sábado, maio 10, 2008

Associação Ateísta Portuguesa, continuação.

Hoje almocei com algumas das pessoas que estão a formar a AAP e o consenso é que a associação tentará representar todos os ateus ou, pelo menos, a grande maioria. É uma intenção que subscrevo e apoio. Não sei se vamos conseguir mas se isso fosse razão para não tentar ainda hoje usava fraldas (não uso, para quem não sabe, e normalmente safo-me bem). Mas escrevo este post principalmente por duas razões. Primeiro, para assegurar (ou desiludir) os leitores que o encontro com o Luís Grave Rodrigues não deixou ninguém incapacitado para blogar. E, segundo, para esclarecer o sentido desta associação, que é o contrário do que alguns julgam ser.

Os crentes religiosos procuram uma religião que os guie e lhes diga como viver enquanto crentes. O sentido é da associação, tradição e comunidade religiosa para o indivíduo. O ateu, seja porque razão o for, assume individualmente a responsabilidade pela forma como vive a sua vida. Uma associação não lhe vai dizer como ser ateu. Isso já o ateu sabe. Mas muitos fazem uma confusão semelhante à que baralha as leis humanas com as leis da Natureza e faz pensar que há um Legislador. As nossas leis são normativas; funcionam da lei para o legislado dizendo o que este último deve fazer. Mas as leis da Natureza são descritivas e formam-se no sentido inverso. A Natureza faz o que faz e nós limitamo-nos a descrever o que quer que isso seja.

Analogamente, não queremos uma associação ateísta para dizer aos ateus como ser ateu. Não é legislação nem religião; o seu sentido é o oposto. Queremos uma associação que descreva o que os ateus são e que mostre as preocupações e interesses de quem é ateu. E daqui vem a maior dificuldade. Enquanto os crentes se associam facilmente porque cada crente sente necessidade da sua religião, os ateus não sentem necessidade de se associar porque já têm todo o ateísmo que precisam. Os benefícios da associação são só indirectos, a longo prazo e mais a nível social que individual, beneficiando todos os ateus sejam sócios ou não.

Os crentes que interpretem esta associação como fanatismo ateu podem ficar descansados. Não queremos uma igreja ateísta que ponha todos os ateus na mesma linha. Queremos apenas algo que explique à sociedade o que nós somos. E os ateus que não sentirem necessidade de se associar para ser ateus têm razão. A associação é que precisa deles para poder representá-los correctamente. Mas todos os ateus têm a ganhar se a sociedade compreender e reconhecer a legitimidade deste modo de vida.

67 comentários:

  1. Ludwig,
    o Diário Ateista foi uma experiência algo semelhante à associação que agora se vai criar. Tanto quanto me parece não correu lá muito bem. As pessoas mais sensatas acabaram por sair e ficou a linha Jerónimo de Sousa. Não há um risco de a história se repetir?
    Afinal, o que é que aconteceu com o DA?
    O tema era capaz de merecer um post...

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  2. Qunado o Diário Ateísta começou, os participantes eram os seguinte: Carlos Esperança; André Esteves; Ricardo Pinho: Ricardo Alves; Mariana Pereira da Costa e João Vasco (eu). Destes todos o único que já lá não escreve é o André Esteves.

    É verdade que entraram outros e sairam outros. Mas daqueles que iniciaram o DA, apenas o André Esteves não escreve lá. Acho por isso que aquilo que o "on" diz é um pouco enganador.

    De qualquer forma, seria mau que na AAP acabassem por saír os mais sensatos, independentemente de comparações mais ou menos correctas com o DA. Espero que isso não aconteça.

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  3. On,

    O DA era um blog pessoal escrito por algumas pessoas. Eu passei por lá mas não fiquei por não concordar com algumas coisas que lá se escreviam. Mas não temos problemas em conviver com divergências de opinião e dou-me bem com as pessoas. Era só que, para ter um blog pessoal, prefiro este.

    A AAP não deverá ser nada parecido com isto. Um comunicado oficial da AAP ou os textos da associação em nome de todos não vão ser opiniões pessoais mas tentarão representar o consenso dos ateus.

    Há realmente o risco de uma linha se afirmar em detrimento das outras e o resto do pessoal sair. Ou nem chegar a entrar. Isso é um risco com todas as associações e penso que mais provável ainda no ateísmo. Mas vejo-o como um perigo que devemos tentar evitar e não como uma fatalidade do destino.

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  4. Ludwig, não posso deixar de achar que a tua frase "os ateus não sentem necessidade de se associar porque já têm todo o ateísmo que precisam" soa um pouco oca quando colocada em conjunto com o A da Out Campaign que tens no teu blog, que é uma forma de associação dos ateus.

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  5. Acho a CEPO muito mais importante e interessante. Merecia mais investimento.
    Karin

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  6. Bizarro,

    «"os ateus não sentem necessidade de se associar porque já têm todo o ateísmo que precisam" soa um pouco oca quando colocada em conjunto com o A da Out Campaign que tens no teu blog, que é uma forma de associação dos ateus.»

    Penso que te parece oca porque estás a confundir o sentido do efeito. Seria oca se eu procurasse nessa associação algo de ateísmo. Se eu me quisesse juntar aos ateus para ser ateu como eles. Mas, como o nome indica, a Out Campaign não é uma campanha onde se vá buscar ateísmo. É uma forma de quem já é ateu dizer "eu sou ateu".

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  7. Karin,

    «Acho a CEPO muito mais importante e interessante. Merecia mais investimento.»

    Eu acho os objectivos da CEPO mais interessantes e importantes, e concordo que mecerem mais investimento. Mas nestes últimos anos parece-me combato melhor a treta em nome pessoal do que em nome colectivo. Não sei se é por ter pouco jeito para dinamizar associados, se é porque o debunking é uma coisa mais individual que colectiva, se é porque uma coisa mais pessoal e com debate é mais atraente que comunicados oficiais da associação não sei quantos. Seja como for, tenho investido mais na divulgação e combate à superstição da forma que me parece ter mais rendimento.

    O meu interesse na AAP não é para refutar seja o que for. Nem a religião, razão pela qual tenho algumas dúvidas acerca do resultado (julgo que muitos não partilham do meu objectivo). O que eu quero da AAP é uma forma de mostrar um fundamento do ateísmo comum a muitos ateus. Isto é algo que precisa de uma associação e parece-me importante mostrar que ser ateu nem é uma ideia estranha, nem é resultado do comunismo ou do materialismo e até é bastante mais comum do que muitos julgam.

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  8. João Vasco,
    espero bem que as coisas corram omelhor possível desta vez. Não acompanhei o DA desde o princípio. Estava apenas a falar das minhas impressões enquanto leitor.

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  9. Estive a ler novamente os objectivos da Out Campaign e tens razão, interpretei-os mal, pareceram-me uma forma de angariar mais ateus, a diferença é subtil, mas muito importante.

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  10. Ludi,
    eu também não tenho jeito nenhum para dinamizar ninguém, compreendo.
    Mas acho que o debunking também precisa do colectivo para certas provas ou experiências, por ex. em laboratório ou com vários colaboradores.
    Seja como for,penso que não tenho de explicar a ninguém que não acredito em deus, tal como não tenho de explicar a ninguém que não acredito em fadas.E o fundamento é o mesmo.
    Bjs Karin

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  11. Karin,

    A diferença é que um tipo não pode recusar-se a fazer exames ao sábado por causa das fadas, mas pode pela religião. Não há cursos de fadologia nas escolas públicas, mas há padres pagos pelo estado para dar aulas de religião. Etc...

    Enquanto que a sociedade reconhece a todos o direito de não acreditar em fadas, ainda falta um bocado para aceitar o direito de não acreditar em deuses com a mesma naturalidade.

    E isso, penso eu, deve-se em grande parte à ideia que um ateu é um coitado a quem lhe faltou descobrir deuses. Se conseguirmos dar a ideia que há muita gente que é ateu por opção consciente e informada é provável que as coisas continuem a melhorar

    É claro que há muitos outros factores envolvidos, e é possível que uma associação ateísta não tenha impacto nenhum. Mas é daquelas coisas que só experimentando.

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  12. António Parente11/05/08, 21:58

    Sr. Ludwig Krippahl

    Sobre alguém recurar-se a fazer exames por motivos religiosos, olhe que não era como diz quando estive na universidade. Tive colegas muçulmanos e nenhum faltou a provas de avaliação por motivos religosos.

    Também tive uma colega judeu e nunca faltou às provas de avaliação que se realizavam ao Sábado.

    Não conheço o funcionamento actual das universidades mas tenho dúvidas que seja como diz.

    Quanto aos ateus informados e conscientes, nunca conseguirá passar a mensagem ateísta enquanto utilizar os dragões, fadas, duendes ou extra-terrestres sodomitas como base da sua argumentação. Nem a linguagem técnico-científica utilizada serve para pôr em causa a religião. Terá de demonstrar a não existência de Deus, tarefa que se revela inviável neste momento. Não pode chegar junto a um cristão e disparar-lhe "Deus não existe e agora tens de demonstrar-me que eu não tenho razão" porque, como Bertrand Russell muito bem pensou, se fizer proselitismo a favor do ateísmo então terá de demonstrar a validade das suas crenças. O estilo criacio-ateísta, tipo citação literal da Bíblia como se fosse um livro científico tal como faz o meu colega Perspectiva, também não leva longe.

    Em síntese: Para que serve uma associação ateísta? Os ateus, como quaisquer outros cidadãos, precisam de conforto espiritual. Fazem uns jantares, uns almoços, umas sessões de karaoke, contam umas anedotas sobre padres, e ficam felizes. É bom, ou melhor, é excelente.

    Se venderem brindes tipo agendas, porta-chaves e esferógraficas bico fino, serei um cliente certo. Como vão vender poucos, podem ser objectos de colecção rendibilizados a longo prazo quando a associação se auto-extinguir.

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  13. António,

    Porque é que é preciso provar que o seu deus não existe quando Odin, Thor e as fadas não têm o benefício da dúvida?

    Ou consegue provar que não existem fadas?

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  14. António Parente11/05/08, 23:37

    Ludwig

    Consigo provar que não existem fadas, Ludwig. Se existissem, elas andavam por aí. Tal como Odin e Thor.

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  15. Os crentes religiosos procuram uma religião que os guie e lhes diga como viver enquanto crentes.

    Os descrentes religiosos também procuram "uma religião que os guie e lhes diga como viver enquanto descrentes". A sua religião? Humanismo, ateísmo, naturalismo, materialismo, etc.
    Depois de terem encontrado essa fé, eles desenvolvem as suas próprias leis morais, ou, se posso pôr assim, "os seus próprios mandamentos".

    Há quem defenda que o que acontece desenvolve-se de outra forma:
    o descrente religioso PRIMEIRO decide que quer viver a sua vida como quer, sem alguém (ou Alguém) a traçar os limites para a sua vida, e DEPOIS vai a procura de uma religião que de alguma forma legitimize essa visão.

    Daí a importância do darwinismo para pessoas com uma certa visão do mundo.

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  16. Mas afinal de contas, os ateus são assim tão discriminados? Há realmente quem ache que são estranhos?
    Não tinha nada essa ideia...

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  17. Estimado António Parente

    É preciso estar de fora para se perceber o quanto é hilariante observar uma “familia” onde os “irmãos” não se conseguem entender nem quanto ao fundamental, mas ao mesmo tempo exigem dos “primos” provas…

    Eles querem provas da evolução, provas de dinossauros transformistas, provas do Big Bang e do Big Bounce, provas da tectónica de placas, enfim provas para tudo, o nosso estimado António Parente até exige provas, imaginem só, da inexistência de deus…

    Só para o amigo imaginário, o vosso, evidentemente, e o tamanho da paciência do “santo” Ludwig é que não são preciso provas…

    Cumprimentos

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  18. António Parente12/05/08, 08:53

    Estimado Xiquinho

    O problema era fácil de resolver: apresentavam as provas e ficávamos todos ateus. Não havia mais chatices.

    Um grande abraço cheio de saudade

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  19. Oficialmente, os ateus não são descriminados. De facto, a visão do mundo ateísta é a que é ensinada como "ciência" nas escolas públicas, à custa do erário público.
    No entanto, isto não invalida que a nível pessoal não haja ateus que tenham sido vítimas de descriminação só porque as pessoas não sabem o que é que os ateus acreditam.

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  20. António Parente,
    sou professora (que horror, persona non grata neste governo)há muitos anos e o que o Ludi diz é verdade. Os alunos faltam de facto nos dias santos deles, muçulmanos + nos dias santos católicos porque são feriados nacionais. Logo já pensei em arranjar uma religião sem ser a oficial para ter mais dias livres.:)
    Bjs Karin

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  21. mats,
    as opiniões que muitas pessoas têm dos ateus são de facto cretinas. Estou farta de ouvir que ser ateu também é uma religião. Mas a opinião das pessoas sobre os cépticos é igualmente brilhante: há uns anos o Ludi deu uma conferência no Centro Cultural de Cascais sobre o assunto e houve um membro do público que lhe perguntou se os cépticos também se divertiam e tiravam prazer da vida.
    No comments. Bjs Karin

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  22. Estimado António,

    Não seja maroto, pois sabe perfeitamente que não é possível provar a inexistência de quase tudo. Muito menos de algo que seguramente só existe na sua imaginação. Quando muito posso apresentar-lhe provas que um deus específico não existe mas não de todos. Grande abraço para si também!

    Karin, Tem bom remédio: se vier ensinar para Cacau, onde moro, além dos religiosos portugueses passa a ter direito aos feriados budistas… Hoje por exemplo é dia do buda!

    Tenham todos um feliz dia do buda, que se celebre por muitos anos, pelo menos enquanto for feriado…

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  23. António Parente,

    «Consigo provar que não existem fadas, Ludwig. Se existissem, elas andavam por aí. Tal como Odin e Thor.»

    Ora aí tem então a prova que o seu deus não existe. Se ele existisse, andava por aí como Odin e Thor.

    Se isso não se aplica ao seu deus por não andar por aí, então considere a questão de um Odin e um Thor e uma data de fadas que também não andem por aí.

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  24. Joaninha,

    Não acho que os ateus sejam "tão" discriminados. Mas é um facto que a sociedade ajuda mais as religiões, pelo menos algumas, do que quem não tem nenhuma. Considera por exemplo a construção de uma igreja cristã e de um centro de conferências ateísta. Para qual achas mais fácil ter autorizações de construção, convencer o estado a doar um terreno, etc?

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  25. Karin

    Achas mais grave faltar às aulas por causa dos feriados deles ou fazer gazeta porque ainda se pode queimar 3 faltas a Matemática e o prof é insuportável e tipo bué de cota? Há que pôr as coisas em perspectiva.

    Eu conheci uma moça que na Faculdade não fazia exames ao Sábado (acho que era Adventista de Sétimo dia, mas não juro). A lei dizia que os professores eram obrigados a fazer exames só para ela (a alternativa seria não marcar exames ao sábado). São opções!

    Uma amiga que viveu em França 18 anos dizia que os amigos muçulmanos passavam tormenos porque queriam seguir o Ramadão e tinham quebras acentuadas de rendimento nessas alturas. Os "nossos" passam tormentos nos dias seguintes a uma chibarra bem regada de shots (e possivelmente mantêm-se bêbedos, que é para custar menos).

    Não estou a associar nenhum destes comportamentos não religiosos a ateísmo. Estou sim a reafirmar que a religião não é a origem de todos os males: a origem de todos os males é não pensar.

    Ou pensar com a cabeça errada, como é o caso de um sacana que me anda a tentar gozar. Completamente offline... o que é um erro, especialmente porque o meu pai é maior do que ele.

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  26. António Parente12/05/08, 11:29

    Ludwig Krippahl

    Deus anda por aí, está em toda a parte, Ludwig. Na missa, ao Domingo, nós os crentes sentimos a presença do Espírito Santo. É a prova definitiva da Sua existência.

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  27. Joaninha, Matts,
    quando eu andava no ensino secundário alguém falou de ateísmo durante uma aula. O professor, que se encontava a menos de um metro de mim recuou horrorizado e afirmou: mas um ateu é um ser abominavel...

    Faltaram-lhe as palavras para terminar a frase. O simples facto de pensar na possibilidade de existir um ateu provocava-lhe sentimentos de asco só comparaveis a falar de um violador em série que profanasse cadavéres. Mal sabia o homem que tinha ali a um metro dele um ateu empedernido, que ainda por cima era um dos seus alunos preferidos.
    Não lhe disse na altura que era ateu. Não por medo mas para não aumentar a confusão do homem. Não adiantaria grande coisa. Provavelmente diria que eu não sabia o que estava a dizer. Como me disse que eu não sabia o significado da palavra "vivência", apesar de a ter aplicado correctamente "porque calhou" na composição do teste.

    1. Que importância tem este facto?
    2. Agora as coisas já mudaram?

    1. O homem estava a violar direitos fundamentais e princípios constitucionais. A sua afirmação não me afectou a mim mas afectaria alguém com ideias um pouco menos estruturadas e menos autoconfiança.
    Ou um miúdo mais novo com pais ateus.

    Não o fez com segundas intenções, mas apenas por estar mal informado.
    Aqui, que uma associação ateista pode ajudar.

    2. Quando o cardeal patriarca vem dizer que o principal mal do mundo é o ateísmo...

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  28. Este comentário foi removido pelo autor.

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  29. Voltando ao comentário anterior: se uma associação ateísta tomar o tipo de posições anticlericais que vingaram vai para um século durante a primeira república, vamos combater o medo com a raiva.
    Qualquer atitude desse tipo destruirá à partida qualquer hipótese de nos abrirmos à comunidade não ateísta, criando um discurso que só funciona para dentro. Falar de ateísmo para os ateus é chover nos molhado. Para isso vamos beber uns copos. Não precisamos de uma associação.

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  30. Karin,

    Não acreditas em fadas?
    Sacrilégio!

    Ok brincadeira.

    "Seja como for,penso que não tenho de explicar a ninguém que não acredito em deus, tal como não tenho de explicar a ninguém que não acredito em fadas.E o fundamento é o mesmo."

    Eu penso o mesmo, penso que não tenho de explicar a ninguem porque é que acredito em Deus :) Mas não condeno, critico, descrimino ou vejo qualquer mal em quem não acredita. Para mim é pior ser benfiquista do que ateu. Se fores ateu é-me igual ao litro, mas se fores benfiquista aí a coisa muda de figura ;)

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  31. Ludwig

    Recomendo esta leitura a ateus e religiosos. Se não abordares o assunto eu sou capaz de o fazer (mas esta semana parece que me apetecia mesmo era escrever sobre porcarias puras).

    Lê ainda os comentários. Parecendo que não, versam sobre o mesmo tema: religião. E sobre outras catedrais e rituais dominicais.

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  32. Karin,
    "mats,
    as opiniões que muitas pessoas têm dos ateus são de facto cretinas.

    Muitas podem ser, sem dúvida.

    "Estou farta de ouvir que ser ateu também é uma religião."

    Mas o ateísmo, estritamente falando, também é uma religião. A palavra donde nós tiramos a palavra "religião", na sua forma original, significa "forma de vida" ou um sinónimo. Os ateus t^^em a sua forma de vida, ou visão de vida, tal como os cristãos. A diferença é que os ateus dizem que conseguem tirar moralidade, propósito e significado da vida sem Deus. N entanto, Deus diz exactamente o contrário: sem Deus, a vida não faz sentido, para além do sentido que cada pessoa decide dar-se a si própria.

    "Mas a opinião das pessoas sobre os cépticos é igualmente brilhante:


    Céptico é mto vago. É melhor qualifacares de "ateu", porque eu posso ser céptico em relação a muita coisa sem ser ateu. Sou céptico em relação à teoria da evolução, no entanto não suo ateu. Portanto, se me permites a sugestão, é melhor usares "ateu" do que "céptico". Mas é só uma opinião minha.


    "há uns anos o Ludi deu uma conferência no Centro Cultural de Cascais sobre o assunto e houve um membro do público que lhe perguntou se os cépticos também se divertiam e tiravam prazer da vida.
    No comments. Bjs Karin"


    Eu entendo o que o inquisidor provavelmente quis dizer, e isso é de facto uam das coisas que não existe logicamente no mundo ateu. Dito de oura forma, se tudo o que nós somos é químicos, e a nossa vida tem o mesmo valor que um animal, tudo o quie nós fazemos ou dizemos ou pensamos, é apenas o reflexo dos químicos do cérebro. Não há propósito, não há significado, não há valor na nossa vida, para além daquele que nós próprios atribuímos a nós mesmos. Como diz a Bíblia (em tom sarcástico) "Comamos, e bebamos, porque amanhã morremos!"

    Se calhar era isso que o "perguntador" tinha em mente, digo eu.

    Com Deus, tudo muda. A nossa vida tem valor (somos feito/as à Imagem de Deus), tem um propósito (viver com Deus, ter comunhão com Deus, etc), e tem um significado que vai para além da sepultura (vida eterna).

    Visto desta forma, não há atractivo nenhum em ser ateu. Mas enfim, isto é um longo assunto. Posso te recomendar os livros do Dr Ravi Zacharias sobre o ateísmo e sobre Cristo Jesus.

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  33. Joaninha
    O desporto para mim é como o sexo: gosto do praticar mas recuso-me a ver :), muito menos a pertencer a algum clube.
    Quanto ao resto tens razão, cada macaco no seu galho. O que nos incomóda na religião é só o facto de a impingirem aos outros.
    Bjs Karin

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  34. Abobrinha
    eu concordo 100% com a política francesa: se os muçulmanos sofrem horrores por não poder manter o ramadão têm de fazer opções: o que é mais importante para eles? Uma educação laica num país democrático ou uma educação num país que ainda não separa o sacro do secular ? Não se pode ter tudo, especialmente não à custa dos outros, por muito politicamente incorrecto que isto possa parecer numa análise superficial.
    Bjs Karin

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  35. mats
    ser ateu não é uma "forma de vida",é uma simples constatação. Agora ser céptico já é uma forma de vida que implica algumas regras e algum esforço.Bjs
    Karin

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  36. acho extraordinário que os religiosos estejam convencidos que a vida "sem Deus" perca o sentido quando é exactamente ao contrário.

    os "crentes mesmo crentes" reduzem toda a existência a um jogo de pontos com a sua crença, tudo o que fazem é para agradar os seu deus.

    Um "não crente", ao contrário, é completamente livre de ser generoso sem esperar recompensa, de abraçar ideias de verdadeira fraternidade sem estar inquinida pela vantagem de uma recompensa noutra mundo. Livre de pensar, de duvidar, de questionar, de descobrir, de saber, de ignorar, de amar, de experimentar.

    Note-se que ser ateu pode, de facto, ser uma atitude de crente - "acreditar" que não existe nada para alem do que os 5 sentidos detectam. Porque, na realidade, não sabemos. Mas a alternativa não é acreditar num Deus. A alternativa é entre acreditar (num Deus ou num não-Deus), ou não acreditar e assumir a ignorância.

    O que está por detras das associações é o problema existencial: o que fazemos com esta vida, que valores, que princípios, que orientação, que objectivos. Aquilo em que se acredita pode ser uma semente mas não é isso que corporiza a associação. Basta ver que exstem diferentes associações de católicos.

    O que lhes dá natureza não é a crença num Deus mas o corpo de comportamentos, princípios, objectivos.

    Ser "ateu" não é um código existencial. Muitos códigos podem ser estabelecidos nessa ideia. Como acreditar num "Deus" também não é. Que têm de comum crentes em Buda, ou Jesus, ou Satanás?

    Por isso, para poder ser bem sucedida, penso que uma associação tem de se difinir com mais detalhe do que simplemente afirmar uma ideia comum a pessoas que podem ter atitudes existenciais muito diferentes, as quais vão ser uma fonte de desagregação e conflito interno.

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  37. Ludwig:
    «É uma forma de quem já é ateu dizer "eu sou ateu".»
    Sempre achei estranho haverem organizações atéias. Acho mais sentido uma comunidade de "livre-pensadores" (como se diz) para discutir e apresentar opiniões de temas específicos. Se for para dizer "sou ateu", bastava um espaço para assinar. E ateísmo não exclui religião (como muitas religiões asiáticas, os Raelianos) nem implica individualidade (como para certos fanáticos ideológicos). Se não tivermos isso em consideração, e não o formos explícitos em relação a isso, é fácil acharem os ateus uma elite intelectual arrogante. Não substimem o poder da projecção freudiana.

    Mats:
    «Os descrentes religiosos também procuram "uma religião que os guie e lhes diga como viver enquanto descrentes". A sua religião? Humanismo, ateísmo, naturalismo, materialismo, etc.»
    Tenho uma bela colecção de literatura prosélita que me foi oferecida ou que encontrei espalhada na rua. Os crentes religiosos que lêem essa literatura têm uma obsessão em encontrar respostas para tudo, encontrando a Verdade, e é deste modo que as organizações religiosas defendem o seu ponto-de-vista de que são a religião verdadeira. Os testemunhos dos fiéis demonstram-no claramente.

    Para já, o que é uma religião? Se for como a definição do religiontolerance.org, aceito que digam que ateísmo seja uma religião - mas tendo essa definição clara. Se for para dizer só "vocês são como nós", como se os ateus fossem tão dogmáticos como os críticos, então não o aceito, não aceito o termo "religião do secularismo" ("secular" significa neutralidade religiosa) do antigo candidato mórmon. Faz tanto sentido como dizer que um "descrente religioso" tem uma religião.
    Humanismo, naturalismo e materialismo são filosofias - não são religiões (sagrado vs profano). No caso do humanismo, pode ser uma postura filosófica que dá mais valor aos valores humanos do que os religiosos, mas até os religiosos podem ser humanistas. O materialismo é falseável : basta mostrar algo que não tenha massa, ou que não seja uma propriedade do que não tenha massa. Naturalismo é até usado nas artes como oposto ao romantismo : descreve-se apenas o que é objectivo, o que é real. Se fosse mostrado um Deus, ele passaria a ser considerado natural. Imaginando e criando deuses, pelo contrário, é artificial. Ateísmo pode ser uma postura filosófica ou apenas uma característica sem qualquer conotação religiosa. Se for apresentado um Deus, é óbvio que deixa de fazer sentido ser ateu.

    Portanto, a sua observação é apenas um reflexo seu com a intenção de ser encontrado nos outros.

    «Daí a importância do darwinismo para pessoas com uma certa visão do mundo.»
    O pai de Darwin era religioso e evolucionista. Darwin começou por ser religioso - até foi teólogo - e passou a ser agnóstico. A Teoria da Evolução (e não o darwinismo) tem importância científica, e como a maioria dos ateus não tem os dilemas de tentar que uma religião não entre em conflito com a realidade, acham-na importante. E qualquer secular, seja religioso (o termo "secular" foi atribuído primeiro a certos monges) ou não, também o considera importante. É o que acontece quando não há dogmas.

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  38. Correcção:
    religiontolerance.org =>
    religioustolerance.org

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  39. Xiquinho,
    adorava dar aulas em Cacau e se há um deus que me convença é o grande Xocolatl que invetou o divino chocolate:).
    Por acaso pensava que Macau, uma vez independente, deixasse de festejar os nossos feriados, mas não quero dar-lhes ideias para não te estragar a festa.
    Bjs Karin

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  40. Karin

    Por acaso os muçulmanos não têm nada que sofrer horrores para cumprir a religião: a minha amiga tinha 15 anos quando veio viver para Portugal, pelo que os amiguinhos dela (como crianças) estariam dispensados de cumprir o Ramadão.

    A verdadeira treta foi o que se passou numa escola dos filhos de uma amiga minha inglesa (em Inglaterra): convenceram os putos a cumprir o Ramadão 1 dia para saber o que custa ser muçulmano. O que conseguiu irritar a minha amiga (anglicana) e mais ainda as amigas muçulmanas dela porque 1. as crianças não têm nada que "ramadar" e 2. os não-muçulmanos também não.

    Quanto à França e véus e outros que tais, há uma semana perdi-me de uma discussão interessantíssima que aqui se travava e quando voltei já era tarde demais. Vou retomar o assunto à minha maneira esta semana e no meu estaminé. Stay tuned, porque só vai sair asneira (em mais que um sentido).

    Em relação ao sentido da vida e a apreciar a vida... eu estava tentada a dizer que não comentava, tal é o disparate, mas estou a ver que vou ter que comentar mesmo. Deixa ver como evoluem os comentários.

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  41. António Parente:
    «Deus anda por aí, está em toda a parte, Ludwig. Na missa, ao Domingo, nós os crentes sentimos a presença do Espírito Santo. É a prova definitiva da Sua existência.»
    Os bêbados e drogados também sentem muita coisa. Parece que a êxtase religiosa dá-se ao ser elevada a quantidade de serotonina, e pode-se ter o mesmo efeito com LSD (notícias magazine #707 "Deus nunca desaparecerá").

    Mas se for como dizes, consigo provar que esse Deus é Alá. Muitos muçulmanos dizem que sentem a presença de Alá. Por exemplo em "KHAN BAHADUR AHSANIA" um muçulmano diz: «Sufis feel the presence of Allah everywhere and all time». Aliás em "Collection of Teachings" é dito: "The realisation of Allah's presence is the ultimate aim which is gained through knowledge and supported through worship"
    Na Surah al-Baqarah (2:115):
    «To God belong the east and the West: Whithersoever ye turn, there is the presence of God…»
    E em "Moon Over Medina" sugere-se:
    «Try to feel Allah only.» Como?
    «Simply repeating it as a word or a sound of course is not the aim, the aim is to fill one's soul with this feeling of His presence, to become perfectly conscious of His presence. This is possible in this way because when we call upon Allah, He is present.»

    Dizes que sentes um Deus, e os muçulmanos dizem que sentem um Deus que é Alá. Ora, até os politeístas e os animistas sentiam os deuses a tocarem-lhes, a curarem-nos, a terem relações sexuais com eles, etc. Alguns usavam a bebida, drogas, orgias, auto-flagelação e jejuns para sentirem melhor os seus deuses e espíritos. Pelos vistos é fácil provar que qualquer deus existe.

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  42. António Parente12/05/08, 17:31

    Pedro Amaral Couto

    Mas nós, cristãos, acreditamos em Jesus Cristo pelo testemunho. Temos uma personagem histórica, real, temos 2 mil anos de adesões a essa realidade e mais de mil e quinhentos milhões cidadãos que professam a mesma fé.

    É avassalador.

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  43. Pedro Amaral Couto,

    «Sempre achei estranho haverem organizações atéias.»

    É tão estranho como o termo «ateu», e a necessidade vem precisamente daí.

    Na nossa sociedade há benfiquistas, sportinguistas, portistas etc, e há pessoal que não liga a isso. Estes últimos não precisam de um nome.

    Por outro lado há cristãos, muçulmanos, budistas e pessoal que não liga a isso mas a quem chamam ataus, como se o estado natural por omissão fosse ter uma religião.

    Se fosse costume usar o termo afutebulista para quem não liga ao futebol provavelmente também faria falta uma associação para esclarecer as pessoas...

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  44. António Parente,

    «Mas nós, cristãos, acreditamos em Jesus Cristo pelo testemunho. Temos uma personagem histórica, real, temos 2 mil anos de adesões a essa realidade e mais de mil e quinhentos milhões cidadãos que professam a mesma fé.»

    Ou seja, justifica-se acreditar porque outros acreditam e dizem que é verdade.

    Afinal a religião é uma moda :)

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  45. Acho a CEPO muito mais importante e interessante. Merecia mais investimento.


    Bah! Meia dúzia de páginas ou artigos... é só! :P

    Pelo menos, na página da Net é o que vejo.

    Olha que eu faria melhor serviço se me contratassem... é só dar a lista de temas, que eu trato dos teoremas! ;)

    Embora, verdade seja dita, eu preferia era mesmo contrariar ou discutir esses argumentos nos artigos que lá estão e me soam algo insípidos ou insipientes...

    Olha, com toda a sinceridade até creio que talvez o teu "Prever o futuro" seja mesmo o melhor e mais bem elaborado de todos. Deveras, eu também só posso prever que sou feliz... é aqui a minha alma que mo diz! :)

    Mas o site brasileiro sobre cepticismo é muito mais interessante. Aliás, pessoalmente eu aprecio imenso esse tipo de layout género blog, com um aspecto visual muito limpo e facílimo de consultar. Há outros sites que também subscrevo e que adoptam este modelo que, repito, é super super user-friendly! :)

    Aliás, por falar nisto e até pela menção ao Diário Ateísta, eu sei que há um par de meses atrás dei com um site desse tipo, através de um link aqui no blog, mas não o consigo encontrar. Além da apresentação ser muito superior à do DA, o conteúdo também é substancialmente melhor.

    Será que alguém sabe do que é que estou a falar?! Também não o vejo aqui na lista de blogs... onde está o zoológico!!! :D

    Com um Burrito a zurrar...

    Rui leprechaun

    (...melhor do que escoucear! :))

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  46. Parece que a êxtase religiosa dá-se ao ser elevada a quantidade de serotonina, e pode-se ter o mesmo efeito com LSD (notícias magazine #707 "Deus nunca desaparecerá").


    Uáu! Tenho de ver se arranjo esse Notícias Magazine, cuja leitura até aprecio. Oh... mas isso é MUITO antigo, eu já vou no 830 de Abril... :(

    Não me lembro de ler isso, lá me passou então esse exemplar.

    Anyway... acerca disto há também a interessante notícia sobre Moisés e a huasca lá do Sinai, cujo link alguém deixou aqui ainda há pouco tempo, é uma notícia muito fresca! Ora deixa cá ver o que encontro...

    Ei! Grande sucesso!!! O artigo original em pdf... fantástico! Vou já ler tudinho de fio a pavio.

    Biblical Entheogens: a Speculative Hypothesis

    Ah! E gostei dessas citações sufis, ó PAC! Isso é lindíssimo, still... grace is the path of love's will!

    Este é um tema fascinante sobre o qual muito me agrada dissertar. Mas olha que só pela química do cérebro não se vai lá... serotinina igual a Alá?! Bah! :D

    Those guys they've got it all wrong!

    For Love shines all along...

    Rui leprechaun

    (...while the heart sings His song! :))

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  47. E ateísmo não exclui religião (como muitas religiões asiáticas, os Raelianos)...


    Hummm... isso é ser mesmo MUITO abrangente, puxa!

    A não ser que a definição de ateísmo tenha mudado - "doutrina que consiste na negação da existência de Deus" - ou que se defina Deus de outra forma que não a convencional - "ser supremo, infinito, perfeito, criador do Universo" - é assim um tanto abusivo considerar que Budismo, Xintoísmo, Jainismo e Taoísmo são religiões ateístas.

    A não existência de um Deus pessoal, nem nenhuma Trindade como a cristã ou hindu, não exclui a existência de um princípio consciente anterior à matéria-energia e ao espaço-tempo.

    Contudo, nas formas populares existe o culto às divindades pessoais, como os Boddhisatva e os Tirthankara, ou seres libertos do samsara, a roda da existência.

    Ora a noção de samsara implica automaticamente a reencarnação da alma individual ou jiva, até à união última com o Todo - o samadhi ou nirvana.

    Obviamente, não estou propriamente a ver nenhum ateísta a "engolir" isto... do you?! ;)

    O que de facto se pode considerar é que este conceito do Divino é muito mais filosófico do que o Deus pessoal das religiões monoteístas do Livro - Judaísmo, Cristianismo e Islamismo. Ainda assim, de certa forma esta é uma falsa questão, pois seria inteiramente ridículo e absurdo não só andar a dividir Deus em categorias - pessoal/impessoal, imamente/transcendente - como, mais anedótico ainda, limitá-lo apenas a qualquer uma delas, como se o Todo Absoluto não pudesse superar as limitadíssimas e acanhadas concepções humanas.

    É por isso que uma e outra vez mais se diz que a razão NÃO é um instrumento capaz para desvendar o último mistério do Divino, o qual pode, contudo, ser apreendido por comunhão ou vivência directa e pessoal, segundo o testemunho universal dos místicos ou santos de todas as religiões. Incluindo o presente, óbvio!

    Anyway... apenas é real aquilo que se experimenta e a simples e básica e universal... comum a todos!... sensação de amor ou paz ou alegria interior já basta.

    So let's start preaching the creed of Love...

    Rui leprechaun

    (...stop believing and live IT, by Jove! :))


    PS: Dos Raelianos nada sei, excepto que o seu símbolo é belíssimo, não só em design como no significado de transcendência e união: a swastika hindu com a estrela de David... altamente!!!

    Raelian symbols

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  48. Um "não crente", ao contrário, é completamente livre de ser generoso sem esperar recompensa, de abraçar ideias de verdadeira fraternidade sem estar inquinada pela vantagem de uma recompensa noutro mundo. Livre de pensar, de duvidar, de questionar, de descobrir, de saber, de ignorar, de amar, de experimentar.


    Ena! Belíssima afirmação... excepto apenas lá por esse 1º termo da definição! Isto, claro, se estivermos a falar da crença religiosa, segundo a vulgar definição de "pessoa que professa uma religião".

    Esse autêntico ideal universal é mesmo aquele que caracteriza a tal alma liberta, de que eu falava antes. Logo, eu cá por mim até penso que talvez se aplique melhor ao verdadeiro crente... que sabe, porque vive e experimenta, aquilo em que crê!

    Deveras, todo esse conjunto de atributos está já incluído na definição do "sábio" ou "rishi", dada no "Bhagavad Gita":

    Sábio entre os homens, devoto e perfeito realizador de toda a obra é aquele que pode ver a inacção na acção e a acção na inacção. (...)
    O homem que não tem apego ao fruto da acção e vive sempre satisfeito e independente não age em absoluto, apesar de realizar a acção.
    Livre de anseios e esperanças, mantendo disciplinados o corpo e a mente, renunciando a todo tipo de posse e executando apenas os actos físicos, o homem liberta-se do mal.
    Aquele que está sempre satisfeito com tudo que recebe, que superou os "pares opostos", liberto da má vontade, inalterável no sucesso e na adversidade, mesmo que execute alguma obra não fica preso a ela.


    Canto IV, 18-22

    Meaning... essa é outra falsa questão e uma dicotimia puramente artificial de crente ou descrente. Só mais outro emaranhado de divisão e confusões, como se já não bastasse as que cá há!

    Ou seja, no fundo esse é tão simplesmente o enunciado do perfeito Ser Humano livre e incondicionado, um pouco à semelhança do retrato de Krishnamurti, de certo modo.

    Besides... who can live without a creed?...

    Rui leprechaun

    (...Self religion is the true need! :))


    Religion is the sense of comprehension of the totality of existence, in which there is no division between you and me!

    Jiddu Krishnamurti (1895-1986)

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  49. Penso que não tenho de explicar a ninguém que não acredito em deus, tal como não tenho de explicar a ninguém que não acredito em fadas.


    Mas que mania desta gente não acreditar em mim... enfim! :)

    Puxa! Mas vejo que o mês de Maria até pôs a sôtora a palrar como há muito não se via!!! :D

    Vê esse vídeo belíssimo de Krishnamurti, que deixei acima. São alguns excertos já das suas últimas palestras, poucos anos antes do nirvana final. Do see it, please!

    Anyway... nevermind if you don't believe in God or in me... right!... throw away all outside icons with your might!

    A religious life implies being a light to yourself, which means no outside authority.

    But... do you believe in Thee, the One who is beneath what you outwardly see?!

    A religious mind is a mind that is constantly aware, sensitive, identitive, so that it goes beyond itself into a dimension where there is no time at all.

    If so what else is there?...

    Rui leprechaun

    (...Fairy-Goddess everywhere! :))


    A guest am I in this world of transient things. I am of no country, no boundaries hold me.

    Jiddu Krishnamurti (1895-1986)

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  50. Karin,
    mats
    ser ateu não é uma "forma de vida",é uma simples constatação.


    Constatação de quê?


    Agora ser céptico já é uma forma de vida que implica algumas regras e algum esforço.Bjs
    Karin


    Ser ateu não implica esforço?

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  51. olá mats
    constatação dum facto. Como o facto de eu gostar de chocolate.Simples. E para mim ser ateia não implica nenhum esforço, porque acho natural, como talvez seja natural para sí ser cristão. Obviamente que para alguém que tenha sido mais brainwashed do que eu para acreditar numa religião qualquer, tornar-se ateu pode significar algum esforço e algum conflicto.
    Bjs Karin

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  52. Leprechaun
    a CEPO poderia ser melhor se alguém mexesse o rabo, incluíndo eu. Mas graças à nossa perguiça pouco ou nada tem sido feito. É pena, porque para mim era um projecto muito interessante, mas como neste país estas coisas só funcionam por caroliçe e nenhum de nós é "carola", bad luck.
    Bjs Karin

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  53. Abobrinha
    a CEPO era suposta ser a associação dos cépticos de Portugal, à semelhança da CISCOP.
    Bjs Karin

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  54. Apreciado António Parente,

    1500 milhões é de facto... avassalador... Pena é que, conforme noticiou o observador romano no principio deste ano, já não seja tão avassalador quanto o número de muçulmanos que já avassalam o número de católicos.

    De forma que siga o meu conselho: faça-se ateu o mais rapidamente possivel, pois se a tendência se mantém mais dia menos dia os maometatos ainda acabam por ultrapassar o número de cristãos e eu não quero de forma alguma assistir ao meu amigo a alçar o rabo 5 vezes por dia virado para Meca... avassalado que se vai sentir, com o peso do islamismo...

    Um abraço do Xiquinho

    Karin,

    Perdemos os feriados do tipo 25 de Abril e 10 de Junho e só ficamos com os religiosos portugueses, mas compensação ganhámos os da China e os budistas, de forma que não nos podemos queixar.

    E se quiser vir cá dar aulas, tenho a certeza que é bem vinda... O governo aqui gosta muito de professores, à semelhança dos padres e monges budistas, até estão isentos de pagar o IRS (não riam que juro que é verdade!) e até recebem um subsidio por desgaste profissional.

    Mas não diga a ninguém, se não ainda aparecem cá mais uns 100.000 e claro que a festa não vai chegar para todos...

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  55. Olá Rui,

    Impelido pela minha curiosidade gatina fui ver o video que recomendou à Karin. Baboco como sou de pouco percebi...

    É quando leio que o guru deixou um legado com mais de 100 milhões de palavras... o que me deixou ainda com outra curiosidade... Anda a fazer-lhe concorrência?

    Cumprimentos

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  56. Xiquinho,
    obrigada pelo convite, conheço as vantagens, mas seria incapaz de viver em Macau: é claustrofóbico, tanto a nível de clima como de quantidade de betão e número de pessoas por metro quadrado.
    Depois, se uma pessoa quiser dar uma voltinha no fim de semana, só se for para a China, que foi outro país que, por várias razões, não me agradou nada. Hong Kong só é um pouco melhor que Macau na medida em que é mais rico e quase todos falam inglês (digo isto porque em Macau nem Português falam, quanto mais inglês), de resto it´s just more of the same.
    Mas isto são gostos.
    Bjs Karin

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  57. Abobrinha,

    A CEPO é a Associação Cépticos de Portugal, que anda devagarinho mas não está morta :)

    Foi uma coisa que eu tentei fazer antes de haver blogspot. De momento parece-me que consigo atacar melhor as tretas daqui, mas a associação continua activa e estamos a criar um novo site, tentar organizar uma rede de blogs de cepticismo, etc. Quem quiser participar basta inscrever-se na lista de discussão. Essa tem-se mantido activa.

    ResponderEliminar
  58. António Parente:

    ia quase deixando de responder ao seu comentário, por não ter activado a funcionalidade para receber mensagens.

    Mas olha que depois de dizer que sentir Deus era uma prova vejo-o a recuar para argumentos ainda mais fracos:
    1) alguém escreveu sobre um personagem histórico, logo determinado Deus existe;
    2) há imensos crentes num Deus, logo esse Deus existe;
    É isso que estás a tentar dizer?

    ---

    Vamos começar com 2). É uma falácia muito conhecida: "argumentum ad populum". A maioria até podia acreditar que a Terra é plana, e isso não o tornaria verdade. A equipa mais popular é o Benfico (sem ofensa aos benfiquistas) e até o Papa já admitiu que já existem mais muçulmanos que católicos. A não ser que entre esses cristãos estejas a juntar os Mórmons, Testemunhas de Jeová, Adventistas, membros da IURD, etc. Aí admito que os cristãos têm 9% de vantagem, segundo as estatísticas que observei.

    Esse tipo de argumento é usado em literatura prosélita para dar a entender que tanta gente na organização religiosa não pode estar errada.

    ---

    Para o 1) basta listar algumas personagens.
    Por exemplo, Joseph Smith existiu e temos testemunho de 12 pessoas que viram as tais Placas de Ouro (até assinaram para prová-lo). E que eu saiba nunca houve um tal de Mórmon e hebreus na América.
    Ron Hubbard também existiu, mas não acredito nos crentes que dizem que ele tinha poderes sobrenaturais e nem que ele foi para Vénus ao morrer.
    Os Raelianos são ateus que acreditam num Inteligente Design, e não acredito naquilo que dizem sobre terem visto e contactado extraterrestres que nos criaram.
    Os muçulmanos têm as suas profecias e esperam o seu Messias (Mahdi). No Babismo encontraram o suposto Messias, e os crentes foram perseguidos e sacrificaram as suas vidas, como mártires, por um tal de Baha que tinha morrido e que o viram (isso é história de 1844!).

    O que acabei de contar é sobre personagens do século XX e XIX. Ou seja, histórias fresquinhas de contar, com personagens históricos e cujos crentes viram e presenciaram supostos milagres.

    E que tal o Buda, que é uma suposta reencarnação, fez diversos milagres (até já andava e falava em bebé e andou sobre a água) e teve ensinos semelhantes aos de Jesus muito antes (os fariseus também, apesar de agora serem injustamente mal vistos).

    O Krishna é muito mais antigo que Jesus mas era muito parecido com ele: no YouTube encontra-se um documentário sobre o assunto, e os crentes até têm um presépio, só que usando um Krishna bebé.
    http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm

    E o Apolónio de Tiana? Muitas vezes era mencionado juntamente com obras sobre Pitágoras. Supostamente fez diversos milagres, até ressuscitou para ir ao Reino dos Céus e até há um "Evangelho de Apolónio" e imagens de Apolónio em gravuras e moedas.

    As ruínas de Tróia foram encontradas, por isso deve ter mesmo havido uma desavenças entre deusas (como a Afrodite) num concurso de beleza.

    E devo lembrar uma coisa: quando Paulo escreveu as suas epístolas, pelo ano 80 d.C., ele falava de um Jesus em visões e que outros viram-no desta forma (e eram chamados apóstolos, mesmo pelo menos uma mulher chamada Junia) e nem fala sobre a vida de Jesus. Os historiadores procuram uma fonte Q, mas entretanto o evangelho canónico mais antigo encontrado é de ... 125 até 160 d.C. um pedaço de João 18:31-33 (frente); 18:37-38 (verso), que é chamado de Papiro de Rylands P52, encontrado no Egipto, e é datado entre 125 d.C e 160 d.C. Por isso não sei de onde vêm as datas como 68 d.C. Deve ser do mesmo modo como se fez para o Antigo Testamento, apesar de tudo indicar que o Deuteronomio foi escrito durante o reinado de Josias e o livro do Êxodo foi posterior.

    De qualquer modo, a origem da Bíblia supostamente deveu-se a milagre que envolvia uma pomba a voar sobre livros ou livros que voavam ("Libellus Syndicus"), numa altura em que o Imperador Constantino queria uma religião unificadora ("Católico" = universal), e livros foram destruídos (por isso encontraram-se alguns em grutas e dentro de paredes de casas), outros foram falsificados e outros cristãos foram perseguidos. Os Padres da Igreja descobriram alguns problemas técnicos com a sua engenharia - nomeadamente contradição - e S. Agostinho até propôs que se unificasse numa única obra, e Tatiano fez o "Diatessaron" que fundia os 4 evangelhos canónicos (foram 4 por causa de uma justificação idiota de Irineu: porque existem 4 ventos, 4 colunas na Terra, etc.).

    Se não acreditamos em personagens históricos milagreiros dos séculos XX e XIX que deram origem a movimentos religiosos, e até com casos em que os discípulos que os viram esses personagens e testemunharam os tais milagres, suicidando-se, lutando e até sacrificando-se em perseguições, o que há de consistente em acreditar num messias entre muitos cujos documentos que se conhecem sobre a sua vida são muitos posteriores à sua morte e ainda com engenharia Católica.

    E não te esqueças que Jesus é também um profeta dos muçulmanos (na semana passada recebi uma mensagem de um muçulmano a tentar evangelizar-me pensado que era cristão; queres uma cópia?). Por isso se o facto de Jesus ter existido e houve quem o visse conta alguma coisa, então dou 3 pontos para os muçulmanos e 1 para os cristãos.

    Então, devo tornar-me muçulmano?

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  59. Xiquinho,
    Em três comentários fez-me dar pelo menos outras tantas gargalhadas: bem-aventurado e não se vá embora.
    Cristy

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  60. Leperchaun disse:

    "Bah! Meia dúzia de páginas ou artigos... é só! :P

    Pelo menos, na página da Net é o que vejo.

    Olha que eu faria melhor serviço se me contratassem... é só dar a lista de temas, que eu trato dos teoremas! ;)"

    Até tens razão em relação ao design do site. Fui eu que o fiz quando ainda não percebia nada de web design. Fazia sites da mesma forma que tu escreves, e deu na merda que deu.

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  61. Ludwig e Karin

    Mmmm... o CEPO parece-me uma coisa interessante! Mas continuo a dizer que divulgação científica por si seria melhor, mais abrangente e mais positivo (diz a mulher que hoje destilou veneno num post anterior).

    Já agora, o que é que o CEPO já fez? Se fosse no Norte, a primeira coisa a fazer seria... organizar uma tainada! Ou uma comezaina! Pode não resolver os problemas da crendice, mas ao menos há mais "cumbíbio".

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  62. Herr K

    ... sem comentários...

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  63. Por acaso ó Krippmeister, já davas um jeitinho aquilo não?

    Ludi,

    Então a culpa das minhas variações de peso é da lua. Boa agora quando me disserem que estou mais gorda digo logo que a culpa é da lua ;)

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  64. o guru deixou um legado com mais de 100 milhões de palavras


    Ui! O Krishnamurti não ia gostar... ele o anti-guru de arrasar!!!

    Ó Xiquinho, só aquilo que faz eco na nossa alma é de facto significativo. Deveras, Krishnamurti, que comecei a ler ainda na adolescência, nunca fez então esse "click", mas por certo o compreendo e sinto muito melhor agora.

    Aquilo de que ele fala é o completo descondicionamento da mente humana, com o desprogamar de tudo aquilo que não sou EU, no sentido mais fundo e verdadeiro da minha identidade real, autêntica e genuína.

    Curiosamente, e só para se ver como tantas vezes distorcemos o significado das palavras, esse tal "brainwashing" de que a Karin acima falou, referindo-se ao condicionamento pela educação religiosa, mas que no fundo até serve para tudo o mais, deveras até deveria significar o varrer ou o lavar de toda essa bagagem excessiva e inútil de conhecimentos, pior ainda, das fortíssimas emoções que tantas vezes lhes vêm associados.

    And imagine what would feel like to lose 37 years of emotional baggage! Oh, I felt euphoria, euphoria!

    Anyway... e para não fazer concorrências aos tais milhões... bah! só mesmo as almas pequeninas se encantam das minhas historinhas!... eis um outro vídeo mais actual e que vale a pena mesmo ver... com olhos de entender!

    Acho que já a 3ª vez que deixo o link aqui e talvez a 10ª que dele falo... com tanto spam o chefe dá-me um estalo! :D

    Um relato pessoal fantástico, uma experiência humana corpórea e mental... puramente (ir)real!


    Jill Bolter Taylor: My Stroke of Insight


    Mais além 100 milhões de sensações...

    Rui leprechaun

    (...no infindo universo de emoções! :))

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  65. estas coisas só funcionam por carolice e nenhum de nós é "carola"


    Mas eu sou mesmo carola... muita alma e pouca tola! :)

    E o mano já me disse que foi também a sua 1ª carolice... não ficou assim coisa que se visse! ;)

    OK... deixa lá ver se digo algo de jeito p'ra variar.

    O cepticismo, tanto prático como filosófico como científico, é uma atitude perfeitamente racional e muito desejável na nossa vida. De facto, ele é mesmo a fonte do conhecimento e as próprias religiões o dizem:

    Prove all things. Hold fast that which is good.
    1 Thessalonians 5:21

    E agora, Anand, quando eu partir, acreditarás no dharma porque o Buda to disse ou porque tu próprio o experimentaste?
    Buda

    Porque este é o ponto: a minha própria vivência e experiência individual... mais ainda, aquilo que eu deveras sinto!!!

    Meaning... a ciência, ou religião ou filosofia, e a família, os mestres, amigos e conhecidos... toda a gente que encontramos nos pode ensinar ou dizer isto e aquilo, confundir ou iluminar. Nota que falo aqui da comunicação mediada através da linguagem, essa transmissão que nos chega do conhecimento e da experiência alheia.

    Mas e como é que eu absorbo isso? Qual é o filtro que uso para distinguir "verdadeiro" de "falso", por exemplo? Mais concretamente, para ti, "Deus" ou "fadas" são simples conceitos que não existem no plano a que chamamos realidade, nem física ou qualquer outra que tal.

    O que de facto, até também é em parte verdade mesmo para aqueles que, como eu, acreditam em tais entidades - sim, até fadas e anjos e gnomos... tudo é verdade!... isso somos!!!

    - Espelho meu: Há alguém mais crédulo do que eu?
    - Ná! Um pascácio assim tão créu nunca no mundo apareceu!
    :D

    Hummm... nem talvez quem se risse tanto, olha que aqui em casa são horas a dar gargalhadas... é a feliz loucura das risadas!!! :)

    Ai... e eu que comecei mesmo com tão boas intenções de seriedade nestas doutas discussões. Mas que fazer, fui do esquerdo prò direito e deste para aquele e de volta a aqueloutro... tudo é lindo e amoroso e este acto de sentir é o mais maravilhoso!!!

    Porque é isso que eu queria dizer atrás, ó Meiguice. Nós filtramos muita dessa informação pelo sentir, algo provavelmente num plano emocional mais básico e que escapa aos mecanismos conscientes da mente lógico-racional. Mas atenção, que eu aqui não falo propriamente da emotividade à flor da pele, não é bem isso, ou seja, é mais profundo do que essa mera superficialidade.

    O grande problema acontece quando existe uma conflituosidade latente entre a tal racionalidade e o fundo sentimento. Mas para mim, só o que sinto é verdade, isso é realidade. O pensar nunca é assim tão real, se desligado desse ser emocional.

    Pois só o que sinto EU SOU... nele vivo e sempre estou!

    E este é um íntimo segredo...

    Rui leprechaun

    (...p'ra escolher o Amor e não o medo! :))


    PS: E sim! Eu sou fantástico, tanto aqui como aí... visionário do sentimento de Si! :)*


    My heart is full of compassion
    full of tenderness
    of softness

    I wanna love every beautiful people I know
    every beautiful people I know
    I do feel like this ever so!

    ResponderEliminar
  66. Dear Cristy,

    Sempre que puder contribuir para as gargalhadas, oxalá o continue a fazer por muitos e longos anos... Mas não sou apenas eu merecedor de reconhecimento...
    Adoro este blog, tem uma biodiversidade incrível e é habitado por montes de espécies que eu já julgava extintas há muito tempo. Vou andar por aqui...

    ResponderEliminar

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