuro tenham menos um olho. Baseados nessa observação, podesmo dizer que os homens e os gatos tem um parente comum. Porquê? Porque sabemos que os gatos têm 2 olhos, e temos evidências que os homens no passado tinham dois olhos!
Que tal a lógica darwinista?
Tal como é típico nos darwinistas, usaram uma observação que nem é controversa como suporte para a teoria de que toda a biologia é o resultado das forças da natureza.
Pedro, lê este artigo e verás que, mais uma vez, um cientista darwinista enganou-vos.
Portanto voltamos onde estavamos: a teoria da evolução não tem suporte nenhum, e nem há nenhuma força da natureza que tenha sido observada a criar aquilo que os darwinistas dizem que criou.
Volto a perguntar: o que é que os criacionistas têm?
Nós temos as observações, que dizem não haver força natural capaz de criar sistemas de informação. Nós temos o registo fóssil que mostra aparecimento abrupto e estagnação. Nós temos as observações, que dizem que gatos dão à luz gatos, pombos, pombos, cães, cães, e tudo o mais. Até hoje, nenhum darwinista foi capaz de dar uma única observação que contradiga este princípio Bíblico.
Nós temos, acima de tudo, as Palavras do Criador, que estava lá quando as coisas aconteceram, e que dizem que não há macaco nenhum na árvore geneológica de nenhum humano.
Resumindo, não há falta de evidências para a criação. Há uma gritante falta de evidências que suportem a crença nos poderes criativos, organizadores e estruradores das forças da natureza.
A pergunta que se impõe é: uma vez que as evidências claramente apontam para o Criador, porque é que rejeitas aquilo que a ciência te diz?
«Tu não chegaste a responder a minha pergunta: qual é que é melhor, um carro ou um submarino?»
Para andar na estrada, é um carro.
Tu dizes que o carro A é perfeito, e eu digo que o carro B seria ainda melhor.
Mas tu dizes - e bem - que algo ser perfeito depende do propósito. E eu concordo.
Por isso pergunto, para que propósito é que o carro A não é pior que o B? Se não existir nenhum, então não há nenhum propósito para o qual o carro A seja perfeito.
Analogamente pergunto: para que propósito é que um homem selado em santidade seria pior que um homem não selado em santidade?
Se não existir nenhum, não pode haver propósito para o qual o homem não selado em santidade possa ser perfeito.
«Há muitas respostas que podem ser dadas, mas a meu vêr, Deus não fêz isso porque não era o tempo para isso.»
A tua resposta então é "não, porque não".
«O homem ainda não tinha feito escolhas, e não tinha escolhido a Deus.»
Mas se o homem não perde o livre arbítrio selado em santidade, isso não seria problema, pois ainda poderia escolher Deus.
«Pesquisa em sites cristãos, e vê se encontras a tua resposta.»
Mats, em sites, foruns e blogues eu já devo ter ouvido umas boas dezenas de respostas a esta pergunta. Todas diferentes e contraditórias entre si. O Pedro Silva, por exemplo, decidiu responder por ti no último debate sobre este assunto, chamando-me ignorante e dizendo que no Paraíso não há livre arbítrio porque não é preciso. Nota que tu é que respondeste que o ser selado em santidade tinha livre arbítrio, mas foi a mim que ele me chamou ingorante. Dá a impressão que qualquer resposta serve, desde que fuja ao problema que coloquei. E é isso que as respostas têm em comum: fogem ao problema. Todas as respostas que me vão dando - e isto inclui a tua - têm erros. E se o debate continuar algum tempo acabamos nas respostas tipo "isto escapa à nossa razão" ou algo do tipo. Claro.
«1. Deus é Soberano. Ele pode criar o homem como quiser, quando quiser, e onde quiser.»
Se Deus tivesse criado Adão no Inferno, mesmo sem este ter feito escolha alguma, acharias que Deus era mau, ou continuarias a achar que Deus era bom?
«2. Ele criou o homem com a capacidade para escolher, mas o homem escolheu o mal.
3. Graças Às escolhas do homem, o mal, doenças, pecado, mortes e catástrofes naturais entraram no mundo.»
O Alfredo paga 2000000 euros para que o Matias outro mate o Joel. O Matias mata o Joel. Quem é o assassino?
Aquele que apertou o gatilho, ou aquele que pagou?
Eu acho que são ambos.
Claro que o Alfredo pode sempre dizer que não teve culpa, que o outro podia ter escolhido ter fugido com o dinheiro, ou não apertar o gatilho.
Mas é irrelevante. Quando ele pagou, ele sabia que era previsível que da sua decisão de pagar viesse a resultar a morte de Joel, portanto ele foi o assassino.
O Matias, por outro lado, sabia que ao apertar o gatilho iria resultar a morte do Joel, portanto ele também foi o assassino.
Ambos tomaram uma decisão que sabieriam que ia resultar na morte de Joel. Ambos são assassinos.
Tu acreditas que ao criar Adão Deus já sabia que Adão pecaria (certo?).
Deus tinha a escolha de criar Adão selado em santidade, e assim Adão não perderia o livre arbítrio, e não pecaria.
Ele tinha uma escolha, e numa hipótese haveria mal, e noutra hipótese não haveria mal.
Tu acreditas que Deus escolheu a primeira, então ele é culpado pelo mal. Claro que tu podes dizer que a culpa é de Adão - e é. Mas não deixa de ser de Deus.
Como o Alfredo, ele sabia que a sua escolha ia implicar uma consequência, e fez essa escolha.
Claro que a consequência também passou pela escolha de Adão, ou de Joel, mas Alfredo tinha boas razões para imaginar que Joel iria premir o gatilho, e Deus sabia que Adão iria escolher o mal.
Por isso, se tu acreditas que tudo tem causa, e que Deus é a causa primeira; então o mal também tem causa, e Deus é a causa primeira.
«Não pude deixar de reparar que não respondeste Às questões que mostram que o mundo ateu não tem bases para julgamentos morais.»
Vê o meu comentário das 23-05-2008 18:16, todo ele dedicado a esse assunto.
João,
Tu citaste este texto:
"De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução." (citado no "Boston Globe" 23 de Outubro 2005)"
Olha o que o Ludwig te respondeu:
«Mats,
Lê a entrevista toda aqui
Logo a seguir a essa parte que citaste vem esta:
«As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules-a background Kirschner and Gerhart share-have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.»
Mais uma citação criacionista retirada do contexto para parecer dizer o oposto do que diz.
João, lês-te bem o texto? Deixa-me citá-lo outra vêz:
""De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária.
Agora olha o que a tua citação diz:
"Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework
Resumindo, o Ludwig enganou-vos outra vez. A citação que ele vos deu não refuta a que eu vos dei. Obviamente que a "ciência" evolutiva usou a evolução, mas o resto da biologia desenvolveu-se INDEPENDENTEMENTE da teoria da evolução.
Vocês deveriam ser um pouquinho mais cépticos àquilo que os outros darwinistas voz dizem, principalemente dada a história da vossa teoria. Só porque ele diz que eu fui "disonesto" não significa que tenha sido. Tentem lêr exactamente o que se diz para verem se há de facto desonestidade.
Já agora, foste ver à fonte original e fizeste isto de propósito, ou encontraste a citação num site criacionista e limitaste-te a copiá-la? Esta pergunta não é só para chatear, estou mesmo interessado em perceber as tuas intenções e a forma como queres participar nesta discussão.»
Nunca chegaste a responder a esta pergunta do Ludwig.
Não sei onde vi a citação, mas ela é suficiente para mostrar que alguns evolucionistas são honestos em admitir que a Biologia progrediu sem ter em conta a teria da evolução, com a excepção da biologia evolutiva. Essa, por motivis óbvios, precisou da evolução.
Mais uma vez confirmaste aquilo que eu já tinha dito. Vocês gritam disonestidade, mas após escrutínio vêmos que não houve disonestidade alguma.
João,
«A lógica é a mesma. Se não te importas com as consequências dos teus actos, podes fazer tudo o que as leis físicas permitem.
Posso matar, roubar, e tudo o mais? Não há mal nenhum nisso?»
Eu acho que há mal.
Exactamente. *TU* achas que está mal, mas o que *tu* achas é só uma opnião pessoal. Isto vem ao encontro daquilo que muitos filósofos cristãos já tinham dito no passado. Se tu não acreditas em Deus, então moralidade é aquilo que *tu* achas que é. O problema é que nós todos temos moralidades distintas. O Hitler tinha a dele, e tu tens a tua. Como é que tu, com a tua moralidade, poderias dizer ao Hitler ou ao ateu Stalin que matar está errado? Para *eles* não é errado, certo?
Mas existe mal quer Deus exista, quer não.
Sem Deus, não tens forma de distinguir o certo do errado. Passa tudo a ser uma opinião pessoal.
Porque o mal está relacionado com o sofrimento alheio. Se tu fazes algo que faça os outros soferem, directa ou indirectamente, então o teu acto é mau.
Quem disse isso?
Acreditas que se Deus existe quem faz o mal vai para o Inferno. Isso não é assim, porque se Deus ordenar que faças o mal (como quando pede para apedrejar quem trabalha ao sábado) vais para o Inferno por fazer o bem (nesse caso será desobedecer a Deus e não apedrejar ninguém).
Mas ...como é que tu sabes que apedrejar alguém por trabalhar no Sábado é mau? é a tua opinião pessoal, ou é mau, independentemente de ser a tua opinião pessoal ou não?
Eu acredito que devemos desencorajar que as pessoas façam o mal (porque não nos convém que as pessoas façam o mal) através de sistemas que punem quem o faz.
Mas sem Deus não há forma de distinguir o que é mau e o qaue não é. Tal como disse em cima, passa tudo a ser uma questão de opiniões pessoais.
Nós tendemos a criar esses sitemas precisamente devido a mecanismos análogos à selecção natural: as sociedades que foram implementando e aperfeiçoando sistemas desse tipo tenderam a ser melhor sucedidas.
Hmmm...acho que não. A selecção natural implica a eliminção dos mais fracos, doentes e tudo o mais, no entanto, as sociedades mais desenvolvidas, graças a Deus, tomam conta dos doentes, dos fracos, dos que não podem sustentar os filhos (Segurança social). Nem tudo é perfeito, como ambos sabemos, mas tu e eu sabemos instintivamente que isso é a coisa certa de se fazer.
O problema para ti, é que isto é exactamente o contrário daquilo que o ateísmo suporta. O próprio Darwin estava contra instrumentos sociais qe cuidassem daqueles que ele chamou de "feeble minded". Segundo ele, ao cuidar so doentes mentais, dos doentes físicos e dos outros, estamos a ir contra a lei da natureza, ou seja lá o que ele chamou.
Conclusão:
A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.
A questão mentém-se: uma vez que Deus não existe (segundo os ateus), como é que distinguimos o bem do mal, para além da opinião pessoal?
Mais uma coisa: os cristãos não fazem o bem para ir para o céu. Os cristãos lutam para fazer o bem PORQUE vão para o céu. Sim, muitas vezes falhámos, mas nós não confiámos nas nossas boas obras para ir para o céu.
Abobrinha:
Fiquei sem saber o que era uma organização humanística porque tu deste duas definições opostas (mutuamente exclusivas) do que era. Pior: não esclareceste o imbróglio, o que me leva a dizer que quem não sabe és tu, pelo que a discussão perde um pouco o sentido.
Ficaste sem saber o que é o humanismo, mas isso não é culpa minha, uma vez que nem dei definição alguma. O que eu mostrei é que os próprios humanistas classificam as suas crenças de religião.
Presumo que lêste essa parte, certo?
Dizeres “Desde quando é quem uma organização cujas pessoas claramente se identificam com o humanismo são neutras religiosamente?” só aumentou a confusão.
Qual é a tua confusão?
Dizeres “O ID não tem nada haver com a religião, mas tem implicaçoes religiosas” faz-me pensar que estás um pouco confuso.
Mas não dizes o porquê de pensares assim.
Não sei o que é um ateu religioso. Estou em crer que não existem. Estou em crer que a própria expressão seja um disparate, mas tu lá sabes.
hmm... Se "eu lá sei", porque é que comentas à entrada? Até agora não disseste nada para além de repetir o que eu já tinha dito.
Em relação a qual foi a mentira e às suas implicações, assino por baixo o que escreveu o João Vasco (e olha que ele escreveu muito e eu subscrevo tudo). Repara que nos EUA jura-se sobre... a Bíblia. Mentir é grave. Mentir depois de ter jurado dizer a verdade sobre a Bíblia, para um crente devia ser muito grave.
bla bla bla bla...etc, etc, etc..
Bem, nem vou comentar o resto.
««Porque o mal está relacionado com o sofrimento alheio. Se tu fazes algo que faça os outros soferem, directa ou indirectamente, então o teu acto é mau.»
Quem disse isso?»
Deus inventou o Inglês? O Latim? O Português? Foi ele que inventou os palavrões? A gíria?
Não. Acho que nem tu acreditas nisso.
Quem cria as palavras são as pessoas. Por isso foram as pessoas que criaram a palavra "mal" para transmitir um determinado conceito que pelos vistos foi útil para a sua comunicação.
«Mas ...como é que tu sabes que apedrejar alguém por trabalhar no Sábado é mau? é a tua opinião pessoal, ou é mau, independentemente de ser a tua opinião pessoal ou não?»
Apedrejar alguém por trabalhar ao sábado OU é mau OU é bom, independentemente da opinião pessoal de seja quem for.
Ou provoca mais sofrimento do que aquele que evita e do que a felicidade que traz - e nesse caso é mau. Ou evita mais sofrimento do que aquele que provoca, ou traz mais felicidade do que sofrimento - e nesse caso é bom.
Eu não posso saber nada com 100% de certeza. Não posso saber se a terra é redonda, se anda à volta do Sol, se existem sereias ou Dragões. Mas a informação que tenho pode levar-me a ter opiniões bastante seguras a respeito destas questões.
Também tenho uma opinião bastante segura de que apedrejar alguém por trabalhar ao sábado é mau.
Se alguém tem uma opinião oposta, tem de mostrar em que medida é que apedrejar alguém por essa razão evita mais sofrimento do que aquele que traz, ou pode fazer as pessoas muito mais felizes. Se não conseguir, a minha opinião mantém-se.
Esta postura moral, sem certezas, analisando os diferentes pontos de vista, e avaliando qual aquele que tem maior hipótese de estar correcto, é robusta.
Tal como a ciência, sem certezas, avaliando todas as ideias e as hipóteses que têm de estar correctas.
Já o teu sistema moral é fraco.
É fraco porque acreditas que se Deus dissesse para fazeres explodir uma bomba atómica na tua cidade, deverias fazê-lo.
É fraco porque se acreditasses que Deus te tinha pedido isso, ias fazê-lo. Mas Deus podia não ter pedido nada, ou nem existir. E tu podias explodir uma bomba atómica a pensar que estavas a fazer o bem. Se isto te parece disparatado, pensa nos indivíduos que se espetaram contra as torres gémeas, acreditando que faziam a vontade de Deus. Deram as suas vidas por amor a Deus.
Eles também acreditavam que BEM é aquilo que Deus diz, e rejeitaram a moral dos homens. Achavam que tinham uma fibra moral superior, mas a sua moral era fraca, e por isso é que fizeram o mal.
E Hitler convenceu muita gente a dizer que fazia a vontade de Deus. Mas quem acredita que o mal é provocar sofrimento não se deixaria enganar. Muitos religiosos foram no engodo e colocaram-no no poder.
«Hmmm...acho que não. A selecção natural implica a eliminção dos mais fracos, doentes e tudo o mais»
Não percebeste nada daquilo que escrevi. Estava a falar de selecção de sociedades e não de pessoas.
Uma espécie de "selecção social" e não "selecção natural".
Uma sociedade que não pune quem faz mal é uma sociedade que não pode funcionar e por isso acaba por desaparecer.
Uma sociedade que protege os doentes pode ter vantagens SOCIAIS ao "contrariar" a selecção natural dos seres vivos.
Mats
De todos os comentários que fizeste, o "bla bla bla" foi o mais elucidativo de todos. E olha que eu não estou a gozar! Gostava que percebesses porquê.
Os outros hei-de comentar mais tarde (se me der na real gana), porque agora vou dar uma volta.
«A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.»
A minha visão do mundo diz que fazer o mal é provocar sofimento alheio, e fazer o bem é evitar ou mal ou trazer felicidade aos outros.
Achas que cuidar dos orfãos e dos doentes não evita sofirmento nem traz felicidade?
É que para dizeres que isso contradiz a minha visão do mundo...
«A moralidade que tu tens dentro de ti é um testemunho para o Deus que te criou. Tu sabes instintivamente que tomar conta dos orfãos, das viúvas, dos doentes é a coisas certa de se fazer, MAS essas coisas são o contrário daquilo que a tua visão do mundo diz.»
A minha visão do mundo diz que fazer o mal é provocar sofimento alheio, e fazer o bem é evitar ou mal ou trazer felicidade aos outros.
Achas que cuidar dos orfãos e dos doentes não evita sofirmento nem traz felicidade?
É que para dizeres que isso contradiz a minha visão do mundo...
João Vasco,
estás a tentar fazer sombra ao meu irmão na corrida à beatificação? :-)
Cristy
João,
«Tu não chegaste a responder a minha pergunta: qual é que é melhor, um carro ou um submarino?»
Para andar na estrada, é um carro.
Muito bem. Então já vês que não há contradição nenhuma entre o homem no Jardim do Éden e o mundo no mundo que há-de vir. O propósito mudou, então Deus mudou algumas (muitas) coisas.
Analogamente pergunto: para que propósito é que um homem selado em santidade seria pior que um homem não selado em santidade?
Para o mesmo propósito que um submarino seria pior na estrada que um carro.
Deus não selou o homem à partida segundo os Seus próprios motivos. Eu já dei a minha opinião, e não vejo contradição entre isso e o mundo à volta. De certeza que existem respostas melhores por aí, sem dúvida, mas até lá, fico com a minha.
«Há muitas respostas que podem ser dadas, mas a meu vêr, Deus não fêz isso porque não era o tempo para isso.»
A tua resposta então é "não, porque não".
Não foi isso que eu disse. Eu disse "Deus não selou o homem à partida porque ainda não era o tempo."
"Não porque não" é diferente.
«O homem ainda não tinha feito escolhas, e não tinha escolhido a Deus.»
Mas se o homem não perde o livre arbítrio selado em santidade, isso não seria problema, pois ainda poderia escolher Deus.
O homem também poderia ter escolhido a Deus SEM estar selado em santidade.
«Pesquisa em sites cristãos, e vê se encontras a tua resposta.»
Mats, em sites, foruns e blogues eu já devo ter ouvido umas boas dezenas de respostas a esta pergunta.
Isto vem ao encontro do que eu já tinha dito ao princípio. É uma questão profunda e não é coisa para se responder em 30 minutos. A resposta perfeita, que satisfaça quem não acredita em Deus, não existe.